A fundamentalisták már a spájzban vannak!

Gabrilo I 2009.01.08. 08:03

Gyurcsány Ferenc, Magyarország miniszterelnöke új projektet indított. Ez a projekt a konzervatív fundamentalizmus kigyomlálása a magyar állam különböző tartoziékaiból (különösképpen az Alkotmánybíróságról, és a Köztársasági Elnökről van szó). A projektek egymás után következő sokasága jelzi, hogy turbósítani kell a propagandát: Gréczy Zsolt in action. De lássuk (csak felületesen, és messze nem áttekintő módon), milyen projektek futottak le GyF néhány éve alatt.

1) Reform-projekt: Adó-és járulékemelés a Szent Piac nevében, "Reform vagy bukás" (vö. Ernesto Guevara szlogenjével), én vagyok a Messiás, stb. A reform-projekt jakobinus tempója következtében tökéletes katasztrófába torkollott a kísérlet az intézményrendszerek terén, ami minimálisan esetleg még működött, ma már az sem. Az ok természetesen nem a balos kormány tökéletes tudatlansága, probléma- és helyzetértékelésének hiánya (két/három/két-és-fél lépést látunk csak előre), dilettantizmusa, gőgje és forradalmárkodása, hanem a gonosz ellenzék, legfőképpen Orbán Viktor ádáz reakcióssága, aki ahol csak tud, betesz a haladásnak. A Szent Reform apostolai ugyanis nem tévedhetnek.

2) Magyar Gárda/nácizmus-projekt: Barna eső közeleg. A Gárda fenyegeti a cigányok testi épségét, a cigányok senki más testi épségét nem fenyegetik. A Gárda náci, összekacsint a polgári jobboldallal, és célja egy náci puccs, amivel hatalomra kerül. Ha ezt mégsem teszi, akkor is félelemben tartja a cigányokat. Meg a zsidókat is. Csakis a mélységesen demokratikus, szabadelvű, baloldali magyar kartás-tarkás elvtársak állhatnak ellent az eleredő förmedvénynek. Gyerünkbarátaimtegyükadolgunkat.

3) Összefogás a fasiszta vérfarkasokkal-projekt: A fasiszta, megosztó, árokásó, intoleráns és szabadság-ellenes antidemokrata Zorbán, és díszes nyilasai felé fordulunk a válságban, nácoid mozglamukkal megbékülünk az ország érdekében. Csinnadratta, Nemzeti Csúcs összehívása, a gazdasági válság hallatára a politikai PR-dömping beindítása. Mi készek vagyunk a megbékélésre, és tegyünk együtt az országért, de a Zorbán megint keresztbe tesz, uszít, megoszt, kart lenget árkot ás.

És a pillanatnyilag aktuális:

4) Konzervatív fundamentalizmus/klerikális reakció-projekt: Negligálják 68-at, teokráciát akarnak, reszket minden haladó. A mostani fejezet ez:

"Egyfajta konzervatív fundamentalizmust látni kibontakozóban Magyarországon, amely lassan aggasztó méreteket ölt. Fenyegeti a polgárok szabadságát, az állam világnézeti függetlenségét, amikor a tradícióra hivatkozva nem felszabadít, hanem korlátoz és jogot von el. Egyre világosabbnak tűnik, hogy nem szimplán politikai vita figyelhető meg, hanem – a korábbinál egyértelműbben – világnézetek, világlátások küzdenek egymással. Nem egyszerűen a tradíció a modernizmussal, hanem a konzervatív fundamentalizmus ütközik a szekularizmussal és a szabadelvűséggel."

Kedves Ferenc! A "konzervatív fundamentalizmus" terminus technicusa contradictio in adiecto. Ilyen nem létezik, maximum a balos fantáziában. A konzervativizmus ugyanis épp a fundamentalizmusokkal (legyen az vallási vagy politikai) áll szemben. Így született meg, méghozzá egészen pontosan (tessék most abba a gyorsan haladó Left Express-be jól megkapaszkodni) a baloldal és a liberálisok politikai fundamentalizmusa ellenében jött létre. Mondhatjuk ezt akár monizmusnak is, de a fundamentalizmus talán mégiscsak megfelelőbb. Ez a politikai fundamentalizmus a felvilágosodással jött létre, aminek legfőbb állítása az volt, hogy léteznek a magosban lebegő "elvek", "eszmék", a priori tételek, amikhez a valóságot hozzá kell igazítani, és így elkövetkezik a földi paradicsom. Ennek érdekében át kell alakítani a világot - ezen tételeknek megfelelően. Ez az a fundamentalizmus, kedves Ferenc, aminek Ön, pártja, és szellemi hátországa is híve. Ezért beszél állandóan emberi jogokról, lóheréről. Ezzel a fundamentalizmussal szálltak szembe a konzervatívok a XVIII. században, és ezzel szemben hangsúlyozták az intézmények pluralitását, és a sokféle elv (autoritás, hagyomány, szabadság, közösség stb.) gyakorlati fontosságát.

Ezért mondja Ferenc, hogy "jogot vonnak el" - avagy, absztrakt jogokat, "metafizikai spekulációk" derivátumait. Ezt Ferenc politikai fundamentalizmusának talaján állva követeli, vagyis olyasvalaminek a talaján állva, amit állítólag elutasít.

Molnár Tamás írja valahol, hogy a baloldalnak lételeme a forradalom - nem kap levegőt nélküle. És ugyancsak ő írja, hogy ha máshol nem lehet, mindig kisebb egységekben kell a forradalmat megvívni, a városban, iskolában, családban, napköziben stb. Gyurcsány az osztályharc és a forradalom logikáját a családba viszi be, és az újbaloldal régi toposzával érvel, az elnyomó apával-férjjel (aki természetesen heteroszexuális, keresztény és fehér).

Ugyanígy a szekularizáció védelme is érdekes: mint azt egyesektől tudjuk, a szekularizált politika nem egyszerűen vallás-és értékmentes állapot (ilyen nincs), hanem afféle valláspótlék, vagy politikai vallás. Ilyen Ferencünk politikai fundamentalizmusa is. Más kérdés, hogy az egyház mellett léteztek autoritások és intézmények, a forradalmi szekularizáció viszont az egyház létezését sem szereti - mércét, és egyensúlyt jelenít meg. Csak a "jogok" meg az "emberek" léteznek, semmiféle intézmény nem korlátozhatja önmegvalósításukat. (Hogy az ünnepelt szekularizáció mennyire segítette elő a modern zsarnokság létrejöttét, itt most nem tárgyaljuk, Ferenc érdeklődhet kicsit az elvtársaknál, ahogy azt sem tárgyaljuk, hogyan bukott el a szekularizált jóléti állam.) Az ugyan nem derül ki, hogy kik is fenyegetik konkrétan a szekularizációt, és hogyan. Ferenc rémálmaiban már láncfűrésszel rohangálnak a püspökök, és minden hitetlen kutyát kíméletlenül lemészárolnak (különösen a komcsikat, nem törődve emberi jogaikkal). A másik kérdés, ami ezzel kapcsolatban felmerül, az, hogy most akkor a szekularizáció egy lezárt folyamat, vagy még nem, és haladunk feléje? Ha utóbbi igaz, akkor a reakciósok gonosz megérzése helytálló, és a balos szekularizáció akkor ér révbe, ha teljesen megsemmisíti az egyházakat. (De mi persze efféle feltételezésekkel sosem élnénk, ha a jóságos és igazságos baloldalról van szó!)

De valójában milyen veszély fenyegeti a haladókat? Az egyetlen "veszély" az lehet, hogy a bal újabb veresége és kudarca okán sokan elfordulnak a haladó mítoszoktól, és máshol próbálnak meg válaszokat keresni: visszatérhetnek a család, az erényesség, a felelősségvállalás fontosságához, horribile dictu, az egyházakhoz is (az első lépés a teokrácia felé!).

Esetleg az, hogy a balos politikai fundamentalizmus alternatíváit keresik - és esetleg megtalálják azt a tradíciók pluralitásában.

Kapcsolódó írásaink:
Ifjúkonzervatív készülődés
Az életforma ellenforradalma
Jegeces lehelet igazgat


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr11861926

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

molaris 2009.01.08. 08:37:54

Kérdezni , oszt' szabad é??
Tisztelettel érdeklődön, hogy a szódiaré beindításán kívül ennek a postnak mi az értelme.

Nagyon várom az értelmes választ!
Üdv: Mollaris

gravi_t 2009.01.08. 09:36:23

De te megmondtad már, Gabrilo, hogy teokráciát akarsz, szóval mégiscsak van valami ebben a gonoszkonzervatívozásban...

Jómagam például teljesen egyetértek II. Jocó azon gondolatával, hogy a semmittevő egyházaktól el kell(ene) köszönni. Ő is bolsevik volt talán? (csak kötexem)

Nádasi Balázs 2009.01.08. 09:37:14

Sziasztok!

Nagyon színvonalas az újság. Bár a Reakció jobb.

Gyurcsány Ferenc "Project-mániákusságára" való figyelemfelhívás is tetszik.

Ellenben úgy tűnik, alapvetően mélységesen félreértitek a történelmet pár kérdésben, ugyanis lezárt folyamatként kezelitek a "szekularizációt" -- gondolván, hogy az egyházak térvesztése ennél már nem lehet nagyobb, vagy ha a "balosok" mégis ezt szeretnék, akkor az egyház elpusztítására játszanak. Ha jól tévedek, ilyen nincs, minden folyamat lezáratlan egészen addig, amíg teljesen és 100%-ban véget nem ér, és még olyankor is megindulhat egy ellenirányú új folyamat az eredeti felé. Akármiről is legyen szó. Ám valószínűleg, hiába az energiaválság és globális felmelegedés, nem fogunk visszakerülni az ókori állapotok környékére sem.

Nem a baloldal játszik rá az egyházak térvesztésére, hanem amíg egyházak léteznek a világban, addig mindig lesz olyan időszak, amikor teret vesztenek, és lesz olyan, amíg teret nyernek. Nagy forradalmak idején vesztenek, konszolidációs időszakban teret nyernek (mint minden tradicionális intézmény). Válság idején pedig attól függően nyernek vagy vesztenek, hogy hogyan reagálnak. Ti azt szeretnétek, hogy teret nyerjenek, hogy minél több ember legyen egyházba járóan vallásos, mivel úgy tűnik, azt hiszitek, hogy az emberek egy komoly része annyira hülye, hogy csak akkor lesz erkölcsös, családbarát, erényes, ha megkapja a papi útmutatást.

Az utóbbi időben a katolikus egyház nagyon nagy teret vesztett Európában és az USA-ban, és nagyon sokat nyert Afrikában. A többi egyház pedig folyamatosan veszít Nyugat-Európában. És ez tudtommal tény és törvényszerű. Leginkább azért, mert hülyének nézik az embereket -- és belefulladnak saját tradícióikba, lásd a II. János Pál által dogmává emelt cölibátus. Az emberek nagyon nagy része tényleg nem elég képzett ahhoz, hogy a jog által is "szentesített" normál által vezesse életét, ám én a magam részéről ezt nem a vallásosság hiányából fakadónak tartom, hanem iskolázatlanságnak és annak, hogy a saját családjukban milyen példát láttak. Lehet, hogy tévedek -- ez az esély megvan mindenkinél, nálam is, Gyurcsány Ferencnél is, "Gabrillo"-nál is.

Mit is akarok tehát mondani? Azt, hogy felesleges visszasírni az akármilyen egyház hatalmát. És hogy a ti végkövetkeztetéseitek csattanószerűen egy hatalmas melléfogás, az azt megelőző összes bekezdésre egy logikai bukfenc. "Milyen veszély fenyegeti a haladókat? Az egyetlen veszély lehet, hogy a bal újabb veresége és kudarca" --- (Újabb vereség, 2002-t és 2006-ot nem számítjuk a jobboldal vereségei közé, mert akkor 1998 után tényleg újabb vereséget szenvednek.) Gondoljátok, hogy akkor lesz egy csomó ember tisztességes és erkölcsös, ha elfordulnak a baloldaltól, közvetve azt mondjátok, hogy a baloldaliak erkölcstelenek? Vagyis elismerve, hogy ti a képzetlen, tanulatlan, saját maguktól esetleg rossz döntést hozó embertársaknak (akik mind baloldaliak) szeretnétek útmutatást adni, hogy jól döntsenek mindennapi életükben, azzal a rejtett feltételezéssel éltek, hogy aki nem veszi igénybe ezen útmutatást, az erkölcstelen, felelőtlen, nem családbarát. Én úgy hiszem, hogy az emberek nagy része magasról leszarja, hogy ha valaki helyettük akar dönteni, ha kérés nélkül akar segíteni. Másfelől az igenis veszély mindenki számára, hogy ha ti emberbaráti jószándékból a köznép vállára az államon kívül még egy autoriter, saját maga törvénykönyvén kívül más hatalmat el nem ismerő tekitényt akartok ültetni.

gravi_t 2009.01.08. 09:54:57

És hát sajnos egyet kell értenem ezzel az írással:
w.blog.hu/2009/01/08/kisertet_jarja_be#more864833

részlet:
"A konzervatív fordulat rossz hívószó, de a veszély valós. Keresztény kurzus a helyes kifejezés. Az valóban ijesztő, elkerülendő, káros és értelmetlen, továbbá lehetetlen, hazugságokat fialó, hipokrita lehetőség. Magyarország polgárainak kilenctizede nem kéri az egyház segítségét az életéhez. Az államét igen, de azon talán segít majd egyszer egy konzervatív fordulat."

phaidros 2009.01.08. 10:24:05

@gravi_t: Sajnos egyet kell értsek.

coucou 2009.01.08. 10:34:12

@phaidros: sőt, ha már: Sajnos egyet kell, hogy értsek. (boccccs)

molaris 2009.01.08. 10:37:00

Nincs kedvem újra ezt a milliószor megrágott csontot szopogatni, de a világ nem ilyen egyszerű. A részlet meg egyszerűen nem igaz.
Csak egyet mutassatok aki műtét elött, betegségben, bajban, nem Istenhez fohászkodott. A másik érvem, hogy nézzétek meg az 1%- ok útját.

gravi_t 2009.01.08. 10:43:14

@molaris:
Számold meg, hányan járnak templomba.

És ez a szám egyébként nem egyenlő a vallásosak számával, hiszen sokan mondják magukról, hogy vallásosak, de nem járnak templomba.

Az egyház uralmának elutasítása nem azonos a vallások és vallásosok üldözésével.

Fogadott Prókátor 2009.01.08. 10:51:44

A történelemben mindig voltak olyan évszázadok, amikor a vallásgyakorlás háttérbe szorult: a 19. században volt keresztény megújulás, a 18. században inkább leépült - a 18. századi elitek teljesen vallástalanok voltak Európában. Hasonlóképpen, a 15. században inkább leépült a kereszténység, amire a reformáció és a félrevezetően ellenreformációnak hívott katolikus megújulás (tridentizmus) volt a válasz a 16. században. Ha a dolog működik, akkor a 21. században lényegesen erősebb lesz a vallásosság szerepe, mint a 20.-ban volt, a kérdés az, hogy a nyugati országokban mi történik, de az nem annyira a keresztény tanításon, hanem azoknak az országoknak a saját életösztönein múlik.

Őszintén szólva, nagyon nem érdekell, mit ír TótaWé egyházi, meg keresztény ügyekben. Ahogy a zsidóságot érintő kérdésekben nem egy náci hecclap író véleményére vagyok kiváncsi, ugyanúgy nem érdekel mondjuk 2JP vagy 16B kérdésében egy harcos balos ateista véleménye. Meg aztán TótaWé a kormány fizetett embere, így pláne nem érdekel, mennyire ért egyet a főnökével.

A cölibátus kérdésében Nádasi Balázsnak nagyon nincs igaza. A dolog nemcsak katolikus mánia, a papság a legtöbb civilizációban cölibátusra volt kötelezve, ebből voltak kivételek persze, de a főszabály mégiscsak az volt. (Pl. a buddhista papok vonatkozásában senki sem lovagol, a cölibátuson.) A papi nőtlenségnek meg semmi köze a katolikus vallásgyakorlás nyugat-európai leépüléséhez. A nyugat európai protestáns egyházak - ha lehet - még kétségbe ejtőbb helyzetben vannak, mint a katolikus egyház, pedig a protestáns lelkészek nősülhetnek, nőket is lelkésszé avatnak, sőt egy rendes liberális amerikai egyházmegyében épp hogy nem választottak meg egy leszbikus nőt püspöknek.

Az egyház közéleti szerepe és az egyház világi hatalma két különböző dolog. Az első következik abból, amivel Jézus útjára bocsátotta tanítványait: "Tegyétek tanítvánnyaimmá az összes nemzetet, megkeresztelvén őket az Atya, és a Fiú és a Szentlélek nevében." A második, az egyház világi hatalma - Patrimonium Petri - a kor társadalmi viszonyaiból következett, s az egyház köszöni szépen, jól megvan, mióta a világi hatalma egy 44 hektáros területre korlátozódik. Jézus ebben a kérdésben is világosan beszélt: "Az én országom nem ebből a világból való."

Köetkezésképpen, az egyhjáz és az állam elválasztása abban az értelemben helyes, hogy az egyház ne gyakoroljon államhatalmat. Hogy vannak olyan országok, ahol még van államegyház, a mai világban csak egy - szerintem megőrzendő - történelmi örökség, ami ugyanúgy része az illető ország kulturális örökségének mint megannyi más dolog, de tényleges hatalomgyakorlás nem folyik azon kereszül. (Most leginkább a Church of England-ről beszélek, aminek a papjai és elsősorban a püspökei, s leginkább a prímása szabályos karikaturái a hülye baloldalinak!)

DrPepper 2009.01.08. 11:00:18

Tóta blogjában is megjegyeztem, hogy a nyugat-európai klerikalizmus háttérbe szorulását nem említeném egy lapon a magyar poszt-kommunista állapottal. Nyugaton a konzervativizmus számos más intézménye (pl. monarchia, élő tradíciók, nacionalimus) él és virul -- és nem csak szitokszó formájában. Itthon mindez gyakran muzeális formájában is elpusztult vagy csak tabuként lefojtva létezik. Példának említeném a német himnuszt. Ők úgy döntöttek, nem teszik indexre Haydn-t Hitler miatt. Mi magától értetődő természetességgel dobjuk ki az Árpád-házat Szálasi és Gyurcsány okán.

BékésMárton 2009.01.08. 11:04:21

Gabrilo!

Jó a poszt, reagál a többi, e tárgyban itt írt szövegre, amelyek mind a fordulatot jelentik.
Jegyezzük meg, hogy a ballerek mindig jobban érzik a történelem szelét, mint a jobbosok, amint erre Molnár Tamás is figyelmeztetett. Marx és Engels mellett a forradalom szellemét a korban pl. csak Metternich érezte igazán. Nálunk Gyurcsány tudja jól, hogy mitől fél, tőlünk fél, a kezdődő újkonzervatív hullámtól. Hát, akkor gyerünk barátaim, tegyük mi is a dolgunkat.

doktorur 2009.01.08. 11:12:42

A cikk naggyon rendben van, GRT!
W meg egy f@sz. Nem azért, mert zsigeri vallás- és egyházgyûlölô. Az az ô dolga. Hanem mert hülyeségeket ír...

kanbatu 2009.01.08. 11:27:42

Ha jól tudom - és ennek alaposan utánanéztem - "a liberálisok politikai fundamentalizmusa" az "contradictio in adiecto". Azok az értékek, amiket te a liberálisoknak tulajdonítasz, "hogy léteznek a magosban lebegő "elvek", "eszmék", a priori tételek, amikhez a valóságot hozzá kell igazítani, és így elkövetkezik a földi paradicsom. Ennek érdekében át kell alakítani a világot - ezen tételeknek megfelelően." olyan értékek, amelyek ellen egy valódi liberális abban a pillanatban lép fel, amint kimondták őket." inkább azokra jellemzőek, akikkel szemben a liberálisok állást foglaltak.

Ezt írod "Ezzel a fundamentalizmussal szálltak szembe a konzervatívok a XVIII. században, és ezzel szemben hangsúlyozták az intézmények pluralitását, és a sokféle elv (autoritás, hagyomány, szabadság, közösség stb.) gyakorlati fontosságát." Tudomásom szerint a liberális nézetek a vallási pluralizmus igényének köszönhetik a létüket, utána jött a véleményszabadság, és egyéb polgári szabadságjogok igényének a megfogalmazása. Az akkoriban létező dogmák ellenében. Akik e dogmákat védelmezték, azok számítottak konzervatívnak. Akik a dogmáknak nem kívántak állami szintű védelmet adni. éppen azért, hogy ne avatkozzanak bele a szükségesnél nagyobb mértékben a polgárok életébe, és "hangsúlyozták az intézmények pluralitását, és a sokféle elv (autoritás, hagyomány, szabadság, közösség stb.) gyakorlati fontosságát".

Más dolog, hogy a baloldali gondolkodásmód felvette a liberális álruhát(ahogy Hayek erre figyelmeztette is olvasóit), és titokban a pluralizmus helyett a saját elveinek a védelmével van elfoglalva, így Magyarországon nincs liberális értékeket (autoritás, hagyomány, szabadság) képviselő politikai erő, és ez megzavarhatja a tisztánlátást. Ugyanúgy, ahogy nem látok konzervatív értékeket képviselő politikai erőt, csak jobboldalias keresztényes cukormázzal leöntött tisztán baloldali értékeket meghirdetőket. De kérem azt, hogy a hazai helyzet ne tévesszen meg senkit, mert itt kicsit el vannak tájolva több irányból is az emberek.

A liberális és baloldali gondolkodás összepárosítása fából vaskarika.

Joejszaka 2009.01.08. 11:30:11

gravi_t:

"Jómagam például teljesen egyetértek II. Jocó azon gondolatával, hogy a semmittevő egyházaktól el kell(ene) köszönni. Ő is bolsevik volt talán?"

Nem, de egyes eszközeiben hasonlít. Persze a bolsevikok csúnya gonoszok, II. J. pedig nem, azonban a pokolba vezető út jó szándékkal van kikövezve...

II. J. is olyan, felülről jövő, társadalom-mérnökösködő reformblalblát próbált nyomni, ami szembement az akkori társadalmi lehetőségekkel, mint manapság Gyurcsány, aki tekinthető II. J. paródiájának is.

A kolostorok bezárása II. József egy nagy hibája volt, amúgy. Kérdezem én, a vidéki múzeumokat is be kell zárni, mert látszólag nem végeznek közhasznú tevékenységet? (Tekintve, hogy látogatottságuk csekély.) A kolostorok, akármilyen nehéz is belátni, végeztek közhasznű tevékenységet, csak II. Józsefnek nem volt rájuk igénye. Imádkoztak, és törődtek a népek lelkével. Ez utóbbit ma dr.Csernus csinálja a tévében. Lehet választani, melyik a jobb.

bádogos 2009.01.08. 11:33:43

@BékésMárton: Gyurcsány nem tőletek fél, mert az általatok szállított üzenetnek nagyon kicsi a piaca.

(Sajnos. Reménykedtem benne, hogy a magyar jobboldal első, teljesen félrecsúszott, a világot teljesen félreértő hulláma után majd jönnek a fiatalok, akik képesek lesznek felépíteni egy modern európai államot. (Én ilyenben óhajtok élni.) Szegényebb lettem egy illúzióval.)

Feri gazfickó ugyan, de egyáltalán nem hülye! Azért paráztatja a népet, mert pontosan tudja, hogy a lakosság többsége (messze nem csak a balosok !) a háta közepére kívánja azt a világot, amiről ti ábrándoztok. És ez hozhat még neki szavazatokat, ha már a gazdasági (és egyéb) teljesítménye ilyen gyászosra sikeredett.

Czelder Orbán 2009.01.08. 11:36:44

Hát a 100 lépés programjára meg az Újmagyarországot építünk projektre már nem is emlékeztek?
Persze, értem én, nem lehet lépést tartani ekkora haladással, mint amit a Feri diktál. [..I.]

Metternichet meg hagyjuk már a francba! Közelsem értette meg korszakának problémáit.

eszemmm 2009.01.08. 11:39:57

"A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából:

A teokrácia olyan politikai rendszer, melyben egy isteni elhivatásúnak tekintett szervezet uralkodik."

Tényleg ezt akarjuk? Mi, 21. századi felvilágosuklt gondolkodók??? Muhahaha...

"Az egyetlen "veszély" az lehet, hogy a bal újabb veresége és kudarca okán sokan elfordulnak a haladó mítoszoktól, és máshol próbálnak meg válaszokat keresni:"

Keressenek. Csak nekem ne kelljen...

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.01.08. 11:42:49


kanbatu,

Rawls és Dworkin liberalizmusa jelentősen különbözik a Hayek féle liberalizmusról, és bár mindkettőt liberalizmusnak nevezik az utóbbihoz a classical jelzőt szokták illeszteni, az előzőhöz a social-t. Az, hogy a Németországban kultivált centrista konzervativizmusban illetve az angol-szász tipusú konzervativizmusban mi a hasonlóság, na az sem egy világos dolog.
McIntyre vagy Taylor (Horkay Hörcher szokott róluk könyvet írni) elég nehezen helyezhető el, communitarian liberalizmusnak szokták nevezni, és elég népszerű az is, már azokban a körökben ahová én nem járok.


P.S Nincs semmiféle fundamentalista konzervativ előretörés Magyarországon. Gyurcsány imád delirálni. Én elolvastam Sólyom levelét távoltartás ügyben, igazi vérjelentéktelen jogászkodásról van szó, ami egyáltalán nem érinti a törvény lényegét, valószínűleg teljesen igaza van, csak ennek ideológice nulla a jelentősége. Hú, vitatkoznak az élettársi kapcsolat nevén. Basszus, ez ám a fundamentalista ellenforradalom. :)) A lepukkant marxista pedagógiaelmélész, Tőkéczky, meg kisbabája (copyright BE) Békés Marci fog konzervatív forradalmat csinálni Metternich herceg szent nevében ? :)) Breaking news, fiúk, Metternich herceg gyengélkedik. Tipikus kétoldali madzsarisztáni műmájerkodásról van szó, kiválóan áll Gréczy Zsoltnak meg a demaistreista belvárosi ifjúságnak egyaránt, kiegészítőkkel akár alkalmi ideológiaként is viselhető.

doktorur 2009.01.08. 11:45:24

@eszemmm: "Tényleg ezt akarjuk? Mi, 21. századi felvilágosuklt gondolkodók???"
Felvilágosult? Gondolkodó?? És az a királyi többes???
Nos, egy dologban egyetértünk: ez muhaha :D

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2009.01.08. 11:51:37

"Nálunk Gyurcsány tudja jól, hogy mitől fél, tőlünk fél"

:-)

Szorri.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.01.08. 11:52:26


A következő országokban nincs semmi jele konzervatív fordulatnak . Franciaország, Németország, Nagy Britannia, hoops, az Amerikai Egyesült Államok. Az, hogy magukat konzervatívnak nevező pártok választást nyernek csak Gyurcsány Ferenc szerint jelzik a szörnyű metternichista donosoycortesista ármányt, és ez ugyanakkora hülyeség mint amikor Tallián Miklós a fenekét verte a földhöz Obama elvtárs győzelmekor és bömbölt mint egy kiscsoportos. Az van, hogy Gyurcsány Feri nem fogja megnyerni a választást, ez tényleg van, de ez nem egy eszmetörténeti fordulat. Amikor az egyik portugál megveri a másik portugált akkor sem szoktunk úgy odalenni. Magyarországon, ez a "most történik valami jelentős, és sorsfordító, és mostantól de minden másképpen lesz" dumcsika miközben a világon semmi sem történik a nemzeti karakterünk alapját alkotja. Na, pihenj, folytasd tovább.

Jester 2009.01.08. 11:59:29

Üdv Néktek, gondoltam hozzászólok énis.

Jómagam ateista, de inkább antiklerikális nevelést kaptam, ettől függetlenül hiszek valamiben, még ha ez egyik valláshoz sem köthető (vagy nem tudok róla).

Jelenleg boldogan élek együtt a párommal, aki katolikus, 7végente templomba jár és katolikus egyetemen tanul.

Régebben a vallásos embereket - akikkel nem is volt dolgom korábban, pedig állítólag sokan vannak - az egyházuk alapján ítéltem meg. A katolikusokat pl begyöpösödött földhözragadt szerencsétlenekként képzeltem el. Ez sztereotípia, de ez van.

Aztán most, hogy testközelből látom hogy gondolkodik egy - a katolicizmushoz képest liberális - katolikus (és barátai), beláttam hogy az egyház még a saját híveik számára is egy valóságtól elrugaszkodott, sokszor szégyelnivaló dolgokat hirdető elavult intézmény. Attól, hogy hisznek Jézusban meg az egy istenben, még nem akarják a világ fejére ültetni Benedeket.

Ez számomra megnyugtató...

Akik pedig betűszerint ragaszkodnak a baromságokhoz, vallási fundamentalisták (pölö KDNP), és a konzervativizmushoz vajmi kevés a közük. Na velük van a gond. Meg azzal, ha pozícióba kerülnek.

gravi_t 2009.01.08. 12:00:33

@Joejszaka:
Szerintem ne menjünk bele túlzottan, hogy a kolostorok milyen "munkát" végeztek.

"végeztek közhasznű tevékenységet, ... Imádkoztak, és törődtek a népek lelkével."

Már megbocsáss, de az imádkozáson kívül akkoriban mással már nemigen foglalkoztak. A népek lelkével pedig a papok foglalkoztak a templomokban, nem a szerzetesek a kolostorokban.

kanbatu 2009.01.08. 12:08:44

@jotunder: Ha a "classical" liberális, akkor a "social" nem az, és viszont.


@gravi_t: Kolostorokban végzik a legközhaszúbb munkát, ugyanis a világ legfinomabb söreit ott készítik. Legalábbis a szerzetesrendek megbízásából készülnek. Belgiumban. Jobbak, mint amit az Arany Tigrisben adnak.

Fogadott Prókátor 2009.01.08. 12:23:35

Kedves udvari bolond (úgy is, mint court jester). Nem tudom XVI. Benedek milyen szégyellnivaló dolgokat hirdet. Jó lenne, ha felvilágosítanál bennünket!

gravi_t 2009.01.08. 12:35:09

@kanbatu:
ha jól tudom, belgium nem tartozott az osztrák birodalomhoz.

a borkészítést is direkt azért nem írtam, mert addigra már jórészt nem a szerzetesrendek végezték ezt a munkát.

Jester 2009.01.08. 12:35:48

Hm. Csak párat a kedvedért.

Házasság előtti szex elítélése, cölibátus, őssejtkutatás ellenzése, fogamzásgátlás ellenzése, abortusz általános elítélése, mesterséges megtermékenyítés ellenzése.

Az efféle baromságok és a vaskalaposság, valamint az, hogy amit a pápa mond, sokan kivetítik a hívők teljes táborára meglehetősen káros a katolikusok megítélésére.

Nézetem szerint bármely vallás létezésének alapja, hogy jobbá, élhetőbbé tegye a hívők életét (akár azzal, hogy könnyebben emészthetővé teszi a halált, akár erkölcsi normák bevezetésével, stb). A fent említett dolgok, ennek ellenkezőjét teszik.

Ezzel együtt nem szeretnék sem veled, sem mással vitát nyitni erről.

józan' 2009.01.08. 12:37:47

Ez a tóta, ez a tóta. Jól fejbe kéne már a rúgni szegényt. Miközben -szokás szerint- független _odamondónak_ álcázza magát, nem csak hogy legitimálja gyurcsány posztját, de még rá is kontrázik egy kövéret. Ráadásul megemlíti a Konzervatórium, Reakció neveket, amitől a sok agyhalott meg idejön flame-elni. :)

Amúgy nem tudom honnan származnak ezek a vaskos statisztikák, miszerint az emberek 15 %-a keresztény csupán, meg "Magyarország polgárainak kilenctizede nem kéri az egyház segítségét az életéhez" (egyházi tized?), ugyanis van itt egy statisztika, miszerint Hungaryben az emberek 44%-a hisz Egy Istenben:

en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_Europe

Ez azért "egy fokkal" hitelesebb, mint w.

"Restaurációra" pedig mindig lesz lehetőség, még akkor is, ha csak az emberek 1 %-a lesz már keresztény kedves Árpád. Az, hogy te letagadod Európa 2000 éves múltját, mert most ez a _trend_, az legyen a te problémád. Amiben te hiszel, az előbb fog csődöt mondani, mint akármelyik keresztény tanítás, sajna. :(

konzervatorium.blog.hu/2009/01/05/konzervativ_fordulat

kanbatu 2009.01.08. 12:41:33

@gravi_t: Én ugyan egy szót sem írtam az Osztrák Birodalomról, de ha már itt tartunk, úgy emlékszem, hogy volt idő, amíg közös birodalomba tartozott Németalföld nem csak Ausztriával, hanem a Magyar Királysággal is, de nem ez a lényeg.

A lényeg az, hogy nemrég fedeztem csak fel, hogy nálunk is lehet kapni a feljebb említett italokat, a választék is hatalmas, és ennek még mindig nagyon örülök.

kanbatu 2009.01.08. 12:43:21

@kanbatu: Persze nem úgy értettem, hogy ha jól emlékszem vissza a Habsburg birodalom idejére, hanem csak a történelemórákra.

teknős 2009.01.08. 13:10:22

Bádogos, nagyon tévedsz, mert a többségnek édes mindegy lenne, hogy ki nyomja el őket. A lényeg, hogy tudják, hogy mire számíthatnak. Fletónál tudják és ez jó. A konzervtől, vagy mitől pedig nem, mert még nem láttak olyat.

Jester! Nagyon nagy butaságot beszélsz. Aki nem akarja az egyházat, az mindig meg fogja találni, hogy miért nem. Aki meg akarja, az úgyis tudja, hogy mit miért tesz és mond. Ha megpróbálja letolni a gatyáját, hogy kiszolgálja ezeket az általad kiszolgálhatónak vélt embereket, akkor azokat is elveszíti, akik egyébként vele és benne vannak. Láttunk már ilyet!

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.01.08. 13:14:14

"Amúgy nem tudom honnan származnak ezek a vaskos statisztikák, miszerint az emberek 15 %-a keresztény csupán"
Nem ezt mondta, hanem hogy templomba járó ...
Mellesleg a katolikus egyház statisztikája szerint 12%...
"A magyarok alig tizenöt százaléka veszi a fáradságot, hogy rendszeresen elmenjen a templomba."

smalladam 2009.01.08. 13:41:45

"Metternichet meg hagyjuk már a francba! Közelsem értette meg korszakának problémáit."

én is akartam már szólni, hogy ez a metternich-hype kicsit túlzás...

az ő elbaltázott politikája volt az egyik oka a 48-as forradalmaknak, és ha csak a hibás politikai manőverek, az hagyján, de rendes királyhű magyar nemeseket besúgókkal figyeltetni, koncepciós perekkel börtönbe baszni és megnyomorítani (Lovassy, Wesselényi etc.) a forradalom parája miatt, hát izé.

egy legitimista konzi ezt hogyan dolgozza fel?

BékésMárton 2009.01.08. 13:58:32

Kiss Ádám!

Asszem' Metternich politikájának megítélésében nem Te vagy épp a legmegfelelőbb ember. Jó, hogy épp szólni akartál egyébként, mert még a végén a Konzervatóriumon egy konzervatív államférfit dícsérgettek volna s ez nyilvánvalóan teljesen elfogadhatatlan lenne. Metternich egyébként Nixon idején Kissinger példaképe volt. dehát ők mind tévedtek, meg kellett volna kérdezniük inkább valami liberális nyafit, hogy akkor most 48-ban hogy is volt. Wesselényi egyébiránt megszegte a M. királyság sajtótörvényét, amiért lecsukták, hát ez van, Táncsics is ezér' került dutyiba.
Az más világ volt, tudod, nem a mából kell megítélni, főleg nem ilyen pükhendi liberális modorban.
Nos, pontosan ezt szólja a kérdéshez "egy legitimista konzi".

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.01.08. 14:11:21

"A magyarok alig tizenöt százaléka veszi a fáradságot, hogy rendszeresen elmenjen a templomba."

Ez így van. akkor már csak az a kérdés, hogy mire föl a nagy nyafi W. és GYF részéről a közelgő "keresztény kurzust" illetően? (anyám, ez egyébként mennyire szar bolsi nyelvjárás mán)

karom 2009.01.08. 14:16:02

"A "konzervatív fundamentalizmus" terminus technicusa contradictio in adiecto."

Isten hozott 2009-ben.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2009.01.08. 14:26:35

biztosan illene bővebben kifejteni, de nincs kedvem.
az ateisták hülyék.
:)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.01.08. 14:30:14

Prókátor,


Van ahol van leszbikus női pap vezető. Stockholmban:))) Amerikában talán még a protestánsok sem ennyire progresszívek.

W. megint hüjje, sehol-soha-sem-volt teokráciáról papol. Sokan magát a szekularizációt is a kereszténység kezdetére vezetik vissza ("Adjátok meg a császárnak, ami a császáré, és Istennek, ami Istené"). Szekularizáció alatt persze mást értünk, és mást értettek/értenek a harcosai is.

Az angol államegyház pedig sosem szabta meg úgy az egyház dolgait, mint mondjuk a hivatalosan nem államegyház SZU. De ezek már finom különbségek, rackó libsijeinknek nem mennek át.

Különben nekem úgy tűnik, W. amiatt aggódik, hogy az egyház erkölcsi-életviteli szempontból megint kényszerítő hatalom lesz. Jó. Tehát a kényszer nem jó. Az más kérdés, hogy engem ki kérdezett meg, nekem jó-e az állami újraelosztás kényszere, és a befizetendő adó mennyisége? Ja, hogy senki? Az nem kényszer? Vagy az jó kényszer, mert a Benevolens Bohóc hajtja be rajtam? Mégis melyik intézmény korlátozza jobban a szabadságomat (persze, én a szabadságot máshogy fogom fel, mint W., mert az utilitarizmus zsákutcáján vsz. már túl vagyok)? A megeskető egyház, vagy a törvényesen megtermelt jövedelmem 60%-át elkobzó állam? Melyik hagy nagyobb teret a "döntés szabadságának"?
Különben meg kijafac kényszerít ma bárkit is arra, hogy alávesse magát az egyház tekintélyének?
És arra, hogy az államénak? Naugye.

zsögödbenő 2009.01.08. 14:36:12

@BékésMárton:
Wesselényit a marosvásárhelyi királyi tábla azért fogta perbe, mert az erdélyi országgyűlés ülésének jegyzőkönyvét saját költségén, a cenzúra hozzájárulása nélkül kinyomtatta. A pozsonyi tábla előtt pedig hűtlenségi per volt, melynek alapja a szatmári közgyűlésen elmondott beszéde volt. Ez vezetett ahhoz, hogy "lecsukták, hát ez van"...
A M. Királyásg sajtótörvényét fura módn szeghette meg az 1830-as években, hiszen az első sajtótörvénycsak 1848-ban született meg, a 18. tcz. képében....
Kissinger, Nixon, meg az ő tévedéseik....miért, miben is volt sikeres az ő tevékenységük?
Egyébiránt saknos GY.F. egyáltalán nem fél a kezdődő újkonzervatív fordulattól...egyrészt ilyen valójában nincs is, csak itt a virtualitásban labanckodik néhány, magát ifjúkonzinak álmodó fiú, másrészt a cél az ilyen monológokkal pusztán a harci tűt fenntartása/megerősítése a hardcore kommancs és libsi táborban...

Jester 2009.01.08. 14:43:08

@teknős: Az a helyzet, hogy juszt se tolja le a gatyáját, még akkor se ha már telekakálta.

BékésMárton 2009.01.08. 15:02:56

ZsB:
Most már tudom, hogy sokan miért mondják, hogy a FIB fizetett kommentelői is velük vannak. Köszönjük rendkívül konstruktív hozzászólásaidat.

dr. trafik nomac 2009.01.08. 15:04:40

Fogadott Prókátor:

Mi ez a hulyeseg a colibatusrol, meg eleve a 10 parancsolatot ugye atirtak a 'modern' egyhaz. Szoval meg buzoskodni is szabad akinek az tetszik, de hogy colibatus istentol valo lenne ??? Honnan veszed ezt a marhagasot ? A budhistakrol is olvashatlan kicsit, mielott ostobasagokat kurtolsz szet. Tudatlansagod elborzaszt ! Amugy meg veszelyre sajna jo pelda a kreacionistak eloretorese az usaban, persze biztos van olyan hulye aki ennek is orul ;(

zsögödbenő 2009.01.08. 15:15:57

@BékésMárton:
Már ne haragudj, de valamit félreértesz. Nem kicsit, nagyon.
1. "Konstruktív hozzászólásomban" egyrészt feltettem neked némi kérdést, amire szoksáod szerint nem válaszolsz, csak fölényeskedsz...Válaszokat kérek, nem pökhendiséget!
2. Miből is gndolod, hogy a FIB fizetett kommentelője lennék? Egyrészt ez helyből rágalmazás, sőtmitöbb becsületsértés (ne tiltakozz, te magad vagy az,. aki nem híve az internetes szólásszabadságnak, hiszen korábban cenzúrát kértél egyes kommentelőkkel kapcsolatban), másrészt arra kérlek, kukkants bele a gugliba vagy bárhova, ki is volt a nickemnek nevet adó eredeti személyiség és abból rájöhetsz, hogy ha valaki konzervatív volt, akkor ő aztán végkép...és biztosan erre tekintettel is vletlenül váalsztottam eme nicket....

gravi_t 2009.01.08. 15:17:15

@Gabrilo: "Az más kérdés, hogy engem ki kérdezett meg, nekem jó-e az állami újraelosztás kényszere, és a befizetendő adó mennyisége? Ja, hogy senki? Az nem kényszer?"

Kérlekszépen, téged erről a 2006-os általános választásokon kérdeztek meg.

Arról ki és mikor kérdezte meg a nagyérdeműt, hogy kik legyenek a papjai és azok mit hirdessenek?

Fogadott Prókátor 2009.01.08. 15:28:32

Metternich megítélése nyilván bonyolultabb annál, ahogy azt a romantikus, függetlenségi párt magyar történetírás teszi, de hát azért ne csináljunk belőle romantikus hős, a konzervatívság példaképét.

A történet messzire vezet vissza, a francia forradalom előtti időkig, amikor volt egy szép ütemes reformkurzus egész Európában, ami kis szerencsével organikusan átnőhetett volna egy brit tipusú képviseleti rendszerbe. Hogy ez nem így történt Franciaországban, s következésképpen másutt sem, annak okait kb 1000 oldalon át boncolgatja Simon Schama brit történész a Citizens című könyvében (magyarul: Polgártársak / A francia forradalom krónikája).

A véres forradalom - amely megteremtette a modern totális állam ideológiai alapjait, Rousseau nyomán, a jakobinusok feldolgozásában - egyben megteremtette a modern "reakció" ideológiai alapjait, s tényleg kb 50 évre befagyasztotta az európai társadalmak, de különösen a politika alakulását. Metternich nem osztrák volt, hanem rajnai német (Koblenz környéke) s fiatal emberként tanuja volt annak, ahogy a felheccelt csőcselék (a romantikus felfogásban: a "felkelt nép") megrohamozza, kirabolja és felgyújtja a kastélyokat, megöli az ő saját rokonait. Ezt nehéz lehetett elfelekteni ...

Következésképpen, Metternich és kortársai minden népi mozgalomban, minden jog-kiterjesztésben és különösen a szabad sajtóban a francia forradalomhoz hasonló vérfürdő előkészületét látták, s a francia tapasztalatok miatt, nem is alaptalanul. Ezt tudni kell, amikor Metternich cselekedeteit mérlegre tesszük. Ráadásul, a francia király és a királyné kivégzése még családi tragédiaként érintette az udvart, hiszen Marie Antoinette királyné Ferenc császár nagynénje volt (apjának, II. Lipótnak a lánytestvére), amit azért nehezen felejtettek el.

Persze ettől még az a tétel is igaz, hogy a változó társadalomhoz nem igazított politikai rendszer előbb vagy utóbb politikai robbanásokon keresztül frissiti magát. Az öreg Kossuth írta Turinban, hogy a franciák - önkormányzó intézmények hiányában - a forradalom sikamlós mezejére vetni magukat. Metternich rendszere, pontosabban az általa fémjelzett rendszer tényleg egy buta és elviselhetetlen rendőrállam volt. Mert hiába volt ő maga egy grandsegneur, ha a végrehajtó cseh bürokraták buták voltak és korlátoltak. Magyar szemmel ez nemzet-ellenes elnyomás volt, de Metternichnek nem volt nemzettudata, sem német, sem osztrák, ő a császár szolgája volt, a magyarokra meg fantaszta barbár népségre tekintett, mondván, hogy a Balkán az Bécs határában kezdődik.

Igen, én is tudom, hogy Kissinger példaképének tekintette Metternichet, de Kissinger szerintem önmagában volt egy bel- és külpolitikai csőd. Ha ő lett volna az amerikai külügyminiszter Reagan alatt, akkor még most is kiváló békés egymás mellett élésben élnék a ki tudja hányadik szovjet pártfőtitkárral. Mert 1981-ben a reálpolitika a Szovjetunió továbbélése volt, s nem az, amit Reagan hamarosan kimondott: a Szovjetunió a gonosz birodalom.

(U.I. a mai Belgium területe előbb spanyol, majd az 1711-es utrechti béke után, amikor elosztották a spanyol és az osztrák Habsburg birtokokat, osztrák németalföldként a birodalom része volt. A brabant hercege és flandria grófja címek a burgundi örökség részeként, I. Miksa császár feleségétől, a burgundi örökösnőtől, szálltak a Habsburg házra (az aranygyapjas renndel együtt). A spanyol és német Habsburg örökség szétválásakor, 1556-ban, amikor V, Károly lemondott, és a császári cím az öccsére, Ferdindánd magyar és cseh királyra, mig a spanyol korona és Németalföld fiára, a későbbi II. Fülöp királyra szálltak. (Ez a Don Carlos darab és opera történelmi előzménye is.) Sajátos módon, németalföld császári helytartója az 1530-as évektől 1555-ig a császár huga, Mária, özvegy magyar királyné volt, igen nagy sikerrel.)

Joejszaka 2009.01.08. 15:42:01

"Házasság előtti szex elítélése, cölibátus, őssejtkutatás ellenzése, fogamzásgátlás ellenzése, abortusz általános elítélése, mesterséges megtermékenyítés ellenzése.

Az efféle baromságok és a vaskalaposság, valamint az, hogy amit a pápa mond, sokan kivetítik a hívők teljes táborára meglehetősen káros a katolikusok megítélésére."

Attól, hogy egy nézet nem népszerű, vagy ne adj' isten kellemetlen, még lehet helyes vagy igaz. Ezeket felvállalni nehéz, és nem egy hálás szerep. Ezt teszi a több kevesebb sikerrel a pápa, kb. két évezrede. Persze a plebs csak a Borgia-ákra emlékszik...

Az embernek ad valami tartást az, hogy szándékosan lemond az erkölcsi relativizmusról.

Ironikusan:

Az afféle (kellemes) ostobaságok, mint az állandó bujálkodás váltogatott partnerekkel, az megszületendő gyerekek tudatlanságból való megnyomorítása, a nők túlkezelése hormonokkal és a fiatal gyerekek megölése komoly károkat tudnak okozni, bölcs dolog lehet felhívni rá a figyelmet, hogy nem kéne élni ezekkel az eszközökkel. :-)))

*Amúgy a cölibátus rítusfüggő katolikus egyházon belül, sok házas katolikus pap van, pl. majd az összes görög katolikus.

dr. trafik nomac 2009.01.08. 15:59:16

@Joejszaka: Azert ez eleg demagog volt. Fogamzasgatlas nem csak hormonokkal lehet. A mesterseges megtermekenyitessel meg mi a baj? Masreszt, hol mondot ezekkel parhozamosat Jezus ? Jo a katolikus egyhaznak persze valymi koze van a bibliahoz, viszont akkor ne akarjuk mar megmagyarazni, hogy ez igy jo, meg helyes, kb. annyira mint a koncentracios taborok... Ja es akkor meg az onostorozasrol nem is beszeltunk, mert ugye akkor ez is kell, hogy meglegyen a kontraszt, mert ha paran verik magukat akkor mar a tobbinek nem kell, en meg magyarazzal el a fiamnak, hogy nem a a buziskodas nem jo, nem a drogokat sem kell allandoan szivni, ne cigizzel, es ne is verjed magad, szegeny kolok most akkor kinek higyjen ? Gyurcsany persze hulye, de azert ne tegyunk ugy mintha az egyhazakkal minden rendben lehnne, mert marhara nincs, es ez persze nem azt jelenti, hogy el kell buldozerezni, de mindennek megvan a maga helye, csak ezt "kurzus" nem latja be.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.01.08. 16:02:22

gravi_t:


Tényleg? És én nem mondtam, hogy vegyék el, ami az enyém. Mégis elveszik: akkor hogy is van ez?

józan' 2009.01.08. 16:10:40

"nomac 2009.01.08. 15:59:16
mindennek megvan a maga helye, csak ezt "kurzus" nem latja be."

Ja ja, ezeknek a "szemeteknek" be kéne végre látniuk, hogy nem úgy mennek ám a dolgok, ahogy azt ők itt elképzelik; előbb ki kell kérni a zengedélyt, és majd ha gyurcsányok, acélendrék meg a tótavék MEGENGEDIK, akkor lehet majd ilyenekről beszélni...de akkor is csak suttogva.

gravi_t 2009.01.08. 16:17:22

@Gabrilo: szerintem nem akarod, hogy elmagyarázzam a parlamentáris demokrácia alapjait.

_andris 2009.01.08. 16:18:59

Biztos vagyok benne , hogy a Sólyommal interjút készítő Reakció és jelen blog írásaira ad választ Gyurcsány, és nem csak a kdnp-vel, vagy a reménytelen mdf új ifjúsági szervezetével vitatkozik, vagy nem vaktában lövöldözik. Persze ez veszélyekkel is jár.

Az, hogy Gyurcsány elkezd "rettegni" a konzervatívoktól még csak annyit jelent, hogy talált egy alkalmasnak tűnő céltáblát, egy olyan csatateret, ahol babérok teremhetnek neki. Viszont ezt előnyére fordíthatja a célba vett is, ha a nyílvános disputában jól, meggyőzően válaszol.

Sokan vannak itt is, akik más emberek fejében akarnak rendet tenni, és nem az országban, pedig az lenne a politikusok (tág értelemben: a közügyekkel foglalkozók) dolga.
Szerintem a jó politikus nem az általa követett hagyományban, hitben köt elvtelen kompromisszumot, hanem a tárgyalóasztal mellett, tárgyalópartnerekkel egyezik meg, a valóságra (de nem holmi hamis "realizmusra") minél nagyobb tekintettel, és mindvégig tartja magát az erkölcsi törvényekhez is.

dr. trafik nomac 2009.01.08. 16:22:04

józan: Nem errol van szo, viszont az egyhazat jonak beallitani nem tul intelligens dolog, ez nem azt jelenti, hogy akkor meg kell szuntetni, vagy nem lehet rola beszelni, vagy orokenvaloan a gonosz muve. Be kell latni, hogy itt van egy ideologiai konfliktus, ami viszont nem kellene, hogy az emberek koze arkot asson, de mint latom a torekves megvan...

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.01.08. 16:26:59

gravi_t:


Tóta cikke azt implikálja, hogy az egyház kényszerítő erkölcsi tekintélye rossz. Én meg azt mondom, hogy nem ennek van veszélye, hanem mondjuk a balos kurzus erkölcsi elvárásai és annak kényszere - pl. a progresszív adózás, vagy az, hogy 3 óportugál családot a jövedelmemből finanszírozzanak. Az egyházzal szemben nagyon nehéz az "ellenállás": egyszerűen nem jársz templomba, nem követed a katekizmust. Nekem milyen lehetőségeim vannak arra, hogy az állítólag "erkölcsileg semleges" (gyf legutóbbi 168-órás interjúja) állam egalitárius költekezésével szembeszálljak? Akkor minek van itt valós veszélye kedves?

gravi_t 2009.01.08. 16:50:57

Megteheted, hogy nem fizetsz adót stb, legföljebb az állam megszopat. Persze az egyház -- ma -- nem tud ugyanígy megszivatni (mert nincs akkora hatalma).

Kicsit régebben viszont -- amikor még volt akkora hatalma --az egyház (is) ugyanígy meg tudott szopatni, ha nem követted az általa diktált elveket, életmódot stb., például megégettek, kiátkoztak, miegymás.

Ha összehasonlítom, hogy az állam és az egyház milyen tekintetben és mélységben szól bele az életembe, akkor ha nem gond, inkább nem sírom vissza azt az időt, amikor az egyháznak is hatalmában állt ez. Ugyanezért persze a totális államot sem sírom vissza.

Tehát az egyház kényszerítő erkölcsi tekintélye önmagában nem lenne rossz, mint ahogy manapság pl. nem rossz, mert egyszerűen lesz*rom az idióta kárálásukat. Ez a kényszerítő tekintély abban a pillanatban válik rosszá, amint megfelelő mennyiségű hatalom birtokosává válik. Mondhatnám úgy is, ha populista akarok lenni, hogy az egyháznak kétezer éve volt, hogy bizonyítsa jószándékát.

Joejszaka 2009.01.08. 16:52:34

OFF, csak nomac-nak:

"@Joejszaka: Azert ez eleg demagog volt. Fogamzasgatlas nem csak hormonokkal lehet. A mesterseges megtermekenyitessel meg mi a baj?"

Sokáig én sem vágtam mi a baj, de igen logikus a kat. érvelés. Az élet a fogantatással kezdődik. A mesterséges megtermékenyítésnél létrehoznak néhány petesejtből és spermából néhány egyedet, és a legsikerültebbet meghagyják, a többi tesót lehúzzák a WC-én. Kat. álláspont szerint ez emberölés.

Ha lenne olyan mesterséges megtermékenyítési módszer, ami nem jár automatikusan vetélések sorozatával, akkor azzal nem lenne baja az egyháznak. Ilyen a pápák logikája.

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.01.08. 16:54:17

Ugye az Egyház befolyásának erősödése ellen örökös érv, hogy "tudjuk ám mit csináltak _ezek_ legutóbb, mikor így volt (nagyon-nagyon szar ám tehát a trón és az oltár egysége), hiszen inkvizíció"
Ugye van argumentum ad Hilterum, mondhatni van argumentum ad Inquisitionem is...

De erre a becsülets konzervatívnak ezt kell válaszolnia: web.t-online.hu/kesz/jel/03_01/mitosz.html

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.01.08. 16:59:38

gravi_t,


A bugyuta ballibant haladó kitételekre most nem térnék ki.
Tehát.
A totális államot elítéled, de az állam nem lehet veszélyes, csak az egyház. Mekkora érv! A Gulagot és Auschwitzet is az egyház állította föl nem? Akkor hogy is van ez? Az egyháznak 2000 éve volt, a totális állam néhány évtized alatt a történelem legnagyobb népirtásait hajtotta végre. Melyik járatódott le jobban? A totális államnak mi volt az ellensúlya? És az egyháznak?

A "legföljebb az állam megszopat" nem érv, mert arra azt mondom, "legfölejbb W-t megszopatja az állam." Most komolyan, ezt vegyem komolyan? A kérdés inkább az, melyik korlátozza jobban a szabad döntések lehetőségét.

Bah.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.01.08. 17:03:28

@jotunder:
McIntyre nem liberális, hanem közösségelvű konzervatív katolikus.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.01.08. 17:05:41

(OFF, az a kommunitarizmus is megérne egy misét... na talán majd eccer)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.01.08. 17:09:28

@gravi_t:
Rosszul tudod, Belgium a francia forradalomig Habsburg birtok volt. Sosem gondolkodtál, hogy a forradalmi Franciaországot hogyan támadhatta meg Ausztria?

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.01.08. 17:10:12

„…De igen sokan Lucifert követve, akinek gonosz jelszava az, hogy „nem szolgálok” – a szabadság neve alatt bizonyos képtelen és hazug szabadosságot értenek. Ilyenek azon elterjedt és hatalmas iskola emberei, akik a szabadságtól vevén nevüket, azt akarják, hogy szabadelvűeknek, liberálisoknak nevezzék őket…”
(XIII. Leó pápa: LIBERTAS PRÆSTANTISSIMUM)

www.depositum.hu/Libertas.rtf

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.01.08. 17:12:15

@FerencTestvér:

És van az argumentum ad Vendée: aki a kaolikusokat bánccsa, az nyilván ki is irtaná őket, mint Vendée-ban.
Csodálkozom is, hogy Gabrilo kihagyta ezt a fontos érvet a posztból.

gravi_t 2009.01.08. 17:16:32

Gabrilo,

Most komolyan, te ennyire nem tudsz olvasni? Az, hogy a totális államot elítélem, mégis hogyan jelenti azt, hogy az állam nem lehet veszélyes? Nem lehet, hogy pont azért ítélem el a totális államot, mert pont olyan, mint a "totális egyház"? He?

Ha gyakorlatiasan szemlélem történalmünket, a totális állam ellensúlya a szövetséges erők voltak.

Az egyház ellensúlya mindenki, aki ellenzi azt, hogy az egyház világi hatalmat kapjon. Ez kör a komcsiktól a ballibbantokon át a sima libbantokon keresztül azokig a "maradiakig" terjed, akik valahogy el tudják képzelni az életüket úgy is, hogy nem a szentatya vezéreli kezüket.

Ezt a "ki végzett nagyobb népirtást"-témát is kiveséztük már párszor. Azt hiszem, egyetérthetünk, hogy ha az inkvizíciónak / kereszteseknek / hasonlóknak lettek volna tömegpusztító fegyverei, ma nem lennének (többek közt) zsidók sem a világon.

Ezeken az oldalakon te visszatérő jelleggel ballibbantozol le engem, ezen én csak lesajnálóan mosolygok, és felidézem Máté 5-3-at. Ha másért nem is, de legalább annyira igaz az rád, min a ballibbant rám.

Hogy továbblendítsem a vitát: maga Jézus mennyivel volt kevésbé felforgató és forradalmár, mint Robespierre-ék? (tudom, megint a patástól idéztem, de mint írtam, ebben egyetértek vele). Csak mert pl. a Jézusra adott "reakcionista" válasz az a keresztényüldözés volt, így elég érdekes, hogy a kereszténységet (katolicizmust) támogatók is reakcionisták.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.01.08. 17:20:03

gravi_t,


Ok, a totális egyházra kérnék történeti példát. Ne a baller maszatolást, hanem konkrétat. Ilyen ugyanis nem volt, szemben a totális állammal.

"hogy ha az inkvizíciónak / kereszteseknek / hasonlóknak lettek volna tömegpusztító fegyverei, ma nem lennének (többek közt) zsidók sem a világon."

És ha a királynőnek heréi volnának, királynak hívnánk őket. De örülök, hogy előkerült az antiszemita-kártya, már igazán hiányoltam!

"maga Jézus mennyivel volt kevésbé felforgató és forradalmár, mint Robespierre-ék?"

Elég sok mindenben. Pl. nem eltörölni jöttem a törvényt, ugye.
És Jézus tudomásom szerint nem irtotta ki a Vendée-t, és nem állított fel guillotine-okat sem. Javíts ki ha tévedek!

gravi_t 2009.01.08. 17:21:33

@tölgy: ja, közben rájöttem. De egyébként sem szeretem a sört. :)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.01.08. 17:22:25

@gravi_t:
" Ha gyakorlatiasan szemlélem történalmünket, a totális állam ellensúlya a szövetséges erők voltak." - mint a Szovjetúnió?
Gyakorlatiasasn, ráka egye ki a szemét, annak aki így szemléli a történelmet :(

AYBARS ANDA 2009.01.08. 17:26:07

@molaris:

KÜND NEM OLVAS FERI-blogot??

Nahát, ide se jöjjön többet !!

AYBARS ANDA 2009.01.08. 17:27:32

@gravi_t:

TEOKRÁCIA a hívők számára napi gyakorlat.

Nem kell AKARNI......

gravi_t 2009.01.08. 17:29:10

Gabrilo,

"Jézus tudomásom szerint nem irtotta ki a Vendée-t, és nem állított fel guillotine-okat sem. Javíts ki ha tévedek!"

tenmagadat idézném:
"És ha a királynőnek heréi volnának, királynak hívnánk őket."

Mondjuk igaz, szerintem Jézusra inkább Gandhi hasonlított a később éltek közül, nem tudom, ő mennyire számított konzervatívnak. Mindenesetre gyakorlatilag Jézussal önmagát meg is cáfolta a katolikus egyház: amennyiben Jézus tanításai a helyesek, úgy a katolikus egyház hazudott már a puszta létével. Amennyiben a "katkóknak" van igazuk, úgy Jézus tanításai voltak hamisak.

ezt is írod:
"De örülök, hogy előkerült az antiszemita-kártya, már igazán hiányoltam!"

egyrészt igazán elborult elmére vall, hogy az általam írtakból antiszemitizmust olvass ki (kérem, keresse fel kezelőorvosát), másrészt megint tenmagaddal válaszolnék:
"...vagy az, hogy 3 óportugál családot a jövedelmemből finanszírozzanak..."

AYBARS ANDA 2009.01.08. 17:30:10

@Nádasi Balázs:

További szekularizáció CSAK a lelkiismereti és vallásszabadság korlátozásával járhat.

Vagyis: A' Dieu JOGÁLLAM!

gravi_t 2009.01.08. 17:32:16

@tölgy: Ja, hát ott a totális állam alatt a 3. birodalmat értettem, és hát mivel őt a szövetségesek törölték el, ezért volt pofám úgy gondolni, hogy ők voltak az ellensúlya.

Hát a Szu-nak meg a "szabad világ" volt az ellensúlya, csökönyösalássan. De azt ugye nem akarják a kedves konzervatoristák megmagyarázni, hogy a totális állam ellensúlya az egyház volt, élén mondjuk a pápával?...

Az USÁnak, mint totális államnak ki lesz majd az ellensúlya?

AYBARS ANDA 2009.01.08. 17:36:42

@DrPepper:

HAYDN a Habsburgoknak írta a Himnuszt, mikor a poroszok vezette egységes Németország rémképe afféle NIGHTMARE lehetett Schönnbrunnban.......

Hitlerhez, de a Hohenzollernekhez sem, Bismarck-hoz sem SEMMI KÖZE !

AYBARS ANDA 2009.01.08. 17:42:03

@bádogos:

ÜGÜNY, de Ámerikában épp a FUNDI ÚJKERESZTÉNYEK ARATNAK; mi több, a hülye tanításaiknak köszönhető IZRAEL TÁMOGATÁSÁNAK tömegbázisa!!

(Miért? Majd Elm mesélem...) Nem ám a 2% zsidó viszi a prímet,
bár kétségkívül felülreprezentáltak a fontos posztokon.

S ERRE MI A TÓTA FERI áláspotya??!

AYBARS ANDA 2009.01.08. 17:47:33

@eszemmm:

A WIKI e címszavát egy BALfasz szerkesztette. Marxista.

TEOKRÁCIA: ISTEN URALMA:

Pl. Kálvin Genfje, mindent a BIBLIA BÖTŰJE SZERINT kellett végezni !

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.01.08. 17:51:08

@gravi_t:
A nemzeti szocialista totalitarizmust az internacionalista szocialista totalitarizmus törölte el. Tessék megnézni a németek veszteségeit, lekötött haderejét keleen és nyugodtan.
Fontos ez az Allied mítosz, csak gyenge.

Az RK egyház nem sokat tudott tenni a totalitárius államokkal szemben, de tett valamit. Volt hozzáfogható intézmény, amely tett bármit is és nem állam volt (fizikai kényszer és erőszak eszközeivel)?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.01.08. 17:54:03

gravi_t gyengül.


az antiszemita kártyát erre értettem:

"hogy ha az inkvizíciónak / kereszteseknek / hasonlóknak lettek volna tömegpusztító fegyverei, ma nem lennének (többek közt) zsidók sem a világon."

A "zsidók" kiirtásának gondolatát behozni fontos volt! Az inkvizícióra linkelt cikket FerencTestvér nick, azt nézegesd kicsit. Lehet rajta nyammogni kicsit.

Mint mondottam, Jézus nem eltörölni jött a törvényt - ezt nem én mondom, Ő mondta. Utána lehet nézni. Ezt az érvedet is dobhatjuk tehát.

Látom "totális egyház" témakörében visszavonulót fújtál. Ilyen történeti fogalom ugyanis nincsen.
Nekem ennyi elég.

AYBARS ANDA 2009.01.08. 17:57:51

@smalladam: Ez a magyar szempont, Egy ázsiai nemzet szempontja.

Metternich érdeme a Napóleon utáni rendezés és a Szent Szövetség létrehozása - ami egyfajta "NATO" volt, ELSŐ, a pápától független katonai szerződés.

gravi_t 2009.01.08. 17:57:51

@tölgy:
"Az RK egyház nem sokat tudott tenni a totalitárius államokkal szemben, de tett valamit."

Váááááháháháháháááááá, 11-12. Piusz. A Szu. ellen meg bátran mondhatjuk, hogy azért tettek / próbáltak tenni, mert a pénzt nem onnan kapták.

Úgy látom, neked meg ez a Szovjetunió-mítosz fontos. Belemehetnénk egy újabb mi lett volna ha-ba, pl. mi lett volna, ha a nyugati szövetségesek nem támadják meg a 3. birodalmat, de erről már Gabliró írt egy pofásat.

gravi_t 2009.01.08. 18:02:30

Gabrilora kezd leszállni a vörös köd. Volt már ez így, pl. amikor az egész cikkét töröltétek a blogról.

@Gabrilo: Akkor bátran kijelenthetem, hogy az összes kérdésem témájában, amikre nem válaszoltál, visszavonulót fújtál.

Totális egyház: bármi a középkorból. Igen, nem úgy totális, mint a totális állam, úgy viszont totális, hogy az ő szabályai szerint kellett élned, vagy meghaltál.

Továbbra sem értem, az miért antiszemitizmus, amit írtam. Pl. ha te azt mondod, hogy "ha a nácik nyernek, kiirtják a szlávokat", akkor náci vagy?

AYBARS ANDA 2009.01.08. 18:04:32

""Ráadásul megemlíti a Konzervatórium, Reakció neveket, amitől a sok agyhalott meg idejön flame-elni. ""


KICCSÁVÓ, teszek róla, hogy te valóban agyhalott legyél, inferior köcsög tapló !!!

Dr,. Impulzív

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.01.08. 18:06:56

gravi_t,


Ha teljes cikkemet "törölték" a blogról, az én voltam - engem itt nem cenzúrázott soha, senki. Az kicsit nehéz is volna.

"Totális egyház: bármi a középkorból. Igen, nem úgy totális, mint a totális állam, úgy viszont totális, hogy az ő szabályai szerint kellett élned, vagy meghaltál."

Figyu, én történeti fogalmat, tézist és alátámasztást kérek, mondjuk valami komoly történészi munkát, és nem gravi_t agyszüleményeinek önigazolását. Tehát: történeti forrást kérek a "totális egyház" fogalmának kibontásához. Amíg nincs, addig ezt buktad.

Az értelmezési készségeiddel meg elég komoly problémák vannak: azt_mondom, hogy behoztad ezt az antiszemitizmus-témát, nem azt, hogy az vagy.

Irgalom Anyja, ne hagyj el!

gravi_t 2009.01.08. 18:07:28

Vagy ha az a bajod, hogy az inkvizícióra írtam, akkor nekem tökmindegy, legyen akkor a Spanyol Királyság a reconquista után pár évvel.

gravi_t 2009.01.08. 18:11:31

Á, már értem. Ha leírom azt, hogy "zsidó", akkor behozom az antiszemitizmus-témát. Világos.

"Figyu, én történeti fogalmat, tézist és alátámasztást kérek"
Annyi kutató- és történelmi munkát szerintem én is végeztem a témában, mint te a totális államéban. Amennyiben pedig tudományos cikkek ütköztetésére vágysz, járj inkább konferenciákra.

Cenzúra: nem mondtam, hogy téged bárki is cenzúrázott volna. Egy post eltávolítása különben sem feltétlenül cenzúra szerintem.

Mivel kezdesz személyeskedni, én most kiszállok. Más írások kapcsán még biztos lesz lehetőségünk vitára.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.01.08. 18:18:07

gravi_t,

Egy pillanatra sem személyeskedtem.
A zsidós megjegyzésed meg a szokásos érv előkészítése: 1) az inkvizíció irtóhadjáratozott, 2) főleg a zsidókat irtotta!, 3) ugyanezt tették a nácik, tehát...
stb.

Én pedig nem mondtam, hogy végeztem volna bármilyen kutatást a totális állam kérdésében. De a "totális állam" és a "totalitarizmus" történeti-és filozófiai értelemben bevett, használt fogalmak. Arra céloztam, hogy ezzel szemben egyik területen sem létezik a "totális egyház" fogalma. Ehhez nem kell plecsni, sem tud.konf.
Buktad.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.01.08. 18:23:41

@gravi_t:

A Szu katonai szerepe elgg egyértelmű. Tessék a hadtörténetet tanulmányozni.


Akkor még egyszer, volt olyan intézmény, szervezet - nem állam - amely többet és hathatósabban lépett fel a totalitárius rezsimek ellen, mint a RK Egyház?

Mondjuk libsi? Baller?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.01.08. 18:28:33

Hogy libsi és baller intézmény nem volt, azt nem nehéz megmagyarázni:

"And this attitude is, indeed, of general importance because it reveals how much ground liberals and totalitarians have in common; the essential immanentism which unites them overrides the differences of ethos which separate them. The true dividing line in the contemporary crisis does not run between liberals and totalitarians, but between the religious and philosophical transcendentalists on the one side, and the liberal and totalitarian immanentist sectarians on the other side."

:))))))))))))))))))))))))

Fogadott Prókátor 2009.01.08. 18:30:57

Nem tudom hogyan jutottunk Fletó kulturharcos szövegeitől egész a II. vh-ig, de a Hitlert nem a SZU verte le, legalábbis nem egyedül, s nem legfőképp. A német hadiipart az angolok, meg az amerikaiak bombázták szét, és az amerikai segélyek nélkül Sztálin sem jutott volna el Potsdamba. Meg azt se felejtsük el, hogy Sztálin csak akkor lett szövetséges, amikor Hitler az oroszoknak is nekiment, mert előtte még gratulált Hitlernek Párizs elfoglalásához. De ez tényleg csak mellékes kérdés.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.01.08. 18:34:27

@tölgy: ez igy van a McIntyre az konzervativ kommunitarianus. megprobaltam elolvasni az After Virtue-t de nekem az magas. ezzel szemben elolvastam egy konyve't a tudattalan filozofiajarol, Freudrol meg ilyesmirol. az teljesen olvasmanyos volt.

zsögödbenő 2009.01.08. 18:50:27

Ezúton szeretném megköszönni a kiváló vitakészségű és feledhetetlenül udvarias Békés Mártonak, hogy miután mertem kritizálni az általa leírtakat, csúnyákat írt rólam, mondandójával kapcsolatos tényszerű kérdésfelvetésemre pedig hallgatásba burkolózott....ez igazán mértékadó, konzervatív magatartás...valósággal "az életforma ellenforradalma"....

gravi_t 2009.01.08. 19:34:57

Ti, mint minden tudás letéteményesei, joggal szóltok le mindenkit, akinek más véleménye van.

Precept 2009.01.08. 19:38:42

@zsögödbenő:

Dolgozik a világmegváltáson, na. Nem érhet rá mindig.

ricardo 2009.01.08. 19:49:56


Nem lesz gázáremelés, az soha. Konzervatív fordulat, na az viszont lesz. Ugyanmá. Gyurcsány minden nap mond valami ökörséget. Mostan éppen azt, hogy vészjósló konzervatív fordulat közelg. Nyilván, a mi Ferink arra gondolt, hogy de majd ő. Majd ő megállítja, mer ő, tudjuk, mindent meg tud állítani. Még ezt az iszonyatos erejű konzervatív fordulatot is. Ezt még talán ő is.

Konzervatórium.blog.hu meg rápörgött erre az ökörségre. Mer már a görögök is tudták: könnyen elhisszük, amit magunk is szeretnénk. És hát persze a fontoskodás: mink vagyunk ez a veszélyes forradalom. Aha. Szerintem Békés Marci most azt hiszi magában, hogy ő ez a hatalmas fenyegető forradalom. Tőle van begyulladva a Feri. Az ő spirituális szellemi erejétől, amivel vezényli ezt a fenyegető fordulatot.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.01.08. 19:51:39

ricardonak az értelmezést szintén nem tanították meg a TEK-ben. Next time.

Suum Cuique · http://magyarkodo.blog.hu 2009.01.08. 20:04:19

attac.zpok.hu nyilván ezek jobb arcok A Miniszterelnök Úr szerint....

ricardo 2009.01.08. 20:06:30


@Gabrilo:
Ezt a TEK-et többedszer hallom. Semmi közöm a TEK-hez, barátom. (Ha érdekli, közgazdász vagyok, aki egy valóságos piaci cégnél dolgozik, és számolja a valóságos milliókat. Nem a mises.orgon olvastam a businessről meg Russel Kirknél. :D)

Precept 2009.01.08. 20:07:54

@Gabrilo:

Ez a személyeskedés nem túl meggyőző. Azért olvasom a blogot, mert a célkitűzései szimpatikusak voltak, de az ehhez hasonló megnyilvánulások szisztematikusan rombolják a rólatok kezdetben kialakult jó képet.

Más. Mikor lesz bejegyzés a tudományokhoz való viszonyotokról (általánosságban)? Egész megdöbbentő kirohanásokat találni, ha az itteni linkeket követve elindul az ember. Kérdés, hogy mindezzel egyetértetek-e.

Hadrian VII. · HTTP://KONZERVATORIUM.BLOG.HU 2009.01.08. 20:18:36

Megjegyzések:
1. trollok és reklámok repülnek
2. a személyeskedést tényleg hanyagoljátok már!

_andris 2009.01.08. 20:20:47

@tölgy: Hát pl. ott voltak a partizánok...

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.01.08. 20:30:21

rikárdó,


Felőlem a teszkónál is lehet árubeszállító, akkor sem módosít ez azon, hogy képtelen értelmezni a postot. Ez van.

Precept,


Nem személyeskedés, hanem konstatáltam egy helyzetet, ennyi.
Ha az oldalt linkelt "most olvastukra" célzol, akkor én biztos egyetértek velük. Én linkeltem őket:)))
Nem tudom milyen a viszonyunk a "tudományhoz". Az biztos hogy nem fetisizáljuk/nem vagyunk szcientisták.

józan' 2009.01.08. 20:33:04

@AYBARS ANDA:

:-D

Te amúgy jól vagy? Azt látom, hogy írogatsz össze-vissza itt meg a Reakción is mindenféle zagyvaságot, szerintem fordulj orvoshoz!

Precept 2009.01.08. 20:37:45

@Gabrilo:

Elismerem, hogy nem a legfontosabb téma, de ez érdekelne bővebben is (tudományhoz való viszony alatt természetesen tudománypolitikát értve elsősorban). Remélem egyszer sor kerül arra, hogy kifejtsd vagy valaki más ezt megtegye közületek.

ricardo 2009.01.08. 20:55:41

@Gabrilo:
A posztnak az a lényege, hogy Gyurcsány, a hős, aki csak népének él, gonosz reakciós felhőket lát (dehogy lát; ennyire azé még a Feri se hülye), amolyan konzervatív fordulat félét. A Konzervatórium meg magára vette a dolgot, és most fontoskodón ezen rugózik. (Szerintem Békés Marci máris nagypolitikai tényezőnek képzeli magát. A reakciós fordulat titkos gurujának, aki a felkelő nap fényénél osztja a konzervatív szellem oltáriszentségeit.)
Szóval, az van kedves Gabrilo, hogy már nem csak a maszopos nagymamák kajálják meg a Feri kamuvakerját, hanem a fényes szellős ifjúkonzervatívok is. Ide jutottak. :D

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.01.08. 21:24:32

Precept,


Ez itt most off-topic. De a szcientizmusról írtam máshol is, biztos utána tudsz keresni.

ricardo,


Hol állítjuk, hogy magunkra ismertünk? Lécci, hozz idézetet. Kösz.

doktorur 2009.01.08. 21:28:32

@ricardo: figyelmedbe ajánlanám a megidézett Békés Márton egy korábbi cikkét: konzervatorium.blog.hu/2008/10/20/ifjukonzervativ_keszulodes
Ezt tavaly októberben írta, mikor Ferenc még nem vízionált ilyesmirôl. (vagy nem súgták meg neki, hogy aktuálisan mitôl rettegjen) Lehet, hogy nincs igaza abban amit mond, de konzekvens, azt be kell látnod.
A posztodból pedig elég precíz targetálással következtethet bárki arra, hogy te minek gondolod magad :D

smalladam 2009.01.08. 21:34:58

@BékésMárton:

sajnálom de a kommentedből árad a nekem tulajdonított "liberális pökhendiség"

és miért ne lehetnék megfelelő ember? elvileg történésznek tanulok, ezzel a témával meg különösen sokat foglalkoztam kb általános iskolás korom óta rendszeresen, szóval nem hinném, hogy ne alkothatnék ról a véleményt.

amúgy meg az utánnam jövő kommentelők leírták részletesen amit a kérdés törtnéelmi hátteréről mondani lehet plusz továbbra is azt mondom, hogy például a Lovassy-per kifejezetten megfélemlítő szándékú koncepciós per volt.

"Wesselényi egyébiránt megszegte a M. királyság sajtótörvényét, amiért lecsukták, hát ez van, Táncsics is ezér' került dutyiba.
Az más világ volt, tudod, nem a mából kell megítélni, főleg nem ilyen pükhendi liberális modorban."

magyarországon meg a rákosi rendszer megkínzott, bebörtönzött, és kivégeztetett egy csomó embert,kisemmizték a családjaikat, hátrányos megkülönböztetésben részesítették a rokonaikat, mert megszegték az éppen aktuális törvényeket. hát ez van. vagy nem?

smalladam 2009.01.08. 21:41:30

ja, nekem meg otto skorzeny lesz a példaképem, gáláns européer katonatiszt volt, kommunista-ellenes, és az európai történelemben betöltött szerepe miatt nem hagyta, hogy a horthy elfogásakor szétdúlják a németek a budai várat, ami az urbanista-épített örökség fan-lelkemnek külön örömbódottág.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.01.08. 21:52:33

SA,


Ne hasonlítsuk légyszíves Rákosihoz Metternichet, oké? Ettől még lehet nem szeretni utóbbit, de mellétenni_tényleg_a legrosszabb libsi slendriánság.
Metternich a (nackó és szockó) forradalmárokkal szemben akarta megvédeni Európát - volt miért emiatt aggódnia, ugye. És ahogy az utána következő eseményeket elnézed, bizony, igaza vót.
"Koncepciós perezni" meg "lekomcsizni" meg nem több egyszerűsítő emberijogi nyiff-nyaffnál.

NovákAttila 2009.01.08. 21:56:16

@Gabrilo: "nackó forradalmárok": 1848/49, a magyar szabadságharc hősei, szóval óvatosabban, please.
A másik az, hogy nem gondolom azt, hogy Metternich megítélése kapcsán kellene egymásnak esnie a Konzervatórium szerzőgárdájának, maradjunk annyiban, hogy mind a monarchista(-főleg katolikus) szárny, mind a kurucos-függetlenségi csoport lehet konzervatív M-el vagy nélküle, személye megítélését pedig nem szerencsés összekötni a mai magyar belpolitikával.
Dixit.

zsögödbenő 2009.01.08. 22:00:46

Kedves Metternich-fanok,
voltaképpen foglalja már össze nekem valaki x mondatban azt, hogy miért is volt kis hazánk számára nevezett személy tevékenysége üdvös!?

Suum Cuique · http://magyarkodo.blog.hu 2009.01.08. 22:03:41

A demokrácia mindig és mindenütt a felbomlás és a rombolás princípiuma. Arra alkalmas, hogy az embereket elválassza egymástól, és a társadalmat felbomlassza.” (Metternich)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.01.08. 22:07:32

NA,


Ja, állítólag Kossuth is egy nemzeti hős, szerintem meg nagyon nem az. És akkor még finom voltam. 48/49 nem egy monolit cuccos, elég sok minden volt benne - de tény, hogy hangoskodtak a nackó forradalmárok (Kossuth) itt is és máshol is, Metternichnek volt oka tartani a dologról.
A másik meg, hogy itt nem egyszerűen eltérő véleményekről van szó: SA egyenesen Rákosihoz hasonlította M-et. Bocsi, de ez nonszensz, és tényleg a libsi logikára utal.

Czelder Orbán 2009.01.08. 22:12:22

Gabrilo, Márton,

eddig egy darab épkézláb érvet nem tettetek le Metternich politikája mellett (a nem kifejezettem úriemberekre jellemző hozzáállásról nem is beszélve).

"Wesselényi egyébiránt megszegte a M. királyság sajtótörvényét, amiért lecsukták..."

Hasra ne essek! A cenzúra megkerülését és egy vitairat kinyomtatását már börtönnel kell büntetni? Pláne egy beteg emberrel szemben?
Az meg, hogy kinek ki a példaképe, hát k*rvára nem érdekel. Nem érv. Capiscite?

Metternichnek nem a konzervatívizmusával van a probléma, hanem a jellemével. Nem is kicsit.

Czelder Orbán 2009.01.08. 22:14:17

Békés Márton meg Táncsiccsal egy lapon emlegette Wesselényit. Szóval mit kérünk számon kitől?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.01.08. 22:14:38

CO,


Tudom hogy te vagy a Bölcs Allgemeine, de én sehol sem beszéltem Metternichről - csak most, itt a végén mondtam azt, hogy Rákosihoz hasonlítani khm... enyhén szólva túlzás. Ennél többet én nem mondtam róla. Légyszíves, ne kérj rajtam számon olyasmit, amit nem mondtam. Kösz.

Czelder Orbán 2009.01.08. 22:19:06

Nekem úgy rémlik, hogy már korábban, máshol te is dicsérted eleget a vén lókötőt.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.01.08. 22:22:56

Bizonyára tettem ilyet:))))))))))))))))))))))))))))
De máshol beszéltem pl. a dohányzás nehézségeiről is. Meséljek arról is esetleg picit?

smalladam 2009.01.08. 22:23:32

@Gabrilo:

tudtam, hogy ha valaki visszavág nekem, azt ezzel fogja tenni, hogy kettő nem hasonlítható egymáshoz.

csakhogy én nem rákosit hasolnítottam metternichhez, hanem azt akartam mondani ezzel a durva párhuzammal, hogy történésznek, sőt önmagát kultúráltnak tartó embernek talán nem kellene ilyet leírnia, hogy wesselényit "lecsukták, hát ez van".

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.01.08. 22:25:05

A kulturált ember a kulturáltat természetesen rövid u-val írja. Bocs:))))

zsögödbenő 2009.01.08. 22:28:19

@Gabrilo: de ki a nemzeti hős szerinted? Mondj már némi példát, kérlek.

molaris 2009.01.08. 22:37:06

@AYBARS ANDA:
Jaaa!- nem tudtam, hogy kötelező olvasmány::):)
Sietve pótolom a mulasztást.:):)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.01.08. 22:44:23

Benő,


Fingom sincs. Nekem Kossuth nem az, az tuti. Ha már onnan kell választani, akkor én Széchenyi-párti vagyok, de ez nem akkora titok.
Kossuth lázongása, respublicázása, meg lelépése a kasszával ---> ezek közül melyik teszi őt nemzeti hőssé?

zsögödbenő 2009.01.08. 22:52:21

Kossuth 1849-es cselekménysorozata valóban nem a legelegánsabb...ámde azért a 48 előtti tevékenysége mégis becsülendő netán.
De tényleg homályosítson már föl vki arról, hogy Metternich miért is volt jó/hasznos számunkra?

zsögödbenő 2009.01.08. 22:53:23

Btw. a fő Metternich-rajongó mindig ilyen sértődékeny mimóza és modortalan?

smalladam 2009.01.08. 22:53:28

Kossuthnak például a reformkori tevékenysége szerintem egyértelműen pozitív, a forradalom és a szabadságharc alatti tevékenysége viszont már vitatottabb, de nem hinném, hogy "antihős" lenne, annak is voltak pozitív elemei, és gabrilo szerintem a "lázongás" meg a "kasszával lelépés" pont nem jó példa, a szerbek nemzetiségi reformtörekvéseinek az elutasítása pl sokkal inkább, mivel ott ugyanúgy járt mint metternich: a semmit nem engedéssel azt érte el, hogy a fejére gyújtották a házat.

viszont
deák
szerintem.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.01.08. 22:57:04

SA,


Kossuth ügyében nekem Kemény Zs. az irányadó. Kossuth a "karzat embere", i.e.: demagóg. Remekül lefesti a figurát, engem ez a libsi-nackó szószátyárság nem hat meg. Ennyi.
Nemzetiségi kérdésben meg tán szintén Széchenyinek lett igaza.

smalladam 2009.01.08. 23:14:53

demagóg, de szerintem a kossuth féle demagógia annak a kornak a szintjén kevéssé volt meredek, és bizonyos időpontokben lehet, hogy nem jött rosszul. júni 11-i újoncmegajánlási beszéd, plusz toborzóbeszédek - a honvédsereg - amit azóta a mindenkori magyar állam hadserege a jogelődjének tekint - megszervezéséhez (ami európai szinten is egészen elképesztő teljesítmény volt) pl. biztos, hogy szükség volt kossuth "demagógiájára"

Czelder Orbán 2009.01.08. 23:18:23

Hmmm, ki vagy mi ellen is vetették be ezt a bizonyos Honvédséget?
Oké, itt már elég ingoványos terepre lépünk ezzel...

Dominicus 2009.01.08. 23:26:12

Laudetur Jesus Chrustus!

Megjöttem a Spájzból...

Találtam a befőttek között egy érdekes olvasmányt; Pezenhoffer Antal főművének ("A magyar nemzet történelme") 9-10-11. kötetét.

Ez szól a reformkorról, 48-ról, szereplőiről...

Érdekes adalékok találhatók benne Kossuthról is.

Jó olvasgatást, minden pro- és anti-kossuthistának! :)

Dominicus 2009.01.08. 23:28:03

Pezenhoffer Antal:

A magyar nemzet történelme a mohácsi vésztől napjainkig.
Történeti apologetika: a Katolikus Egyház és a Habsburg-ház védelme.


mek.oszk.hu/04200/04245/pdf/index.html

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.01.08. 23:38:24

SA,


nem értünk egyet. Most nem fejtem ki, hogy mik a gondjaim ezzel, majd talán máskor. Hosszú lenne.

smalladam 2009.01.08. 23:44:57

gabrilo

én értelm nagyjából, hogy mire gondolsz. uncsi lenne, ha minden ben egyetértenénk.

czelder orbán

"Hmmm, ki vagy mi ellen is vetették be ezt a bizonyos Honvédséget?
Oké, itt már elég ingoványos terepre lépünk ezzel..."
ez kifejtenéd? mármint tényleg érdekel, hogy ezt mire érted.

Hadrian VII. · HTTP://KONZERVATORIUM.BLOG.HU 2009.01.09. 00:13:57

látom megint megy a begőzölt gőgös intellektuális f...verés, gratulálok:(

erőspista · http://helyzetvan.blog.hu 2009.01.09. 00:47:48

Végre Hadriannal megjelent némi hozzáadott érték :)

Hadrian VII. · HTTP://KONZERVATORIUM.BLOG.HU 2009.01.09. 01:07:42

Oké, hogy Metternich meg Kossuth meg mialófasz, de könyörgöm: ne ezen a színvonalon, ne ebben a hangnemben és ne ezzel a stílussal. Mert ez így végtelenül SZÁNALMAS és NEVETSÉGES.

Már egy kollégának ajánlgattam, hogy van pár könyvem Metternichről (valamelyik könyvtár selejtezte le, onnan kukáztam): ha akartok írni róla, kölcsön adom szívesem. Az úgy oké, az produktív.

Ez így, ami itt megy, ez viszont destruktív.

(disclaimer: mindekőzben inkább pro-Metternich vagyok)

erőspista · http://helyzetvan.blog.hu 2009.01.09. 01:26:30

@Hadrian VII.: A biztonság kedvért: csak egyetérttem az előző meglátásoddal. Ha akarom még szórakoztató is ez a nagy gyepálás

Hadrian VII. · HTTP://KONZERVATORIUM.BLOG.HU 2009.01.09. 01:33:22

@erőspista: ok, értettem.:)

Engem sajnos nem szórakoztat, amikor bloggertársak idióta, tét nélküli hülyeségek miatt gyepálják egymást.

De azért te csak szórakozz:)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.01.09. 01:53:38

Hadrian,


most nem azé' de ezen az alapon_itt minek van "tétje"?:)))

ricardo 2009.01.09. 08:12:26

@Gabrilo:
Kedves Gabrilo! Önnek nagyon rövid az emlékezete. Tegnap írta Önnek Békés Márton 11h04m, hogy Önök jelentik a konzervatív fordulatot. :D

ricardo 2009.01.09. 08:16:16

@doktorur:
Igen, Békés Márton kétség kívül előbb víziónált a konzervatív fordulatról. Vissza megyünk 1789 elé. :D

BékésMárton 2009.01.09. 10:55:41

vissza is!

Egyébként, kedves gyerekek, a liberális frakció nyugodtan folytathatja a jellegzetesen antikonzervatív érvelést és ennek kommentekben manifesztálódó kihányását, semmi kedvem tényekkel szilárdabbá tenni ezt a vitát.

A személyemet érintő primitívkedést (Zsögödakárki, Kiss Ádám, alias Smalladam és ricardo, meg még ki tudja ki a csoda) nem veszem ám magamra kedves nyivákolók, mert azért magamat annál jóval többre tartom. Tessék nyugodtan felháborodni.

Nádasi Balázs 2009.01.09. 13:35:34

"Fogadott Prókátor: A cölibátus kérdésében Nádasi Balázsnak nagyon nincs igaza. A dolog nemcsak katolikus mánia, a papság a legtöbb civilizációban cölibátusra volt kötelezve, ebből voltak kivételek persze, de a főszabály mégiscsak az volt."

Tessék?

Szeretném kérni, hogy vagy cáfold meg, hogy a cölibátust II. János Pál emelte dogmaszintre, vagy ne írd, hogy nincs igazam. A következő idézet szerint is a XX. század közepéig a római katolikus cölibátus csak norma volt:

"VI. Pál pápa a Sacerdotalis Caelibatus (A papságról és a megszentelt celibátusról, 1967) enciklikájában az egyházi személyektől elvárt követelményként erősítette meg a cölibátust, jóllehet elismerte, hogy „a Krisztus és az apostolok tanítását megőrző Újszövetség . . . nem követeli meg nyíltan a szent lelkipásztorok nőtlenséget . . . Maga Jézus sem szabta feltételnek azt a tizenkettő kiválasztásánál, sem az apostolok nem tették ezt azok esetében, akik az első keresztény közösségek felett elnököltek” (The Papal Encyclicals 1958-1981. [Falls Church, Va., 1981] 204. o.)."

Olyan idézetet sajnos nem találtam (nem lévén sem teológus sem egyházjogász), melyik azt mondja, hogy a cölibátus dogma -- ám mondom, emlékeim szerint II. János Pál emelte arra a szintre. Jó, hát emléket nehéz lesz cáfolni, ám nem is azt írtad, hogy a r.k. nőtlenség nem dogma, hanem azt, hogy a papság a legtöbb civilizációban erre volt kötelezve.

Úgyhogy:

Szeetném kérni, hogy vagy tételesen sorold fel, hogy mely vallások papjai számára kötelező a cölibátus, vagy ne írd azt, hogy ez volt a főszabály.

(A buddhisták esetében pedig ne írj olyan hülyeséget, hogy "buddhista papok", mert olyanok nincsenek, csak buddhista szerzetesek. Már csak azért sem, mert a buddhizmus alapvetően nem vallás, hanem életvitel avagy világnézet -- akárminek nevezhetjük, de vallásnak alig.)

Cypriánus 2009.01.09. 14:50:08

a szerzetességet illetően igaz, hogy a buddhizmusnak szerzetessége van.
De hogy nem lenne vallás, hát...a híres indológus professzor Schmidt József csaknem 90 éve megjelent alapműnek számító könyve szerint, szerint-pedig Ő azért igencsak konyított a buddhizmushoz!!!-a buddha-tan (dhamma, szankszrit dharma) a kezdet kezdetétől vallásnak indult.Schidt kőkeményen tagadja, hogy Buddha (Gótama Szidhatta ) filozófiának vagy életstílusnak szánta volna a tant, mert az a kezdet kezdetétől, a benáreszi beszédtől kezdve VALLÁS.

zsögödbenő 2009.01.09. 15:05:59

@BékésMárton: Már ne haragudj meg érte, de mikor is primitívkedtem a "személyedet illetően"???? Mindössze annyit vártam el, hogy ha egyszer egy bárki számára nyitott blogon írsz, akkor az arra írt reakciókra valamit te magad is válaszolj, főleg, ha azok tartalmi, érdemi kérdéseket vetnek fel...Ezt eddig elmulasztottad, mindössze megsértődtél. Tudod, elég sok magas labdát adtál már a "személyedet illető primitívkedésre", mégsem csaptam le, sőt at hiszem, alapvetően mások is elég kulturáltan bíráltak, pedig velü(n)k ellentétben te meglehetősen modortalan stílusban írsz másoknak/másokról...
Ez pedig a konzervativizmustól igen távol áll...

PS A tartalmi válaszodat továbbra is várom.

doktorur 2009.01.09. 15:19:08

@ricardo: ha az a megoldás, akkor igen. Vagy Mátyásig, II. Andrásig, Szent Istvánig, Álmosig, Levédiába, mittomén... :D

Joejszaka 2009.01.09. 15:31:09

Nádasi Balázs 2009.01.09. 13:35:34

"Szeretném kérni, hogy vagy cáfold meg, hogy a cölibátust II. János Pál emelte dogmaszintre, vagy ne írd, hogy nincs igazam. "

Nem értelek, jó lovag.

A cölibátus nem lehet dogma, ugyanis a dogmák hitigazságok. A cölibátus pedig a római rítusú papságnak előírt életvitel, nem is egyetemes az egész katolikus egyházban.

Pl. személyesen ismerek több katolikus papot, akik nem élnek cölibátusban. A legtöbb görög katolikus áldozópap ugyanis szentségi házasságot kötött felszentelése előtt. (A görög katolikusok is római katolikusok, pl. a magyar püspöki kar egyik tagja a magyar görög katolikus püspök.)

Az ortodoxokkal a római hit teljességgel megegyezik a pápa elsőbbségét kivéve, és az ortodoxok sem élnek házasságban.

Értsük meg, hogy a dogmákat nem kitalálja egy pápa. A dogmák általában úgy születnek, hogy jön egy új szekta vagy vallási irányzat olyan tanokkal, amit az egyház eddig nem vallott, vagy ellenkezik az egyházi tanításokkal. Ilyenkor az illetékes egyházi hivatal felméri, hogy a világegyházban az adott kérdésben mi az élő hit, illetve a hagyomány szerint mindig is mit tanított az egyház, és aztán ezt a tant kimondják dogmaként.

Joejszaka 2009.01.09. 15:35:58

bocs: javítás:
az ortodoxok sem élnek cölibátusban.

ricardo 2009.01.09. 15:37:26

@doktorur: Igen. Menjünk vissza Ázsiába! Ott fesz van kérem, nem ám francia forradalom meg mindenféle haladár mákony. Szabadság, egyenlőség, testvériség. Pfö. A felvilágosodást hagyjuk meg a rothadó Nyugat ópiumának! :D (Istenem, szinte látom, ahogy Békés Marci lehúzza a nagyságos úr csizmáját.)

ricardo 2009.01.09. 15:40:06

@tölgy:
Ugyanmá. Szerintem maga két napig nem bírná ki Coca-Cola meg McDonald's nélkül.

doktorur 2009.01.09. 16:18:13

@ricardo: nocsak kedves Ricardo! Csak kibújt a klerikális szög a liberális zsákból! :D Nu, akkor Isten hozta :D

smalladam 2009.01.09. 16:23:09

kedves márton

nekem is csak annyi a bajom mint zsögödbenőnek.

ha reagálunk az írásaidra, akkor leszólsz minket, és folyton csak azzal tudsz visszavágni, hogy mit képzelünk "mi liberálisok" itt egy konzi blogon, meg hogy pökhendiek, beképzeltek, nyafogó liberálisok vagyunk, ja és primitívek, meg sértegetők. és persze liberálisok.

az érdemi válaszok meg (néhány - esetenként hibás - odavetett mondaton felül) rendre elmaradnak.

engem nem érdekel, hogy konzervatív, vagy-e nem. a felkészültségedet meg egyenesen tisztelem. de ezt a viselkedést nem veszi be a "liberális gyomrom" az a rossz hírem van, hogy pont úgy viselkedsz, mint a JAKOBINUSOK.

a másik rossz hírem pedig az, hogy el fogsz szigetelődni. és nem a konzervatív nézeteid miatt, mert azokkal a világon semmi baj.

én a saját káromon nagyjából megtanultam ezt már. remélem te is meg fogod egyszer.

zsögödbenő 2009.01.09. 16:40:32

Az egész még annyiban is érdekes, hogy smalladam és én valószínűleg nem egészen ugyanolyan poltikai/világnézeti stb. alapokon állunk...szóval valami más lehet a baj, kedves BM.

BékésMárton 2009.01.09. 16:42:46

kedves Ádám!

amit leírsz, mind attól függ, hogy kitől szigetelődök el? egyesektől uis kifejezett vágyam önmagam megkülönböztetése, de úgy, hogy erről mások is tudomást szerezzenek
természetesen egy vádamat sem vonom vissza, sőt, ellenkezőleg, inkább megerősítem azokat

érdemi válaszokat efféle felvetésekre nem tudok adni, kommentekben kifejezeve, ezt kérlek, értsétek meg - nagyobb írások, tanulmányok, esetleg könyv formájában írtam ezt-azt, de hogy két sorban leírjam, miért fontos a cenzúrát kijátszókat börtönbe vetni egy Habsburg Birodalomban, nos, ezt itt nem fejtem ki, mert annyira abszurd az egész feltevés. Kommentekben nem lehet egymást meggyőzni, főleg nem úgy, hogy egy konzervatív államférfi mellett kelljen érvelnem egy konzervatív blogon. Én sem megyek az Indymediára bizonygatni, hogy a társadalmi egyenlőtlenség rossz dolog volt.

Még valami: egyeseknek direkt nem válaszolok, mint ezt itt már olyan sokszor elmondtam. Lehet itten vádaskodni, meg sértegetni, meg mindenfélét írogatni, pl. hogy nem konzervatív módjára viselkedem (ha így lenne, akkor sem érdekelne egyébként), de akkor sem mozdulok ki ebből az álláspontból. Csakazért sem, he-he-he.

zsögödbenő 2009.01.09. 17:05:07

@BékésMárton: utoljára ezügyben.
Óvodás módjára viselkedsz.
Ha megszólítanak, azt sértegetésnek, vádaskodásnak nevezed, míg te magad talán sokkal inkább használsz sértő stílust másokkal kapcsolatban. Az a fölényeskedő állazaság, amivel akárkiknek nevezel másokat, nem áll jól. Az meg különösen nem, hogy végzett történészként állítasz dolgokat, amelyekre érkező reakciók (vagy ténybeli cáfolatok) mindössze a sértődött hallgatást, hogynemondjam duzzogást váltanak ki belőled...
Továbbá az sem áll jól és igen erőltetettnek hat, hogy asszemezel és ikes igéket nem megfelelően használsz, a muszáLYról nem is beszélve.
Végül elgondolkodhatnál azon, hogy azok, akikkel itt nézeteltérésbe keverednek, netán veled egyenrangúak: emberként, szaktudásban, egyebekben. Kevés vagy te még ahhoz, hogy megengedd magadnak azt, amit megengedsz.
Szervusz.

zsögödbenő 2009.01.09. 17:08:04

....nézeteltésérbe kevereDSZ...

Czelder Orbán 2009.01.09. 17:15:27

Én is befejeztem a Konzi olvasgatását.

További kellemes kényszerképzetekkel teli homokozást!

BékésMárton 2009.01.09. 17:25:45

Hogy mindenkinek világos legyen, miért hagyott itt minket fenygetése szerint végleg CzO, idelinkelem blogjának bejegyzését:

czelder.blog.hu/2009/01/09/eloszor_es_utoljara_1

Jelenltem, hogy nagyon komoly veszteség ért minket: szerinte ugyanis a Konzi "zsidósirató" lett, amire bizonyíték Novák A. - amúgy nagyon kiváló - erdélyes írása. Hát, nagy kár, nagy kár.

Czelder Orbán 2009.01.09. 17:28:48

Így kell kimagyarázni egy posztot. Gratulálok Márton, ismét "bizonyítottál". :-(

BékésMárton 2009.01.09. 17:34:00

na, most meg jól megszegted a szavad.. Mit bizonyítottam, kedves Orbán, vagy Czelder?? Micsodát?
Te magad írod, hogy "zsidósirató". S ezért nem jössz, meg hogy milyen alacsony itt a színvonal. Bezzeg a Te blogod az egeket ostomolja.

doktorur 2009.01.09. 17:34:28

Gyermekeim az Úrban: komolyan mondom mulatságos ez a pissing contest. Kár, hogy ez egy konzervatív blog, mert így kevésbé van kedvem nevetni rajta.

Czelder Orbán 2009.01.09. 17:35:33

Tudod mit? gyere át hozzám és beszéljük meg ott. Akkor nem kell megszegnem a szavam többé, és az itten flame war is befejeződik.

BékésMárton 2009.01.09. 17:37:30

egyébként miért "ismét"??? Miért, mi a fenét tettem eddig, amivel "bizonyítottam", s ha már itt tartunk, mit "bizonyítottam"?
Bizonyára valami irdatlan nagy ügy árulója lehete, gondolom én.

(A Konzi egyébként nem "zsidósirató", Attila cikke pedig igenis kitűnő lett a SZombatban, amit Erdélyről írt.)

Dominicus 2009.01.09. 17:58:26

@Nádasi Balázs:

OFF

Hadd szólaljak meg mint "begott catholic"...

Sem VI. Pál, sem II. János Pál pápa nem erősítette meg a cölibátus "dogmáját" (sic!), sőt dogma szintre sem emelte a latin rítusú áldozópapság nőtlenségének (coelibatus) egyházfegyelmi (disciplinaris) gyakorlatát és nem tanbeli (doctrinalis) állásfoglalását. Sőt engedményt is tett, mivel lehet a latin rítusú diakónusoknak nősülniük.

A keleti rítusú katolikus papság is nősülhet, ám szigorú megkötésekkel. Házasodni csakis a felszentelés előtt lehet, mert rögzíti az életállapotot a felszentelés. özvegység esetén nem nősülhet újra a klerikus, mert ezzel is az örök hűséget tükrözi a földön. (Innét az orosz mondás: "Óvja mint pópa a feleségét".) A püspökök ott is nőtlenségre vannak kötelezve, elsődélegesen a szerzetesek közül kerülnek ki.

Ám mindez engedmény (oikonomia), ahogy a megözvegyülés utáni újranősülés. Az ókeresztény korban a kelrikus nem élt már házaséletet, fölszentelése után.

Krisztus és az apostolok ui. nőtlen életet éltek, ill. a nős apostolok nem éltek már házaséletet elhivatásuk után. ("Mi otthagytunk mindent: asszonyt, családot, hogy kövessünk téged.")

Ez összefügg az áldozatbemutatással is, ui. az ószövetségi papságnak is az áldozatbemutatás előtt nemi absztinenciát kellett tartania.

A pap Krisztus ikonja, és ezért az eszkatológikus létállapotot kell tükröznie, amikor nem nősülnek és nem mennek férjhez már.

Ennyi kis kitérő után:

ON

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.01.09. 18:14:20

@BékésMárton:

Egy apróságra hívnám fel figyelmet: vitatkozni ma kell. Ez van. Szegény Burke is elszontyolodva ismerte el.

Nem azért kell, mert remélni lehet, hogy SA-t vagy calamot és hasonlókat meg lehet győzni. Nem, akik itt vannak, azokat nem lehet.
Egyrészt, ballibeket fikázni mindig élvezet.
De van egy figyelő közönség, azoknak játszik az, aki kimegy a nyilvánosságra. Az pedig elvárja, hogy előtte tessék érvelni. Miattuk kell vitázni.

ricardo 2009.01.09. 18:50:49

@doktorur: Ja. Kivillant a csuhám. Pedig vigyáztam.

doktorur 2009.01.09. 18:53:53

@ricardo: Bárcsak a szavaidra is épp ennyire vigyáznál...

ricardo 2009.01.09. 19:30:41

@doktorur: Valami rosszat mondtam?

BékésMárton 2009.01.09. 19:57:26

Kedves tölgy!

Köszönöm, ezt és így és Tőled már elfogadom.

Annyit tudok hozzátenni, hogy rettenetesen unom a vitáknak azt a részét, amikor liberális nyafogással kellene feleselni. Nem gondolom, hogy ez a tisztem és túl sok időm sincsen. Az egész mai - tökfölösleges - vitában is azt az egyet bánom, hogy részt vettem benne, mert értékes idő veszett el ez által.Egyébként pedig sok olyan kérdés van, amire lehet, hogy a feltevője feleletet vár, de már magában olyan jellegű, hogy provokációnak érzem.

zsögödbenő 2009.01.09. 20:01:23

Kedves Márton, mutass kérlek olyat, ahol liberálisan nyafogtam! Továbbá mi abban a provokáció, hogy szeretnlm megtudni, a Magyar Királyság miféle sajtótörvényét sértette meg szegény Wesselényi?? Ez tények kérdése, ugye?
Remélem, aranyban méred a másodperceid.

erőspista · http://helyzetvan.blog.hu 2009.01.09. 20:04:30

Felhívás !

Az utóbbi napokban rendesen felpörgött a vita itt is, hogy mekkora rém is leselkedik országunkra a „konzervatív fundamentalizmus”, meg a „keresztény kurzus” képében. Ugyanakkor, amíg tucatszám dobálózunk ilyen-olyan páráinkkal az utcán helyzet van.

szelidolajfa.blog.hu/2009/01/07/jon_a_minusz_20_te_mit_csinalsz

Segíts, ha meg akarod mutatni, hogy az újabb lózungok, csak egy újabb üres ellenségkép falra festéséről szólnak!

Segíts, ha te ateistaként, gnosztikusként stb. akarod bizonyítani, hogy neked a 2000 éves srác késztetése nélkül is megy ez !

Az igazán tuti a dologban, hogymindenki megtalálhatja a maga stílusát minden szempontból. Van közösködős tereplátogatós, általad egyeztetett módon pokróccal vagy ruhával támogatós, de az is segít, ha a szomszéd bokor alatt lévőnek TE SEGÍTED túlélni legalább a holnapi napot.

Akkor holnap, és szólj a haveroknak is ! ;)

doktorur 2009.01.09. 20:40:29

@ricardo: némi személyeskedéssel vegyes pikírt rosszindulat. Asszem ennyi. Bár legalább olvasmányosan írsz :D

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.01.09. 21:29:08

@_andris:
A partizánok az _idegenek_ ellen harcoltak - ők nem tudták, hogy az idegen szép - és nem a totalitárius állam ellen.

De próbálkozásnak nem volt rossz :)

Dominicus 2009.01.09. 22:02:30

Mi a totalitarizmus szerintetek?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.01.09. 22:52:02

@Szász Péter:


Szerinted a válasz befér egy kommentbe? Naugye:-)

Dominicus 2009.01.10. 08:54:42

@Gabrilo:

Persze!

Nem részletes elemzés kell.

Mindennek van egy rövid meghatározása, és a bővebb kifejtése. :)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.01.10. 09:13:08

@Szász Péter:
A totalitás hogyan férhetne be egy kis kommentmezőbe?!

Dominicus 2009.01.10. 11:37:34

@tölgy:

Mert én azt látom, hogy az "antitotalitarizmus" olyan nektek, mint az antiszemitizmus.

Az antiszemitának nem kell a zsidót definiálnia, ezáltal megkíméli magát sok kellemetlenségtől.

Kérdés, hogy az antitotalitarizmus pl. nem maga is egy totalitarizmus.

Másik példa. A katolikus vallás totalitásra törekszik. Ez tény. A modern polgári demokráciák világnézetileg agnosztikusak (ezt a világnézetet szeretik "világnézeti semlegességneK" bemutatni, ami már maga egy világnézet), így aki nem agnosztikus, az az állam egyik alapját megkérdőjelezi.

Ilyen szempontból az antitotalitarizmus is egyfajta totalitarizmus.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.01.10. 12:07:49

@Szász Péter,


"egyetemesség" =/= "totalitarizmus", de szerintem még a totalizmussal sem egyenlő. Abból a szempontból igaza lehet, hogy a szó legszorosabb értelmében nincs totalitarizmus (ezért gyepálja a fogalmat J. Lukacs is szerintem), de mint "ideáltípus", szerintem értelmezhető.

"Ilyen szempontból az antitotalitarizmus is egyfajta totalitarizmus. "

Ez viszont, már bocsánat, hülyeség. Erről mindig a "bélyeget nem gyűjteni hobbi" kitétel jut eszembe.

mr. pharmacist1 2009.01.10. 12:10:00

Csak én nem tudtam követni SzP-t?

Ha jól értem a kommentjét, akkor szerintem rosszul teszi, hogy egy valláshoz tartozó fogalmat politikaiakkal kever- mert a totalitarizmus, így az antitotalitarizmus politikai fogalom és gyanítom, hogy ilyen értelemben is használtuk.

Dominicus 2009.01.10. 12:45:06

@Gabrilo:

Más a logikai szerkezete a "bélyeget nem gyűjteni hobbi" szillogizmusnak, de ebbe most nem megyek bele. :-)

Szóval ha jól értem, akkor egyfajta "berdiaeff"-i, "vogelin"-i értelemben beszéltem totalitarizmusról, amennyiben az "eszkaton immanentizációja" a cél, és egyfajta pszeudo-vallás ("ideológia") lesz a politikum.

Dominicus 2009.01.10. 12:46:33

@Szász Péter:

No és természetesen a "subsidiaritas" legcsekélyebb mértéke sem nyilvánul meg a totalitarizmusokban, az emberek szabad kezdeményezését, személyesedését elnyomja.

Gondolom ilyen értelemben érted ezt, Gabrillo.

Javíts ki, ha tévedek.

Nos, ha ilyen értelemben értjük a "totalitarizmus" fogalmát, akkor teljes mértékben elfogadom a "totalitarizmus-ellenességedet".

mr. pharmacist1 2009.01.10. 13:17:38

Nem beszélve arról, hogy a totalitárius rezsimek expressis verbis vallásellenesek (szubszidiaritás ide vagy oda), úgyhogy ezért is az averzió.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.01.10. 13:19:10

@Szász Péter


Nos, ha a voegelini értelmezésről van szó, azzal én szinte maradéktalanul egyetértek:)) - egy másik topikban, ahol vita volt és Ön is részt vett benne, direkt be is vágtam egy részletet Voegelin Arendt-könyv kritikájából, e célból.
Igen, asszem Voegelin tot.-értelmezése helyes.

Dominicus 2009.01.10. 15:13:02

@mr. pharmacist1:

Amint írtam, a totalitarista rezsimek a szubszidiaritásra tesznek...

A szubszdiaritás a létezők valós, belső autonómiáját figyelembe vevő hozzáállás.

A magasabb hatalom kisegítő jellegű az alacsonyabbal kapcsolatban (miniszterialitás => szolgálat), végső soron a személy kiteljesedését szolgálja.

Ezért szoktam mondani (bár ez is félreértelmezhető), hogy én perszonalista vagyok, nem liberális individualista.

Dominicus 2009.01.10. 16:33:50

Egy hír a "fundik" nyomulásáról:


Csak a „bocsánatkérések” és kompromisszumok nélküli hit lehet vonzó
(forrás: www.kath.net – 2009. január 5.)

Ha az Egyház el akar jutni korunk fiataljaihoz, akkor ellen kell állnia annak a kísértésnek, hogy a katolikus hit legfontosabb tartalmát „meghamisítsa” vagy „megédesítse”, hogy ez által a korunkbeli ízlés számára kellemesebbé tegye – ezt hangsúlyozta J. Augustine Di Noia OP (domonkos) atya, a vatikáni Hittani Kongregáció titkára.

„Egyetlen tiszta agyú ember sem érdeklődik olyan vallás iránt, melynek tanítását annak hivatalos képviselői láthatólag nagyon szégyellik, és ezért kendőzetlenül nem is merik továbbadni. Meg kell lennünk győződve arról, hogy Jézus Krisztus üzenetének igazsága és szépsége egész teljességében nagyon vonzó akkor, ha bocsánatkérések és kompromisszumok nélkül adjuk tovább”, mondta Di Noia Rómában, a pápai Észak-Amerikai Kollégiumban (USA, Kanada) papok és szeminaristák előtt tartott előadásában.

Ezután a titkár a katolikus vallás fiatal emberek számára szóló hirdetésének három fő akadályát nevezte meg.

Ezek között első „az a vélemény, mely szerint arrogáns dolog azt állítani, hogy Jézus Krisztus a menekvés egyetlen közvetítője”. A keresztény megváltás a bűnök megbocsátását és az embernek Isten életébe való emelését jelenti. Ez pedig nem történhet meg magából a világból. „Nem csak a tévedésektől, szenvedéstől, vágytól, igazságtalanságtól és szegénységtől kell megmenteni bennünket. Isten nem vágyik kevesebbre, mint hogy életét megoszthassa velünk. Csak Krisztus tudta ezt megvalósítani.” Jézus „nem csak valamilyen szabadító”.

A második akadály annak feltételezése, hogy kereszténynek lenni azt jelenti, hogy fel kell adni a saját szabadságot és azt külső törvények egy készletével való konformitással kell helyettesíteni. Valójában az emberi személyt éppen csak a Krisztussal való konformitás realizálja, ahelyett hogy elnyomná.

A harmadik akadály az a gondolat, hogy az Egyház erkölcsi tanítása önkényesen tilt meg dolgokat és az embert nem teszi jobbá. Holott ahogy a sportolót az edzés teszi egyre jobb eredményekre képessé, úgy célozza meg az erkölcstan is, hogy az embert igaz jóságra és boldogságra nevelje.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.01.10. 17:21:33

@Szász Péter,

ez nagyon rendben van:))) Dobd be W. blogjára:DDD

_andris 2009.01.10. 17:59:26

@Szász Péter: Igen, reformátusként is teljes mértékben egyet értek ezzel a megközelítéssel: "csak a kompromisszumok nélküli hit lehet vonzó". A hit megismerése, követése helyett mindenfelé folyik annak felhasználása saját önös célokra (lásd: hiszek, de másképp...)

Az emberek többsége azt várja el (lásd a fenti szócsatát), hogy az ember hajlandó legyen kompromisszumot kötni a hitében, hogy már eleve feltételesen, ideiglenesen, idézőjelesen higgyen. Mindegy hogy miből, csak hajlandó legyen engedni belőle. Azt várják el, hogy véleményét eleve más véleményekhez mérje, és ne mondjuk a saját belátására bízza.

Nem azt mondom, hogy az ember akkor is ragaszkodjon a véleményéhez, amikor már nem hisz benne, de amíg igen, addig meg elvárom :)

@Tölgy: próbálkozik az ember :D

sabog 2009.01.10. 18:53:45

Hol van a színvonal?
Miért kell mindig a másban látni a hibákat. Egyszer próbáljatok meg saját magatokba nézni és aztán véleményt formálni. Mert így nem hogy értelmiségieknek nem mutatkoznak egyesek de még óvodásnak se mondhatóak. Akinek nem inge ne vegye magára. Szó van itt Jézusról, totalitarizmusról, "Ugyanmá. Szerintem maga két napig nem bírná ki Coca-Cola meg McDonald's nélkül."
Ezt nevezem én szellemi pezsgésnek. Várom a válaszokat.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.01.10. 19:11:51

"Mert így nem hogy értelmiségieknek nem mutatkoznak egyesek"


Oszt ki a búbánatos fene akar "értelmiséginek" mutatkozni. Még a látszatát sem kívánom magamnak! Ezért remélem nem rám vonatkozik!

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.01.10. 19:14:54

@Szász Péter:
Nos, _szociológiai_ értelemben lehet nevezni totális intézményeknek az egyházakat, szerzetesrendeket, stb., amennyiben az egész emberre tartanak igényt. Azonban ezek egyike sem alkalmaz fizikai erőszakot az ellenállás letörésére, és egyik sem bír az eszközök akkora és olyan arzenáljával, ami csak a modern állam rendelkezésére áll.

A totalitárius állam azért mégiscsak állam, erőszakot alkalmaz és mindenre kiterjedő apparátust az ember/társadalom tökéletessé tételére.

sabog 2009.01.10. 19:29:35

@Gabrilo:

Nem rád vonatkozik, vagy még is?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.01.10. 19:42:22

Ha nem, akkor megnyugodtam. De maga elébb döntse el, oszt utána szóljon be!

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.01.10. 19:43:11

OFF

Tölgy, magának kérdés ment magánblogban Izrael és Gáza kapcsán.

ON

ricardo 2009.01.10. 19:47:13

Mmm. Imádom, amikor idéznek.

sabog 2009.01.10. 19:57:49

@ricardo:

Ez csak természetes,

osborne 2009.01.10. 22:16:37

na neeeee emberek. mi zárja ki, hogy egy konzi mekibe menjen és kólát igyon? ez csak egy lenyomata annak, hogy a kérdésfeltevő rossz helyen tapogatózik (nincs egyedül) és elképzelése nincs arról mi van.

ugyanis a konziság nemcsak az életformán, főleg nem az étkezési szokásokon múlik.

kóka jános lehet, hogy füstölt lazacot és kaviárt (amúgy nem) töm az arcába de ettől még nem lesz konzervatív. és ez mindenkire igaz.

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása