A tyúk a szocializmusban

Caracalla I 2009.04.30. 12:22

Kun János közgazdász egy érdekes írást tett közzé a Népszabadságban (a véleményrovatban) a magyar magánnyugdíjpénztári rendszer megszüntetése, illetve legalább a kötelező jellegének feloldása mellett érvelve.

Röviden összefoglalva - amellett, hogy mindenképpen érdemes elolvasni az eredeti cikket is - a következő az elmélete: egyrészt a nyugdíjpénztárak leginkább állampapírba fektetnek, vagyis a nyugdíjak ellenértékét úgyis az államnak kell kigazdálkodnia, másrészt meg mivel ez adósságként jelenik meg, a felosztó-kirovó rendszerben alacsonyabb lenne a GDP arányos hiány mintegy másfél százalékkal. Továbbá a nyugdíjkasszák vagyonának állami átvételével csökkenne az államadósság is (mert az államhoz ingyen visszakerülnének az állampapírok). Emellett a felosztó-kirovó rendszernek a kivezetése komoly átcsoportosítást igényel a tébékassza javára, az adóbevételek terhére.

Az érvelésnek az a része kevéssé vitatható, hogy a magánnyugdíjpénztárak nem váltották be teljes mértékben a hozzájuk fűződő reményeket. A vagyonuk nagy többségét állampapírokba fektetik, így a gazdaság számára tőkeként nem, vagy csak kis része áll rendelkezésre.

Nyilván az is igaz, hogy a magyar lakosság pénzpiaci ismeretei finoman szólva is nem túl kiemelkedőek. (Ajánljuk még mindig pénzügyi gyorstalpalónkat...) A szerző javaslata a pénzügyek intézését továbbra is Állam bácsira hagyná, így borítékolható, hogy ez nem járulna hozzá a helyzet javításához.

A fentiek mellett a cikkben megfogalmazott javaslat azonban nem kivezető út, nem gyógymód, csak a szenvedés meghosszabítása, és szemérmesen hallgat a magánnyugdíjpénztári rendszer előnyeiről.

Bár igaz, hogy rövidtávon csökkentené az államháztartási hiányt és az államadósság mértékét, de ez csak számszaki változást jelentene, az állam javára és az állampolgárok kárára. A számbaveendő államadósság ugyan csökkenne, de a helyére a leendő nyugdíjasoknak az a költségvetési hiányban meg nem jelenő igénye lépne, hogy a nyugdíjkorhatár elérésekor nyugdíjat kapjanak, "vagyont cserélek ígéretre" jeligével. Ez a helyzet emblematikusan jelzi a javaslat irányát: a rövid távú érdekek előnyben részesítése a hosszú távúakkal szemben. A javaslatnak akkor lehetne értelme az állam szempontjából egyébként, ha arra lehetne számítani, hogy az országban hosszútávon jobban fogunk állni, és a felszabaduló forrásokat (pl. az állampapírok után megtakarított kamatterheket) értelmesen sikerül elkölteni.

Két dolog teszi igazán súlyossá az elképzelt jövőbeni irányt: a demográfiai helyzet alakulása, és a politika és a nyugdíjasok viszonya.

Kezdjük az utóbbival: a politikának - pártállástól függetlenül - a nyugdíjasok megszólítására a nyugdíjemelés volt mindig a kedvenc eszköze (ld. "Ez a sarc lesz a végső"). Ez a fegyver a magánnyugdíjpénztári rendszer miatt egyre kevésbé lesz hatásos, évről évre egyre kevesebb ember fogja az állami kasszából kapni a nyugdíját. Ez szerintem kétségtelenül pozitív fejlemény, bár tény, hogy az időskori lobbiszervezeteknek annyira nem tetszhet, elvégre hiába mennek kuncsorogni nyugdíjemelésért, ha nincs a kormány kezében ennek az eszköze.

A demográfiai helyzetre tekintettel, amelyen a szakértőinek becézett kormány intézkedései csak ronthatnak, szintén életveszélyes lenne egy állami nyugdíjrendszer. Csak rá kell nézni a korfára, látható az elöregedő társadalom. Márpedig az akkori adó- és járulékfizetők befizetéseiből kellene fizetni egy nagyobb, és egyre tovább élő korosztály ellátását.

Nem is beszélve a magánnyugdíjpénztár-rendszer erkölcsi előnyeiről. A szabályosan foglalkoztatottak azt láthatják, hogy legalább annak az összegnek egy része (8%-a), amelyet a fizetésükből levonnak, nem egy feneketlen kasszába megy, hanem saját nevükön lévő elkülönített számlára, amelyhez ugyan nem férhetnek hozzá, de legalább örökölhető.

