Vallás és demokrácia: a hit nem magánügy!

de Maistre & de Bonald I 2013.04.29. 12:33

jaki_templom.jpg„Honnan származik a gonosz? A tudományos világ nem tud válaszolni erre a kérdésre. Megkíséreltek választ adni rá a haladásban való hittel. Minden gonoszt egy szuszra felszámolnának. A betegséget legyőzné az orvostudomány, az igazságtalanságokat a gazdasági fejlődés. A vallást lecserélték a haladásban való hitre. Ugyanakkor van ezzel két probléma. Először is: a jövőbeni eredmények nem segítenek nekem ma. Már ma meghalhatok, a szenvedés és igazságtalanság, ami eddig megtörtént, nem törölhető el. Másodszor: jogos a kétkedés a korlátlan fejlődéssel kapcsolatban, mivel az nem létezik.”
(Christoph Schönborn bíboros, bécsi érsek)


„A miniszterelnök szerint Európát vissza kell vezetni az imádság útjára. Szerintem meg őt kell emlekeztetnünk arra, hogy a hit megvallása magánügy. Magyarországon az állam és az egyházak elkülönülnek. És ez így van rendjén. Orbánt nem hittérítőnek, hanem miniszterelnöknek választottuk. Jó lenne, ha emlékezne rá… – fejtette ki Gyurcsány Ferenc a Facebookon. Mesterházy Attila is hozzátette a magáét: szerinte „Orbán mai beszéde  a jáki templomnál azt sötét középkort idézi, amikor a vallás révén  hajtották igába az embereket. (...) A progresszív Magyarország, amely többségben van a kormánnyal szemben, nem hagyja belefulladni abba a mocsárba hazáját, amelybe Orbán Viktor népbutító politikája juttatta. A társadalmi haladást akarók többsége nem Európán kívül, és nem feudalisztikus körülmények között képzeli el hazája jövőjét.”

Mire fel ez a nagy kiakadás? Orbán Viktor azt találta mondani a felújított jáki templomnál, hogy „„Európa egy agresszív szekuláris, internacionalista és családellenes látomás csapdájába esett, ami logikusan vezet a saját keresztény hagyományainak feladásához. (...) A hajdan égbe törő Európa a földhöz ragadt”.

Régi, hamis haladár toposz, hogy a hit magánügy és a középkor sötét.

Igazából a két rutinszerűen kiadott politikus közleménye nem érné meg, hogy kommentáljuk, ám abban régi, jó kommunista toposzok tűnnek fel. Lehet, hogy a szocdem gondolat kapitalizálódott, igazi marxisták már alig vannak, de azért biztos jólesik a balos politikusoknak időnként elővenni valami régi, pár ember számára még kedves fordulatot a gyerekkori tankönyvekből, hisz erre van szükség a mentálhigiénéhez – meg a kampányhoz.

Mindenekelőtt emlékeztetnénk arra, amiről már írtunk: Görögországban, Nagy-Britanniában, Dániában, Norvégiában, Finnországban és Izlandon államegyházi státust élvez valamely felekezet, és Svédország is csak 2000-ben szüntette meg a Svéd Lutheránus Egyház hivatalos államegyházi helyzetét. Lichtensteinben, Monacóban és Máltán a római katolikus egyház az államegyház. Az olasz, az andorrai, a lengyel és a spanyol alkotmány pedig speciálisan kiemelt helyzetet biztosít katolikus egyháznak. Akkor ezek most a sötét középkorban leledző, nemeurópai országok?

A progresszívek mindenképp szeretnék elhitetni, hogy a hit magánügy, és nincs helye a politikában. Nos, ez nem igaz. A hit világnézet, és ugyanannyi helye van a politikában, mint a liberális vagy szocialista, vagy akármilyen más világnézeteknek. Ha a hit magánügy, akkor az ateizmus, a liberalizmus vagy épp a szocializmus is magánügy.

A „hit magánügy” gondolata arra épül, hogy sokféle vallás van, ezért vallásra nem lehet országot, alkotmányt, egyebet alapozni. Ez így azonban reduktív nézet. Mindenekelőtt: nem a progresszívek fogják megmondani, hogy mi magánügy és mi nem. Ha a vallásos emberek úgy gondolják, hogy a vallás közügy, akkor az közügy. Másrészt teljesen fals nézet az, hogy van az „objektív” progresszivizmus, és vannak a szubjektív vallások. A progresszivizmus is szubjektív. Ha száz buddhista fogja magát és kivonul a senkiföldjére, hogy alapítson egy buddhista teokráciát, akkor az az ország teljesen demokratikus (és konszenzusos) alapon lesz teokrácia. Milyen alapon zárja ki Gyurcsány Ferenc a demokráciából a vallásos emberek világnézetét? Hogy érezzék magukénak a vallásos emberek a demokráciát, jogállamot, akármit, ha a szerintük a közösség számára, a közjó számára pozitív üzenetet hordozó világnézetüket nem képviselhetik? Ugyanolyan joguk van erre, mint bárki másnak.

Igazából az a helyzet, hogy a vallásszabadságot önmagában egyáltalán nem veszélyezteti az, ha vallások, egyházak kiemelt bánásmódot élveznek az állam részéről, sőt az sem, ha államegyházat alkotnak. Nem az a fő kérdés, hogy valamely keresztény felekezet, esetleg az iszlám, a buddhizmus vagy a hinduizmus államvallásként funkcionál-e. Hanem hogy a többi vallás híveit békén hagyják-e hitük gyakorlásában.

Szokásos felvetés még, hogy a hit nem racionális. Nos, mondjuk úgy, hogy nem racionalista. De ettől még például az Európát a világ élvonalába lövő kereszténység rengeteg észérvet tud felhozni tanítása mellett. Jellemzően olyanok állítják, hogy a dogmák nem racionálisak és csak rá vannak erőltetve a hívekre, akiknek fogalma sincs a kereszténységről. Nem tudják, milyen racionális érveket felsorakoztató viták során nyilvánították ki a dogmákat, stb. De amúgy meg: a progresszív vagy akármilyen más világnézet alapjai sem tudományosak. Mindig vannak bizonyítatlan (bizonyíthatatlan) előfelvetések. Az ember nem racionalista, még Gyurcsány Ferenc sem, maximum racionalizáló. A progresszív világnézet semmivel sem igazolható könnyebben valamiféle tudományos érvrendszer segítségével, mint az úgynevezett vallásos. A tudomány hatóköre limitált, nem öleli fel az ember teljes életét. (Ajánljuk írásunkat a racionalitás és felhatalmazás kérdésköréről).

