Nekem tetszett a cikk és Tallián kiállása az általam civilizáltnak tekintett értékek mellett.

Ritkán fordul elő velem itt, de most minden egyes karakterével mélységesen egyetértek a cikkel.

"szabadelvű, az emberi élet tiszteletének és a racionális önérdek-érvényesítésének talaján álló nyugati civilizáció, ahol jogunk és lehetőségünk a boldogság keresése, csak úgy, mint mindenki másnak"

Kimaradt a felsorolásból az, hogy agresszív, imperialista, képmutató, másokat figyelembe nem vevő, elnyomó.

Biztos vagyok benne, hogy az emberi élet tiszteletének és a racionális önérdek-érvényesítésének talaján álló nyugati civilizáció gondolkodás nélkül Grúzia sorsára juttatna minket, ha úgy alakulna a világ.

Zsigerileg taszít a gondolat, hogy a nyugati civilizáció a lehető világok legjobbika volna.

Aki ilyet állít, az egyéb aljasságokra is képes.

Még akkor is, ha esetleg igaza van.

A támadásban meghaltakat sajnálom, de a cikk egyáltalán nem róluk szól.

TM cikke "tizenkettő egy tucat", egyszerűen felsorolja a bennünk élő előítéleteket és sztereotípiákat az arab kultúrával és az iszlámmal szemben.

A nyugati mérsékelt irányvonalat (így gondolkodik a többség a nyugaton) állítja szembe a radikális iszlámmal (így csak egy kisebbség gondolkodik), ez nyilvánvaló ostobaság.

A zsidó-keresztény kultúra felsőbbrendűségének hangoztatása megintcsak kérdéses. Amíg Európában dúlt a sötét középkor és az eretnekek irtása, addig a klasszikus görög és római kultúra öröksége az arab világban élt tovább. Vajon az algebrát kitől tanultuk? A selymet kitől vásároltuk?

Aztán itt van még a tolerancia kérdése is, hadd ne fejtsem ki, hogy a művelt nyugaton ki mennyire toleráns másokkal és más kultúrákkal szemben.

don shimoda:
"I hate hippies! I mean, the way they always talk about "protectin' the earth" and then drive around in cars that get poor gas mileage and wear those stupid bracelets - I hate 'em! I wanna kick 'em in the nuts!"
--Eric Cartman

Hát...

Én sajnálom a sok tehetetlen embert, aki ott ragadt vagy kiugrott a tornyokból. Hozzátartozóikat is. (Ugyanakkor ennek számukra lehetett egy belső vetülete is, mint amit a 16. tarot-lap mutat:
www.tarokartya.hu/kep/nk/16_torony.jpg
tau.hu/kep/tarot16.gif )

De hogy a WTC által szimbolizáltak számomra szimpatikusak volnának, azt éppenséggel nem hiszem. A WTC a csőlátó liberalizmust, a bankokráciát, a szimpla egoizmust, és a „távol-nyugatiságot” szimbolizálja, ami már a Nyugat értékeit is tagadja.

Ezekkel szemben még az iszlám fundamentalizmus, sőt annak terrorisztikus — és túl kegyetlen — hajtásai is bírnak bizonyos figyelmeztető értékkel.

Ezeket, azt hiszem, nem is lehet politikailag megemészteni. Személyes emésztésre van szükség.

Ezt már csak tetézi az azóta is élő gyanú, hogy a WTC elleni merényletek kapcsán az USA titkosszolgálata nem volt ártatlan és tudatlan, hasonlóan Pearl Harbor esetéhez.

Talán még ma is meg lehet valahol találni azokat az elképesztő fotókat, amelyeken Bush — a leomlott épületek helyén — leplezetlen jókedvvel hirdeti meg a megafonba a „terrorizmus elleni háborút”.

"Irakban ki az aki most beruház, és modern civilizációt épít? Picit próbálj meg a jelenre is fókuszálni."
Tetszik ez a világmegváltó szándék (azért, mert egyébként elutasítjátok, kivéve, ha saját életforma exportjáról van szó), de a szélsőséges iszlamistáknak ez csak muníció.
Természetesen, ez nem jogalap semminemű terrorcselekményre, mielőtt valaki ezt látná bele.

Az összeesküvés-elméleteket leszámítva inkább hajlok Loxon álláspontjára.
Egyébként én, bár piac és globalizációpárti vagyok, de nem osztom TM hurráoptimizmusát. Hogy ettől mindenkinek jobb. Pl. nem irigylem az indiai gyerekmunkást és társait (,bár lehet, hogy csórikám még így is jobban jár, mintha éhezne.)
Valamint azzal sem értek egyet, hogy az integráció képessége a zsidó-keresztény kultúrkörből fakadna, szerintem sokkal inkább a szekularizmusból és toleranciából.
WTC szerintem inkább szimbolizálta a globális befolyást, mint a szabadságot.
Illetve, annak is van egyfajta üzenet értéke, hogy a WTC-t rombolták le és nem a Szabadság-szobrot, pedig szerintem Amerikát még jobban megrázta volna...

Köszönöm kioktató stílusodat, ó, Minden Tudások Tudója, ha megengeded, pár szóban válaszolnék.

"Irakban ki az aki most beruház, és modern civilizációt épít?"
Már megbocsáss, de nem lenne szükség modern civilizáció építésére, ha "mi" nem bombázzuk őket vissza a középkorba.

"Azért ezt állítja szembe, mert EZ AZ AMI SZEMBEN ÁLL."
Nem, kérlekszépen, nem ez áll szemben. A nyugati aggresszív, hódító, "mi mindenkinek megmondjuk, hogy mit hogy csináljon mert mi jobban tudjuk"-politika (ami szintén zsidó-keresztény gyökereinknek köszönhető) áll szemben a radikális iszlámmal.

Azt te csak úgy hiszed, hogy a mérsékelt nyugat áll szemben a radikális iszlámmal, mert a terroristák sok civilt támadnak meg. Sajnos aszonban a dolog visszafele is működik: főként civilek halnak/tak meg a nyugat által elkövetett cselekmények során is.

És hát kérlek alásan, a tolerancia máshol is úgy addig működik, ameddig az ottani normákat betartod, szóval ezzel most jól megmondtad.

A "hozzám hasonlók" nevében itt most nem védekeznék, mivel hacsak nem tévedek, A MAGADFAJTÁNAK fogalma sincs arról, hogy én milyen ember is vagyok valójában.

"Valamint azzal sem értek egyet, hogy az integráció képessége a zsidó-keresztény kultúrkörből fakadna, szerintem sokkal inkább a szekularizmusból és toleranciából." (Lord_Valdez)

Mintha a szekularizmusnak és toleranciának (mondjuk így: liberalizmusnak) nem a zsidó-keresztény kultúrkör ágyazott volna meg...
:-)

Az viszont nagyon jó szöveg, hogy: "annak is van egyfajta üzenet értéke, hogy a WTC-t rombolták le és nem a Szabadság-szobrot".

"Zsigerileg taszít a gondolat, hogy a nyugati civilizáció a lehető világok legjobbika volna." - És ki mondta ezt?

Gravi_t, te észlény. Az egész cikkben alig esik szó az iszlámról, meg egyáltalán, az elkövetőkről. Javarészt arról igyekeztem írni, ami pozitív, amiért kiállok, kiállunk. Ha ez már nem jut át a vörös ködön, sajnálom. Mit gondolsz, miért pont a selymet és az algebrát írtam? Véletlenül? Csak úgy kicsúszott? Frászt.

Direkt olyan példát kerestem, ami modernitás előtti, ugyanakkor bizonyítja az említett párbeszéd-képességet. A "sötét" középkor meg csak képes volt felfogni az algebrát.

Egyébiránt jól mondja Shimoda, de facto a radikális iszlamizmus támadta meg a mérsékelt nyugatot, akkor miről beszéljünk mégis? A pomogácsokról?

Lord_Valdez: még a modernitás előtti Európa is nyitottabb és integrálóbb szellemiségű volt, mint sok más mai hely. A kulcs az integráló szellemiségen van. Ma nyilván nem ez van, hanem multikulturalizmus, ami per def. nem integrál.

Loxon: "A WTC a csőlátó liberalizmust, a bankokráciát, a szimpla egoizmust, és a „távol-nyugatiságot” szimbolizálja," - vagy nem. A WTC _lehetőség_, azt szimbolizálja, de ugyan senkinek nem _kell_ tőle csőlátó liberális módjára élnie, akármit is jelentsen ez. WTC nélkül a Bible Belt is összedőlne, ez az, amire felhívnám a figyelmet. Továbbá arra, hogy ami kockán forog, az _nem_ pusztán a modern Nyugat. Épp ezért mondtam azokat az értékeket és példákat, amiket.

És ja, kétségtelenül van a radikális iszlámnak figyelmeztető üzenete. Én azt szoktam mondani, hogy nyilván lehet elismerőleg nyilatkozni a mindenféle "liberális vadhajtások" elleni hozzáállásukról, de aki így nyilatkozik, az a "liberális vadhajtások" elleni küzdelem teljes árát tegye a másik serpenyőbe a mérlegen, mert úgy lesz az összevetés tisztességes.

Továbbá, ha már a világ úgyis hanyatlik (amit személy szerint nem hiszek, csak változik összevissza), akkor szívesebben várnám ki a hanyatlás végét itt Budapesten egy kávé mellett, mint egy Kalasnyikov csövébe bámulva valami afgán stadionban. Túlzok, persze, de érthető, mire gondolok.

"még a modernitás előtti Európa is nyitottabb és integrálóbb szellemiségű volt, mint sok más mai hely. A kulcs az integráló szellemiségen van. Ma nyilván nem ez van, hanem multikulturalizmus, ami per def. nem integrál."
Valóban vannak még intoleránsabb helyek. Az integrálóbb szellemiség alatt mit kell érteni? A korai zsidótörvényeket? A másként gondolkodók üldözését? (Tudom, mit szokás ilyenkor válaszolni ezért: Ne áltassuk magunkat, Erdély virágkorát nem Bethlen zsenialitása hozta el, hanem a magyarországi protestáns üldözések)
Hogy milyen szintű integráció a kívánatos, az nyilván hitvita, de ez nem integrálás, hanem asszimilálás. (Mi maradt a kun kultúrából?)
Az integrálás már modern dolog volt és a nacionalizmussal valósult meg többé-kevésbé. Ez viszont a döglött ló odébb húzása volt, mert ugyan találtak közös pontot, de nem szűnt meg az elválasztó vonal, csak áthelyeződött. Hogy hol a helye az elválasztó vonalnak megint csak hitvita.

A tiszta multikulturalizmus valóban problémás dolog, mert minden kultúra szeretné kiterjeszteni magát.
Nem is minden kultúra kompatibilis magával a multikulturalizmussal. (ld. Pim Fortuyn)
Ezért kell egy jól definiált keretrendszert alkotni. Ez lényegében az integrálás. Spanyolországban például viszonylag jól működik (a baszkok egy kicsit kilógnak).

A Bible Beltért személy szerint nem sok könnyet hullatnék, mert a keresztény fundamentalizmus semmivel nem toleránsabb, mint az iszlám, csak jobban kordában tartott. Meg lustább és elhízottabb...

Annyit azért érdemes tudni a szélsőséges iszlámról és az amerikai neonkonzervativizmusról, hogy a liberalizmus elutasításában azonosak a gyökereik. A nyolcvanas évek elején, amikor a SZU megszállta Afganisztánt, egy időre még szövetségesek is voltak. A talibán hatalomátvétel egyértelműen az akkori amerikai politika eredménye volt. A szovjetek kivonulása előtt Gorbacsov titkos csatornán figyelmeztette Reagan elnököt az extrém iszlamisták hatalomra kerülésének veszélyére, de az amerikaiak figyelmen kívül hagyták őt.

Különös írás ez- TM azt írja az elején 9/11 személyes ügy. Egyetértek. Azt írja a végén, hogy gondoskodnunk kell róla, hgy érdemes legyen a nyugat polgárának lenni. Tökéletes.

Mindentöl ami e kettö között ír, viszont fel áll a ször a hátamon.

Azt írja: „a világkereskedelemnek közvetlen (pozitív) hatása van mindannyiunk életére“. A haiti éhezök meg a nyírségi almatermesztök szerintem joggal gondoljak, hogy ök nem tartoznak bele ebbe a mindannyiunkba.
Azt gondolom továbbá, hogy az integráció készsége az egész emberiség sajátja, nem csak a nyugaté. Az algebrát például úgy kellett visszintegrálnunk az araboktól, akik örzöi lettek egy darabig a hellén kultúrának. Amit mi nehány száz évre, amig szert tettünk zsidó-keresztény hagyományainkra, elfelejtettünk.
A „túlvilágon felszolgált szüzek“ emlegetése 9/11 kapcsán egyenesen kulturrasszizmus. Csak nem gondolja valaki komolyan, hogy a Hamburgban elö, városépítész M. Attat túlvilági szüzekkel motiválták, hogy ön és tömeggyilkos legyen? Azt gondolom, hogy nekünk trianonszindrómás, sumérösös magyaroknak igen is könnyü megérteni a bin Ladent motiváló sértettséget.

A nyugat legnagyobb erénye szerintem épp a kételkedés. Többek között önnön tökéletességében. Meg az empátia és méltányosság még a minket gyülölökkel szemben is. Kár lenne 9/11-et arra használni, hogy megfeledkezzünk erröl, és az iszlám világban szokásos nárcisztikus válaszokat adjunk.

Kedves TM,

Valóban nem említed nevén a radikális iszlámot, te "mindössze" olyanokról beszélsz, hogy "totalitárius, fanatista diktatúrák és mutációik". És tényleg úgy néz ki a cikk, mintha egy hurráoptimista szösszenet lenne, csak sikerült úgy megírnod, hogy az jöjjön le belőle: "mi bezzeg toleránsak vagyunk, mi bezzeg civilizáltak vagyunk. Gondolom ennek a toleranciának a nevében veszed az egész iszlám világot egy kalap alá, és jelented ki, hogy "Viszont nem is megértenünk kell őket, hanem távol tartanunk."

Ne érts félre, nem vagyok sem hippi, sem "iszlamista fasiszta". Nem vitatom azt sem, hogy a terrortámadásokat el kell ítélni. Azt viszont tudom, hogy az iszlám szélsőségesek nem az egész iszlám világot képviselik. Azt pedig hiszem, hogy ennek a terrorizmusnak a kiváltója nem a mérsékelt nyugati gondolkodás volt, hanem a szintén szélsőséges nyugati gondolkodás. És úgy gondolom, hogy a cikkedben ezt figyelmen kívül hagytad, ezért szóltam hozzá.

Azért szörnyű, ahogy Bush-ék szétbarmolták a US "soft power"-t. Tanítani kéne (elrettentő példaként).
Sajnos ez van, amikor egy történelmi fordulópontot (imádom ezt a kifejezést :D) jelentő esemény megtörténtekor egy végletekig tehetségtelen ember van hatalmon. Pech.

barang,
"Csak nem gondolja valaki komolyan, hogy a Hamburgban elö, városépítész M. Attat túlvilági szüzekkel motiválták, hogy ön és tömeggyilkos legyen? Azt gondolom, hogy nekünk trianonszindrómás, sumérösös magyaroknak igen is könnyü megérteni a bin Ladent motiváló sértettséget. "

attól tartok, hogy de, komolyan gondolom. Ha ugyanis nem motiválna a túlvilág, akkor másokat ölnék meg, de magamat életben hagynám, sőt. Ahhoz, hogy öngyilkos terrorista legyek, vallásra van szükség. Pl. Nem gyújtanám fel magam a francia követség előtt Trianon ellen tiltakozva.

Tallián Miklós:
jó a cikk, én is személyesen éreztem magam rosszul aznap, sőt, napokig. Pont, ahogy leírtad a cikkben.

"még a modernitás előtti Európa is nyitottabb és integrálóbb szellemiségű volt, mint sok más mai hely. A kulcs az integráló szellemiségen van. Ma nyilván nem ez van, hanem multikulturalizmus, ami per def. nem integrál."

Ha asszimiláció kell, akkor legyen az. Ezzel a nézetemmel nem szoktak errefelé sokan egyetérteni, de biztos vagyok benne, hogy az emberek közti hasonlóságok SOKKAL fontosabbak, mint a különbségek Nincs helye toleranciának ("távol kell őket tartanunk") azokkal szemben, akik inkompatibilisek ezzel a kultúrával.
Mondjuk úgy lehetne, hogy mindig tudatában vagyunk annak, hogy az embereg genetikailag 99,sok százalékban megegyeznek. Akkor, bár ez rossz példa vagy indoklás, de 99,sok százalékban együtt is kéne működniük.

"A nyugat legnagyobb erénye szerintem épp a kételkedés." (barang)

Teljesen egyetértek! És ennek is a kereszténységben van a gyökere. Jézus magának a Tórának az értelmezését gondolta át, ami egy hihetetlenül radikális gesztus volt a kétely irányába.

csöncsön,

itt is túlértékeled a kereszténységet, lásd a másik posztban mcs véleménye. Jézuson kívül más is kételkedett már sok mindenben, oszt sokakat pont a kereszténység égetett meg ezért.
A mai vallástalan európai kultúra sokkal következetesebben képviseli ezt.

Ez nem túlértékelés, hanem történelmi látásmód. Nem ideálokból kell kiindulni, hanem abból, ami megtörtént.

Hol írtam én itt ideákról? Épp hogy megtörtént sok minden, sok olyan is, aminek nem kellett volna - a kereszténység nevében ugyanúgy. Ezért mondom, hogy a mai hozzáállás gyökere jobb, mint a nettó kereszténységé.

Na hát a toleranciát én sem úgy gondoltam ám, hogy itt bármit csinálhasson bárki, csak azért mert más a kultúrája. Inkább olyanra gondolok, hogy azt kell tolerálni, hogy léteznek más világnézetek is a mienken kívül (más országokban pl.), és ezeket tartsuk is tiszteletben. Tehát ő ne jöjjön itt Európában a sariával, én meg nem megyek oda az ő országába a világizmusommal meg a demokrácia-maszlaggal. Nem tudom, érthető-e így.

gravi_t 2008.09.12. 14:29:02

ezzel annyi a gond, hogy feltalálták az autót, repülőt, telefont, internetet (most az mindegy, hogy mindet a Nyugat), és nem lehet elszigetelődni egymástól. Főleg nem, ha a saria-hívők nem akarnak megmaradni a teveterelgetésnél, hanem használják a fentebb felsoroltakat, amiket - ismét hangsúlyoznám - a Nyugat talált fel, mégpedig azért, mert ELVETETTE a saria-ra hasonlító kötelező kereszténységet, és lehetővé tette az új gondolatok megjelenését. Erről szólt a Tallián Miklós-cikk, ha még emlékszik valaki :)

Ami a kételkedést illeti az is görög eredetű... :)

peetmaster,
Nem értelek. Igen, oda lehet menni, de attól még ihatsz az utcán alkoholt. A helyi törvények nem engedik. Ha ők jönnek ide, akkor meg itt is vannak helyi törvények, amik meg az asszonyverést nem engedik...
Az, hogy mi nem megyünk oda bort eladni még nem elszigetelődés, csak a helyi kultúra tiszteletben tartása.

Lord Valdez,

azt akarom épp mondani,hogy nem megy az, hogy nem megyünk egymáshoz, mert feltalálták az autót stb.
Nem hiszek abban, hogy egy bolygón megmaradhat egymás mellett több, ennyire gyökeresen különböző kultúra. A nemzetközi kereskedelem stb. ilyen magas szintje mellett.

Ha igazad van (amit nem hiszek) akkor viszont "csak egy maradhat" a' la hegylakó. Megyek is Browningomért...
(csak azt nem tudom, hová tetemünk 1,3 milliárd kínait és 1 milliárd indiait :) )

miért, szerinted az működik, hogy "marajanak csak ott a sivatagban/dzsungelben/stb., csak ne lássuk őket, ha mégis jönnének, határzár, géppuska"?

peetmaster, nem érted. Nem ne jöjjenek ide, hanem "Ha Rómában vagy, tégy úgy, ahogy a rómaiak". Ez a tolerancia lényege. Mindenki utazzon, ahová akar, folytasson értelmes párbeszédet minél többféle emberrel, ismerje meg őket és őket is ismertesse meg magával. DE fogadja el azt, hogy nem ugyanazok a normák érvényesek mindenhol. Én nem értek meg mindent az iszlámban (a japán, indiai, kínai stb. kultúrában), de ha náluk vagyok, attól még elfogadom, hogy az úgy van. Ha meg számomra elfogadhatatlan, akkor nem megyek oda, mert nem kötelező.

A Tallián-cikk (meg a te hozzászólásaid) inkább arról szólt, hogy a nyugati kultúra felsőrendűbb a többieknél, és ez pedig nem igaz. Egyszerűen más.

Gravi_t-vel értek egyet. Szaúd-Arábiába nem viszek vörösboros disznópörköltet, mert tudom, hogy ott nem leszek vele népszerű...
Illetve nem civilizálhatjuk a világ többi részét a képünkre, ha másért nem, akkor azért, mert a többen vannak... Ez kvázi olyan, mintha megtámadnánk őket az identitásukban.
Miért kellene erőszak? Ha ők sem akarnak minket átformálni (az iszlamisták speciel akarnak), akkor azokkal nincs dolgunk. Évszázadokon keresztül kereskedtünk Kínával, Indiával stb. egy sokkal kevésbé toleráns közegben ment. Ma egy multinál dolgozok mindenféle nemzetiséggel van néha dolgom és nincs gond. Bármekkorák is a különbségek nem gátolják az együttműködést (leszámítva az indiai angol akcentust :) )

Valami baj lehet velem, tetszik egy Hírszerzős cikk, sőt egyet is tudok érteni. Bele se akarok kötni. Hová lesz így a világ?

Őrnagy, takarékoskodik a lőszerrel? Hová lesz így a világ? ;]

Szerintem valamit rosszul értelmeztek. A "Ha Rómában vagy, tégy úgy, ahogy a rómaiak" remekül működik az egyén szintjén, de az iszlám terrorizmus célja nem az arab országokba látogató nyugati turisták helyi szokásokhoz való alkalmazkodásának a kikényszerítése. Hogy megértsük a mai helyzetet, ismernünk kell az ötvenes években éledező, szélsőséges vallási mozgalom eredeti törekvéseit.

A gyarmatbirodalom felbomlásakor szabadságát elnyert több arab országban is olyan vezetők kerültek hatalomra, akik úgy vélték: a felemelkedéshez vezető út a nyitott gazdaságon át vezet. Egyiptom beengedte a nagy bankokat és multinacionális cégeket, melyek jelenléte valóban fellendülést hozott - ugyanakkor hozzájárult a társadalom különböző rétegei között levő gazdasági szakadék elmélyüléséhez és a korrupció növekedéséhez.

Velük került alapvető konfliktusba a militáns iszlám. Félelmeik szerint az arab embereket annyira önzővé, korrupttá, erkölcstelenné, kizárólag az anyagi örömöket hajszolóvá teszi a liberális demokráciák hatása, hogy már képtelenek a felsőbb igazság, az iszlám megértésére és befogadására. Céljuk ezért az iszlám államvallássá tétele, a vallási törvénykezés restaurációja, a demokratikus választási rendszerek megszüntetése - vagyis a nyugati típusú liberális demokráciák térnyerésének megakadályozása. Ez a mozgalom először és elsősorban tehát a saját kormányok ellen irányult.

A militáns iszlamisták úgy vélték, ha megszabadulnának a nyugati típusú demokráciát favorizáló vezetőiktől, a lakosság "megvilágosodik", meglátja az igaz utat és melléjük áll. A későbbiekben, ahogy ez az elvárás alaptalannak bizonyult, nemcsak a politikusokat, vagy az önkormányzati szinten érintetteket támadták, hanem a demokrácia mellett érvelő tanítókat, végül pedig már az egyszerű embereket is - pusztán azért, mert elmentek szavazni. "A cél szentesíti az eszközt" - vélték, gyakorlatuk a terror legdurvább eszkalációjához vezetett a kilencvenes évek elején-közepén.

Csakhogy ez a stratégia ellenük fordította az arab tömegeket; Egyiptomban és Algériában is teljes kudarcot vallottak. Még az őket korábban támogatókat is elborzasztotta az erőszak, és a kommunikáció teljes hiánya. 1997-re az iszlám terrorizmus gyakorlatilag talaját vesztette, Al-Zawahiri és Bin Laden (Afganisztánt leszámítva) az egész arab világban nemkívánatos személyekké váltak. Húsz éven át hiába fáradoztak az iszlám forradalom kirobbantásán, minden kísérletük kudarccal járt.

Ez volt az a kritikus pont, ahol stratégiát váltottak; ahelyett, hogy továbbra is a "helyi ellenség", azaz a modernizáció, a szekularizáció mellett elkötelezett arab kormányok és a velük szimpatizáló lakosság ellen léptek volna fel, egy 1998 májusában összehívott sajtótájékoztatón dzsihádot hirdettek a "távoli ellenség", Amerika, Izrael és a Nyugat ellen. A legősibb, törzsi reflexekre építettek, ami sajnos be is jött nekik. Azok a tömegtüntetések, melyek a kilencvenes években a militáns iszlám ellen zajlottak szerte az arab országokban, nem ismétlődtek meg, amikor az áldozatok amerikaiak, izraeliek vagy európaiak voltak. Sőt, a vallási szélsőségesek népszerűsége újra növekedni kezdett. Egyrészt, mert 9/11 után a Nyugat az iszlám terrorizmus veszélyének felnagyításával óriási kommunikációs hibát követett el, másrészt mert a tanulatlan, saját, nyomorúságos gazdasági helyzetük miatt elégedetlen arab fiataloknak tálcán kínálták az önfelmentő magyarázatot: kilátástalan helyzetükért egyedül a Nyugat a hibás.

Az új stratégia alapján végrehajtott első terrortámadás a nairobi amerikai nagykövetség elleni bombamerénylet volt 1998 augusztusában, Bin Laden neve ezután került be először a nemzetközi médiába.

Szerintem nem értelmezzük rosszul, és nagyjából ugyanarról beszélünk. Maga az iszlám kultúra nem áll úgy szemben a nyugati kultúrával, ahogy azt néhányan állítják. A terroristák egy kisebbség, és a saját társadalmuk sem támogatja őket.

És maguk a terroristák sem "A Nyugattal" harcolnak, hanem elsősorban az USÁ-val (ami vallásos ország!), másodsorban pedig azokkal a nyugati államokkal, amelyek odamentek megmondani, hogy az arabok/pastuk stb. hogyan éljenek a saját országukban. Azokat a nyugati országokat még fenyegetés sem érte, amelyek nem vettek részt iszlám többségű államok megszállásában. (Persze harcolnak Izraellel is, de más okok miatt.)

Ami magát a terrort illeti: szörnyű dolog, de erre mondta szt hiszem Hasszán Naszrallah, hogy "Adjanak nekünk is F-16-osokat, akkor majd nem lesznek öngyilkos merénylőink".

Az "iszlám veszély" eltúlzása tényleg igaz sajnos. Most hirtelen egy 2006-os adatot találtam: Európában 498 terrortámadás történt, ebből 1, azaz EGY volt az iszlámhoz köthető.

Bocs, lemaradt a link az utolsó bekezdésből:
www.spiegel.de/international/europe/0,1518,476599,00.html

gravi_t 2008.09.13. 02:11:33:
"A terroristák egy kisebbség, és a saját társadalmuk sem támogatja őket."

Ez így volt 1998 előtt, ma kissé árnyaltabb a kép. Sajnos.

"És maguk a terroristák sem "A Nyugattal" harcolnak, hanem elsősorban az USÁ-val (ami vallásos ország!), másodsorban pedig azokkal a nyugati államokkal, amelyek odamentek megmondani, hogy az arabok/pastuk stb. hogyan éljenek a saját országukban."

Ez az "odamentek megmondani" mint helyzetértékelés igaz volt a gyarmatbirodalom idején. Mióta szabadon választott képviselőik/kormányaik vannak, már kevésbé az. Ugyanis a saját vezetőik tették (úgy-ahogy) nyílt gazdaságúvá országaikat, és ugyancsak a saját, korrumpálható vezetőik miatt korrupt a gazdasági életük.

Szeretném elkerülni még a rasszizmus látszatát is, de. A képlet leegyszerűsítve kb. így nézett ki: az arab világnak gazdag a kultúrája, de hogy a seggük kilátszott a gatyából, az is tény. Amikor odament gyarmatosítani a fehér ember, az valóban nem volt valami nemes tett, ám tagadhatatlanul megvolt a pozitív oldala is. A gyarmatosító például megmutatta, hogy milyen kincs rejlik a sivatag homokja alatt. Továbbmegyek: ugyancsak a fehér ember technológiájának köszönhető a kitermelés, de még a piaci igény is, hiszen úgy a nagymértékű motorizáció mint a vegyipar a nyugati civilizáció eredménye. Tudod, a tipikus "mit adtak nekünk a rómaiak"-dilemma.

"Azokat a nyugati országokat még fenyegetés sem érte, amelyek nem vettek részt iszlám többségű államok megszállásában."

Kivéve, azokat, ahol belefért a szólásszabadságba néhány iszlám témájú karikatúra. Mert azokat meg de.

"Ami magát a terrort illeti: szörnyű dolog, de erre mondta szt hiszem Hasszán Naszrallah, hogy "Adjanak nekünk is F-16-osokat, akkor majd nem lesznek öngyilkos merénylőink"."

Hogyne, majd ellátjuk a Hezbollahot a legfejlettebb fegyverzettel, hogy kiprovokálhassanak egy világháborút. Az milyen helyre kis szitu lenne. :-/

"Ez az "odamentek megmondani" mint helyzetértékelés igaz volt a gyarmatbirodalom idején."

Hát már megbocsáss, akkor mi folyik Irakban és Afganisztánban? Vagy szerinted az "Elvisszük nekik a demokráciát" az nem odamenés és belepofázás, hogy hogy éljenek a saját országukban?

Az iszlámos karikatúrákat tényleg kifelejtettem, ez igaz. Azt nem tudom, hogy érte-e ezeket az országokat támadás valójában. Ez a karikatúra-dolog tényleg elég érdekes kérdés. Mert az iszlám még nem jutott el addig, mint a kereszténység, hogy meg lehetne kérdőjelezni a tanításokat, másrészt viszont itt, Európában jelentek meg a rajzok. Érdekes kérdés mindenesetre, ogy itt kinek mit kellene tolerálnia. (Nekem semmi gondom nincs az efféle rajzokkal, de nem is mutogatom őket arab ismerőseimnek.)

Világháborút meg nyilván nem szeretne senki, az F-16-osos idézetet azért írtam bele, mert jól leírja a terroristák módszereit. Az asszimetrikus háború ilyen - régebben partizánok meg szabadságharcosok voltak, most meg vannak öngyilkos merénylők meg hasonló durva dolgok. Meg persze vannak esküvői menetet meg iskolákat lebombázó "civilizált" népek. Természetesen arab/pastu stb. civilek megölése nem terrorcselekmény, mert ők mind megérdemlik.

A szélsőségekkel kapcsolatban, nyilvánvaló, hogy minden egyeduralkodni vágyó eszme (köztük az iszlamizmus) szemben áll a nyugati liberális demokráciával, az nem vita.
A vita abban van, hogy mennyire célszerű, szabad ráerőltetni ezt másokra, akik esetleg nem annyira akarják.

Értem, hogy Gravity mit akar mondani. Pl. Amikor az ENSZ elítél valamely arab országot, pl. a nők jogaiért, akkor azzal a saját értékrendszerét kéri számon rajtuk.
Szerintem az ilyen jellegű beavatkozások egy lib. demokráciában, vagy közel abban célt érnek, de más helyen csak olaj a tűzre.

Megjegyezném, hogy Iránban, ami az iszlamizmus bástyája, nem volt behívott demokrácia, hanem egy Amerika által puccsal hatalomra segített Amerika-barát diktátor volt. Utána pedig egy másik Amerika-barát diktátor háborúját támogatták ellenük.

A távoli ellenséggel való harcot mi (a Nyugat, pontosabban Bush) is folytatjuk, ugyanis könnyebben vállalható a közvélemény szemében. Nem a szomszédban csapódik be a gránát, családod biztonságban, amíg te harcolsz.
Ilyen szempontból, ugyanazt tesszük mi, mint ők. Csak jobbak a lehetőségeink. Csúnya dolgot mondok, de a fair play luxus, amit a nagyságrendekkel gyengébb fél nem engedhet meg (ld. aszimmetrikus hadviselés). Mielőtt félreérted nem értek egyet a terrorizmussal.

"Természetesen arab/pastu stb. civilek megölése nem terrorcselekmény, mert ők mind megérdemlik. "
Ebben viszont téved, mert a nyugati világ nem szereti az ottani civil áldozatokat se, bár Sztálinnak nagyon igaza van: Egy millió ember halála statisztika, egy emberé tragédia. Sokkal elnézőbbek vagyunk a névtelen áldozatokkal, mint azokkal, akiket ismerünk. Hogy 100 vagy 101 arab halt-e meg, az a CNN-t nézve halál mindegy, de Joe Walker, na ő hiányozni fog, remek fickó volt. Mentségünkre (enyhítő körülmény) szolgáljon, hogy igyekszünk kerülni a vétlen áldozatokat. Szóval jobb fejek vagyunk :)

Az, hogy mit adnak a rómaiak, utilitarista érv, kérem mellőzni, mert rád uszítok pár konzervatívot :)

gravy_t,


ha már a South Parkból idézel, tanulhatnál belőle mást is:)) Pl. a már Ms. Garrison beszédét, amelyben kifejti hogy a tolernacia qrvára nem egyetértést jelent - akkor annak hívnánk. Tolrálni tolerálhatom a taknyom-nyálam egybefolyik náthát is, de attól még nem szeretem.

A nyugati világ meg pont addig megy ebben a tolerancia-marhaságban, hogy bűnözők "jogaiért" aggódik. Mer' azok mindennél előbbre vannak.

Tényleg kiszámíthatóak vagytok:) Ha harminc-negyven évvel ezelőtt zajlana le ez a vita, akkor most simán a Baader-Meinhof csoport legitim mivolta mellett hoznátok fel érveket, hogy ti. azok "igazságtalanságok ellen küzdenek", és ezen cselekedetek kikényszerítettek, méghozzá a "burzsoá mentalitás és uralom" kényszerítette ki őket. Há'persze.
Az iszlamizmus egy forradalmi mozgalom, evilági megváltást ígér, stb. Nem véletlen, hogy egyesen korunk marxizmusának nevezik (és az sem, hogy a bal aztat védte - akkor).

www.city-journal.org/html/eon2007-09-17td.html
www.nationalreview.com/comment/comment-scruton092302.asp

Majd jön a szokásos értelmiségi hacacáré, a más országok felé való sóhajtás - az iszlám civilizáció védelembe vétele, ami nem kicsit szigorúbb, mint a legdurvább keresztény "teokrácia", miközben ez utóbbinak a legfinomabb formáját is undormányos elnyomásnak kell nevezni. Legalábbis illik, akkor pislog ránk mosolyogva a Left.
Nem az iszlamisták erőszakos forradalmárok, hanem a mocskos expanzionista nyugat szórakázott annyit velük, hogy pipák lettek. Ugyanez az érvrendszer jött föl a nyugati balos értelmiség körében a SZU esetében is, amíg létezett, akkor is az amerikai konzervek mocskos szemét erőszakos imperialista disznók voltak, akiknek deklarált céljuk volt a SZU bedöntése - az mindegy, hogy a SZU lelkén néhány tízmillió halott, és legalább még ennyi megkínzott/megnyomorított/kifosztott ember lelke szárad, mint tudjuk "az egyéni szenvedésekkel nem lehet egy rendszer igazságtalanságát mérni" (by Sartre).

Ehhez szintén jön a szokványos "Blame the West"-kánon, ez is elég régi már (leegyszerűsített verziója a "Blame America". A program már elég régi:

thesituationist.files.wordpress.com/2007/06/the-socialist-brain-of-a-liberal-democrat.gif

Jól van, semmi probléma, kedves balosok. Akkor lehet menni intenzíven együttérezni az iszlamistákkal, két ökofalus program között lehet csomagolni. Útközben lehet köpködni az intoleráns, terjeszkedő nyugatra nagyokat. De ha mégis visszajönnétek, beszámolót kérek:)))

(és továbbra sem értek egyet az iraki háborúval, még mielőtt.)

Szó nincs a szélsőséges antidemokratikus mozgalmak védelméről. Csak arról, hogy nekünk jogunk van-e világmegváltóként fellépni?

És, ha lenne egy keresztény teokrácia, annak a megdöntéséről mit gondolnál? Hogyha azt akarnánk demokratizálni?

"Természetesen arab/pastu stb. civilek megölése nem terrorcselekmény, mert ők mind megérdemlik."
Ezt irónikusan értettem, még mielőtt félreértenétek.

"igyekszünk kerülni a vétlen áldozatokat. Szóval jobb fejek vagyunk"

Ez nem igaz. Akkor lennénk jobb fejek, ha nem erőltetnénk rá olyasmit másokra, amit nem akarnak. Annak a pár tíz- (száz?)ezer irakinak is gondolom jobb volt szaddám alatt élni, mint most így halottnak lenni.

Gabrilo,
Most ezt nem értem, miért mondod nekem. Én toleranciáról beszéltem, nem egyetértésről, mert ebben szerintem egyetértünk - vagy toleráljuk egymást? :) Sokminden van, amivel nem értek egyet, de attól még elfogadom azt, hogy van ilyen. Teszem azt Szaúd-Arábiában nem szabad rövidgatyában flangálni - akkor nem teszem, akármilyen hülyeségnek tartom. És Ahmedhez se megyek oda veszekedni az utcán, hogy miért mögötte 3 méterrel jön a felesége. Ugyanezt itthon viszont lehet, hogy megtenném. Nem tudom, ez érthető-e.

"A nyugati világ meg pont addig megy ebben a tolerancia-marhaságban, hogy bűnözők "jogaiért" aggódik. Mer' azok mindennél előbbre vannak."

Ezzel a populista frázissal is teljesen egyetértek. Ordnung muss sein.

A Baader-Meinhof csoport helyett vegyük inkább a magyar forradalmat és szabadságharcot '56-ban. Merthogy ők is terroristák voltak a mai definíciókat használva.

"a SZU lelkén néhány tízmillió halott" stb. - képmutatás, bagoly mondja és így tovább. Szerintem ne kezdjünk bele egy kinek szárad több halott a lelkén-játékba.

"Merthogy ők is terroristák voltak a mai definíciókat használva."
Naaa! A felkelő nem terrorista (bár nincs egyértelmű definíciója). Ha civileket gyilkolna, vagy pusztán a zűrzavar kedvéért harcolna, akkor az lenne. A terrorista célja a megfélemlítés. Az 56-osokról sok mindent lehet mondani, de ezt nem.
A véralgebra tényleg nem vezet sehova.
(Pl. 9.999.999 millió ember megölésével nem legitimálhatunk 10 millió megölésének megakadályozását...)
Szerintem, ezt a mellékszálat most ne nyissuk meg...

A Tálibok is felkelők.

Van a híres (gondolom balos :o) ) mondás: "aki az egyik népnek terrorista, a másinak forradalmár."

Ha arra gondoltok, hogy ma a nyugati világ szerint mindenki terrorista, aki nem szemtől-szembe hadat üzenve támad (azaz gyakorlatilag mindenki, aki nem annyira hülye, hogy a világ legerősebb hadseregére szemtől-szembe támadjon), akkor egyetértek.

És akkor mi van? Mi a nyugati világ vagyunk, és ők a mi kultúránkat akarják kipusztítani (ők = a radikálisaik). Ezek csak fogalmak, jelzők, szavak, semmi mások. Tudjuk, ki mit akar mondani vele, jó esetben, rossz esetben süketelünk erkölcsről, morális felsőbbrendűségről, de valójában csak arról van szó, hogy valakinek győzni kell, és azok mi legyünk.

A terrorista szerintem legfőképpen azt jelenti, amikor a harcos/gerilla nem a katonaságot támadja (mondjuk mert tisztában van vele, hogy nincs ereje hozzá), hanem a lakosságot, a katona családját, sőt, a teljes taktikája erre épül. Ilyen viszont már régebben is volt, csak nem így hívták. És mocsok egy dolog, talán mocsokabb valamivel, mint a collateral damage.

A világ első terroristái tudtommal a zsidók voltak, amikor felrobbantották a Dávid Király Hotelt, benne a brit tisztek családjával. Valahol (keserűen) ironikus helyzet, attól függetlenül, hogy ez az állítás sem állja meg a helyét, csak ugye "történelmietlennek" tartják az ettől régebbi hasonló "hadműveletek" terrorista támadásnak való nevezését. Azért érdekes kérdés, hogy vajon ezt a brit közvélemény annak idején megélte-e egyféle brit WTC-ként?

mi ellen is keltek fel? ehh, nominalista vita balosozással fűszerezve.

Gabrilo · konzervatorium.blog.hu 2008.09.13. 13:36:54

Ezzel a hangnemmel többet ártasz, mint használsz, sztem. :(

Kár, mert amúgy a kommented tartalmi részével túl nagy baj nincs...

Csak nem értem minek ez az állandó "balosozó" fröcsögés. Amúgy ezzel kapcsolatban ajánlanám ezt a kommentet:

"Loxon · konzervativok.blogspot.com 2008.09.11. 18:51:56

Ezekkel szemben még az iszlám fundamentalizmus, sőt annak terrorisztikus — és túl kegyetlen — hajtásai is bírnak bizonyos figyelmeztető értékkel.
Ezt már csak tetézi az azóta is élő gyanú, hogy a WTC elleni merényletek kapcsán az USA titkosszolgálata nem volt ártatlan és tudatlan, hasonlóan Pearl Harbor esetéhez."

(Hallod Loxon? Balos vagy! :D)

Mókás, na...

Czelder Orbán,
gondolom ami ellen a vallási fanatikusok szoktak... a más hit, másként gondolkodás, stb. ellen.

Az iszlám balos? Hm. Ez így kimondva kifejezetten marhaság. Az iszlám egy sokarcú vallás, politikai struktúraként eredetileg egyértelműen jobboldali és konzervatív (természetesen nem keresztény fogalmak szerint). Ugyanúgy voltak természetesen kevéssé szimpatikus megvalósításai, mint a kereszténység esetében is.

Az iszlámon belül (tulajdonképpen tehát kívül) is vannak „társutas” megoldások, „iszlám-szocializmus”, „iszlám-liberalizmus” és természetesen „iszlám-szélsőjobb” is, amely nem egyszer az „iszlám-konzervativizmus” valamely egzisztenciálisan radikális formájához (ún. vagy tényleges „fanatizmus”) társul. Mindegyik platformnak lehetnek a terrorizmusba hajló formációi.

Az más kérdés, hogy ki és miért hivatkozik Nyugaton, nyugatiként az iszlám valamelyik ágára vagy képviselőjére. Ezt természetesen megtehetik olyanok is, akiknek az iszlámot élni egyáltalán nem volna kedvük (de nem csak ilyenek).

Végül csak egy technikai megjegyzés. Az alábbi mondat:
„Hiszünk mindabban, aminek jelképeként a World Trade Centert és a többi célpontot megtámadták.” — úgy tűnik számomra — értelmezhető úgy is, hogy a támadást mozgató dolgokban hiszünk.

gravi_t 2008.09.13. 11:37:58:
"Vagy szerinted az "Elvisszük nekik a demokráciát" az nem odamenés és belepofázás, hogy hogy éljenek a saját országukban?"

Ha jól emlékszem, nem ezzel kezdődött a történet, ez más események folyománya. Ezzel nem igazolhatsz terrorcselekményeket, melyek időben előtte valósultak meg.

"Azt nem tudom, hogy érte-e ezeket az országokat támadás valójában."

Meggyilkolt filmrendezőről tudunk.

"Érdekes kérdés mindenesetre, hogy itt kinek mit kellene tolerálnia."

Mivel a karikatúrák itt jelentek meg, a te logikád szerint is annak kellene tolerálnia, aki idejön. Ha nem tetszik nekik, joguk van otthon maradni.

"... az F-16-osos idézetet azért írtam bele, mert jól leírja a terroristák módszereit."

Meg a valós, helyi támogatottságukat, ami ha lenne, garantálná a hozzáférést az F-16-osokhoz.

Meg a lustaságukat, hogy ha annyira kell nekik az a nyomorult F-16, akkor miért nem tesznek érte: "adjanak nekünk".

Meg a gyávaságukat, hogy ha nincs F-16, akkor turistákat mészárolnak.

max_headroom,
Fölöslegesen lovagolsz ennyit ezen az F-16-os idézeten. De akkor elmagyarázom, "mit akart az író mondani ezzel". (Esküszöm, mintha gimis irodalomórán lennénk.) Az idézett mondatot úgy kell érteni, hogy mivel nincsenek nekik olyan cuccaik, mint az ellenségnek (az USÁ-nak és Izraelnek ebben az esetben), ezért úgy harcolnak ellenük, ahogy tudnak, jobb híján öngyilkos merényletekkel.

Tehát nem lustaságukat próbálta kifejezni, és nem is abbéli követelésüket, hogy mi adjunk nekik ingyen modern fegyvereket, hogy aztán ők megölhessenek minket, nem bizony. A mondat inkább mint bölcselet, parafrázis, metafora értelmezendő. Szólj, ha még mindig nem érted, de már én kezdem kínosan érezni magam miatta.

Valami tényleg rémlik a filmrendezőről, de semmi konkrét, szóval egy rövid mondatban nyugodtan frissítsd a memóriámat.

"Ha jól emlékszem, nem ezzel kezdődött a történet,..."
Igen, ki kezdte. Jó kérdés. Akkor kontrázok egy Iráni forradalommal, amit az amerikai báb sah ellen intéztek, meg egy első öböl-háborúval.

Lord_Valdez 2008.09.13. 12:52:28:
"A vita abban van, hogy mennyire célszerű, szabad ráerőltetni ezt másokra, akik esetleg nem annyira akarják."

Gondolj bele, mennyire paradox ez a kérdés.
Az "esetleg annyira nem akarják" egyféleképpen derülhet ki: ha az adott országban szabad a választás, és mindenfajta negatív következményektől mentes a véleménynyilvánítás. Úgy biztosan nem fog kiderülni, ha egy helyi diktátor börtönbe csukatja és megkínoztatja az egyeduralmát megkérdőjelezőket, vagy ha vallási törvénykezés biztosítja a "felsőbb igazságot".
(Mondom ezt úgy, hogy az iraki bevonulás szerintem is nagy hiba volt.)

Érted, az ötvenes évek elején még akarták Rákosit a magyarok? Mert csak '56-ban keltek fel ellene.

"Megjegyezném, hogy Iránban, ami az iszlamizmus bástyája, nem volt behívott demokrácia, hanem egy Amerika által puccsal hatalomra segített Amerika-barát diktátor volt."

Tudom, mi a vicces ebben? Hogy annak az Amerika által hatalomra segített diktátornak a hatalmát is egy (a síita iszlámmal kombinált) nyugati eszme alapján döntötték meg.
______________________________________________________

Gabrilo 2008.09.13. 13:36:54:
"Az iszlamizmus egy forradalmi mozgalom, evilági megváltást ígér, stb. Nem véletlen, hogy egyesen korunk marxizmusának nevezik (és az sem, hogy a bal aztat védte - akkor)."

Mindenképpen forradalmi, legalábbis amit a militáns iszlám, a Hezbollah, vagy Bin Ladenék képviselnek.
______________________________________________________

phaidros 2008.09.13. 20:50:55:
"A terrorista szerintem legfőképpen azt jelenti, amikor a harcos/gerilla nem a katonaságot támadja (mondjuk mert tisztában van vele, hogy nincs ereje hozzá), hanem a lakosságot, a katona családját, sőt, a teljes taktikája erre épül. ... És mocsok egy dolog, talán mocsokabb valamivel, mint a collateral damage."

Pontosan így van.
______________________________________________________

Loxon 2008.09.13. 22:39:00:
"Végül csak egy technikai megjegyzés. Az alábbi mondat:
„Hiszünk mindabban, aminek jelképeként a World Trade Centert és a többi célpontot megtámadták.” — úgy tűnik számomra — értelmezhető úgy is, hogy a támadást mozgató dolgokban hiszünk."

Az író beállítottságát, eddigi cikkeit ismerve, ezt nagyon-nagyon erősen kétlem. De talán kérdezzük meg őt magát.

phaidros,

"ők a mi kultúránkat akarják kipusztítani (ők = a radikálisaik)"

Ez a lényeg. Hogy a radikálisaik. Nem "Az Iszlám". A mi radikálisaink meg őket akarják kipusztítani. (A mi radikálisain alatt Amerikát értem.)

Természetesen ha már választani kell, én is azt mondom, hogy inkább mi maradjunk élve, mint ők, de az a szép az egészben, hogy nem kell választani. Ez nem egy ki-ki háború. A _normális_ nyugat egész tűrhetően elvan a _normális_ iszlámmal.

Meg egyébként a(z iszlamista) terroristák sem igazán Európa kiirtásán dolgoznak, utalnék a fentebb belinkelt cikkre.

Drága gravi_t, kedves vagy, hogy segíteni akarsz, de hidd el: pontosan értettem, hogy _ő_ mit akart mondani vele. Amit ezen túllépve hozzátettem, az nem lovaglás. Pusztán szerettem volna rámutatni, hogy - a körülményeket ismerve - ebben az egyetlen mondatban az eredeti szándék ellenére milyen más jelentéstartalmak vannak még jelen.

"Valami tényleg rémlik a filmrendezőről, de semmi konkrét, szóval egy rövid mondatban nyugodtan frissítsd a memóriámat."

index.hu/politika/kulfold/1105fortuyn/

"Igen, ki kezdte. Jó kérdés. Akkor kontrázok egy Iráni forradalommal, amit az amerikai báb sah ellen intéztek, meg egy első öböl-háborúval."

Szerinted az első Öböl-háborúval kezdődött az iszlám terrorizmus?

gravy,


Te ma sokat vehettél be a relativista-pirulából:

"A Baader-Meinhof csoport helyett vegyük inkább a magyar forradalmat és szabadságharcot '56-ban. Merthogy ők is terroristák voltak a mai definíciókat használva."

A Baader-Meinhof csoport a kommunizmusra hivatkozva ölt és félemlített meg civileket, és tisztviselőket. A magyarok 56-ban egy zsarnoki rezsim ellen keltek föl. Tényleg nem látszik a különbség? Le kéne rajzolni?

Meg a másik:

""a SZU lelkén néhány tízmillió halott" stb. - képmutatás, bagoly mondja és így tovább. Szerintem ne kezdjünk bele egy kinek szárad több halott a lelkén-játékba."

Melyik bagoly mondja? Mivel nem szokásom terrorcselekményeket végrehajtani, meg civileket gyilkolászni, hadd vindikáljam magamnak a jogot, hogy a sztálinizmust bíráljam. Ha megengeded.
Noch dazu, egyelőre nem az amcsik jöttek ide szimpla polgárok fogait kiverni, meg politikai minősítéseket írni róluk. A szüleim/nagyszüleim még emlékeznek a szocializmusra, meg a szovjet megszállásra. És még az "amcsi övezet befolyásában" is éldegélnek. Biztos vagy benne, hogy ha előadom nekik ezt az "egyik kutya, másik eb"-szerű érvet, nem fognak furán nézni? És akkor ők még nem is a szovjet koncentrációs táborokból jöttek vissza. De persze, az US is ilyen mer az meg "háborúzik"...

Úlf,


a saját kultúra fikázása, és a másik felé való sóhajtozás a modern értelmesség nagy találmánya, amit a bal örökít tovább - és itt elhangzottak ilyen dolgok. Az, hogy balosnak minősítem, max. azt jelenti, hogy megállapítom a spenótról, hogy zöld.


----------------------


Iraki háború:
A demokrácia-exportőr hozzáállást jómagam is fikázom, és elítélem. Ezt az erőszakos-prozelita-forradalmár attitűdöt magamtól távolinak érzem. Hovatovább a bajom Irak esetével az, hogy Irak szekuláris állam volt, ott iszlám fundiságra hivatkozni blődli.

Loxon pedig természetesen nem balos, de amit mond, azt sem fogadom el:

a WTC elleni támadás sikerességének az oka a mocskos nagy figyelmetlenség volt. Az ami kormány és titkosszolgálat "elkúrta" - nem kicsit, nagyon. Viszont vegyük figyelembe azt, hogy egyik szabad országnak sincs "lyukmentes" védelmi rendszere - azt ugyanis totalitarizmusnak neveznénk. (És bármennyire is írják, az US nem az.) Ebbe nem kell többet belelátni, Loxonom:)

osztmég.

Viszont ezt a figyelmetlenséget aztán mindenféle zagyva összeesküvés-elméletekkel magyarázni, meg hogy az US jól megtámadta saját magát... hát, ezt meghagyjuk a Zeitgeist-és egyéb hoax-fanoknak.
Van erről egy jó rész a South Parkban (tudom, mindig azzal jövök, de ha eccör zseniális:)), ahol az jön ki, hogy az összes ilyen elméletet a kormány terjeszti, hogy elleplezzék az akkori töketlenségüket:))
Tessék SP-t nézni, mert az jó:)))

Ez már tényleg csak elvont elmélkedés lesz részemről, értékítélet nélkül:

"Az "esetleg annyira nem akarják" egyféleképpen derülhet ki: ha az adott országban szabad a választás"

Tehát először erőltessük rájuk a szabad választásokat, és utána szavaztassuk meg őket arról, hogy odamehetünk-e rájuk erőltetni azt, amit mi akarunk? Hááát... Érdekes gondolat, szerintem ezt a problémát itt és most nem fogjuk tudni megoldani.

1. Nekünk is magunknak kellett megoldani a problémáinkat pl. '56-ban, senki nem segített.
2. A változások akkor lesznek maradandóak, ha az ott lakók viszik végbe, és nem úgy importálja az új rendszert egy külső hatalom. (Ezért is nincs könnyű dolga az USÁ-nak Iránnal: mert az ott lakók a francnak se akarják megdönteni az ajatollahokat.)
3. Pl. szabad választások "kierőszakolását" én max. európai módszerekkel tartom elfogadhatónak: gazdasági és politikai nyomásgyakorlás, és a "méz" használata "ecet" helyett.

A demó az iszlám országokban nem biztos hogy érdekünk:

www.foreignaffairs.org/20050901faessay84506/f-gregory-gause-iii/can-democracy-stop-terrorism.html

"When it works, liberal democracy is the best form of government. But there is no evidence that it reduces or prevents terrorism. The fundamental assumption of the Bush administration's push for democracy in the Arab world is seriously flawed."

Gabrilo,

Hogy tovább tápláljam relativizmus-fétisemet, leírom, hogy az '56-os forradalmárok pontosan annyira voltak terroristák, mint teszem azt a Tálibok. Vagy a palesztinok. Stb.

A "bagoly mondja"-részt azért gondolhatnád, hogy nem konkrétan neked címeztem. Hanem pl. Sartre-nak. Persze, itt nálunk a ruszkik verték ki a fogakat. Nem akarok litániát írni, szóval: szép dolog rámutatni a Szu embertelenségére, csak kilóg a lóláb. A franciáknál pl. Algériában. Vagy az egész 2. vh-s tevékenységükben. Az amcsiknál meg ott a McCarthyzmus, vagy a közép-amerikai junták támogatása.

max_headroom,

Kösz a linket.

F-16: Tök mindegy, milyen jelentéstartalmak vannak benne, ha nem arra gondolt.

Nem tudom, mivel kezdődött az iszlám terrorizmus, de gondolom, te birtokában vagy eme tudásnak is. Mindenesetre arra azért mernék fogadni, hogy valamilyen nyugati ország szarkavarása benne volt a dologban. Ott van Izrael létrehozása, a perzsa sah hatalomra juttatása, a totalitáriánus rezsimek támogatása olcsó olajért cserébe, helyi konfliktusok szítása hasonló célból, esstébé.

Gabrilo 2008.09.14. 01:04:49:
"A demokrácia-exportőr hozzáállást jómagam is fikázom, és elítélem. Ezt az erőszakos-prozelita-forradalmár attitűdöt magamtól távolinak érzem."

Persze, a neokonok demokrácia-export igyekezete nagyon hasonló attitűd eredménye, sőt: valahol ugyanazon az elvi alapon áll, mint a militáns iszlamisták. Leegyszerűsítve ez a képlet: egy vezető / csoport úgy véli magáról, hogy birtokában van A MEGOLDÁSnak, mely gyógyír a társadalom minden bajára. Viszont, ha valaki tényleg birtokában van ilyesminek, abból következik, hogy a megvalósítás érdekében hozott semmilyen (még az ember)áldozat sem drága - és máris ott vagyunk a "cél szentesíti az eszközt" logikájánál. Ugyanez a torz logika vezet forradalmakhoz, háborúkhoz, koncentrációs táborokhoz, népirtásokhoz, bebörtönzésekhez és kínzásokhoz - az már csak másodlagos, hogy ideológiai, fajelméleti, törzsi vagy vallási okfejtéssel próbálják meg azt a saját népüknek elfogadhatóvá eufemizálni.

A 9/11 terroristák ott qrták el, amikor azt hitték, hogy a támadással bármi pozitívumot képesek lesznek elérni. Az egyetlen, amit elértek, hogy az amerikai adminisztrációban addigra marginalizálódott neokonok ismét meghatározó erővé váltak - vagyis a forradalmi iszlamisták kierőszakoltak maguknak egy hasonló attitűddel rendelkező ellenfelet. Good job, sucker.

"a WTC elleni támadás sikerességének az oka a mocskos nagy figyelmetlenség volt. Az ami kormány és titkosszolgálat "elkúrta" - nem kicsit, nagyon."

Így van, a francia titkosszolgálat már az év elején figyelmeztette a CIA-t a készülő, gépeltérítéses támadás veszélyére: index.hu/politika/kulfold/cia5702/
Igaz, a kitervelő nem Atta volt, ahogy a cikkben tévesen írják, hanem Hálid Sejk Mohamed, aki 2003 márciusa óta amerikai fogságban van.
__________________________________________________________

gravi_t 2008.09.14. 01:05:23:
"Tehát először erőltessük rájuk a szabad választásokat, és utána szavaztassuk meg őket arról, hogy odamehetünk-e rájuk erőltetni azt, amit mi akarunk?"

Ilyesmit nem mondtam. Pusztán a paradoxonra kívántam felhívni a figyelmet, vagyis arra, hogy az "esetleg annyira nem akarják" egyszerűen nem értelmezhető egy olyan rendszerben, melynek a szabad véleménynyilvánítás nem szabálya.
Természetesen lehetséges, hogy nem akarják, és pont ugyanúgy lehetséges az is, hogy igen. Nem vagyunk gondolatolvasók, honnan tudhatnánk? A kérdést megnyugtatóan tisztázni csak úgy lehet, ha maguk az érintettek mindenfajta negatív következmény nélkül adhatnak választ - ennek a ma ismert egyetlen módja pedig a szabad véleménynyilvánítás, illetve a választás szabadsága - ami egyenlő a liberális demokráciával.

"Érdekes gondolat, szerintem ezt a problémát itt és most nem fogjuk tudni megoldani."

Nem valószínű. :-)

"1. Nekünk is magunknak kellett megoldani a problémáinkat pl. '56-ban, senki nem segített."

Megoldottuk?

"2. A változások akkor lesznek maradandóak, ha az ott lakók viszik végbe, és nem úgy importálja az új rendszert egy külső hatalom."

Ebben van igazság.

"3. Pl. szabad választások "kierőszakolását" én max. európai módszerekkel tartom elfogadhatónak: gazdasági és politikai nyomásgyakorlás, és a "méz" használata "ecet" helyett."

Pontosan így történt, és éppen a mézen akadtak ki a szélsőséges iszlamisták.

gravi_t 2008.09.14. 01:25:36:
"Tök mindegy, milyen jelentéstartalmak vannak benne, ha nem arra gondolt."

Neki mindegy, és talán neked is. Viszont nekem engedd meg, hogy figyeljek arra a tartalomra is, amit ugyan a terrorista nem szándékozott kinyilvánítani, mégis implicit benne van a szövegében.

"Nem tudom, mivel kezdődött az iszlám terrorizmus, de gondolom, te birtokában vagy eme tudásnak is."

Igen, engem kifejezetten érdekel a téma, így utánaolvastam. Remélem, nem ciki.
Egy egyiptomi tanítót 1948-ban Amerikába küldtek, hogy tanulmányozza az ottani oktatási rendszert. Ez a Qutb nevű figura teljesen kiakadt az amerikai életformától. Nem tetszett neki a materializmus, a nemek keveredése, az egyéni szabadság mértéke, a gazdasági rendszer, a küzdősportok, de a hajviselet és a dzsessz sem. Hazatérése után minden igyekezetével azon volt, hogy ezektől megóvja a saját népét. Mint a Muszlim Testvériség szervezet tagja, segítette Nasszer hatalomra kerülését. Csakhogy Nasszer elnökként nem volt hajlandó bevezetni a sariját, ezért összeütközésbe kerültek. Qutb és társai ezt követően egyre jobban radikalizálódtak: már nemcsak az elnök eltávolítását, hanem a Nílus deltájának elárasztását tervezték.
A Koránban szereplő dzsihád és dzsahilija szavak ugyancsak Qutb-nál nyertek új értelmezést. Gyakorlatilag az ő elméletei vezettek a 9/11 merényletekhez:
en.wikipedia.org/wiki/Sayyid_Qutb

"Mindenesetre arra azért mernék fogadni, hogy valamilyen nyugati ország szarkavarása benne volt a dologban."

Nem tudod, de azért fogadni mernél rá. Hm. Érdekes attitűd. Szerintem olvasd el először azt a cikket.

Gabrilo-nak:
ez itt részemről egy feltételes mód volt a titkosszolgálati bevonódásról. Ténynél is több, hogy vannak furcsa, mai napig tisztázatlan dolgok a támadással kapcsolatban. A másik, amit jól meg kellene jegyeznie minden naívának: nincs olyan, hogy „az USA” mint „saját maga”. „Az USA” és a titkos diplomácia viszonya jóval bonyolultabb még két-három nő közötti intrikus viszonyoknál is. Nekem elhiheti.

Továbbá: a saját kultúra „fikázásának” én sem vagyok híve, ámbár kérdéses, hogy Nyugaton mi mennyire _saját_.

Max Headroom, tudom, hogy Tallián úr nem azt akarta írni... azért írtam, hogy technikai megjegyzés.

Egyébiránt Phaidros-nak van egy nagyon jó hozzászólása itt (2008.09.13. 20:50:55).

"A világ első terroristái tudtommal a zsidók voltak, amikor felrobbantották a Dávid Király Hotelt, benne a brit tisztek családjával."
Tényleg ők voltak, de kicsit korábban, még az ókorban. A zelóták egy csoportja, akik elvileg a római megszállás ellen harcoltak, de gyakorlatilag tevékenységük kimerült a római kollaborálással gyanúsított zsidók és családjaik meggyilkolásában.

""A vita abban van, hogy mennyire célszerű, szabad ráerőltetni ezt másokra, akik esetleg nem annyira akarják."

Gondolj bele, mennyire paradox ez a kérdés."
Az. Csak a népszavazás, illetve a szabad migráció derítheti ki. (Love it or leave it)
Az egyik nyilván csak beavatkozás után lehetséges (,hogy szavazzunk a beavatkozásról), a másik viszont nem kívánatos sem itt, sem ott. Kínos lenne, ha pár száz millió arab megindulna, és nekik is az üres ország...

"Érted, az ötvenes évek elején még akarták Rákosit a magyarok? Mert csak '56-ban keltek fel ellene."
Nem akarok 56-ozni, de 53-ig élt Sztálin, addig ugye nem lett volna bölcs. 56-ban váltották le Rákosi, de még a forradalom előtt illetve 56-ban történt az a lengyel sztrájk, ami kiváltotta a hazai reformbal szimpátiáját... Eleinte Rákosi tényleg népszerű volt.

""ők a mi kultúránkat akarják kipusztítani (ők = a radikálisaik)"

Ez a lényeg. Hogy a radikálisaik. Nem "Az Iszlám". A mi radikálisaink meg őket akarják kipusztítani. (A mi radikálisain alatt Amerikát értem.)"
Én azért Amerikán belül is disztingválnék. Ott se mindenki akarja "civilizálni" az egész világot.

"Szerinted az első Öböl-háborúval kezdődött az iszlám terrorizmus?"
Nem, sőt az Öböl-háborúnak semmi köze hozzá.

"Persze, a neokonok demokrácia-export igyekezete nagyon hasonló attitűd eredménye, sőt: valahol ugyanazon az elvi alapon áll, mint a militáns iszlamisták."
Na, ez az...

A saját kultúra kritizálása rendben van, sőt a radikálisokra is ráférne egy kis önkritika.

Lord_Valdez 2008.09.14. 10:26:44:
"Csak a népszavazás, illetve a szabad migráció derítheti ki. (Love it or leave it)"

Igen, volt is a Fukuyamának egy ilyen elmélete, hogy ha a boldogság nem is, de a boldogtalanság mérhető: meg kell nézni, mennyien hagynak el egy országot.
Na most, arról tudnék mesélni, hogy itt mennyi iráni él. Hány amerikait tudtok, aki Iránba emigrált?

"Nem akarok 56-ozni, de 53-ig élt Sztálin, addig ugye nem lett volna bölcs. 56-ban váltották le Rákosi, de még a forradalom előtt illetve 56-ban történt az a lengyel sztrájk, ami kiváltotta a hazai reformbal szimpátiáját..."

Ez mind világos. Az analógiával az érv tarthatatlanságára kívántam rámutatni, miszerint a diktátor elmozdítására tett kísérlet hiánya a lakosság elégedettségét jelezné. Mert lehet ugyan elégedett a nép, de a tény, hogy nem egyenesíti a kaszákat, jelezheti éppen az apátiáját, a szervezetlenségét vagy a megfélemlítettségét is.

"Eleinte Rákosi tényleg népszerű volt."

Ja, amikor "hazahozta a hadifoglyokat". Az volt még egy ízléses kis politikai zsarolás.

"Én azért Amerikán belül is disztingválnék. Ott se mindenki akarja "civilizálni" az egész világot."

Nem hát. Ismerek egy csomó elkötelezett republikánust, nagyon tele van a hócipőjük azzal, amit a Bush művelt. Ha jól tudom, nem volt még annyira népszerűtlen amerikai elnök mint ő, amióta végeznek ilyen felméréseket.

Öböl-háború: gondoltam, hogy te tudod, ezért nem is neked szólt a kérdés. :-)

Loxon · konzervativok.blogspot.com 2008.09.13. 22:39:00

"Az iszlám balos? Hm. Ez így kimondva kifejezetten marhaság."

Egyetértek. Viszont TE mondtad ki, én semmi ilyesmit nem állítottam. ;)

Gabrilo · konzervatorium.blog.hu 2008.09.14. 01:04:49

"Az, hogy balosnak minősítem, max. azt jelenti, hogy megállapítom a spenótról, hogy zöld."

Az a helyzet, hogy itt pont Loxoné volt az egyik ilyen irányú elég "furcsa" hozzászólás, én erre írtam, hogy akkor tessék őt bélyegezgetni, hamár ez a passziód. Persze most már próbálja mosni a dolgot, meg félrebeszélni, ami gáz, akkor már miért nem vállalja be, hogy "igen, így gondolom, ez van"? Mer' akkor oda az akolmeleg? Pfff...

"When it works, liberal democracy is the best form of government. But there is no evidence that it reduces or prevents terrorism. The fundamental assumption of the Bush administration's push for democracy in the Arab world is seriously flawed."

Ennek sztem minden szava igaz. Én is így látom ezt a dolgot: Bush-ék simán tehetségtelenek, és elbaszták. Ostobán doktríner és moralista hozzáállásuk meghozta az "eredményt". Nem hiszek az összeesküvés-elméletekben. Ennyit tudnak.

max_headroom,

"esetleg annyira nem akarják"
valóban elég paradox a dolog, de az amerikai típusú beavatkozásnak akkor sem vagyok híve.

'56: teljesen nem oldottuk meg, de a Rákosi-korszekhoz képest enyhülést sikerült elérni a 60-as évekre. Ha valakik idejöttek volna és helyettünk mindent megcsinálnak, azt nem tudtuk volna (még annyira sem) értékelni, mint ezt, amit magunktól értünk el.

"Pontosan így történt, és éppen a mézen akadtak ki a szélsőséges iszlamisták."
Ezt nem értem. Én a "méz" alatt olyasmit értek, amit pl. Törökországgal sikerült elérni: átfogó változásokat. Nem egy gazdag elit kitermelését, hogy a szegények meg radikalizálódjanak.

"Nem tudod, de azért fogadni mernél rá"
Igen, fogadni mernék rá. Ha elég kitartóan keresnék, biztos én is tudnék ezt alátámasztó cikkeket belinkelni.

Sayyid Qutb életrajzából meg nekem az jön le, hogy az iszlám terrorizmus a mérsékelt iszlám gondolkodásmód eredménye: a "saját népe" sem volt hajlandó őt komolyan venni. Ha így nézzük, akkor a nyugatnak tényleg nincs közvetlenül köze hozzá.

gravi_t:
"A Tallián-cikk (meg a te hozzászólásaid) inkább arról szólt, hogy a nyugati kultúra felsőrendűbb a többieknél, és ez pedig nem igaz. Egyszerűen más."

kicsit későn értem ide, de nem maradtam le semmiről - az utóbbi jó sok komment ezen rugózik azóta is. Amennyire emlékszem, ezt szokták a konzik - jogosan! - gusztustalan, elítélendő értékrelativizmusnak nevezni (nyíl Auschwitz, igaz, Gabrilo?)

Én még fentebb írtam, hogy ez így egyszerűen nem megy. Nincs olyan, hogy "ott" és "itt". Ha egy kis dán újság karikatúráin egy egész kontinensnyi muszlim háborodik fel, és mutatja ki a foga fehérét, akkor nem lehet annyival megúszni, hogy "nem megyek oda, ha nem tetszik". Majd idejön ő és felrobbant. (Bojkottál, nem ad olajat stb., de ez már nem olyan fontos, mint hogy felrobbant valami ősi ostobaság nevében.)

Gabrilonak szokásommal ellentétben igazat kell, hogy adjak, amiért a balosokat elítéli az iszlám támogatása miatt. Személy szerint ezt sose értettem. Szerintem annyiról van szó, higy a SZU-nak ezek maradtak a világ érdekszférákra való osztásakor. Izraelt az USA támogatta, mi utáljuk az amikat, akkor az ellenségeiket támogatjuk. Ez hatalmas hiba volt, a baloldalnak természetes _ellensége_ a vallás minden formája, és hatalmi érdekekből nem lett volna szabad támogatni.

"Én azért Amerikán belül is disztingválnék. Ott se mindenki akarja "civilizálni" az egész világot."

Pedig muszáj lesz. A mostani állapota teljesen instabil és nagy kockázatát látom egy (Huntington írta?) civilizációs háborúnak. Akkor pedig, ahogy Tallián Miklós írta, nekünk kell győznünk.

Amerika is meghülyült. Nemrég az NGC-n láttam egy dokumentumfilmet, "Ross Kemp Afganisztánban".. Miközben vadul lőtték a nyugati katonákat a mecsetből, azok nem kértek légitámogatást - ergo nem bombázták szét, mert az sértené a lakosság érzékenységét..

Pár perccel később mutattak egy felvételt, ahol a nyugatiak meg a falusiak vitatkoztak, és a falusiak panaszkodtak, hogy mér nem építenek nekik iskolát, kórházakat, satöbbi..

Zárójelben mondom, hogy "demography is destiny".

te, peetmaster,

jól értem, hogy akkor én náci vagyok és ki akarom irtani a zsidókat? és még mi vagyok? akkor is az vagyok, ha a "Minden relatív" mint vezérelv egy zsidótól származik?

gravi_t 2008.09.14. 00:44:14

"Természetesen ha már választani kell, én is azt mondom, hogy inkább mi maradjunk élve, mint ők, de az a szép az egészben, hogy nem kell választani. Ez nem egy ki-ki háború. A _normális_ nyugat egész tűrhetően elvan a _normális_ iszlámmal."

És igenis van "itt" és "ott". És olyan is van, hogy "nem megyek oda, ha nem tetszik". Csak nem kéne elfelejteni a húdenagy liberalizmusban, hogy nekik meg nem kellene hagynunk, hogy idejöjjenek, ha nekik nem tetszik itt valami.

LG.LG.LG,
Egyetértek, elég idióta helyzet. Szerintem azért van, mert maga Amérika sem tudja, hogy mit akar. El kéne dönteni.
1. Megszálló hatalom vagyunk --> megszállunk, elnyomunk, kuss van mindenkinek, vagy
2. Jójágos nagybácsi vagyunk és odafigyelünk mások érzéseire, és osztogatunk, és ingyen építünk nekik mindent és mindent a seggük alá tolunk.
A kettő együtt nem megy.

Plusz _csak úgy_ adni/építeni nekik dolgokat tök fölösleges, mert nem lesz értéke.

gravi_t,

tessék? mit értelmeztél nácizásnak? Előre is bocs, eszembe se volt ilyesmit mondani, csak Gabrilo egyik múltkori kommentjáre utaltam, ahol ő fogalmazott erősen félreérthető módon.

"És igenis van "itt" és "ott". És olyan is van, hogy "nem megyek oda, ha nem tetszik". Csak nem kéne elfelejteni a húdenagy liberalizmusban, hogy nekik meg nem kellene hagynunk, hogy idejöjjenek, ha nekik nem tetszik itt valami."

Ezt meg mondd az újság kiadóinak, akiket fel akarnak gyújtani pár rajzért.
Abban teljesen igazad van, hogy a liberalizmusnak vannak határai, vagy legalábbis kellene, hogy legyenek. Rómában legyél római. Ja. Ezt akkor találták ki, amikor még nem volt repülőgép és nem volt több száz év különbség a bolygó egyes részei között kultúrtörténetben. Ha nem akarod beengedni az iszlám fundamentalizmust, mint ahogy én se, állj ki géppuskával a határra. Én addig csendben, inkorrektül örülök, hogy Amerikat sokat elvégez ebből a munkából.

max_headroom
A migrációval sajnos az a baj, hogy nem csak az államformákról szól, hanem az életszínvonalról is, sőt főleg arról. Azért megnézném, hogy hányan vándoroltak be Hollandiába, azért mert szeretnének egy szabad felfogású demokráciában élni és hányan azért, mert jól lehet keresni, magasak a segélyek stb. (és nem lőnek)

"Ha egy kis dán újság karikatúráin egy egész kontinensnyi muszlim háborodik fel, és mutatja ki a foga fehérét, akkor nem lehet annyival megúszni, hogy "nem megyek oda, ha nem tetszik"."
Nem csóválhatja a farok a kutyát. Nem alkalmazkodhatunk mindenkihez, akinek nem tetszik.
Vannak vegetáriánusok, akik elítélik a húsevést, sőt gyilkosságnak tartják. Akkor egész világon tiltsuk be? Mert, mindenhez találok olyat, aki ellenzi.
A tiltakozók száma vagy erőszakossága határozza meg a jövőben, hogy mit szabad?
Majd minden reggel körbeküldjük a világban az újságokat, hogy megjelenhet-e, de lehet, hogy csak behívunk pár huligánt cenzornak.
Amiről beszélsz az kapituláció.

"Szerintem annyiról van szó, higy a SZU-nak ezek maradtak a világ érdekszférákra való osztásakor."
Erről van szó. Az ellenségem ellenségét támogatom, aztán nézek, hogy a fejemre nő. 1917-ben a német támogatták a komcsikat, 1919-ben meg már vonultak hadba ellenük... Husszein dettó, de hát aki nem tanul a történelemből, az megismétli...

"Pedig muszáj lesz. A mostani állapota teljesen instabil és nagy kockázatát látom egy (Huntington írta?) civilizációs háborúnak. Akkor pedig, ahogy Tallián Miklós írta, nekünk kell győznünk."
Ki van többen? Ők, vagy mi? Ki van velünk és ki ellenünk? Kína, India hol áll?

"A _normális_ nyugat egész tűrhetően elvan a _normális_ iszlámmal."
Szerintem is.
Nézd meg:
en.wikipedia.org/wiki/Image:Muslim-Jewish_combined_cemetery.jpg
Normális emberek együtt tudnak élni.

"Ezt meg mondd az újság kiadóinak, akiket fel akarnak gyújtani pár rajzért.
Abban teljesen igazad van, hogy a liberalizmusnak vannak határai, vagy legalábbis kellene, hogy legyenek."
Vannak, csak sokszor következetlenek vagyunk.
Itt egyszerűen következetesnek kell lenni. Ezek a törvények, ha nem tetszik, haza mehetsz, vagy ide se gyere. Vétesz a törvényeink ellen? Kitoloncolunk, vagy bebörtönözünk. Pont.

peetmaster,

"ezt szokták a konzik - jogosan! - gusztustalan, elítélendő értékrelativizmusnak nevezni (nyíl Auschwitz, igaz, Gabrilo?)"
Ezt értettem úgy, mert az én hozzászólásomra reagáltál. De ha nem, akkor nem, részemről oké.

"Ezt meg mondd az újság kiadóinak, akiket fel akarnak gyújtani pár rajzért."
Azt magyarázom, hogy az ilyent nem szabad hagyni. itt Európa van, mi nem gyújtunk fel rajzok miatt szerkesztőségeket. Erre való a rendőrség (vagy hát ez is lenne a dolga, amit most sajnos nemigen végeznek el).

"Én addig csendben, inkorrektül örülök, hogy Amerikat sokat elvégez ebből a munkából."
Amerika szarik az európai értékekre. Amit ők csinálnak, az messze nem a "határok védelme", inkább provokáció.

""Ha egy kis dán újság karikatúráin egy egész kontinensnyi muszlim háborodik fel, és mutatja ki a foga fehérét, akkor nem lehet annyival megúszni, hogy "nem megyek oda, ha nem tetszik"."
Nem csóválhatja a farok a kutyát. Nem alkalmazkodhatunk mindenkihez, akinek nem tetszik.
[....
Amiről beszélsz az kapituláció."

Szó sincs róla, épp hogy nem akarom, hogy bárki (más) megmondhassa, hogy nekem mit szabad (legalábbis ebben a civilizációk harca témában). Azt akartam finomabban kifejezni, hogy ha valakinek meg kell halni azért, hogy rajzolhassak Mohamedes karikatúrát, akkor legyen. Majd úgy intézem, ha tudom, hogy az haljon meg, aki akadályozni akart, és ne én.

gravi_t,

körülbelül igen, erre gondoltam. Amerikáról annyit, hogy lehet, hogy provokál, ezt nem tudom, de szerencsére azokat, akik amúgy is rászolgáltak.

"de szerencsére azokat, akik amúgy is rászolgáltak"
Hmm. Csak nehogy egyszer úgy döntsenek, hogy mi is rászolgálunk. Mert hát igen gyakran változtatják a véleményüket (pl. Oszama, Szaddám).

gravi_t 2008.09.14. 13:00:21:
"'56: teljesen nem oldottuk meg, de a Rákosi-korszekhoz képest enyhülést sikerült elérni a 60-as évekre."

Ez nem rajtunk, hanem legfőképp azon múlt, hogy Sztálin ekkor már halott volt.

"Ha valakik idejöttek volna és helyettünk mindent megcsinálnak, azt nem tudtuk volna (még annyira sem) értékelni, mint ezt, amit magunktól értünk el."

Lehetséges, bár ez pusztán feltételezés.

"Ezt nem értem. Én a "méz" alatt olyasmit értek, amit pl. Törökországgal sikerült elérni: átfogó változásokat. Nem egy gazdag elit kitermelését, hogy a szegények meg radikalizálódjanak."

"Méz" a nyugati civilizáció technológiája, termékei, de még a kultúrája is, amit nem kellett semmilyen szinten ráerőszakolni az arab lakosságra, azok maguktól is akarják fogyasztani ezeket. Lásd Marlboro, Mercedes, Armani, mobiltelefon, Internet, műholdas tv, és bizony, a hollywoodi filmek is. A sor hosszú.
A gazdag elit kitermelése bár nem közvetlen cél, ám szükséges egy jól működő kapitalizmus kialakításához. (Magyarországon nem az van, és ez erősen meg is látszik rajta.)

"Igen, fogadni mernék rá. Ha elég kitartóan keresnék, biztos én is tudnék ezt alátámasztó cikkeket belinkelni."

Ne haragudj, de ez komolytalan. Először kialakítod az álláspontodat, és utána keresel tényeket, amik igazolják. Sőt, még csak nem is keresel, mert "tudod", hogy ha keresnél, akkor lenne olyan információ, ami alátámasztaná az elméletedet. Bocs, de ez nem vitaképes.

"Sayyid Qutb életrajzából meg nekem az jön le, hogy az iszlám terrorizmus a mérsékelt iszlám gondolkodásmód eredménye: a "saját népe" sem volt hajlandó őt komolyan venni."

Mert ilyen hülyeségekkel tényleg csak a legszélsőségesebb, legelvetemültebb, legostobább fanatikusok tudnak azonosulni.

"Ha így nézzük, akkor a nyugatnak tényleg nincs közvetlenül köze hozzá."

Persze, ez a lényeg: nem a Nyugat ment oda belebeszélni az arabok dolgába, amire ők felkapták volna a vizet, hanem egy pár szélsőségesnek nem tetszett a nyugati kultúra, és semmilyen eszköztől nem riadtak vissza, hogy megakadályozzák a terjedését. Az ilyet tömeggyilkosnak hívják, tökmindegy, hogy milyen igazolást talál magának a Koránban, vagy hogy milyen elméleteket fabrikál ő maga. És persze ott is annak tekintették, annak rendje és módja szerint kivégezték. Aztán egy másik barom, aki szintén látnoknak képzeli magát, vitte tovább ugyanazt az elméletet. Húsz év elteltével rájött, hogy ha túl sok arabot ölnek meg, azok - milyen meglepő - nem lesznek a támogatóik, akkor nyugatiakat kezdett gyilkolászni. Ez a hősies iszlám terrorizmus dióhéjban.

Lord_Valdez 2008.09.14. 20:17:04:
"A migrációval sajnos az a baj, hogy nem csak az államformákról szól, hanem az életszínvonalról is, sőt főleg arról. Azért megnézném, hogy hányan vándoroltak be Hollandiába, azért mert szeretnének egy szabad felfogású demokráciában élni és hányan azért, mert jól lehet keresni, magasak a segélyek stb. (és nem lőnek)"

Persze, mindez megfontolásra kerül az egyéni döntéseknél. A mérleg mindent összevetve ez: milyen lehetőségeket kínál a saját ország a külhonnal szemben.

"Ki van többen? Ők, vagy mi? Ki van velünk és ki ellenünk? Kína, India hol áll?"

Jó kérdések. A terrorizmus elleni harc nem mennyiségi kérdés, mert nem országok állnak egymással szemben.
Kína ebben a vonatkozásban jelenleg mellettünk áll, van elég bajuk nekik is a muszlimokkal. India - ha ilyen ütemben folytatódnak náluk a robbantások - feltételezhetően ugyancsak mellettünk lesz.

"Itt egyszerűen következetesnek kell lenni. Ezek a törvények, ha nem tetszik, haza mehetsz, vagy ide se gyere. Vétesz a törvényeink ellen? Kitoloncolunk, vagy bebörtönözünk. Pont."

Így van.

Úlfhéðinn 2008.09.14. 12:15:48

???

max,

"Ne haragudj, de ez komolytalan. Először kialakítod az álláspontodat, és utána keresel tényeket, amik igazolják. Sőt, még csak nem is keresel, mert "tudod", hogy ha keresnél, akkor lenne olyan információ, ami alátámasztaná az elméletedet. Bocs, de ez nem vitaképes."

De te viszont száz százalékban biztos vagy benne, sőt, fogadni mernél, hogy neked van igazad, mert te meg belinkeltél egy wikipédia-cikket, ugye? Te is ugyanezt csináltad: állítottad, hogy nem a nyugatiak miatt van, és felhoztad ezt az egyiptomi fickót példának. Ettől még lehet, hogy előbb ismerted meg az ő életrajzát és utána alakítottad ki az álláspontodat, de ezt én soha nem fogom megtudni. Mint ahogy te sem azt, hogy én a prekoncepcióim alapján alakítottam-e ki az én álláspontomat, vagy pedig először utánanéztem, és azután foglaltam állast. Itt egyikünk sincs az abszolút tudás birtokában, szóval ne gyere itt nekem azzal, hogy én nem vagyok vitaképes, vagy hogy komolytalan lennék.

Nagyon kíváncsi lennék, ha megkérdeznénk terroristákat, hogy miért is támadják Amerikát, vagy a nyugati katonákat, akkor hányan mondanák azt, hogy azért, mert idejönnek belebeszélni a mi életünkbe a mi országunkba, és hányan mondanák, hogy azért, mert Sayyid Qutb azt tanította. _Fogadni mernék_, hogy többen mondanák az elsőt indokként. Ettől még persze lehet igaz, hogy az egész dolog Szaidtól indult.

"A gazdag elit kitermelése bár nem közvetlen cél, ám szükséges"
Ez eddig oké, én arra gondolok, hogy a helyes módszer az az, hogy általános változásokat próbálunk elérni, hogy mindenkinek jobb legyen az élete (erre hoztam példának az EU-Töröko. kapcsolatot), és ne az legyen, hogy egy kis csoport elteszi a zsét, a többi meg marad a nyomorban, és ezért nekiáll fanatizálódni (erre meg lehetne példa Szaúd-Arábia).

Egyébként felvethetjük azt a kérdést is szerintem, hogy mennyire komoly az iszlám terrorfenyegetés. Veszélyben vagyunk-e egyáltalán? Szerintem "alanyi jogon" nem. Még ha el is mennénk a Közel-Keletre, ott is valószínűleg akkor kerülnénk bajba (ha egyáltalán), ha amerikainak / britnek néznének minket.

"Understanding is a three-edged sword. Your side, their side, and the truth"

gravi_t 2008.09.15. 01:38:47:
"De te viszont száz százalékban biztos vagy benne, sőt, fogadni mernél, hogy neked van igazad, mert te meg belinkeltél egy wikipédia-cikket, ugye?"

Sosem állítottam ilyesmit. Az viszont biztos, hogy a semmilyen érvnél sokkal erősebben esik a latba még egy Wikipédia cikk is.

"Te is ugyanezt csináltad: állítottad, hogy nem a nyugatiak miatt van, és felhoztad ezt az egyiptomi fickót példának. Ettől még lehet, hogy előbb ismerted meg az ő életrajzát és utána alakítottad ki az álláspontodat, de ezt én soha nem fogom megtudni."

Ha belinkelek neked egy néhány évvel ezelőtti vitát, ahol ugyanez volt a téma, és ahol szintén megemlítettem a militáns iszlám ideológiai gyökereit, az sem elég bizonyíték? :-)

"Mint ahogy te sem azt, hogy én a prekoncepcióim alapján alakítottam-e ki az én álláspontomat, vagy pedig először utánanéztem, és azután foglaltam állast."

Tévedsz, ezt pontosan tudhatom, mégpedig tőled: "Nem tudom, mivel kezdődött az iszlám terrorizmus, de gondolom, te birtokában vagy eme tudásnak is. Mindenesetre arra azért mernék fogadni, hogy valamilyen nyugati ország szarkavarása benne volt a dologban."

"Itt egyikünk sincs az abszolút tudás birtokában, szóval ne gyere itt nekem azzal, hogy én nem vagyok vitaképes, vagy hogy komolytalan lennék."

Ne demagogizáld el a dolgot, szó sincs róla, hogy abszolút tudások ütköznének itt. Továbbá nem a személyed komolytalan vagy vitaképtelen, hanem az az attitűd, hogy nem tudom, de azért biztos így/úgy van.

aha, ja.

gravi_t 2008.09.15. 01:38:47:
"Nagyon kíváncsi lennék, ha megkérdeznénk terroristákat, hogy miért is támadják Amerikát, vagy a nyugati katonákat, akkor hányan mondanák azt, hogy azért, mert idejönnek belebeszélni a mi életünkbe a mi országunkba, és hányan mondanák, hogy azért, mert Sayyid Qutb azt tanította."

Nyilván olyan választ tudnak csak adni, amire az értelmi szintjük, illetve a tanulmányaik predesztinálják őket. Ha megkérdeztünk volna SS-katonákat, miért tették azt, amit tettek, hányan mondták volna ugyanazt, ami a Mein Kampfban olvasható? A Vörös Hadsereg gyalogosai közül vajon hányan tudták szó szerint idézni Lenint?

"_Fogadni mernék_, hogy többen mondanák az elsőt indokként. Ettől még persze lehet igaz, hogy az egész dolog Szaidtól indult."

Persze, nagyon valószínű, hogy az előbbit többen említenék, mert az egy sokkal primitívebb felépítésű mém, amit még az öngyilkos merénylő is képes elismételni: Amerika fúj.

"... a helyes módszer az az, hogy általános változásokat próbálunk elérni, hogy mindenkinek jobb legyen az élete (erre hoztam példának az EU-Töröko. kapcsolatot)"

Törökországban mindez jóval egyszerűbb, mert ott volt egy Atatürk nevű figura, aki a húszas években kőkemény, erőszakos modernizációba kezdett: eltörölte a kalifátust, száműzte az uralkodó ház tagjait, szekularizálta az államot, megtiltotta az oktatás vallási felügyeletét, betiltotta a dervisrendeket és a többnejűséget, lemásoltatta és bevezette az olasz büntető- majd a svájci polgári törvénykönyvet, ugyancsak bevezette a Gergely-naptárt és a latin ábécét, stb. Törökország e szempontból legalább 80 évvel közelebb áll a Nyugathoz, mint az arab országok.

"... ne az legyen, hogy egy kis csoport elteszi a zsét, a többi meg marad a nyomorban, és ezért nekiáll fanatizálódni (erre meg lehetne példa Szaúd-Arábia)."

Ez valóban nem valami bölcs megoldás, de ha végignézel az arab világon, majdnem mindenütt ugyenez a modell köszön vissza. Ahelyett, hogy az olajbevételekből származó dollármilliárdokat értelmesen, az ország jövőjét szem előtt tartva fektetnék be, inkább presztízsprojektekbe pumpálják, vagy luxuscikkekre költik. Ennek a következménye pedig belső elégedetlenség lesz.

A szaúdi uralkodóház rém cinikus módon próbálja ezt megoldani azzal, hogy cserébe a támogatásukért nagyon erős befolyást engedtek a vahabita papoknak - akik elhitetik az éhenkórász, buta népséggel, hogy Amerika a nyomorúságuk fő oka. Egyáltalán nem meglepő, hogy a 9/11 merénylet végrehajtói többségükben szaúdiak voltak - bár nem éppen az éhező fajtából.

"Veszélyben vagyunk-e egyáltalán? ... Még ha el is mennénk a Közel-Keletre, ott is valószínűleg akkor kerülnénk bajba (ha egyáltalán), ha amerikainak / britnek néznének minket."

Valószínűleg nem vagyunk veszélyben. Aztán ha a piramisok környékén jársz, és a szélsőségesek éppen akkor lőnek géppisztollyal a turisták közé, az pech, mert nem kérnek előtte útlevelet.

Jaj, hát ez nagyon jó, tetszik. Tehát bár nekem van igazam, igazából neked van igazad, nagyon jó!

2001 szerptember 11

hát elég nehéz ügy...de a háború áldozatokkal jár...sokszor civil áldozatokkal...nem kellene csodálkozni...
(és elítélem a terrorizmust)