Ha már öröklés: 

"A remény az volt, hogy a pénztárak erősítik majd a járulékfizetési fegyelmet, a rendszer átláthatósága és a pénztári vagyon örökölhetősége miatt. Ez a remény enyhén szólva naivitásnak bizonyult. A tb-nyugdíj ugyan nem örökölhető, de vannak az örökléshez hasonló elemei: az özvegyi nyugdíj és az árvajáradék. Ezek nagyobb szociális biztonságot nyújtanak, mint a pénztári vagyon örökölhetősége."

Ez több szempontból is problémás vélekedés. Egyrészt az öröklésnek nem az a fő célja és értéke, hogy a járulékfizetési fegyelem emelkedik, hanem hogy az egyén által élete során felhalmozott összeget nem idegenek kapják, hanem vagy a törvény szerinti, vagy az örökhagyó által megjelölt személyek, tipikusan közeli hozzátartozók, családtagok, rokonok. És különösen nem az állam dönt az egyén megtakarításának elosztásáról.

Másrészt meg az özvegyi nyugdíj belengetése és az örökléssel való összevetése eléggé nevetséges: az általában egy évig jár, és az elhunyt ellátásának 60%-a. Amennyiben az özvegyi nyugdíjra jogosult maga is nyugdíjas, akkor az ideiglenes özvegyi nyugdíj után kap még 30% rendes özvegyi nyugdíjat. Ami egyébként csak a házastársnak, élettársnak jár, tehát a jogosulti kör is sokkal szűkebb. Ezt az örökléssel összevetni csúsztatás.

Ott van még az az érv is, hogy a magánnyugdíjpénztárak évi 37 milliárd forintot költenek vagyonkezelésre. Ez szép összeg, bár eltörpül a GDP mellett (25419,2 milliárd 2007-ben), továbbá semmitmondó az állami nyugdíjat igazgató szervek működési költségei nélkül.

A mostani magyar gazdasági helyzetre pedig - amelyre a nyugdíjpénztárak vagyonának csökkenésével kapcsolatban hivatkozni szoktak, és ahogy Kun János is teszi ezt - magyar specialitásként az is jellemző, hogy különösen nagy mértékben az állam felelős érte. Így hát - követve a cikk gondolatmenetét - az állam által okozott problémák legjobb megoldása a problémás terület államosítása.

Kétségtelenül rendkívül fájdalmas változást jelent az, ha az állam szerepét csökkentjük ezen a területen, de fel kell tenni a kérdést: ha nem nyúlunk hozzá, annak milyen hatása lesz a következő 20 évben? Vagyunk páran, akik még akkor is szeretnénk itt élni, lehetőleg a mainál jobb feltételek között.

A tyúkok alatt valóban ritkán szoktak aranytojást találni, de amelyikből levest főzünk, az még átlagos tojást se nagyon tojik.

 

Kapcsolódó írások:

Pénzügyi gyorstalpaló válság idején, I. rész

Ez a sarc lesz a végső

Izmos állam, kövér állam

Válság és kiút: az új kompromisszum


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr671095211

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2009.04.30. 12:49:38

az igérvényi része nagyrészt kimaradt a dolognak, talán itt az indexen (vagy a portfólión) volt egy, a végén már elég parázs hangulatú, adok-kapokba és vádaskodásba váltó vita a különböző rendszerekről, és ott is felvetődött, hogy az állam vásárolja vissza ezeket a kintlevőségeket.
a gordiuszi csomót úgy tervezték átvágni, hogy egyszerű járadékjogosultság helyett nyugdíj igérvényeket kapnának az ebmerek, kávzi egyéni számlás rendszerben, amit - ezt már csak én toldom ohzzá - akár örökölni is lehetne részben, teszemazt özvegység vagy árvaság esetén.
mix lenne a jelenlegi rendszerekhez képest. most az a gondunk, hogy egyre több olyan ember van, aki se az állami jogosultságot nem fogja megszerezni, csak a minimáljárulékot, se a magánpénztári megtakarításai nem fognak kellő szintet elérni, és ez a jövőben is maximum az arányok tekintetében fog változni.
vagyis akik magánjáradékban erősek lesznek, azokkal továbbra is ki fogják fizettetni az alacsony megtakarításúak állami pótlását.

MEDVE1978 2009.04.30. 13:10:48

A jelenlegi helyzet mindenesetre tarthatatlan. A nyugdíjasok nyugdíjának összege inkább függ ebben a rendszerben a kormánytól és annak preferenciáitól, mint minden mástól.

Én tartanám a vegyes rendszert, azzal a különbséggel, hogy az állami nyugdíjlábat egyfajta szociális segélyként folyósítanám és arányát radikálisan csökkenteném. A magánlábat pedig erősíteném.