De továbbmegyek: a demokráciának nem az a lényege, hogy racionális vitáknak kell benne lenni. Nincs olyan, hogy a racionális meglátás demokratikus, a nem racionális nem demokratikus. Mindenkinek demokratikus joga irracionális vagy nem racionalista meglátásokat képviselni a demokráciában. Ez a racionalizmus-mánia abból az utópikus elképzelésből származik, hogy ha majd racionálisan megvitatjuk a dolgokat, belátjuk közösen az igazságokat és létrejön a konszenzus. Nos, ilyen sosem lesz. A konfliktus legalább annyira demokratikus dolog, mint a konszenzus lásd: A konszenzus hamis mítoszáról).

Igen, lehet hogy a vallás részint „megosztja” az embereket. No de össze is fogja őket: a középkori Európa a kereszténység által volt egységes. Lehet jönni persze a vallásháborúkkal, de a vallásokat helyettesíteni kívánó nacionalizmus legalább annyi megosztottságot és szenvedést okozott, mint a vallásháborúk. A progresszív gondolatról nem is beszélve.

A „sötét középkorban” Európa hatalmas fejlődésen, progresszión ment keresztül, és az embereket nem hajtották igába a vallás által. Egyébként a kereszténység összekötése a középkorral és a feudalizmussal teljesen önkényes. Kereszténység volt a európai középkor előtt és után is, Európán kívül is, és a feudalizmus sem olyasmi, ami végig és mindenhol létezett a középkor folyamán. A sötét középkor fényének egyébként külön blogot is szenteltek hozzáértő emberek.

Egyébként csak pár gondolatot emelnénk ki, amit a kereszténység ismertetett meg az emberiséggel: minden ember egyenlő, azonos méltósággal; az állam és egyház szétválasztása (erről már írtunk régen, de szükséges emlékeztetni: az állam és egyház szétválasztása keresztény találmány); a tudományok fejlődéséhez is jelentősen hozzájárul az „elnyomó” kereszténység egyrészt a természet deszakralizálása által, másrészt az ókori örökség átmentése által, de emélkezhetünk csak a ciszterciek által elterjesztett agrártechnológiákra is; a munka megbecsülése is keresztény ötlet, azelőtt a munkát teherként élték meg a népek, a kereszténység kezdte azt mondani, hogy a munka segíthet kiteljesíteni az embert. És még sorolhatnánk.

Mindezzel szemben a progresszió tényleg elnyomta az embereket. A francia forradalomról nem kérdezték meg a népet, egy szűk párizsi értelmiségi elit és az általuk felhergelt csőcselék puccsáról volt szó, ezt bizonyítja a vendée-i parasztlázadás is. A progresszió jellemzően az emberek megkérdezése nélkül, forradalmi élcsapatként erőltette rá a népekre az evilági üdvösség receptjét. Hát, ez aztán a megosztó tett! A progresszív többségről való értekezés egyenesen nevetséges a 2010-es választások eredményének tükrében. Jellemző, hogy a legfontosabb progresszív célokat olyan, demokratikus deficittel küzdő szervezeteken keresztül próbálják meg nem választott, „humanista” és „szekularista” lobbicsoportok elérni, mint az Európa Tanács meg az EU.

Egyébként Orbán Viktorról 2010-ben is köztudott volt, hogy református. Nos, nyilván sok mindent fel lehet neki róni, de az biztos: egy választót sem csapott be ezügyben. Ha a baloldali politikusok nyilvánosan lehetnek ateisták, és bármelyik politikus elmehet pártja kongresszusára miniszterelnökként, sőt lehet pártelnök, akkor joga van nyilvánosan tanúbizonyságot tenni vallásos elköteleződéséről is. Semmivel sem pártosabb dolog megvallani ezt, mint az egész ország miniszterelnökeként pártot vezetni. És ha Gyurcsány közölheti, hogy szerinte a progresszió vezet ki a válságból, akkor más meg közölheti, hogy szerinte újra az égre kéne nézni. Ráadásul egy vélemény megfogalmazása nem jelenti az emberekre való rákényszerítését.

Elég volt a hitet karanténba zárni akaró, a keresztény identitást a közéletből kizárni akaró marxista-progresszív ámokfutásból. A keresztény érvrendszernek, látásmódnak ugyanúgy helye van a közéletben és a politikában, mint bármely más világnézetnek.


Kövesd a Konzervatóriumot a Facebookon is!


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr345252413

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Mandiner blogajánló 2013.04.29. 16:26:07

Ezt a posztot ajánlottuk a Mandiner blogajánlójában.

Trackback: Vallás és demokrácia: a hit nem magánügy! 2013.04.29. 15:13:02

Régi, hamis haladár toposz, hogy a hit magánügy és a középkor sötét.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.04.29. 13:23:49

"Akkor ezek most a sötét középkorban leledző, nemeurópai országok?"

Igen.

"A „hit magánügy” gondolata arra épül, hogy sokféle vallás van, ezért vallásra nem lehet országot, alkotmányt, egyebet alapozni."

Pontosan. A progresszívek olyan dolgokra alapoznak, amik mindenki számára egyformán hozzáférhetőek azonos jelentéssel. Lásd még racionalizmus. Ami egy értékes, hasznos, és alapvetően demokrata törekvés, ellentétben az akármilyen vallással, ami kinyilatkoztatás meg hit stb., tehát NEM egyforma mindenkinek, tehát KÖZügy megalapozására nem alkalmas.

"Ez a racionalizmus-mánia abból az utópikus elképzelésből származik, hogy ha majd racionálisan megvitatjuk a dolgokat, belátjuk közösen az igazságokat és létrejön a konszenzus. Nos, ilyen sosem lesz. "

Márpedig ez és csak ez a remény lehet az erkölcs alapja. Ebben nem hívők nem tudnak semmivel és semmire univerzális, azaz mindenkire kötelező erkölcsöt megalapozni, a nem mindenkire kötelező erkölcs pedig ekvivalens a nemlétezővel. Amíg ugyanabban a világban élünk, ugyanannak az erkölcsnek kell vezetnie minket, különben semmi ilyesmi nincs. Képzeld csak el, amikor valaki, akinek útban vagy, simán pofánver, mondván, hogy te nem az ő erkölcse szerint élsz, tehát nem vagy szerinte erkölcsös, azaz nem vagy ember, tehát simán pofánverhet, ha úgy látja jónak.

"Mindezzel szemben a progresszió tényleg elnyomta az embereket."
Igen erős jóindulat mellett értelmezve a kérdést is csak annyit mondhatunk, hogy a progresszió megteremtett egy olyan rendszert, amihez mindenkinek esélye volt és van csatlakozni. A vallás erre nem képes.

Czelder Orbán 2013.04.29. 13:33:58

Elképesztő, hogy még mindig nem unjátok az ilyen visszataszító írások leközlését a Konzin. Kinek van szüksége ilyen silány tápra a főnökeiteken kívűl??

Dr. Schwanzkopf Rudolf 2013.04.29. 13:42:51

@peetmaster: "Képzeld csak el, amikor valaki, akinek útban vagy, simán pofánver, mondván, hogy te nem az ő erkölcse szerint élsz, tehát nem vagy szerinte erkölcsös, azaz nem vagy ember, tehát simán pofánverhet, ha úgy látja jónak."

Hajjaj, ráadásul ezt el kell tűrnöd, mert ha nem, az illető - diszkurzíve jogosan - arról kezd óbégatni, hogy a fenenagy befogadó nyugati libdemokrácia egy nagy lószar, mert nem engedi gyakorolni/kifejezésre juttatni vallását/erkölcsi meggyőződését. Ha viszont lekorlátozzuk az illetőt, akkor vajon jogunkban áll-e nekünk, emberi jogokat tisztelő libdemeknek ekként meghatározni magunkat? Jó kis slamasztika, mi? :)

Dr. Schwanzkopf Rudolf 2013.04.29. 14:00:46

@Dr. Schwanzkopf Rudolf: Ja, és mindez a progresszív felvilágosult racionalizmus egyenes következménye. Vagyis az egyetemes emberi jogok, a racionalizmus-diktatúra stb. nevében muszáj beengedned azt a fickót a rendszeredbe, aki a saját vallása nevében téged pofáncsap, ugyanakkor hagynod is kell, hogy pofáncsapjon, különben megszeged a saját elveidet.

Mert a nyugati racionalizmus azt feltételezi, hogy csak egy racionális rendszer van, ő maga. Pedig nem. És ez az igazi bukta, ez az, ami doktrínerré teszi az egész bagázst. Az ironikus az, hogy a legdurvább gúzsbakötöttséghez éppen a szabadság jegyében jutott el a nyugati kultúrkör.

Jack Torrance 2013.04.29. 14:04:55

"Ha a vallásos emberek úgy gondolják, hogy a vallás közügy, akkor az közügy."

Ha pedig az ateisták azt gondolják, hogy lófasz a vallásosok seggébe, akkor lófasz a vallásososk seggébe.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.04.29. 14:06:14

@Dr. Schwanzkopf Rudolf: már megbocsáss, de ez hülyeség. Semmilyen rendszer nem használható logikailag koherensen önmaga ellen. Azaz a szólásszabadság nem használható a szólásszabadság ellen (aki arra használja, mint a gázmotorosok, csalást követ el), a demokrácia a demokrácia ellen stb.
A te jogaid a más kötelességei és viszont. Ha valami idióta a demokráciára (hamisan) hivatkozva akarja korlátozni, akadályozni stb. a demokráciát, az nem demokrata, tehát nem járnak neki a demokratikus jogok.
A példád embere, aki tagadja a demokráciát azáltal, hogy egyházi rendszert akar, nem követelhet magának demokratikus elbánást.

Dr. Schwanzkopf Rudolf 2013.04.29. 14:25:00

@peetmaster: Márpedig de, csak nincs még lezongorázva, ugyanis nem lehet tudni, hogy a Londonban, Párizsban, Bécsben stb. élő családverő nem európai pasasok mikor értelmezik úgy, hogy össze kell fogniuk és harcolniuk kell a mocsok nyugati szenny ellen, amely épp az önmaga által hirdetett vallásszabadság jegyében nem akarja eltűrni az ő rituális családveréseiket, például.

A lényeg: nem tudod következetesen végigvinni a szabadságeszmét (a racionalitást sem), mert önmagadat számolod fel. Ez törvényszerű.

caralho voador 2013.04.29. 15:44:42

@Jack Torrance: a bigott vallásos Géza bácsikád nyolcévesen alaposan seggbekukizott, igaz?

Akitlosz · http://honunk.blog.hu/ 2013.04.29. 15:52:17

A keresztények régóta kampányolnak a sötét középkor ellen, csak éppen semmilyen bizonyítékuk nincsen rá.

Tessék már sorolni a híres VI.-IX-. századi építményeket!

Ja, hogy ilyenek nem léteznek. Miért? Mert nem is létezett sötét középkor, csak kitalálták? A frászt! Létezett az a kor csak éppen nagyon sötét volt.

A Nyugat-Római birodalom bukása után Róma lakossága az 1%-ra esett vissza, kb. egymillió főről kb. tízezer főre. Miért? Megszűnt az államhatalom, már senki sem épített többé utakat, vízvezetékeket, sőt a meglévő vízvezetékeket is lerombolták, bizony a sötét középkorban. Víz nélkül pedig nem lehet nagyvárosokat fenntartani.

Így egésze Európában! a Kelet-Római(Bizánci) birodalom kivételével eltűntek, megszűntek a városok. Visszafejlődtek nagyobb falvakká.

Mivel nem volt erős hatalom leromlott a közbiztonság is. Az útonállók miatt az emberek nem mertek utazni, a kereskedelem is szinte megszűnt.

Mindezt tetézte a keresztények kultúra ellenes harca. Betiltották a sportot, a szórakozást, minden nem keresztény templomot, minden más írást, a hieroglifákat, a magyar rovásírást (ezt ugye kicsit később), a rúnákat stb.
A keresztény egyházi személyeken kívül más nem is olvashatott. Még a magyar királyok sem tudtak olvasni Könyves Kálmánig, a nemesek pláne nem.
Ezzel szemben az ókorban sokan tudtak olvasni, nem csupán az előkelők, de a tudósok is, a nők között sem volt ritkaság.
Az írást eleve gazdasági okokból találták fel, hogy tudják ki fizetett adót, ki nem, és mennyit, illetve, hogy mekkora a termés.
Ezen felül az ókorban egy előkelő ember számára szégyellni való lett volna, ha kap egy levelet és nem tudja elolvasni, emellett biztosabb, ha maga olvassa.
Míg a sötét középkorban a királyok, az állami vezetők sem tudtak olvasni, kizárólag az egyházi személyek, akik azt olvastak fel, ami éppen az érdekükben állt.

Nagyon lecsökkent az életszínvonal.

Valami apró maradék csak a keleti területeken Bizánc uralma alatt maradt csak fent, de ott is radikálisan visszafejlődve.

A Bizánci birodalmon kívüli keresztény területeken pedig bizony még sokkal nagyobb sötétség uralkodott.

Gyengébb keresztények kedvéért megjegyezném, hogy a sötét középkoron ugyan nem a reneszánszt értjük, hanem elsősorban az V.-IX. századot.

Kb. 700! év kellett hozzá, hogy a gazdaság fejlettsége kb. az 1100-as évekre elérje a Római birodalom szintjét.

Tudják a keresztények, hogy erősen sárosak Európa visszafejlődésében, a sötét középkorban, ezért próbálják tagadni a történelmi tényeket.

komment1 2013.04.29. 15:56:53

Orbán aszondja: „Európa egy agresszív szekuláris, internacionalista és családellenes látomás csapdájába esett, ami logikusan vezet a saját keresztény hagyományainak feladásához. (...) A hajdan égbe törő Európa a földhöz ragadt”. Ti fentebb felhívjátok Gyurcsány és Mesterházy figyelmét arra, hogy "Mindenekelőtt emlékeztetnénk arra, amiről már írtunk: Görögországban, Nagy-Britanniában, Dániában, Norvégiában, Finnországban és Izlandon államegyházi státust élvez valamely felekezet, és Svédország is csak 2000-ben szüntette meg a Svéd Lutheránus Egyház hivatalos államegyházi helyzetét. Lichtensteinben, Monacóban és Máltán a római katolikus egyház az államegyház." Fentebbi nyilatkozata alapján erről Orbán sem tud (vagy éppen direkt nem törődik vele), úgyhogy őt is felvilágosíthatjátok.

"Elég volt a hitet karanténba zárni akaró, a keresztény identitást a közéletből kizárni akaró marxista-progresszív ámokfutásból." - írjátok. Hát szerintem is elég volt. És éppígy elég az álszent, a keresztény hitet teljes mértékben lejárató ámokfutásból, amely állandóan keresztény elvekre hivatkozik farizeus módra, miközben folyamatosan a keresztény elvekkel szöges ellentétben cselekszik.

Bloodscalp 2013.04.29. 15:56:59

Közügy? Komolyan? Na, akkor legyen szépen nyilvánosan centre pontosan az egyházak gazdálkodása. Minden egyházkerületben. Nézzük meg mennyit sikkasztottak-loptak el állami pénzből. Ja...hogy az már egyházi(magán vagyon) értem.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.04.29. 16:00:25

@Dr. Schwanzkopf Rudolf: azt nem értem, hogy a ny-európai iszlám csőcselék mire érv itt. És hogy hogy következtettél belőlük arra, hogy a racionalitás nem teljes. Mert az. Csak nem kell hülye metareferenciákat megengedni.

Jack Torrance 2013.04.29. 16:02:34

@caralho voador: elmeséljem részletesen? Szereted az ilyen történeteket?

Dr. Schwanzkopf Rudolf 2013.04.29. 16:25:49

@peetmaster:
Ha te a szabadságot hirdeted, akkor be kell engedned a rendszeredbe mindenkit, azt is, akinek a szabadságfogalmába beletartozik a nem a te fogalmaid szerinti szabadsággyakorlás. Ez viszont magában hordozza azt a veszélyt, hogy az illető éppen a rendszered ellen fordul azáltal, hogy a saját fogalmai szerinti szabadságát gyakorolja. Ebben az esetben vagy korlátozod, és ezzel szembemész a saját szabadságeszméddel (tehát már nem az vagy, akinek hirdeted magad), vagy pedig hagyod zavartalanul megnyilvánulni, ergó a szabadsáág nevében, neadjisten annak bizonyítékaként :) hagyod magad megsemmisíteni. Ez a dilemma, amivel a nyugati liberális demokráciáknak szembe kell nézniük és rendezniük kell valahogyan.

"A" racionalitás mindig egy bizonyos rendszernek a racionalitása, tehát: rendszerfüggő. Ez lenne a legfontosabb posztglobalista kökvetkeztetés, amit futólépésben kellene felismerni.

Akitlosz · http://honunk.blog.hu/ 2013.04.29. 16:29:44

"Ha a vallásos emberek úgy gondolják, hogy a vallás közügy, akkor az közügy."

Ja, ja, kizárólag a vallásos embereknél van a bölcsek köve, és az lesz, amit ők mondanak punktum. Adót persze nem fizetnek az egyházaik, cserében viszont elvárják, hogy az állam pénzleje őket az összes adófizető pénzéből.

Persze nem akkora gond, ha valaki nem hívő, vagy más vallás híve, lényeg, hogy a befizetett adója egy része az egyházakat gazdagítsa.

Azért erőltetik az egyházak ezt az államegyházasdit, s hogy az állam pénzelje őket közpénzből, mert enélkül piaci alapon, sőt még adót is fizetve nem tudnának megélni.

Nem is fáradnak a "történelmi" egyházak manapság már a hittérítéssel. Ha az állam velük van, kivételezett helyzetet biztosít a számukra és pénzeli őket nincsen mitől tartaniuk.

Kik is akarják manapság meghittéríteni az embereket?
Jehova tanúi, Krisna tudatúak, Mormonok, Szcientológusok.

Őket nem pénzeli az állam, így nekik szükségük van újabb hívekre.

A magukat "történelminek" neveztető egyházak viszont élősködnek az államnak, és így minden adófizetőn is.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.29. 18:04:41

Nem értek egyet a cikkel.

A vallás csakis magánügy lehet, legalábbis a kereszténység. Istenhez csak egyenként lehet eljutni, csoportosan nem. Ha az állam erőszakolja a vallást, annak súlyos következményei vannak. Történelmi tapasztalat, hogy ilyen negatív következmények bekövetkeztek.

Nyugaton a papocezerizmus okozott súlyos károkat. Az Egyházból politikai intézményt csinált ez az ideológia, aminek következtében a más politikai nézetek képviselője alapból egyházellenesen is lettek. Az eredmény: a felvilágosodás többnyire negatív hozadéka, a szekularizmus és az atizmus. ma Nyugat-Európa fő vallása az ateizmus.

Keleten a cezaropapizmus okozta ugyanazokat a súlyos károkat. Az Egyház átvette a prekeresztény római vallás szerepét, egyfajta állami kultusszá "fejlődött". Az eredmény hasonlóan rossz, bár kisebb mértékű, mint nyugaton: a vallás állami szertartássá degradálása, s végül ugyanúgy elfordulás a vallástól.

Keletnek a nagy szerencséje az volt, hogy az iszlám hódítás visszahozta a kereszténység szerepét, megszűnt állami ideológia lenni, s így visszatalált a gyökerekhez. Oroszország ugyanezt a szerepet játszotta a kommunizmus, sajátos módon a kommunista üldözés ébresztette rá az Egyházat valódi szerepére.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.04.29. 18:05:54

@Bloodscalp: Kezdjük mondjuk ott, hogy tartozzon a számviteli tv. hatálya alá...

Mert hogy jelenleg Magyarországon az egyházi gazdálkodás könyvelését nem szabályozza semmilyen jogszabály. Mint ahogy az egy Győr megyei kis umbulda folyamán kiderült.

maretz 2013.04.29. 18:06:40

@peetmaster:

"a progresszió megteremtett egy olyan rendszert, amihez mindenkinek esélye volt és van csatlakozni. A vallás erre nem képes."

Miért is? Bármelyik valláshoz (legalábbis a keresztényhez biztosan) mindenki szabadon csatlakozhat.

pol.lux. 2013.04.29. 18:53:26

Az állam és az egyház szétválasztásának elve megint teljesen félre van értelmezve szerény véleményem szerint. A nyugati demokráciák vallási-kulturális gyökereit kár tagadni, így a kereszténység igazolására tett törekvés itt nem szükséges. Viszont a modern államiság a pluralizmuson alapul, a totális ideológiák dominanciájának mellőzésével működik, azaz az államhatalmi szervek oly módon töltik be a funkcióikat, hogy törekszenek a világnézeti semlegességre. Nem vitás az sem, hogy a különböző társadalmi alrendszerek (így az egyházak is) a közvetlen vagy közvetett módon hozzájárulnak a társadalmi fejlődéshez. A progresszió simán elismerheti az egyház létjogosultságát (hiszen erősíti a társadalmi kohéziót), és ezzel együtt bízhat a pluralizmus eszméjében (mindenki azt hisz, amit akar). Ebből következően a vallás a progresszív eszmének csupán csak az egyik viszonyítási pontja, míg a vallás - jellegéből adódóan -, törekszik az egyetemességre. A hit kérdése pedig teljesen szubjektív kategória, független a vallástól, vagy az egyházaktól, ebből adódóan magánügy kategória. Jó magam is sok mindenben hiszek, de mivel ezek intézményesített formát nem öltöttek, nincs is lehetőségem, hogy másra ráerőltessem. Nem is várom el az államtól, hogy biztosítsa ennek feltételeit. Az ilyen "mit adott a kereszténység" pedig olcsó közhelydurrogtatás, a mai viszonyok e mentén történő értelmezése nagy hozzá nem értést feltételez.

nevetőharmadik 2013.04.29. 19:09:03

@Dr. Schwanzkopf Rudolf: A lényeg: fingod sincs a szabadságeszméről, sem a toleranciáról. Legalábbis annyi jön át a kommentjeidből, hogy a "mindent szabad" és "mindent tűrni kell" ellentmondásai között vergődsz, és ezt hiszed szabadságeszmének. Túrót. Ezek ráadásul nem a szabadság, hanem a tomboló, kontroll nélküli ököljog-világ meélésének lehetséges szélső nézőpontjai az egyén szempontjából - attól függően, hogy a fasz melyik oldalára kerül egy ilyen világban.

Na a szabadság pont nem ez. A szabadság az pont egy egyensúlyi állapot a kettő közt, amikor elég mindent szabad tenned, amit akarsz, de épphogy nem kell mindent eltűrnöd - és ez mindenki számára egyenlő mértékű (és ebben ideális esetben egyenrangú szereplő az állam is, de ezt most hagyjuk).

Persze vannak, akik számára ez az egyensúlyi állapot nem elég kényelmes, többet szeretnének megtenni, vagy esetleg kevesebbet eltűrni. A szabadságeszme lényege az lenne, hogy az, amit szeretnél, ne igényeljen nagyobb mértékű tűrést a másiktól, mint ami tűrésre te magad hajlandó lennél ellenkező esetben.

Ez egy rendszer. Nekem és sokunknak ez a rendszer így tetszik (tetszene). Amúgy ez még nem egyenlő a demokráciával, bár a gyakorlat azt mutatja, hogy egy ilyennek a kialakulása demokráciában a leginkább megközelíthető.

A gond többnyire ott adódik, hogy sokan, amikor szabadságukat kiélnék, nem gondolják végig, hogy nekik hogyan esne az ellenkező eset, sőt, fogalmuk sincs, hogy az ellenkező eset pontosan mi is lenne.

Dr. Schwanzkopf Rudolf 2013.04.29. 19:38:31

@nevetőharmadik: Kedves nevetőharmadik, mindezt ne nekem mondd, nem vergődöm én semmi között, Európa meg az úgynevezett civilizált Nyugat vergődik. Magyarázd mindezt a nem európai bevándorlónak, aki nem érti az egész "protestáns etika meg a kapitalizmus szelleme" bullshitet, neki pénz kell az élethez, de ugyanakkor az asszonyt is agyba-főbe akarja verni kulturális alapon. Te, mint az emberi jogokat, szabadságjogokat, kulturális identitást maximálisan eltoleráló, de olcsó munkaerőre is igényt tartó nyugat-európai rendszer mit fogsz inkább eltűrni? Hogy inkább ne jöjjön Európába dolgozni, mert veri az asszonyt? Akkor ki fogja kimosni a szart a brüsszeli vécéből? Vagy mossa a cuccot, de verje az asszonyt? Akkor meg mi a helyzet a jogokkal meg a szabadsággal?

Érted hát, mit piszkálok?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.04.29. 19:48:23

@Dr. Schwanzkopf Rudolf: ja hogy te ilyen földhözragadt módon közelíted meg a szabadság kérdését, és majdnem valami elméleti módon válaszoltam. Pl. hogy én a magam részéről semmilyen önellentmondásos szabadságot nem hirdetek, mert az skizofrénia lenne. Én kb. @nevetőharmadik: értelmében a szimmetriát hirdetem. Azaz azt tehetsz, amit el is tűrnél. Pl. a gázmotorosok megfojtanák a zsidókat, ami azok szólásszabadságának a jelentős csökkenését okozná, tehát ehhez nem követelhetnek szólásszabadságot, tehát viktor betiltása nemcsak erkölcsileg, de jogilag is rendben volt. (Ez az egyetlen eset az utóbbi 10 évben, hogy egyetértek vele.)

És én, mint magát nyugatinak tartó ember, magam pucolom a saját vécémet, mert nem volnék hajlandó egy iszlámkodó állatot megtűrni*, főleg nem támogatni. És ez nem szabadságellenes, mert ő se ismeri el az én szabadságomat, aminek az ateizmus központi eleme.

*és amúgy se tartom helyes dolognak az aljamunkát mással végeztetni, mert az a végzőjét indirekten aljaemberré minősíti a munkaadó szemében.

Ez válasz?

nevetőharmadik 2013.04.29. 21:58:19

@Dr. Schwanzkopf Rudolf: Értem, hogy mit piszkálsz, de elég abszurdan közelítesz hozzá. Úgy csinálsz, mintha a nyugati civilizáció erőszakkal rángatná a más kulturális hátterű embereket önmagába, mert belehalna, hogyha egy WC kitakarítása 5 centtel többe kerülne. Ez elég nagy marhaság, következésképp a dilemma, amit a kérdésed fölvet, nem létező. Természetesen sokkal elviselhetőbb kicsit drágábban végeztetni "aljamunkát" (bár ez is hülyeség, mert nincs aljamunka, csak finnyás, sznob faszkalap emberek), mint eltűrni, hogy a szabadságot biztosító rendszert erodálják olyanok, akik nem képesek és nem szándékoznak megérteni és elfogadni azt. Már az, hogy ezt az összehasonlítást el kellene végezni szerinted, teljesen elképesztő, és mutatja, hogy még mindig nem érted, és nem rendszerszemlélettel nézed a szabadságot.

Az, hogy egy muszlimnak mondjuk el kell magyarázni a szabadság rendszerének mibenlétét, az egy dolog, természetes, ő nem ebben szocializálódott, na bumm. De hogy neked is magyarázni kell, az kifejezetten tragédia. Nem is tudom, mit mondjak így hirtelen, végül is a lényeget pont az előző hozzászólásomban írtam le. Beszéljünk például arról, hogy miért vágyunk egyáltalán szabadságra? Beszéljünk arról, hogy amikor szabadságra vágyunk, akkor pontosan mire is vágyunk? És hogy az, amire vágyunk, az a mi szabadságunk-e, vagy pont a szabadság ellenkezője? Beszéljünk arról, hogy hogyan hat egymásra az egyes emberek szabadsága? Hogy létezik-e az én szabadságom a másik ember szabadsága nélkül?

incze 2013.04.30. 00:55:19

Jó cikk, csak egy kicsit bő lére van eresztve. Csak ennyit kell írni. "Azt akarom, hogy én, merhogy én. A többinek meg kuss. És ha nem teccik, maj' lesz kapsz."

Ez így őszinte, szép és hagyományhű, az intellektuális színvonal nagyjából egyezik, csak valamivel ízlésesebb.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2013.04.30. 09:31:55

@Dr. Schwanzkopf Rudolf: @peetmaster: Javaslom a megnemtámadási elvet (non-aggression principal, NAP), mint egy esetleges feloldását a vitának:
en.wikipedia.org/wiki/Non-aggression_principle

A lényeg itt: "In contrast to nonviolence, the non-aggression principle does not preclude violence used in self-defense or defense of others."

nevetőharmadik 2013.04.30. 12:24:47

És csak hogy szúrjak egyet a Konzervatóriumon is, javaslom a cím átírását "Szabadság - a Konzervatórium szemszögéből". Mert ebben a cikkben is ugyanazt az alapvető tévedést látom amúgy, amit Dr. Schwanzkof Rudolf kommentjeiben kifogásoltam.

És hogy egy konkrétumot is kiemeljek a posztból: hogy engedhet meg magának a Konzervatórium egy olyan orbitálisan rossz, hamis érvet, mint a 100 buddhista (homogén társadalom) által alapított konszenzusos teokrácia azonosítása egy nem homogén társadalommal? Ki a francot érdekel, hogy egy homogén társulat teljes egyetértésben mit dönt magáról, amikor mi eleve olyan rendszerekről beszélünk, amik nem tudnak homogének lenni, nem is lehetnek azok.

A másik: ha azt mondjátok, hogy a hit igenis közügy, ha bármelyik konkrét hitért lehet politikailag harcolni, akkor bármelyik konkrét hit ellen IS lehet politikailag harcolni. Pont azért van szekuláris állam, hogy a hit ne lehessen tárgya és alapja a politikai harcoknak. Se pro, se kontra. A hit addig a mértékig közügy, amíg eljutunk oda, hogy más hitét mindenki békén hagyja - azaz amíg magánügynek minősítjük.

Orbán kijelentésével sem az a baj, hogy az "Ora et labora" elvét hangoztatta egy templomban. Ez szép és jó, a keresztény emberek emlékeztetése erre az elvre teljesen rendben való. Orbán viszont egy globális kijelentést tett az európai társadalmakra, azt sugallva, hogy mindenkinek meg kellene térnie - és politikusi létéből (és különösen az ő politikusi karakteréből) fakadva ez automatikusan politikai állásfoglalássá alakul. Ez viszont megengedhetetlen.

És még csak nem is ez a legfelháborítóbb, mert mindettől függetlenül én is azt gondolom, hogy több valódi hívő ember jót tenne az európai társadalmaknak. De még akkor is a valódi hívő emberekből kell több, és nem a képmutató, ájtatoskodó, kereszténykedő politikusokból, befolyás- és pénzéhes egyházakból, és főleg nem bigott vallásosokból - mert mindez hazugság, és erre nem lehet építeni. Orbán pedig ezt propagálja.

Dr. Schwanzkopf Rudolf 2013.04.30. 14:26:34

@stoic79: Te jó ég, vitázunk, nem agresszálunk, hogy jut eszedbe a NAP?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.04.30. 14:28:08

@Dr. Schwanzkopf Rudolf: nem mi egymással, hanem a példáid szereplői.
De a NAP általánosságban egy gyakorlati megvalósulása a szimmetriának.

Wasservogel 2013.04.30. 22:41:57

@Akitlosz: Azt elfelejtetted megírni, hogy ez a Római Birodalomhoz képest történt visszaesés minek köszönhető. A már 4 évszázada létező kereszténységnek? Egyszercsak összeomlasztották a birodalmat, hogy az írás-olvasás hatalmával uraljanak aztán mindent? Ugyan már. Az általad említett időszak a népvándorlás időszaka, amikor különböző irányokból "barbár", de legalábbis a római civilizációhoz képest egyszerűbb életkörülményekhez szokott népek dúltak keresztül-kasul Európában, kifosztották és lerombolták Rómát, írott hagyományaik pedig egyszerűen nem léteztek. Amit tudunk róluk (törvények, legendák), azt papok, szerzetesek vetették kutyabőrre latinul. Ezenkívül korábbi a mediterrán magaskultúra is a keresztény írásbeliség szigetein maradt fenn, ahogy a cikk is említi - ha kereszténység nem lett volna, akkor nemhogy a királyok, de senki nem értett volna a betűkhöz, amíg valahol ismét fel nem találták volna... Maradjunk annyiban, hogy elsősorban nem a kereszténység zárta ki a szélesebb néprétegeket ezekből az ismeretekből, hanem az igény szűnt meg rá.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.05.01. 07:55:34

@Wasservogel: ebben van némi igazság. Az állítás kicsit finomabban (mármint a sötét középkor állítása) úgy hangozhatna valahogy, hogy ha már prédikálni tudtak, minden héten, minden embernek, mert viszonylag kötelező* volt eljárni, akkor valami tudásszerűséget is prédikálhattak volna. Mondjuk heti egy alkalom is elég arra, hogy legalább írni-olvasni megtanítsák a népet, mondjuk egy-két év alatt, pl. úgy, hogy a hét többi napján minden falu két legokosabbnak látszó parasztját oktatják, hogy az segítsen nekik tovább oktatni. Esetleg ennek a költségei miatt nem 70, hanem csak 50 méteres lett volna a katedrális tornya, hát istenem.

*a sötétezés másik oka épp a kényszer: bárkit hitre kényszeríteni sötétség, ugyanis Isten léte nem bizonyított, és bizonyítatlanban hinni sötét emberek szokása.
De erre majd a helyi adminok közlik, hogy a vallásszabadság, beleértve a vallástól való szabadság 20. és 21. századi eszménye nem kérhető számon egy 10. századi társadalmon.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2013.05.01. 12:17:00

@Dr. Schwanzkopf Rudolf: Nem gondoltam, hogy félrteérthető lesz. Szóval a vitátok arról szólt, hogy hol a határ, kit engedünk be. A NAP az szerintem univerzális ebből a szempontból: ha olyan ember jön, akinek a kultúrája ezzel kompatibilis, az OK. Ha pedig nem, akkor minden jogod meg van ellene fellépni.

Tgr 2013.05.01. 19:44:30

"De továbbmegyek: a demokráciának nem az a lényege, hogy racionális vitáknak kell benne lenni. Nincs olyan, hogy a racionális meglátás demokratikus, a nem racionális nem demokratikus. Mindenkinek demokratikus joga irracionális vagy nem racionalista meglátásokat képviselni a demokráciában. Ez a racionalizmus-mánia abból az utópikus elképzelésből származik, hogy ha majd racionálisan megvitatjuk a dolgokat, belátjuk közösen az igazságokat és létrejön a konszenzus."

Nem, a racionalizmus-mánia jellemzően abból származik, hogy a racionális érvelés útján belátott állítások sokkal nagyobb arányban igazak, mint az irracionális úton elfogadottak, és az igaz közmegegyezéseken alapuló társadalmak jelentős versenyelőnyben vannak a hamis közmegegyezéseken alapulókkal szemben. A racionális vita természetesen nem vezet feltétlenül konszenzusra, ugyanakkor kisejeltezi a beláthatóan hamis nézeteket, és így jelentősen növeli a nem hamis végkimenetel esélyét. Mindenkinek demokratikus joga ostobának lenni (ez részben abból a belátásból fakad, hogy hiába tiltanánk be ostobaságot, az emberek nem okosodnának meg varázsütésre, részben abból, hogy az állam nem alkalmas annak az eldöntésére, hogy mi ostobaság és mi nem), de az ostobák által irányított demokrácia előbb-utóbb csúnya véget ér.

Ugyanakkor rengeteg olyan kérdés van, ami viszonylag csekély hatással vannak a társadalom működőképességére (például ha az emberek fele abban hisz, hogy a világot egy óriási kacsa tojta, és minden vasárnap egy órát kell guggolásban, hápogva tölteni, hogy hálát adjunk neki, az rendkívül szórakoztató, ugyanakkor teljesen ártalmatlan, és semmivel nem rosszabb a társadalom és a benne élők számára, mintha azt az egy órát tévénézéssel töltenék). Az ilyen kérdésekben még ha lehetséges is racionális konszenzusra jutni, akkor is minimum kontraproduktív ezt a konszezust rákényszeríteni az irracionális nézeteket vallókra: az emberek rosszul viselik, ha a meggyőződésükkel ellentétes viselkedésre kötelezik őket, és egy társadalom komfortszintjében fontos tényező, hogy milyen mértékben szól bele a benne élők viselt dolgaiba. Ezért nem szeretjük például a totalitáriánus rendszereket, és nem szeretnénk őket akkor sem, ha kiderülne, hogy gazdasági vagy egészségügyi vagy más "objektív" értelemben hatékonyabban a demokráciáknál.

Na most ha a csekély össztársadalmi hatással bíró ügyeket magánügynek, a jelentős hatással bírókat pedig közügynek nevezzük, akkor a fentiekből adódik, hogy egy sikeres (vagy mindenesetre a sikerességre aspiráló) társadalom a magánügyekbe nem szól bele, a közügyekről pedig racionális vita keretében dönt (az ilyen viták persze végül gyakran szavazással vagy más "tekintélyelvű" mechanizmussal dőlnek el, de mégis a racionális követelménye erősen korlátozza a lehetséges kimeneteleket, és ezzel növeli a pozitív kimenetel esélyét). Vagyis a vallás nem elfogadható alap a közügyek szabályozására.

Ez nem pont ugyanaz, mint hogy a vallás (vagy általánosabban az irracionális gondolkodás) magánügy. Ha például jelentős számú ember egyszerre megőrül, és úgy gondolja, hogy a víz alatt is lehet lélegezni, sőt sokkal egészségesebb, és akváriumok építésébe kezd, hogy azokban neveli majd a gyermekeit, az nagyon is égető közügy, amivel a politikának foglalkoznia kell. De kevésbé extrém esetben is, ha az emberek jelentős része irracionálisan viselkedik, azt egy racionális döntés során természetesen figyelembe kell venni, és esetleg más megoldás lesz optimális, mint ha racionálisan viselkednének. De ez egyáltalán nem ugyanaz, mintha az irracionális meggyőződést elfogadnánk legitim döntési alapnak.

bandeirante 2013.05.04. 08:13:40

@Akitlosz: Az ugye megvan, hogy a Római Birodalom jóléte nagyon kevesekre terjedt ki, az 55-60 millió lakosból alig néhány millióra, a többi részben rabszolga volt, akiknek semmilyen joguk nem volt, a gazdájuk szabadon megerőszakolhatta, megölhette, megkínozhatta őket, egyáltalán szó szerint bármit megtehetett velük? A szabad emberek nagy része is szinte állati sorban tengődött, a csili-vili városok mellett ott voltak szinte kőkorszaki állapotban lévő falvak, ahol az emberek éheztek, és várható élettartam bőven érte el a harminc évet? A birodalom felbomlása után jórészt megszűnt a rabszolgaság, és igaz, hogy a jólét alábbhagyott, de széles néptömegek mégiscsak jelentős javulást tapasztalhattak meg.

bandeirante 2013.05.04. 08:14:21

Ostobaság az úgynevezett "sötét" középkor szólama.

tintamin 2013.05.16. 08:51:45

Itt konkrétan ezzel a tézissel van probléma:

"Orbán Viktor azt találta mondani a felújított jáki templomnál, hogy „„Európa egy agresszív szekuláris, internacionalista és családellenes látomás csapdájába esett, ami logikusan vezet a saját keresztény hagyományainak feladásához. „„"

Milyen elrugaszkodott, önkényes, demagóg vízió már ez?
A "családellenes"-ről már nem is érdemes vitatkozni, elég csak átlépni a hegyeshalmi határt, és meggyőződni arról, Európa melyik fele "családellenesebb"...

És ebből sikerült neki eljutnia "logikusan" a keresztény hagyományok feladásához. Amit azzal kell kompenzálni, hogy minden (nem államosított) iskolát átadunk a keresztény egyházaknak. Ez a nyomulás elég kontraproduktívvá tud válni..

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.05.21. 21:48:09

A sötét középkor nem haladár kifejezés, hanem a reneszánsz idején született. Manapság nem az egész középkort szokás érteni rajta, hanem a 476 és 1000 közti időszakot, mert ez igen gyengén dokumentált. Nagyon kevés írástudó élte túl a következő pár zavaros évszázadot, amikor is a nagy államok már nem léteztek, az újak még nem és egymásnak adták a kilincset a különféle germán és ázsiai népek Európában.

"Ha a hit magánügy, akkor az ateizmus, a liberalizmus vagy épp a szocializmus is magánügy. "
És pontosan így is van. Ezért is nincsenek liberális, vagy szocialista átnevelőtáborok.

"Ha a vallásos emberek úgy gondolják, hogy a vallás közügy, akkor az közügy."
Ha pedig úgy gondolják, hogy a Föld lapos, akkor az kilapul, ugye?

"Hanem hogy a többi vallás híveit békén hagyják-e hitük gyakorlásában. "
Ez tökéletesen így van.
Orbán is nyugodtan lehet református és meg is vallhatja azt. De hagyjon ezzel békén másokat.

"a középkori Európa a kereszténység által volt egységes."
Egy pillanatig nem volt az. Sokkal inkább jellemző volt az állandó vérontás, mintsem a nagy keresztényi összeborulás. Hovatovább a keresztény uralkodók sose voltak restek akár még a mohamedán törökökkel is szövetkezni egymás ellen.
Egyébként pedig ez a bizonyos "egység" csak addig maradt fent, amíg képesek voltak elfojtani a másként gondolkozást. Amint nem sikerült, vagy szakadt az egyház, vagy megint csak vért kellett ontani.

"És ha Gyurcsány közölheti, hogy szerinte a progresszió vezet ki a válságból, akkor más meg közölheti, hogy szerinte újra az égre kéne nézni."
Oké, csinálhatsz politikát a vallásodból, de akkor lélekben készülj fel arra, hogy a politika sárdobálást is jelent. Ha te beviszed oda a vallásod, akkor sáros lesz és hiába sírsz, hogy nem tartják tiszteletben a hited.
A döntés a tied, de olyan nincs, hogy bent is vagy a ringben és csak te üthetsz.

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

JOBBKLIKK

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc