Dopping vagy erkölcs?

mocsokdream I 2008.01.10. 00:01

Rögtön két idézettel kezdeném:

"2007. október 30-án versenyen kívüli, előre be nem jelentett doppingellenőrzés során Kovács Ágnes úszó 25 ml mennyiségű mintát szolgáltatott, mely az előírt minimum mennyiséget - 75 ml - nem érte el, és doppingellenőrzés céljából nem volt elfogadható" - áll a Tiszeker Ágnes ügyvezető igazgató által aláírt MACS-közleményben. „Ezt követően a további mintaszolgáltatást a sportoló, hivatalos elfoglaltságára hivatkozva megtagadta, és a megtagadás tényét írásban elismerte. A doppingellenőrzés során, a mintaszolgáltatás megtagadása, a hatályos jogszabályok és a WADA Kódex értelmében, doppingvétséget megalapozó magatartásnak minősül. A doppingvétség megállapítására az érintett sportág szakszövetsége jogosult, az előzetes felülvizsgálati eljárást követő dopping fegyelmi eljárást jogerősen lezáró határozatában" - áll a közleményben.

Nem arról szeretnék beszélni, hogy most ki is hibázott az egész hacacáréban, meg hogy ki a szemét. Ellenben van egy érdekes párhuzam.

Érdekes gondolatok, összeesküvés-elméletek futnak át az agyamon, amikor végiggondolom, hogy az elmúlt sok év alatt mennyi verseny volt, mennyi kitűnő tehetség, mennyi kitűnő és bámulatos eredmény volt eddig. Ezzel nincs semmi baj, a tudományos területeken, ahol én jobban otthon vagyok számtalan esetben hatalmas big bang keletkezett már az ókori tudósoktól kezdve Einsteinen át a mai Csermely Péterig, akik számos meghatározót találtak fel, vagy éppen fedeztek fel, és mégis még mindig rohamosan fejlődik a biotechnológia. Viszont ebben az esetben másról van szó, mint a sportoló eredményességénél: Itt tudás játssza a főszerepet, a sportban pedig a tehetség, kitartás, erő stb. Ezért nem tudom megérteni azt a tényt, hogy szinte minden évben, szinte minden nap valaki valamilyen sportágban világcsúcsot, olimpiai csúcsot, vagy sóderbányász egyesületi csúcsot ér el. Vehetjük ezt időeredménynek súlynak, távolságnak, akárminek. Mindig valaki valamit megdönt. (Jelenleg csak az egyéni sportteljesítményekre gondolok, csapatjáték teljesen más)

Kicsit elbizonytalanít ez a dolog engem. Főleg mert Magyarország a sportokban általában, ha nem is mindig, jeleskedett, és erre tényleg büszkék lehetünk. De vajon egyre jobb szülők vannak ezen a téren, akik egyre jobb géneket tudnak átadni a gyermeküknek, vagy egyre jobb energiaféleség-utánpótlásunk van, és ezért ezeket egyre jobban tudjuk kamatoztatni, vagy egyre jobban fejlődik a sportmenedzsment, amely felkeres minden lehetséges bajnokot, esetleg annak ellenére, hogy esetleg nem is a vívás, a tornászás az őt megváltó álma? (Ezt azért tudjuk, hogy Kínában nagyon fejlett, mind sportban, mind mondjuk diákolimpiákon. Vagy csak egyszerűen arról van szó, hogy egyre többen vagyunk, és egyre több a lehetséges sztárklasszis jelölt?

Kérdés kérdés hátán. Szerintem mindenki nyugodtan bevallhatja, hogy ez a gondolatsor már végigment a neuronhálózatán legalább egyszer. A sportteljesítmények növekedésével egy időben megjelentek a különböző doppingbotrányok is. Ilyen tabletta, olyan folyadék, katéter, injekció stb. Alapvetően bizalmi válságról beszélhetünk. Én akár magyar, akár nem, nem tudok megbízni egyik sportolóban sem (már). Most lehet rám szórni a különböző szitokszavakat, de én akkor is így gondolom. Megrendült a bizalmam. Elképzelhető, hogy az a néhány eset, amely napvilágra kerül, az az összes eset, de összevetve ezt az egyre gyakoribb problémát függetlenül attól, hogy Kovács Ági valóban doppingolt-e, összevetve az egyre növekvő számban jelen lévő csúcsdöntésekkel, szerintem érthetővé válik a problémám.

Mivel érdemelte ezt ki a világ, hogy valószínűleg ártatlan embereket is egy kalap alá veszek/veszünk a csaló bandával? Mert két lehetőség van tulajdonképpen: 1) Mindenki becsületes, és csak véletlenekről van szó. De ezt őszintén kétlem, ugyanis az általános világkép mást mutat. 2) Nagyon sokan baromira jól doppingolnak, és csak néhány balfék bukik le. Persze vannak a becsületesek is, akik általában már az első körben kiesnek…

A folyamatosan növekvő teljesítményeket, és a folyamatosan fejlődő doppingvilágot egybe vetve bevallhatjuk, hogy ez nincs így jól, és már nem arról, amiről szólnia kéne. Persze lehet, hogy csak én látom a párhuzamot, másnak nem tűnt fel. De most komolyan! Túl pesszimista boncolgatás ez?

A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr22291570

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

mediazsiraf · http://www.konzervatorium.blog.hu/ 2008.01.10. 00:23:40

Nagyon jó párhuzam!

Azonban azt se felejtsd el, hogy a komoly sportteljesítmények mögött egy élet munkája áll, a gyereket már kiskora óta profi edző készíti fel, és az a bizonyos drámai rekorddöntése az kb. 20 év munkájába telt.

Másrészt a sporteredményekkel többnyire a fejlődő országok szoktak büszkélkedni...

Harmadrészt meg az is fontos hogy mi a dopping. Mármint milyen szerek. Lance Armstrong rákja pl. külön téma lehetne, mert ő legális doppingoktól lett rákos - legalábbis valószínű.

Továbbá még valami:
Lehet hogy hülyeséget mondok, de mintha úgy hallottam volna, hogy az amerikai sportolókra nem vonatkozik ez a doppingos dolog, merthogy az amerikaiak nem adnak mintát, mert az sérti a szeméyliségi jogaikat... ez kamu? :)

Egy technikai megjegyzés: építs be a bejegyzésbe valahová egy TOVÁBB gombot, mert túl sok helyet foglal, és jobb, ha kibomlik a szöveg. Ennek a módszeréről itt olvashatsz:
segitseg.blog.hu/2007/01/02/hogyan_helyezhetsz_el_bovebben_linket

Dankesőn, és üdv a köreinkben. :)

TFL · http://civilzone.eu 2008.01.10. 03:09:17

Shimoda:

az amerikaiakra vonatkozó hír nagyon kamu, annyira, hogy a doppingellenőrzés Amerikában a legszigorúbb (az olimpiai sportokat és a nagy profiligákat - NBA, NFL, NHL, MLB és MLS - tekintve, minden más azért leszarnak, pl. az autósportot).

A posztra:

Az, hogy a sporteljesítmények már csak a dopping által fejleszthetőek így nagyon nem igaz, főleg, ha az összes sportot tekinted. De még a döntően "fizikai" sportok (atlétika, úszás) esetében sem. Ahogyan az elme, a test is fejleszthető, sőt - bár ez nem túl tudományos - igazából a gének is. Az emberi fejlődéstörténethez hasonlóan a fizikai teljesítmény nem csak egy adott emberen belül fejleszthető, hanem generációkon átívelve is. Doppingtől függetlenül pl. egy mai focista teljesítménye, technikai tudása össze se hasonlítható egy műlt századeleji focistával, még akkor sem, ha figyelembe vesszük azt, hogy ma a gyerekkortól módszeresen fejlesztik a tudást és felnőtt korban is több, szakszerűbb az edzés. De vonatkozik ez ugyanúgy pl. az autóversenyzőkre is, egyszerűen több adatot tudnak feldolgozni a maiak. Azaz teljesítménybeli és "technikai" fejlődés igenis van, dopping nélkül is, ez kétségtelen, meg az is kétségtelen, hogy töretlen, azaz felső határ igazából nincs, minden fejlődés csupán idő kérdése. Bár tény, hogy egy idő után az üteme lelassul.

Másrészt rengeteg olyan tényező van, ami az eredmények javítását szolgálja, dopping nélkül is, amit amúgy szokás "legális doppingnak" nevezni. Az egyik a sportolókat kiszolgáló technika és tudomány fejlődése, kezdve a speciálisa testhezsimuló úszó és atlétikai mezek fejlesztésétől és folytatva a szénszálas anyagú kajakoktól a tökéletesített rúdugró eszközökön át sok sok sporteszközön és kiegészítőn keresztül. Mindezek fejlesztése sok esetben pont azokat a másodperceket, tizedmásodperceket vagy centiket jelenti, amivel a rekordok megnőnek.