A XX. század és a XXI. század elejének növekedési grafikonjai kimutatták, hogy a fejlett országokban erőteljes gazdasági növekedés ment végbe a magánszférában. Ha tehát egy magánnyugdíjpénztár ebbe a gazdasági növekedésbe fektet, akkor értékállóságot és reálhozamot tud kihozni a befizetések rendszeréből.
Amennyiben ez a növekedési modell a válságok ellenére is fennmarad, szerintem a nyugdíjpénztárak fennmaradása egyaránt indokol pénzügyi közvetítőként és befektetőként.
A szomorú realitás az, hogy az állami rendszer nem tud mit kezdeni az elöregedés problémájával. A magánrendszer legalább ezt részlegesen talán meg tudná oldani.

bng · http://emberitisztesseg.blog.hu/ 2009.04.30. 13:26:32

Kun János közgazdász(?) elmélete elég érdekes. Amit az állampapírba fektetésről ír az hülyeség. Állampapírt a költségei fedezésére bocsát ki az állam. Nem jobb, ha a magyar magánnyugdíjpénztári tagok pénze a fedezet, mintha külföldi pénzintézetek vásárolnák?
Az átállás időszakában valóban vannak hátrányai is a magánpéztári rendszernek, de szerintem több az előnye.
Mindenki folyamatosan nyomon követheti mennyi pénze van a rendszerben, még ha bizonytalansággal terhelten is. de tudja mire számíthat. Amit kapni fog arányos a befizetéseivel. Átláthatóbb, és politikai hatásokkal kevésbé terhelt a rendszer. Bár sajnos az utóbbi nem teljesen kiküszöbölhető, mert pl. történt már meg a magánpénztárba utalandó százalék értékének befagyasztása. De mégis kisebb a szerepe a politikának. Az örökölhetőség azt jelenti, hogy nem vész el a befizetésem a nagy közösben. Az államnak pedig majd akkor jelent könnyebbséget, amikor a magánpénztári tagok elkezdenek nyugdíjba menni, mert kevesebb nyugdíjat kell majd kifizetnie nekik. Összeségében én azért pártolom a magánpénztári rendszert, mert jobban ösztönöz az öngondoskodásra, aki belevág, az legalább foglalkozik a sját jövőjével az emberek többségével szemben, akik a sült galambot várják.

excopp 2009.04.30. 14:03:13

háát, nem tudom

- ha a mnyp-ak állampapírba tették volna befektetéseiket, bajosan buktam volna 30 %-ot a tavalyi évben (gyakorlatilag a teljes tavalyi évi befizetés leíródott...)
- hiszen a tavalyelőtti törvénymódosítás értelmében három portfolioba kellett besorolni a befektetéseket, attól függően, mikor lépne az ember nyugdíjba (tavalytól számítva, 5,15 éven belül vagy azon túl)
- a leghosszabb futamidejű befektetések 40 %-nyi részvényhányadot tartalmaztak (sajnos az enyém is)
- és mivel a tőzsdék tavaly cca 70%-os veszteséget szenvedtek el, kb. össze is jön a 30 %-nyi veszteség

- a MNYP tájékoztatása szerint kedvező konstelláció esetén egy évtizeden belül(!) visszanyerhető az elveszett érték

- nem tudom, mit fűzhetnék még hozzá (rossz helyen, rossz időben vagyok mnyp-tag?...)

Caracalla 2009.04.30. 14:27:14

@bs395: nem értem a logikádat, akinek nincs meg a szükséges munkaviszonya, és nincs más megtakarítása, az élete végéig dolgozni fog.
@excopp: Igen, erre ki kellett volna térni, egyébként én is hasonló cipőben járok, de annyira még nem rohanok nyugdíjba, szóval az évtizedes távlattal nincs különösebb bajom.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2009.04.30. 14:36:18

@Caracalla:
ez az, amit itt nem fognak hagyni, de arra kapacitálni se, hogy ne legyen szükség közbeavatkozásra.
de nem kell olyan sokat várnunk, hogy kiderüljön, mi fog történni: 500 ezer olyan ember menetel a nyugdíj felé, akinek vagy a szolgálati ideje, vagy a keresete nincs rendben.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.04.30. 14:37:01

@excopp:
Emiatt ne aggódj. Pont azért rakták kockázatosabb, de magasabb hozamú alapba, mert hosszabb távon a kockázat jelentősen csökken.
Mellesleg nem buktad el, akkor buktad volna, ha most mennél nyugdíjba. Addig viszont várhatóan túl fogja szárnyalni a biztonságosabb portfóliók hozamát.

RAMBO · http://szolo.blog.hu 2009.04.30. 16:54:08

@Lord_Valdez: Vannak olyan elméletek is, ami szerint ez egyáltalán nem biztos.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.04.30. 18:48:14

@RAMBO:
Mi nem biztos? Hogy csak az a vételi és az eladási ár számít, vagy hogy valaha is talpra áll a gazdaság?
Az elsőben én biztos vagyok, a második pedig nagyon valószínű. Az mondjuk szintén valószínű, hogy hangsúlyok áthelyeződnek, illetve az erőviszonyok is átrendeződnek, de én nem kétlem, hogy ismét növekedés lesz.

