Nagyon leegyszerűsítve a kérdést, ha minden sallangot (szükségeset és szükségtelent) leveszek róla, akkor is ott marad az, hogy szűkebb környezetem közvetlen haszna jó saját magamnak, saját hozzátartozóimnak, saját tágabb családomnak, saját városomnak, saját országomnak, saját nemzetemnek, saját kontinensemnek, saját bolygómnak.

Tudom egyébként, hogy ez nincs így, pl. Veres János közvetlen környezetének haszna senkinek sem jó, de itt lép közbe az etika, amit említettél. Az út a világhoz viszont akkor is ezeken át vezet.

@phaidros: ha engem megvernek a szerb nagyfiúk, akkor őket ítélik el, legalább szóban. (Ez most nekem elég is.)
A lopás úgy jön ide, hogy ha mondjuk a család preferált az általános emberhez kéest, akkor ha lopsz a közvagyonból magadnak, magatoknak, akkor az oké. Logikailag meg ugyanaz, ha pl. aszimmetrikus vámokat szedsz vagy szar terméket exportálsz vagy háborút indítasz.

@phaidros: 21:48:06
na épp ez az: szerintem ebben a sorrendben nem lehet megcsinálni. Csak fordítot sorrendben. Nehéz, de másképp nem működik.

idézném magamat egy másik blogról:
"Az alkalmazkodnit úgy értem, hogy együttműködni - elmész a hordával vadászni, cipeled a zsákmány 1/n részét, nem lopsz a társaidtól. Kis n-re ez megy. Az n-en felüli emberek a "környezet" kategóriába esnek, azaz védekezni kell ellenük. Na most, az őskori néhány darabos n mára több ezerre, közvetetten több millióra nőtt - kapcsolatban vagy a családoddal, iskolatársaiddal, kollegáiddal, de a pékkel, a vízművekkel meg az egyetemi tanárokkal is - legalábbis mindegyiknek az eredményeiből felhasználsz, és ennek az eredménye, hogy nem őskori szinten élsz. (Ez egy fontos etikai kérdés de sokan vitatják, pedig szerintem elég nyilvánvaló.)
Amit mondani akartam, az az, hogy nem tanultunk meg egy ilyen nagy létszámú társaságot saját hordaként elfogadni (főleg, hogy pl. a vízműves nem is csak a mi hordánkba tartozik), ezért a tőlük származó előnyöket elfogadjuk/elvesszük, de igyekszünk a lehető legkevésbé viszonozni. Ez nincs így a hordán belül: ott igyekszünk mindent megtenni, hogy a hordának jobb legyen. A hordaméret-percepciónak kéne változnia."

wecount2.blog.hu/2009/01/11/my_alternative

@Őrnagy Őrnagy:

nemtom mi benne a meglepő, ebben a kérdésben morálisan szerintem csak az igen lehetett a megfelelő válasz. (mégiscsak magyarokról van szó)

ha ideológiai alapon közelítjük, akkor a posztnemzetállami liberál-nacionalizmus (ha van ilyen) szellemében ez a dolog szintén releváns lépés: a teoretikusok szerint csak a nemzetállamok szűnnek meg, a nemzetek nem, a nemzet mint közösség létezése továbbra is realitás, mert van rá igény, a globalizáció pedig megteremti a lehetőséget a nemzet világszerte élő tagjainak a folyamatos kapcsolattartásra, illetve valamennyire megoldást kínál a nemzetállami keretek közt vívott háborúk okozta sebek - terület-elvételek, kitelepítések, stb - enyhítésére.

ebből a szempontból főleg sajnálatos, hogy szlovákia például még mindig az egyel ezelőtti nemzeteszmében gondolkozik és görcsösen ragaszkodik ahhoz hogy a határain belül minden szlovák legyen, miközben azokon a határokon már eddig is úgy járt át mindenki, ahogy akart..

viszont az állampolgárság megadásáról mint jogi aktusról meg azt gondolom, hogy azért volt hiba, mert egy ilyen jelentőségű dologhoz először olyan közhangulat, stb kell, ahol ez a dolog - a kettős állampolgárság megadása - egyamúgy már létező-működő helyzet jogi igazolásává válik.

A jogosítványt is akkor adják, ha valaki minimális szinten vezetni - a kettős állampolgárságot is akkor kellett volna parlament elé vinni, mikor amúgy már a határon túli anyaországi magyarok kapcsolata fejlettebb annál, mintsem ilyen aljas kampányokkal, meg aktuálpolitikai célokkal lehessen manipulálgatni, mint amilyen az egész kettősállampolgársági népszavazás-ügy volt.

azt mondja már meg valaki, hogy miért a "nemzet" a legnagyobb közösség, ahol még van értelme a "mi" szónak, az "ők"-kel való szembeállításban. Főleg annak a tükráben, hogy különböő nemzetek különböző létszámúak. Mondjuk ha van olyan, hogy monacói önazonosság, akor az egész csoport kisebb, mint egy jól fejlett olasz család. Szóval ez ngyon önkényesnek tűnik nekem, és emiatt fenntartom, hogy lehetséges a "mi" foalmát az egész bolygóra kiterjeszteni. Sőt, nem is lehetséges, hanem muszáj is.

bocs a sok typo-ért.

peet,

a 'nemzet' dogalma nem mennyiségi, hogy most akkor mi ötvenmilliónál meghúzzuk, hogy akik ennél többen vannak azok nem nemzet, hanem történelmi-kulturális. A nemzet azért értelmezhető egységesként, mert történelmileg és kulturálisan az. Lehetne éppen úgy is, hogy a mai Németország és a mai Franciaország területén élők egy ilyen csoportba tartozzanak, de nem így alakult.

Shenpen, ne haragudj te ha jól tudom Angliában élsz. Nem relevánsabb a font bedőlése és Anglia eladósodása mint a kettős államporgáság és konzivá válásod sztorija? ;)

Egyébként meg sry de fasz voltál de legalább beismered. Túl sok még aki nem, lásd kommentek és magyar közélet ;]

welcome to the virtual conservatic club though

@rakovszk: történelmi-kulturális micsoda? Arra próbáltam utalni, hogy a nemzet szóba egy kicsit többet értünk bele, mint amennyi indokolt.
Úgy gondolod, hogy a néhány ezres országocskáknak ugyanannyi történelmi-kulturális alapja van nemzetnek tartani magát, mint pl. Németországnak? Még akkor is, ha tényleg kisebb, mint egy család? Ez szerintem a nevetséges és az abszurd felé megy el. Még mindig nem tudom, hogy mi a maximális "mi" csoport, ha nem az egész emberiség. Pl. van európai identitás.

@osborne: ne faszozz le embereket (most ezt magamra is vettem) indoklás nélkül.

@peetmaster: Shenpen írta egyszer itt vhol indexes fórumos előéletét illetően, ezért alkalmaztam szóval nem kell magadra venni. Mindenki maga számol ez azzal milyen döntéseket hozott és gombokat nyomott eddigi életében ;)

@peetmaster: "ugyanannyi történelmi-kulturális alapja van nemzetnek tartani magát, mint pl. Németországnak?"

nem látom be, hogy az identitás miért lenne méretfüggő....
amúgy meg ezt a "mi" dolgot sem értem. az ember számtalan közösség tagjaként határozhatja meg magát egyszerre - lehet valaki egyszerre, kaposvári, somogyi, magyar és európai. ezeknek nyilván más és más kontextusban van értelme, de van, a mindennapok bizonyítják. és ezek a csoportdefiníciók mind elsősorban történelmi-kulturális alapúak.

és akkor még nem is említettem, hogy mindezen közben az embernek más alapú "mi" tudatai is lehetnek, például katolikus, bélyeggyűjtő, asztmás és homoszexuális, melyek kölcsönhatásban vannak az előbbiekkel, de nem zárják ki egymást...

@smalladam: igen. és ha arról van szó támogatja az identitásába beleeső vagy talán első helyen lévő közösséget, nemzetet, csoportokat és nem megy vele szembe mint anno történt itt pár éve.

az pedig különösen finom, hogy az MSZP-SZDSZ széljobber taktikát alkalmazva (6 millió románveszéllye) vágta át saját szavazóit. (ennyire lehet Gyurcsányt és teamjét komolyan venni.)

@peetmaster: Nem értem, ki mondta neked, hogy a nemzet a legnagyobb közösség, amire az mondható, hogy "mi". Ez egyszerűen egy kiemelkedően fontos szintje az identitásnak, történelmi, meg fennálló államhatári, nyelvi, kulturális, stb. okokból.

@smalladam: tulajdonképpen én is azt mondom, hogy az identitás nem méretfüggő, csak itt nem akarják nekem elhini, hogy a "mindenki", azaz "egész emberiség" csoporthoz is lehet tartozni, történemi, matematikai és faji alapon. Sőt, éppen méretbeli előnyei miatt, ez elsődleges kéne, hogy legyen, mert ugye nem lehetsz somogyi anélkül, hogy európai, sőt ember ne lennél egyidejűleg. De nem minden ember somogyi.
@osborne: én úgy érzem, elsősorban ember vagyok, és csak véletlenül magyr. Ezért elvből nem támogatom a nemzetiségi alapú kezdeményezéseket. Egyébként a GYF mint szélsőjobb kritika jogos.
@_andris: a tapasztalat, néhány európaidíszpolitikuson meg ENSZ-elnökön kvül senki nem használja a "mi" szót a nemzetnél nagyobbra.

@peetmaster: persze ember de gondolom ha megfigyelted most és gondolom életedben is nagyrészt magyarul lommunikálsz, beszélsz, kommentelsz azaz meghatároztó része identitásodnak és gondolkdosádnak a magyarság. na a határokon túl is élnek ilyen peetmasterek, akik örültek volna ha olyannak ismered el őket mint te vagy. ennyi és semmi több ;]

@peetmaster: és honnan tudod, hogy nem véletlenül vagy ember? :D

Kedves Shenpen!


Őszinte gratulák ezért a cikkért. Ilyen jól még szvsz. senki nem írta le, miről vagyon szó. Hála, ilyenek.
Persze Ovi egyszer mondta, hogy az eredmény azért volt a legmegrázóbb/legszarabb, mert azt hitte, legalább van "közös pont" - de ezt te jobban megfogalmaztad.
Merci.

@osborne: én pont olyanak ismerm el őket, mint amilyn én vagyok. Csak nem akarom ezt megtagadni másoktól. Beszéltem egy csomó emberrel külföldiül, igaz, kevesebbet, de velük is igen jól éreztem magam. Volt viszont több magyar, akikkel rosszul. Szóval félek, az akármilyen nemzethez tartozás nem elegendő sem a jófejség, sem a köcsögség bizonyításához.
"nagyrészt magyarul lommunikálsz, beszélsz, kommentelsz azaz meghatároztó része identitásodnak"
ez egy picit messzebb menő következtetés, mint amit én belátnék. Mi alapján vagy ebben ennyire biztos?
@_andris: De valószínűleg véletlenül vagyok az. Vagy azért, mert a szüleim is azok voltak, satb. vissza az ősemberig, a halig, az amőbáig. Vagy az is lehet, hogy determinizmus van, azaz az anyag törvényei miatt más nem is lehettem volna. Egyik esetben sem adódik a következtetés, hogy pont a magar embereket kéne megkülönbözetenem a többi embertől és nem mondjuk a pécsi embereket a tbbitől vagy az európait a többitől. Jó, a nyelv közös. De ahogy megtanultam egyet, úgy meg udok tanulni többet is. A nyilvánvalóan véletlen sorrendre alapozni a prefereciarendszeremet meg...

@Gabrilo: te hiszel Ovinak, amikor ilyeneket mond?
(istenbizony nem cinikusan kérdezem, hanem tényszerűen.)

peet,


Nem "hiszek" neki, hanem ugyanaz a véleményem. Igen, szeretném hinni, hogy van magyar nemzet, magyar közösség, haza, fityfene. Van az a magyar tragédia, hogy az állam és a nemzet határai nem esnek egybe (előtte sem estek, igaz). Mármost a közösség nem egy vonallal meghúzott bürokratikus lószar, hanem valódi, létező, lélegző, élő közösség. Igen, ennek egy alapnak kéne lennie. Annak, hogy kurvára nem fogtechnikuskodunk, amikor a határon túliakról van szó, miközben adakozók vagyunk mások zsebéből azok felé, akik mondjuk bűnözésből élnek, de "elnyomottak" (igen, ez köpés a bal felé, igen).

Shenpen cikke ragyogó. Ugyanígy gondolom.

@peetmaster: nézd nem akarlak győzködni de ez nem jófejség kérdése, ha magyarul (anyanyelveden) kommunikálsz a nap nagyrészében még persze lehetsz felette-melette zsé, afro, ázsiai, arab stb de akkos is magyar vagy - simple as dat.

ráadásul gondolom ebben az országban születtél. szóval ha más magyarok életének javulásáról kérdeznek alapból támogatod. ezt más országokban nem kell nagyon magyarázni csak itt ahol politikai hovatartozás alapján szavaztak arról, hogy a határon túli magyarok kapjanak e állampolgárságot az anyaországtól.

@Gabrilo: "magyar tragédia" : ez már a nacionalista (=náci) kategóriába esik nálam. Ahelyett, hogy örülnél, hogy az EU bővülése miatt újra alig van határ a magyarok és általában az emberek között, Trianonnal jössz.
Azt az érzést, amiről te a közösség kapcsán beszélsz, énaz egész emberiség kapcsán érzem.
a segélyügyi politika egész más kérdés, abban még igazad is lehet valószínűleg.

Nyilván ezzel a véletlenezéssel arra akarsz utalni, hogy elsősorban ember vagy, másodsorban magyar. Mint ahogy mindenki más is, nyilván, az embereknek van nemzetisége, és nem fordítva. Az ember-identitás meg a magyar identitás nem egymás ellenében vannak :D Miért állítod szembe, miért versenyezteted őket?
Egyébként az identitás nem egyenlő nyelvtudás, ez két különböző dolog, de remélem ezzel te is tisztában vagy, ha nem akkor sajnálom.
Ha csak annyit akartál mondani, hogy neked nem fontos a magyar voltod, akkor értem, sokan vannak ezzel így, ezért is állunk ilyen csehül.

@osborne: igen, Magyarországon születtem. Egyébként úgy gondolom, hogy a "nemet" fogalma úgy, ahogy van. idejétmúlt dolog. Helyettesítendő az uniós állampolgársággal, majd világpolgársággal. persze ehez meg kell egyezni valami közös értékekben, ami kb. a konzi gyakorlati értékrend lenne Isten nélkül, ha engem kérdezel. (Hogy ez milyen, arról kérded Shenpent vagy más nem keresztény vallású konzit.)

@peetmaster: nacionalista nem egyenlő náci, akkor sem, ha ezt írják a pol. lapok
@Gabrilo:1000-ben sem nemzeti alapon alkották meg Magyarországot (nehéz is lett volna), meg 1920-ban sem nemzeti(ségi) alapon alkották meg az új Magyarországot, ellentétben a szomszédokkal.

@peetmaster: ez az EU határmentesbullshit nem áll, ugyanis attól nem érzem magam osztráknak, németnek mert 'szabadon' átléphetem a határt. az állampolgárság és a vele járó jogok nem véletlenül fontosak még mai napig a legtöbb országban németországtól egészen USA-ig.

@_andris: jó a kérdés. Azért állítom szembe őket, mert túl sok értelmetlen háborút vívtak már meg ennek az eszmének a nevében. Az együttműködést többre tartom, ahhoz meg a nagyobb csoportot kell előtérbe helyezni. Hadd jöjjek még egyszer az Unióval: pont a háború mgakadályozására született. És páratlan sikert ért el.
Ha nekem fontos a magyar voltom, akkor másnak meg a cseh :) volta a fontos, harmadiknak meg megint más, és kész a háborús helyzet. Még soha senkinek nem sikerült megmondania, hol kell abbahagyni a patriotizmust, mielőtt nácizmussá (nacionalizmussá) válik. Szerintem azért, mert nem is lehet.

@osborne: em németnek, hanem európainak kellene érezned magad. Ha németnek éreznéd magad, akor még állna a határ. Remélem, a maradék nyomai is elűnnek mielőbb.

@peetmaster: bakker, ez a világpolgárság egy bs amit megettél vagy megetettek veled de nagyon. ha komoly lenne, nem lennének továbbra is komoly szabályok és előírások más országokban való állampolgárság megszerzésére. képzeld: vannak. az, hogy utazhatsz, dolgozhatsz vagy tanulhatsz nagggyon nem egyenlő az adott ország állampolgárságával. de látom van még mit tanulni nem baj ;]

mondjuk tegyük fel német, finn és magyar vagy nemzetiség. dönthetsz melyik-melyik alkalomtól függően.

viszont ha megkérdik egy szavazáson hogy a fennti háromból támogasd valamelyikhez tartozókat akkor támogatod, ennyi. nem kötelező persze csak a józan ész ezt diktálja, egy brit pl soha az életben nem tagadná meg a kettős állampolgárságot egy másik brittől. ezért is tartanak pl ott ahol.

peet,


A nácizmussal Te számolj le, a másik topikban elkövetett gondolataid végett:))) Mondok csúnyaságokat: nacionalista =/= náci. Náci =/= nacionalista. Gabrilo ráadásul nem is nacionalista. A "tragédia" szót pedig úgy használom, ahogyan a filótöri és az irodalom is használja: nézz utána, használják az emberi állapotra, miegyébre. Nem zokogok itthon. És kedves, olvasd vissza, hol említem Trianont. Kösz.
Az "emberiség" kapcsán: ilyen nincsen:)) Bocs. Ez egy balos univerzalista mánia, de én erre simán de Maistre-vel válaszolok: találkoztam már franciával, angollal, magyarral, amerikaival, de "emberrel" még egyszer sem. Ezért egy olyan "alkotmány", amely az egész "emberiség" számára készül, egyetlen nemzet számára sem lehet jó. Az unióval meg engem annyira sem lehet meghatni, mint amikor lenáciznak. Egy nemzetek feletti bürokráciának tapsikoljak? Amelyikben jószándékú szocdemek tologatják a papírt? És törvényeket hoznak mindenkire kb. nulla legitimációval? És pont most, az orosz gáz-gebasz kapcsán mutatkozott meg, hogy az EU tökéletesen impotens. Katonai nyomása nincs, sem gazdasági, sem másmilyen. Nem csak Oroszország, mások is simán megszorongathatják egész Európa mogyoróit, ha úgy támad kedvük. Most erre büszkülnek a 45 utáni emberiségvallásos balosok? Nemá'! (de nem vagyok amúgy EU-ellenes, asszem; szkeptikus igen)
És mivel érezzem "európainak" magam az EU részéről, ha bármiféle alkotmányt, fityfenét deklarálnak, minden olyan kimarad belőle, ami Európa kulturális örökségét alkotja? A kereszténység szót még egészen véletlenül sem merik megemlíteni a preambulumokban sem, hátha megsérti valamelyik épp kedvenc kisebbség érzéseit. Ehelyett mindenféle haladó törvényekkel, dohányzás-ellenes rendeletekkel lehet bombázni az egyes államokat. Ez nem "európaiság", hanem new age politikai vallás.


Andris:


Nem is nemzetiségi alapon mondom, nem vagyok a nackó megközelítés híve, akárhogy is próbálják rám bizonygatni:))

@osborne: attól még, hogy most nem valósul meg teljes körűen, később még lehet...
És ha nem két brit, hanem két ember nem tagadná meg egymástól a világpolgásrágot, akkor még sokkal előbbre tartanánk midannyian.
@Gabrilo: nekem, világpolgárnak a nacionalista=náci. Tudo, hogy a Nazionalsocializmus rövidítése, de hát ez ugye Nazionallal kezdődik...
De Maistre meg vak. Az egész keleti filozófia a létezés egységét tanítja. (Ha már hivatkozni kell valakire.) De nekem is az szimpatikusabb, akarom mondani, attól, hogy De Maistre mond valamit, az még nem biztos, hogy úgy van. Én is voltam sok helyütt, és mindenhol embereket láttam másféle ruhákban.
(többi poszthoz: a nácizmus a fajért ölt, a kommunizmus az egyenlőségét, a talibán a vallásért. Akkor nekem is szabad az egységért.)

túl földhözragdatak vagytok ti mindannyian. Az EU nem tökéletes, még. De néhány álmodozó létrehozta, és ahhoz képest, ami csak pár évvel előtte volt, eszméletlen nagyot alkottak. Igenis tapsikolni kell neki. (a vallásba most nem megyek bele, késő van meg ide nem is fontos.)
Nem az uborkagörbület a lényeg, hanem hogy német és francia nem utálja egymást, hanem közösen írnak történelemkönyvet, álítanak fel adosztályokat, és ugyanazokért az értékekért közdenek több -kevesebb sikerrel. (lemil.blog.hu) A közös pémzről - gondoltad volna 20 éve? - nem is szólva.

@peetmaster: "nekem, világpolgárnak a nacionalista=náci" Érdekes, tapasztalataim szerint ezeket nagyon is hazai hivatásos rettegőink szokták összemosni, nem világpolgárok.
@Gabrilo: az a baj szerintem, hogy nem vesszük észre: a nemzet, magyar, Magyarország szavak tartalma hosszú és küzdelmes történelmünk alatt jó sokat módosult. Kíváncsi vagyok mi sül majd ki a "blogcsúcson" nemzeti identitás, hagyomány kérdésében.

@_andris: na, akkor én vagyok a kivétel :)

peet,


Mán a nemzetiszocializmus egy kicsit több. Az, hogy "nazionallal" kezdődik, kb. semmit sem jelent. Bár szerintem is ez a pregnánsabb része, de ez ügyben értekezz John Lukaccsal. A nacionalista pedig nem egyenlő náci. A "nekem" nem éppen bizonyítási érv. Teccik-e tudni, hogy a nackó mozgalmak leginkább liberálisok voltak? (olasz, francúz, magyar stb.) Na erre varrj gombot. Nekem minddel az a bajom (a te politikai emberiség-vallásoddal is), hogy mind poszt-vallásos valláspótlék. És mindegyik pogány és szar.
A keleti filozófiára meg az általános érdeklődésen túl sz@rok.
Ember meg pont attól leszek, amit de Maistre mond. Attól vagyok ember, hogy része vagyok egy kultúrának, hagyománynak, nyelvnek, közösségnek, családnak stb. stb. Mármost az absztrakt emberi jogi lópikula épp ezeket választja le rólam: van egy olyan absztrakt emberképe, ami egyszerűen nem létezik. Paradox módon épp ezzel "emberteleníti" el az embert. Erre pedig Arendt kisasszonynak volt egy jó frázisa, ebben az emberi absztrakció csupaszságában semmi értékelhető nem található.

"Akkor nekem is szabad az egységért."

Mindegyik az egységért ölt:))) Csak mindegyik másfajta egységért. A kommunizmus is globálisan gondolkodott, meg "emberben" stb.:)))

És én meg földhözragadt vagyok. És nem is kicsit. De attól, hogy protokolláris mutogatást végzünk, attól még nem fogja "nem utálni" egymást a francúz meg a nímöt. Amúgy nem tudom, most épp utálják-e egymást, de ez nem függ az EU kirakat izéitől.

"Ez egy olyan szimbolikus Magyarország lehetett volna, ami szerethető és tisztelhető. Amire fel lehet nézni. Ahova jó tartozni. Amire sokkal büszkébbnek lehet lenni, mint a maira. Nem afféle agresszív büszkeséggel, mint a rosszfajta nacionalizmusok, hanem azzal a fajta fájdalmas-nemes büszkeséggel, mint amikor a szegény ember magához veszi és zokszó nélkül eltartja, ha kell, távoli rokonait. Ilyen klubnak jó a tagjának lenni. Ilyen klubnak akarnánk a tagjának lenni. Ilyen klubnak kitüntetés a tagjának lenni, felemelő érzés. Ilyen klub létrehozhat bizalmat és együttműködést a tagjai között."

Elolvastam és megértettem a lényeget
A lényeg pedig az, hogy az esemény előtt és az esemény alakulása után is megnyilvánuljunk, ha szükséges megfelelő mennyiségű hamut szórva fürtjeinker, és persze a magunk módján okosan, a józan ész irányába terelgetve butácska hazánkfiait. Akikről azt hisszük mind mind ránk figyelnek.

Világpolgár bazze'. Okíts minket légyszi.
Ezeken az elmaradott, provinciális, _földhözragadt_ területeken még nem jutottak el a te szintedre.

Shenpen legalább beismerte, hogy f@sz volt, de nem adott hozzá mindenféle szánalomra méltó körítést, hogy ő most "világpolgár", és a nemzetek felett képes gondolkodni. Ja. Meg a ZEU. Shenpen Kint él Angliában, de mégis a magyar sorson töri a fejét. Ezt a bumburnyákot! Megáll az ész.

Szerintem menjél ÉS-t olvasni peetmaster, ott több "szellemi munícióra" találsz, mint itt, ezek között az elmaradott emberek között.

@Gabrilo:
"Teccik-e tudni, hogy a nackó mozgalmak leginkább liberálisok voltak?"
Mivan? Itt valószínűleg nagyon mást értünk egyes szavakon, vagy te alkalmazod az oly népszerű reductio ad hitlerum esközét. Nem tudom, hogy ezek menyiben voltak liberálisok, de nagyon valószínű, hogy nem azt értették rajta, amit én. Veled az a gond (bocs, ez személyeskedés), szóval az érveiddel, hogy képes vagy egy bekezdésen belül azt írni, hogy "A "nekem" nem éppen bizonyítási érv" és utána "hogy mind poszt-vallásos valláspótlék. És mindegyik pogány és szar."
Neked szar. Nekem épp hogy meggyőző, szimpatikus, támogatandó. Most jöhetnél még azzal, hogy objektíven szar, de objektíven a neked szimpi emberek is kurva sok mindenkit megöltek.
"Attól vagyok ember, hogy része vagyok egy kultúrának, hagyománynak, nyelvnek, közösségnek, családnak stb. stb."
ELŐSORBAN attól vagy ember, hogy biológiailag annak születtél, és a természetjog, amiből a spekulatív lópikulát levezették, az épp ezt az alapvető tényt ismeri el azzal, hogy természetjognak nevezi magát. Része vagy az emberiség közösségének, AZON BELÜL a nemzetednek stb. Máshogy ez nem működhet. Az csak egyfajta érzékcsalódás, hogy a "mindennapi életben" nem "emberekkel", hanem "franciákkal", "magyarokkal" stb. találkozol, mert az ember mivoltod annyira alap, hogy nem is téma. De attól még tény.
Arendt kisasszonynak meg ismét csak a magánvéleményét hallottuk, az enyém meg az, hogy mivel a tények makacs dolgok, a halmazok meg úgy követkznek egymás után, hogy élőlény, ember, magyar, pesti, X családbeli, Gabrilo, és ezek valódi részhalmazai egymásnak (Montesquieu, ha már nevekre kell hivatkozni), akkor az általános emberfogalom igenis értékelhető, sőt magasabbra, mint a kisebb halmazok. Lásd fentebb a Heinlein-idézetet, ő állítólag konzi szerző.
(Hannoverben van Hannah Arendt-sétány, egy folócska mellett, szép :))

Gabrilo, még annyit, hogy
"A keleti filozófiára meg az általános érdeklődésen túl sz@rok. ", azt egyrészt beszéld meg Shenpennel, aki egyrészt pont a poszt szerzője, másrészt buddhista, továbbá ha te szarsz valamire, ami SOKKAL több embert érdekel, mint De Maistre véleménye, akkor az egész érvelésedet össze lehet foglalni azzal, hogy "nekem ez a magyarázat szimpatikus". Ez még nem is baj, de akkor fogadd el, hogy 1. nem biztos, hogy igazad van 2. ezt lehet, hogy meg is mondják neked, és fel kell készülnöd ennek a kritikának az elfogadására.
Azaz: meg kelene mondanod, hogy a te szerzőid miért jobbak, mint az enyémek. (Heinlein, Montesquieu, részben Buddha.)

""Teccik-e tudni, hogy a nackó mozgalmak leginkább liberálisok voltak?"
Mivan?"
A XIX. századról beszél. Az akkori nacionalista mozgalmak egyúttal liberálisok is voltak.

@Lord_Valdez: ezt nemtom. Én a közvéleményben élő náciképre szoktam gondolni. Eccerű ember vónék én, aki csak ideszemtelenkedi az úrifiúk közé.
Szóval nekem a liberális nackó legalább akkora oximoron, mint az édes mostoha.

peet,


1) a fogalmaink jelentéséről nem peetmaster dönt. A nacionalizmusnak van egy története (csapd fel nyugodtan Kedourie-t, Ernest Gellert, a kommunitáriusokat stb.), van egy fogalma - amik körül zajlanak viták, de peetmaster a vitán kívül vagyon. A risorgiomento, vagy Kossuth mik voltak, ha nem liberálisok? A nacionalizmus a XIX. században liberális volt (annak is indult), majd a szocializmussal társult inkább. De ettől még önmagában a nackóság nem jelent nácizmust. Másrészt, gyilkosságokat én nem védelmeztem itten. Te voltál föntebb:)))
2) Az, hogy poszt-vallásos pogány szarok, az tényleg a véleményem. De ezzel messze nem vagyok egyedül. Nem kevesen állapították meg, hogy ezek bizony szekuláris valláspótlékok: liberalizmus, nacionalizmus, nemzetköziség, az emberiségvallásról nem is beszélve.

"ELŐSORBAN attól vagy ember, hogy biológiailag annak születtél, és a természetjog, amiből a spekulatív lópikulát levezették, az épp ezt az alapvető tényt ismeri el azzal, hogy természetjognak nevezi magát."

A biológiai mivoltomtól lennék ember? Nemá! Akkor a majmoktól minket maximum két gén választ el, vagy valami ilyesmi. Ember valami mástól vagyol. Attól, hogy képes vagy gondolkodni, megvan a potenciál a racionalitásra és tudsz szabadon cselekedni (máshol racionalistának nevezted magad - ejtetted a tételt?:))). A biológiai tulajdonságokból semmiféle méltóság, természetjog, ráció, "emberség" nem vezethető le. Kérlek, mutass már nekem olyan természetjogi tanítást, ami az ember biológiai redukcionizmusából vezeti le az "ember" mivoltot! Segítek, ilyet nem fogsz találni. Ráadásul óriási különbség van a klasszikus és a modern természetjog között, de ez most nagyon hosszú lenne.

Ténynek miért lenne tény az "emberiség"? Te állítólag csak a pozitivista matematikai meg stb. úton bizonyítható állításokat tartod igaznak (ami ellentmond a racionalizmusnak is, de ez most mindegy): az "emberiséget" hogyan lehet tapasztalni? MErt azt mondhatom, hogy a magyarságról, családomról, környezetemről, nyelvemről, kultúrámról van valamiféle tapasztalatom. De valamiféle absztrakt "emberiségről" semmi. Akkor hogy is van ez?:))) Szóval ha "makacs tényekről" (amik az emberi világban amúgy nincsenek, bocs) beszélsz, légy következetes! Ráadásul ez az "emberiség" mint legnagyobb halmaz ellentmond annak, amit a postod legelején bizonygattál, hogy a biológiai mivolt igazolja stb. Nagyon, nagyon sok itten az ellentmondás:)))

3) minden vallás valamiféle "egységre" törekszik, ezzel most nem forgattad ki a világot a sarkaiból.
De Maistre mindenesetre jobbnak tűnik, mint Montesqieu (akinek, ha jól tudom, van felvilágosodás-kritikus olvasata), mert noha nem akart jós lenni, kicsit jobban látta a viszonyokat és ami következik, mint M. a terveivel.

Szerintem tisztázd magadban, mi mellett is akarsz érvelni: az emberi pusztán biológiai mivolta mellett, esetleg az emberiség és az emberek egyetemes emberi jogai mellett stb. Sok itt a kibogozhatatlan gondolat.

Na, akkor egypár válasz:

Gloire, Őrnagyőrnagy: ne durvuljatok, lécci... Nekem ez az egész nincs meg gyárilag beépítve a tudatalattimba, nekem ezt évek alatt sok-sok olvasmánnyal és gondolkodással kellett végignyomoznom, mire rájöttem, hogy működik. Örüljetek neki, hogy nektek be van építve érzelmi szinten is ez a modul, nekem ("kocka" vagyok, abban az értelemben, hogy ez tulképpen ez egy enyhe, mérsékelt esete a magasan funkcionáló autizmusnak kb.) az empátia-modul teljesen és tökéletesen kimaradt, és csak lassan tudtam sok-sok gondolkodással felépíten azt. Egyrészt olvasmányokkal, másrészt élettapasztalatok értelmezésével, mert érzelmi szinten egyszerűen nem vágtam ezeket. Kár, hogy nem 2-3 évvel később volt ez a népszavazás,vagy nem 2-3 évvel hamarabb kezdtem el ezeket a dolgokat utánaolvasni/végiggondolni. Sajnálom. Ennyi, ez van, zárjuk le. Úgyis megismétlik hamarosan :)

Más.

PayPal - nem tudom, mit kell hisztizni ezen. Semmi nagyképűség nincs benne. Tök jó weboldaluk van, ezzel az erővel nyugodtan lehetne egy ilyen is rajta, egyébként is lényegtelen, csak azért tettem bele, hogy az amúgy eléggé súlyos témát oldani egy kicsit, és egyébként sincs semmi különösebben bizarr abban, hogy átmenetileg yuppi-életformát élő ember elsősorban pénzzel akar másokon segíteni, hiszen valakinek azt is kell csinálnia. Ezt is hagyjuk, alapvetően lényegmentes, nem erről szól az egész, nem ez itt a lényeg.

A lényeget többen is felfogták, Valdi megjegyzése, hogy csapatépítő tréningre küldeni az országot, igen találó, tényleg valami ilyesmiről van szó. Kompetíció és kooperáció helyes egyensúlyát keresni.

Heinlein - Heinlein racionalista, viszont bölcs. Azért ajánlom, mert kb. rajta látszik az, hogy lehet ezt egész jól is csinálni, és ez egy olyan összefoglalás a dolognak, ami nagyon a ma nyelvén szól.

"Mi" fogalma: sokféle "mi" van. "Mi" a nemzet, "mi" európa/nyugati civ, "mi" a család, "mi" a cég, ahol dolgozunk, "mi" a baráti kör, "mi" a helyi vasútmodellezőklub és "mi" az emberiség is, igen, sőt, nekem ott van pluszban minden érző lény, le egészen a hangyákig. Ezek különböző célokra való heurisztikák és nem valamiféle abszolút igazságok amik a lét legmélyében gyökereznek, hanem egyszerűen csak funkcionális ökölszabályok az együttműködés feltételeinek kialakítására.

Meg az is, hogy az élet igazi nagy dolgai sohasem az egó kielégítéséből, hanem annak egy-egy részének feladásából származnak. Minden, ami eltereli a figyelmünket a fejünkben ordibáló "ez jó nekem / ez nem jó nekem / eztet akarom NAAAAAA" c. kis majomról, és ehelyett valahogy másokra összpontosítja azt, növeli a jó értelemben vett szabadságunkat, a saját, privát vágyaink és félelmeink zsarnokságától való szabadságunkat. (Igen, ez most erősen keleti volt. És ez tartott nagyon sokáig, amíg erre rájöttem.)

Lét egysége: az egy nagyon magas szintű cél, nem egy a gyakorlati életben használt heurisztika. Ha eljutottál egy olyan szellemi szintre, hogy ugyanúgy ízlik egy darab száraz kenyér, mint egy remek torta, akkor utána tényleg nincs szükséged ilyen "mi"-kre, mert akkor tényleg képmutatás és öncsalás nélkül tudsz az emberre mint olyanra koncentrálni. Kb. egymillió emberből egy képes erre. Ha viszont nem jutottál el, aminek olyan 99,9999% esélye van, akkor kénytelen vagy használni ezeket a heurisztikákat, mert az emberiségezésből csak képmutatás és álszent szövegelés lesz.

Azért abban is van valami enyhén katartikus, hogy ezeket legalább kibeszéljük, egyébként.

Gabrilo,
A fogalmak jelentéséről nem én döntök, hanem a köztudat. Kérdezz meg 100 embert, hogy ki a nacionalista: 100 fogja azt válaszolni, hogy Hitler, és 0 azt, hogy "azok, akikről Kedourie meg Ernest Gellert írt". Te a magad überelitista elefántcsonttornyában olvashatsz ilyeneket, akikről rajtad kívül gyakorlatilag senki se hallott, de nem hinném, hogy ezek sokban befolyásolnák az embereket vagy akár a döntéshozókat. Az, hogy valami a 19, században mi volt, nem irányadó arra, hogy a 21. százdban mi. Azóta kipróbált az emberiség ezt-azt, ami értékes gyakorlati tapasztalattal járult hozzá az eszmék megítéléséhez, illetve egyes eszmék átsorolásához.
2) Az én véleményemet is sokan osztják, meg egyelőre úgy tűnik, hogy a matematikának is jobban megfelel.

"A biológiai mivoltomtól lennék ember? Nemá! Akkor a majmoktól minket maximum két gén választ el, vagy valami ilyesmi. Ember valami mástól vagyol. Attól, hogy képes vagy gondolkodni,"

Pont az a két gén tesz képessé. Nem zavar, hogy közel állok a majmokhoz, főleg ha Shenpen keleti egységteóriáját vesszük. Egy időben sokat üldögéltem erdőkben, szökőkutaknál és gondolkoztam ilyesmiken, és legalábbis pillanatokra úgy éreztem, értem, mit akar Shenpen az eztet akarom-kismajommal mondani.

"az "emberiséget" hogyan lehet tapasztalni? MErt azt mondhatom, hogy a magyarságról, családomról, környezetemről, nyelvemről, kultúrámról van valamiféle tapasztalatom. De valamiféle absztrakt "emberiségről" semmi."
Következetes vagyok: én igenis tapasztalom az emberiséget, úgyhogy a magam részéről ezzel rendben vagyok. Annyira biztos tapasztalom, mint a "magyarságot", ami szintén egyfajta absztrakt fogalom.
"Ráadásul ez az "emberiség" mint legnagyobb halmaz ellentmond annak, amit a postod legelején bizonygattál, hogy a biológiai mivolt igazolja stb."
öö, mennyiben mondana ellent? Sőt, épen mivel biológiai kérdés, azért kiterjed magyarra, albánra, japánra stb. Sőt
ahogy Shenpen is írja, "sőt, nekem ott van pluszban minden érző lény, le egészen a hangyákig". Sőt, mivel minden létezőre kiterjed az alapvető kérdés, hogy ugye miért van valami a semmi helyett, még a kövekel is van bennünk valami közös, miszerint létezünk.
(Következetlenség csak abban van, hogy racionalistán jelenleg nem lehet bizonyítani, MIÉRT is van egyáltalán világ, mégis racionalista érveket hozok. (a többi úgy-ahogy tisztázható.) A determinizmust meg nyilván nem lehet alkalmazni, ha vitatkozni akarsz, mert azzal ugye nincs más lehetőség.)

kedves peet,


Nemtom, mi az a "köztudat". Az a Te pozitivista-empirikus elvárásaidnak megfelel? Hát, kötve hiszem. Először is kezdjük ezzel.
Aztán. Az, hogy a "köztudatban" mi van, nem jelent túl sokat. Tudod, az igazi demokratikus mantra: "egymillió hangya nem tévedhet - egyél te is guánót." A történeti-eszmetörténeti fogalmak mibenlétéről nem a "köztudat" nyilvánít releváns véleményt, vagy ítéletet, hanem a tudományos közösség, és a történeti források. Elég nagy szarban lennénk (vagyunk), ha a "köztudatnak" megfelelő nézetek lennének igazak.

"Következetes vagyok: én igenis tapasztalom az emberiséget, úgyhogy a magam részéről ezzel rendben vagyok. Annyira biztos tapasztalom, mint a "magyarságot", ami szintén egyfajta absztrakt fogalom."

Kicsit sem vagy következetes. A magyarság szintén absztrakt. Jó, oké. De ezek szerint elismered az "emberiség" absztrakt, nem-tapasztalati fogalmát. Mármost vagy ragaszkodsz a máshol hangoztatott pozitivista (vagy) racionalista nézeteidhez (ezt is majd eldöntöd egyszer), vagy nem. Vagy az "emberiséget" kell ejteni, vagy az egyiket a kettő közül. :)))

A "kövekkel" való közösség kemény ontológiai kérdés - de ezt inkább meghagyom neked.


Annyiban mond ellent, hogy a génállomány csak a biológia egy része - biológiailag márpedig, sajna, eléggé nagy különbségek vannak emberek között. És nem csak a skandinávokra és a közép-afrikaiakra gondolok. A kérdés az, hogy ha még a kövekkel is azonos az "ontológiai alap", akkor mégis mitől lesz az ember különb? Akkor beszélj másféle absztrakcióról, mondjuk "élőlények világáról", és az elképzelt államban peetmaster társalog a hangyákkal, meg néha a kövekkel is.

A racionalizmus/pozitivizmus-témában nem segítek. Ezt oldd meg te:)))))))))))))))))))

jótündér,


Moderáld magad. Fogod?

Átfogalmazom, hogy jótündér is békén hagyjon, meg tisztább legyen:


szóval. A "magyarság" fogalma nem absztrakt, hanem konkrét (ill. annyiban absztrakt, amennyiben minden fogalom az): konkrét nyelve, történelme, kultúrája, hagyományai vannak stb. Megragadható, átélhető. Az "emberiségnek" ellenben nincsenek ilyen konkrétumai. És ha a biológiai szintre csökkentjük, akkor télleg kb. "élőlény"-világról kell beszélnünk, mert akkor nincs sok különbség. Akkor viszont értelmetlen "emberiség"-ről beszélni.

@Gabrilo:
Szerintem pedig absztrakt az is, csak jobban illeszkedik a hétköznapi gondolkozásunkba.
Ha nagyon kekeckedni akarnék, azt mondám, hogy gondolj bele, hogy az ország egyik csücske és a másik csücske közt milyen különbségek voltak történelemükben... Nyelvben és hagyományokban viszonylag kicsik, hogy mondjuk egy Kínához képest (kis ország, kis különbség :) ), ahol egy kantonit beszélő kínai meg sem érti mit mond egy mandarint beszélő, de azért láthatók a különbségek például népművészetben.

@peetmaster:

Lenne egy módszertani kérdésem.
Ha ebben a "szerinted - szerintem" relativizmusban hisz, akkor minek vitatkozik? Ez utóbbi teljesen tevékenysége értelmetlen.

@Shenpen: egyébként a PayPal-t én emlegettem fel, de valóban semmi köze nincs az írás lényegéhez. Ezt én is tudom.
Csak akármennyire őszinte az írás, az entreé-n sok múlik. És ezt a kissé leereszkedő yuppie témát arrafelé nem nagyon komálják. Arrafelé máshogy működnek a dolgok.

Ráadásul számos képzőművész kollégám húzott vissza az elmúlt négy-öt évben és onnan egyre inkább azt látják, hogy inkább mi szorulunk segítségre. Mint ahogyan a dévaiak is már itt terjeszkednek Magyarországon. És itt nem elsősorban pénzről, hanem mentális dolgokról van szó.

Egyébként meg nem akarok ezen rugózni, személy szerint örülök hogy kiírtad magadból ezt a dolgot. Én igazából annak örülnék, ha Magyarországon nem mindig utólag esne le a tantusz. Úgyhogy hajrá! :))))

"- Bocsánat, ön, doktor úr, odaültetné asztalához a cselédjét?

- Nem.

- Miért nem?

- Talán azért - gondolkozott -, mert nem tart rá számot. És ez csakugyan komédia lenne. Legalább egyelőre. Itt a földön.

- Akkor egy malomban őrölünk.

- Nem egészen, tanácsnok úr. Mert lélekben mindig az én asztalomnál ül az én cselédem.

- Így igen - mondta Tatár ráncolva boltozatos homlokát. - Miért ne? Csakhogy mondok valamit. Önt, kedves doktor úr, a cselédje aligha ültetné az asztalához, ha megtollasodnék. Micsoda zsarnokok ezek, mihelyt egy kis vagyont kaparnak össze. Láttam ilyeneket. Tüstént cselédet tartanak, és milyen kegyetlenek hozzájuk, milyen szívtelenek. Isten mentsen a rablóból lett pandúrtól. Nincs rettenetesebb mint a cseléd cselédjének lenni. Bennük aztán igazán nincs irgalom.

- Ehhez semmi közöm.

- Pardon, pardon - kezdte Tatár, aki most a vitát más síkba akarta terelni. - Ön, ugyebár, szereti az emberiséget?

- Én? Nem is szeretem.

- Tessék?

- Nem szeretem, mert még sohse láttam, mert nem ismerem. Az emberiség holt fogalom. És figyelje meg, tanácsnok úr, hogy minden szélhámos az emberiséget szereti. Aki önző, aki a testvérének se ad egy falat kenyeret, aki alattomos, annak az emberiség az ideálja. Embereket akasztanak és gyilkolnak, de szeretik az emberiséget. Bepiszkolják családi szentélyeiket, kirúgják feleségeiket, nem törődnek apjukkal, anyjukkal, gyermekeikkel, de szeretik az emberiséget. Nincs is ennél kényelmesebb valami. Végre semmire se kötelez. Soha senki se jön elém, aki úgy mutatkozik be, hogy én az emberiség vagyok. Az emberiség nem kér enni, ruhát se kér, hanem tisztes távolban marad, a háttérben, dicsfénnyel fennkölt homlokán. Csak Péter és Pál van. Emberek vannak. Nincs emberiség."

@tölgy: nem hiszek a relativizmusban. Feltett szándékom, hogy bebizonyítsam, Gabrilo téved.

@Gabrilo:
"Nemtom, mi az a "köztudat". Az a Te pozitivista-empirikus elvárásaidnak megfelel? Hát, kötve hiszem. Először is kezdjük ezzel."

Ez most jelent valamit? Nem értem. Azt se értem, miazon a nem empirikus, hogy kurva sok ember ugyanazt érti egy szón. A nyelv az emberek egy eszköze, amiben szavak vannak, amik azt jelentik, amit értenek rajtuk A tehénszaros példa a jelentések igazság=valóságtartalmára vonatkozik maximum, azaz csak attól, hogy sokan megesküsznek rá, még nem fog a Nap Föld körül keringeni. De ha a nyelvben megváltozik a Nap és a Föld szavak jelentése, alkalmazása, mondjuk úgy, hogy felcserélődik, akkor a Nap kering a Föld körül.
Szóval igenis jogom van a nacionalista vagy bármelyik szót úgy használni, ahogy a többség teszi. Csak arra kell figyelnem, hogy az objektív tényeknek ne mondjon ellent - de mivel itt egyszerű szóhasználatról van szó - hívhatnánk micimackónak is - ez a probléma nem merül fel. Vagy írhattam volna azt, hogy "Disclaimer: a nacionalista szót a köznépi értelemben használom." Válaszd, amelyik tetszik.

"Kicsit sem vagy következetes. A magyarság szintén absztrakt. Jó, oké. De ezek szerint elismered az "emberiség" absztrakt, nem-tapasztalati fogalmát."

Pontosabban kellett volna írnom, te ragaszkodtál ehhez az "absztrakt" szóhoz, én meg belementem a csapdádba. Majd figyelek. Azt akartam mondani, hogy számomra az emberiség ugyanúgy létező fogalom, mint a magyarság, semmi különbséget nem látok az absztrakció szintjében.Mindkettőt valóságosnak nevezném, és sorrendet is állítok fel köztük.

"Mármost vagy ragaszkodsz a máshol hangoztatott pozitivista (vagy) racionalista nézeteidhez (ezt is majd eldöntöd egyszer), vagy nem. Vagy az "emberiséget" kell ejteni, vagy az egyiket a kettő közül. :)))"

Gondolom, akkor ezt tisztáztuk. Az emberiség objektív fogalom.

"A "kövekkel" való közösség kemény ontológiai kérdés - de ezt inkább meghagyom neked."

Kemény, az igaz. Mint a kő. :) De hát van benne valami.


"Annyiban mond ellent, hogy a génállomány csak a biológia egy része - biológiailag márpedig, sajna, eléggé nagy különbségek vannak emberek között. És nem csak a skandinávokra és a közép-afrikaiakra gondolok."

Nem igazán tudom, mit akarsz ebből kihozni. Azt akarod bebizonyítani, hogy a biológiai különbségek jogi különbségeket indokolnak? Gondolom, nem. "Náci" (csak az én durva definícióm szerint) vagy, de fajgyűlölő nem, ahogy eddig megismertelek :)
Nem gondolnám, hogy pl. attól, hogy férfi vagy nő vagy afrikai valaki, érdemben bárminek is különbözni kéne.

"A kérdés az, hogy ha még a kövekkel is azonos az "ontológiai alap", akkor mégis mitől lesz az ember különb?"

Hogy attól a pár plusz géntől tud döntéseket hozni. (Ez még egy bizonyítandó állítás, de most nem ez a téma.)

@peetmaster:
"Feltett szándékom, hogy bebizonyítsam, Gabrilo téved."
Bocsánat, hogy ezt mondom, de ne tedd. Pontosan ez az attitűd vezet a wishful thinkinghez. Ezzel nem azt mondom, hogy add fel az álláspontod, csak ne fájterkedj :)

"Szóval igenis jogom van a nacionalista vagy bármelyik szót úgy használni, ahogy a többség teszi. "
De a többség se a nácikat érti alatta. Sokkal inkább fog eszükbe jutni mondjuk Kossuth, vagy Petőfi.

"Emberek vannak. Nincs emberiség."

így van.
amikor az emberiségről beszélsz, a történelemről beszélsz. amikor a nemzetről beszélsz, a történelemről beszélsz.

a történelmet meg nem szeretni kell, hanem ismerni.

néhány érdekes adat:
kb. 150-250 ember ismerhetsz _jól_
kb. 10.000 embert ismerhetsz _egyáltalán_

vannak korlátaink. ismerjük meg őket is.

@Lord_Valdez: mit jelent itt a wishful thinking? Mindig félreértem a szót.
"De a többség se a nácikat érti alatta." Ezt most nemtom. Lehet, hogy túl sok marxista történelemkönyvet olvastam, de nekem Petőfiék a "jófiúk", a nacionalisták meg a "rosszfiúk" kategóriáját erősítik, illetve ez nem pontos. Petőfiék a 19. században éltek. Akkor még épp hogy csak volt vasút. Az ember be volt zárva az országába. Széchenyi volt Angliában, nem is soroltad a nacionalisták közé. Akkor még a horizont nem lehetett világméretű. Aztán a 20. században néhányak (még mindig, pedig már volt repülőgép) azt mondták: a "mi" nemzetünk fontosabb, magasabb rendű, mint másoké. Ennek lett mindenféle érdekes következménye.
@mcs: 10k embert ismerhetsz összesen. Így van, magyarból meg van 15M. Tehát máshogy kell definiálnod a közösséget, mint "ismerőseim". Akkor meg miért kell határt húzni magyar és egyéb közé?

@rakovszk: azért abból, hogy "minden szélhámos az emberiséget szereti.", még nem következik, hogy minden emberiséget szerető az szélhámos... :)

rakovszk:
ugyanonnan, öt sorral lejjebbről:
"- Persze, hogy ezt akarják - füstölgött Tatár -, egy világtörténelmi szerepcserét. Titeket leszállítani innen a pincelakásba, a házmesteréket pedig fölszállítani ide. Körbe-körbe. Mint a kút két vödre. Hát én nem kétkedem, hogy a házmesteretekbõl is kitûnõ gentleman válnék. Ehhez azonban legalább három évszázadra lenne szükség. Elõbb az kellene, hogy õ is torkig lakjék, meghízzék, aztán ráunjon a jó életre, a fiai lovagoljanak, vívjanak, mint a mi fiaink, kissé kiegyenesedjék a gerincük, megnyúljék a kezük-lábuk. Közben mi is szépen megszoknók a pincelakást meg a paszulyt s elcsenevészednénk. Csakhogy ez kicsit sokáig tartana. És mi értelme lenne az egésznek? Semmi értelme se lenne."

@peetmaster:
Wishful thinking: egyfajta irracionalitás, amikor a kimutatandó cél érdekében -nem tudatosan, de- logikai hibákat vétesz.

Ezek nem igazán jófiúsági kérdések. Kossuth pl. határozottan közveszélyes volt.
A nacionalisták nemzetállamokban, nemzeti önrendelkezésben stb. hittek és ezt nagyon fontosnak és kívánatosnak tartották. Akik úgy képzelik, hogy a magyarok (szerbek stb) tutibbak, azok a soviniszták. Bár a média szinonimaként használja.
Széchenyit nem említettem, mint ahogy nem soroltam fel az összes nacionalistát. Ő rá nem is mondanám, bár liberális nemes volt, de monarchista, ő nem akart függetlenedni az uralkodótól. A liberális nemesség a kor egyik különös állatfajtája volt, gondolom Gabrilo bosszantására jött létre :)

" ne durvuljatok, lécci... "
Oké, de akkor holnapra kívülről megtanulni:
www.youtube.com/watch?v=oo-nE0uEguo

peetmaster-nek meg inkább ezt a variációt tudom ajánlani:
www.youtube.com/watch?v=4NIIT3-gFlw

. )

nos, Shenpen, az élet még ad lehetőséget, hogy korrigálj.

Nagyon örvendek, ha valaki a másik oldalról átsétál erre és körülnéz. Épületes kis cikk ez. Sajna, nem minden kommentet volt időm elolvasni.
Magnyugvással láttam - gondolom, nem tévedtem -, hogy most se az a téma, hogy egy ilyen lépés, mint a magyar állampolgárság kiterjesztése a határon túli magyarokra, milyen hatással lenne magára az ottani közösségekre. Akarják-e? Akarták-e? Van-e valamilyen, számukra kézzelfogható előnye, hátránya stb. ?
Ugyanez volt annak idején is a bal és jobb hozzáállása a kérdéshez: jószerint mindenki leszarta, hogy milyen hatása van egy ilyen lépésnek, illetve belpolitikai körbeba*****nak a határon túli magyar közösségekre. Akkor sem róluk szólt a vita, most sem.
Ennyire magába fordult, szűklátókörű politikai elitet... csak ez az ország érdemelhet magának.

@voytek: mik lennének a hátrányok, mondjuk neked?

Üdv Mindenki!
Én azért nem mentem el szavazni, mert olyan hülye nem vagyok, hogy biankó csekket adjak valakinek a kezébe, akit nem ismerek... Aki lebaloldaliz ezek után az tehet egy szívességet... A szomszédodnak sem adsz ilyent... Ha korrekt feltételek, tisztázott jogok és kötelezettségek lettek volna, akkor igen is megyek és IGEN-nel szavazok. Kár tovább magyarázni, ez az MVSZ részéről hülyeség volt, a határon túliaknak pedig megalázás... a részünkről. De a realitás - sajnos!

Igen Boli, mert az állampolgársági jogviszony az se
korrekt feltételekhez, se tisztázott jogokhoz, se
kötelezettségekhez nem kötött általában sehol
a világon, igaz?

@osborne: Az hogy már úgy beszél mindenki erről a kérdésről, ez a cikk is, mintha ez csupán egy belpolitikai jobb-bal dolog lett volna. Már fel se merül a gondolkodásban, hogy az egyenletnek van egy másik oldala is. A bravúr, hogy úgy lehet elmés cikkeket stb írni, hogy fel se tűnik, hogy egy ilyen ügy mögött, akár sikeres, akár nem, olyan élő emberek vannak, akiknek nincsen lehetőségük érdemben befolyásolni egy olyan ügyet, ami elvileg róluk szólna.

"akiknek nincsen lehetőségük érdemben befolyásolni egy olyan ügyet, ami elvileg róluk szólna."

Az állampolgári státusz sem teremtett volna több lehetőséget számukra?

@voytek: ebből továbbra sem derült ki neked miben jó vagy rossz egy kettős állampolgárságban ;]

jav.: mi és nem miben

"Miért nincs a dévai gyerekeknek PayPal accountjuk, adománygyűjtésre? Eléggé kényelmes megoldást kínálna nekem a negatív karma megtisztítására"

Nem nézel te egy kicsit sok "My Name is Earl"-t?
Bár ha ő mondta volna, akkor akár még vicces is lehetne.

@Boli: teljesen igazad van. Én pont így láttam a helyzetet.

@peetmaster:
én nem húztam határokat sehova.

pláne tudva azt, hogy minden vonal önkényes döntés eredménye.

hát hogy dolgozzon így egy építész?

@osborne: A kettős állampolgárság alapvetően szembe ment, mint politikai ötlet, az autonómia filozófiájával. Ami arról szólna, hogy a magyar közösségek a saját történelmi, földrajzi környezetükben próbálnak kialakítani "kis magyar világokat", h élő klasszikusokat idézzek.
Elfogadása esetén lényegében azonnal felszámolódtak volna a határon túli magyar - politikai - érdekképviseletek. A politikai elitjük, ha él a lehetőséggel, azonnal "árulóvá" válik vagy, ha nem él a lehetőséggel, eltűnhetett volna a közösség mögüle.
A lépés ugyanakkor nem oldotta volna meg a magyarországi demográfiai gondokat, sőt növelte volna a magyar közösségek közötti feszültséget, megnőtt volna a külhoni magyarok befogadásának az elutasítottsága.
Persze ez így is megnőtt bizonyos körökben.
A külpolitikai, biztonságpolitikai vonatkozásokról most kár lenne beszélni.
Röviden és vázlatosan ezek lettek volna a hátrányok.
Ja, és ellenzékből egy országot se lehet kormányozni. A Kárpát-medencét pláne nem.
A pozitív vonatkozások is számosak, de egy felülír mindet, a számomra.
A lépés, amennyiben társadalmi konszenzus övezi, övezte volna, lehetőséget adott volna arra, hogy az a kihaló generációja a határon túli magyaroknak, akik élete, egészsége, józan esze, családja ráment arra, hogy magyarként megmaradjon egy többnyire ellenséges vagy minimum barátságtalan, sokszor idegen környezetben, történelmi igazságszolgáltatásban részesüljön. Ők ténylegesen visszakaphattak volna valamit, amit annak idején elvettek tőlük. Ugyanolyan módon, ahogy ez az egész történet most az asztalra került, a fejük felett. Nos, ezek az emberek mostanában úgy halnak meg, hogy búcsúzóul az az ország, ami egész életükben viszonyítási pont volt számukra, fogta magát és beleszart a koporsójukba. RIP
Szóval én ezért szavaztam mellette.

@rakovszk:
Kösz az idézetet, megvan a következő könyvtári zsákmány, nagyon régen (több mint tíz éve) olvastam már az Édes Annát, ideje megint nekivágni. :)
A kettős állampolgárságos népszavazás gusztustalan ügy volt az utóbbi események közül csak az őszödi beszéd körüli botrány veheti fel vele a versenyt. Amikor leadtam az igenes szelvényt, tudtam, hogy kihasználnak, de nem tehettem másként.

az adózás nélküli képviselet legalább olyan csúnya dolog, mint a fordítottja.

ez jobb helyeken forradalomhoz vezet, de ezt egy konzi minden bizonnyal jobban tudja.

@bryan:

Az Édes Annában szerintem az EGÉSZ huszadik századi magyar történelem benne van. És persze sokkal több is.

Voytek,

"Az hogy már úgy beszél mindenki erről a kérdésről, ez a cikk is, mintha ez csupán egy belpolitikai jobb-bal dolog lett volna."

Hol a rossebben van ez a cikkben?

Játéxabály a következő: igen tág a tűréshatárom a beszólások tekintetében, mert minden beszólás azt minősíti, akié, tehát semmi bajom vele. Amíg aki a saját véleményét mondja, nagy bajom nincs, mármint ilyen kommentszinten.

Azon a ponton kezdek érzékeny lenni, amikor _nekem_ kezdenek olyan állításokat tulajdonítani, amiket nem tettem.

Tehát: kiarosseb írta és hol, hogy ez bal-jobb műsor?

"Nem nézel te egy kicsit sok "My Name is Earl"-t?
Bár ha ő mondta volna, akkor akár még vicces is lehetne. "

Nincs is TV-m. Fogalmam sincs, mi az. Izé... és nem vicc.

Tényleg gáz duma volt? Lehet, hogy még többet kellene tanulnom empátiából. Sőt, tuti.

De mi a rosseb volt gáz ebben? Tök modern weboldaluk van, simán beleférne, nem egy nagy meló.

Most megint a mérsékelten-enyhén, és magasan funkcionáló, autista problémánál vagyunk: halványse fogalmam sincs, így empátiahiányilag, pontosan kinek fájhatott ez a __technikai__ észrevétel és miért. Valaki összefoglalná?

@peetmaster: Országonként ingadoznak az arányok, de Európában kb. úgy oszlanak meg a különféle identitások, hogy van 1-2%, aki magát európainak tartja, van 10-20%, aki elsősorban európainak, másodsorban görögnek/németnek/franciának stb., és van 20-50%, aki magát elsősorban hollandnak/spanyolnak stb. tartja és másodsorban európainak. A másik kb. felük csak a nemzettel határozza meg magát. Ezek a felmérések mutatják, hogy a különféle "szintű" identitások nem zárják ki egymást, de a nemzeti a legfontosabb, mivel azonban Európa kulturális és történeti egység is, és egy államra is kezd hasonlítani, ezért Európa is egyre fontosabb elem az identitás formálásában. Teljesen gyakorlatias dolog az európai és a nemzeti identitás, semmi irracionális nincs benne. Az országhatár és az unió határa fontos határok: a rendszerek és szabályok, amik között élünk, ezeken a határokon szűnnek meg, emellett ezeken a határokon belül élnek sokan, akikkel összeköt az, hogy hasonlóak az élményeink és érdekeink. Nem minden szempontból, de sok szempontból. Ahogy már mások is írták, a család határa a következő ilyen fontos határ. Elég arra gondolni, hogy az állam, a család és az EU az a három társaság/közösség, amelyiket az adónkkal eltartjuk vagy amelyik minket segít. Világrendszer nem nagyon létezik.

Az az elgondolás, hogy semmi közünk ahhoz, aki egy távoli faluban él, téves. Nagyjából a 18. századig igaz volt, amikor az emberek elszigetelten éltek a falvaikban, ezért csak a nemesség kacérkodott protonemzeti eszmékkel, bár az újabb kutatások ezt a képet is árnyalták. De mi a helyzet ma? Pl. mióta az emberek napi 3-5 órán át bámulják a tévét, és mióta országos szintű televíziós műsorszórás létezik, a nemzet mint élményközösség teljesen kézzelfoghatóan létezik, noha az internet megjelenése ezen mostanában már talán némileg változtat. Az élményközösség mellett ott van a gazdasági közösség: Miskolcon nemcsak ugyanazt a műsort látják, mint Győrben, hanem ugyanabba az államkincstárba adóznak, ugyanattól az államtól kapják a rokkantnyugdíjat. Közösség ("horda") nem lehet 10 millió tagú, pont ezért lett feltalálva a pénz nevű eszköz, ami koordinálni tudja az egymásnak tett szolgálatok rendszerét egy ekkora populációban is. A közös nyelvről és az oktatási rendszer által megteremtett közös kultúráról és történelmi emlékezetről nem is beszélek, közhely. Átlépve a "légies uniós határt", hirtelen olyanokkal találkozunk, akik nem ugyanoda adóznak és nem ugyanonnak kapnak segélyt, sokkal kevesebb velük a közös élményünk, mert csak az általuk látott műsorok egy részét ismerjük, nem értjük az egymás közti politikai vitáikat, nem értjük a nyelvüket, és más történelemmel tömték meg a fejüket az iskolában. A nemzeti határon túl van az unió, mellyel már kevés a kapcsolat, de gazdasági közösség még van vele, meg a könnyű közlekedés, politikai kapcsolat stb., ha műsorközösség és iskolai közösség nincs is. Ezért az európai identitás is realitás, bár gyengébb realitás, mint a nemzeti. Világidentitás meg nincs, mert elméletileg nagyon sok közünk van Nepálhoz és Peruhoz, gyakorlatban azonban semmi. A nemzeti identitás sokkal inkább realitás, mint idea. Nem a nemzetfogalmon alapszik, hanem emberek, szövegek, pénzösszegek stb. mozgásán.

>>>De - és ez az a pont, ahol a tisztán, dogmatikusan technokrata-racionalista hozzállás nem elegendő - ugyanúgy fontos része az, hogy alkossunk egy közösséget, egy "klubot", egy "törzset", amiven azonosulni tudunk. Ami lehető teszi, hogy ne idegen, tehát gyanús embernek, hanem valamilyen szinten a "csapat" tagjának, a "mi" részének lássuk a másik magyar embert - hiszen a legtöbben és legtöbbször más magyar emberekkel tranzakcionálunk -, mert ez bizalmat fejleszt, sőt megelőlegezi a bizalmat, javítja az együttműködési készséget.

-- eh, valahogy kimaradt/levágta az idézet utáni hozzászólásomat. Most nem gépelem újra. Mindenesetre sajnálom, hogy 28-án nem tudok elmenni...

@dzsucseharcos: maradi vénEurópaiak, fontosabb nekik a nemzeti identitás!

@dzsucseharcos: "[...], ezért csak a nemesség kacérkodott protonemzeti eszmékkel, bár az újabb kutatások ezt a képet is árnyalták."

Bocs, meg tudnád mondani milyen újabb kutatásokról beszéltél? Érdekelne.

A jó magyar összefogás jegyében baszogassuk Shenpent, hogy hazaáruló, meg ezt nem lehet így, meg a paypal nem búcsúcédula, stb. stb. Igy lesz a nemzetnek is sokkal jobb.

Mondok jobbat:

www.devaigyerekek.hu/index.html
Magyar Külkereskedelmi Bank - MKB 10300002-20145639-00003285

@voytek: na ha mellette szavaztál akkor csak a pro-k nyertek, good to know :)

Ahh...itt már teljesen más mederbe terelődött a dolog, de...
Shenpen...le a kalappal, és welcome in the club. Magam igennel szavaztam, pontosan azon ismérvek alapján, amit leírtál. Nagyon örülök, hopgy erre magadtól rájöttél.
Csókoltatlak :-)

Az egy nagyon hülye kérdés volt, amire ott válaszolni kellett. Nem tudom felidézni, de megbízom az akkori ítéletemben: a magam részéről, átérezve a dolog súlyát, felelősségteljesen beikszeltem az igent is meg a nemet is.

Hadd mondjam el, miért. Arra jöttem rá, hogy valójában két kérdés van ott összemosva egybe: "Ön ugyebár bolond?", illetve "van-e Önnek szíve?" Mivel úgy tartom magamról, hogy minden értelmi képességem mellett nem vagyok érzéketlen tuskó sem, ezért nem tudtam másképp válaszolni rá, mint dupla iksszel. (Hogy a kettős válasz érvénytelennek számított, az már konstrukciós hiba.)

A hétköznapok embere hajlik rá, hogy a penge értelmet könyörtelennek lássa, és megfordítva: az erős érzelmek azt a benyomást keltik, mintha elveszett volna a racionális kapaszkodó a valósághoz. Mintha törvényszerű lenne, hogy értelem és érzelem egymást, ha nem is kizárják, de tompítják. Pedig ez mekkora marhaság! Tessék csak maximumra tekerni mindkettőt, nincs akadálya!

Emlékszem, hogy a legtöbben úgy ikszelték be ezt vagy azt, hogy maguk sem értettek egyet a saját voksukkal, disszonánsnak, kisebbik rossznak érezték. Én is sokat rágódtam, de végül fenti végkövetkeztetésemben megnyugodtam.

@pucros:
Nyugodtál volna meg örökre,apád még a gatyájába hordott amikor én Mo.-ban és magyarnak születtem és őseink hibájából a határ elköltözött felettem .Kérdem milyen jogon szavaztál, szavaztatok ilyen marháúl mert akkor már a külhoni magyarság java és szemete áttelepedett.Azóta megváltozott a világ egyre többen jönnek haza és egyre több Mo.-i jön át dolgozni.A sok hiánypotló tanár,orvos ,gyógyszerész már fel se merűl a pihent agyatokba .Ezek nem a ti annyit siratott adó forintjaitokból tanultak.

@yda: Volnál szíves szétválasztani a kérdést, állítást, szitkozódást, esetleges egyebeket. Ha lehet, sterilen, tehát kicsit se csomagold egyiket a másikba.
Mert ez itt úgy összekeveredett, hogy az sem világos, miért nekem írod mindezt.

te vagy aképen? milyen idióta fejed van
és még büszkén mosolyogva vállaja is.
egy konzerv körből páros lábbal rúgnának ki.

De úgy 2002 óta lassan és fokozatosan arra kezdtem rájönni, és lényegében jórészt ezért "konzisodtam be", hogy legalább ugyanennyire fontos az is, hogy okos, motivált, igényes és munkájukra büszke embereket vegyünk fel, sőt valószínűleg ez fontosabb."

te nem vayg konzerv, miért nem mész el a *--ba

ideológia szemétdomb, ezek vagytok, zsidók és komcsik ostoba kölykei, kik ötöst kaptak az iskolában és most azt hiszik, hogy írniuk kell, mert ez a feltétele az "értelmiségi" létnek
de a semmiről írtok körmondatban.
undorító

@tölgy: féreg
te is nemmel szavaztál?

@Gabrilo: te korcs

@tesz-vesz:
Készüljön a sáncra.

@Őrnagy Őrnagy: miért?

tudjátok, nekem egyetlen megfontolandó dolog jött le az írásból. : HIBÁINK ELISMERÉSE NÉLKÜL ESÉLYTELENEK VAGYUNK A JÓVÁ-TÉTELRE. A SZERZŐ EZZEL PRÓBÁL HATNI A KÖZTUDATRA. PACSI TESÓ!