A dopping: csalás, semmi több. Ugyanúgy, mint ahogy csalás jelen van az összes területen (üzletben, tudományban, művészetben) itt is jelen van. Tömeges megjelenése elsősorban ahhoz kötődött, hogy a sport egyben üzlet is lett, azaz a dopping igazából a pénzzel együtt jelent meg a sportban - és nem elsősorban az újabb rekordok hajhászása miatt. És a dopping igazán két típusú sportágban "aratott". Egyrészt a kizárólag "fizikai" sportokban - úszás, atlétika, súlyemelés - ahol csupán a rekordok folyamatos döntögetése jeletette egyben az érdeklődés fenntartását/növelését és ezáltal az üzletét is (dopping/rekordok nélkül az atlétikában sosem lett volna annyi pénz, amennyi ma van). Másrészt a már eleve olyan üzletközpontú sportokban, ahol a fizikai teljesítmény "kicsalt" növekedése (pl. kerékpár) tényleg számít, és segít fenntartani az üzletet (sajnos ezeket a sportokat tette a legjobban tönkre a dopping, merthogy itt tényleg mindenki doppingolt).

A doppingtechnikák fejlődésének és a teljesítmények javulásának egyértelmű párhuzama tehát legfeljebb ez utóbbi esetben (kerékpár, és valamilyen mértékben a "fizikai" sportok) lehetne igaz, de itt sem feltételek nélkül.

Amúgy nagyon örültem a posztnak és a felvetésnek, a sport az egyik mániám, és rajtam kívül is nagyon sok embert érdekel. Sőt, még konzervatív vonulata is van (valamikor és talán ma is a sport a konzervatív életmód része volt/van), bár erről talán külön posztot lehetne nyitni.

mocsokdream · http://negativ.blog.hu/ 2008.01.10. 09:09:47

Nos akkor reagálnék is:

shimoda: (Neked is szia!)
"Azonban azt se felejtsd el, hogy a komoly sportteljesítmények mögött egy élet munkája áll, a gyereket már kiskora óta profi edző készíti fel, és az a bizonyos drámai rekorddöntése az kb. 20 év munkájába telt."
Én ezt elhiszem. Bár pont Kovács Ági esetében ez már 15 évesen megtörtént, de 19 évesen biztosan. Erre a feltevésre felteszem azt a kérdést:
Nem volt egy életnyi ideje egy 1890-ben született emberkének, hogy olyan csúcsot érjen el, amit más nem tud megdönteni?

Ezután rögtön TFL-re térnék át: (Üdv néked is)
Természetesen minden, ami fejlődés a sportban, kezdve a ruháktól az eszközökön át a táplálkozásig, az hozzájárulhat a teljesítmény növeléséhez. Azzal kiegészíteném, hogy én csak egyéni teljesítménysportokról beszéltem. Csak megint szkeptikusan kell hozáállnom:) Ha már több éve mindenki a technika fejlődésére, és persze az egyéni felkészültségére hagyatkozik, akkor sem tudom elképzelni ez a döntökedősdit. Ez persze egy igen szubjektív vélemény.
Egyébként örülök, mert jól összefoglaltad a sport mai lényegét számomra. A sport régi szerepére vonatkozóan az jutott eszembe, hogy a mai életvitel rohanó, nincs időnk erre (mondjuk nekem van a szűkös orvosi egyetem mellett), maximum szörfölgetünk az ujjunkkal. Tudomány ide vagy oda, mégis a sporttal kapcsolatban a mai világban alapvetően eltűnik a sportot űző személy, a maga értékeivel együtt, csak a teljesítmény marad.

üdv
mocsokdream

biomechanoid 2008.01.10. 09:29:20

Ez a post nem illik a blog profiljához. A post maga egy sportiszonytól szenvedő lázálmának tűnik. Smimoda legalább elismeri, hogy nem járatos a témában, míg TFL a legszerényebb ismeret hiányában is határozottan beszél félre.

Szeretnék néhány alapvetést ismertetni:
Miután magam versenysportoló voltam, meglehetős ismereteim vannak a doppinggal kapcsolatban. Mai napig a sportkórházban, ill. Hertzka doki magánklinikáján vizsgáltatom magam, mert ott tudják mit kell vizsgálni egy sportoló esetében.
1., Amikor kitalálták, hogy a doppingolás legyen vétség, nem a post szerzőjéhez mentek vérmintát kérni, hanem élsportolóktól, akik eleve szedtek teljesítménynövelő szereket, ergo a szervezetük magasabb koncentrációban tartalmazta azon anyagokat, amelyekhez értékhatárokat kötöttek utóbb. Konyhanyelve lefordítva: egy súlyemelő, atléta, úszó, stb. mintáját kielemezték, az értékeket átlagolták, és azontúl az számított doppingolásnak, ha ezt a mesterségesen kialakított értékhatárt átlépte a minta. Talán nyilvánvaló, hogy ez képmutatás, és enyhén megmosolyogtató.
2. Doppingnak számítanak olyan hétköznapi szerek is, mint az izomhúzódásra alkalmazott kenőcsök. Az összes készítmény! Vagyis, ha egy sportoló meghúzódik, a kezelést azonnal jelenteni kell, és igazolni, hogy tényleg fáj neki. A Nikoflex, a kalmopirin, a kínaolaj, a gyógyszertartalmú sebtapaszok, mind-mind doppingszernek számítanak.
3. Egy sprotoló fizakai értelemben vett munkavégzése jelentősen meghaladja az átlagember ilyen vonatkozású tevékenységét, ergo a szervezete lényegesen több vitamint, fehérjét, hormont igényel. A szervezet egy bizonyos szintig képes kompenzálni, de egy szint fölött - ez még jóval az élsport szintje alatt van - nem képes katalizátorok nélkül előállítani az igényelt mennyiséget. A katalizátorok a teljesítménynövelő szerek.

A tudatlan kisemberek számára el kell játszani, hogy nincs dopping, meg a dopping nagyon csúnya dolog, mert a kisember istenekben szeret hinni. A valóság kiábrándító az idióták számára: minden élsportoló doppingol. Olyan készítményeket igyekeznek kifejleszteni az orvosok, amit még nem katalaogizált a WADA. Ezerszámra vannak olimpikonok a történelemben, akik olyan szerrel lettek bajnokok, ami ma doppingnak számít, de akkor nem. Akkor most visszamenőlegesen nevezzük őket csalónak TFL nyomán?

Vérszegény éjszakai dúvad · http://hangorienidiocc.blog.hu 2008.01.10. 09:46:05

Ha már sportról van szó, akkor meg kell különböztetni a versenysportot (élsportot) és a tömegsportot. Az előbbi egészségtelen, az utóbbi nem.
Az élsport mára már a szórakoztatóipar részévé vált, ahol nem az a kérdés, hogy doppingol-e valaki, hanem az, hogy tiltott szert használ, vagy sem.
És igaza van biomechanoidnak, az emberek nem teljesítményeket akarnak látni, hanem hősöket, akikért lehet rajongani, kiállni értük, mellettük, stb. Ja, és ami a legfontosabb: meg lehet venni a nevükkel fémjelzett pólót, italt, joghurtot, ajándéktárgyakat, stb.
(Megjegyzés: értelemszerűen D. Copperfield sem ment át a Nagy Falon, hanem valamilyen trükkfelvétellel oldotta meg, azaz csalt, mégis az, aki, és úgy él, ahogy. Csak vele kapcsolatban nem él bennünk ez a 'tisztasági' elképzelés, ellentétben a sportolókkal)

mocsokdream · http://negativ.blog.hu/ 2008.01.10. 09:50:55

Kedves biomechanoid uraság!

Shimoda, az n értelmezésem szerint csak annyit, mondott, hogy van egy szerkesztési hiba. Erről ennyit. Miért ne lenne konzervatív probléma, hogy most elembertelenedik a sport, elfogy a bizalom az általánosan sportot kedvelő emberek körében. Az erkölcs kérdésessé válik. Szerintem ez igen komoly probléma, ami nem volt.
A sportiszonyattól meg annyit, hogy magam is sportolok amatőr szinten, és csak a magam szórakoztatására.

A doppingszerekhez még annyit hozzátennék, amiben igazad van, hogy valóban vannak orvosi késztítmények, amelyek lehetnek doppingszerek (A te 2. pontod), így ezzel egyetértek. Annyival azonban továbbmennék, hogy vannak betegségek, amelyek kifejezetten "legális" doppingszerekként műkődhetnek. Bár igaz, hogy általában a betegség levertséggel társul és fizikai teljesítményromlással, de léteznek ezzel ellenkező betegségek is. Bizonyos pszichiátriai betegségek (ha nevezhetjük annak) pl. depresszió néhány esetben hatalmas teljesítményt produkálhat, természetesen nem mindig. Vagy vegyük a kóros szorongást. Szándékosan nem mondok példát a tényleges testi betegségek köréből, mert jobbára olyan fogalmakat hordoz, amelyeket leginkább konferenciákon hallani.

Az utolsó bekezdéseddel teljesen egyetértek!

Minden jót!
mocsokdream

TFL · http://civilzone.eu 2008.01.10. 10:04:40

Kedves biomechanoid,

már sokszor elmondtuk ezen a blogon: fölösleges úgy hozzászólni, hogy startból hülyének/hozzá nem értőnek minősítesz valakit, ahelyett, hogy érvekkel cáfold a mondanivalóját.
Az, hogy élsportoló voltál, az sem jogosít fel erre. Én csupán annyira voltam élsportoló, hogy 76 junior válogatott szerepléssel szerénykedem (19 évesen abbahagytam), továbbá három évig voltam sportújságíró utána, illetve még két évig foglalkoztam hivatásszerűen sportmarketinggel és sport-kommunikációval - mégse állítom, hogy szakember vagyok a témában. Egyrészt mert legutolsó szakmai tapasztalatom a sport terén is már több, mint 10 éves (a legrégebbi, meg több mint húsz), másrészt sose merném azt mondani valakiről, akit nem ismerek, hogy nem ért hozzá.

A poszt írója és én is a dopping kapcsán azokról beszéltünk, akik a doppingot szándékosan csalás okán használják, azaz nem tudatlanságból doppingolnak, hanem szántszándékkal, a dopping hatásának tudatában. Amit te írsz szintén igaz, és egy másik vetületét/gondolatmenetét jelenti ennek a témának, kiegészítve azt. De nem cáfolja. Ha pedig nem cáfolod, akoor főleg értelmetlen valakit hozzá nem értőnek minősíteni.
A dopping sportszakmai alapértelmezése azt jelenti, hogy valaki célszerűen, saját teljesítménye növelésének érdekében és jogosulatlan előnyszerzés céljából él olyan mesterségesen előállított szerrel, amelyet a sport szpecifikus fórumai (ma a WADA) tiltott szernek minősítenek. Ezért is nem nevezik doppingolóknak azokat, akik a tiltott szer listázása előtt használták a szert, és nem is tiltják el őket. Ergo: ők nem csaltak.

Ilyen értelemben viszont badarság azt mondani, hogy minden sportoló doppingol, ezt viszont én nevezném hozzá nem értésnek. Van olyan kemény fizikai igénybevételllel járó sportág, ahol a dopping kérdése még ma sem merül fel. Továbbá a mai ellenőrzési viszonyok között azt mondani, hogy csak az idióták gondolják, hogy nem minden sportoló doppingol, szintén túlzott "bátorság".

mocsokdream · http://negativ.blog.hu/ 2008.01.10. 10:05:36

Off: Dúvad:

Copperfield ott igazából azt csinálja, hogy a lepel nem közvetéenül előtte esik le, hanem kicsit távolabb, persze ez a kis távolság videokamerával nem érzékelhető, majd azzal együtt kap egy létrát is, amivel szépen átmegy a másik oldalra, ahol szimulálja, hogy ott nyomkodja a lepelt... Na ennyit az offról:)

TFL · http://civilzone.eu 2008.01.10. 10:15:54

Copperfield esetén még az a jelentős különbség is van, hogy ő (illetve magának a szakmájának a neve is: illuzionista) startból azt mondja, hogy csal. A sportoló meg startból azt mondja, hogy nem csal.

biomechanoid 2008.01.10. 10:37:12

TFL:
Vagy én nem voltam elég világos, vagy te nem akarod megérteni, amit írtam.

Mindenki doppingol. Mindenki. És kibaszottul tudják, mit csinálnak. A csalás alapja maga az, ahogyan létrejött a doppingellenes hivatal. Nem átlagemberek mintáiból, hanem agyonkokszolt sportolók mintáiból vettek átlagot. Azért ez kurvára nem mindegy, nem gondolod?
Több olimpiai érmes sportolóval volt közös orvosunk, egyazon szereket használtuk. Persze, erről beszélni tabu. Nem tudom, te milyen sportoló voltál, ha elhiszed, hogy a sprinterek karja a grillcsirkétől nő meg 48-as ra. Legyen ez a te dolgod, és többi laikusé. Szimpatikusabb lett volna, ha nem villogsz sportmarketinges pályafutásoddal, és inkább elismered, hogy totál laikus, sportistenhívő ember vagy. Nem vagy szakértő, sőt!!! Elborzadok az ilyen megnyilvánulásoktól, mert ti kényszerítitek ki a képmutatást, miattatok halnak meg sportolók.
És az sem mellékes, hogy a magyar dopping ellenőrök főmuftija is azon az állásponton van, amin én. Számtalanszor elmondta már a tévében is, de mindenki szarik rá, és továbbra is hülyeségeket pityognak.

biomechanoid 2008.01.10. 10:42:11

Tisztelt mocsokdream uraság!

Shimoda írásával semmilyen problémám nincs. Azt hittem, ez is világos.

A depresszió nemhogy nem sarkall komoly teljesítményre, de legtöbbször a tesztoszteron-termelést gátolja, amivel a libidót csökkenti. Az anabolikus szteroidok alapvetően a tesztoszteron buzerálására születtek. Depresszió esetén számos esetben kap szteroidkúrát az alany.
A depresszió szorongást okoz minden esetben, amely mindenféle teljesítmény károsan befolyásol. Megbocsáss, de valamit nagyon benéztél itt. Járj utána, kérlek!

nzozo 2008.01.10. 10:53:24

Üdv mindenkinek!

Bár nem tartozik szorosan a felvetett témához, de mi a véleményetek Kovács Ági bejelentéséről miszerint nem vállalja az olimpiai szereplést? Nekem az az érzésem, hogy született egy háttér alku, mely szerint nem minősítik doppingvétségnek a nem megfelelő mennyiségű mintaadást ha Ági visszavonul, persze időben elcsúsztatva a két dolgot. Így nem egy méltatlan befejezésű pályafutást tudhat magáénak Ági, akit egyébként nagyszerű sportolónak tartok és nagyon sajnálom, hogy ilyen vádakkal illették.

mocsokdream · http://negativ.blog.hu/ 2008.01.10. 10:54:03

Biomechanoid!
Mondtam, hogy nem mindem esetben. Én értem, hogy miket mondasz a tudomány nyelvén, mert már tanultam, de mondcsak mivel magyarázod azt, hogy egy 45 kilós anyuka totáldeprssziós, mert mondjuk a fiának őssejtbeültetésre van szüksége, de nincs rá pénze, és kétségbeesésének a végén úgy ad hangot, hogy ledönt a lábairól egy 300 kilós orvost? A tudomány nem egy helyes útról szól, hanem van több út is. Főleg a biokémiában, sejtbiológiában, rengeteg tényező befolyásolja, és nemcsak azok a folyamatok érvényesek, amiket te leírsz, hanem számos egyéb jelátviteli folyamat is elindul. Mindegy, többet ebben a tudományos erőfitogtatásban nem válaszolok. Egyéb kérdésekben állok mindenki rendelkezésére.

mocsokdream · http://negativ.blog.hu/ 2008.01.10. 11:00:23

nzozo!

Jogos a felvetés, és szeritnem idetartozik a témához! Elképzelhető a háttéralku (Én már el tudok képzelni mindent!) De úgy vettem észre a nyilatkozataiból, hogy Ági egy rendkívül gyenge, lelkileg törékeny leányzó. Én úgy gondolom, de lehet, hogy túl optimistán, hogy Ágit ezek a sértések annyira megviselték, hogy egyszerűen a maga szégyene miatt nem tud már gyakorlatilag kiállni nemzetközi rendezvényekre. Ezzel eléri azt is, hogy nem fogják piszkálni, ha esetleg jó eredményt ér el. Másrészt ha egyből teljesen visszavonulna, akkor véleményem szerint elismerné, hogy doppingolt, de gíy azért még elindul, de majd visszavonul. Sajnos!
üdv

AronGergo 2008.01.10. 11:07:39

Üdv!

Asszem a Tour kapcsán olvastam: lehet dopping nélkül nyomni. Egy ideig. Aztán elkezd frusztrálni, hogy nem fejlődsz, hogy mindig a második vonalban vagy (értsd: országos 6-8. hely, stb.), hogy ugyanannyit beleteszel, mint mások, de mögöttük vagy. És hopp, egyszer csak arra ébredsz, hogy beleöltél mondjuk 15 évet, mindent feláldoztál, és közepesnél jobb eredményre nem vagy képes! De ott a kísértés: ezen lehetne változtatni, kis kockázattal az élre ugorhatsz. Választás elé kerülsz: vagy eldobod a beleölt 15 évet, és amint abbahagyod a sportot, ott állsz nulla egzisztenciával, vagy kockáztatsz, az élre kerülsz és nagy pénzeket szakítasz, ami megalapozza a jövődet (persze nem beszélve hírnévről, dicsőségről, stb.)
Ez talán érzékelteti, mennyire nehéz lehet döntést hozni: gyakorlatilag az életedről van szó.