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.04.30. 20:18:11

"másrészt meg mivel ez adósságként jelenik meg, a felosztó-kirovó rendszerben alacsonyabb lenne a GDP arányos hiány mintegy másfél százalékkal. Továbbá a nyugdíjkasszák vagyonának állami átvételével csökkenne az államadósság is (mert az államhoz ingyen visszakerülnének az állampapírok)."

Mi az a tufaság?! A nyugdíjpénztárak által kezelt vagyon nem a nyugdíjpénztárak tulajdona, hanem a tagoké. Ha az ingyen kerül vissza az államhoz, azt erőszakos kisajátításnak nevezik és már az ötlet nyilvános megfuttatásáért tockos jár. Ha meg pénzért venné át az állam ezt a vagyont, akkor meg értelemszerűen nem csökken az államadósság. Sőt, a kiosztott pénz nagy része megtakarítás marad és újra megtalálja az állampapír-piacot.

Kenguru 2009.04.30. 22:47:50

" excopp 2009.04.30. 14:03:13
háát, nem tudom

- ha a mnyp-ak állampapírba tették volna befektetéseiket, bajosan buktam volna 30 %-ot a tavalyi évben (gyakorlatilag a teljes tavalyi évi befizetés leíródott...)"

Ehem. Pont azert.
Nem csak a reszvenyek estek nagyot, hanem az állampapírok arfolyama is.
DE! Ez csak VIRTUÁLIS veszteség HA a papírt lejáratig megtartod nem vesztel semmi. Ez a mosatni szám csak azt jelenti, hogy HA most eladnád kevesebbet kapnál érte.

Azért mert ma nagyobb a kamat ugyanazon az állampapíron, azaz nagyobb a diszkont, azaz gyakorlatilag olcsóbb mint amikor te vetted.

DE a futamidő végére annyi lesz mint amennyit erdetileg számoltál.

Egyébként az egész érvelés abból indul ki hogy a nyugdípénztári pénz államkötvényben van. Jah, per pillanat.

Amúgy röviden összefoglalva ma az államkötvénynek formájában az állam papírt ad a befizetéseinről és annak kamatairól.
Ezt a papír-igérvényt illik komolyan venni(az államnak), mert ha nem, senki nem vesz a Magyar államtól ilyet többé.

Tehát ezt a viszonylag biztos igérvény cseréljük el az állam becsületszavára.

Aha persze, jól hangzik.
Plána ha az ÁLLAM képéhez hozzáképzeljük mondjuk Veress Jánost...

night hawk · http://mandiner.blog.hu 2009.05.01. 12:59:41

azért mert nem felosztó, kirovó a rendszer még lehet állami. pl. szingapúr.

Attila64 · www.sagaontour.ca 2009.05.01. 22:02:04

Mindenkinek jelezném, hogy 100eFt bruttó bér után a következő nyugdíjjárulékokat kell fizetni:

a. rákulcsolt: 24eFt (24%), központi alapba utalandó,
b. levont: 1.5eFt (1,5%), központi alapba utalandó
c. levont: 8eFt, magánnyugdíjpénztári tagdíj.

Tehát: 25 500Ft költségvetés, 8 000Ft mgnypt.

Ezek után a fenti vitának nem sok értelme van, az állam továbbra is egy vagon pénzt eltesz, az mgnypt-i kb. 1/4-e az összesnek.

Lehet újraformálni a véleményeket!

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2009.05.01. 22:29:27

@Attila64:
annak a negyednek a jelenlegi szabályozás alapján mekkora részét is kell majd fedeznie a jogosult nyugdíjának?
"Az állami nyugdíjpénztár adja a nyugdíj 75%-át, míg a MNYP a hiányzó (általában legalább 25%) részt. 2004-ig törvényi garancia volt arra, hogy ha a tag MNYP-i számláján nincs meg a hiányzó 25%, akkor az állam ezt kiegészíti."

Kenguru 2009.05.01. 23:23:51

Irjatok be ide:
24eFt+9.5eFt befizetes havona, mondjuk negyven even keresztul.
www.pomo.hu/info/befektetesi_alapok.html#befkalkulator1

Meg egy konzervativ kamattal szamolva is durva szamok jonnek ki.
Ennyit nyerne az allampolgar a piaci befektetessel az allami rendszerrel szemben, aki meg kamat nelkuli befizetett toket SEM adja vissza nyugdijkent, vcsak kulonosen szerencses esetben.

bz249 2009.05.02. 12:12:13

@Kenguru: ha meg valaki Krisztus születésekor betett volna a bankba 1 fillért évi 2% (reál)kamatra, annak ma 1.58E15 Ft-ja lenne ez valamivel több 5000 milliárd euró... vagyis kb 100x annyi, mint a világ leggazdagabb emberének a vagyona.

A pénzügyi szektor (sőt tulajdonképpen bármely iparág) az emberiség eddigi történetében rendszeresen nullázta magát. Lehet, hogy innentől nem fogja, de mérget azért nem vennék rá.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.05.02. 12:25:38

@bz249:
Lenullázta? Ezt hogyan kell érteni? Mert ahogy én értem, úgy marhaság, úgy azt jelentené, hogy visszatemetik a már kibányászott aranyat.

bz249 2009.05.02. 16:33:32

@Lord_Valdez: nyilván nem így :) de ettől pl. nem sokban különbözik, ha egy megszálló hadsereg elviszi a bankban őrzött aranyat

a megtakarítások és a felhalmozott vagyonok az esetek legnagyobb részében így-vagy úgy, de szétfolytak

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.05.02. 20:49:26

@bz249:
Az nem magát nullázza le, hanem kifosztják és olyan se történt még, hogy mindent el tudjanak vinni.
A felhalmozott vagyon szétfolyása nem jelenti annak megsemmisülését, hanem azt, hogy bekerül a gazdaságba.

___________________________ (törölt) 2009.05.02. 20:53:10

@Lord_Valdez: err... van erre egy elméletem, de ez nem egy kommentbe való. Most nagyon-nagyon röviden:

1. a piac önmagában nem csinál lófaszt sem, csak ül és várja hogy kiszolgálják

2. van 1% vállalkozó, aki mindent csinál, pl. kiszolgálja

3. de tegyük fel, hogy ők lopásból jobban megélnek

4. ekkor lófasz se történik gazdaság helyett

tehát: mondjuk, minden egy milliárd ellopott pénz X milliárd potenciális értékteremtést vált ki, mert a válallkozó nem kényszerül értékteremtésre, hiszen ott van már a zsebében

ez érthető:

Caracalla 2009.05.02. 21:06:14

@Lord_Valdez: Szerintem ez ennél azért bonyolultabb.

Egyrészt van a fizikai vagyonnál az amortizáció, pl. hogy romlik a ház és költeni kell rá, ad abszurdum, összeomlik, és akkor még kevesebbet is ér mint a telek, vagy a környéken elszabadul a bűnözés, stb. Szóval csökken az kifosztás nélkül is.

A szellemi javaknál meg nem értékromlás van, hanem a riválisok vehetik át a helyét, pl. ma is ugyanaz egy ötéves zene, de pl. a piaci értéke sokkal kevesebb. Vagy pl. a Bessemer eljárás ma is ugyanaz, mint száz éve, de sokkal kisebb az értéke.

Vagy másik példa: összeomlik a nemzeti valuta, és emiatt elértéktelenedik a készpénzvagyon.

Szóval ez bonyolultabb, de tényleg azt látjuk, hogy a vagyon nem állandó, ráadásul van egy relatív értéke: pl. ma majd mindenki gazdagabb, mint száz évvel ezelőtt.

Kenguru 2009.05.02. 21:18:23

bz249:
Jah ez benne van, de en pl nem vagyok annyira optimista hogy 2000 evre tervezzek.
Nyugdijmegtakaritast azert lehet 40-50 evre kalkulalani.

Nalunk szerencsesebb orszagokban(pl USA) meg a vilagvalsag(ok) ellenere is lehetett szep penz keresni takarekossaggal.

Amugy ami a gazdasagpt osszeomlasztja, az ugyan ugy osszeomlasztja az allamot is.
De persze minden nyugdijportfolioban kell hogy legyen 30-50%(szvsz) "biztos" eszköz, pl államkötvény.

Egyébként a nyugdíjalapok pénze orási tőke, ami a mi jellemzően tőkeszegeén regiónkban nagy szám.
Plána ha hosszutávra, na adj isten patrióta módon fektet be.

Nomeg én inkább reszkírozoeg egy tőzsdei összeomlást, mithogy Gyurcsányok kaszinózzák el mint állami pénzt.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.05.02. 22:02:17

@Shenpen:
Nem állítom, hogy értem, mit akarsz mondani.

A piac nem csinál semmit, mert az egy absztrakció, de az egyes szereplő tevékenyek. Vásárolnak, dolgoznak stb. A vállalkozó, mint olyan, csak egy a sok szereplő közül. Kétségkívül nagyon fontos szereplő, viszont nem 1%. Mindenki vállalkozó, aki a pénzét a saját fogyasztáson kívül másra is használja.
Abszurd, de ha mindenki tolvaj és mást se csinál, csak lop egymástól, az is egyfajta gazdaság. A lopott tárgyak közt is kialakul preferencia, ami az árral analóg.
Az értékteremtés fogalmilag problémás dolog, mert nincs olyan, hogy intrinsic érték. Még az aranynak sincs, mert ha nem tudod kinek eladni, az is csak egy nehéz, csillogó fémdarab. Sejtjük, hogy értékteremtés az valami hasznos tevékenység, de ennél nem igen tudunk konkrétabbat mondani.

@Caracalla:
Oké, van amortizáció, van erkölcsi amortizáció és van válság, de ettől még nem nullázódtak le iparágak. Egyáltalán mit jelent a "lenullázódás"? Nem tudom értelmezni a kifejezést.
Az életszínvonal és a gazdaság fogalma érdekes. Szerintem a gazdagság mindig relatív életszínvonalat jelent.

bz249 2009.05.02. 22:15:34

@Kenguru: ha ez a választék, akkor hmmm... talán mégse a feriset kérem. :)

bár a későbbre halasztott fogyasztásodat (megtakarítás) csak akkor tudod felhasználni, ha valaki ezzel párhuzamosan szintén későbbre halasztja a fogyasztását

Amúgy mi a baj, egy valóban felosztó-kirovó rendszerben működő nyugdíjrendszerrel, vagyis ami beszed x összeget az aktívaktól és bizonyos szempontokat figyelembe (aktív évek száma, jövedelme; felnevelt gyerekek...stb) véve ezt az x összeget osztja ki a nyugdíjasok között. Szóval semmi svájci indexálás meg ilyesmi, hanem jut amennyi van?

___________________________ (törölt) 2009.05.02. 22:16:10

@Lord_Valdez: nem, nem mindenki vállalkozó, akinek megtakarított pénze van. Az befektető. Nem ugyanaz. A válallkozó az, aki konkrétan kitalálja, kinek, hogy, mikor és mit kéne termelni, eladni v. szállítani és odateszi a farkát a szivarvágóba, hogy az működni fog. Mondjuk, hogy a kreativitás, az akaraterő, az ambíció és a bátorság kombója.

És szerintem - nem a kreativitás, hanem a bátorság, akaraterő stb. - miatt a vállalkozó egy speciális típus, és rettentesen fontos, és nélkülük semmi sem működik. Ezért nem szabad, hogy megéljen lopásból, ezért kell termelésre "kényszeríteni" (értsd: lopást és egyéb utat nyitva nem hagyni)

Értékteremtés fogalmán ne vitatkozzunk - bár lehetne - legyen akkor mondjuk munkahelyteremtés. Vállalkozó 100 munkahely teremtésével csinálhatna mittomén 200 misi profitot. De ha azt kilopja az államból, akkor nem fog - és akkor más se fog. Igenis egy speciális típus a vállalkozó, nem automatikusak a piaci folyamatok.

Alapvetően nem értek egyet a piaci folyamatok automatikusnak, természeti törvénynek kezelésével. Szerintem a kereslet-kínálat csak lehetőséget adnak egyes különleges egyéneknek, vagy élnek vele, vagy sem. Nem automatikusan érnek össze, hanem vállalkozók révén.

Mint ahogy a hadtörténet kulcsembere is a generális, és nem a hadiipar mechanizmusai.

igaz, könnyű abba a hibába esni, hogy nem, mert empirikus vizsgálat azt mutatja, hogy kb. mindig az erősebb iparú nemzet nyert. innen könnyű elkövetni azt a hibát, hogy akkor nem is számít a generális mint egyén.

pedig de, de jó generális minden nemzetben van éppen elég ahhoz, hogy kioltsák egymást és ezért a végén mégiscsak az ipar számítson.

de csinálj csak egy olyan gazdasági rendszert, ahol csak az megy generálisnak, aki idióta, és a legkisebb iparú nemzet is rommá ver háborúban.

hasonlóan, ha a kulcsvállalkozók megélnek lopásból is, akkor nincs gazdaság

Kenguru 2009.05.02. 22:56:27

bz249 :
"Amúgy mi a baj, egy valóban felosztó-kirovó rendszerben működő nyugdíjrendszerrel"

Ez csak akkor működne, ha a politikusok tartanák magukat a felülről zárt kasszához, és SOHA nem használának a nyugdíjakat szavazatvásárlásra.
Szerinted erre itthon mennyi esély van?


A szigirúan felügyelt magánnyugdíj kicsavarja ezt a játékot a politikusok kezéből.
Amellet mint már mondtam, óriási hazait tőkét teremt.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.05.03. 10:35:16

@Shenpen:
Gazdasági szempontból nem érdemes megkülönböztetni a befektetőt a szűkebb értelemben vett vállalkozótól. Az összes különbség, hogy az egyik operatívan is részt vesz benne, míg a másik csak a tőkéjével. A megkülönböztetés problematikussága talán egy Rt.-nél illusztrálható. A befektető és az üzemeltető élesen elválik. Az, aki kreatív, kitalál stb. az a menedzsment, aki nem kockáztat semmit, csak a prémiumot. Ő lenne, akkor a Vállalkozó? Nem igazán mondhatjuk ezt. Aki itt az igazi "kreatív", bátor stb. az, aki a kockázatot vállalja, a befektető. (bár ez lehet, hogy szétoszlik pl.: Nyrt. esetén)

Az analógia nagyon sánta.
A generálissal az a baj, hogy ő egy "unikum", csak egy maréknyi van belőle. Ő egy mamutvállalat vezérének analógiája, vagy éppen oligarcha. Az ő szerepe pont azért nagy, mert kevés van belőle és nagy sereg/tőke összpontosul nála, ezért a döntéseinek hatása nagy. Ezzel szemben, katonából/vállalkozóból rengeteg van, ez ő egyéni döntésik hatása kicsi. Kulcsfigura, ez nem vitás, de nem mint egyén, hanem, mint archetípus.
(Szakállas vicc:
-Az én nagyapámnak szobrot állítottak.
-Miért ki volt a te nagyapád?
-Egy ismeretlen katona.)

A piaci törvények statisztikus törvények. Ha megnézel 100 gázmolekulát, azok sem fogják visszaadni a gáztörvényeket, de sok-sok milliárd belőle, igen.
Érdekes példázata esett meg velem:
Játszok egy igen csak fél kész játékkal az Ikariammal. Ott van piac. Történt egy verzióváltás és a fa változatlanul maradt, míg a többi nyersanyag termelése megduplázódott. Eddig a kő volt a szűk keresztmetszet az építkezésben és nem meglepő módon 40 arany körüli ára volt, most 8-9, míg a fa 5 arany körül mozgott, most 6-8 között. Senki se mondta a játékosoknak, hogy tartsák be a kereslet-kínálat törvényét. Semmilyen játékszabály, vagy beépített mechanizmus nincs rá. Egyszerűen, az egyéni ésszerű döntések eredőjeként adódott. Sok egyéni döntés eredője.
Ezért nevezhetjük automatizmusnak is.

___________________________ (törölt) 2009.05.03. 11:46:08

@Lord_Valdez: és a játékban nem mindenki vállalkozó egy kicsit véletlenül?...

OK - talán pontatlanul fogalmaztam, lehet, hogy nem annyira külön típusnak kell tekinteni a vállalkozót, hanem egy tulajdonságnak (Unternehmergeist) amiből mindenkiben van egy kicsi, egy kevés emberben meg sok, meg sok az átmenet is. Amikor Náncsi néni az olcsóbb fajta tojást veszi, akkor egy pirinyó "vállalkozói szellemet" gyakorol (mert van azért benne egy olyan kockázat, hogy az szarabb is), amikor a Csányi épít valami bazi nagyot, akkor ott nagy vállalkozói szellem van gyakorolva. Meg egy csomó átmenet. Mondjuk, hogy haranggörbe mentén oszlik meg a vállalkozói szellem. Igy oké?

És akkor fogalmazhatunk úgy, hogy ezen vállalkozói szellem-mennyiség összessége működteti a piacot.

Namost, még mindig igaz az, hogy ennek az összmennyiségnek kevés emberben van egy jó része (haranggörbe jobb fele), és ha ők lopásból jobban megélnek, akkor sokkal kevesebb munkahely keletkezik.

A lényeg ott van, hogy _aránytalanul_ kevesebb - hogy 1 ellopott miliárd sokmilliárdnyi érték- vagy munkahelyteremtő beruházást vált ki.

A gázmolekulás dolgot meg hagyjuk - emberekről van szó, akik gondolkodnak és cselexenek...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.05.03. 12:24:40

@Shenpen:
De igen, ám még fontosabb, hogy általában vett gazdasági szereplő, aki leginkább a saját érdekeit keresi. A Fukuyama által kiemelt tényezők már benne vannak a felismert érdekben.

Oké. Egy ember általában nem egy szerepben létezik, de Náncsi néni a példában tisztán vevő.

Természetesen, ha a vállalkozónak mutatsz egy kevésbé kockázatos, ám jövedelmezőbb alternatívát (jelen esetben a "lopást"), akkor azt csinálja. Hogy ez össztársadalmilag kevésbé hatékony, mintha ők is rendesen végeznék a dolgukat? Ez igaz.

Pedig pont ez a lényeg. Rohadtul mindegy, hogy te személy szerint mit döntesz, ha elmondható, hogy az eredmény olyan, mintha emberek 80%-a ebben a helyzetben ezt tenné.
Hasonlatoddal élve, ha elmondható, hogy a lövések 61%-a talál, akkor édes mindegy, hogy ebből egyes katonák 90%-ot produkálnak, és mások csak 30-at. Hadseregszinten nézve az olyan, mintha mindenki 61%-os pontossággal lőne.

Karesz (Charlie) 2009.05.12. 15:31:34

Lord Valdez ajanlotta ezta cikket, de nagyot csalodtam.
A Kun fele tezis engem meggyozott, ez a cikk mint antitezis nagyon gyenge, szinte egyetlen erve sem all meg. Pedig valahol van bibi!

Pl.
"A [Kun fele] érvelésnek az a része kevéssé vitatható, hogy a magánnyugdíjpénztárak nem váltották be teljes mértékben a hozzájuk fu"zo"do" reményeket."
ugyanabban az orszagban elunk? nem "teljes mertekben" hanem csufos kudarc a mukodesuk. a maganpenztarak egyszeruen penzlopo automatak, amihez kepest az allam tenyleg egy szolid jotekony intezmeny.

"a nyugdíjemelés[i]... fegyver a magánnyugdíjpénztári rendszer miatt egyre kevésbé lesz hatásos, évro"l évre egyre kevesebb ember fogja az állami kasszából kapni a nyugdíját."
csak 25%ot ad, tehat az eves nyugdijemeles olyan kis reszat befolyasolja hogy eszre se lehet venni.

"az is igaz, hogy a magyar lakosság pénzpiaci ismeretei finoman szólva is nem túl kiemelkedoek. "
na most, ha nyugdijpenztarakkal ellopatjuk a penzuket, akkor jobbak lesznek az ismereteik???

a" pénzügyek intézését továbbra is Állam bácsira hagyná, így borítékolható, hogy ez nem járulna hozzá a helyzet javításához. "
miert? a tenyek az ellenkezojet mutatjak. Teny az, hogy a maganpenztarak mukodese tobbe kerul mint az allami. Teny az, hogy elveszett a vagyon egy jelentos resze, ami sose jon mar vissza, persze lehet hogy eztan nagyobb hozam lesz, de erre semmi biztositek: az elmult szaz evben a tozsde evi 12%-al nott DE 1) a multbeli hozam nem garancia a jovore nezve, kulonben a bankok garantalhatnak,
:)
2) az adat manipulalt, mert a kivezetett tonkrement cegek nem rontjak a mutatot.

"igaz, hogy rövidtávon csökkentené az államháztartási hiányt és az államadósság mértékét, de ez csak számszaki változást jelentene, az állam javára és az állampolgárok kárára. "
1) Keynes szerint hosszabb tavon mindnyajan meghalunk.
2) nem ertem mi ebben a rossz. Hiszen ettol a magyar adocsalo, elkerulo nepessegtol hogy a bus pi...ba lehetne beszedni az adot mashogy???

"A javaslatnak akkor lehetne értelme az állam szempontjából egyébként, ha arra lehetne számítani, hogy az országban hosszútávon jobban fogunk állni,.."
1) nem lehetne, hanem azert VAN ertelme,
2) ha ebben nem hinnenk lehuzhatnank magunkat a WC-n
3) erdekes, hogy a magannyugdijpenztaraknal szamitunk a jobb eletre (hosszutavon) az allamiban meg nem... mitol ez a kettos merce???

"A demográfiai helyzet [miatt] életveszélyes lenne egy állami nyugdíjrendszer."
1)a maganpenztar is, attol ugyanis senki nem fog termelni semmit hogy van egy komputer-printout a banktol, hogy van ennyi penzem.
2) mar meg is emeltek a nyugdijkorhatart ez ne legyen gond.

"a magánnyugdíjpénztár-rendszer erkölcsi elonyei: A szabályosan foglalkoztatottak azt láthatják, hogy legalább annak az összegnek egy része (8%-a), amelyet a fizetésükbol levonnak, nem egy feneketlen kasszába megy, "
ellenkezoleg! azt latjak, hogy ezt az osszeget ill jelentos reszet, ellopjak, ha bankban tartjak, tartottak volna, penzpiaci alapban vagy allamkotvenyben akkor jobb hozamot ernhetnenek el.

"örökösödés"
ez a csali, hogy e rosszabb alternativat valasszak az egyenek.

"a magánnyugdíjpénztárak vagyonkezelése ... semmitmondó az állami nyugdíjat igazgató szervek muködési költségei nélkül "
Valoban, de az tudhato hogy az allami kezeles olcsobb. Megpedig nem is kevessel.

Talan nem a hitekre kellen alapozni a donteseket hanem tenyekre. 10 ev az mar eleg hosszu tav.
Ha ezalatt nem sikerul komoly elonyt kimutatani, akkor minek is???
Ja, hogy a penztartulajdonosok gazdagodjanak? ez jo!

el kene adni a nyugdijasoknak a maganpenztarakat.

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása