Nagyon jó cikk, örülök, megjelent.

XII. Piusz lejáratásába termeszétesen a szovjet titkosszolgálatok is bekapcsolódtak, szokás szerint a hasznos idiótákon, vagyis a baloldali értelmiségen keresztül.

Azt hiszem Arthur Schlesinger Jr írta, hogy a katolikusellenesség az értelmiség antiszemitizmusa.

@Fogadott Prókátor:


Én P. Vierecktől ismerem ezt a mondást. "Anti-Catholicism is the anti-Semitism of the moderate Left."
Höhö.

A nyugatra szökött egykori román kémfőnök írta ezt a cikket:

Moscow’s Assault on the Vatican
The KGB made corrupting the Church a priority.
(article.nationalreview.com/?q=YTUzYmJhMGQ5Y2UxOWUzNDUyNWUwODJiOTEzYjY4NzI=)

Részlet:

"BATTLING THE CHURCH
In February 1960, Nikita Khrushchev approved a super-secret plan for destroying the Vatican’s moral authority in Western Europe. The idea was the brainchild of KGB chairman Aleksandr Shelepin and Aleksey Kirichenko, the Soviet Politburo member responsible for international policies. Up until that time, the KGB had fought its “mortal enemy” in Eastern Europe, where the Holy See had been crudely attacked as a cesspool of espionage in the pay of American imperialism, and its representatives had been summarily jailed as spies. Now Moscow wanted the Vatican discredited by its own priests, on its home territory, as a bastion of Nazism.

Eugenio Pacelli, by then Pope Pius XII, was selected as the KGB’s main target, its incarnation of evil, because he had departed this world in 1958. “Dead men cannot defend themselves” was the KGB’s latest slogan. Moscow had just gotten a black eye for framing and imprisoning a living Vatican prelate, József Cardinal Mindszenty, the primate of Hungary, in 1948. During the 1956 Hungarian Revolution he had escaped from jail and found asylum in the U.S. Embassy in Budapest, where he began writing his memoirs. As the details of how he had been framed became known to Western journalists, he was widely seen as a saintly hero and martyr.

Because Pius XII had served as the papal nuncio in Munich and Berlin when the Nazis were beginning their bid for power, the KGB wanted to depict him as an anti-Semite who had encouraged Hitler’s Holocaust. The hitch was that the operation was not to give the least hint of Soviet bloc involvement. The whole dirty job had to be carried out by Western hands, using evidence from the Vatican itself. That would correct another mistake made in the case of Mindszenty, who had been framed with counterfeit Soviet and Hungarian documents. (On February 6, 1949, just days before Mindszenty’s trial ended, Hanna Sulner, the Hungarian handwriting expert who had fabricated the “evidence” used to frame the cardinal, escaped to Vienna and displayed microfilms of the “documents” on which the show trial was founded. Hanna demonstrated, in an excruciatingly detailed testimony, that all were forged documents, “some ostensibly in the cardinal’s hand, others bearing his supposed signature,” produced by her.)

To avoid another Mindszenty catastrophe, the KGB needed some original Vatican documents, even ones only remotely connected with Pius XII, which its dezinformatsiya experts could slightly modify and project in the “proper light” to prove the Pope’s “true colors.” The difficulty was that the KGB had no access to the Vatican archives, and that was where my DIE, the Romanian foreign intelligence service, came in. The new chief of the Soviet foreign intelligence service, General Aleksandr Sakharovsky, had created the DIE in 1949 and had until recently been our chief Soviet adviser; he knew that the DIE was in an excellent position to contact the Vatican and obtain approval to search its archives. In 1959, when I had been assigned to West Germany in the cover position as deputy chief of the Romanian Mission, I had conducted a “spy swap” under which two DIE officers (Colonel Gheorghe Horobet and Major Nicolae Ciuciulin), who had been caught red-handed in West Germany, had been exchanged for Roman Catholic bishop Augustin Pacha, who had been jailed by the KGB on a spurious charge of espionage and was finally returned to the Vatican via West Germany."

Piuszról néhány éve egy történész hajlamú amerikai orthodox rabbi írt könyvet,(a nevét elfelejettem, az Új Emberben olvastam) amelyben hülyeségnek mínősíti az őt ért vádakat.

a Lourdes-i ( ejtsd: lúrdeszi, ugyanis meglepő módon a helyi okszitánok mindmáig így ejtik! :) ) szentbeszéde tényleg tök jó volt. "A vér és faj bálványimádó őrültjei." ..meg egy nyílt levelében 1935 -ből a náci vezérekről " Lucifer-gőgű hamis próféták"...teljesen találó.

amit viszont szerintem Piusz tényleg benézett, az az, hogy előbb alábecsülte Hitlert, aztán meg túl félt tőle. 1941-ben a lengyel nagykövetnek azt mondta a Szovjetúnió megtámadása után, a nagy német előtöréskor : "hamarosan visszatér a hazájába"-mivel azt hitte a jelek szerint, hogy Sztálin és Hitler kiütik egymást , ha ezt hitte tévesen hitte.
1943-tól pedig, amikor lényegében a németek foglya volt a körülzárt Vatikánban , állítólag ördögöt próbált űzni Hitlerből, akit megszálottnak tartott. Pedig Adolfunk nem megszállott volt, hanem csak nagyon hideg, gyűlölködő és igen értelmes ember , ( bár keresztényként megjegyzem, lehet hogy kommunikált démonokkal, mivel a környezetét is meglepte hogy belelát másokba, és előre megmond dolgokat, de megszállott biztos nem volt.)

De ez persze nem változtat azon, hogy NEM volt nácibarát, nácibérenc stb. stb. aholland püspöki kar tiltakozó levele a zsidók deportálása ellen és annak dühödt német fogadtatása (hogy válaszul felgyorsultak és korábbinál is durvábbak lettek a zsidóellenes intézkedések Hollandiában ) pedig tragikus példáját nyújtotta, hogy esetleg pont a fordítottját éri el annak, amit szeretne.
Amúgy saját véleményem: ha tiltakozik , elképzelhető hogy a kelet -európai zsidóság vesztesége 1000 000 fővel kisebb lehetett volna. Talán, esetleg.
Ám azon az áron, hogy Nyugat-Európaié min. 1000 000 fővel több....és ez szinte biztosan. a vichy-Franciaország hajszálon függő zsidóságát és a belga zsdókat ugyanis akkor aligha védhette volna az így már nyílt ellenséggé váló klerikális réteg és asszociáltjai . (a francia zsidók 80%-a, belgák 60% élte túl aHolokausztot, míg a tiltakozó Hollandiában jórészt odavesztek.)
Szóval szar ügy volt, kb mint a túlterhelt nmentőcsónaknak kellett volna dönteni, melyik süllyedő hajóhoz menjen.

@Cypriánus:

"...Adolfunk..." ?

egy idős amreikai magyra katolikus bácsi írta meg szintén katolikus sajtónkban még 10 éve , hogy részt vett a Római bevonulásban , mint amerikai katona. (persze harc ott nem volt)
A lakosság és XII. Pius igen örömmel és megkönnyebbülten fogadta az angolszászokat, és ők részt is vettek a pápai fogadáson. Ő mint katolikus megcsókolta a gyűrűt, zsidó bajtársa viszont nem. Amikor Piusz megkérdezte , "fiam, ugye protestáns vagy?" "Az válaszolt: nem , hanem zsidó." Piusz elmosolyodott és az ároni áldást mondta a srácra-héberül (nyilván ezt még tudta ifjúkori tanulmáányaiból)
Ennyit a "náci érzelmű " XII. Piuszról..."Hitler pápájáról".
amúgy a III. zsidótörvény elfogadásakor a vatikáni nagykövet világosan megmondta: " a Szentatya fél, hogy magyarország ezzel a törvénnyel végleg a német újpogányság lejtőjére kerül"...

Ettől függetlenül.lehet hogy ha én vagyok az akkori pápa, nem tudom tartani a számat. Ugyan nem mentek meg több embert, de legalább tiltakozom. De nem biztos, mert lehet hogy én is halgatok. De ez már egyéni habitus kérdése, nem ésszerűségé.
Szerintem itt van a kulcsa az egésznek sok zsidó számára, egy olasz zsidó mondta a háború után: "sajnálom hogy a katolikus egyház nem tiltakozott és nem törte át a hallgatás falát. Ha ezt megteszi, akkor engem biztos megölnek, mert egy kolostorban bújtattak-de talán így is megérte volna".
Ez egy érzelmi kérdés sok zsidónak , nem értelmi.
A balos értelmiségnek meg ürügy hogy belerúgjon az Egyházba, pedig egyik balos értelmiségi barátomról (egy nagyon-nagyon ismert balos értelmiség spanjáról ) konkrétan tudom, hogy nagyapja írtotta ki a körrnyék zsidóit, mint nyilas körzetvezető.

az "Adolfunk" csak gúny volt, nem érzem közel magamhoz....

Kishazánkban a Hitgyülekezet a leghangosabb ellensége XII. Piusznak. Lásd az alábbi cikkeket:

www.hetek.hu/search/node/XII.+pius

Az általam ismert hitgyülis hívők fanatikusan gyűlölik ezt a pápát, a legnagyobb természetességgel mossák össze a fasizmust a katolikus egyházzal Piuszra hivatkozva.

Kellenek az ilyen cikkek, mert az emberek leginkább csak a hitgyülis megközelítést olvashatják, láthatják.

@rosta:


Szerintem gyüliéknél egy jó adag Catholic-bashing is van ebben. Sőt.

@rosta: A Hit Gyülekezete az amerikai neoprotestáns fundamentalisták magyar megfelelője; látható, hogy egy az egyben vesznek át tőlük retorikai elemeket és komplett írásokat. Nekik a pápa egyenesen a babiloni némber, mosoly és irónia nélkül. :)

Azt én sem gondolom, hogy Piusz nácibarát lett volna és támogatta volna a zsidók üldözését. Sőt azt se gondolom, hogy a maga módján nem segített volna zsidókon. Azt viszont gondolom, hogy ebben a kérdésben rendkívül határozatlan, időhúzó, töketlen és végsősoron gyáva politikát folytatott, és pont azt tette, ami Hitleréknek jó volt és amit Hitlerék akartak: kivonta magát, az "ez nem a mi harcunk.." gondolat jegyében. Lavírozott, oly módon, hogy senkivel se legyen rosszban, és pont ezzel segített Hitleréknek, pedig nyilván nem ezt akarta. Viszont nem foglalt állást. Egy olyan korban, amikor az egyetlen gerinces dolog az lett volna, ha állást foglal.

"Ha nyíltan fellép, véglegesen megpecsételődött volna a nácik által elhurcoltak sorsa, mint ahogy ez Hollandia 1940-es német lerohanásakor megtörtént, amikor a helyi püspöki kar erélyes tiltakozása miatt a megszállók bosszúból sokkal több embert hurcoltak haláltáborokba, mint amennyit eredetileg terveztek."

Ennek a fenti mondatnak a leírása pedig egy olyan cikkben amiben a szerző azt állítja, hogy történelmi tényekkel akar cáfolni valamit egyszerűen történelmietlen és egyben szerecsenmosdatás is. Pedig itt talán okosabb lenne nemigen mosdatni a szerecsent...

@TFL: opedig ez így van.Piusz már be akarta olvasni a nyilatkozatát, amikor a konyhában (cask ott leht tüzet gyújtani a pápai lakosztályban) elégette. Nem volt töketlen, 800 ezer zsidó köszönheti az életét a Vatikánnak közvetve vagy közvetlenül. Az meg milyen már, hogy "többet is tehetett volna". Perfekcionista baromság. Piuszt szentté kell avatni, a kedvenc huszadik századi pápám.

@Vendéen (dszg): amúógy vane gy másik film is: Bíbor és fekete, ami éppen a zsidómentő XII. Piuszról szól.

@Vendéen (dszg): A töketlenek és a nem töketlenek között (vagy hogy aktuális legyek: a szentek és a nem szentek között) épp ez a különbség: a nem töketlen beolvassa, és nem égeti el.
És ismétlem, nem arról beszélek, hogy a Vatikán nem segített a zsidókon, ahogy tudott és nem is vitatom. Arról beszélek, hogy valakinek a szentté avatása céljából az egyoldalú támadásokra nem lehet szintén egyoldalúan, és szintén a teljes valóság elhallgatásával válaszolni. Akárhogy is nézzük, amit Piusz csinált az minimum határozatlan és csúsztatós politika volt, egy olyan pillanatban, amikor igenis csak a határozott állásfoglalás lett volna az elfogadható erkölcsileg. A "mi történt volna ha" pedig nemcsak történelmietlen, de káros is. Ha mások is így gondolkodnak senki sem lépett volna fel Hitlerék ellen.

@TFL: Ha már a filmekről beszélünk emlékszem egy Gregory Peck filmre, ahol Peck mint zsidókat mentő pap a Vatikán várost elválasztó vonalán állt szemben a ház tetején elrejtőzött német mesterlövésszel. A német csak arra várt, hogy átlépje a pap azt a fehérrel felfestett vonalat és végre lelőhesse.

Szimbolikusan a Vatikán is ugyanebben a helyzetben volt. Merthogy ugye nem volt neki egyetlen harckocsis hadosztálya sem, ahogy Sztálin elvtárs megjegyezte.

Voltaképpen Vatikán német megszállása, vagy nevezzük ezt inkább baráti, védelmi támogatásnak, sanszos volt. A pápának reálpolitikusnak kellett lenni ebben a helyzetben. Bármi mást is lépett volna akkor, most a hitgyülisek, meg a katolikusok többi ellensége ugyanúgy a Piuszt hibáztatná valami másért...

@rosta: A Vatikán német megszállása nem volt sanszos. Hitler őrült volt és gazember, de ennyire nem volt hülye....

@rosta: az meg egy örök vita, hogy a reálpolitika meg a gyávaság között hol a határ. Kivéve az olyan kérdéseket, mint a Holokauszt, ott nincs vita.

@TFL: nem történelmietlen kérdés, az igazi történész felteszi a mi lett volna ha kérdését. Amúg töri szakos voltam. Nem volt csúsztatós.

@TFL: a szentté avatásnál majdhogynem lényegtelen, hogy Piusz mit tett vagy nem tett a zsidókért. Az más szempontok alapján zajlik.

@Vendéen (dszg): voltam én is töri szakos, nekem azt tanították, hogy a történelem az egzakt tudomány. A "mi lett volna ha" pedig a politikusok és az elemzők reszortja. És semmiképpen a történelmi tényeké. Amúy nem probléma ha feltesszük a "mi lett volna ha" kérdést, sőt fel is kell tenni, és ebben az esetben lehet is rajta vitatkozni. Vitatkozok is, szerintem pont ezzel segített Hitlernek, mint mondtam. Nem szándékosan, csupán hibázott. Csak ne hivatkozzunk a "mi lett volna ha"-ra történelmi tényként. És ebben a kérdésben nem a "mi lett volna ha" az érdekes, volt a történelemnek néhány pontja, ahol nem lehetett mérlegelni, ez volt az egyik. Érts: az egyháznak nem lehetett (volna) ebben a kérdésben mérlegelnie semmit, pont az egyház alaptanításai és erkölcsi példamutató mivolta miatt.

Ezek a vallási kérdések nagyon érdekesek. Én például most egy olyan hirdetésbe futottam bele, amiben Istent reklámozzák: grafter.blog.hu/2009/06/11/isten_betorese_a_reklamiparba
Nem tudom, ehhez mit szólnak a nagy egyházak.

@TFL: háét rosszuil tanítottak, nem egzakt. ab ovo. A "mi lett volna ha" megmeneíkíti attól, hogy egyirányú, szükségszerű események láncolatának lásd a törit. Az egyháznak szűk értelemben vett feladatát tekintve nem kellett volna semit se tennie. Máégis tett, úgyhogy leborulás előtte. De én katkó egyetemre jáértam, buiztos elfogult vagyok.

@Vendéen (dszg): a szentté avatási procedúra kapcsán igazad van. Sajnos :)

@TFL:

"voltam én is töri szakos, nekem azt tanították, hogy a történelem az egzakt tudomány."

Akkor azt nagyon rosszul tanították. A történelem "Art" és nem "Science", ezért nem is egzakt tudomány - mint a fizika vagy hasonlók.
Minden történelem egyben értelmezés is - ahogy maga is értelmezi - jól-rosszul - XII. P. szerepét.

@TFL: nem sajnos. A szentté avatás sosem erről szólt, mert nem erről kell szólnia. A szentnek levés nem a tökéletességről szól, ez progresszicvista baller utópia volna. Hanem arról, hgoy valaki mennyire szerette az Istent az apostoli hit szerint. Kb,. röviden. Ebből következik cselekedet is, de nem tökéletesség.

@Vendéen (dszg): én nem jártam katkó egyetemre, sőt, akkor még amikor én jártam az kommunista egyetem volt - ergó tényleg szarul tanítottak. De volt szerencsém elég hosszú időn keresztül elég jól megismerni a katolikus egyházat. Belülről. Én meg ezért vagyok biztos elfogult.
Az egzakt-nem egzakt vitára vissza lehet térni, van benne igazad sok, ha a történelm modern felfogását, és a történelem mint inkább történelemszemlélet felfogását nézzük, egyet is értek vele. De nem összekeverendő a történelmi tényekkel.

@TFL: amúgy lehet, hogy tehetett volna XIIP vmivel többet, de ez egyáltalán nem jelentős. Sokal többet biztos nem tett. És tehetett volna akár kevesebbet is. Amúgy maga ellen lehetne fordítani a mi lhett volna ha kérdését, ugyanis minek teszi fel, hogy mi lett volna ha XIIP több zsidót ment meg vagy felszólal egyértelműbben, ha nem hisz ebben a kérdésben.

@TFL:

az a modern felfogás, amit maga tanult :) Amit DSZG mond, az a régi.
A "történelmi tények" birodalma pozitivista konstrukció, a modernizmus mára halott bálványai közé tartozik. Ahogy itt maga érti, hogy vannak értelmezéstől független "tények", úgy nincsenek.

@Vendéen (dszg): de sajnos. Épp ezért támadják annyian (belülről is) a Vatikán szentté avatási gyakorlatát. És épp ezért tartják elavultnak. mert - horribile dictu - ilyen elvek alapján egy komoly és őszinte istenhívő, de megtévedt sorozatgyilkost is szentté lehet avatni, míg azt, aki tényleg sokat tett a hitért és tényleg megélte a hitet, de esetleg volt olyan pillanata, amikor saját emberi kétségei között őrlődött az nem lehet szent. Volt is erre példa, mármint a másodikra.
Nem a tökéletességről van szó, az tényleg baller bullshit. Arról van szó, hogy a hited és a cselekvéseid között mennyire van egyensúly. És arról pl., hogy a hited mellett az esetleges balgaságod mennyire segít másoknak a hitük megtartásában.

@TFL: Ha holokausztkérdésben nincs vita, és a lehetett volna kérdést felteszed, akkor gondolom abban sincs vita, és feltehető, hogy a nyugati hatalmak tehettek volna arról, hogy zsidók százezreit megmentsék.

Merthogy mindenféle létesítményt lebombáztak már a haláltábor környékén és odafelé menet a nyugati légierődök, kivéve a deportáláshoz szükséges vasúti vonalakat, melyekről perfekt ismereteik voltak. Ha netán más, értelmesebb célokat jelöltettek volna be a vezénylő tábornokok a bombavetők írányítóinak füzetébe, akkor sokkalta kevesebb holokauszt áldozatról beszélnénk most.

Érdekes módon erről a kérdésről egyetlen siker film sem számolt még be.

@Vendéen (dszg): továbbra is mondanám, hogy az én szempontból ebben a kérdésben lényegtelen, hogy mit vagy mennyit tett Piusz a zsidókért. Itten kérem egy erkölcsi és hitbéli kérdésról van szó és egy adott döntési helyzetről. Amiben politikus mérlegelhet, főpap nem.
Az emberi, főpapi vagy neadjisten történelmi személyiségi mércéről van szó.

@TFL: ééés? azt uis szenntté lehet avatni, aki terrorista, aztán élete utolsó fél évében táér meg és lesz nagy istenhívő. Nagyon hjelyes gyakorlatz. Lásd a szőlőmunkásokról szóló példabeszédet. Aki reggel ment a szőlőbe, az is egy dénáért kapott, aki este, az is - a napi munkáért.

@rosta: ebben Önnek történelmileg nincs igaza, azokat is bombázták.
Szemléletileg viszont igaza van, tehettek volna sokkal többet is.
De ez Piuszt semmiképpen sem menti. Mármint az, hogy voltak még gyávák, rajta kívül is. Meg az, hogy mások is féltek Hitlertől. Érthetően.

@TFL: Egyrészt most hallom először, hogy bombáztak volna a nyugati hatalmak. A probléma az, hogy akkor kellett volna, amikor tudomásuk volt arról, hogy javában történik a deportálás.

Ami a Piusz döntési helyzetét és az erkölcsös tettet illleti, bármilyen meglepő is vannak olyan helyzetek, amikor nem csak egyfajta kimenet, megoldás van, és mindegyik megoldás erkölcsileg alátámasztható.

@rosta: igen, vannak ilyen helyzetek. De ez nem az.

@TFL: Mivel több százezer emberrel több maradt életbe, mintha másként döntött volna, magalapozottnak látom részemről, hogy zsidók és keresztyének tömegei egyaránt elismerik az ő döntését.

Amit én sosem értettem ezzel kapcsolatban, az nem is Piusz megszólalása vagy meg nem szólalása, hanem az, hogy keresztény emberek pl. Magyarországon tulajdonképpen szótlanul tűrték azt, hogy a szomszédjaikat, volt osztálytársaikat stb. kiűzzék az otthonukból, marhavagonokba zárva elvigyék őket valahova, öregeket, nőket, csecsemőket is. Tudom, hogy akkoriban az átlagember nem tudta, hogy ezek a vonatok a haláltáborokba mennek, de ez az egész még haláltáborok nélkül is durva.

@jan:


Tán mindenki tűrte?
Szthelo Gábor sztorija megvolt pl? Meg sok másé is?

@jan: azért itt is nagyon sokan mentették a zsidókat. Sokan meg nem voltak keresztények, már akkor sem..

@Gabrilo: Na igen, Szthelo tényleg megérdemelné a szentté avatást (nem csak azért, amit a zsidó gyerekekért tett), kár hogy az az evanggélikusoknál kevésbbé dívik.

@TFL: Tudtak róla, képesek is lettek volna a táborokhoz vezető vonalakat szétbombázni, de nem tették.

From March 1944 onwards, the Allies were in control of the skies over Europe, according to David Wyman. He writes that the 15th U.S. Army Air Force, which was based in Italy, had the range and capability to strike Auschwitz from early May 1944. On July 7, shortly after the U.S. War Department refused requests from Jewish leaders to bomb the railway lines leading to the camps, a fleet of 452 15th Air Force bombers flew along and across the five deportation railway lines on their way to bomb oil refineries nearby.[8] Several nearby military targets were also bombed, and one bomb fell into the camp grounds. Monowitz forced labor camp 5 kilometres (3 miles) from Auschwitz was bombed four times.[9] On December 26, 1944, the U.S. 455th Bomb Squadron bombed Monowitz and targets near Birkenau. An SS military hospital was hit and five SS personnel were killed.[10]

On August 24 1944 The US Air Force carried out a bombing operation against a factory adjacent to the Buchenwald Concentration Camp. Despite perfect conditions, 315 prisoners were killed, 525 seriously harmed, and 900 lightly wounded.

@Gabrilo: De Viereck apja náci volt.
Nagyapja meg hajaj...!

@TFL: Mindig kell mérlegelni, legalábbis a katolikus tanítás szerint. Az kantiánus, ahol fel van az ember mentve ez alól.

@tölgy:

Vili bá' nem? ;]

@tölgy: Igen, ezt elnéztem, illetve illett volna utánanézni, és nem csípőből válaszolni, jogos, megkövetem Rosta urat/hölgyet!!
Ha nem lenne ebben a kérdésben kissé morbid, azt mondanám, hogy már szórom is a hamut a fejemre... :):):):):)

A szenttéavatás sok. Tényleg sokat tett Piusz, erkölcsileg bizonyos cselekedetei (nem komfrontálódunk egy az egyben) megkérdőjelezhetők, mások nem (Róma bombázásakor nem hagyja el a Vatikánt, egyedüli vezetőként így reményt ad a szenvedő olaszoknak).
Másrészt ne felejtsük azt se el, hogy a kommunistákat is visszautasította. Tudom, ez OFF, de erről is érdemes szólni, hiszen Mindszenty az ő "politikája" mentén állt szembe a magyar vezetéssel. Itt is dilemma áll fenn: mi a jobb, teljesen szemben állni, vagy apró engedmények fejében letenni a szocialista államnak a hűségesküt?

Azon is el kell gondolkodni, hogy az utána következő XXIII. János (remélem sokan látták a róla készült filmet!) azt mondta: "Nekünk nincs ellenségünk."
Rettentően nagy szavak, megszabadítják az embert a félelmeitől.

@Kendaq Pendragon:
En nem. Mi a film cime?

"A mű és ezen állítások szerzője az a Rolf Hochhuth, aki korábban a náci SS tagjai közé tartozott..."
Ez tutifix? En ugy tudom, Hitlerjugend-tag volt, azt meg ugye nem nagyon lehetett kikerulni. Raadasul 1931-ben szuletett, magyaran kiskamasz volt a haboru vegen.
Azert is valoszinutlen, hogy SS-tag lett volna, mert mikor Gunther Grasss megirta a Hagymahamozas kozbent, amiben megirta SS-multjat, a kibontakozo vitaban Hochhuth a kritikusai koze allt.

Bűnösök közt cinkos aki néma.
Ha erélyesen elítélte volna a nácikat és a deportálást, akkor talán nem huny szemet a sokmillió K-európai (illetve Mo-n kifejezetten támogatták a lakosok).

@Kendaq Pendragon: XXIII. János vszinüleg sokkal szerethetőbb ember volt, mint XII Piusz, de tele volt a 60-as évekre jellemző jószándékű naivitással. Retrospektíve, a kommunizmus és a szovjet birodalom megítélésében XII. Piusznak volt igaza, aki kb azt gondolta, mint Reagan, vagyis, hogy a gonosz birodalma.

Azt gondolom, érdemel egy mondatot Costa-Gavras filmjének egy belső ellentmondása: pont ugyanazzal a lendülettel vádolja a pápát, amivel Kurt Gersteint fölmenti. Az SS tiszt elleni pert, és a tiszt öngyilkosságát súlyos igazságtalanságnak állítja be, pedig a tiszt a film szerint tevőlegesen részt vett a Holokausztban, csak azért, hogy néhány ciángázszállítmányt késleltessen, és hogy humanistább kivégzési módra vegye rá a nácikat. Részéről ez a film beállítása szerint tökéletesen rendben volt.

Ugyancsak a film beállítása szerint erkölcsileg elfogadhatatlan magatartás a pápa részéről, hogy zsidó életek filmben is dokumentált megmentése érdekében nem jártatta a száját a nyilvánosság előtt.

Tehát a film szerint Gerstein, aki haláltáborokat tervezett, és ciángázt terjesztett, ártatlan, mivel ezzel együtt életeket mentett, és más sokkal durvább lett volna, a pápa, aki csak hallgatott, súlyosan felelős, noha ezzel együtt szintén életeket mentett.

Itt valami mintha nem stimmelne a film sziklaszilárd erkölcsi értékrendjében...

Egyébként túl a filmbeli dokumentáción, említést érdemel, hogy Raoul Wallenberg egyik szoros partnere Angelo Rotta nuncius volt. Rottának ezen túlmenően kulcsszerepe volt 1944 nyarán abban a diplomáciai akcióban, amivel rávették Horthyt a deportálás leállítására. Vagyis az, hogy Budapesten ma százezer fölött élnek a zsidótörvények által érintett emberek és leszármazottaik, szervesen összefügg a pápai megbízott ténykedésével, és végső soron Piusz hallgatásával, ami ezt a ténykedést lehetővé tette. Az összefüggés tudatos volt. Rotta folyamatos kapcsolatban állt Piusszal.

Másik kérdés, amit feszegetni szoktam, amikor Piusz hallgatása szóba kerül, hogy ugyan a palesztinai zsidók miért hallgattak? Nemtán azért, mert abban bíztak, hogy ha hallgatnak, akkor tárgyalópartnerek maradhatnak, és kijuttathatnak Palesztinába néhány kivándorlóhajót? Nemtán életeket akartak menteni a hallgatásuk árán? Akkor most hogy is van ez? A palesztinai zsidóság vallási és politikai vezetői részéről tök rendben van ugyanaz, ami miatt Piuszt gyalázzuk?

@Vendéen (dszg), @Gabrilo: persze, megvan Sztehlo Gábor meg a többiek, amennyire tudom, saját családom is rejtegetett zsidókat. Amin igazán töprengeni szoktam, az az, hogy egész családokat kiforgatni a vagyonukból és deportálni valami ismeretlen helyre, nőket, kisgyereket, öregeket, ez valami olyan egyértelműen igazságtalan és embertelen dolog, hogy az ember azt hinné, az ilyen ellen mindenki nyíltan, egy emberként fog tiltakozni: tüntetés, élőlánc, nagygyűlés. Ehhez képest meg csak a privát titokban mentés működött rendes emberek részéről.

jan: Háború volt, kezitcsókolom. A vidéki levéltárakban ezzel együtt van egy csomó beadvány, hogy a lakosságnak nem teszik a dolog, de ezekkel nem lehetett leállítani a gépezetet.

A külvilág pont azért tűrte a zsidók gettóba vonulását, ami miatt a zsidók sem menekültek: a gettóbavonulás életveszélyessége nem volt tudott, a menekülési kísérletek és a segítségnyújtás életveszélyessége viszont tudott volt.

Budapesten egyébként kb. 20 000 ember bújkálva menekült meg, és nyilván segítségeket is kaptak. Csakhogy ott már tudott volt, hogy a zsidók életveszélyben vannak, Dunába lövések, stb.

Nem akarom azt állítani, hogy a társadalom hős ellenállókból állt, de meszse nem olyan sötét a kép, mint azt sanda aktuálpolitikai szándékból a balosok beállítani próbálják.

@Fogadott Prókátor:
Azt nem tudom, hogy mennyire volt naív. Tudod, ez egy örök vita, hogyan kezeljük az ellenségünket.
Nagyon szimpatikus XXIII,. János viselkedése ez ügyben.
Legalább próbált tárgyalni, és ha nem is álltak vele szóba, suttyomban kinevették, elferdítették a sajtótermékben mondatait, megverték, gulágra szállították papjait, szerintem ő volt az erkölcsi győztes.
Kb. vessük össze a jézusi mércével.

@Joejszaka:

www.port.hu/pls/fi/films.film_page?i_film_id=84410&i_city_id=3372&i_county_id=-1

En nem tudok erdemben hozzaszolni a XII. Piussal kapcsolatos kerdesekhez, bar ugy velem Kochut Helytartoja valoszinuleg realis kepet adott. Viszont megemlitenem, hogy olvastam a Magyar Katolikus Puspoki Kar 1944. nyaran kibocsajtott korlevelet. Abban csak a *nagyon vajtfuluek* kepesek megtalalni a deportalasok helyteleniteset, de a zsidok kollektiv "felelossegere" vonatkozo pregnans antiszemita kijelentes mindenkinek ertheto volt.

Es a Magyar Katolikus Puspoki Kar mindmaig nem kert bocsanatot ezert a gyilkossagok tamogatasat jelrnto formedvenyert!

@jan: Hat sajnos a magyar lakossag egy jelentos reszet korrumpalta egy kis zsidovagyon megszerzesenek lehetosege. Kinek egy gyar, kinek egy uzlet, kinek csak egy par uveg szines tinta... Az "opinion leader" ertelmiseg meg a korabban zsidok altal betoltott allasok megszerzeseben is erdekelve volt...

XII. Pius háború utáni népszerűségének fő oka az volt, hogy diszkréten megsúgta már 1940-ben az amerikai püspököknek: támogassák Roosevelt angol- és oroszbarát politikáját, ez nem a protestánsok és a kommunisták, hanem az angol és az orosz nép megsegítése.

Ne feledjük, Amerika katolikusainak jó része ír, úgyhogy még az angolok támogatása sem volt triviális, nemhogy a Szovjetunióé, ami ellen egyébként 2 héttel a Mit brennender Sorge előtt jelen meg teljesen reális képet nyújtó pápai enciklika (tömeggyilkosságok, keresztényüldözés, stb.)

@Megfigyelo: erről a körlevélről is írnak itt:
beszelo.c3.hu/04/0708/11holtzer.htm
Nekem különösen tetszik Ravasz püspök ötlete, amit a cikkíró így foglal össze:
"amennyiben a kormány nem állítja le a még az országban lévő 150 000 vidéki zsidó elhurcolását, akkor az ökumenikus pásztorlevél helyezze kilátásba egyházi szankciók alkalmazását is: zárják be az ország összes templomát, szüntessék be a harangozást, és az elhurcolásban közreműködőket sújtsák egyházi átokkal"

Asszem ez ide kötődik:

www.depositum.hu/xiipius.doc

@jan: Egyáltalán nem értem a csodálkozásodat, hiszen egy olyan Magyarországról volt szó, ahol sok százezer számra éltek deportált magyarok, akiknek el kellett hagyniuk erdélyi, felvidéki otthonaikat és mondjuk vagonokban laktak családostul. A nép számára a legtermészetesebb volt, hogy a külföldi hatalmak bármit megtehetnek a megcsonkított Magyarországon. Egy olyan történelmi erőszakon volt túl a nemzet, milliók elcsatolása, a nemzeti vagyon javarészének elrablása, amely ellen semmit sem tehettek az emberek. A civil kurázsi semmit sem ért abban a korban, semmi eredménye nem volt. Ebben a fásult helyzetben, amikor rendre országrészek átcsatolása, visszacsatolása történt, ezzel természetesen népcsoportok mozogtak egy háborús világban, igazán naívság felvetni, hogy vajon miért is nem adtak adekvát választ bölcs Salamon módjára, és nem mentek neki az emberek egy teljességgel átláthatatlan politikai, nemzeti helyzetben az éppen huszadik igazságtalanság után a karhatalomnak.

@Megfigyelo: Ennél már csak az a meredekebb, hogy az emberek azért nem tiltakoztak, mert az elhurcoltak javait akarták megszerezni. Sőt, hogy a magyar lakosságot korrumpálta a zsidó vagyonok megszerzése, és emiatt nem volt tömeges tiltakozás. Ezt a kádári érvet sokszor használják az antifasiszta balliberálisok, a gond csak az, hogy ez a kádári általánosítása nem igaz.

Nyilván voltak elemek, akik rácsaptak erre a tulajdonra, mások viszont grammra megőrizték az visszatért elhurcoltak számára az értékeket. Ez szerintem nem érv részedről, ez csak poénkodás. A deportáltak vagyonát ugyanis, legyen az zsidó, vagy német, vagy magyar a jószerencse menetette meg leginkább.

A hivatalos kormánypolitikának volt viszont olyan irányultsága már korábban is, amely a szegényebb szociális rétegek támogatására, vagy a keresztyének által művelt kisipar támogatására irányította át törvényi úton a zömmel zsidók által művelt ipari tevékenységek nyereségének egy részét.

@rosta:
Itt főleg nem a traumáról van szó. Egyrészről, tényleg elterjedt volt az antiszemitizmus. Másrészről 20 éve ment az intenzív agymosás és az emberek már hozzászoktak a dologhoz. A zsidóság jogfosztása lépcsőzetesen történt. Ha egy lépcsőben történik, lehet, hogy nagy felháborodás követi, de szép, fokozatosan vették el a jogokat a zsidóktól, így nem volt annyira látványos. Harmadrészről, ez egy erősen autoriter rezsim volt, nem sokaknak jutott egyáltalán eszébe megkérdőjelezni egy-egy döntés helyességét.

@Megfigyelo: "Az "opinion leader" ertelmiseg meg a korabban zsidok altal betoltott allasok megszerzeseben is erdekelve volt... "

Ezt gyakran olvasom. Az "érdekelve van" valamiben nem jelenti, hogy törvénytelenül vagy erkölcstelenül törekszik rá és el is követi.

Arról tud valamit, hogy valóban hány embert távolítottak el az állásából a származása miatt? És mely opinion leader értelmiségi - itt nevek kellenének - kapott aztán ilyen ex-zsidó állást?

Nekem ez az érv az 1945 utáni komancs nyomulás igazolásának tűnik, amikor valóban sok embert raktak ki az oktatásból, közigazgatásból a helytelen nézetei miatt.

@rosta: jó, van ebben valami, amit írsz, de nekem kicsit így is érthetetlen marad a doog.

@Lord_Valdez: A tekintélyelvűséggel egyetértek. Ez teljesen így van, talán leginkább ez volt a legerősebb oka, hogy az emberek nem szálltak szembe egy általános civil kurázsival (amely ma is füstként foszlott szét egyetlen október 23. rendőrattak után) az elhurcoltak mellett. Másrészt, mint mondtam a tapasztalat, miszerint a történelem hatalmas erőivel szemben az egyén tehetetlen. Ilyen értelemben az, hogy volt-e elterjedt antiszemitizmus és a zsidó törvények hatottak úgy az emberekre, hogy nem mozdultak meg tömegesen, azt hiszem, hogy ez mellékes volt, nem ez vezérelte az embereket.

Az természetes, ha egy országban egy réteg komoly mértékben kihasználja, lefoglalja a gazdasági erőket, társadalmi pozíciókat, akkor az mindenhol feszültséget generál. Azt, hogy egy ország milyen mértékben képes ezt békésen, közmegegyezéssel rendezni, az nagyon függ az országtól, és az adott történelmi helyzettől. A kérdés rendezési módja a hutuk, és tuszik példájától kezdve az örmény genocídiumon át, a gyarmatosított országok hatalmas rendszerében az országok máig élő gazdasági kihasználásán át, a maláj kínai ellentét mindkét fél számára, és az ország számára is teljes stabilitást, és fejlődést biztosító megegyezésen keresztül az angol asszimilációig tart.

Ilyen értelemben szerintem mi valahol a maláj és az angol megoldás között álltunk. Ha nem lett volna az a súlyos történelmi helyzet, no meg a háború, akkor a zsidóságnak ez az ország máig a béke szigete lett volna.

@rosta: Ketsegtelenul voltak olyanok, akik megoriztek a deportaltak vagyonat. A jellemzo azonban sajnos az volt, hogy az a par ember, aki visszajott, akkor sem kapta vissza ertekeit, ha megtalalta, hogy hol vannak. Sajnos tudomasul kell venni, hogy szazezrek profitaltak a zsidok uldozesebol - volt aki egy gyarat, boltot, birtokot szerzett, sokan allast, de volt, aki csak 2 lepedot es egy fa dagasztoteknot (de azokat sem adta vissza, ha veletlenul eletben maradt a tulajdonos. Pozsgay Imre leirja, hogy a gettositas utan a szomszedukban hogyan rohantak meg az emberek a kis papir stb. boltot, es vittek mindent szanaszet - o (kamaszfiukent) szinten elvitt nehany uveg szines tintat,,, (Amit 87-ben vagy 88-ban utolag nagyon szegyellt. Lehet, hogy mar megint nem szegyenli...)

@tölgy: Pont errol szoltak az egymast koveto zsidotorvenyek. Eloszor tizezreket fosztottak meg a letfentartasuktol , aztan szazezreket az eletuktol. (Egy pelda, komkret ismerossel esett meg:: 43-ban, amikor vegzett, mar nem lehetett zsidot uj tagkent felvenni az orvosi kamaraba, ami a praktizalas elofeltetele volt - enelkul eliteltek volna, mint "kuruzslot". A korabban felvetteket fokozatosan zartak ki...,)

@Megfigyelo: Az opinion leaderek orvosok akartak lenni? Ne mán! :(
Az ismerőst akkor nem fosztották meg állásától, hanem nem kapott.
Ma is sokan nem kapnak a végzettségüknek megfelelő állást. Arról mit gondoljunk?

"Az "opinion leader" ertelmiseg meg a korabban zsidok altal betoltott allasok megszerzeseben is erdekelve volt..."

Ez volt a mondat. Én nem tudok, de lehet hozni neveket, statisztikákat, hogy mely opinion leaderek szereztek zsidóktól állásokat.

Nem igaz, hogy ezt eddig senki nem írta le itt: XII. Pius, mint pápa, az Egyház egészéért (a klerikusokért is és a hívekért is) felelős volt: minden döntése mögött ott állt ennek súlya. A nácik alig várták, hogy az egyházfő kekeckedni kezdjen velük, mert ezzel jogalapot szolgáltatott volna arra, hogy a katolikusokat ellenségként kezelhessék és (első körben a katolikus klérust) lerendezhessék. XII. Pius nagyon jól tudta ezt. Ha nyíltan elítéli a náci Németországot, már másnap ezrével hurcolják el a nácik katolikus papokat, bezáratnak minden rendházat, egyházi intézményt.

Úgyhogy, az a ballibbant, aki pápább akar lenni a pápánál, szentebb akar lenni a szenteknél, forgassa meg egy kicsit a fejében ezt is.

ü
bbjnick

@Megfigyelo:
Erről az alábbiak jutnak az eszembe:
Ez ugyanolyan általánosítás, mint amikor azt mondta Rákosi, hogy fasiszta néppel kell neki kommunizmust építeni.
Ilyeneket nyomatott egyfolytában az antifasiszta kádári értelmiségi kiemelve az ő különleges erkölcsiségüket általában az erkölcstelen néppel szemben
Érdekes, hogy maguk a németek is táplálták ezt a fajta általánosítást, előítéletet, merthogy minden országban azt nyomatták, hogy abban az országban volt a legtöbb besúgó, és gyakorlatilag az ottaniak végezték el a piszkos munkát. Ezt történészek kutatták.
Negyedsorban szomorú, de ha ma deportálná mondjuk a reformátusokat az ateista kormány, a deportáltak javaiból holnapra már semmi sem lenne, ez belátható. Még az ottlakók feje fölül is ellopják a házat manapság, nemhogy egy üresen maradt portán.

Megfigyelő, igazad van.
De a baj az , hogy ez mindegyik népre igaz.
és tényleg, ha templomjáró reformátusokat deportálnák (mindössze 200 ezren vannak)azoknak is azonnal szétlopnák mindenüket.
mint ahogy a kiürített palesztin falvakat is azonnal fosztogatni kezdte zsidó lakosság. ( a palesztinok pedig amíg azt hitték győznek, már tervezték a zsidó földek és asszonyok (!) felosztását...) Ilyen az emberi faj.

Az emberrel van baj, már Ádám és Éva óta...Az eredendő bűn egy olyan dolog, amit minnél kevésbé akarunk tudomásul venni, minnél jobban letagadunk, -annál jobban benyomul az életünkbe.

Salkaházi Sárát sem azért avatták boldoggá, mert szépen szónokolt a zsidók deportálása ellen. A beszéd csak az egyik eszköz, és messze nem mindig a leghatásosabb.
A pápa és az egyház véleményét senki nem rejtette véka alá, a nyilatkozatok és a mentési "akciók" egyaránt világossá tették.

Utólag könnyű okosnak lenni. 1940 környékén azonban még senki nem tudta, hogy a hitleri uralom elbukik, és épp a kommunizmus sötétsége fogja fél évszázadon át uralni Oroszországot és Európa keleti felét. Ha a pápa egyfolytában nyilvánosan szidta volna Hitleréket, attól valószínűleg nem vittek volna el kevesebb zsidót (nem hiszem, hogy Hitlert és a náci vezetőket, vagy akár a helyi parancsnokokat meghatotta volna a szentatya intése), de vélhetően jóval több katolikust vittek volna el (és velük az általuk bújtatott zsidókat is). Akkor most Piust azért szidnánk, hogy a hősködése mennyiek pusztulását okozta...

A pápa nem parolázott a nácikkal, és nem is ült tétlenül, míg körülötte Európa épp elpusztulni készült. Talán lehetett volna beszédben is olyan határozott, mint cselekvésben. Azonban nem hiszem, hogy az általa megmentett zsidók között többségben lett volna az a vélemény, amit itt valaki egy túlélőtől idézett, hogy maga szívesen elpusztult volna, de a pápának "ki kellett volna prédikálnia" a nácikat. A legtöbb ember inkább élni szeret, meghalni pedig csak értelmes célért, hősként vagy csendesen, de nem céltalanul, tömegesen lemészárolva, mint az állatok, sőt még annál is rosszabbul...

www.dunatv.hu/kulfold/pius_elrablasa.html

A náci háborús bűnösök nürnbergi perében már szóba került a katolikus egyházfő elrablására tett kísérlet, most azonban a konzervatív Avvenire című milanói napilap németországi tudósítója, Diego Vanzi újabb, részletes dokumentumokat közölt a lap hasábjain.

A fényképekkel is illusztrált cikkből kiderül, hogy Hitler 1943-ban utasítást adott XII.Pius pápa elrablására. A diktátor célja elsősorban a katolikus egyház megtörése volt, egyben pedig azt szerette volna elérni, hogy a saját maga által kreált hittel helyettesítse a keresztény vallást.