Amúgy a sport-tudomány párhuzam szerintem nem igazán helytálló, hiszen a tudományban építhetsz az elődök által elért eredményre, míg a sportban ez csak az edzésmódszerekre, technikára, stb. igaz, a másodpercek nem adódnak össze.

Thomas Magnum 2008.01.10. 11:14:11

mocsokdream és biomechanoid.

Külső szemlélőként, olvasóként egyáltalán nem "tudományos erőfitogtatásnak", hanem érdekesnek tűnik kettőtök írása.

Tehát ne fogjátok vissza magatokat. A konkrét megvalósulási forma is érdekes, és az új tudományos eredmények is.

Vérszegény éjszakai dúvad · http://hangorienidiocc.blog.hu 2008.01.10. 11:21:59

TFL!

Arra vonatkozott az a 'tisztasági' megjegyzésem, amiről írtál.

Szvsz Kovács Ági nem doppingolt (értsd: nem használt tiltott szereket), mert az ominózus eset után adott mintát (másnap) és az negatív lett. (Megjegyzés: Ettől függetlenül szerintem el kellett volna tiltani legalább fél évre, mert doppingvétséget követett el, és a MACS két alkalmazottját is ki kellett volna rúgni, mert ők is hibáztak...) Szóval szerintem spontán kikészült a lány.

AronGergo!
A sportban is építenek az elődök tudására, az edzéstechnikában, a sporteszközök fejlesztésében, stb.

mocsokdream · http://negativ.blog.hu/ 2008.01.10. 11:27:35

Thomas Magnumnak!:)

Minden egyes külső hatást a sejt stressznek él meg, legyen az a meleg vagy idegi, vagy elektromos mező, oxidáció, redukció stb. Ilyenkor a következő történik nay vonalakban:
1)gyors savasodás  néhány tizednyi pH-változás
2)ATP-csökkenés
3)Citoszol kalciumtartalmának emelkedése
4)Citoszkeleton összecsapzódása (mikrotubulusok, mikrofilamentumok felbomlása)
5)Sejtszervecskék töredezettsége
6)DNS bizonyos részei + félkész riboszómák = szemcsék
7)Duzzadt sejtmagvacska
8)Aktinszálak jelennek meg a sejtmagban
9)Membránok áteresztővé válna
10)Sérülékeny enzimek, pumpák inaktiválódása
11)Energiatermelés blokkolása

nagyjából:)
Tehát mindenfajta energiatermelés és energiahasználat megszűnik, illetve az ún. stresszfehérjék aktiválódnak, amik rendezni próbálják a helyzetet. De ott marad az rengeteg energiatartalék, ami bizonyos faktorok esetén hatalmas energia is felszabadulhat hirtelen. És hasonló esetek a sprotban is történhetnek. Mondjuk: 100 méteres síkfutás: Tiszta ideg vagy, és egy hirtelen inger(jelzőlövés) felszabadíthatja benned az energiát...

mocsokdream · http://negativ.blog.hu/ 2008.01.10. 11:31:08

na izé, nem tudok már magarul... utolsó rész magyarul:)
Tehát mindenfajta energiatermelés és energiahasználat megszűnik, illetve az ún. stresszfehérjék aktiválódnak, amik rendezni próbálják a helyzetet. De ott marad az a rengeteg energiatartalék, ami bizonyos faktorok esetén hatalmas energiát is képes felszabadítani hirtelen. És hasonló esetek a sportban is történhetnek. Mondjuk: 100 méteres síkfutás: Tiszta ideg vagy, és egy hirtelen inger(jelzőlövés) felszabadíthatja benned az energiát...

AronGergo 2008.01.10. 11:39:25

Vérszegény!

Pontosan, szinte szó szerint ezt írtam én is. De míg egy mai matematikusnak nem kell újra felfedeznie az integrálást, hanem csak megismernie, és nyugodtan használhatja egy bizonyítási eljárás során, a kalapácsvető nem mondhatja, hogy "a 83 métert már megdobták, felhasználom, és amennyit dobok, az hozzáadódik".

biomechanoid 2008.01.10. 11:52:04

Mocsokdream:
A biokémiai folyamatokkal kapcsolatban igazad van. A depressziós is képes dühkitörésre, de ott leginkább az adrenalin szétáradása a főszereplő. Nem hiszem, hogy különösebben eltérne a véleményünk, csak éppen te más aspektusból kívánod megközelíteni a dolgot. A szerotonin-hiány azonban alapvetően a tesztoszteron termelést befolyásolja kedvezőtlenül. Az adrenalinnal is összefüggésben van. A pánik szindrómásoknak egyik kivezetési technikája, hogy feldühítik magukat, hogy az adrenalin tolulás kiüsse a pánikrohamot.
Szerintem eláshatjuk a csatabárdot, nem gondolod?:-))

kanpulyka 2008.01.10. 11:53:19

A dopping nem csalás. Legalábbis nem nagyobb, mint a szénszálas kajak, a spéci ugrórudak, a 4500 g-os kerékpárok, spéci diéták, stb.
Valamennyi egy extrém eszköz, amely egyetlen célt szolgál: a minél lenyűgözőbb teljesítményt. (Ugyanis a közönség erre kívácsi, érhetően.) A különbség talán annyi, hogy pl. a szteroidok olcsóbbak így sokkal inkább minden sportoló rendelkezésére állnak (állhatnának) mint pl. egy kisebb vagyont érő versenykerékpár, vagy akár egy amerikai sportoló mögött álló teljes csapat (orvos, csontkovács, masszőr, dietetikus, szakács, stb.)
Átkozottul képmutató a szteroidokra mutogatni, mint a fair playt tönkretevő eszközre, hiszen a fair play (értsd: egyenlő esélyek, lehetőségek) eleve nem adottak. (S akkor még az ún. sportdiplomáciáról nem is szóltam.)
Az egészségkárosításról lamentálni meg legalább két dolog miatt faszság:
1. hadd döntse már el egy sportoló, hogy mit kockáztat (avagy tilsuk be a síugrást, stb. hiszen közvetlenül életveszélyes, de a tenist is, a teniszkönyök miatt, a futballról meg már ne is beszéljünk).
2. A versenysport nem az egészség megőrzésének eszköze, sőt az ellen hat.
A jelenlegi gyakorlat persze arra jó, hogy csempészett/hamisított anyagok piaca is jelentős legyen.
Érdekes módon, amikor sok éve egy amerikai tudományos folyóirat lehozta egy kísérlet eredményét, ahol sportolóknak heti 500 mg tesztoszteront nyomtak 8 héten keresztül (ellenőrzött, klinikai körülmények között, a vizsgálat eredményeit pedig publikálták később más orvosi - nem testépítő -folyóiratban is) nem volt megállapítható semmilyen káros mellékhatás. (A sokat emlegetett hosszú távú hatásokra vonatkozóan meg leginkább a Blikk-szintű tudományos források utalnak - melle nőtt a súlyemelőnek, stb. Komoly kontrolcsoporttal végzett, precíz felmérés ezekről nincs.)
Természetesen a doppingellens lobbi (ellenőrök, laboratóriumok, kutatók, stb.) a maguk álláspontját képviselik.
Mennyire szánalmas és gusztustalan volt, amikor a súlylökőinkre ugrott anno mindenki. A csalók - vonyították - mert nyilván a többi nehézatléta soha, sehol, senkinek...

TFL · http://civilzone.eu 2008.01.10. 11:53:20

Biomechanoid,

az összes volt és jelenlegi tisztességes sportoló nevében visszautasítom azt az állítást, hogy mindenki doppingol.
A dopping=TILTOTT szerrel való visszaélés jogosulatlan előnyszerzés céljából, nem pedig az engedélyezett teljesítménynövelők használata, úgy látszik te vagy az, aki ezt nem érti meg.
A dopping elleni harcnak, pedig pont azok ártanak legtöbbet, akik azt mondják-sugallják, hogy mindenki doppingol, ezzel is erősítve azon tisztességes sportolókban a kísértést, akik eddig nem tették: akkor pedig ők miért ne doppingoljanak, ha már mindenki doppingol. És igenis az a kártékony álszentség, ha az engedélyezett szerek használatát folyton összemossuk a doppinggal.
Amúgy olvasd vissza: nem én neveztem szakértőnek magam, és pont azt mondtam, hogy sporthoz való kötöttségem okán sem érzem szakértőnek magam. Szakértőnek te kiáltottad ki saját magad.
Továbbá ha szükséges, bemutatok neked néhány sportolót, aki nem doppingol, nincs is 48-as bicepsze, mégis bajnok. Csak egy példa: a tavaly a világ legjobb kézilabdázójának választott Görbicz Anita "ketrecestül" 57 kg., ránézésre még sportolónak se mondanád, olyan vékony, egy olyan sportágban, ahol a fizikai erő igencsak számít és a megterhelés óriási.

TFL · http://civilzone.eu 2008.01.10. 11:59:37

Kanpulyka:

a dopping az bizony csalás.
Azon egyszerű oknál fogva, mert a szabályokkal való visszaélést jelenti.
Ugyanúgy, mint a sikkasztás vagy bármilyen más gazdasági bűncselekmény azért bűncselekmény,mert a jogszabályokba ütközik, és azért "csalás" mert az erkölcsi normákba is ütközik.
A dopping ugyanúgy: jogszabályilag tilos, és erkölcsileg is tilos, mert jogosulatlan előnyt jelent.
Ezzel szemben a szénszálas kajak és az engedélyezett teljesítmény-fokozók nem jelentenek csalást, mert elvileg bárki használhatja őket, azaz JOGOSULATLAN előnyhöz nem juthat ezek által.

lecso 2008.01.10. 12:02:49

"az amerikaiakra vonatkozó hír nagyon kamu, annyira, hogy a doppingellenőrzés Amerikában a legszigorúbb (az olimpiai sportokat és a nagy profiligákat - NBA, NFL, NHL, MLB és MLS - tekintve, minden más azért leszarnak, pl. az autósportot)."

Ez azért hatalmas tévedést is tartalmaz. NFL (professzionáli amerikai football liga, kevésbé hozzáértők kedvéért, a tojáslabdás, sisakos, ütközős sport). Valóban nagyon komolyak a dopping vizsgálatok, csak éppen a doppign szintek a közelében sincsenek az olimpiai sportokban elfogadottnak. Miről is van szó? Hogy az NFL-ben például az olimipián elfogadotthoz képest 4x-es lehet a játékos szervezetében a növekedési hormon, amikor elmeszelik. Tehát egy NFL játékost a nemzetközi doppingfelügyelet már réges régen eltiltott volna, amikor az NFL szemében még teljesen tiszta. Az átlagos eltiltás egyékbén 4 mérkőzésre szól (a szezon 16 alapszakasz meccset tartalmaz), tehát nem mondható, hogy a lebukottakkal szemben túl komolyan járnának el.

Ez azonban csak a történeti hűség miatt számít, mivel az NFL teljes mértékben profi liga, nem nezetközi, nem olipmpiai sport, és a dopping szabályok mindenkire egyformán (nem) vonatkoznak, tehát kevésbé fájdalmas a dolog, mint például az úszóknál, súlyemelőknél, ahol egyáltalán nem mindegy, hogy az ember valamelyik amerikai vagy kínai csúcs biotechnikai labor által gyártott egyenlőre kimutathatatlan szert falatozik (ami ilyen tekintetben nem is számít még doppingnak, hiszen teljesen ismeretlen), vagy klasszikusabb már csak a balekok által fogyasztott 2 éve elavult vackot szed.

bikefan 2008.01.10. 12:06:56

biomechanoid-dal értek egyet, élsportolni nem lehet dopping nélkül és tudomásom szerint nincs olyan versenyző aki ne venne be / ne nyomna be bármit a siker reményében.

M1978 2008.01.10. 12:11:36

Egyre inkább úgy látom, hogy a vitaindítónak igaza van. Rengeteg sportoló doppingol a világban. Hogy az arányuk 10%, 20% vagy 80% lényegében mindegy. A profi sport nagy mértékben fertőzött a dopping által.

A gond ugye egyszerűen a következő: a fejlett országok sportolói és tudósai folyamatosan újabb és újabb (mód)szereket találnak ki a doppingoláshoz. Itt belenyomnak X mennyiségű pénzt a sorba, tehát megtehetik. Amíg a szer megbukik és rájönnek arra, hogy teljesítménynövelő, addig elmegy pár év és a versenyző csilloghat a dicsfényben. A szegényebb országok sportolóinak pedig nincs pénzük a még fel nem ismerhető dogok beszerzésére, ezért ők megbuknak.
Feltételezem, hogy Kínában óriási pénzt költenek az ország "kirakatára", a sportra és ebben benne van a fel nem ismerhető doppingszerek gyártása is.
Érdekes módon most már kevés kínai sportoló bukik le, az olimpiákon, igazi világversenyeken pedig általában a szegényebb országok sportolóiról derül ki, hogy doppingoltak.

Szóval ez is nagyon nagyon a pénzről szól.

TFL · http://civilzone.eu 2008.01.10. 12:11:51

lecso,

teljesen igazad van az NFL(tojásfoci), sőt az MLB (baseball) esetében is, mások a határértékek. Az NBA, NHL és MLS esetében viszont már a nemzetközi szabványokhoz közelítenek, épp azért, mert az ezekben a ligákban profi sportolók akár olimpián is részt vehetnek.

Amúgy a megjegyzés csak az ellenőrzés szigorúságára vonatkozott, shimoda azon felvetésére, hogy van-e egyáltalán ellenőrzés Amerikában.

Nope 2008.01.10. 12:12:39

Már az ókorban használtak teljesítményfokozó szereket, vagy olyan anyagokat amiről azt hitték az.
Az újkori olimpiák kezdete óta is folyamatossan jelen volt, lovaknak való gyógyszerekkel tunningolták magukat,az élet már csak ilyen.
Ez nem mai jelenség, csak jól el lehet adni a médiában.
Az egész wada és doppingszigor arra jó,hogy a topp országok még nagyobb előnyre tegyenek szert.
Majd pekingben szeretném látni azt a kínait aki lebukik!

kanpulyka 2008.01.10. 12:18:12

TFL, jogi szempontból teljesen igazad van. Jogszabályok határozzák meg, mi számít csalásnak és ha biz' a szteroid az, akkor az azt használó csaló.
Erkölcsileg - továbbra is fenntartom - nem. Itt a jog és erkölcs nem teljes mértékben fedi egymást.
Magad is leírtad: "elvileg bárki használhatja" a különböző kiegészítőket. Valóban, elvileg. A gyakorlatban - mindenki tudhatja - óriási különbségek vannak egyes sportolók felkészülési lehetőségei között és itt nem is a magyar síelő/osztrák síelő közötti különbségre gondolok.
Gazdagabb ország gazdagabb sportolója olyan technikai és egyéb (legális) segítséget vehet igénybe, ami a teljesítményre - így az eredményre - döntő befolyással van, így az esélyegyenlőséget sérti. Épp azt, ami miatt a dopping okán meg az "erkölcsi" lamentálás.
Véleményem szerint képmutatás. de hát nem kell, hogy egyezzen a véleményünk.

TFL · http://civilzone.eu 2008.01.10. 12:21:10

kanpulyka,

a németországban felnőtt gyereknek már startból nagyobb az esélye arra, hogy jobb anyagi létben éljen, jobb iskolába járjon és több csokit egyen mint a magyarországi, hát még a zambiai.
Ettől a német gyerek csaló vagy erkölcstelen? Esetleg képmutató?

biomechanoid 2008.01.10. 12:23:07

TFL:
Nem vitatom, hogy de jure csalás a dopping. Azt állítom, hogy de facto nélkülözhetetlen, és mindenki használja. Hogy a te lelkivilágod ezt nem bírja befogadni, én azt megértem. Nem vagyunk egyformák.

Juzo 2008.01.10. 12:23:13

Van két versenyző. Mindkettő tökéletes genetikával. Életük az edzés, hozzá tökéletes étrend minden adott a csúcsteljesítmény eléréséhez.
Melyikük fog nyerni? Amelyik doppingolt. Ezért nem lehet ma dopping nélkül érvényesülni, mert úgyis jön valaki, aki olyan jó mint mi, és még doppingol is.

kanpulyka 2008.01.10. 12:32:16

Félre akarsz(?) magyarázni. Erkölcstelenségről, esélyegyenlőségről leginkább tohonya sportvezetők, elhízott politikusok, kehes kutatók szoktak bégatni a dopping kapcsán. Maguk a sportolók megfigyelésem szerint visszafogottabban, estenként kifejezetten sokat sejtető iróniával nyilatkoznak a kérdésről.
Nem a német/ugandai gyerek (sportoló) erkölcstelen vagy képmutató azért sem, mert nem ő kívánja a nyilvánvalóan nem egyenlő esélyekkel zajló versenyt beállítani fair playként.
Még egyszer, amit rühellek: Van a profi sport, ahol egyértelműen és nyilvánvalóan nem egyenlőek az esélyek - többek között az általam említettek miatt. Ennek ellenére úgy állítják be kokszot, mintha az leginkább és kizárólagosan veszélyeztetné a "verseny tisztaságát". (ez utóbbiról: kac-kac-kac... lásd pontozásos sportok, játékvezetés, stb.)

TFL · http://civilzone.eu 2008.01.10. 12:33:04

Eszem faszom megáll, komolyan.

Folyton azt ismételgetitek, hogy minden sportoló doppingol. Még azt sem teszitek hozzá, hogy összesen négy sportág esetén komoly gond a doppingolás, mégpedig az úszás, az atlétika, a súlyemelés és a kerékpározás esetén. Ma a földön csupán profi igazolt labdarúgó van kb. négyszer annyi, ahányan az említett négy sportágat űzik összesen. Nem beszélva vagy 100 további sportágról. Minden sportoló, focista, kosárlabdázó, vitorlázó vagy autóversenyző doppingol. Még a sakkozók is, esetleg?
Róluk, nekik mit mondtok?

És mit mondtok annak a gyereknek, aki tizenévesen vagy még korábban úgy kezd tornászni, teniszezni, kosárlabdázni, vizilabdázni vagy motorversenyezni tiszta lélekkel, hogy ő majd világbajnok vagy olimpiai bajnok lesz. Azt mondjátok neki: fölösleges, ha megnősz úgy is doppingolni fogsz?
Nevetséges.

Blama Lujza 2008.01.10. 12:41:43

Egyetértek a poszt írójával.

OFF:

Továbbá szeretném, ha az összes sportoló inkább dolgozna. Szeretném, ha nem eldobnák a kalapácsot, hanem inkább felvennék, és bevernénke vele egy szöget.

Nem vagyok a sport ellen, én magam is maratonfutó vagyok. De agyonhajszolt doppingosként ebből élni, azt elég bizarr dolognak tartom. Nem beszélve a tévé előtt ülő, elhízott, söröző sportrajongókról, akik ezt az iparágat éltetik. Ez az iparág pedig épp olyan mocskos, mint a többi. Hol vannak már az olyan értékek, mint a "magasabban", "jobban", "fair play", "sportszerűség"? Ugyan. A hírekből is mind ez jön le. :)

TFL · http://civilzone.eu 2008.01.10. 12:41:59

Kanpulyka,

mindezek ellenére az emberiség a mai napig nem talált tisztább versengési formát a sportnál. Ha a politikát, az üzletet, de még a tudományt is nézem, ezekben legalább olyan mértékben benne vannak az általad említett "tisztátalanságok" mint a sportban. Sőt, az emberiség a sportnál sem talált máig jobbat, ami mindenki számára esélyteremtő lehetne. Az általad írt valós dolgok ellenére ma is csak a sport az, ahol valaki maradandót alkothat a nyilvánvaló esélyegyenlőtlenség ellenére is. Mondok rá egy aktuális és magyar példát, úgy hívják Talmácsi Gábor - nézd meg honnan indult és hova jutott. Vagy nézd meg az egyre inkább előretörő, totálisan szegény afrikai oraszágokból érkező sportolók esetét (labdarúgók, kosárlabdázók, kézilabdázók, hogy ne az atlétákat említsük, bár Abebe Bikila példája azért az atléták között dse semmi). De példa sokkal több van a sportban, mint az "alulról" indult üzletemberek, politikusok, tudósok esetében, bár ott is van kétségtelen.

lecso 2008.01.10. 12:43:29

TFL: Amit írsz az nagy marhaság. A dopping nem csak ebben a 4 sportban van jelen, sőt a döbbing túlmutat az átlagosan gondolt nagyobb lesz tőle az izmom, vagy gyorsabban úszok tőle típusú készítményeken is.

A többi sportágban ugyanolyan gond a dopping (meg fogsz lepődni, még a "szellemi" sportokban is van dopping használat és ellenőrzés: nyugtatók, közérztet javítók, koncentráció javítók, fáradtság elleni szerek, béta blokkolók, etc).

Az, hogy 4 sportág kap kiemelt figyelmet még nem jelenti azt, hogy a többi tiszta, gyakorlatilag a teljesítmény fokozók az összes sportban jelenvannak.

kanpulyka 2008.01.10. 12:47:01

4 sportág?!?

úszás (meg az öszes többi, ahol úsznak, ugyebár...)
atlétika (ez akkor hány sportot érint?)
súlyemelés (erőemelés, összes dobósport, stb.)
Az, hogy mennyire komoly probléma, az attól is függ, mennyire "szállnak rá" egy adott sportra.
Technikai sportokban is ott van a cucc, de pl. céllövők is használnak szereket a pulzus alacsonyan tartásához, röviden: ahol az erő és allóképességnek fontos szerepe van, ott szednek, pont.
A gyereknek nyilván nem mondunk ilyet, hiszen majd mondja az edzője, vagy rájön magától, előbb-utóbb. De felvetésed hülyeség, nem ide való érv, nem is válasz semmire.

TFL · http://civilzone.eu 2008.01.10. 12:48:38

lecsó,

az, hogy jelen van, nem azt jelenti, hogy általános, meg nem azt jelenti, hogy az összes többi sportág "kokszos", én elsősorban ez ellen az általánosítás ellen hadakozok.
Nemá, hogy mondjuk a vitorlázók körében a doppingolás ugyanolyan probléma lenne, mint a profi kerékpározóknál, ezt te se gondolod komolyan. A dopping komoly gondot igenis az említett négy sportág esetén okoz, és csak itt van jelen tömeges mértékben.

josefk 2008.01.10. 12:49:08

"A többi sportágban ugyanolyan gond a dopping (meg fogsz lepődni, még a "szellemi" sportokban is van dopping használat és ellenőrzés: nyugtatók, közérztet javítók, koncentráció javítók, fáradtság elleni szerek, béta blokkolók, etc)."

emlékeztek a sakk-vb döntőjén a "wc-gate"-re? :))

TFL · http://civilzone.eu 2008.01.10. 12:51:59

kanpulyka,

nem elutasítást, cáfolatot!
Tessék szépen adatokat hozni arra, hogy az említett négy sportág (vagy sportág-csoport, nevezzük így, ha ez jobban tetszik) a világon összesen sportolók mekkora hányadát érinti. Meg tessék szépen adatokat hozni arra, hogy a többi sport esetén milyen doppingolási arányok vannak.
Akkor vitatkozhatunk.
Addig minden amit mondasz: alaptalan általánosítás.

biomechanoid 2008.01.10. 12:57:58

OFF:
Jozefk, te az a Jozefk vagy, aki Bencsik blogján is szokott írni?

lecso 2008.01.10. 13:00:58

TFL: te követelőzöl adatokért, de magad sem tudsz mondani adatot arra nézve, hogy miért a Te 4-esed számít. nevetséges amit csinálsz, és nagyon szűklátókörű.

kanpulyka 2008.01.10. 13:01:04

Nos, a lányom teniszezik. Egyelőre nem tudom eldönteni, mennyire tehetséges, annak mindenképpen örülök, hogy sportol, mert meggyőződésem, hogy a személyiség feljesztésnek egyik legjobb eszköze.
Edzője szerint tehetséges, érdemes foglalkozni vele és akár a versenyzésben is gondolkodni.
Az erre a szintre lépéshez szükséges pénzt - bár nem vagyunk szegények - nem tudjuk előteremteni. (Heti 4-5 edzés pálya- és edződíja, plusz a versenyeztetés költségei.) Ennyi, pont.
Szép a legkisebb szegénylegény meséje a semmiből-királyfiról és nem kétlem, hogy vannak ilyen valóra vált mesék, csak éppen a valóság sokkal prózaibb. Arról természetesen sokan tudnak - hiszen szívet melengető történet - hogy a szegénységből a gazdagságba jut valaki a sport révén, de nem tudjuk, hogy hány - adott esetben tehetséges - ember kallódik el a lehetősgek hiánya miatt. Nem vagyok meggyőződve arról, hogy sportolóként többen emelkednek fel, mint pl. rapperként, művészként, üzletemberként, stb. mert alapvetően minden esetben ugyanaz kell hozzá: tehetség, kitartás és némi szerencse. (arról nem beszélve, pl. egy üzletember kevéssé van reflektorfényben)
Mindenesetre feleslegesnek látom a vitánkat, mert szerintem te idealista típus, míg én inkább realista-cinikus vagyok, de ez van, nincs harag...

TFL · http://civilzone.eu 2008.01.10. 13:02:44

jozefk,

már megintcsak bocsánat, de az említett eset annyira kapcsolódik a doppinghoz, mint farkaskutya a lótetűhöz (mármint a farkaskutyának lehet farkas apja és kutya anyja, de a lótetű esetén... ne bassz:):)

Azt senki se állította soha, hogy Topalov azért járt ki a vécére, hogy szteroidokat bagy nyugtatókat szedjen.A legvadabb vád is az volt, hogy szekundássaival érintkezik rádión, de az is bebizonyosodott, hogy ez fizikailag lehetetlen. A pszichikai hadviselés meg nem dopping.

kanpulyka 2008.01.10. 13:06:31

"Meg tessék szépen adatokat hozni arra, hogy a többi sport esetén milyen doppingolási arányok vannak."

Hahahaha... Arról hozzunk adatokat, hogy mennyien BUKNAK LE, vagy mennyien DOPPINGOLNAK? Kérdezzünk meg a sportolókat: Buktál már meg? Nem? És doppingoló-e vagy amúgy?
Azt nem vitatom, hogy pl. az erősportoknál értelemszerűen nagyobb a doppinghasználat, de nem hinném, hogy máshol elenyésző.

Egyébként én nem is erről vitáztam, hanem az erkölcsi oldaláról...

lecso 2008.01.10. 13:14:49

Ez így van. A súlyemeléshez kis túlzással két dolog kell. Jó testfelépítés (ez főleg genetika), és jó izomzat, amit ugye edézsmunkával és persze doppinggal lehet megszerezni.

Egy vívónak ugyanúgy kell a jó testfelépítés, és a fizikai képességek, de nem árt, ha jó a szem-kéz koordinációja, a reflexei, és némi szellemi képességnek is birtokában kell lennie (ezzel egyáltalán nem azt akarom mondani, hogy a súlyemelők hülyék lennének, de attól, hogy hülye vagy, még akár lehetsz jó súlyemelő, más sportban esetleg már gondod lesz).

Tehát a súlyemelésben közvetlenebbül érvényesül a dopping hatása, míg a vívásban ha kegyetlen rossz a szem-kéz koordinációd, akkor akármekkora állóképességet, és sebességet fejlesztesz nem leszel jó vívó. Viszont 2 jó vívó közül már könnyen rangsorol az, hogy kiben van egy kis gyorsító, ki bírja még nap végén is a küzdelmeket szusszal, stb.

josefk 2008.01.10. 13:26:28

TFL: igazad van, mire elküldtem nekem is eszembe jutott, hogy ott másról volt szó. csak hirtelen asszociáltam a szellemi sportról.

biomechanoid: igen, én vagyok. bár mostanában már nem nagyon írkálok.

amúgy én versenyszerűen kosárlabdáztam 10 éves koromtól, több ismerősöm is van, akik azóta nbI-ben játszanak. nem mondom, hogy dopping (=tiltott szer) van, de azért tömik őket a csapatorvosok ilyen-olyan készítményekkel. persze ezt megtehetik. egyébként magam sem tudom, hogy hol lehetne meghúzni a határt, nem vagyok orvos :)

kanpulyka 2008.01.10. 13:29:50

Annyival egészíteném ki, hogy - ellentétben azzal, amit sokan képzelnek - a dopping valójában csak egy a lehetőségek sorában és adottságok, szorgalom, stb. nélkül mit sem ér.
Még egy súlyemelő esetében is fontos, hogy pl. kellően robbanékony legyen.
Magam szedhetnék akármilyen szteroidot és edzhetnének a legjobb edzők, akkor sem lennék képes hasonló teljesítményre sem, mint az élsportolók.
A dopping egy feleslegesen démonizált dolog és természetesen sohasem fogják megszüntetni.
Érdekes ez egyébként, mert pl. kreatint lehet használni - ez ténylegesen és adott esetben nagy mértékben növeli a teljesítményt, izomtömeget, és nem ismert (egyelőre) egészségre káros hatása. 6 héten át heti 250 mg tesztoteron is növeli mindezt, de LEHETSÉGES, (egyáltalán nem biztos) hogy lesznek káros hatásai. Ez utóbbit ezért kikiáltották a fair play gyilkosának, erkölcstelennek, stb. röhej.

TFL · http://civilzone.eu 2008.01.10. 13:30:47

Urak,

íme a WADA hivatalos statisztikái 2006-ra (nyilvánosan is elérhetők).

Kerékpár: 13.279 vizsgálat, 597 pozitív eredmény
Atlétika: 19.387/339
Úszás: 10.662/139
Súlyemelés: 7.393/187

Ez a négy legnagyobb pozitív esettel rendelkező sportág.
Ezen kívül egyetlen sportág van, ami nagyon nagy számú esettel rendelkezik, a baseball (16.911/390), de itt érdemes tudni, hogy a baseballra speciális szabályok, az MLB szabályai érvényesek, innen az esetek nagy száma.

Ezekkel szemben néhány sportág:
Evezés: 13.221/13
Röplabda: 3.340/8
Torna: 12.102/21
Foci: 25.727/81

Szóval asszem ez egyértelmű, hogy melyek a ténylegesen érintett sportágak.

kanpulyka 2008.01.10. 13:55:28

TFL, köszi a listát. Azt asszem nem vitatta senki, hogy pl. a súlyemelés - értelemszerűen - erősebben érintett, mint pl. a tollaslabda... Mindezzel együtt éppen alátámasztja azt, hogy minden sportágban jelen van a dopping.
De mondom, engen nem is ezek a számok, hanem a dolog egésze körüli képmutatás zavar inkább...

Thomas Magnum 2008.01.10. 14:16:31

mocsokdream · negativ.blog.hu/ 2008.01.10. 11:27:35

Köszönöm a leírást, az összefoglaló részt értettem is belőle :)

Pár szóban a doppingról is hagy írjak.

Az egész úgy kezdődik, hogy tegyük fel:
Kisgyerekként úgy döntök, márpedig én úszó szeretnék lenni. De nem csak ilyen mezei sportúszó, hanem bajnok. Hazai, világ, olipmiai.. Lemegyek az első edzésre, és ott rögtön mondják, hogy sajnos ilyen alkattal nincs sok esélyem rá, túl alacsony vagyok.
Akkor a megoldás - szerintem - nem az, hogy mindenféle homront szedetnek velem, hogy növekedésnek induljak.

Tehát. Egyéni sport. Nálam ez arról szólna, hogy ki a jobb. Ki az erősebb, ki a tehetségesebb, ki a gyorsabb, stb.
Írták fent, hogy sokan hősként szeretnének a sportolókra tekinteni. Ha nem is hősként, de mindenképpen szeretnék elcsodálkozni a teljesítményükön, hogy ilyet is lehet..
Vagyis. Az legyen a jobb, aki tehetségesebb, aki erre született.
Adott edzésmunka mellett (a sporteszközöket leszámítva - mindjárt erre is kitérek) a tehetség győzzön.
Sokat számít a háttér, a pénz. Kifejleszteni vagy csak megfizetni a legjobb eszközt, ezt nem mindegyik versenyző engedheti meg magának. De!
Hiszem, hogy a tehetség megtalálja a pénzt. Pontosabban megtalálná, ha tényleg csak a tehetség számítana.
Így persze nem találja meg :)

A technikai fejlesztés, változás az edzésmódszerekben, fejlődés az orvostudományban (már ami az esetlegesen bekövetkező sérülések utáni gyors felépülést illeti), a mozgás utólagos elemzése, szóval egy rakás dolgot lehet fejleszteni anélkül, hogy az emberi szervezetbe kéne belepiszkálni.

Az utóbbi évek focistahalálai.. ok, rengeteg meccset játszanak, nagyobb az igénybevétel, nem lehet végig ugyanúgy bírni az iramot, tiszta játék mellett ugye egyik csapat sem bírná, kiegyenlített lenne a küzdelem, illetve az alapjában véve erősebb, "jobb" szervezettel rendelkezőknek lenne némi előnyük.
De ugye ez nem így van. És ahogy látjuk, némely esetekben igenis van egészségkárosító hatásuk ezeknek a szerenek.

A doppingszerek igénybevételével kapcsolatban pedig tényleg igaz a megállapítás, hogy minden sportoló doppingol (ne a dopping szakmai fogalmát értsétek alatta - számomra megdöbbentő volt, hogy hogy állíptották meg a határértékeket, eddig ezt nem hallottam, nem tudtam). A lényeg abban rejlik, hogy csak annyit vesznek magukhoz, amennyitől még a határérték alatt maradnak.

Értem én, hogy ez "megengedett", de köznapi értelemben véve ez ugyanúgy doppingnak számít, értsd: teljesítménynövelő szert vesz magához (mert ugye abban egyetértünk, hogy a cél a teljesítmény növekedése).

Az mondjuk teljesen érthetetlen számomra, miért kell megállapítani egy mindenkire érvényes doppingszintet, tehát mondjuk egy "ötös" értéket, ha ez az érték lehetne "0" is.
Azt ugyanúgy lehetne vizsgálni.

musi 2008.01.10. 16:22:35

biomechanoid már leírta pontosan azt, amit én is akartam. Annyiban mondanék mást, hogy a dopping NEM csalás! Mivel, ahogy te is írtad, az élsportban MINDENKI doppingol. Mivel ez a pénzről szól. Egy dopping doktor mondta egyszer, hogy ha nem lenne dopping, a kerékpárosok 28 km/órával mennének, csak az meg senkit nem érdekelne.

Amanitin 2008.01.10. 16:23:11

Abból simán ki lehet indulni, hogy az összes teljesítménysportban egy szint felett mindenki doppingol.
Ezt elég egyszerű levezetni abból a posztulátumból, mely szerint ahol pénz van, ott csalnak.
Úgyhogy aki nem szereti a doppingot, az tiltsa be szépen a profi sportot. De legalábbis ne nézze. Én benne vagyok, mi az hogy. A profi sportolóktól kurvára nem megy a világ előrébb. Menjenek inkább kőfaragónak, vagy balett-táncosnak.

mocsokdream · http://negativ.blog.hu/ 2008.01.10. 16:50:13

"Az mondjuk teljesen érthetetlen számomra, miért kell megállapítani egy mindenkire érvényes doppingszintet, tehát mondjuk egy "ötös" értéket, ha ez az érték lehetne "0" is.
Azt ugyanúgy lehetne vizsgálni."

Azért nem lehet 0, mert ezek a doppingszerek olyan anyagok, amelyeket termel is a szervezet, a lebontási terméke ugyanúgy megtalálható a testben stb.

Viszont felvetném azt a problémát, amit egyébként a postban is felvetettem, hogy itt bizalmi válság van! Teljesen mindegy, hogy ki mennyire, hogyan doppingol, a lényeg az, hogy ha már felvetődik ez a téma, beszélünk róla, vitázunk, akkor ez máris probléma.

Most egy pofátlan kérdést tennék ide a végére:

Az az értékesebb a nemzet szempontjából, ha nagyon sok frankó élsportolója van? Vagy az a jó egy nemzetnek, hogy mondjuk 60%-a sportol valamennyit, de csak amatőrként, és ezáltal, megmaradnak a sportolók hétköznapi, nagybetűs embernek?
Nos?

morpho 2008.01.10. 18:21:44

Érdekes volt végigolvasni a kommenteket,de azt gondolom,hogy a lényeg tényleg ez.Ha olimpia van,akkor mindenki kurvára számolgatja az aranyérmeket(a többit nem is annyira),meg szegény Annussal és Fazekassal hogy kibasztak.Aztán egy hónap mulva már azt se tudja senki,hogy hány magyar aranyérem volt az olimpián.Athénban mennyi is volt??(én tudom,csak válaszoljatok rá magatokban gyorsan)Azt,hogy kik nyertek,már meg sem érdemes kérdezni.(jó játék,ezzel is el lehet játszani).Ehhez képest a társadalom átlagos kondija egy kalap szart nem ér.Tehát ha valaki koxol és olimpiát nyer"nekünk",akkor hős lesz pár hétig.Ha emiatt negyvenévesen elpatkol,az már a kutyát nem érdekli.Mi meg nem tudunk felmenni a félemeletre a lépcsőn és hozzánőtt a kocsi a seggünkhöz,ezért szintén hamarabb pusztulunk meg mint kéne.Akkor most tényleg hogy is van ez???

Thomas Magnum 2008.01.10. 19:05:13

"Azért nem lehet 0, mert ezek a doppingszerek olyan anyagok, amelyeket termel is a szervezet, a lebontási terméke ugyanúgy megtalálható a testben stb."

A nulla szintet relatív szintnek, nem abszolút szintnek gondoltam.
Tehát azt a szintet értem alatta, ami normál esetben mérhető (egy bizonyos nagyságú releváns csoport átlagaként)

TFL · http://civilzone.eu 2008.01.10. 21:25:53

kanpulyka,

én értem, hogy mi zavar téged, a sport nemes eszméit ma valóban nem lehet értelmezni úgy, ahogy ezt valamikor értelmezték, vagy kellene értelmezni.
Én viszont pont attól félek, hogy ma már egyáltalán nem beszélünk a sportról úgy, mint nemes versengésről, már mindenki csak a negatív oldalára gondol. Ahogy a jelen poszt kommentjeiből is látszik, a többség azt gondolja, hogy minden élsportoló doppingol, pedig ez egyszerűen nem igaz, még akkor sem, ha csak a teljesítménysportokról beszélünk. Maga a poszt felvetése is egy olyan ügy kapcsán indul, ami még nem is a doppingolásról szólt, mégis a doppinghoz jutunk el belőle. Kovács Ágit senki soha nem vádolta doppingolással, sőt, végig azt hangsúlyozták, hogy az eredményei tiszták, azaz nem doppingolt - senki sem vitatta. Csupán arról volt vita, hogy megszegte-e a doppingvizsgálat szabályait, vagy nem, és végül ez alól a vád alól is minden fórumon felmentették, sőt a Nemzetközi Szövetség egyenesen a MACS-ot nevezte hibásnak mert nem megfelelően ját el, nem úgy, ahogy elvárható. Ezt mindenki elfelejti, és mindenki Kovács Ágnes doppingügyéről beszél, pedig a tények teljesen mások. Szomorú, mediatizált magyar valóság. Hát én ezért aggódom: hogy a "úgyis mindenki doppingol" hozzáállás (amellett, hogy magyarosan pesszimista) többet árt a sportnak, mint maga a dopping. Mindezt simán elmondjuk, kívülről, kibicként, közben pedig a valódi helyzet az, hogy az érintett sportágak sportolóinak az élete a dopping kapcsán már-már rémálomszerű. Egy egyszerű fájdalomcsillapítót vagy egy meghűlést enyhítő gyógyszert se mernek bevenni, már a fogkrémjük se mindegy, hogy milyen, mert a többségében ezek mind tartalmaznak tiltott szereket. A tartózkodási helyüket lassan már percre pontosan fél évre meg kell adják a doppingellenőröknek, és ha esetleg ettől eltérnek, és nem jelentik le máris a doppingolással egyenértékű mulasztásba esnek. Próbáljon meg valaki így élni, és emellett 10-20 éven át napi rendszerességgel reggel ötkör kelni, hatkor edzeni, kamaszként lemondani a barátságokról, bulikról, egyáltalán a normális életről. És mindamellet, hogy évente húsz-harmincszor a legszigorúbban ellenőrzik őket, mostmár nem csak vizeletből hanem vérvétellel is esetenként - szóval emellett mindenki azt gondolja, hogy az összes sportoló doppingol. Azért, mert van egy réteg, aki tényleg doppingol, mint ahogy minden más területen van legalább ennyi ember (arányítva) aki ugyanúgy csal.
Öt gyerekem van, ebből négy sportol, már a legkisebb, három éves is elkezdte. Nem tudon hányból lesz végül is élsportoló, egy vagy kettő talán esélyes rá, illetve egyikük már az. De ettől függetlenül most visszagondolva nem tudom mi más tehetett volna jobbat velük, mint a sport. Nem csak a testük és egészségük ápolása miatt, hanem azért, mert megtanította őket küzdeni, megtanította őket veszíteni, mindvégig közösségben voltak és megóvta őket az utcától vagy attól hogy egy számítógép képernyője melett töltsék az összes idejüket az iskolán kívül. Ha nekik azt mondanám, hogy minden sportoló doppingol, akkor egy világ dőlne össze bennük. Nem beszélve arról, hogy a fenti állítások szerint egyikük sem került még a közelébe sem a doppingnak (mármint az egyesületük, orvosuk sem próbálkozott vele), pedig van köztük 17 éves junior válogatott sportoló is.
Szóval én tojok erre a tipikusan magyar pesszimista "mindenki doppingol" felfogásra, még ha ettől idealista is lennék, és inkább elhiszem, hogy igenis lehet tisztán sportolni és tisztán is eredményeket elérni. Mert az legalább előrevisz és nem süllyeszt tovább bele ebbe a nihilista posványba, mely szerint tényként kezelünk valamit, amiről fingunk sincs.

TFL · http://civilzone.eu 2008.01.10. 21:32:38

thomas magnum,

ha a 0 szintet ilyen relatív értelem gondolod, akkor van nulla szint, illetve a nulla szint a megengedett. Az ugyanis már régen tévhit, hogy az olimpiai sportoknál lennének engedélyezett teljesítmény növelő szerek. Ma már nincsenek, maximum vitaminokat lehet szedni, azt se mindegyiket. De nem, hogy teljesítmény növelőt, de a legtöbb sima gyógyszert se szedhetik (fájdalomcsillapítók, gyulladáscsökkentők), mert a többségük tartalmaz efedrint vagy más olyan alapanyagot, ami tiltólistás. Egy egyszerű orrcseppel doppingvétségbe lehet esni.

labancinformator · http://labancinfo.blog.hu 2008.01.15. 22:09:11

nekem is van egy kérdésem:
nem szeretjük, ha egy sportoló doppinggal serkenti magát jobb eredményre.
de igen (én legalábbis) szeretem a tudatmódosítük hatására készült művészi teljesítményt.

tudom, a kettő nem hasonlítható össze, csak egy blogon felmerült, aztán gondoltam témába vághat itt is.

mocsokdream · http://negativ.blog.hu/ 2008.01.15. 23:10:08

Labancinformátor!
Érdekes dolog. Gondolom itt mondjuk pl Csáth Gézára gondolsz, meg a hasonló alkotókra. Félelmetesen érdekes dolgok jöhetnek ki belőle, bár nem vagyok az ilyen tudatmódosítók híve, de vidáman olvasgatom, illetve nézegetem a műveiket, mert elgondolkodtat sokszor.

labancinformator · http://labancinfo.blog.hu 2008.01.15. 23:54:54

igenigen...csak mint "dopping" ötlött fel a dolog...
persze ez annyira más tészta, de muszáj volt megemlítenem:)

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása