Számomra különösen érdekes volt az, ahogy a cikkíró rámutatott az etika alapvetően fontos szerepére a kapitalizmus sikeres fejlődésében, különösen az USA-ban.
Az a benyomásom, hogy ez az etikai bázis, mintha meggyengült volna már a múlt század első harmadában és ez is hozzájárult az óriási gazdasági válság kirobbanásához. A gyengülő erkölcsi alapot Roosevelt elnök körének állami beavatkozást növelő intézkedései, az újonnan meghozott törvények sokáig mintha helyettesítették volna.
Az egyik fontos erkölcsi alapelv az „élni és élni hagyni” volt. Egy anekdota szerint egy rossz diák németből így fordította: Leben und lében hagyni. Nálunk manapság mintha a rossz diák fordítása jellemezné a közgondolkodást!

Vidéki,

Köszönöm, hogy ilyen világosan kifejtetted, amit leírtam, valóban, pontosan, 100%-ban erre gondoltam. Végre, valaki nem értett férle, örülök neki és a kommentednek.

A szöveg zárójeles megjegyzésében írom: A KAPITALIZMUS SZERINTEM SZÜKSÉGES JÓ (ÉS NEM SZÜKSÉGES VAGY SZÜKSÉGTELEN ROSSZ), DE ERKÖLCS NÉLKÜL NEM MŰKÖDIK, VAGY IGEN, DE CSAK RÖVID IDEIG ÉS AKKOR IS ROSSZUL. EZ VAN MA ITTHON.

BM,
a tézised vitatott egy ideje.
Weber szerint nem kell az erkölcs a kapitalizmushoz, elmegy a verkli, önfenntartó, D. Bell szerint meg a kapitalizmus válsága az erkölcs eltűnése.
De ezzel belesiklunk egy régebbi vitába: a jó rendhez szükségesek-e a jó cselekvések, azaz van-e jelentősége az erkölcsnek, vagy nincs rá szükség, és az erkölcstelen vagy amorális cselekvésből is lehet közjó.
A spontán rend gondolkodás természetesen a Mandeville - A.Smith (Wealth of Nations, de nem a Theory of Moral Sentiments) érvelését viszi tovább.
A spontán rend, rational choice theory, gondolata sokkal optimistább a Gondviselőt illetően, mint mai hívei hangsúlyozzák: Smith-nél a láthatatlan kéz a Gondviselést jelentette világosan, mai hívei ezt nem hangsúlyozzák, de erősen feltételezik.

Hogy a kérdés eldöntése mennyire neme egyszerű, lásd Cicero-Burke érvelését: a nagyszerű római (brit) alkotmány sok ember ilyen-olyan - nem feltétlenül erkölcsös - cselekedete eredményeképpen jött létre SPONTÁNUL és nem valamilyen terv eredményeképpen, pusztán a Gondviselés műveként.
Főleg Burke esetében ott figyeltek a radikális felvilágosítók reformtervei. Én azért a spontán rend gondolatát nem vetném el, ideológiának meg bármilyen állítás nevezhető, még a spontán rend gondolatát bíráló is :)

tölgy,

köszönöm szépen a kritikát. Úgy látom különben is, hogy a fejlődő magyar konzervativizmus kezd kicsit hayekiánus lenni, az írásom természetesen ezel az áramlattal is harcol, mert szerintem ez nekünk nem tesz jót, hiába ajánlotta ezt a '90-es évek közepén Scruton is.
A baj uis az Hayekkel, hogy tőle nem fogjuk megtanulni a piacgazd erkölcsi fedezetét, pedig az nagyon elkelne.
Vissza Kristolhoz!

BM,

nem-nem. Vissza a Tridentinumhoz, minimum! :)

Én nem látom ezt az erős Hayek-hatást Mo-n a konzervek közt. talán itt a Libertóriumon erős Hayek, talán a Corvinus némely közgazdájánál.
De ha kinyitod a Magyar Nemzetet, meghallgatod OVi-t, HírTv Bogárdi előadásat, az inkább egy etatista, németes-bürökratikus konzervatív gondolkodáshoz áll közel vagy valami harmadik utas Röpke-féléhez.

oké, értem. Röpke viszont konszenzust élvezhetne, hiszen Russell Kirk barátja volt, de ő maga klasszikus liberálisnak tartotta magát, Hayekkel is jó viszont ápolt. Tk. ugyanannak az iskolának voltak a tagjai. Röpke elvei egyébként Adenauert is inspirálták.

A politikai szinten tudom, hogy Hayek nem rendelkezik annyira nagy respekttel, de az a generáció, amelyik itt fórumozik, kommentel és posztokat ír, az én véleményem szerint túlzásba viszi a liberalizmust gazdasági téren. Ma itthon természetesen szükség van a kapitalizmusra, de nem hiszem, hogy Hayek módszertana bevállhatna. Vagy ha igen, akkor nagyon ki kellene egészíteni olyan morális megfontolásokkal, amiket Hayek viszont rest volt megtenni.

A mai közgazdaságtanban a Hayek-oskola a domináns. Így nem meglepő, ha a mai balosok is Hayek hívők esetleg. Ugyanúgy, ahogyan mindenki a tervezés nagyszerűségében hitt 1945 táján. Akkor Hayek egy marginális csóka volt, valami obskurus európai őrült. Mondjuk mint ma Hoppe a demokrácia-kritikájával :)
Ma a csapból is a sz.piac érvei folynak, miért csodálkozol?
Ugyanakkor meg a választók a nem akarnak Mo-n piacot: elsősorban nem akarnak munkaerőpiacot.

A konzerv tábort elsősorban OV alakítja, és nem ezek a blogok. OV meg inkább valami hegeliánus (ma trendy nevén: kommunitárius) megoldás híve.

Úgy általában a politikai gazdaságtan nincs ma jelen Mo-n, vagy alig - szvsz.

Egy érdekes szavazás a válság okairól. Vajon most vége a kapitalizmusnak?
bailout.blog.hu/2008/10/11/ron_paul_end_of_capitalism

morális: ami számomra és kapott/választott közösségem számára jó.
amorális: ami számomra és kapott/választott közösségem számára jó, mások és közösségeik számára viszont nem.

csúnya vagyok, tudom.

nem csúnya, csak szofista :(

Gondolkodtam sokat BM, Balázs és Mándi írásain, és arra jutottam, hogy tényleg nem elvetendő gondolat a spontán rend - bár BM kritikája valószínűleg arra vonatkozott, hogy az baj, ha ezt a spontaneitást abszolutizálják (vagy rosszul értem). Abszolutizálni nem lehet, viszont tényleg sok minden jóság lehet belőle.
És persze ha a tervezés és a spontán rend közül köllene választani, akkor nyilván utóbbit választanám. És talán a spontán rend az "aggregátumot" jelenti - ettől még az egyes, a rendet kialakító cselekvések hihetetlenül eltérőek és sokfélék (akár tervezettek is) lehetnek.

Vagy nyem?

G,

persze, így van. A bajom a spontaneitás abszolutizálásával van és azzal, hogy Hayek szerint a piac a spontaneitáson alapul, s mivel ez jó, legyen a társadalom is piaci alapú. Szerintem a gazdaság legyen piaci ÉS morális alapú, a társadalom meg ne legyen piaci alapú.
Ennyi.

Feltétlenül egyetértek a szerző tömör végkövetkeztetéseivel.
Ha a társadalomban nem működnek általánosan elfogadott, jó irányba ható erkölcsi elvek, a lehető legbonyolultabb törvényi szabályozás sem hozza meg gyümölcseit.
Jó példa erre a Magyarországon bevezetett spontán privatizációs törvény (amit alig lehet megkülönböztetni a szabadrablástól), vagy a primitív „tocsikolási” ügyek, melyek gyakorlatilag kockázatmentesen elkövethetők.

Istenem, mennyire ráférne az összes konzervatív/liberális/szocialista/libertárius/nacionalista/katolikus stb. kommentelőre és posztíróra és véleményformáló "értelmiségire" (az idézőjel nem pejoratív értelmű, pusztán annak szól, hogy szerintem az "értelmiség" fogalma értelmetlen) egy jó alapos, dús, átfogó és mélyreható morálkritika!

(Mindig ez jut eszembe, amikor valaki moralizálni kezd.)

Egyébként bs395 fölvetése remek kiindulás, tőle el lehetne jutni Kantig, Kanttól Nietzschéig. Nietzschétől pedig napjaink kapitalizmus-válságáig...

Csöncsön,

Pfff.

Az "értelmiség" szerintem is marhaság - ill. létezik ilyen, csak nem kedvelem.

A moralizálás pedig a libsik privilégiuma. Az erkölcsre való hivatkozás önmagában nem moralizálás (pl. az "egyenlőséget" számonkérni minden létező intézményen az:)))

A kőnigzbergi filozóftól kezdődő út a gyagyás németen át pedig a teljes irracionalizmushoz vezet. Oda, ahol a "common sense" nem létező fogalom.
Zsákutca:)))
Ajánlom helyette Hume-ot. Meg Burke-öt:)))))

@Gabrilo:

A morálKRITIKA nem jelenti a morál teljes elvetését.

De azon a Vidéki típusú embereknek egyszer végre az életükben el kellene gondolkodniuk, hogy vajon miért nem látja be mindenki az általuk vélt morál helyességét, miért "nem működnek a társadalomban általánosan elfogadott, jó irányba ható erkölcsi elvek", és ha ez így van (márpedig ebben egyet kell értenem vele), akkor mégis: mi lehet a teendő.

Mert a ráolvasást én nem tartom különösebben hatékony eszköznek a helyzet megváltoztatására.

CSöncsön,


jó.
És a moráltamtamdobozós mit javasol a helyzet megoldására? A hatalom vakarásán kívül?
:))))

Nietzschére gondolsz?

Já. Nem rémlik, hogy ő a Sto Gyelaty kérdésre adott volna választ.

Mondott ő mindenfélét. Figyelj csak:

"(...) az ERKÖLCSI természet magasabb ereje volt az, ami a görögöket minden más kultúra felett győzelemre segítette, s hogy az igazsághoz való hűség gyarapításának kell minden IGAZ műveltség előkészítőjének lennie: még ha ez az igazsághoz való hűség olykor komolyan károsítja is az éppen tiszteletben álló műveltséget, még ha éppen egy egészében dekoratív kultúra bukását segíti is elő."


Kíváncsi lennék, hogy az erkölcsi természet magasabb erejének védelmében pl. Vidéki (vagy Békés Márton) hajlandó volna-e egy egészében dekoratív kultúra bukását elősegíteni. Vannak kételyeim.

Mondott ő mindenfélét.

Ez itt a baj:DDD

tölgy:
szerintem a világ halál egyszerű (szó szerint). ez nem igazán szofista hozzáállás, sőt, ha úgy tetszik, még az a priori érvelésnél is naívabb.
esetleg ál-szofista :-).

én a morál, erkölcs és egyebek elválasztását az embertől nem értem. persze azok az imperatívuszok, amik mentén gyakoroljuk őket, egyaránt létezhetnek egy végtelenül materiális és egy, a trandszcendenst magába foglaló univerzumban is, ám ez alapján az ember nélkül is, viszont akkor oda a kozmológia, mint eredet.
ez már inkább szofista volt.

T. Csöncsön!
Írod: miért nem látja be mindenki az általuk vélt morál helyességét…?
Nem kell mindenkinek belátni, de azokban az időszakokban, mikor az USA-ban a kapitalista társdalom kialakult és viharos sebességgel fejlődött, jellemzőek voltak a szerző által jól megvilágított protestáns erkölcsi elvek. Emellett éltek ateisták is, a társadalomnak nem minden tagja volt hívő lélek és pláne nem földre szállt angyal, de aki provokatív módon semmibe vette az általánosan elfogadott elveket, azt gáncs és megvetés érte a közösség részéről. (Ajánlom figyelmedbe Hawthorne:” A skarlát betű” című korabeli elbeszélését.)
Lehet, hogy ez egy olyan rózsa volt, aminek tövisei is voltak, de a pozitívumai is szembe ötlőek!
Azt, hogy nem működnek ma is ezek az elvek azt nem lehet állítani. Nézz meg egy hollandiai nagybani virágpiacot , hogyan működik. Ez nem lenne lehetséges becsület és egymásba vetett bizalom nélkül.

Erkölcsi korlátokat nem ismerő, ragadozó mentalitású emberektől, akik embertársaikban is csak a zsákmányállatot látják, nem remélem, hogy a fejlődést majd jó irányba viszik!

A protestáns erkölcsi elvek valóban működtek, és sok helyen jórészt működnek ma is. Meggyőződésem szerint ugyanakkor a visszásságok is abból adódtak, hogy ez az erkölcs az elfojtás logikájára épült. Egy olyan világban, amely technikailag alkalmas arra, hogy az elfojtásokat teljes mélységükben leleplezze, az egykor problémátlanul működő morális elvek egyszerűen hiteltelenné válnak, az elfojtott indulatok pedig előtörnek.

Ezeket kellen kezelni valahogy. Az elfojtással való ismételt és meddő próbálkozások azonban immár sehova sem vezetnek.

Hayek spekulatív irományainak középpontjában a piac áll. Azaz a forgalom. Úgy, hogy a tőke forgalmának egyetlen valóságos kategóriájával sem találkozni. Helyette Hayek a katallaxia és tervgazdaság, nomosz és tézis, nomokrácia és teleokrácia stb., vagyis a spontán rend és a konstruált rend dichotómiáján alapuló, a valósággal köszönő viszonyban sem lévő, ámde végletekig elvont okoskodásokat prezentál. Ami persze nagyon szórakoztató, csak hát komolytalan. Újságírók, politológusok, és egyéb dilettáns filoszok hihetik csak azt, hogy ez gazdaságelmélet, vagy valami, amit társadalomtudománynak lehetne nevezni.

Ricardo,

akkor bizonyára elkerülte a figyelmed a Mises-Hayek elmélet a ciklusokról (ABCT), Hayekian Triangle meg ilyenek (meg egy Nobel, ami beficcent belőle), meg a kiváló eszmetörténeti The Counter-Revolution of Science ( www.archive.org/details/counterrevolutio030197mbp ) meg ilyenek. Az ABCT azért nagyon fontos, mert 1929 óta kb. minden fő közgáz paradigma egyik alapja az., hogy mijarossebért vannak pusztító válságok, és mit lehetne tenni ellenük, és aki ma labdába akar rúgni közgázban, annak elsősorban erre kell válaszolni, és szerintem az ABCT eléggé logikus válasz, és azóta empirikus igazolása is született ( mises.org/journals/qjae/pdf/qjae9_2_4.pdf ) (bár a társadalomtudományban az empíria helyből halott ügy, de hát sokan igénylik mégis)

"bár a társadalomtudományban az empíria helyből halott ügy, de hát sokan igénylik mégis" (Shenpen)

???

Csöncsön,


Shenpen arra gondolhat, hogy a társadalomtudományok önképük szerint empirikusak, de közben kicsit sem azok. Matematizáltak, a "módszertan" fétisében leledzenek, de ez az empíriával köszönőviszonyban sincs.
Noch dazu, még a matematizálás hajnalán is meglehetősen ütős metafizikai képzetekkel operáltak empíria helyett (pl. "társadalmi tény", stb.)

A módszertan fétise mindenképpen káros, ám az olyan elmélet, amelynek nincs empirikus igazolása, csak puszta spekuláció.

A kérdés szerintem inkább az, mit tekintünk empirikus igazolásnak. Mert hogy ez közel sem egyértelmű.

Csöncsön,

szerintem nézd át a belinkelt counter-rev.-t.

Az empirikus természettudomány (oké, egyik) lényege a kísérletek megismételhetősége. A társadalomtudomány ott szívta meg, hogy ha nem pontosan ugyanazzal a személlyel ismétled meg, akkor az már nem nyert, mert két személy nem cserélhető ugyanúgy fel egymással, mint két darab ólom v. két szövetminta. Ha ugyanazzal a személlyel, akkor viszont ott szívtad meg, hogy az ember, ellentétben a darab ólommal, tudatos: lehet, hogy az előzőből tanult és ezért már mást fog dönteni.

Persze statisztikázni lehet. De az csak leírja, hogy mi hogy áll össze, az ok-okozati viszonyokat nem, a korreláció nem jelent ok-okozatiságot. Pontosan ezt szoktál eltaknyolni a társadalomtudósok.

Ha szereted a természettudományt és a vicces sztorikat, érdemes elolvasni Richard Feynman önéletrajzi írását, ami itt található: www.gorgorat.com/

Ez egyébként mindenkinek ajánlott, főleg, aki műszaki v. természettudományi területen mozog, tényleg remek sztorik.

Na a lényeg, hogy leírja, hogy valahányszor meghívták társadalomtudományi konferenciákra, azon kapott frászt, hogy még csak nem is definiálják rendesen, hogy mit mérnek egyáltalán :)

Shenpen

I. Mises és Hayek ciklus-elmélete nem kerülte el a figyelmemet, bár nem vagyok a téma szakértője, ezt elismerem. Még azt is hajlandó vagyok elismerni, hogy Hayek olyan művei, mint pl. a Prices and Production - közgazdaságtan (nota bene, Hayek a Nobel-díjat a tudás szerepének a közgazdaságban betöltött papparappara). Ugyanakkor a spontán rendről szóló hayeki írások tkp. ideológikus okoskodások. Mondhatni, a hidegháború ideológiai kalasnyikovjai (tudom, idióta képzavar (talán inkább ezért a Nobel)). II. A gazdasági ciklusok magyarázatára számos elmélet van, és nem csak az új osztrák iskola monetáris ciklus-elmélete. Akkor mostan melyik az igaz? Ja, hogy a tények döntik el, a csúnya empíria! Persze számomra nincs semmi meglepő abban, hogy egy 'osztrák' közgazdász bebizonyítja Mises és Hayek igazát. Bár elegánsabb lenne az a priori okoskodás, miként a mestereknél, a statisztika teszt helyett.

T.Cöncsön!

Okt.12. 13:30:34 hozzászólásod, ilyen gondolatokra inspirált:

Azzal, hogy a természet létrehozott bennünket, embereket és egy különleges képességet, a tudatot ajándékozta nekünk embereknek, talán azt a szerepet szánta nekünk, hogy ezáltal képes lesz feltárni saját működésének műhelytitkait .
Nem biztos, hogy így van, lehet, hogy puszta véletlen az egész.
Mindenesetre, mi emberek egyre inkább képesek vagyunk megérteni az anyag, energia, tér és idő (hardverek) és az azok működését szabályzó finoman összehangolt természeti törvények (szoftverek) működését.
A nagy genfi részecskegyorsító létrehozásával szinte az „egeket ostromoljuk”.
Elképzelésem az, hogy az embert társadalmi lénynek tekinthetjük.
Mint, ahogy a jól tervezett gépjárművek nagy részénél a fékek ugyanolyan fontos szerepet töltenek be mint a motor, a jól működő társadalmi lény gondolkodása sem lehet meg fékek nélkül. Ezt a szerepet a szerző által jól ismertetett esetekben a „ protestán erkölcs” teljesítette be.
Azt írod: „…az egykor problémátlanul működő morális elvek (melyek elfojtáson alapultak), hiteltelenné válnak, az elfojtott indulatok pedig előtörnek.”
Ha a „fékek elkoptak” valamilyen formában fel kell újítani őket, különben „a járművet” súlyos balesetveszély fenyegeti!

"Persze statisztikázni lehet. De az csak leírja, hogy mi hogy áll össze, az ok-okozati viszonyokat nem, a korreláció nem jelent ok-okozatiságot. Pontosan ezt szoktál eltaknyolni a társadalomtudósok."
Köszönöm Shenpennek, én is erre gondoltam, így már nem kell beírnom ehhez:
"az etika alapvetően fontos szerepére a kapitalizmus sikeres fejlődésében, különösen az USA-ban.
Az a benyomásom, hogy ez az etikai bázis, mintha meggyengült volna már a múlt század első harmadában és ez is hozzájárult az óriási gazdasági válság kirobbanásához"
Tényleg az etika okozta a fejlődést?
Nyilván kellett hozzá a kapitalista hagyomány, de szvsz megkérdőjelezhető az erkölcs kiemelt szerepe. Ugrásszerű technológiai fejlődés mellett természeti erőforrások ilyen mértékű megnyílására igen kevés civilizáció történelméből van példa. Ezért szerintem van helye a szkepticizmusnak.

Tulajdonképpen azt nem értem, hogy az “etikus szabadkapitalizmusban” milyen effektív védőmechanizmusok vannak az erkölcstelen haszonlesőkkel szemben.
A másik kérésem az lenne, hogy az USA-n kívül még 1-2 példát szeretnék látni a jól működő “etikus szabadkapitalizmusra”.

"
Tulajdonképpen azt nem értem, hogy az “etikus szabadkapitalizmusban” milyen effektív védőmechanizmusok vannak az erkölcstelen haszonlesőkkel szemben."

A XIX. században volt vallás, közösségi élet stb. az emberek jó része nem is akart az lenni tehát, mert kiközösítik, és akkor elég szar az élet.

Másik: polgári per. Nem két évig tartó, hanem két hónapig tartó.

"A másik kérésem az lenne, hogy az USA-n kívül még 1-2 példát szeretnék látni a jól működő “etikus szabadkapitalizmusra”. "

Először is, ott is véget ért a New Deal-lel, a Great Society meg főleg betett neki. De egyébként ez rossz kérdés. Szerintem ott van a lényeg, hogy a kapitalizmus nem konstruált rendszer. Nem úgy működik, hogy megtervezzük és megcsinálhuk, mert úgy gondoljuk, hogy ez jó. Nem valami, hanem valaminek a hiánya. Komplementer halmaz: azon dolgok összessége, amit polgáremberek akkor csinálnak, amikor lopni meg ilyesmit nem szabad nekik.

De egyébként: Svájc, nekem nagyon szimpatikus ország.

Pl. a XIX. századi angol kapitalizmus annyira erkölcsös volt, hogy 6 éves gyerekek dolgoztak napi 14 órát a szénbányában. Nyilván a család, a haza, és az istenhit szép konzervatív szellemében. Ja, és ahol nem tiltja az törvény által az állam a gyerekmunkát, ott most is van. Meg ahol tiltja, ott is.

Persze lehet, hogy már a XIX. században is olyan hihetelenül túlburjánzott a jóléti állam, hogy nem tudott kibontakozni a spontán rend, és ezért volt igazából gyerekmunka.

Az erkölcs és mindennemű önmérséklet eléggé ellentétes a szabad kapitalizmussal.

"A XIX. században volt vallás, közösségi élet stb. az emberek jó része nem is akart az lenni tehát, mert kiközösítik, és akkor elég szar az élet."
:) Nobel hány munkása halt bele a hiányos munkavédelembe? A válasz: kit érdekel? Gazdag ember = jó ember és ez nem volt másképp már középkorban sem.
A XIX. sz. különösen rossz példa, mert ezt nevezzük az imperializmus korának, amikor is elfogadott dolog volt a gazdasági haszonért fegyvert fogni és elkenni az száját más országoknak.

"Másik: polgári per. Nem két évig tartó, hanem két hónapig tartó."
Ez nem etika, hanem jog.

"Szerintem ott van a lényeg, hogy a kapitalizmus nem konstruált rendszer."
Nem, épp ezért idegen tőle az erkölcs. Arra az emberek vágynak, nem a Rendszer.

"A XIX. században volt vallás, közösségi élet stb. az emberek jó része nem is akart az lenni tehát, mert kiközösítik, és akkor elég szar az élet."
Hm, nincs róla személyes tapasztalatom, de azért ami pl. az akkori irodalomból átjön, nem egy habostorta.
Amerika pedig végtelen volt akkor, ez igenis sokat számított. Abból a szempontból,. hogy egyszerűen nem érte meg azon fáradozni, hogy átverjük a másikat, mivel annyi nyersanyag és potens munkaerő állt rendelkezésre.

"Másik: polgári per. Nem két évig tartó, hanem két hónapig tartó."
Hm, azért ezt is komolyan lehet befolyásolni egy kis nyers Kapitallal...

"A másik kérésem az lenne, hogy az USA-n kívül még 1-2 példát szeretnék látni a jól működő “etikus szabadkapitalizmusra”. "

"Először is, ott is véget ért a New Deal-lel, a Great Society meg főleg betett neki."
Hm, de azért azt mondhatjuk, hogy jóval neoliberálisabb az USA, mint az Eu, nem?
Szóval az is még egy érdekes kérdés, hogy valamiért mégis ott tört ki a válság (sajna nem volt még időm elmélyedni a libertárius érvelésben, mely szerint a fene nagy amcsi szocializmus okozta a válságot).

"De egyébként ez rossz kérdés. Szerintem ott van a lényeg, hogy a kapitalizmus nem konstruált rendszer. Nem úgy működik, hogy megtervezzük és megcsinálhuk, mert úgy gondoljuk, hogy ez jó. Nem valami, hanem valaminek a hiánya. Komplementer halmaz: azon dolgok összessége, amit polgáremberek akkor csinálnak, amikor lopni meg ilyesmit nem szabad nekik."
Miért lenne rossz kérdés?
Ha néhány franciakert megnézése után aszondom, hogy nem hiszem el, hogy a vad erdő is lehet ilyen szép, akkor rámutatsz az Amazonas melletti esőerdőre, pl.

„De egyébként: Svájc, nekem nagyon szimpatikus ország.”
Azért vannak ottan is szociális cuccok, sőt van kanton, ahol progresszív adó is.
A gazdasági szabadság nagy, nyilván, hisz ebből élnek.

ricardo,
díjazom a bátorságát, hogy itt marxista.
De,
- Hayek nem lehetett a hidegháború ideológusa, mert a hidegháború legélesebb 20 évében nem ő volt a sztár, hanem Keynes és hívei, a tervezés.
Hayek népszerűsége a hetvenes években nőtt meg, amikor is az us-szovjet viszonyokat az enyhülés jellemezte. A hidegháború és Hayek közt túl sok kapcsolatot én nem látok.
Ok, hogy Hayek köcsög, de a hidegháború ideológusa?
Ha Hayek ideológus, akkor minden gondolkodó az - ekkor viszont milyen többletinformációnk származik, ha rámondjuk, hogy "ideológus"?
- A gyerekmunka miért lenne erkölcstelen? Mióta a világ világ a gyerekek dolgoztak - leszámítva az utolsó 100-150 évet Európában, a kapitalizmusban.
Miért lenne a gyerekmunka cáfolata a spontán rendnek.? Ez a bejegyzés (ricardo 2008.10.13. 18:19:05) egészen zavaros.

Romlik a színvonal a TEK-ben? :)

"Romlik a színvonal a TEK-ben?"
:D

Ajánlott olvasmány Tallián Mikitől:

republican.blog.hirszerzo.hu/?todo=entry&vid=659

Romlik a színvonal a TEK-ben? :)


Ezért a beszólásért hiperszmájlit kap tölgy. Fetrengek.

Ez egy jó este, mert Miki bejegyzésén meg könnyeztem. Teljes performansz má'.

tölgy

I. Látom, Ön nem szereti a marxistákat. Nyilván valami ideológia hatása ez. Persze Ön szabad ember, szabad individuum. Szabad ember meg szabadon szektás, meg bigott. Csak azt nem értem, hogy nekem ehhez mi közöm.
II. Megértettem, a '70-es években már nem volt hidegháború. Nota bene, Hayek már a '30-as években sztár volt. (Látom, Ön nem szereti Keynest. Nyilván valami ideológia hatása ez is.)
III. Nem írtam, hogy Hayek köcsög. Ezt Ön írja.
IV. Lehet, hogy Ön olyan embertelen, hogy támogatja a gyermekmunkát + isten, család, haza alapon, és a spontán rend szent nevében. Viszont a törvény meg tiltja. Szóval legyen jó konzervatív: tisztelje a törvényt!

ricardo,
Hayek sztár a 30-as években?
na akkor tanulmányozza Hayek életét, meg a közgazdaságtan történetét.
Ez a "hidegháború ideológusa" sík hülyeség.

A gyermekmunkát csak újabban tiltja a törvény, mint írtam mindig létezett. Pontosan a kapitalista jogalkotás tiltotta be :P
Még egyszer, a gyermekmunkának mi frászkarika köze van a spontán rend gondolatához, és főleg mi köze van
Istenhez és a hazához? A családok meg gyermekmunkán _is_ alapultak.

Konkréten és általában, tisztelem a törvényt, de hogyan jön ez ide? Amit írtam, abból hogyan a tökömben következik, hogy gyermekmunkásokat alkalmazok és ezzel törvényt sértek esetleg? Vezesse már le legyen szíves.

Úgy általában, ne büfizzen, inkább fejtse ki az érveit, ha vannak, elolvassuk.
Még egyszer, a lényeg: a gyermekmunka hogy a náthásban cáfolja a spontán rend gondolatát?

Tölgy, maga is tudja, hogy macistákkal vitázni zsákutca. A végére úgyis mindig kijön, hogy mindenki más csak ideológiákat nyög (felépítmény), kivéve a macisták, akik nem ideológiát nyögnek.
Hiszen mint tudjuk, a bolsevikok különleges embörök. Különleges anyagból vannak gyúrva (Sztálin).

tölgy

I. Ön nyilván úgy tudja, hogy a Menger-Wicksell tradició csak a keynesianizmus hanyatlásának eredményeképpen tört fel. És valóban. A '80-as évek óta a neoklasszikus elmélet előretört, és reneszánszát éli. Viszont Hayek már a '30-as években a LSE sztárja volt, Lionel Robbins kedvence. Hayek volt, hogy úgy mondjam, a mainstream (csúnya szóval). Tudom, nehéz elhinni, de Keynes az Általános elméletben Marshall, Pigou és Hayek nézeteivel vitázik, mint az éppen uralkodó tanokkal. Vagy pl. Harrod a maga dinamikus elméletét eredetileg éppen Hayek ciklus-elméletével szemben kezdte el kidolgozni. Nota bene, a keynesi elmélet igazi fénykora az '50-70-es évek.
II. Érveket akar. Helyes. Megfigyelte, hogy Hayek szinte soha nem érvel csak kinyilatkoztat. Illetve Hayeknál úgy vagyunk a spontán renddel, mint Marx esetében a kommunizmussal. Tudjuk, hogy az jó, csak azt nem, hogy milyen. Milyen is az a spontán rend?

A New Deal az '50-'70-es években volt?
Mindég tanul az embör.

ricardo,
1,
"a keynesi elmélet igazi fénykora az '50-70-es évek."
A 70-es években már inkább visszaszorulóban volt Keynes-iskola. 74-ben lett Hayek Novel-díjas és az osztrák iskola divatja akkor kezdődött. Ez az évtized meg pont az enyhülés kora, a Fulton-beszédtől datált hideg háború idején a Keynes-iskola uralkodott.

Hayek LSE-beli helyzete akármilyen is volt, a hidegháborút megelőzte.
Mondom, hagyjuk ezt a hidegháborús ideológus ügyet :(

2, Azt ígéri, hogy érvelni, fog, erre kérdez. :)
Lehet mást értünk az "érvelés" szó alatt?

Annak örülök, hogy ezt az idétlen gyermekmunka-ügyet elfelejtette, meg az isten, haza, család feletti örömködését, mert valóban értelmetlen volt.

Két téma, két ricardo-visszavonulás. Nekem ennyi elég.

Ricardo,

"XIX. századi angol kapitalizmus annyira erkölcsös volt, hogy 6 éves gyerekek dolgoztak napi 14 órát a szénbányában."

Túlnépesedés. A fél történelem a demográfiáról szól. Angliának 1770-ben 8,5M lakosa volt, 1830-ban 16M.

tölgy

I. A New Deal 1933-35/36, USA. Keynes Általános elmélete 1936-ban jelenik meg, GB. Keynes elmélte az USA-ban a '40-es évek közepétől kezd dominánssá válni, főleg Alvin Hansen ténykedése következtében.
II. Önnek abban igaza van, hogy az új osztrák iskola, és különösen Hayek (a fő reprezentáns) munkássága a '70-es évek közepe óta egyre népszerűbb. Ezt nem tagadom. Viszont Hayek már a '30-as években is ismert volt. Nem pult alatti eretnek közgazdász, sötétben bújkáló ellenforradalmár volt, hanem a fősodor. (Természetes tudom, hogy H. mikor kapott Nobelt.)
III. Nem állítottam, hogy a gyerekmunka cáfolja a spontán rendet. Dehogy. A szűkes erőforrások optimális elosztásának szerves része a gyerekmunka.

Shenpen

És ezzel mostan mit akart mondani?

Ricardo,

nem értem a kérdést. Nyilvánvaló, hogy amikor a létszám vs. vagyon/tőke aránya eldől, akkor nyomor van, nem?

Shenpen

Henry George 1879-es Progress and Poverty című könyvének Disproof of the Malthusian Theory fejezetében írja: 'Is it not true that under similar conditions—that is to say, among communities of similar people in a similar stage of civilization—the most densely populated community is also the richest? Are not the more densely populated eastern states richer in proportion to population than the more sparsely populated western or southern states? Is not England, where population is even denser than in the eastern states of the Union, also richer in proportion? Where will you find wealth devoted with the most lavishness to nonproductive use—costly buildings, fine furniture, luxurious equipages, statues, pictures, pleasure gardens and yachts? Is it not where population is densest rather than where it is sparsest? Where will you find in largest proportion those whom the general production suffices to keep without productive labor on their part—men of income and of elegant leisure, thieves, policemen, menial servants, lawyers, men of letters, and the like? Is it not where population is dense rather than where it is sparse? Whence is it that capital overflows for remunerative investment? Is it not from densely populated countries to sparsely populated countries? These things conclusively show that wealth is greatest where population is densest; that the production of wealth to a given amount of labor increases as population increases. These things are apparent wherever we turn our eyes. On the same level of civilization, the same stage of the productive arts, government, etc., the most populous countries are always the most wealthy.' Ajánlom figyelmébe a teljes fejezetet!

Nyilván nem az össznépességről van szó, arra gondoltam, hogy amikor a népesség legszegényebb része - akiket korábban a bekerítésekkel ráadásul alaposan kifosztottak - ugrik meg létszámilag, akkor eltart egy darabig, amíg rendeződik a helyzet.

De igazából nem ez az lényeg. Az én hibám, mert hagytam magam belevonszolni egy bukó megközelítésbe. Szóval vissza az alapokhoz: tökéletesen piaci rendszerek (értsd: tökéletesen rablásmentes) nem léteztek, ha létezne, sem lenne tökéletes, és még az sem biztos, hogy a legkevésbé tökéletlen lenne. Ez mind lényegmentes. A lényeg ott van, hogy a javítási kísérletek eddig jellemzően durván nem működtek, és olyan dolgok miatt, amit lehet formálisan közgázozni, de sima józan ésszel is beláthatóak, hogy milyen döntésnek milyen következménye van, ha feltételezzük azt, hogy megváltozott játékszabályok között sem lesznek kevésbé önzőek az emberek.

Ha teljesen új ötletek lennének, elképzelhető, hogy egyik-másik még működne is, de egyelőre az évezredek óta ismert ötletek (államosítás, adók, újraelosztás, ár- és bérkontroll, infláció, egyéb regulák, kb. ez a hat a fő), azok, amelyekkel már a rómaiak is próbáltak New Dealeket csinálni, azok mennek, és mostanra azért már tényleg tudjuk, hogy ezek miért nem jó ötletek, világos ok-okozati viszonyok vannak.

Tényleg hagyni kellene itt a XXI. században az olyan nagy szavakat, mint állam, piac, kapitalizmus, szocializmus, ehelyett konkrétabbnak lenni végre, tudjuk, hogy ez a hat dologgal milyen bajok vannak, van-e valakinek más ötlete, ha nincs, akkor ezeket meg tartsuk a minimumon és kész, tökmindegy, hogy ezt milyenizmusnak vagy minek hívják.

Shenpen

Igen. Rá kell hagyni mindent a big businessre, az ipari trösztökre, meg a bankokra, és hedge fundokra. Az okos managerek majd megcsinálják a jólétet. Illetve nem is a businessmanok csinálják meg, hanem a spontán rend. Jut eszembe. (Emberi cselekvés persze, de nem terv, ugye. Mondhatni, a businessmanok nem tudják, de teszik.)

rikárdó le van maradva egy brosúrával. Vagy kettővel.

"Big business deserves as much skepticism as big government."

crunchycon.nationalreview.com/about/

Nem ezt mondtam. Ez megint csak szlogenek, vagy szebben fogalmazva egy klasszikus non sequitur. A számba adja egy olyan állítást, mintha azt mondanám, hogy náthásnak lenni jó, pedig én azt mondom, hogy jobb náthásnak lenni, mint mérgező, rossz gyógyszerekkel kezelni azt. Bocs, de ez a politikusok és újságírók szintje, ezt ne.

Félretéve a marhaságokat, Hayek egyébként pszichologizált is egy sort:

books.google.com/books?id=xiaEL2MfedUC&printsec=frontcover&dq=hayek+the+sensory+order&ei=wMf0SLj2LYquywS9nKjBCg&sig=ACfU3U2IG8wikFSX6Bx4ll-y3eap2wHw2Q

Gabrilo, Shenpen

Galbraith szerint a szabadpiac bajnokai úgy képzelik el a General Motorst, a Shellt, meg a Nestlét, mint egy megnövekedett sarki fűszerboltot. Jobb esetben tán sopánkodnak, hogy ez így nem jó: nem olyan mint XVIII. század kisárútermelő kapitalizmusa, meg sehol a bevándorló telepesek, akik bekerítik a szabad földet, és a protestáns etika puritán szellemében sok szorgalommal és takarékoskodással szépen gyarapodnak. Ez egy anakronisztikus világlátás. A kicsi szép. A fiú tovább viszi apúka szatócsboltját, meg konzervatív világlátását. Hát persze. A tőkés felhalmozás legszembetűnöbb történelmi tendenciája a tőkecentralizáció (és tőkekoncentráció). Mert ilyen a tőke működése. Önök azt mondják: a szabadpiacot azt szeretjük, de a big businesst azt nem. Hááát. Persze tudom, a big businessről is részben a csúnya állam tehet. (Csak vigyázzanak, mert éppen ez a Galbraith!) (Tudom, most már menthetetlenül macista vagyok.)

ricardo,
ha azt mondod, hogy empírikusan nem létezik a szabad piac, akkor ezzel mindenki egyet fog érteni. Mint ahogyan természetesen empírikusan tervgazdaság sincs, nem is volt sosem.
Azonban a kapitalizmus vagy a szabad piac logikai vagy empirikus hibái, ellentmondásai mit bizonyítanak?
Hogy nem tökéletes? - nem az. Majd ha eljő az Uccsó Ítélet, utána Jézus Királysága az lesz. Addig azon érdemes gondolkodni, melyik gazdálkodási forma vált be. A szocializmus és a tervgazdaság megbukott.
Az európai kapitalizmust meg senki sem akarta, kialakult - ha tetszik spontán rendként. És elég sikeres, jobbat még más sem tudott működtetni.
A spontán a tervezett ellentéte, a rend pedig nem tökéletesség/változatlanság. Az ellentmondás, válság a rend része - ezek révén tud fennmaradni a rend és nem pedig ezek ellenére.

Ricardo,

még mindig nem érti. Kezdjük az alapoktól.

A piac nem konstrukció, nem arról van szó, hogy egy rendszer, amit valaki megcsinált, ilyenre tervezett, és el kell/lehet dönteni, hogy jó terv-e ez vagy más terv kell. Tudom, hogy sokan ezt tolják, főleg Friedmanék közeléből, hogy ez milyen hatékony és ideális rendszer, de ez hibás megközelítés. Ők is konstrukciónak tekintik.

Arról van szó, hogy a csere, és ennek következtében felhalmozás, alkalmazotti státusz, kölcsön, és ilyenek, minden társadalomban, minden kultúrában jelen voltak valamilyen módon. Egy olyan kultúrában pedig, amelyik olyan, mint a mienk: kiscsaládokra alapul, nem törzsekre, és viszonylag erőszakmentes, nyilván ez válik meghatározóvá.

A piac tehát nem konstrukció, hanem egy _adott_ dolog, valahogy úgy, mint az emberi test. Nincs értelme azon filózni, hogy tökéletes-e, mint ahogy azon sem, hogy az emberi test az-e.

Persze az emberi testen is lehet gógyítani és javítani. De a lényeg ott van, hogy mivel a piac _adott_, a bizonyítás terhe mindig azon van, aki javítani akar rajta. A piac védelmezői részéről butaság, amikor a hatékonyság elvével védik, mert nem szükséges, hogy hatékony legyen. Egy beteges emberről sem szükséges bebizonyítani, hogy direkt jó neki így. De ha valaki gyógyszert akar adni neki, akkor először bizonyítani kell, hogy nem árt, és segít.

És ezzel van a baj. Nem arról van szó, hogy a piaci rendszerek tökéletesek, hanem a javítási kísérletek mindig sokat ártottak. Ki tudja, lehet, hogy egyszer lesznek jobb ötletek is - egyelőre nem láttam ilyet.

Egyébként ezt a beszélgetést hatszázszor lejátszottam már ugyanebben a formában és nem értem, egyszerűe nem értem. Miért gondolja bárki, hogy azt hiszem, hogy a kapitalizmus tökéletes? Milyen alapon feltételezi bárki azt, hogy ha valami tökéletlen, akkor biztosan van helyette valami más, ami jobb? Miért feltételezi valaki, hogy valamit csak azért lehet védeni, mert jó? Miért ne lenne tökéletesen logikus pártolni valamit azért, mert kevésbé rossz, mint az ismert alternatívák? Röviden: miért feltételezik rólam, hogy optimista vagyok, hogy azt hiszem, hogy jó megoldásnak _kell_ lennie?

Shenpen

I. Az ember nem adott. vö. evolúció
II. Tényszerűen nem igaz, hogy mindig volt piac. De nem kell távoli ősidőke menni. A középkorban a XI. századig erősen naturálgazdálkodás folyt, belföldi kereskedelem szinte semmi.
III. Nem lehet a dolgokat elnagyolni. Mindig volt piac, mindig volt, pénz, kölcsön, alkalmazott stb. A pénzrendszernek van fejlődése:monetárrendszer, kettőspénz renszer, hitelrendszer. A polgári társadalom nem ugyanaz, mint a feudalizmus. Melyek a kapitalista termelés fő kategóriái, melyek a fő mozgásformái, ezeknek milyen tárgyiasult alakja van stb., stb. Miben különbözik ez más korok termelési viszonyaitól, történetileg miként fejlődtek ki, ezek a viszonyok stb., stb. Nem üres lózungokat kell mondani a spontán rendről, meg 'a' piacról, hanem tudni kell.

I. Rövid távon mindenképpen adott (nem félmillió évre tervezünk).
II. Akkor miért voltak a kereskedelemre harmincadvámok, ha nem is volt?
III. Pénzrendszer: oké, ezen én is rugózom (a hitelpénzrendszer durván mesterséges konstrukció). A többi: de hát ez csak sima történészkedés, mit lehet ebből megtudni? Az nem tudomány, hogy leírja az ember, hogy mikor mi történt. A mögötte levő törvényszerűségek felismerése, na az a valami.

(II. Oké, a harmincadvám nem a belföldire volt. De ez nem jelent semmit. Nyilván, amikor a népesség nagy része a túlélési farmerkedés szintjén van, akkor nincs rá nagy lehetőség. De igény mindig volt rá. )

Shenpen

Azt mondani valamire, hogy nem jó, még nem túl erős kritika. Vagy azt, hogy 'mesterséges', szóval rossz. Meg kell értemi, pl. a kereskedelmi bankok miképpen képesek pénzt teremteni. De ezt csak úgy lehet, hogy megértjük a pénz eredetét. Meg azt, hogy a pénzből miképpen fejlődik ki a kereskedelmi váltó. Ám ehhez érteni kell a tőke forgalmi folyamatát. Látni kell, hogy a váltóból, mint elemi pénzhelyettesből hogyan fejlődnek ki más magasabb (áttételesebb) pénzhelyettesek, mint pl. a credit pénz. Más szóval, pontosan érteni kell a tőkés termelésnek a kategóriális viszonyait, azt, hogy ezek a kategóriális viszonyok hogyan épülnek egymásra, hogyan hatnak egymásra vissza stb. Azt, hogy a tőke forgalma miként teszi egyáltalán lehetővé a kereskedelmi bankok pénzteremtését. Azt, hogy a pénzteremtés maga később aztán milyen formaváltozást okoz a forgalom, a termelésben stb. No de a társadalmi termelés ezen kategóriális viszonyainak a kialakulását történelmileg is látni, és ismerni kell ahhoz, hogy aztán a belső fogalmi logikáját is felfogjuk. Ez nem történészkedés. Amikor azt mondunk, hogy a hitelpénz rendszer 'mesterséges', tehát rossz - mondunk semmit. Üres, ideológikus kritika az ilyen. Hogyan lehetségesek egyáltalán bankok? Ez kérdés! Sőt. Hogyan lehetséges egyáltalán a kereskedelmi váltó? Ez már kérdés!

Persze, az egésznek az volt alapja, amikor X évvel ezelőtt valaki berakott egy vödör aranyat egy bankba, folyószámlára, nem lekötésre, kapott érte egy darab papírt, és azzal a papírral fizetett, miközben a bank az aranyat kihitelezte - ez egyébként sokáig tiltott volt - és valaki más meg azzal az arannyal fizetett. Egy vödör aranyból lett papíron kettő, amíg egyszerre ki nem akarják venni, addig működik. Igy indult az egész. mises.org-os ismerőisem szerint ez egyszerű csalás és kb. az innen kiindult egész pénzvilág egy államilag támogatott maffia, ez oké.

De. Jól értem, hogy azt állítja, hogy ezt nevezi tőkés termelésnek, ami erre épül, és nem azokat a jellemzőket, amiket általában piacgazdaságnak nevezünk: termelőeszközök magántulajdona, szabadáras árrendszer, és így tovább?

Shenpen

I. A LvM Institute honlapját én is ismerem. (A 'Daily Article' ma éppen Hazlitt 'Economics in One Lesson'-jét dícséri. Tegnap előtt ajánlottam ezt a könyvet az Ön figyelmébe.)
II. Tudom, hogyan keletkezik a számlapénz.
III. A tőkés termelés piacgazdaság, de a piacgazdaság még nem feltétlenül tőkés termelés. Azaz, a tőkés termelési mód előfelzételezi a termelőeszközök magántulajdonát, az árútermelést, a pénzrendszert. Ám a piacgazdaság csak akkor lesz tőkés gazdaság, ha a munkaerő maga is árúvá válik, és a termelőfolyamatba úgy is kerül be, mint árú. Jól sejti, ez Marx, de én elfogadom.

Ez viszont teccetős:
www.econlib.org/library/Essays/rdPncl1.html#I,%20Pencil

Békés Márton azt írja: Az Út a szolgasághoz címét Hayek saját bevallása szerint Tocqueville egy kijelentéséből vette, miszerint a kollektivizmus „az új szolgaság formája”.

Lehet. De a Hayek kötet címe: The Road to Serfdom. Ami nem 'Út a szolgasághoz', hanem 'Út a jobbágysorba'. Mit állít ti. Hayek? Emberek, egy szabad világ szabad polgárai vagytok, de jobbágysorba vagytok! Hát vessétek csak el az individualizmust, a piacgazdaságot, a liberalizmust, és mindazt ami Európát szabaddá, gazdaggá, és civilizáltá tette, és higgyetek a kollektívizmusban, az állami tervgazdálkodásban, a szocializmusban és a fasizmusban! És újra jobbágyok lesztek, mert a szocializmus és a fasizmus az állam és a vezér jobbágyaivá teszi az embereket.