Történelem és emlékezet - Trianon

Konzervatorium I 2008.06.04. 07:00

Trianon kérdése napjainkban is az egyik leginkább megosztó politikai-történeti téma (ha nem a leginkább megosztó). Sajnos a Trianonnal való foglalkozás nem is mentes aktuálpolitikai indulatoktól. A baloldal folytatja a "hagyományos" internacionalista narratívát, mely szerint Trianonnak semmiféle jelentősége nincs, a határok kinyílnak, a paradicsom neve Európai Unió. Ezzel szemben a jobbszélen sokan ma is "revízót" akarnak, és néha hisztériáznak egy sort Franciaországban. Véleményünk szerint mindkét narratíva helytelen: a baloldal nemes egyszerűséggel érzéketlen Trianon örökségének problémájára, a jobbszél pedig abszolút inadekvát "válaszokat" ad rá.
A hozzánk legközelebb álló véleményt a téma szakavatott ismerője, Ablonczy Balázs történész fejtette ki - alább erről szóló cikkét közöljük.



KI A PARKBÓL



Trianonozni fogok.

A nyolcvanöt éve aláírt szerződés nem aktuális – mondják egyesek – mert éppen megszűnőben a határok, tisztul a lég. Etnicista megoldásokkal sem jó kísérletezni, mert előbb-utóbb egy Srebrenica (azazhát Szrebernik) feliratú tábla előtt találja magát az ember, kezében rohamkés, mellkasán töltényheveder. Minden tarsolylemez-motívumokkal díszített honlap a magyarság európai integrációját teszi kérdésessé – mondják – , a múlt kútjába való szüntelen kőhajigálás hergeli szomszédainkat, és végső soron árt a határon túli magyaroknak. Akik nemsokára ugyanolyan európaiak lesznek, mint mi. Mások ezzel szemben revíziós terveket gyártanak, a Pesti Hírlap Revíziós Emlékalbumát hidegvágóval sem lehet elszedni tőlük és június 4-én mindig összecsöpögtetik viasszal a francia nagykövetség kerítését. S talán még szélesebb azoknak a tábora, akik szerint „magyar az, akinek fáj Trianon”. Szemükben a magyar létezés mindent elhatározó feltételévé lett a békeszerződéshez való viszony.

Temérdek, önkényes meghatározásom szerint jó magyart ismerek, akikben ez a fájás nem állandó, de miért is lenne az? Ők fájdalom nélkül szeretik a Csallóközt, a tepertős pogácsát, Szilágyi Istvánt és meghatódnak, ha Janics Natasa elsőnek csap be a célba (bizony ő, s most az értelmezések széles mezején nem ásom a gödröket, kutatva, hogy fájhat-e Janicsnak Trianon, és kell-e, hogy fájjon). Mert magyarok, mert szeretnek büszkék lenni az országra és a nemzetükre. A magyar múlt Trianonnál több. Ugyanakkor és mindazonáltal: igazságtalan és kegyetlen békeszerződés volt-e a trianoni? Az volt. Kisebbségi sorba taszított hárommillió magyart? Abba. E tömeg sora rosszabbra fordult-e az impériumváltás után? Bizonyám. A nemzetközi viszonyokban következik-e ma ebből bármi? Aligha.

Elsősorban néhány alapvető tévedést kell tisztáznunk. Nem, az antanthatalmak nem teljes tudatlanságban döntöttek Magyarország sorsáról: Georges Clemenceau harminc éven keresztül járt Bécsbe és Karlsbadba, a fia magyar nőt vett feleségül. A francia békedelegáció legfontosabb földrajzi szakértőjét, Emmanuel de Martonne-t magyar geográfusok szedték ki a csendőrség kezéből, amikor 1906-ban Orsován kémgyanúval lefogták: akkor éppen a Kárpátok morfológiáját kutatta. Harold Nicolson Budapesten gyerekeskedett, bár élményei nem voltak jók. Lehet, hogy a döntéshozók között éppenséggel sok volt a szabadkőműves, de ez Franciaország stratégiai igényein, a brit balance of power-elven aligha változtatott. Nem, Magyarország feldarabolása nem volt eldöntött tény a világháború elején, s nem a Tanácsköztársaság miatt történt. A határok 1919. március 21-én már nagyjából készen voltak. A csehek nem állították be hajózható folyónak az Ipolyt, és a magyar békeszerződést a Nagy-Trianon-palotában írták alá. Nem, a szerződés nem jár le. Nem segít sem az ENSZ, sem a Vatikán. És sajnos, Sajó Sándor nem nagy költő. S az sem számít, hogy a román tisztek állítólag rúzsozták magukat. A magyar állam – mindegy milyen körülmények között – belépett egy háborúba, amelyet elvesztett. Többek között a kirúzsozott tisztek által vezetett román hadsereggel szemben. Az, hogy a vesztesek között is kirívóan méltatlanul bántak a magyarsággal, persze, betudható a külföldi propagandának, de érdemes eltöprengeni: a hazai nemzetiségek miért látták volna jónak kitartani Magyarország mellett? A háború alatt az 58%-ban szlovák lakosságú Sáros vármegyében már egyetlen szlovák nyelven oktató állami elemi népiskola sem volt, s ezt nem szlovák történészek állítják, hanem a vármegye főjegyzője némiképp büszkén. A magyar revíziós propagandában sokszor tényezőként említett németek közül az erdélyi szászok 1919. január 8-án Medgyesen maguk is kinyilvánították: nem akarnak tovább a magyar korona alattvalói lenni. Nehéz volt magyarként rokonszenvesnek lenni 1919-ben Párizsban: hol kommunisták voltunk, hol reakciós mágnások.

Sok volt a képmutatás az antant és a nemzetiségek érvelésében, s nem is biztos, hogy a történtekért kárhoztatni kell a magyar nemzetiségi politikát, de a tények ettől tények maradnak. S nyolcvanöt év elteltével szembe tudunk-e nézni saját hibáinkkal? Úgy, ahogy a két világháború között a magyar művelődés legjobbjai meg tudták tenni, Németh Lászlótól Babitsig. Pedig nekik még a történeti kutatások eredményei sem segítettek.

Magyarországot nagyhatalmi szándék osztotta fel, mai határai kompromisszum eredményei. Az utódállamok sokkal többet akartak, a nagyhatalmak – főleg az angolszászok – etnikai alapokon méltányosabb területmegosztást. Végül főleg a vasútvonalak döntöttek. Ám ennek ma már semmiféle jelentősége nincs. Az 1929-es angliai cserkészdzsemborira készülve Teleki Pál óvta a magyar küldöttséget a revíziós propagandától, mert arra a külföld „hamar ráun”. Ma ilyesféle felvetésekkel nem unnak, egyenesen veszedelmes bolondnak tartanának bennünket. De önmagában még ez sem lenne baj. A határhúzogatás, ide-odacsatolás papírról valóságba való transzponálása klasszikus pótcselekvés, haszna nincs, kára annál több. A térség kisebbségi problémáit nem oldaná meg (az erdélyi magyarság fele nem magyar többségű területen él, példának okáért). A következményeket lásd fent: Srebrenica, rohamkés, heveder.

Trianon persze velünk van, kettévágott városok, semmibe futó vasútvonalak, nyolc évtizede haldokló kistájak révén. Ezt azonban ma már aligha lehet leverni bárkin. A határokon túli magyar kisebbségek ügyét ideje annak tekinteni, ami: kisebbség- vagy nemzetpolitikai kérdésnek, s nem egy történelmi visszavágó második félidejének. Trianonnal kapcsolatban a teendőnk, hogy görög sorstragédiának lássuk, amelyben a feltartóztathatatlan végzet erői diadalmaskodtak felettünk. A megértésében sokat segíthet Raffay Ernő tizennyolc évvel ezelőtti könyve (Erdély 1918-19-ben), néhány elfeledett esszéista: Cs. Szabó László, Borsody István vagy Peéry Rezső. Szabó Zoltán Szerelmes földrajza mindenesetre kötelező. Nincs többet „trauma”, „szindróma”, „nemzetgyilkossági kísérlet”: legyen örökség és múlt, s akkor lehet nemcsak hatvanhárom, hanem hetvenkét vármegyénk megint. Sőt, a társországokról sem feledkezhetünk meg: úgyhogy mindent vissza, Rámát meg a Macsói Bánságot is.

Vannak bíztató jelek: a Fonyódi Városi Könyvtár Borszéki Elektronikus Könyvtárat indított a honlapján, s folyamatosan teszi közzé az erdélyi fürdőtelep írott és képi emlékeit. A Somogy Megyei Levéltár publikálja a fiumei magyar tengerészeti hatóság dokumentumait. Ha mindenki csak egy kis darab magyar múltat dokumentál, akkor minden visszatér, és még diadalkapura sem kell költeni. Ha pedig valaki nem szereti a virtuálisat, üljön fel a bakra, és fel Szliácsra, fel a Retyezátra, Kőrösmezőre: előre az ezeréves határokig. A Tátra részben már ma is magyar, már a legeldugottabb menedékházban sem lehet nyugodtan édes anyanyelvünkön káromkodni. Hogy miénk is a hegy, néhány tízezer magyar megértette, amikor összesen 47 ezer facsemete-matricát vásárolt a nemzeti olajtársaság kútjainál. Köszönet nekik. S ha végigbaktatunk a Fekete-Körös völgyén, Györffy István nyomán, abajgat-e még a milicista, tilt-e bárki bármit, csak azért mert magyarok vagyunk? És az itthoni kertben igenis megterem az otthoni, (Zimándújfalu, Arad vármegye) paradicsom, borsó – ez családomban kísérletekkel verifikált tény. Ki akadályoz minket, hogy valóra váltsuk Márai álmát: hűtött badacsonyi bort igyunk a magyar tengerparton, hajnali négykor, Vörösmartyt olvasva? A Nap továbbra is felkel, megint vannak jó badacsonyi borok, a Tengermelléken lassan magyarul is pötyögnek megint; megjavulóban tehát a világ szerkezete.

A határon túli magyarságnak pedig immár nem „nemzetstratégia” meg „összmagyarságban való gondolkodás” kell, mert arra volt tizenöt évünk. Hanem autonómia, egyetem, traktor, teleház, szórványkollégium, iskolabusz és a hazai támogatási rendszer radikális újragondolása. A határon túli magyarok a magyar állam siralmas XX. századi szereplésének utolsó kárvallottjai. Ezért – bármi is történt tavaly decemberben – lehetőséget kell adni a károk legalább szimbolikus megtérítésére; támogatni kell a maradást és támogatni kell az áttelepülést. Ki hogy dönt: küldetése van vagy elege. Nincs jogunk mástól – egy lekötelezettől – további áldozatot várni. Meg kell szabadulnunk Trianon rögeszméjétől, mert csak magunknak ártunk vele. El kell temetnünk.

Ki a versailles-i kastély parkjából tehát. Ki a nagyobbik Trianonból, végig a Királyné Alléján, fel a Parterre du Midire, keresztül a főépület átjáróján, a tágas térre.

Szabadabb egek alá.


Ablonczy Balázs (A cikk eredetileg a Heti Válaszban jelent meg.)

Köszönjük Ablonczy Balázsnak és a Heti Válasznak, hogy hozzájárultak a publukáláshoz.

A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr39488891

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: alternatíva 2008.06.07. 15:37:02

Erdély vs. Románia, avagy egy román tévés kiáltványáról Tavaly a milánói Malpesa repülőtéren egy kelta köntösbe bújtatott román reklámspotra folyt ki majd a szemem a 10-12 órás várakozás alatt. A Duna-deltából indult a film, aztán ortodox kolostorok köve…

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

INkvizítor 2008.06.04. 12:05:57

hááát biztos velem van a baj.... kicsit árnyaltabban látom a helyzetet.. :((

a két bécsi döntés felett miért siklott el ilyen nagyvonalúan a szerző? sztem ott kellett volna megállni... azok még békeidőben születtek...


a vége amúgy teljesen jó... amit az autonómiáról meg a traktorról ír! :))
és meg is érkeztünk a jelenhez, az "aktuálpolitikához" innentől lehet akkor köpködni a kormányt :)))))

gravy_t 2008.06.04. 12:07:15

hát ez a 88 év mindőssze múló pillanat amellett a majdnem 2000 évhez képest, amennyit mózes gyermekeinek kellett várni országuk feltámadására.

gravy_t 2008.06.04. 12:14:01

természetesen "ahhoz a majdnem 2000 évhez képest"

szóval annyira nem vesztette még el az aktualitását a téma.

Sir Humphrey · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.04. 12:16:44

Mi lett volna ha...

És mi lett volna, ha a csehszlovák és magyar fél kétoldalúan meg tud állapodni a határmódosításról és nem kellett volna a németek bíráskodására bízni az egészet...

És mi lett volna ha az 1938-as -még boldog - békeesztendőben megnyomjuk a "pause" gombot, kivesszük a kazettát és berakunk egy másikat...

Mi lett volna ha...el lehet ezzel szórakozni, csak minek?:)

hcrules 2008.06.04. 12:43:57

Sir Humphrey

természetesen azért hogy ha újból hasonló helyzetbe kerülnénk akkor már tudjuk hogy hogy kell csinálni!

historia est magistra vitae :)

Sir Humphrey · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.04. 12:58:10

Nemzetünk eddigi történelme valóban hemzseg az ilyen tanulságokat figyelembe vevő döntésektől...a legtöbbször azonban marad a "három sör után Erdély magyar" hőbölgés.:)

Ablonczy írása szerintem éppen a jelen helyzettel és Trianon élményével való együttélés értelmes alternatíváját javasolja. Szerintem.

MEDVE1978 2008.06.04. 13:09:33

NEkem tetszett a cikk, egy jó Trianon megközelítésnek tartom. Még akkor is, ha a szerző átsiklik a múlt szép lehetőségei felett és a jelenben is egy kicsit rózsaszínen lát.

Trianonnak sok következménye volt, sok tapasztalatot lehet levonni belőle.
Rámutat például a XIX. századi nemzeti politika hibáira és a kis országként való létezés korlátaira is. Ahogy a cikk is leírja: nem történt más, minthogy a nagyhatalmak érdekeik szerint cselekedtek.

A következő kihagyott ziccer a nemzetközi status quo megváltoztatásának ziccere. A XX. század története például azt mutatta, hogy a nagyhatalmak sugallata ellenére az erőszak szinte mindig kifizetődő.
Csak körbe kell tekinteni: Törökország a megállapított határok ellen évekig harcolt - végül eredményesen. De később is, a XX. században látható Észak-Írország, Baszkföld vagy akár Palesztina példája. Ezekben az országokban a terrorizmus volt sikeres. A magyarok erről az eszközről szinte a kezdetektől fogva lemondtak.

A korábban említett bécsi döntésekkel nagyon sok minden az ölünkbe hullott. Itt viszont a mértékletesség lett volna a lecke.
Ha annak idején nem a totális bedarálásra játszunk, akkor nemzetközi szerződésekkel el lehetett volna érni, hogy nálunk maradjon jópár terület.

A cikk az elején azt írja, hogy a balliberálisok nem érzékenyek a dologra. Bár sok vonatkozásban baloldali vagyok, szerintem nem igazi magyar ember az, aki nem tudja átérezni a fájdalmat, amit Trianon okozott és okoz a magyarságnak.

INkvizítor 2008.06.04. 13:15:11

központilag azért kicsivel több figyelmet szentelhetnének erre az egészre... talán akkor könnyebb lenne feldolgozni, és megérteni is, de amíg a trianon szó kiejtéséért bőszen belédfojtják a szuszt a "tolerancia fogadatlan prókátorai", amíg "mútbarévedő mélymagyarnak" minősítenek, mert neked nincs jogod szenvedni... addig igen is jönni fog a "NEM NEM SOHA" felkiáltás :))))


(nem vagyok capslock fetisiszta...)

fuxosbömis (ex kacagányos) · http://fuxos.blog.hu 2008.06.04. 13:33:56

Kiváló írás. Gyakorlatilag megegyezik az álláspontommal.

Pötyy 2008.06.04. 13:41:22

Nekem is. 2008-ban Trianon miatt hőzöngeni csak történelemórákon lenne szabad. Aki az utcán ezt teszi, az olyan, mint aki Free Tibet jelszóval kimászik a hídra, miközben sosem járt még a közelben sem. Számomra abszolút mértékben hiteltelen. Kéretik a valós problémákkal foglalkozni, nem a múlton, vagy a távoli világokon merengeni!
(Hozzáteszem egy vajdasági magyarnak lehet valós probléma Trianon, mert az ő életére igen nagy befolyással lehetett, de a legtöbben nem tartoznak ebbe a kategóriába)

scsaba1 2008.06.04. 15:34:06

Sir Humphrey:

Mi lett volna ha....? Ha '38-'39-ben pause?
Német megszállás, magyarországi zsidóság+máskéntgondolkódók teljes deportálása stb..stb..

Nem hiszem, hogy lehetett volna akármilyen különbékét kötni a németekkel, hogy most akkor minket ne már....:)

scsaba1 2008.06.04. 15:42:07

Pötty:

Az apai dédszüleim családját (Kassa és környéke) konkrétan kettévágta, majd kisemmizte és végül tönkretette a trianoni döntés. Így közvetve keményen meghatározta apai nagyanyám sorsát.

Milliónyi kisemberi tragédia kapcsolódik hozzá. Nagyon is valós tragédiák.

Pötyy 2008.06.04. 15:57:19

scsaba1:
Igen, erre utaltam is, van aki jogosan emlékezik, de hidd el a leghangosabban hőbörgőknek nincs ilyen kötődése. Ahogy az lenni szokott, temetésen legritkább esetben annak a legmélyebb a fájdalma, aki hangosan jajveszékel...
Nekem nem érintette a döntés semelyik felmenőmet (tudtommal), nem lenne akkor álszent, fájdalmam viággá kiáltani?

Tehéntőgy 2008.06.04. 17:40:00

Ablonczy jó, mint mindig. Annyit lehetne talán hozzátenni, hogy nem hiszem, hogy a valóságban a "magyar társadalomnak" (amúgy azt eszik vagy isszák? szereti-e a mákostésztát?) szüksége lenne rá, hogy ezt a magatartásformát fölfedezze. Amennyiben létezik olyasmi, hogy Átlagmagyar, az körülbelül így gondolkodik Trianonról.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.06.04. 17:54:04

halljak meg, nekem a tanárom ezt a fajta trianon felfogást tanította iskolában, név szerint is megemlítve a vasútvonalakat, mint az új határ meghúzása mögötti okot, meg azt, hogy bár a századfordulón az erdélyi románoknak eszük ágában se lett volna romániához csatlakozni (fel is lázadtak volna akár), de röpke 20 év alatt elvettük a kedvüket a maradástól.
tessék nemzetárulózni.

scsaba1 2008.06.04. 18:25:43

"A magyar állam – mindegy milyen körülmények között – belépett egy háborúba, amelyet elvesztett. Többek között a kirúzsozott tisztek által vezetett román hadsereggel szemben."

Ezt sem igazán így tudom, például... (1994-es történelmköny alapján).

Románia az antant oldalán lépett be a háborúba, és támadta meg az OMM-t, de némileg elnézte az erőviszonyokat. A betörő román haderőket rövid úton kiverték Erdélyből, és a német-osztrák-magyar seregek Bukarestig hatoltak előre, majd elfoglalták. Románia ekkor különbékét kötött a Monarchiával, amit a háború befejezése előtt felrúgott, és újra megtámadt az ekkor már nagyon meggyengült Monarchiát. Így csatlakozott a győztesek oldalához.

lynx (törölt) 2008.06.04. 23:49:38

Trianonnak, és amúgy a Monarchiának a szétrombolása nem csak a magyaroknak, hanem egész Közép-Európának problémát okozott. Ugye milyen jó lett volna egy nagyhatalom errefelé a nácik, aztán az oroszok ellen. Azért nem mindegy, hogy ezt a döntést több szempontból, pl. a nagyhatalmi érdekek szempontjából is elkúrták.

Egyébként koronát a Habsburgoknak! Köztársaság helyett alkotmányos királyságot!
Támogatja ezt valaki rajtam kívül?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.05. 00:23:42

lynx,

hogy a bánatba ne? Innen szerintem többen is támogatnák:) Amúgy ez leginkább ami félreszámítás volt: egy elméleti bizbaszt akartak rákényszeríteni Középojrópára. Az OMM ugyanis a terület legstabilabb, legerősebb és legvirágzóbb központja volt. De ez mindegy, ha "demokráciáról" és "önrendelkezésről" vartyognak a haladók - akkor aztat kell csinálni.
És igen: ha az megmarad, könnyen lehet, hogy se nemzőszocik, se nemzetköziszocik nem ugrálnak annyira. Kár. Nagy kár.

phaidros 2008.06.05. 09:06:47

Sir Humprey,

van egy ilyen könyvem, hogy "Mi lett volna" (a pontos címére nem emlékszem) , de elviszem majd Neked ha érdekel. Alternatív történelem, sok értelme nincs, de érdekes.

Zser 2008.06.06. 08:43:15

lynxnek igaza van a hatalmi vákuum problémájával. Ez a kérdés/meglátás kapcsolódik a mai Irak-helyzethez is, véleményem szerint.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.06. 10:45:58

lynx
nézz át a teázóba, azok mind ilyenek.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.06.06. 13:41:40

lynx 2008.06.04. 23:49:38

"Monarchiának a szétrombolása nem csak a magyaroknak, hanem egész Közép-Európának problémát okozott. Ugye milyen jó lett volna egy nagyhatalom errefelé a nácik, aztán az oroszok ellen. Azért nem mindegy, hogy ezt a döntést több szempontból, pl. a nagyhatalmi érdekek szempontjából is elkúrták."

Ez eléggé igaz, viszont az akkori nemzetközi (európai) rendszer se volt valami nagy találmány.
Milyen rendszer az, ami 1 lövéstől úgy omlik össze, mint a kártyavár (mert kb. ez történt sztem)?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.06. 15:09:57

Úlfhéðinn

azért nem egészen egy lövéstől omlott össze. Nagyon komoly haladó munka volt mögötte. Érdemes megnézni az akkori amerikai - progresszivista - vezetés beszédeit, üzeneteit. A katolikus monarchiának vesznie kellett.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.06.06. 15:25:44

Gabrilo · konzervatorium.blog.hu 2008.06.06. 15:09:57

"Érdemes megnézni az akkori amerikai - progresszivista - vezetés beszédeit, üzeneteit. A katolikus monarchiának vesznie kellett."

Nem tudom konkrétan melyik beszéd(ek)re gondolsz, de érdekelne...
Meg az is, hogy pontosan kiket értesz "akkori vezetés" alatt.

Amire én céloztam, az az, hogy elég volt egy lövés ahhoz, hogy elinduljon az a megállíthatatlan spirál, ami tudjuk hová vezetett. Azt is tudjuk, hogy a háború tkp. semmit nem oldott meg. Szóval az akkori rend sem volt valami erős építmény.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.06. 17:19:55

Úlfhéðinn 2008.06.06. 15:25:44

A magyar királyság ezer évig állt. Az nem elég erős?:(( Akkor mi az "erős" jelentése?:(((
Wilsonra és az ami progresszívekre gondoltam. Megülte a fejüket az elmebaj. Gyűlölték a katolicizmust és a monarchiát is: 1917-től deklarált céljuk volt a legerősebb közép-európai kat.mon. szétverése. Akkoriban a "making the world safe for democracy" agybaja mászott a szürkeállományukra. Hát, így csinálták meg. Nemzeti önmeghatározás, szuverenitás, demokrácia: mivel hót sötétek voltak a k-európai (meg általában az európai) viszonyokhoz, ezért nem tudták, ez mit jelent ott. Erre a tortára volt a hab a pánszláv uralom, amit megkaptunk 45 után.

És ebben biza ezeknek a derék "progresszívoknak" nem kicsit volt benne a kezük.:(((

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.06.06. 18:39:46

Gabrilo · konzervatorium.blog.hu 2008.06.06. 17:19:55

"Wilsonra és az ami progresszívekre gondoltam. Megülte a fejüket az elmebaj. Gyűlölték a katolicizmust és a monarchiát is: 1917-től deklarált céljuk volt a legerősebb közép-európai kat.mon. szétverése. Akkoriban a "making the world safe for democracy" agybaja mászott a szürkeállományukra."

Azért EZT rákenni az "amerikai progresszívekre" elég durva. Ha Wilson-t azért kritizálod, amit a háború utáni béketárgyalásokon csinált, az más, de basszus nehogy azt állítsd már, hogy az Ő sara, hogy háború lett a sarajevo-i merényletből. :o

Egy pár dolog, miért gondolom ezt:

1. "The United States must be neutral in fact, as well as in name, during these days that are to try men's souls. We must be impartial in thought, as well as action, must put a curb upon our sentiments, as well as upon every transaction that might be construed as a preference of one party to the struggle before another." (Wilson, 1914)

2. "He kept us out of war." (Wilson kampányszlogenje, 1916)

3. Aztán ott volt ugye az a fránya Zimmermann-távirat is
en.wikipedia.org/wiki/Zimmermann_telegram
amit az angolok nagyvonalúan átadtak az amerikaiaknak ;), meg ott volt a korlátlan tengeralattjáró-háború deklarálása a németek részéről, ami "kissé" sértette az US gazdasági érdekeket....

Sztem nagyjából leszarták, hogy katolikus-e az a monarchia, vagy bantu...

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.06. 19:03:50

Nem szarták le. Ráadásul Te korábbi forrásokat idézel, a fordulat 17-es. Nem a háború kirobbantásával vádolom őket, hanem a monarchia szétdarabolásával: és abban sem kizárólagos, de van felelősségük (ennek része a wilsoni álláspont a békecuccosok esetében is).
A "making the world safe for democracy" pedig deklaráltan mindenhová demót akart pakolni - szuverén, önmeghatározó nemzeteket. Ezzel egy egyensúlyt fenntartó, erős hatalom tűnt el Ojrópából, Wilsonék ostoba elméleti ökörségei miatt:((( Ami ez után következett, azt nem kell taglalni. Nem lett tőle jobb, na.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.06.06. 19:52:39

Gabrilo · konzervatorium.blog.hu 2008.06.06. 19:03:50

"Ráadásul Te korábbi forrásokat idézel"

Persze, de szándékosan! Ezzel akartam illusztrálni, hogy voltak ott előzmények, és nem olyan szimpla a dolog, mint amilyennek te beállítottad. Azért kicsit ki lett az a hadbalépés provokálva (lásd fenti 3. pont).

"Nem a háború kirobbantásával vádolom őket, hanem a monarchia szétdarabolásával: és abban sem kizárólagos, de van felelősségük (ennek része a wilsoni álláspont a békecuccosok esetében is)."

Az más. Nekem egy pillanatra úgy tűnt az előző kommentjeidből. ;)

Azt én is írtam, hogy jobb nem lett tőle Európában, ebben egyetértünk.

"A "making the world safe for democracy" pedig deklaráltan mindenhová demót akart pakolni - szuverén, önmeghatározó nemzeteket. Ezzel egy egyensúlyt fenntartó, erős hatalom tűnt el Ojrópából"

Ez így van, és elég erős a párhuzam például Ronald Reagan-nel, meg a mostani neokon vonallal. Nem gondolod?

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.06. 21:15:26

Úlfhéðinn,

Csak hogy megint Reagan. ;–>

Szerintem Reagan egy teljesen más történelmi helyzetben beszélt demokráciáról. A kommunizmus 1917-ben vált állami berendezkedéssé, amikor még jelentős monarchiák léteztek a világban. Akkor Wilson demokrácia-akarása a monarchiák lebontására irányult, és a kommunizmussal szemben még nem fogalmazódott meg (sőt, ugye, az is expressis verbis demokrácia volt, a cárok uralmát követően). Tehát Wilson haladár elvekből kiindulva hirdetett demokráciát.

Ronald Reagan a nyolcvanas években beszélt a demokrácia szükségességéről, gyakorlatilag konzervatívként. Akkor, amikor a Szovjetunió és a kommunizmus/szocializmus hatalmaskodott a fölgolyóbis igen nagy hányadán. A "demokrácia" szó a szélsőbaloldali diktatúrák ellen fogalmazódott tehát meg. Reagan tehát konzervatívként hirdetett demokráciát.

A neokonok pedig egy harmadik szituációban vették elő a demokrácia elterjesztése szót, mégpedig az iszlám ellen, ismételten nagyjából a wilson-i éllel, tehát haladárként.

Három különböző demokrácia-értelmezésről és három különböző viszonyba állított politikáról van szó.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.06.06. 22:07:56

Loxon · konzervativok.blogspot.com 2008.06.06. 21:15:26

Hello, látom megjöttél a Reagan-csalira. ;D

Én nem kérdőjeleztem meg, hogy Reagan konzervatívként hirdetett demokráciát, ezt sztem mindenki elismeri, de amiről én írtam, az ettől független.

"Akkor Wilson demokrácia-akarása a monarchiák lebontására irányult, és a kommunizmussal szemben még nem fogalmazódott meg (sőt, ugye, az is expressis verbis demokrácia volt, a cárok uralmát követően)."

Persze, akkor még nem igazán volt tapasztalat az orosz kommunizmussal. Egyébként az US ennek ellenére küldött katonákat Oroszországba:
en.wikipedia.org/wiki/Polar_Bear_Expedition

"A "demokrácia" szó a szélsőbaloldali diktatúrák ellen fogalmazódott tehát meg."

Ez sztem leegyszerűsítés. Inkább azt mondanám, hogy_bárki_ellen, akikre az_ellenfeleik_ráfogták, hogy "szélsőbaloldali diktatúrák". Ez súlyos hiba volt, de ezt már leírtam máshol.

"A neokonok pedig egy harmadik szituációban vették elő a demokrácia elterjesztése szót, mégpedig az iszlám ellen, ismételten nagyjából a wilson-i éllel, tehát haladárként."

Szerintem a lényeg teljesen ugyanaz, csak az ellenfél más: Wilsonnál a monarchiák (bár talán inkább maga a kolonizáció ténye), Reagan-nél a kommunizmus, vagy amit annak vélt, a neokonoknál meg a terrorizmus, vagy amire ráfogják, hogy az.

Wilson volt az US idealista internacionalizmus kezdete, és akárhogy is nézzük, Reagan simán tekinthető a wilson örökösének, csak más kontextusban (értsd: más az ellenfél).

idealista (~moralista) Reagan: check

internacionalista Reagan: check

A neokonok többsége pedig Reagan-t tekinti példaképnek, és ezt hangoztatják is. Ezen kívül a neokon külpolitikára előszeretettel használják a "New Wilsonianism" hasonlatot, ami sztem amúgy elég találó.

Wilson: "make the world safe for democracy"

Bush: a Sharansky-féle "The Case for Democracy"-ból "tanulta" a külpolitikát. :)

"In the book, Sharansky and Dermer argue that the primary goal of American foreign policy, as well as that of the "free world", should be the expansion of democracy."

en.wikipedia.org/wiki/The_Case_For_Democracy

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.06. 22:30:24

Úlfhéðinn

Nem:)

Reagannel nem igazán van egyezés. A SZU nagyon nem egyenlő OMM! Azér' ekkora bakikat ne vétsünk:))
Továbbá a mostani neokonok és az akkoriak nagyon nem ugyanazok. Ezzek kapcs. ajánlom Békés Márton erről szóló, Kommentár-beli cikkét (valahova Shenpen be is ajánlotta)

smalladam 2008.06.06. 23:36:57

Gabrilo: azt írod, "a magyar királyság ezer évig állt. Az nem elég erős?", illetve a wilson féle haladárok monarchia-ellenes politikája kapcsán azt azért ne felejtsd el, hogy itt nem a magyar királyságról volt szó, hanem egy önnön súlyos válságával megbirkózni képtelen, a nagyhatalmi versengésben egyre jobban lemaradó - és haladó, vagy nem haladó szempontból - de valóban egyes elemeiben anakronisztikussá váló monarchiáról volt szó, amelyik többek között a postban is említett nemzetiségi problémák miatt 1918 novemberében pár nap alatt hullott szét darabjaira.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.06. 23:57:23

smalladam,


ez az "anakronizmus" jó érv. Mihez képest? Az önnön súlyos problémáit sok mindennek köszönheti: a folyamat nemzetközi viszonylatban 1789-ig megy vissza, aztán ott vannak a 19.sz. liberális-nacionalista forradalmai is. Igen, ezek problémák, szerintem is. De hogy emiatt lenne anakronisztikus? Eh.

smalladam 2008.06.07. 00:32:19

gabrilo ne eszmei dolgokra gondolj. a birodalom uralmi-közjogi rendszere volt technikailag olyan, hogy egyrészt sem a kor kihivásaira (nemzetiségi problémák pl) nem tudott választ adni, sem a saját maga tökéletlenségéből eredő akut problémákkal nem tudott megküzdeni. (egyszerre parlamentális és feudális-abszlutisztikus viszonyok, két ország közös szövetsége pontosan tisztázatlan működésű közös bizottságok útján, megoldaltlan, mindig csak halogatott, toldozgatott közjogi-közös politikai kérdések) ráadásul az elit szembenézés helyett inkább konzerválni próbálta a berendezkedést.

Hogy mást ne mondjak, a széthullás közvetlen kiváltó oka is az volt, hogy Károly császár-király akkor akarta átszervezni a birodalmát föderális alapon, mikor ezzel már baromira elkésett...

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.07. 00:53:03

SA,

És a nemzetiségi kérdés szerinted miben gyökerezik?:)) Kicsit segítek, említem fentebb.
De az OMM viszonyai szvsz nagyon is rendben voltak. Az igaz, hogy a felvilágosult abszolutista módszerek belebarmoltak kicsit a korábbiakba. Aztat varrhassuk a monarchiák nyakába - meg a racionalistákéba:(

smalladam 2008.06.07. 00:58:37

ne körözzünk túl nagyokat: én csak azt akartam mondani, hogy ilyen (többek között anakronisztikus elemeket is tartalmazó) berendezkedéssel önmagában is halálra volt ítélve a monarchia.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.07. 01:02:09

sa,

a monarchia azért volt "halálra ítélve" mert halálra ítélték. persze lehet azon gondolkodni, amúgy is összeomlott volna. Nem tudjuk. Lehet, hogy igen, lehet, hogy nem. Mindenesetre jó sokan rásegítettek.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.07. 01:06:05

Smalladam,

szerintem nem volt halálra ítélve. Én inkább úgy látom, hogy a monarchia tulajdonképpen egy lassú javuló tendenciát mutatott a háború kitörtéséig – minden tekintetben. A háború keresztbetett a dolgoknak.

Ennek ellenére, ha haldoklott volna is, mint állítod, a sakktábla trianoni leborítása barbárság volt.

smalladam 2008.06.07. 01:18:59

hát ha így van, ahogy mondjátok, akkor viszont nem értem, hogy a korszakkal foglalkozó magyar történészek miért hívják válságnak az 1890 utáni időszakot. illetve a lassú javiló tendenciába hogyan passzol a nemzetiségi, vagy az agrárszociális kérdés?

"Ennek ellenére, ha haldoklott volna is, mint állítod, a sakktábla trianoni leborítása barbárság volt."

a nagyhatalmakat szvsz kurvára nem érdekelte, hogy haldoklott-e vagy sem, azt pedig már a párizsi békediktátumok kidolgozása idején tudatosult a nagyhatalmi diplomatákban (itt már wilsonék alig játszottak, főleg a franciákról és az angolokról van szó) hogy az egész békerendszert elkúrták. ezért próbálkoztak különféle húzásokkal, pl a magyar vezetésű dunai államszövetség francia terve.

továbbra is azt mondom, hogy ha nincs is háború, a monarchiának előbb-utóbb legalábbis drasztikus önkorrekcióval kellett volna szembenéznie.

ettől nagyjából független, hogy a győzets nagyhatalmak mit agyaltak ki a térség sorsáról, és az hogyan valósult meg.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.07. 01:43:01

Dehogy független. Ezzel lehetetlenné tettek minden önkorrekciót is. A trianoni "békét" elnézve számomra nem túl világos, hogy a nagyhatalmak pontosan mit is akartak.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.06.07. 09:47:37

Gabrilo · konzervatorium.blog.hu 2008.06.06. 22:30:24

"A SZU nagyon nem egyenlő OMM!"

Ne már. Én nem ezt állítottam... ;)
Viszont így nehéz vitatkozni, hogy én próbálok érvelni, bizonyítékokat sorolok, te meg egyszerűen kijelented, hogy

"Reagannel nem igazán van egyezés."

Miért nincs?

"A SZU nagyon nem egyenlő OMM!"

Persze hogy nem, de ne az_ellenfélből_indulj ki (ilyen erővel: a radikális iszlám nagyon nem egyenlő SZU), hanem a Wilson és Reagan által_követett elvekből_. Ugyanis én ezeket próbáltam taglalni. Amelyek kísértetiesen hasonlóak (1917 után). Nem írom le újra, lásd fent.

"Ezzek kapcs. ajánlom Békés Márton erről szóló, Kommentár-beli cikkét (valahova Shenpen be is ajánlotta)"

Az a helyzet, hogy [no offense, de] nem tartom sokra az írásait, különösen a múltkori cikke után. Inkább valami megbízhatóbb (lehetőleg US) forrást, ha kérhetnék. :)

"Továbbá a mostani neokonok és az akkoriak nagyon nem ugyanazok."

Miért? Engem érdekelnének a_te_érveid, ha vannak.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.07. 10:46:58

Úlfhéðinn 2008.06.07. 09:47:37

A SZU egy totalitárius diktatúra volt, az OMM nem. Ezért össze sem lehet vetnia kettőt. A korai neokonok és a mostaniak közti különbségről pedig egy_az_egyben az a véleményem, mint BM-nek, ezért én nem fogom leírni újra:

www.kommentar.info.hu/bekes_marton_irving_kristol_eszmei.pdf

Ez nem kiáltvány:) És ne tessék ilyen előítéletesnek lenni, az csúnya dolog! Bepanaszolom az ombudsmannál. Amikor először olvastam egy honi konzervatívot, nekem sem tetszett, olvastam tőle többet, azóta már fav:)
BM pedig a neokon-téma szagértőja (ebből írja a doktoriját), ezért ebben érdemes kicsit hallgatni rá.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.07. 10:54:46

ps. abban igazad van, hogy a második generáció nagyon is hasonlóan cselekszik. forradalmias világdemokráciáznak.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.06.07. 11:05:38

Gabrilo · konzervatorium.blog.hu 2008.06.07. 10:46:58

"A SZU egy totalitárius diktatúra volt, az OMM nem. Ezért össze sem lehet vetnia kettőt."

Látom nem akarod megérteni, hogy én nem próbálom "összevetni" a kettőt...

"A korai neokonok és a mostaniak közti különbségről pedig egy_az_egyben az a véleményem, mint BM-nek, ezért én nem fogom leírni újra"

Akkor sajna ennyiben maradunk. Nincs fölös félórám, hogy ezt végigolvassam, sokkal fajsúlyosabb cikkekre sincs időm. :((
(Valójában csak lusta vagyok XD)

"BM pedig a neokon-téma szagértőja (ebből írja a doktoriját), ezért ebben érdemes kicsit hallgatni rá."

Ne haragudj, de ettől nem dobok hátast. :) Sok olyan embert ismerek/ismertem személyesen, akik ennél kicsit komolyabban ismerik a témát. Ők is vitaképesek voltak...

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.07. 11:19:45

Sértődik a halál:) Csak mondom, hogy magabaja ha nem olvassa el a cuccost:)

smalladam 2008.06.07. 12:14:42

Loxon, úgy értem, hogy a szándékok voltak függetlenek. a nagyhatalmakat nem az érdekelte, hogy a monarchiának stabil e a közjogi szerkezete stb.

Amúgy a trianoni döntés "jobb megértéséhez" Ádám Magda a Kisantant és Európa c könyvének a vonatkozó részeit érdemes elolvasni, illetve jelent meg róla a Trianon c. monográfia, de azt nem nagyon lapoztam még. Az Ádám Magda könyv levéltári dokumentumokon alapszik. elég tömény, de a nagyhatalmi politikát, a különféle, egymásnak ellentmondó rendezési-pacifikációs elvek összeeresztéséből, a többsíkú (bel és külpolitikai) érdekütközésekből, a menet közben felismert tévedések korrekciós kísérleteiből adódó lépéseket, a magyar politika bénázásait és a mindezeket eredményező béke kialakulási folyamatát szerintem jól ábrázolja.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.07. 12:37:26

Adam,

Értem én, a szándékok függetlenek voltak. Nekem személy szerint nem tetszik a szándékok függetlenítése a valós helyzettől. Ha mondjuk én exportálni akartam volna az USA-ba a monarchizmust, akkor figyelemmel lettem volna a helyi viszonyokra.

smalladam 2008.06.07. 13:25:33

én úgy vettem ki, hogy nem az államformák, vagy a belső politikai viszonyok voltak meghatározóak a rendezésben, hanem ilyen kilóra terjedelemre kimért országok gyártása, amik (elvileg) ellensúlyozzák egymást, meg a németeket, meg az oroszokat, meg a még jóég tudja mit.

inkább kifejezetten a habsburg monarchiával volt a baj, nem a monarchikus rendszerrel.

ennek a két dolognak a legszebb példája a szerb-horvát-szlovén királyság, ami egy monarchia, de a határain belül teljesen eltérő népcsoportokat kényszerítettek össze. meg is lett az eredménye először a széthullás a második világháborúban, aztán meg a srebrenica, rohamkés, heveder...

amúgy mondom, a trianoni békefolyamaton szerintem nem lehet számon kérni szilárdan lefektetett elveket, és azoknak a következetesen végigvitt megvalósulását.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.06.07. 13:34:41

Loxon · konzervativok.blogspot.com 2008.06.07. 12:37:26

"Ha mondjuk én exportálni akartam volna az USA-ba a monarchizmust, akkor figyelemmel lettem volna a helyi viszonyokra."

Érdekes lenne tudni, hogy ha a Zimmermann-távirat mondjuk ellenkező irányba ment volna, akkor is ugyanúgy figyelmen kívül hagynátok-e?
Á, lényegtelen, végülis csak ajánlat az US ellenségének, hogy segítünk elcsatolni pár államot, ha sokat ugrálnak. ;)
Szót sem érdemel... :/

Mintha 1917-ben kezdődött volna a történelem, vazze...

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.07. 13:38:58

"amúgy mondom, a trianoni békefolyamaton szerintem nem lehet számon kérni szilárdan lefektetett elveket, és azoknak a következetesen végigvitt megvalósulását." - így lenne, ha nem a wilsonizmusból és a "népek börtöne helyett demokráciát" szövegből indult volna ki.

smalladam 2008.06.07. 13:48:32

tölgy, ezeknek az elveknek a gyakorlati megalósuláshoz már nem sok közük volt. wilsonék nemzetiségeknek tett ígéretei már a háború idején ellentmondtak egymásnak, a wilsoni elvek pedig ellentmondanak a békediktátumnak, pedig a magyar tárgyalópartnerek is mennyit hivatkoztak rá. ráadásul a 18 és 20 közötti, a béketárgyalást alakító eseményekben már rég nem wilson és az elvei játszottak döntő szerepet.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.07. 14:10:00

Úlfhéðinn

Csaxólok, hogy az US alapító atyák közül nem kevésben merült föl a monarchia lehetősége az usában:))) De ez csak megjegyzés:)))) Nem vótak azok oly' ostoba embörök.
A történelem persze nem 17ben kezdődött. A modernitás történelme viszont 1789-ben, ha kicsit gonoszkodni akarok, akkor a 16. században. De ma már gonoszkodtam kicsit másutt, úgyhogy itt nem fogok.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.07. 14:44:32

A Zimmermann-táviratot megelőzték többek között az USA hatalmas kölcsönei az antant államoknak. A történelem, ugye, nem is a Zimmermann-távirattal kezdődött.

mr. pharmacist1 2008.06.07. 14:48:05

vagy legalábbis tekintettel voltak a vegyes kormányzat előnyeire, és abban szerepet kell játszania a monarchikus elemnek is. azóta persze vegyes kormányzatról szó sincs. megette a demó.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.07. 14:51:04

Gyóccerész,

aztat Andrew Jackson óta zabájja a demó:(

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.07. 14:51:47

(Nem mellesleg kérdezem, azok a szabadkőműves páholyok, amelyekben ezek az "Alapító Atyák" helyet foglaltak, mennyiben voltak demokratikusak?)

mr. pharmacist1 2008.06.07. 14:55:34

tudja a választ? nekem gőzöm sincs.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.06.07. 16:11:40

Gabrilo · konzervatorium.blog.hu 2008.06.07. 14:10:00

"Csaxólok, hogy az US alapító atyák közül nem kevésben merült föl a monarchia lehetősége az usában:)))"

Például kikben? Nem kötekszem, tényleg érdekelne! Olyan érdekelne, aki konkrétan a_monarchia_gondolatával játszadozott. Ha azt mondod, hogy különböző mértékű népszuverenitást képzeltek el különböző személyek, az más.

Loxon · konzervativok.blogspot.com 2008.06.07. 14:44:32

"A Zimmermann-táviratot megelőzték többek között az USA hatalmas kölcsönei az antant államoknak. A történelem, ugye, nem is a Zimmermann-távirattal kezdődött."

Igen, mint ahogy megelőzte a "korlátlan tengeralattjáró-háború" kihirdetése is. Azért azt nem ártana figyelembe venni, hogy 1917 előtt az US külpolitikában dominált az izolacionizmus. Az más kérdés, hogy amikor_provokálva_lettek, akkor már nem volt megállás.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.07. 16:17:35

Úlfhéðinn 2008.06.07. 16:11:40

"Amerika alapítói közül Alexander Hamilton a monarchia híve volt. Hozzá hasonlóan Pennsylvania kormányzója, Robert Morris is hajlott a monarchia irányába. George Washington az 1798. szeptember 30-án James McHenry-nek írt levelében fejtette ki határozott ellenszenvét a demokráciával szemben. John Adams meg volt győződve arról, hogy minden társadalomból éppen olyan elkerülhetetlenül kinő az arisztokrácia, mint ahogy egy búzamezőn is terem néhány nagy kalász, és néhány kicsi. John Taylornak írt levelében Platónhoz és Arisztotelészhez hasonlóan állította, hogy a demokrácia végső soron zsarnoksághoz vezet, és Jeffersonhoz írt levelében pedig kijelentette, miszerint "a demokrácia mindent irigyelni fog, mindennel versenyezni fog, mindent le akar majd rombolni, és ha rövid időre győzedelmeskedik, bosszúálló, véres és kegyetlen lesz." James Madison Jared Parkshoz írt egyik levelében arról panaszkodik, hogy nehéz lesz "megvédeni a tulajdonjogokat a demokrácia szellemétől." És maga Thomas Jefferson is, az Alapítók közül talán a "legdemokratikusabb", megvallotta egy John Adamshez írt levelében,

a természetes arisztokrácia ... a természet legbecsesebb ajándéka a társadalom tanítására, bizalmára és irányítására. A Teremtéssel valóban nem lenne összeegyeztethető, ha az embereket anélkül formálta volna társadalmi lénnyé, hogy a társadalom bajainak kezeléséhez szükséges erényt és bölcsességet nem biztosította volna. Nem mondhatjuk-e azt, hogy az az államforma a legjobb, amely a leghatékonyabb eszközöket kínálja arra, hogy e természetes arisztokraták foglalják el az állami hivatalokat?

Az alapítók általános hozzáállását legtalálóbban John Randolph of Roanoke kijelentése jellemzi: "Arisztokrata vagyok: szeretem a szabadságot, gyűlölöm az egyenlőséget."

libertarius.extra.hu/?q=democracy/chap4#footnote_20

"Ha azt mondod, hogy különböző mértékű népszuverenitást képzeltek el különböző személyek"

Ezt meg se hallottam. Olyan káros nyavalyák, mint a "népszuvasodás" eszükbe sem jutottak az atyáknak. Ha igen, akkor maximum megvetésüknek adtak hangot. A népszuvasodást, akárcsak a demór, erősen rühellék. Ha megnézi az alapító iratokat, a demokrácia szót egyetlen egy helyen sem találja meg. Res publicáról értekeztek. De az nem demokrácia.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.06.07. 17:45:26

Gabrilo · konzervatorium.blog.hu 2008.06.07. 16:17:35

Igen, Hamilton egy ideig tényleg játszadozott a gondolattal, talán anglomániája miatt:

"he made a speech proposing what many considered a very monarchical government for the United States. Though regarded as one of his most eloquent speeches, it had little effect upon the deliberations of the convention."

en.wikipedia.org/wiki/Alexander_hamilton

A többiek_nem_a monarchia gondolatával játszadoztak! Az elitizmus meg a demokrácia-szkepticizmus erősen jelen volt. Ebben szerintem egyetértünk. Viszont ők_köztársaságot_akartak látrehozni. Ez alapelv volt.

"Az alapítók általános hozzáállását legtalálóbban John Randolph of Roanoke kijelentése jellemzi"

Ő hol volt alapító? Egy sima politikus volt, mellesleg az Alkotmány hatályba lépésekor 14 éves...

"Ha megnézi az alapító iratokat, a demokrácia szót egyetlen egy helyen sem találja meg."

Nem tudom, mond-e neked valamit az, hogy "We the people..." (igen, a pípül, a zemberek). ;))
Ha nem találod, itt keresd:

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/19/Constitution_Pg1of4_AC.jpg

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.07. 17:55:37

Úlfhéðinn.

Mindig vihognom kell, amikor két-három ember kijelenti, hogy "We the People". Bocs, én nem! Azt értem, hogy "Mi, XY, Z és ABC királya....", de azt, hogy "Mi, a Nép", meg hogy "Mi, az Emberek", azt nem. De ők biztos értették, mert – igazi elitekként – volt érzékük az egyenlőséghez.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.07. 17:56:51

Úlfhéðinn 2008.06.07. 17:45:26

bocs, de én a demokrácia szót mondtam. Nem a people szót:(((((((( Visszavághat a the szóval is, de nincs értelme:(((

a "we the people"-t erőst félreértik, a we the people-hivatkozás nem a demóra, hanem a köztársaságra vonatkozott alapító atyáéknál. És ha elolvassa a levelezésüket, ott viszont megtalálja a demokrácia szót. Hát, nem voltak nagy véleménnyel róla, és akkor még finoman fejeztem ki magam:((

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.06.07. 18:25:01

Loxon · konzervativok.blogspot.com 2008.06.07. 17:55:37

"amikor két-három ember kijelenti, hogy "We the People". Bocs, én nem!"

Ezzel sokszor én is így vagyok. ;)

Gabrilo · konzervatorium.blog.hu 2008.06.07. 17:56:51

"a we the people-hivatkozás nem a demóra, hanem a köztársaságra vonatkozott alapító atyáéknál."

De biztos nem a monarchiára, ugye? Asszem fent én is azt írtam, hogy a köztársaság volt alapelv...
Hogy a "we the people" mire vonatkozott, azon vitatkozhatnánk, de nekem elég annyi, hogy elég erős kontraszt ahhoz, amit Loxon is említett: "Mi, XY, Z és ABC királya...."

"Hát, nem voltak nagy véleménnyel róla, és akkor még finoman fejeztem ki magam:(("

Én inkább úgy mondanám, hogy tisztában voltak a veszélyeivel.

mr. pharmacist1 2008.06.07. 18:43:36

rövid kiegészítés:

eredetileg az egyes államok neveinek népe lettek volna felsorolva, később gouverneur morris változtatott a szövegen (ő volt az is, aki a népet egyszer csúszómászoknak nevezte).

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.06.07. 18:54:36

Meg ezt is mondta:

"In adopting a republican form of government, I not only took it as a man does his wife, for better for worse, but what few men do with their wives, I took it knowing all its bad qualities."

www.history.army.mil/books/RevWar/ss/morrisg.htm

Szerintem eléggé rímel arra, amit legutóbb írtam. :)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.07. 19:02:55

Nem is azt mondtam, hogy az atyák mindegyike monarchista volt, csak azt, hogy kacérkodott a gondolattal. De a republikanizmus akkor sem demokratizmus:(

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.07. 19:13:00

Bizony nem. Vegyük csak a római vagy a velencei köztársaságot.

Ámbár a demokrácia sem mindig "demokratikus". A démosz még Athénban sem bárkit jelentett.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.07. 20:43:03

Úlfhéðinn 2008.06.07. 18:54:36
A republikanizmus nem csak, hogy nem feltétlenül demokrata (olyan is volt, pl. Rousseau), de lehet monarchista is, mint Machiavelli, Bodin. Montesquieu.

A republican-t két értelme a republikanizmus híve és a a köztársaságpárti (mint a monarchista ellentéte). A két értelem azonban nem jár együtt szorosan, ahogy a példákból látod.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.06.07. 21:53:21

tölgy · konzervativok.blogspot.com 2008.06.07. 20:43:03

"A republican-t két értelme a republikanizmus híve és a a köztársaságpárti (mint a monarchista ellentéte)."

Az US esetében (mint a G. Morris-tól való fenti idézetben is) a "republican form of government"-ről van szó ebben a kontextusban. Ez pedig a monarchista ellentéte.

Loxon · konzervativok.blogspot.com 2008.06.07. 19:13:00

"Ámbár a demokrácia sem mindig "demokratikus". A démosz még Athénban sem bárkit jelentett."

Igazad van, de én itt most az US demokrácián próbálom tartani a fókuszt. :)

Azért nem baj, ha mondjuk egy katonaköteles korú ember (választások útján) beleszólhat abba, hogy olyan ember kerül-e döntéshelyzetbe, aki esetleg zokszó nélkül elküldi őt megdögleni valami isten háta mögötti hellhole-ba, valami hangzatos hülyeség (általában "doktrínának" hívják, és full hazugság az egész) miatt.

Bővebb info itt: en.wikipedia.org/wiki/Twenty-sixth_Amendment_to_the_United_States_Constitution

Tudom, már nincs draft, de volt olyan idő, amikor 18 évtől simán beránthattak, neked viszont 21-ig kuss volt...

És ezt nem valamilyen ideológia diktálja, hanem a józan ész. Például ha belegondolsz, hogy te vagy az a katona...

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.07. 23:02:14

Úlfhéðinn 2008.06.07. 21:53:21

Nem tudom, honnan van az idézeted, így a kontextusát sem ismerem, elvileg igazad is lehetne, De nem hinném, hoyg van. Ezt sosem feltételezem.

A demokrácia vezette be az ált. hadkötelezettséget a modern korban. De fordítsuk meg: most, hogy nincs Mo-n ált.hadkötelezettség, akkor az ált, választójogot is megszüntethetjük. Egy örök nem-adózó ma mivel járul hozzá a res publica-hoz?

mr. pharmacist1 2008.06.07. 23:17:46

van kinek adni a közös javakból. kiváló lejáratú kölcsönöket lehet felvenni rájuk.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.06.08. 10:27:07

tölgy · konzervativok.blogspot.com 2008.06.07. 23:02:14

"Nem tudom, honnan van az idézeted, így a kontextusát sem ismerem, elvileg igazad is lehetne, De nem hinném, hoyg van. Ezt sosem feltételezem."

Ott a link pár kommenttel feljebb, de a kedvedért itt van újra:

www.history.army.mil/books/RevWar/ss/morrisg.htm

Ha idézek valamit, én mindig meghivatkozom...

Én is elkezdhettem volna kötekedni mr. pharmacist-al, mikor leírta, hogy "(ő volt az is, aki a népet egyszer csúszómászoknak nevezte)", mégsem tettem, mert nem az a cél, hogy minden mondatba belekössek. :/

"A demokrácia vezette be az ált. hadkötelezettséget a modern korban. De fordítsuk meg: most, hogy nincs Mo-n ált.hadkötelezettség, akkor az ált, választójogot is megszüntethetjük.

Szerintem ne fordítsuk meg, ugyanis a hadkötelezettség csak 1 azok közül a terhek közül, amit az állampolgár viselt. Adót azért elég sokan fizetünk asszem. Bár sajna nem elegen. :P
Az, hogy nincs hadkötelezettség, nem érv az általános választójog ellen.

"Egy örök nem-adózó ma mivel járul hozzá a res publica-hoz?"

Egy_valóban_örök nem-adózó esetében a kérdés jogos. :(

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.08. 11:38:05

Úlfhéðinn 2008.06.08. 10:27:07
Szerintem ne fordítsuk meg, ugyanis a hadkötelezettség csak 1 azok közül a terhek közül, amit az állampolgár viselt. Adót azért elég sokan fizetünk asszem. Bár sajna nem elegen. :P
Az, hogy nincs hadkötelezettség, nem érv az általános választójog ellen.

"Egy örök nem-adózó ma mivel járul hozzá a res publica-hoz?"
Egy_valóban_örök nem-adózó esetében a kérdés jogos.


Most akkor mi is az álláspontod? Hadkötelezettség, számtalan ember egy fityinget sem adózik, sőt a törvényeket életvitelszerűen megszegi. Akkor?
Az biztos megvan nálad is, hogy a republikánusok a magántulajdonra és terheire (Adó), valamint a patriotizmusra és terheire (honvédelem) alapozták a participációt - ami szintén nem elsősorban jog, hanem kötelesség.a res publica iránt.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.06.08. 12:11:08

tölgy · konzervativok.blogspot.com 2008.06.08. 11:38:05

"Most akkor mi is az álláspontod? Hadkötelezettség, számtalan ember egy fityinget sem adózik, sőt a törvényeket életvitelszerűen megszegi."

Hogy? Ezt hogy raktad össze? Ezek közül egyiket sem nézem jó szemmel... :(

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.08. 14:02:56

Kimaradt egy nem lényegtelen szó.
helyesen: hadkötelezettség NINCS,....
Akkor? Szűkíthetjük a választójogot?

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.06.08. 16:25:15

tölgy · konzervativok.blogspot.com 2008.06.08. 14:02:56

Asszem ezt már korábban megválaszoltam (lásd fent). Ne kelljen már megint bepötyögnöm. :(
Kár ezen lovagolni, sztem te is tudod, hogy miről beszéltem, csak valamibe mindenáron bele akarsz kötni...

Jó vazze, legyenek megint lovagok, viseljenek hadat ők, adják le a sápot a földesúrnak, döntsenek mindenben ők, a parasztok meg túrják a földet oszt' kussoljanak. Remélem most boldog vagy. :/

Brave new world by tölgy...

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.08. 16:36:22

Brave old world by Tölgy, kérlek.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.08. 17:44:11

Úlfhéðinn 2008.06.08. 16:25:15
Most kivételesen nem akartam semmibe belekötni.
Csak kiváncsi voltam valamivel kapcsolatban a véleményedre. De ezentúl legyen kiváncsi rád a harapós ló!

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.06.08. 18:18:40

Gabrilo · konzervatorium.blog.hu 2008.06.08. 16:36:22

Touché! ;)

tölgy · konzervativok.blogspot.com 2008.06.08. 17:44:11

Dehát már leírtam a véleményemet a választójog és a hadkötelesség közti relációról. Nekem úgy tűnt erre voltál kíváncsi...

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.08. 18:28:18

No Representation without Taxation!

muhaha.

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása