Kétféle konzervativizmus: szkeptikus és romantikus

___________________________ (törölt) I 2008.12.01. 08:29

Többször is próbáltam már nekifutni, hogy mi lehet az oka annak, hogy ma Magyarországon konzervatív címke alatt radikálisan különböző gondolatok és hozzállások futnak. Mindig félbehagytam, valahogy sohasem tudtam megfogni a lényeget.

Talán majd most sikerül.
Akármilyen röhejesen is hangzik, az van, hogy még ma is a Felvilágosodás örökségével birkózunk, azzal próbálunk valamit kezdeni, arra reagálni, annak ellenére, hogy a Felvilágosodás a szellemi térben már vagy ötven éve öngyilkosságot követett el (lásd: posztmodern), de a politikai térben még mindig egy igen aktív, virgonc zombi.
És az a nagy helyzet, hogy a Felvilágosodás ellen két, egymástól radikálisan különböző reakció született: a szkepticizmus és a romantika. A mai napig ez a két, egymástól nagyon is idegen irányzat egyszerre használja a konzervatív (és a jobboldali) címkéket.
Szkeptikus konzervativizmus: Az elvont és többnyire csak fantazmagóriákra épülő teóriagyártással szembeni kritika. Józan ész, gyakorlatiasság, önmérséklet, és a bölcs hagyományok tisztelete kombinálva egy adag rugalmassággal, alkalmazkodóképességgel. Ahogy Burke fogalmazott: a négy sarkalatos erényre, és különösen az első kettőre, a gyakorlatias józan észre és az önmérsékletre helyezni a hangsúlyt.
Romantikus konzervativizmus: lényege röviden arról szól, hogy az Észnek a Felvilágosodásra jellemző fetisizálása helyett fordulnak egyet, és a Szív és a Lélek (avagy: az Ösztön) fetisizálásába fognak. Lehet ezt ragozni, de minek.  

(Vannak persze még további irányzatok, csak talán ez a kettő a legfeltűnőbb.)

A romantikus konzervatívnak a szkeptikus konzervatív általában kissé gyanús. Túl sokat
gondolkozik, túl sokat kételkedik, túl sokat foglalkozik egyének jogaival, felelősségével és kötelességeivel "a nép" és "a nemzet" mint egész helyett, túlságosan nem hajlandó lelkesedni, túlságosan nem hajlandó szenvedélyesnek lenni - gyanús, gyanús, mintha csak egy álruhás liberós lenne?... (Valójában persze nem liberális, persze, de onnan nézve arrafele hajlónak annak tűnik.)
A szkeptikus konzervatív a romantikus konzervatívok népies-nemzeties kollektív vízióit, nagy társadalom-átalakító álmaikat, érthető, de céltalan és értelmetlen szenvedély-kitöréseiket, az állam és a politika iránti iránti rajongásukat viszont gyakran egy kicsit túl modern, túl baloldalias, ideológus, fantaszta tulajdonságnak látja.
A mérsékeltebb romantikusokkal szemben a szkeptikus konzervatív többnyire megértően viselkedik, mert történelmi tapasztalatai alapján elfogadja, hogy az érzelem és az ösztön az emberi természet normális vonása és kellő adag önmérséklettel megregulázva hasznos és építő tulajdonság - Burke maga is bőven használt a retorikájában érzelmi elemeket, de mérsékelt és méltóságteljes érzelmi elemeket használt, olyanokat, amelyek felemelnek, nem olyanokat, amelyek acsargó farkassá aláznak - de a radikális romantikusokat jellemzően nem bírja, időnként akár lebaloldalizza, lemarxistázza őket. (Persze nem baloldaliak valójában, csak innen nézve időnként annak tűnik.)
Szóval, az a helyzet, hogy a romantikus konzervatívnak a szkeptikus konzervatív "túl liberális", a szkeptikus konzervatívnak a romantikus konzervatív "túl baloldali", miközben persze egyikük sem sem baloldali, sem liberális. Ez van.
Ami e kettő földrajzi elterjedtségét illeti, szerintem jelen vannak mindenhol, de mondhatjuk azt, hogy a szkeptikus konzervativizmus először angolszász országokban terjedt el és és a XVII. - XVIII.  századi skót filozófus munkáiban gyökerezik, egy fokkal mélyebben pedig az ógörög-római kultúrában. A romantikus konzervativizmus inkább német gyökerű, alapvetően a XIX. századi völkisch-romantikus, szenvedélyes német idealizmus az alapja. (Persze a mai Angliából és a mai Németországból mindkettő eléggé hiányzik, de most a néhány emberöltővel ezelőtti gyökerekre gondolok).

Magyarországon is mindig is jelen volt mind a kettő. A legismertebb és egyik legjobb magyar szkeptikus konzervatív Madách Imre volt, tessék nyugodtan újraolvasni Az Ember Tragédiáját, rég volt már az középiskola, nem árt felfrissíteni a dolgot :-) És még ennél is jobb, tökéletes szkeptikus-konzi műve A Civilizátor. Különösen erős pedig ez a vonal a nácik vagy komcsik elől külföldre menekült magyarok körében: John Kekes ennek a vonalnak szerintem messze legjobb szerzője (még jobb, mint Oakeshott), és az inkább "XIX. századi szabadelvűnek" mondható Kornai Aurél és Polányi Mihály, illetve az inkább katolikus-reakciósnak mondható John Lukacs és Molnár Tamás gondolkodásában is eléggé jelen vannak a szkeptikus-konzervatív elemek.
Ennek ellenére - talán a nagyon erős német hatás, befolyás miatt - valahogy mégis inkább a völkisch-romantikus, érzelmes-ösztönös-szenvedélyes, szív-lélek vonal volt nálunk a jellemzőbb, elterjedtebb, és különösen igaz a rendszerváltás utáni jobboldali sajtó fő irányvonalára: nem mindenkire - messze nem mindenkire - de az általános, elterjedt, tipikus hangvételre, hozzállásra.
Ami mostanában a "blogoszférában" történik, az szerintem talán egy kicsit arról szól, hogy kezd talán erőre kapni a szkeptikusabb vonal. És ennek nem biztos, hogy mindenki örül. Hát, ez van.
Szeretném, ha több Madách Imrét és kevesebb Szabó Dezsőt olvasnánk. Alapvetően - ezért írok. Több gyakorlatias józan észre van szükségünk, és kevesebb zsigeriségre.

De ha ez így egy kissé elvont volt, nézzünk három példát.

1. Alapvető kérdés, hogy a társadalmat (nemzetet) minek is látjuk.

A liberálisok szabad egyének önérdeken alapuló önkéntes társulásának tartják (Gesellschaft). Ez egyértelműen a Ráción, intellektuson alapszik, és a Felvilágosodás örökségének mondható, amely lényegében az Észt eszköz helyette afféle fétisnek tekintette.

A baloldaliak és a romantikus konzervatívok közösségnek tartják, ld. "a nép" (Gemeinschaft). A baloldaliaknál ez alapvetően inkább egyfajta materiális erők által kialakított tömeget-osztályt jelent, a romantikus konzervatívoknál viszont a közös Lélek vagy a közös Szív által teremtett, hm, afféle kollektív entitást. Ez utóbbi egyértelműen a Felvilágosodás romantikus konzervatív kritikájából származik: az Ész fetisizálására válaszul, ahelyett, a Szív és Lélek fetisizálása.
Szkeptikus konzervatív szemszögből: mind a kettő szükséges, mert történelmi tapasztalatok igazolják a szükségességüket. A közösség adja a meghittség és otthonosság, ismerősség azon érzését, amely nélkül nehéz igazán jól érezni magunkat a bőrünkben, és azt az alapvető bizalmat, ami a szerződések nyugodt megkötésének feltétele. (A bizalom alapja mindig a hasonlóság.) Másfelől meg a  társulás adja például a világosoan meghatározott tulajdonjogokat, ami pedig a szerződések peres úton való kikényszerítésének feltétele, meg egyáltalán, hogy precíz játékszabályok legyenek, amelyekkel mindenki kalkulálni és tervezni tud.

Azaz, a szkeptikus hozzállás elfogadja, hogy az emberi természet része mind a Ráció, mind pedig a Szív/Lélek/Ösztön, mind a kettőt használni kell, mind a kettővel kalkulálni kell. Éspedig azért, mert ezt személyes és történelmi tapasztalatainkból tudjuk, úgyhogy végső soron mondhatjuk, hogy a szkeptikus hozzállás sarokköve a Tapasztalat.

És azt is mondanám, hogy társulás és közösség egyidejű elfogadása a polgáriasság lényege: a polgár társulás tagja is (mint burzsoá), de közösség tagja is (mint cívis, citoyen).

2. Nem kezdek egy sikítozni, ha megnyitnak egy újabb plázát. Ugyan már, a pláza a klasszikus, boltokkal szegélyezett főutca lélektelenebb, sterilebb, de praktikusabb változata, mert nem esik be az eső és lehet parkolni. Veszítettünk is, nyertünk is az elterjedésükkel.
Nincs semmi rossz a vásárlásban. Abban van rossz, ha valakinek az életében semmi más fontos nincs, mint a vásárlás. Az igen szánalmas tud lenni.
Ennek nyilvánvalóan nem az az oka, hogy túl sok a bolt és túl sok a reklám, ez naív, materialista, sőt, pszeudo-marxista elképzelés, ui. ők tekintik a kultúrát a gazdaság függvényének.
Történelmi tapasztalataink szerint ez fordítva van: a gazdaság a kultúra függvénye. Mind az, hogy nagyjából mire van kereslet, mind pedig az, hogy nagyjából milyen kínálat van, azaz a kultúra által meghatározott általános vágyakat milyen specifikus irányokba manipuljálják a reklámok révén, a kultúra függvénye. Próbálj meg szalonnát reklámozni Dubaiban, ha nem hiszed. És ez csak az egyik fele - a másik fele az, hogy miért akarna egyáltalán egy amerikai CEO alatt dolgozó dubai muszlim marketingmenedzser szalonnát reklámozni? Ő sem csak profitrobot, ugyanúgy megvan a véleménye a dolgokról, mint az átlagembernek. És akkor ezt most tessék visszavetíteni azokra a magyarországi témákra, amikről beszélgetni szoktunk: konzuimidiotizmus, anyagiasság és így tovább.
Azaz, visszakanyarodva, ha valaki életében nincs más fontos, mint a vásárlás, akkor alapvetően az ideák birodalmában: oktatás, kultúra, sajtó, értelmiségiek, művészek, stb. kell keresnünk az okát, nem az üzletben.
3. Hasonló okokból zavar a zsigeri multi-ellenesség. A Coca-Cola nem a könyvtár és a templom alternatívája, hanem a házilag csinált limonádéé. Nem a lelkedet akarja, csak a pénzedet. Hülyeség az, hogy ők teszik tönkre a hagyományos értékeket, hiszen utóbbiak nem pénzt igényelnek, hanem odafigyelést, időt és energiát. A hagyományos értékeket azok az értelmiségiek, újságírók, művészek és oktatáspolitikusok teszik tönkre, akik szabályos kultúrháborút folytatnak ellenük, nem a multik. Alapvetően: a kultúra "csinálja" a gazdaságot, nem a gazdaság a kultúrát. Miért? Mert ez a történelmi tapasztalat.

Lehetne még hozni néhány példát, de minek, azt hiszem, megvilágítottam a lényeget.

Még egy megjegyzés: lehet mondani, hogy a szkeptikus konzervativizmus angolszász import, de egyrészt csak a módszer átvételéről van szó (tapasztalat-orientáltság) és utána nyilván a saját tapasztalatainkat kell alkalmaznunk, másrészt pedig mi nem import?... A Felvilágosodás is import, és a völkisch-romantikus-szenvedélyes konzervativizmus is import, a XIX. századi német idealizmusé.

A bal-jobb és lib-konz kategóriák időnként egy kicsit tartalmatlanok, fogalmazzunk inkább úgy, hogy ma Magyarországon a közügyekről való gondolkodásnak három pólusa van: Felvilágosodás-párti, szkeptikus és romantikus. Egyelőre, ez a helyzet.

 

Kapcsolódó írások:

Ifjúkonzervatív készülődés


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr20796348

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Refuse/Resist! 2008.12.01. 09:58:41

Beelsőzöm a Nagy Megmondásomat:
Nagyon sok parázs vita van kommunikációs problémákból kifolyólag. Leginkább a kapitalizmus, a jóléti állam, a "mi a konzervativizmus" és at antiszemitizmus témakörére jellemző ez.
Ennél a "romantikus-szkeptikus" szembenállásnál is sokszor szerintem ez a probléma.
Majdnem mindenki mondja a magáét a saját fogalmaira alapozva, de arra már nem veszik a fáradságot, hogy a másik, ha A-t mond, akkor komolyan belegondoljanak abba, hogy mit is értett ezalatt, és rögötön a saját fogalmaik szerinti B-t furkósbotként fogatva, egy nagy csatakiáltással nekirontanak. Pedig lehet, hogy A alatt egészen mást értett...
Ha ezen nem változtattok, elég színvonaltalan viták lesznek itten :(

Hadrian VII. · HTTP://KONZERVATORIUM.BLOG.HU 2008.12.01. 10:02:01

"Ha ezen nem változtattok, elég színvonaltalan viták lesznek itten." A mi hibánkból? És milyen furkósbotra gondolsz?

Refuse/Resist! 2008.12.01. 10:16:20

A Ti hibátok _is_, ha jön valaki, és mást értetek, mint amit mondani akart.
Furkósbot pl. a szocialista, racionalista és egyes szerzőknél az antiszemita is.

Refuse/Resist! 2008.12.01. 10:38:19

Egyébként nincs értelme egy kollektívába terelni titeket, és most azon rugózni, hogy akár kollektíven, akár egyénileg ki mennyiben "hibás" (jól belementek ebbe az árnyékboxba :)).
A lényeg: van-e fogalmi zűrzavar, vegy nincs?
Ha nincs, és ez nem probléma, akkor hülyeséget mondtam.
Kicsit később Shenpen posztját is végigveszem, érdekes cikk, és érdekes ebből a szempontból, hogy sok mindent félreért a "romantikus" konzervatív irányzatból szvsz.

Joejszaka 2008.12.01. 11:08:42

Shenpen,

A cikk első fele igen-igen jó.

Viszont a kultúra-üzlet relációval kapcsolatban nincs igaza.
Nem ok okozati összefüggés van, hanem visszacsatolás.

Vidéki 2008.12.01. 11:34:12

Nagyon egyetértek a szerzővel, mikor ezt állítja: „ Azaz, a szkeptikus hozzáállás elfogadja, hogy az emberi természet része mind a Ráció, mind pedig a Sziv/Lélek/Ösztön, mind a kettőt használni kell, mind a kettővel kalkulálni kell.” Ilyen értelemben szeretném magamat szkeptikus konzervatívnak gondolni!
A Ráció egyik testvére lehet az Intuició is.
Olvastam ezzel kapcsolatban híres tudósokról, akik sokat foglalkoztak egy-egy nehéz problémával, de logikájuk sokáig nem találta a megoldást.
Egy híres matematikus elbeszélte, hogy sokáig foglalkozott egy problémával, de nem jutott eredményre, ezért félretette. Jó idővel később kirándulni ment, éppen feltette lábát a vonat lépcsőjére és hirtelen megjelent a fejében a teljes megoldás, amit később csak részleteiben kellett kidolgozni.
A görög mitológiában Pallas Athéne teljes fegyverzetében pattant ki Zeusz fejéből.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2008.12.01. 11:51:54

bocsánat, de önkényesen kiragadok két dolgot:

"(...) Ugyan már, a pláza a klasszikus, boltokkal szegélyezett főutca lélektelenebb, sterilebb, de praktikusabb változata, mert nem esik be az eső és lehet parkolni. Veszítettünk is, nyertünk is az elterjedésükkel."

Ezzel szemben a pláza mind az urbánus, mind a vidéki közösségi lét kulturális-kereskedelmi szövetének egyik legfőbb rombolója. Az persze más kérdés, hogy ez a rombolás nem a pláza-lázzal indult el Magyarországon. A plázák már amolyan következményeknek tekinthetők inkább.
Legfőképpen azért, mert a "a klasszikus, boltokkal szegélyezett főutca" a plázában kamu dolog, nem pedig szerves urbánus fejlődés eredménye. Magyarán hamis cucc hamis asszociációkkal, hamis életérzéssel.
Érdemes megnézni, hogy nálunk szerencsésebb fejlődésű országokban a plázák nem jelentenek kizárólagos alternatívát a jól bevált, minőségi kiskereskedelemmel szemben. És akkor az emberi/társadalmi kapcsolatok elsivárosodását meg sem említettem.


"A Coca-Cola nem a könyvtár és a templom alternatívája, hanem a házilag csinált limonádéé."

Ez óriási tévedés. Mondjuk a Coke valóban nem a könyvtár és a templom alternatívája, de nem is csak a házilag csinált limonádéé.
A Coke sokkal inkább egy szubkulturális offenzíva igen sikeres eszköze, így hát ne degradáljuk le szerepét.
Lásd például Andy Warhol Coke szitasorozatát. Warhol kábé négy évtizedes melója ma is igen aktuális.

elGabor · http://doom-doom-doom.tumblr.com/ 2008.12.01. 11:55:53

Feladvány: Közép-Európa középabszurd* világában a racionális, angolszász karakterű konzervativizmust a szkeptikus vagy romantikus dobozba raknánk? Józan-e a józan ész ott, ahol mindenki alaposan beállítva dűlöngél, és - hadseregből felmentettként - katondalokat óbégat?

A helyes megfejtők jutalma hárommillió pengő, a feladvány kiírója által meghatározott címletekben. ;)


* Nagyabszurd: Oroszország, Ukrajna, délszláv államok.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.12.01. 12:03:59

vidéki,

az emberi gondolkodásban a ráció korlátokkal rendelkezik.

csak intuitív módon haladható meg a racionális gondolkodás, viszont az intuitív megoldásokhoz is kiépíthető a racionális út.

mérő lászlónak van erről néhány nagyon jó könyve.

viszont nem keverném össze a gondolkodást az ösztönnel (vagy szívvel, lélekkel) mert a gondolkodás racionális és intuitív, míg az érzelmek sohasem lehetnek racionálisak, meg alapvetően is más témakör.

a rációnak nem testvére az intuíció, hanem gyermeke. intuitív módon csak akkor tudsz problémákat megoldani, ha van már egy nagyon erős racionális alapod hozzá.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.12.01. 12:24:45

az miér maradt ki, hogy a felvilágosodás (instant menyország itt és most) igérete miért lehetett egyáltalán alternatíva? meg hogy azt miért nem a "tömegek" találták ki?

"A liberálisok szabad egyének önérdeken alapuló önkéntes társulásának tartják (Gesellschaft)."
meg ott van a lokalitás kontra voluntaritás. ebbe ne tessék belegondolni. mit nyerek, mit vesztek, van-e alternatíva, jól döntök-e. annyira nem fétis szagú ám a liberalizmus.

"A bizalom alapja mindig a hasonlóság."
az az előítélet alapja. a bizalom alapja a tapasztalat ill. a hit.

"Másfelől meg a társulás adja például a világosoan meghatározott tulajdonjogokat, ami pedig a szerződések peres úton való kikényszerítésének feltétele, meg egyáltalán, hogy precíz játékszabályok legyenek, amelyekkel mindenki kalkulálni és tervezni tud."
ballib vagy.

"Azaz, a szkeptikus hozzállás elfogadja, hogy az emberi természet része mind a Ráció, mind pedig a Szív/Lélek/Ösztön, mind a kettőt használni kell, mind a kettővel kalkulálni kell."
mert nem különböznek. arról szól mind a kettő, hogy a részek nem _tudják_ az egészet, vagyis kockáztatnak.

"És azt is mondanám, hogy társulás és közösség egyidejű elfogadása a polgáriasság lényege: a polgár társulás tagja is (mint burzsoá), de közösség tagja is (mint cívis, citoyen)."
az áltapoló identitások gondolata miért olyan bonyolult? persze régen szebb volt, mert a népesség nagy része beleszületett a megváltoztathatatlanba, oszt csók.

"..ők tekintik a kultúrát a gazdaság függvényének. Történelmi tapasztalataink szerint ez fordítva van: a gazdaság a kultúra függvénye."
oké. és ha elfogy a fa, attól még építenek szobrokat a húsvét szigeteken?

"Próbálj meg szalonnát reklámozni Dubaiban, ha nem hiszed."
most akkor azért nem esznek szalonnát, mert mohamed, vagy azért mondta mohamed - meg előtte még páran -, mert a mindenféle betegségek, amiket a drágák terjseztenek, percek alatt le tud nullázni egy pár családos kis nomád kzösséget azon a klímán és higiéniai viszonyok között?
ez nem érzelmi kérdés.

"Alapvetően: a kultúra "csinálja" a gazdaságot, nem a gazdaság a kultúrát. Miért? Mert ez a történelmi tapasztalat."
és mi van azzal, hogy az ember azon körülmények fogja, amiken nem tud változtatni, ám ki akar törni közülük? és ki a buddhista?
és könnyebb-e úgy elfogadni a megváltoztathatatlant, hogy feladjuk, és hozzárendeljük a transzcendenst, meg a mindenféle fentebb emlegetett fétiseket?

(egyébként sokkal jobban tetszik, mint az ifjúkonzervatív készülődés)

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.12.01. 12:33:29

Vidéki 2008.12.01. 11:34:12

„A görög mitológiában Pallas Athéne teljes fegyverzetében pattant ki Zeusz fejéből.”

Ez a remek hasonlat az intellektuális intuícióra lelkesedéssel tölt el.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.12.01. 12:35:58

" "Azaz, a szkeptikus hozzállás elfogadja, hogy az emberi természet része mind a Ráció, mind pedig a Szív/Lélek/Ösztön, mind a kettőt használni kell, mind a kettővel kalkulálni kell."
mert nem különböznek. arról szól mind a kettő, hogy a részek nem _tudják_ az egészet, vagyis kockáztatnak."

ezt kifejtenéd? vitatkoznék vele, de értem, hogy pontosan mire érted.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.12.01. 12:39:16

"Alapvetően: a kultúra "csinálja" a gazdaságot, nem a gazdaság a kultúrát."

Tényleg, most szkepszis van és nincs okság, csak egyidejűség, vagy racionalizmus van metafizikus okságfogalommal? :)

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.12.01. 12:47:03

Shenpen, szerintem érzékeny, gondolkodtató írás, bs395 válasza is az, meg persze többek kommentárjai is (Gasper, elGabor).

Nagy vonalakban a helyzet így néz ki, de azért meg lehet említeni, hogy a romantikus konzervativizmusnak vannak az Ösztön/Lélek/Szív kategóriákat felülmúló lehetőségei is. Pontosan egy olyan „romantikus” konzervativizmusra gondolok, amelyik integrálja a szkepszist. Egy olyanra, aki Hume-ot és német szerzőket egyaránt tud olvasni és érteni, és ahelyett, hogy egyik vagy másik ellen háborogna, integrálni képes azokat, amik ezekből értékesek. Burke — mint ilyen típusú, integratív szerző — jó példa, és most itt meg is állnék.

___________________________ (törölt) 2008.12.01. 12:47:55

mcs,

"csak intuitív módon haladható meg a racionális gondolkodás"

Bocs, asszem nem jött át a lényeg. Nem csak intuitív úton: tapasztalati úton is.

OK akkor tisztázzuk, hogy mit értünk Ráció alatt: alapjában véve nem a tapasztalatokra értelmesen reflektáló, abból tanuló magatartást, hanem az absztrakt elméletalkotást, spekulatív hozzállást, "tiszta észt". (Ez a racionalizmus első lépése. Már ezzel is vannak bajok, de persze az igazi nagy bajt a második lépés jelenti, amikor a Ráció fétissé válik: tehát, gyakorlatilag, minden oké, ami elégg "okosan hangzik", "értelmiségiesen hangzik", még akkor is, ha nincs mögötte igazából teória. De ezt most hagyjuk.)

Nézd meg a természettudományos módszert. Kiindulása racionalista: hipotézis, teória, levezetés, modellezés.

Ugyanakkor ott van az a nagyon-nagyon fonts momentum, hogy utána az egész hóbelevancot empirikusan ellenőrzni. Itt lép be a képbe a tapasztalat. Gyakorlatilag azt mondhatjuk, hogy a természettudományos módszer a valóság megismerése a racionális és a tapasztalati módszer VÁLTOGATÁSA révén, nem tiszta ráció révén.

A Felvilágosodás mint olyan a "tiszta ész" módszertana, és annak fetisizálása, amiből hiányzik a tapasztalati elem.

Filozófiai szinten persze ez már le lett darálva, de a gyakorlatban még mindig ezzel szívunk, aktuálpolitikában, vállalati tanácsadásban, mindenben. Nézd meg ezt a marhát, például:

nol.hu/lap/lap-20081129-20081129-21

Tök okosan hangzik - és 100%-ig, abszolút, totálisan ellentmond mindennek, amit a faluhelyen élő emberek napi szinten tapasztalnak. Nem is igazán lehet máshogy reagálni rá, mint hogy kb. "Mit szívtál, komám, tuti nem dohány volt?"

Hiába halott 50 éve a Felvilágosodás, ez a baromság bizony még mindig annak az öröksége és még mindig szívunk vele.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.12.01. 12:52:25

Meg még ez:

"A baloldaliak és a romantikus konzervatívok közösségnek tartják, ld. "a nép" (Gemeinschaft)."

A baloldaliak gemeinschaftnak tartják a nemzetet?? Rousseau vagy Marx?

"A baloldaliaknál ez alapvetően inkább egyfajta materiális erők által kialakított tömeget-osztályt jelent"

Marxnál pl. pont hogy az egyes nemzetek ideológiai konstrukciók. Az osztály konkrét, a nemzet absztrakt.

Egyébként a Gemeinschaft/Gesellschaft fogalompárt egy Tönnies nevű, a marxi kiszákmányoláselméletet félig koppintó, félig átdolgozó, csont materialista szociológus vezette be, szerintem a nemzetértelmezés témájához nem passzol nagyon.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.12.01. 12:55:18

Nagyon izgalmas írás, Shenpen szokásosan fullnaiv (általam egyébként igen kedvelt) stílusában.

Később majd reagálok.

___________________________ (törölt) 2008.12.01. 12:55:21

"Tényleg, most szkepszis van és nincs okság, csak egyidejűség, vagy racionalizmus van metafizikus okságfogalommal?"

Jesszusom, Dzsucse, ez csak egy blogposzt, nem akadméiai székfoglaló :)

De. Okság van. Csak éppen nem mindig ismerjük. Felismerhetjük valaminek a működésének az általános logikáját akkor is, ha az okait nem ismerjük.

Klasszikus példa - gyógynövények. Érted, rájön a nép, évezredekkel ezelőtt, hogy X fű jó a fejfájásra. Tapasztalati úton. Aztán nekiállnak megmagyarázni, hogy ez azér' így van, mert a démonok, akik okozzák a fejfájást, nem bírják a szagát és elszaladnak.

Ekkor az ok-okozati levezetés hibás. DE ettől az a fű még mindig jó a fejfájásra és nem hülyeség használni, pusztán azért, mert a magyarázat hozzá irracionális.

A szkeptikus hozzállás kb. a "Mi működik? Miről tudjuk, hogy működik?" c. hozzállás. Az nem nagy baj, ha a hozzácsapott legendárium az nem igaz.

A racionalista hozzállás kb. olyasmi, hogy ha valaminek a magyarázata nem igaz, akkor az a dolog helyből nincs is v. ilyesmi. Ha démonok nincsenek, akkor az a fű nem is lehet jó a fejfájásra kb.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.12.01. 13:14:09

shenpen,

"csak intuitív módon haladható meg a racionális gondolkodás"

"Bocs, asszem nem jött át a lényeg. Nem csak intuitív úton: tapasztalati úton is."

nem. sajnos nem. :) értettem, átjött a lényeg, de nem érthetek vele egyet.

a racionális gondolkodás a tapasztalható világról szól. racionális gondolatmenetet nem haladhatsz meg tapasztalati úton, mert a ráció a tapasztalati út maga. ez paradoxon.

kicsit elbeszélünk egyébként egymás mellett, mert én a gondolkodásról beszélek (picit kilógva a topikból, tudom) míg te a gondolkodás alatt egyben életszemléletet, habitust is értesz, érzelmekkel és minden egyébbel, ami azért jóval több. (a miszticizmusban persze nem, de az egy másik szép témakör)

a racionalizmus tanítható és tanulható.

az intiuíció nem tanítható, nem tanulható, de az általa nyert eredmény igazolható racionális eszközökkel is.

a füves példád se nem ráció se nem intuíció, hanem véletlen. akkor lenne tudatos gondolkodás eredménye, ha utána igazolni tudnád, hogy miért gyógyít.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.12.01. 13:20:08

Ó, jó példa azért ez a gyógyfűvel. A Maga véleménye, Shenpen, racionális (szemben a racionalistával). No de itt vagyok én a „romanticizmusommal”, és azt mondom, hogy bizony beleférnek a démonok is. „Játékból”.

Ha a valóságok racionalitással uralhatók vagy kontrollálhatók volnának, akkor nem működne az immagináció és az akarat sem. Maga a valóságos világ is eléggé immaginatív és tele van nem-racionális elemekkel, nemde? Már maguk a buta emberek is... ez egyfajta misztérium.

Egy buta embert nem lehet „aufklérelni”, és ilyen emberekből álló kollektívumot sem. Ezt éppen egy racionális és egyben tapasztalati szkepszis mondatja velünk. A tapasztaló azonban képes a világos felismerésekre. Akár annak a misztériumnak az integrálására is, amit a nem-racionális valóságok követelnek.

Ennyiben több a „romantika” a puszta rációnál.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.12.01. 13:26:31

mcs 2008.12.01. 13:14:09

A 18/19 század fordulója táján és utána pl. az értelemmel (ratio, Verstand) a német filozófia szembeállította az észt (intellectus, Vernunft). A racionális konstrukciókkal pedig szembeállították a történeti gondolkodást a konzervatív felvilágosodás vagy ellen-felvilágosodás képviselői, ha szabad így neveznem az olyan szerzőket, mint Hamann, Lichetnberg, Herder, Humboldt stb. Hegel szerint az absztrakt fogalmakkal és formális logikával operáló, értelmi (racionális) gondolkodást meghaladja a dialektikus, azt pedig a spekulatív (affirmatív-dialektikus). A newtoni tudományeszménnyel pedig szembeállították a fenomenológiai tudományt, amit Goethe képviselt. Látható, hogy a késő-felivlágosodás és a romantika kora nagyon érdekes kísérleteket folytatott annak meghatározásával, hogy mi az ész és az észszerű, és bírálták a felvilágosodás korai formáját, amely ezt nagyon szűken értette. Az intuíció, "szív", "lélek" stb. a költészetben és néhol a gondolkodásban is szerepet kapott, de ennél messze többről van szó. (Ennek ellenére egyébként ma is töretlenül ófelvilágosult racionalitással és pozitivista módra szokás gondolkodni, ezen a 'posztmodern' nevű, mára lecsengő divat sem változtatott sokat).

___________________________ (törölt) 2008.12.01. 13:26:53

Na hát ez az! Ha el is fogadom a definíciódat, hogy a racionális tudás az megindokolt, megmagyarázott tapasztalati tudás, akkor is az van, hogy a racionális tudás a tapasztalati tudásnak csak részhalmaza. És ha nem figyelünk arra, ami tapasztalati, de nem racionális (füves példa), az nem lesz jó.

Véletlen? Hát lehet véletlen is, vagy lehet tudatos kísérletezgetés. És lehet még valami: ezen a tapasztalati úton századok, ezredek alatt összegyűjtött tudás, plusz a személyes tapasztalatok, kiadnak mintázatokat. És éppen a mintázatok felismerése a racionális tudás alternatívája, illetve kiegészítője.

Pl. amikor valaki át akar verni, vmi üzletben, és hiába hangzik minden szava jól alátámasztottnak (racionálisan nehéz belekötni), valahogy mégis tudod, hogy nem stimmel a dolog, mert testbeszéd stb. ezek felismert mintázatok. Gyakorlatilag mondhatjuk, hogy a tapasztalati tudás alapja a mintázatfelismerés, személyes és történelmi szinten is.

Szerintem, amit intuíciónak nevezel, az is mintázatfelismerés, max. nem túl tudatos.

Volt egy pár éve egy olyan, hogy pár Forma-1-es autó csúnyán összeütközött. És jött egy másik koma, és még időben lassított, még a kanyar előtt, és nem ment beléjük, pedig nem is láthatta őket. Megérzés? Nekiálltak elemezgetni, és kiderült, hipnózisban, hogy azért, mert egy töredékpillanat alatt, tudat alatt észlelte azt, hogy a közönség nem feléje néz, amikor jön, mint általában, hanem a kanyar utáni rész fele néz, és ebből az jött le, hogy ott valami lehet, valami nem stimmel. Ha ezt van idő végiggondolni, akkor gondolkodás, ha egy századmásodperc alatt fut le, akkor intúíció, AZAZ mintázatfelismerés: felém néznek = normális eset, arrafele néznek = nem normális eset, kilóg a mintából, kb.

___________________________ (törölt) 2008.12.01. 13:27:28

Fenti MCS-nek ment, bocs, hogy nem írtam oda.

___________________________ (törölt) 2008.12.01. 13:31:24

Dzsucse,

A pozitivizmus nem önmagában is a Felvilágosodás kritikája, reakció arra? Tiszta ész helyett tiszta adat, kb.?

Vidéki 2008.12.01. 14:07:42

Bs395 nagyon érdekes kérdést vetett fel a Ráció, Szív/Lélek/Ösztön motiváló tényezőkkel kapcsolatban: a kockázat kérdését.
Az eldöntendő fontos kérdések ritkán vetődnek úgy fel, hogy végtelen sok időnk van a dolgokat megfontolni. Esetleg intellektusunk, vagy a fejünkben működő számítógép sebessége is alkalmatlan arra, hogy a rendelkezésre álló időn belül racionális döntésre juthassunk.
Könnyen úgy járhatunk, mint a középkori mesében a szamár, amelyik éhen halt két szénacsomó között, mert nem tudta melyiket válassza.
Ilyenkor vállalni kell a kockázatot, a jó döntés esélyét/reményét az Intuició, vagy a Szív/Lélek/Ösztön támaszthatja alá.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.12.01. 15:34:32

Shenpen,


A "szenvedélyek" fontos helye a szkeptikusoknál is jelen van - Hume szerint pl. a szenvedélyek uralkodnak az értelmen, és ezeket mindössze meg kell szelídíteni (szokás, erkölcs, hagyomány). Persze ő máshogy használja, mint a német idealisták, de azért ezt fontos szerintem hozzátenni.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.12.01. 15:42:50

shenpen,

összekevered a szakmai tudást és gondolkodást a mindennapi élethez szükséges hm, nevezzük úgy általános gondolkodással.

a gyógynövény felismerése nem szakmai tudás, se nem ráció, se nem intuíció, hanem általános emberi gondolkodás: megfáztam - teázok.

minden ember rendelkezik egy általános emberismereten, szokásokon, tájékozódáson, nyelvismereten alapuló un. hétköznapi gondolkodással, hívhatod ezt józan paraszti észnek, akárminek.
ez az a képességünk, hogy elboldoguljunk a társadalomban, kommunikáljunk, létezzünk. ezt tanuljuk racionálisan, tapasztalati úton csecsemő korunktól kezdve, ezért jó közelítéssel mondhatjuk, hogy a többség mestere ennek a gondolkodásmódnak, ismeri a területet, már-már mesteri szinten kezeli ezt a tudást, ezért képes intuitív módon, a racionális, formális logikát meghaladva akár különleges dolgokra. (versenyautós példa)

ez a tudás egy szakma esetében mit sem ér. sőt, sokszor káros is.
ahhoz, hogy kibukjon belőled egy e=mc2, ahhoz a fizikában kell egy mesteri szint, ahol a racionális alapokból kiindulva, de azokból nem egyenesen következő intuitív felfedezést tegyél, majd ezt a meglévő racionális eszközökkel mások számára is igazold.

de, igazad van, természetesen az intuíció nem más, mint minta, vagy sémafelismerés, de szükséges hozzá, hogy kellő számú specifikus minta, séma birtokában légy, hogy azokból intuitív módon tudj új, különleges sémákat, gondolatokat létrehozni.

az a baromi nagy szerencsénk, hogy a mindennapi életből mindenki rengeteg mintával rendelkezik, ezért könnyű intuitívnek lenni.

ugyanakkor pl. egy idegen országban, idegen szokások között sokkal nehezebben meg akár a sima tájékozódás, akár az emberismereten alapuló un. "átverés-észlelés". nem véletlen verik át könnyebben a csalók a turistákat.

___________________________ (törölt) 2008.12.01. 15:50:25

Nem látok éles határt a szakmai tudás és a mindennapi élet között, vagy akár pl. a politizálgatás között. Miért kellene lennie?

Azért az csak egy maroknyi ember, akinek a szakmájra E=mc2 -szintű dolgokkal előjönni. Nyilván kell egy erős elméleti megalapozás IS hozzá. Sőt, egy konnektor kicseréléséhez is kell. Azzal semmi probléma nincs, hogy az IS kell.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.12.01. 15:54:25

"ez a tudás egy szakma esetében mit sem ér. sőt, sokszor káros is.
ahhoz, hogy kibukjon belőled egy e=mc2, ahhoz a fizikában kell egy mesteri szint, ahol a racionális alapokból kiindulva, de azokból nem egyenesen következő intuitív felfedezést tegyél, majd ezt a meglévő racionális eszközökkel mások számára is igazold"


Ez nem igaz. Shenpennek, mint általában a konzerveknek az az érve, hogy a politika marhára nem olyan, mint a matek, és a fizika - nem absztrakt, racionalista, hanem gyakorlati tudást igényel, akárcsak minden más gyakorlati tevékenység. Ezt egyébként nem csak a konzervek mondják, hanem nem kevesen mondták ezt, kritizálva a "tudományos politika" ötletét.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.12.01. 16:29:11

Shenpen · neokon.blog.hu 2008.12.01. 13:31:24

Lehet ellentét egy óracionalista és egy pozitivista között (mondjuk egy kontraktualista és egy pozitivista között nagyon is, mert az egyik pl. jogokról beszél, a másik sokkal pragmatikusabban mondjuk gazdasági fejlesztésről, ami mindent megold), de a pozitivista annyira racionalista (oakeshotti értelemben), hogy azért a poz. szemben fog állni a konzervatívval, és a konz felől nézve egyik sem lesz sokkal jobb a másiknál. Mivel nincs tiszta adat, ezért a pozitivista a gyakorlatban egy dogmatikus szokott lenni, aki ezt tagadja magáról. A pozitivista végeredményben sajnos egy önreflexió nélküli racionalista. (nem azt mondom, hogy lehetetlen egy valódi, becsületes pozitivista, csak én még nem láttam.)

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.12.01. 17:00:18

shenpen,

pedig nagyon nagy különbség van a mindennapi gondolkodás és a szakmai gondolkodás között. egészen eltérő sémákat használsz. (és csak akkor tudsz előjönni a kiemelkedő (intuitív) teljesítményekkel, ha megvan a szakmád szinte összes racionálisan megismerhető sémája. azért is vannak kevesen a kiemelkedő szakemberek.)

persze bizonyos területeken a mindennapi gondolkodás sémái szükségesek a szakmai gondolkodáshoz is, ilyenek a társadalomtudományok, a politika vagy akár a porszívó-ügynökösködés.

(egyébként a konnektor cseréjéhez nem kell elmélet. csavarhúzó kell hozzá. de nem is igazán értem, hogy jön ide az elmélet. én a racionális és intuitív gondolkodásról beszéltem, természetes, hogy ebbe beletartozik az elmélet és a gyakorlat is.)

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.12.01. 17:45:24

mcs 2008.12.01. 17:00:18

>pedig nagyon nagy különbség van a mindennapi gondolkodás és a szakmai gondolkodás között

De nem úgy, hogy van egyfelől a Mindennapi Gondolkodás, másfelől a Szakmai Gondolkodás, benne az összes szakmákkal, hanem van egy halomféle szakmai gondolkodás, és az egyik közülük a mindennapi.

lynx (törölt) 2008.12.01. 19:53:03

Amit itt sokan intúicióként emlegetnek, az szerintem összefüggésben van a fantáziával/kreativitással.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.12.01. 21:43:48

dzsucseharcos,

igen, természetesen.


lynx,

nem kimondottan. illetve egy elmén belül persze minden összefügg mindennel.

de attól még, hogy pl. zseniális sakkozó vagy, simán lehetsz "színvak", unkreatív.
vagy fordítva, ha penge formatervező vagy attól még nem biztos, hogy középszint felett teljesítenél matekból, vagy nem vagy jó a nyelvtanulásban.

azért az intuíció egészen mást jelent, mint a kreativitás. van köztük némi átfedés (bizonyos szakmákban persze rengeteg) de alapvetően két tök különböző dolog.

vvths 2008.12.01. 22:43:45

Az, hogy hajlando vagyok az intuicio es a semafelismeres altal feltart, de teljesen meg nem magyarazott osszefuggesek alapjan kitalalt, kiserlettel, tapasztalattal viszaigazolt modszereket hasznalni, vagy elvetem oket mig kielegito magyarazatot nem kapok rajuk nagy hozzaallas beli kulonbseg, amit erdemes kiemelni szerintem.

Az egyik ugyanis egy alapvetoen pragmatikus hozzaallas ami egyreszt sokszor hamarabb hoz jol mukodo megoldasokat, masreszt van benne egy adag alazat, annak az elismerese, hogy nem tudok mindent megmagyarazni, de amit kvazi biztonsagosan tudok hasznalni azt hasznalom is. Persze, lehet belole para, de abbol is, ha kitalalom, megkonstrualom es aztan kiderul, hogy valamit kifelejtettem.

Nem veletlen, hogy az angolszasz kulturkban akkora szerepe van a konszenzusos valosagnak. Azt ismerjuk el valodinak amit sokan annak tartanak. Eskudtszeki rendszer peldaul, vagy mondjuk az, ahogy annak idejen a tudomanyos kiserleteket mar mar performance szeruen vegeztek el nagy plenum elott.

Fontos dolog racio, de rengeteg olyan dolog van, amit nem kell vegsokig magyarazni, eleg ha annyit tudunk rola, hogy jol tudjuk hasznalni. Aztan majd utolag magyarazgatja akinek ez a fontos.

Egyebkent pont az a szep a dologban, hogy ezek a kulonbozo hozzaallasok egyszerre vannak jelen es hatnak egymasra. Tulajdonkeppen ez az emi megovja a rendszert a nagy szelsosegektol. Akkor van baj, ha valamelyik tulsulyba kerul. Es szerintem ma pont az van, hogy a pragmatikus es jozan alazattal megaldott emberekbol van keves. Akar az aufklaerer, reformer baloldal, akar a post terminologiaja szerinti romantikus konzervativ iranyzat letezo megjelenesi formait nezzuk, azt latom, hogy mindenki kitalalta a nagy jot, amit csak ra kell onteni az egesz orszagra es akkor majd minden megoldodik, a masik meg persze tok hulye :)

Nekem sokkal szimpatikusabb az egyeni felelossegre es maximalis szubszidiaritasra alapulo rendszerek. Egyszeruen azert, mert sokkal tobb megoldas szuletik ugyanarra a problemara, illetve a problema lokalis mutacioira. Bizonyitottan optimalisak lesznek? Aligha. De konyorgom, nem eleg ha azok szamara kielegitoen mukodnek akik letrehozzak oket? Sokkal gyorsabban megvan es lehet fontosabb dolgokkal foglalkozni.

Persze vannak olyan problemak, amiket nem lehet igy megoldani, de nyilvan azokat nem is igy fogjuk. Viszont amiket meg igy lehet hatekonyabban azokat meg csinaljuk is igy. Ezert fontos, hogy tobb nezopont parhuzamosan egymassal parbeszedben letezzen.

___________________________ (törölt) 2008.12.01. 22:53:26

Mit jelent a szubszidiaritás? Úgy értem, persze, meg lehet találni az általános definícióját a wikipedián egy perc alatt, de alapvetően az EU az, ami szarrá használja ezt a fogalmat és kb. senki se vágja, hogy ők mit értenek alatta.

Egyébként tetszik, amit írtál, én nem szeretem használni a pragmatikus szót, egyrészt mert a pragma mást jelent (nem szabad ezt annyira túlzásba vinni, hogy "casuistry" legyen belőle) másrészt pedig kissé úgy hangzik, mint a morális dimenzió mellőzése. Azaz, egy olyan hozzállás lehet a pragmatizmusból, amit Bibó "hamis realistáknak" nevezett. Szóval a pragmatizmussal vigyázni kell.

Ezért szeretem inkább tapasztalati hozzállásnak nevezni, mert abba belefér a morális dimenzió is: tapasztalataink szerint milyen morális döntések milyen hatással bírnak az emberek jellemére, viselkedésére stb. A tapasztalati hozzállás része az is, hogy tapasztalatból tudjuk, mikor nem szabad pragmatikusnak lenni, hanem mikor vagyunk kénytelenek egy kemény, morális, idealista nézőpontot képviselni akkor is, ha rövid távon az nem praktikus, mert történelmi tapasztalatból tudjuk, hogy hosszú távon ha nem így tennénk, elbaszná a jellemünket.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.12.02. 15:37:44

Kicsit talán visszatérítve a vitát a posztbéli fölvetéshez: nekem úgy jön le a szövegből (és ez az, amit korábban már egy konzervativizmus-definíciós vitában hangoztattam), hogy a konzervativizmus ráépül a felvilágosodás gondolkodására, folytatja és egyben (jelentékenyen) módosítja azt.

A "romantikus" kritikával, azaz a "romantikus konzervativizmussal" nem tudok mit kezdeni. Ahogy Musil írta: "nem az a baj, hogy túl sok ész van, és kevés lélek, hanem hogy túl kevés ész van a lélek dolgaiban" ("nicht zu viel Vernunft und zu wenig Seele, sondern zu wenig Vernunft in den Sachen der Seele"). Vagyis a ráció (és ez a ráció hibája!) nem tud mit kezdeni olyan dolgokkal, jelenségekkel, melyeket intuitíve szokás megragadni.

Vagyis ebben tulajdonképpen egyetértek mcs-vel (ha jól értem őt); minden intuitív döntés racionalizálható.

Ami nekem sokkal izgalmasabb, az a "szkeptikus konzervativizmus". Kérdés, meddig visszük el a szkepszist. Ha az abszurdumig (és talán ez a következetes gondolkodás), akkor valahol Nietzschénél és Heideggernél kötünk ki, és politikailag látszólag igencsak veszélyes vizekre evezünk. De a szkepszist nem muszáj abszurdumig vinni.

Én ezt nagyjából olyan skálásan fogom föl, ahogyan Shenpen az egyik korábbi írásában az ateista vs. vallásos gondolkodást.

vvths 2008.12.03. 10:10:06

Shenpen, egyetertek veled az erkolcs fontossagaban. Kicsit erre is utalt, hogy az alazatot mint olyat - legalabbis emlites szintjen probaltam - behozni a kepbe. Nyilvan kell legyen a pragmatizmusnak egy hatara. Masreszt pedig nyilvan semmi nem jo vegletesen, a pragmatizmus sem. De meg vagyok gyozodve arrol, szukseg van olyan pragmatikus hangokra, akik tullepnek egy mondjuk szamomra elfogadhato erkolcsi hataron, hogy legyen valami ami kicsit abba az iranyba rugdossa ezt a tulromantizalt kozeletet. :)

Itt elkanyarodva a szubszidiaritashoz; vegulis arrol van szo, hogy mindent a legalacsonyabb olyan szinten kezeljunk ahol azt meg hatekonyan lehet kezelni. Nyilvan ezt sem jo a vegtelensegig fokozni. Jo pelda erre, hogy kozponti policyk hijjan alkalom volt arra, hogy Gyurcsany ugy targyaljon olaj es gazvezetekekrol, hogy az mar-mar arulassal er fel az EU szempontjabol; de hogy egy kevesbbe kenyes temat is hozzak, mondjuk az, hogy az allamokban iskolaszekek kitilthatjak az evolucio oktatasat egyes iskolakbol, ami megint nyilvan hulyeseg. (Egyebkent, hogy az EU mennyire jol valositja meg ezt az elvet az megint megerne egy miset.)

Abban viszont biztos vagyok, hogy a generalszoszkent a tarsadalomra ontott karosszekben helyi problemakra megalkotott megoldasok irtozatosak. Nemcsak azer, mert mondjuk Del-Nyugat es Eszak-Kelet Magyarorszag kozott hatalmas a kulonbseg, vagy mert olyanok talaljak ki, akik soha nem lattak a helyzetet kozelrol es nincs szamukra szemelyes sulya, hanem azert is, mert ez a rendszer elveszi az eroforrasokat azoktol akik szamara ez tenyleg egeto. Es ami meg rosszabb elhiteti veluk, eselyuk sincs maguktol megoldani a dolgaikat es azt is, hogy ez nem is az o dolguk ami meg nonszensz.

@Csöncsön
Egyaltalan enm biztos, hogy minden intuitiv dontes racionalizalhato jelen tudasunk keretein belul. Epp ez a lenyege az intuicionak.

Az intuicio nem top-down analitikus, mig a racio joreszt az. Persze, vannak konstruktiv levezetesek es megkozelitesek, de ezek altalaban tartalmaznak intuitiv lepeseket, masreszt, komplexebb problemak eseten joval idoigenyesebbek mint az analitikus megkozelites.

Masreszt nezzd meg a penzpiacot mondjuk. Alapvetoen egy emergens jelenseg, meg az analitikus megkozelitese soran is mintakat keresunk. Fogalmunk sincs, hogy lehetne modellezni pontosan, es csak sejteseink vannak a valos szerkezeterol. Sztochasztikus modellekkel kozelitik amig egyszercsak ki enm derul hogy tulleptek egy hibahatart es akkor gyurnak meg kicsit a modellen. Megis vannak akik osztonosen zsenialisan eligazodnak tortenesei kozott. Persze megprobalnak magyarazatokat adni ra, hogyan, mit s miert tettek, de erdekes modon nem tudjak szeles tomegek reprodukalni a sikereiket ezek alapjan.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.12.03. 12:02:01

vvths,

minden intuitív döntéshez vezethet racionális út, csak nem biztos, hogy azt bárki könnyedén megtalálja. még aki az intuitív döntést hozta, az sem biztos, hogy annyi tudás birtokában van, hogy ezt a rendelkezésre álló racionális eszközökkel bebizonyíthassa.

"Megis vannak akik osztonosen zsenialisan eligazodnak tortenesei kozott."

igen, de ők nem ösztönösen igazodnak el, hanem olyan mélységű és mennyiségű sémával rendelkeznek, hogy a sémákat már nem tudatosan szerkesztik, hanem tudat alatt, készségszinten ki tudják választani a szükséges döntést. (az ösztön az kicsit más tészta)

olyan ez, mint amikor tanulsz egy nyelvet. egy ideig magadban szerkesztgeted a mondatokat, egy bizonyos szint felett már, 'anyanyelvi szint', nincs szükséged arra, hogy egy nyelvtani rendszerben gondolkozz, készségszinten tudod, hogy hogyan fejezd ki a múltidőt, vagy a passzív szenvedő szerkezetet, akár anélkül, hogy tudnád egyáltalán mi is az a szenvedő szerkezet.

és hiába vagy anyanyelvi tudású nyelvhasználó, nem biztos, hogy el tudod mondani egy a nyelvet nem ismerő egyénnek, hogy miért mit alkalmazol. egyszerűen csak tudod, hogy az a helyes.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.12.03. 12:49:26

@vvths

Mcs-vel értek egyet. Attól, hogy nem találjuk meg racionális eszközökkel egy intuitív döntés okát, még semmi okunk kizárni, hogy lehetséges megtalálni. Márpedig a Shenpen által emlegetett "romantikus" konzervatívok épp ezt teszik: kizárják az észt.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.12.03. 13:13:10

Csöncsön,


Hö? Az észt jött ide dicsőíteni? Vajon Nietzsche mit mond erre?:)))
De nem zárja ki senki sem, csak korlátozottnak tartja, és nem totalizálja. A kettő nem ugyanaz.

vvths 2008.12.03. 13:16:50

Igen, semmi okunk kizarni hogy lehetseges racionalis uton eljutni ugyanarra a megoldasra, de arra sincs bizonyitekunk, hogy ez minden esetben lehetseges. De ez a vita csak az intuicio mibenleterol szol.

A postban romantikusnak nevezett konzervativok ugyanis szerintem nem csak az eszt zarjak ki, de az intuiciot is. Ideakat helyeznek a kozeppontba irracionalis mereture dagasztott tekintellyel megtamogatva. Sokszor nem csak irracionalis, de kontraintuitiv modon is. Az intuicio megiscsak az egyeni gondolkodas egy eszkoze, vagy jelensege. A romantikus hozzaallas eseteben a tulzott individualizmust elkerulendo ki is zarjak azt.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.12.03. 13:30:44

@Gabrilo

Nietzsche legalább annyira (ha nem jobban) megvetette az észt elutasító romantikus (és sokszor közveszélyes) álmodozókat, mint a Felvilágosodás kritikátlan híveit. Pont ezért (is) szimpatikus.

Egyébként Nietzsche kívülről-belülről ismerte Kant ész-kritikáját. A ráció kultusza pont ésszerű belátások okán tarthatatlan.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.12.03. 13:31:47

Csöncsön,


Én valahol azt olvastam, hogy noha N. állandelon fikázta Kantot (ami nem baj!), tkp. a Tiszta ész kritikáját soha életében nem vette a kezébe.
Hazudtak volna nekem?

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.12.03. 13:37:57

Ezt valami rosszindulatú embernél olvashattad. :-)

Vannak szövegrészek N.-nél, ahol az Ész-kritika egyes passzusait elemezgeti. Persze, lehet, hogy nem vette kezébe, de az asztalán ott lehetett.

Az mindenesetre biztos, hogy nem volt éppen a legkedvencebb szerzője; de Hegelt még sokkal jobban utálta.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.12.03. 14:02:39

Akkor én vagyok a legkúlabb, mert sem Kantot, sem Hegelt, sem Nietzschét nem kamálom:-DDDDDDDDDDDDDDDDD

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.12.03. 21:47:27

vvths,

:) nem azt mondtam, hogy mindig el lehet racionálisan is jutni egy intuitív megoldáshoz, hanem, hogy az intuitív megoldások -utólag- igazolhatók racionálisan is.

nagy különbség.

egyébként szép nagy törést okozott a "tudományos közvéleményben", mikor tkp. bebizonyosodott a gondolkodás-kutatás során, hogy egész egyszerűen a racionális gondolkodás lehetőségei végesek. bizonyos szakmai képzettség felett a gondolkodás nem tud, nem lehet racionális, csak intuitív módon működhet, ami kb. 1-2 nagyságrenddel több lehetőséget biztosít.

keresztes_L 2008.12.04. 11:20:07

én csak 1 részletet ragadok ki:
"...alapvetően az ideák birodalmában: oktatás, kultúra, sajtó, értelmiségiek, művészek, stb. kell keresnünk az okát,..."
Rendben egyezem. Az OK megvan, az okozókat ismerjük.

Naésakkor?!
Minden marad a régiben. És el is felejtjük, hogy az oktatást a kultúrát a sajtót, az értelmiségiek hangadóinak nagy részét és a művészek garmadát éppen az a kör befolyásolja, amelyik az agyatlan vásárlók tömegeinek megtévesztésével bitorolja a hatalmat.

Hogy is van ez?
Mégsem a plebsz lenne a hibás, csak hiányzik egy forradalom, amelyik lesöpri a mocskot, hogy maradjon utána a fájó tisztaság...

............................................

Aztán meg úgy általában:

És ha az itt lefeketett többé-kevésbé helyes, de ugyanannyira helytelen ideológiai alapvetések nem is hoznak semmi újat, mégis eltöltünk tétlenül (igen, én is) némi időt feleslegesen, és úgy érezzük: TETTÜNK VALAMIT.
Pedig nem!

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása