Ezzel a posttal hagyományt teremtünk, természetesen.
Az aktív teljes jogú szerzőink feliratkoztak egy belső nem publikus levlistára, mely meghívásos alapon működik. A levlistánk naponta jobb időkben 50-100 körüli levelet termel, és azt vettük észre, hogy számos téma egymás közt marad kibeszélve, és nem lesz nyilvános, nem mindegyikből lesz új post. Számos levlista levél ötlet szintjén marad, némelyik pusztán egy ajánlott link, de vannak beszélgetések, melyek láncba fűzve egy teljes témát adnak ki.
Úgy döntöttünk, hogy néhány levlista témát publikussá teszünk. Ezek a bejegyzések mától a "
levlista" tag alatt lesznek elérhetőek, sokkal interaktívabbak és töredezettebbek, mint az egy szerző által írt bejegyzések. Alapvetően beszélgetések egy témáról, mely reményeink szerint hasonlóan beszélgetésre késztetik az olvasókat is. A bejegyzés fogadtatásától tesszük függővé, hogy továbbra is közzéteszünk-e kallódó témákat a levlistáról, és egy ilyen személyesebb jellegű beszélgetésben tárgyaljuk ki.
Az első téma a
Vatikán által meghatározott modern kori új 7 főbűn. (az eredeti Shenpen által
linkelt cikk a Telegraphban szerepelt).
A postot kerekasztal-beszélgetéssé szerkesztettük, az első levelet Shenpen küldte, így a beszélgetést is ő kezdi. A beszélgetés résztvevői:
Carlos77, Egyiketsem, Gabrilo, KirályRák, Shenpen, Tallian.Miklos és Vadnyul. SHENPEN: Én először azt hittem, vicc, aztán kiderült, hogy nem... A lényeg röviden: a Vatikán csinált újabb hét halálos bűnt, a "szociális" "bűnök": 1. génmódosítás 2. kísérletek embereken 3. környezetszennyezés (aaargh) 4. "társadalmi igazságtalanság okozása" (dupla aaargh) 5. nyomor okozása 6. "obszcénül meggazdagodás" (tripla aaaargh) 7. drogfogyasztás. Ez nagyon durva. "társadalmi igazságtalanság" ...
VADNYUL: A hír elég rövidke, és nem éppen egy hivatalos állásfoglalás. Ez a hét ún. főbűn mellé jön - nem feltétlenül az egyedi súlyuk miatt.Miért ne kellene vigyázni a környezetünkre? A társadalmi igazságtalanság okozására való hörgés előtt tessék elolvasni mit kapott Nátán prófétátl dávid a Salomé affér után, illetve a munkások béréval kapcsolatos tanításokat. A harmadik hörgés komoly Shenpen?
SHENPEN: Igen. Gondolj bele, hogy ez a három így egymás mellett mennyire jól felhasználható demagógiára: "le a környezetszennyező, obszcénul gazdag kapitalistákkal, akik a társadalmi igazság okozói!" Persze, tudom, hogy nem ezt akarták, de akaratukun kívül mégis egy baromi erős retorikai fegyvert adtak a progresszívek kezébe.
VADNYUL: Attól, hogy amit láttál, felhasználható demagóg módon, meg se kellett volna állapítani? Egyébként, szerintetek mi ebben az igazán új?
EGYIKETSEM: Mi a probléma, a társadalom jelenlegi problémáira igazították a vallási rendeleteket. Arról nem is beszélve, hogy a társadalmi igazságtalanságokról valóban a kapitalizmus tehet, akár csak a környezetszennyezésről. :)
SHENPEN: Annyira nem új - eddig is feltűnt, hogy mintha elfelejtettek volna beszólni pl. Cháveznek - csak eddig nem volt ennyire nyilvánvaló. Igen, azért nem kellett volna megállapítani, mert egyoldalú, ha ugyanakkor, ugyanannyira erősen elítélnék a társadalommérnökösködést, a felülről vezérelt és az erényorientált világképnek szögesen ellentmondó, "pozitív szabadságjogokkal" operáló erősődő állami vízfejeket is, és főképpen nyilvánvalóvá tennék, hogy ez az egyéni lelkiismeretről szól és nem állami döntésekről - persze, úgy gondolják, csak nem eléggé nyilvánvaló - akkor oké lenne. Ez így ebben a formában fehér zászlóval ér fel az értéktermelő és az irigységen alapuló ideák, végső soron az életorientált és a halálorientált ideák hidegháborújában. Nem azonnal, persze. Rövid távon oké. Hosszú távon viszont sokkal nehezebb lesz a vallásos szavazókat mozgósítani a progresszívkedés ellen - nem lehet többé kijátszani a jól bevált "istentelen kommunisták" kártyát, mert az arcodba dobják ezt. Ez nem nálunk lesz probléma, nálunk eléggé más a helyzet, hanem pl. Latin-Amerikában erősődnek meg a Chávez-félék.
TALLIAN.MIKLOS: Én csak két szót mondanék, genetika vs kapitalizmus és környezetvédelem vs kapitalizmus témakörében: 1.) Liszenkó. 2.) Csernobil.
EGYIKETSEM: Azért az irányvonalat nem ők jelentik. Beszélhetnénk a szennyező monarchiákról is. :)
GABRILO: Arról van szó, hogy a Katolikus Egyház a "kapitalizmust" és annak hozadékait sosem komálta. Ez van. Az más kérdés, hogy nem piacellenes és nem is kommunista. Viszont reakciós, ezért azt nem lehet várni tőle, hogy kultiválja a gazdag gyártulajdonost (persze, ez attól függ, és ez a legnagyobb különbség és ezt vadnyul is említette: a munkást kiszipkázni BŰN de már jórég óta,... a komcsik nem találtak ki újat. ellenben ők ab ovo rühellnek minden gyártulajdonost. az egyház alapvetése a szeretet a komcsiké pedig az irigység, féltékenység, gyűlölet ---> utóbbiak a katterek szerint meg bűnök).
Az van, s jól véssük fejünkbe feleim ([...|.]) hogy a kapitalizmus önmagában és önmagáért való önfeledt éljenzése, az ipari civilizáció és a "burzsoá" (szorri, tudom hogy lejáratták, de jobb szót nem tudok most kifundálni) mentalitás százlóra tűzése és alatta a hozsannázás legalább annyira balos, mint ugyanezt veres zászlók alatt tenni a Népi Demokráciák üdvözléséért. Apró különbségek, a "free enterprise" és a "capitalism", monnyuk.
A komcsik gazdasági alapon vetették el a piacot, az egyház nem a piacot veti el hanem az erkölcsi rosszat, ami - mint mindenhol - a piacon is van. Erkölcsi alap nélkül rendes piac sincsen, hogy magát Shenpent idézzem. Ha valamik, a monarchiák vádolhatók ezzel a legkevésbé. Az ipari forradalom kiteljesedése után nem éltek túl sokáig... A demokráciák szeretnek szennyezni.
TALLIAN.MIKLOS: Egyszer meg kellene csinálni a konkrét vizsgálatot. De szinte egészen
biztos vagyok benne, hogy a kommunizmusnál / diktatúráknál brutálisabb szennyező nemigen volt. Kulcskérdések:
- nincs innováció, erőből / nyersanyagtöbbletből dolgoznak. Az
amerikai benzinfalók tojotapriuszok egy átlagos, velük egykorú szovjet
csodához képest.
- nincs civil kontroll. Rádkúrtuk a reprocesszáláskor keletkező
nukleáris hulladékot? Kussolj. Ha perelsz, beverjük a pofád. Ez a
mentalitás.
- mindenáron meg kell mutatni a szovjet rendszer felsőbbrendűségét.
Amerika az ötvenes években leállíttatta a grafitos atomerőműveket? Nem
baj, a szovjetek ügyesebbek, nekik nem lesz gondjuk belőle. Stb.
GABRILO: Ez tény, ezt nem tagadtam. A kommunizmus nagyobb környezetszennyezést hajtott végre, és nem is kicsivel! Ebben a meccsben a kapperek állnak nyerésre... Ettől még ebben az egyházi izében szerintem semmi egetrengető nincs.
CARLOS77: A törvénykezés tekintetében a tudatos és szándékos környezetkárosítás btk-s tett. Miért ne lehetne ez egyházilag elítélendő halálos bűn? De a többi is főleg az egyénre, mint hivőkre vonatkozó iránymutatás, nem a hitetlen gaz gaul kutyákra :D. A lényeg: kerüld őket, és ne tedd, félj tőle, és ne csináld. Ha változik az egyházi 'dogma' az a baj, ha nem akkor az a baj...
EGYIKETSEM: Tallian.Miklos, ezt eszemben sincs vitatni, félre ne érts. És valóban, a civil kontroll valamennyire biztosíték a demokráciákban arra, hogy ott erre kevésbé legyen lehetőség. Csak halkan tenném hozzá, hogy viszont divat ezeket a civileket, szervezeteket is lehülyézni, támadni, pedig ők csak egyszerűen az ellensúly. Szerintem legalább olyan mértékben, mint amennyire a másik oldalról is nyomnak. Nem feltétlenül lehet arányos reakcióval válaszolni, illetve nem biztos, hogy azt arányosnak érezzük. A többit amit írtál, ez működik nálunk is. Egyetértek a valódi piac szükségességével, azzal a kitétellel, hogy a trösztöket, kartelleket le kell törni - a valódi kapitalizmussal, amely tisztában van az erőforrásai véglegességével, illetve az erőforrásgazdálkodás jelentőségével. De, ilyen nem létezik. Ilyen, vagy olyan mértékben, de a rabló vadkapitalizmus létezik csak. Nyilván egy széles skálán mozogva, persze. Személy szerint baromira idegesít, amikor a pápa végigszáguld Afrikán, és közli, hogy ne használjatok gumit. Ez nettó idióta faszság, a katolikus egyház élettől való totális eltávolodottságának jele. Mondja akkor azt, hogy "csak akkor nyomassatok, ha gyereket akartok". Ettől is hülyének nézik, de legalább lehet rá bólogatni, hogy igen, az erkölcs... De mivel igen jelentős ereje van, szerintem a vallás társadalomerősítő szerepe újra felerősödhet, értelmet, földi célt nyerhet ezzel. Most komolyan, nem lenne jó egy olyan vallás, ami képes lenne a híveit jóra rávenni (persze, a jó fogalma szubjektív), de pl. az adott vallás hívei, azon felül, hogy megkapják a boldogságadagjukat a hitükből, nem szemetelnek, kedvesek másokkal, szorgalmasak, segítőkészek, adakozók?
VADNYUL: A dogmák nem szoktak változni. Azokat egyszer kimondják, és úgy maradnak.
Amiről itt szó van, az elég messze van a dogmától. A cikk alapján, ami ugye mégsem egy vatikáni nyilatkozat, itt bizonyos új főbűnökről lenne szó. A főbűn nem azért főbűn, mert a legnagyobb elkövethető rossz (arra ott vannak az égbekiáltó bűnök, többek között a munkások jogos bérének megtagadása és az özvegyek és árvák nyomorának növelése), hanem azért, mert a személyiség romlásához vezethet, így súlyos bűnök forrása lehet.
Itt is hasonlóról van szó, csak egyes esetekben jobban hangsúlyozva a közösségi hatást. Leginkább régi bűnök modern megfogalmazásai (újdonság egyedül a környezetszennyezés), és eléggé rendszerfüggetlenek. Ez iránymutatás, állásfoglalás a jó és rossz kérdéseiben.
CARLOS77: Jó a dogmák tényleg nem változnak én is tudom.
Egyiketsem: ezt a sztereotípiát még 50 év múlva is rá fogják olvasni mindegyik pápára? Miért? Jó, volt ilyen kijelentése, de komplex kontesztusban üdvtörténeit prédikációban volt megfogalmazva, a média meg szokás szerint kiemelt egy mondatot, és abból lett a világ hír. Aztán kocsmai csámcsogás, érvekként beégett egy(iketsem)esek agyába...ami után bármely más kijelentés ellen jól bedobható kontra egyházellenes érv, miért? Az egyház feladata az iránymutatás a közösség számára az egyéni döntések segítése, a jó választása a bűn helyett... Az hogy lehatárolja ezt most a XXI. szd problémáira az megint sajátos megoldás, elhatárolódik a divatos New Age-es drogfogyasztástól, állást foglal a génmódositás kérdésében, elitéli a kinzást stb... Shenpen, ez balos szövegrész lesz de, hogy egy "Átlag mai társadalomban/ fejlettségű Országban" igenis vannak látható több tízszeres (néhol 80x) jövedelem különbségek ez tény... és ha ez "obszcén meggazdagodásból adódik" helyi közösség kiszipolyozásából konkrétan "kizsákmányolásából" degradáló jövőképnélküli vadkapitalista módszerekből, akkor az miért baj, ha elítéli ezt egy közösség iránt érzékeny szervezet? Vagyis csak azt mondja ki: nem jó példa ne csináld...
VADNYUL: Ehhez az óvszer/nem óvszer dologhoz (csak a megvilágítás miatt): nyilván nem értelmezhető a szex katolikus felfogásától függetlenül, és nem egyénnek adott útmutató, hanem általános érvényű. Ha tetszik ideál, amit el kellene érni. Tehát a szex helye a házasság (mert az önátadás ott teljes), és egyik célja a gyerek. És e mellett van a gyakorlat. Ami ha jól tudom pl. Afrikában elég szabados. Ám, ha törzsfőnök et. végigszexeli a falvait, ott nem az az elsődleges probléma, hogy használ-e óvszert vagy nem. Neki az a tanács, hogy fogja vissza magát. És nagyon ne hivatkozzon arra, hogy azért nem használ óvszert, mert katolikus, de attól még fűvel fával. De, ha már nem tud megálljt parancsolni a szokásainak / ösztöneinek, akkor használjon óvszert, mert ezzel a partnereit védi. De ez az, amit nem a szószékről fog hallani. Onnét továbbra is azt hallja majd, hogy legyen hűséges az egy szem feleségéhez
és ne használjon óvszert. Van ez a javak hierarchiája meg a dilemmák, a különféle jók ütközése. Ez nem feltétlenül szószékre való feladat, hiszen sokszor egyedi esetekben kell dönteni, és egyedi mérlegelést igényel. Továbbra is maradva a törzsfőnöknél, ő rosszul éli meg a szexet szabadosságával, de a hülye óvszeres duma csak súlyosbítja a bűnét, hiszen felelőtlenebb a partnereivel szemben. Remélem világos, amit írtam.
EGYIKETSEM: Azt értem, amit írsz, csak nem értek egyet. Ha az egyház el tudná érni, hogy legalább használjon óvszert, mert akkor nem terjed a betegség, akkor ezért kellene tennie. Vagy ha nem, legalább ne mondja, mert akkor tényleg lehet, hogy ezért nem használják. Igazából nem tudom, mekkora a befolyása a pápának Afrikában, de ha nagy, akkor felelőtlenség, ha nem, akkor meg mindegy mit mond. Remélem, ez esetben az utóbbi.
KIRÁLYRÁK: Én az ilyen megmondások miatt lettem kvázi hitehagyott, egyszerűen nem értem, miért kell egy vallásnak ilyen részletességgel az élet minden, akár intim területére szabályokat alkotnia, és ex katedra, specifikusan kijelenteni mi a rossz és mi a jó.
EGYIKETSEM: Ez a szabályozni-nem szabályozni általános kérdése. A népszavazás eredménye után azt mondom, kell a népnek a szabályozás, mert magától hülye. :)
KIRÁLYRÁK: Mintha most nem lenne szabályozás, és a nép nem lenne hülye.
GABRILO: KirályRák: A vallásnak dogmái vannak. A dogmák pedig abszolutisztikusak. Egy életmódot fogalmaznak meg, a vallás, akárcsak a filozófia, a jó élet kérdéseire akar választ adni. A Kat.Egyháznak a válaszai nem változtak. Ha változtak volna, akkor lehetne norbi ápdét ketteskódot nyomni egyik héten, a másik héten meg ezoterikus vizipipázást.
Én csak azt nem értem, hogy ma is miért a kat.egyházat b@szogatják, amikor igazából nincs nagy hatalma az emberek fölött. Pláne a katolikusoknak, ahol a liberum arbitrium a legfontosabb: ők megfogalmazzák, te eldöntöd, követed-e.
