Építs egy világot magadnak

megadjagabor I 2012.06.16. 07:13

OMM.jpgA múltba révedni kár, téged már a szebb jövő vár. Most, hogy van Trianon-emléknap, lehet – tetszés szerint – gyászolni és ünnepelni. Gyászolni azonban volna mást is: a bevett történelemszemléletet. Józan, minden értelmiségi hóborttól és holdkórosságtól mentes emberek minden bizonnyal árkot röhögnének az önkényes világ-és történelemépítők köré. A józanság viszont nem erény, a holdkórosság divatos, azaz modern

Bármit kívánnak is az értelmiségiek, a trianonozás is példa arra, hogy politikai vitáink jelentős része arról szól, mit gondolunk a történelmünkről, főleg a XX. századiról. Ha nem gondolunk semmit, annál jobb, hiszen az értelmiség épp azért van, hogy megmondja nekünk, mit is kell gondolnunk. Trianon és a „történelmi Magyarország” esetében pedig nagyvonalakban a következőt kell/illik gondolni: a „konstrukció” „működésképtelen” volt, hosszú távon bukásra volt ítélve, a szétesése „szükségszerű” volt, a magyar politikai elit pedig inkompetens. További bizonyításig. (Andrássykról, Deákokról, Tiszákról beszélünk. Szerencsénkre a mai európai politikai elit nem ilyen tehetségtelen politikusokból áll, működőképes rendszerüket zökkenőmentesen képesek menedzselni.) Bárcsak fel tudtuk volna adni a nagy magyar önérzetünket és engedni az erősebbnek okosabbnak! Mindezekről sok szó esik.

Arról már kevesebb, hogy mi van Woodrow Wilsonnal, a nagyszerű haladó elnökkel és a tizennégy pontjával, avval, hogy „biztonságossá” kellett tenni „a világot a demokrácia számára”. Hogy a nagyszerű elnök mindent felülíró monarchia-és katolikusgyűlölete hogyan módosította kedvenc, kőbe vésett doktrínáit az önrendelkezésről. Ausztria és Németország szerinte ugyan egy „faj” volt (igen, így), ám ez egy erős „pápista” centrumot képezett volna, ezért nem szabadott összevonni őket. Pedig a doktrínából ez következik, már ha eltekintünk attól, hogy sem a magyarokat, sem másokat nem kérdeztek meg arról, kívánnak-e így „önrendelkezni”.

Ugyancsak keveset lehet olvasni arról a George Davis Herronról, aki nagy hatással volt Wilsonra, és akinek köszönhető többek között az is, hogy az unconditional surrender humanista elve mentén 1917-ben nem jöhetett létre béke. Ahogy arról sem esik túl gyakran szó, hogy Herron egy óriási „keresztes hadjáratnak” látta a világháborút a „reakció” és a „haladás” erői között, és hogy gigantikus összeesküvést látott a színfalak mögött, amelyben a „nemzetközi pénztőke okkultizmusa” (igen, így, mindenki találja ki maga, mire gondolhatott) összeesküdött a Vatikánnal. A mélységesen tisztességes és igazságos módon eljáró nyugati szövetséges hatalmak propagandája ezt a nemes célkitűzést azzal az állítással fejelte meg, hogy a német és az osztrák hadsereg katonái vérszomjas, civilizálatlan barbárok, akik hobbiból belga kisbabák végtagjait csonkolják. Igaz ugyan nem volt, de mit tehet az ember, ha egyszer a pápizmussal és a reakcióval kell megvívni a végső harcot?

Az eredmény, majd az „igazságos rendezés” természetesen újfent a racionális gondolkodás és a demokratikus humanizmus bajnokait igazolták, hiszen az Osztrák-Magyar Monarchia megszűnésével óriási vákuumot hoztak létre Németországtól keletre, Németországot pedig sikerült olyan geopolitikai potenciálhoz juttatni, amit aztán a rövidbajuszra váltó Barbarossa kiaknázhatott. A legyőzött német komoly végelgyengülésében indított egy háborút. A művelet tehát sikerrel járt, hiszen, mint azt most már a tapasztalatok fényében bizton kimondhatjuk, ahol demokráciák vannak, ott nincsenek háborúk – szemben a reakciós korszakokkal, amelyekben egymást követték a totális, kompromisszumot, könyörületességet és méltányos megegyezést nem ismerő világégések.

Egy osztrák szerző nem véletlenül jegyezte meg, hogy ha Hitlernek lett volna humorérzéke, Wilsonnak szobrot állít a Barna Ház előtt.

***

Hogy a nacionalisták épp nem fogadták el e fenti „konstrukciót”, az bizonyíték arra, hogy helytelen is volt. (Azt most hagyjuk, hogy épp a „nacionalizmus” szokott az lenni, ami ellen a haladás kies hazánkban körömszakadtáig harcol. Az mindenesetre mulatságos, hogy a mai, őrjöngő nacionalizmusok ellen küzdő baloldaliak és liberálisok miként tartják igazoltnak az etnikai nacionalizmus elve alapján húzott határokat és egy multietnikus, többvallású birodalom szétesését. Mintha épp valami hasonló elérésén munkálkodnának. Sikerükben meglelték büntetésüket.) Hiszen ha bárki akaratával ellenkezik egy fennálló rend, akkor az már nem jó rend. A világépítők ezért tudják minden alkalommal felépíteni azokat a tökéletes rendszereket, amelyek senki akaratával nem ellenkeznek. A tökéletes rendszerekben ugyanis nincs legitim kényszer. Úgy tűnik azonban, hogy mind a monarchia, mind a Horthy-rendszer fölszámolásához szükség volt külföldi beavatkozásra, annyira tehát mégsem volt gyűlölt egyik sem, hogy állandó és mindent behálózó lázadás tárgya legyen. Hogy a monarchia megszűnt volna-e külföldi beavatkozás nélkül, azt már sosem tudjuk meg.

Hogy a Trianon előtti világ mennyire volt fenntartható, az persze vita tárgya lehet. Azt viszont józan ésszel nehéz elfogadni, hogy egy politikai rend faltól falig konszenzust igényelne. Hogy a monarchiában a nacionalistáknak, szocialistáknak és egyéb ideológiával fertőzött csoportosulásoknak nem tetszett a rendszer, az még nem feltétlenül elegendő indok annak felszámolására (ahogy nem is ezek sporadikus lázadása számolta fel, jegyezzük meg újra). Hogy meddig legitim egy politikai rend, az nem számszerűsíthető, hanem erősen intuitív kategória, így apodiktikus, definíció-szerű kijelentések mentén nehéz megállapítani. Ez ügyben egy skót filozófus eredeti szerződésről és passzív engedelmességről írott gondolatait tudjuk melegen ajánlani. Mindenesetre annyit megjegyezhetünk, hogy a régi rendbe visszavetíteni a modern ideológiai fogalmakat, és azokat számon kérni rajtuk anakronizmus, így a „participáció” hiánya miatt illegitim rendnek minősíteni is.

A függetlenség kérdése hasonlóan nehéz eset. Ha a nacionalizmusból indulunk ki, természetesen Magyarország nem volt független. Ugyanakkor módaladári magasságokban száll az a gondolat, hogy a „Habsburg-uralmat” fel lehet sorolni a török hódoltság és a szovjet megszállás mellett. De még a mai helyzettel összevetve is lennének problémáink, ha hajlandóak lennének összevetni azokat. Az „elnyomó Habsburgok” felesküdtek a magyar törvényekre; az uralkodó az áprilisi törvényeket is aláírta; a kiegyezés után önálló magyar kormány alakult, amely tagjainak beleszólásuk volt a birodalom döntéseibe. Ma pedig azon vitatkozunk, kell-e a jegybankelnöknek esküt tennie a magyar törvényekre, mert sokak szerint, ha igen, azzal megsértjük a Nemzeti Bank függetlenségét. Ez pedig csak egy példa a sok közül, amikor is felmerülhet a kérdés: melyik esetben is volt Magyarország önállóbb, szuverén, ha úgy tetszik, független? Ráadásul a monarchia nem követelt meg ideológiai konformizmust, mint teszi azt a mai bürokratikus elit. A sajnálatos helyzet az, hogy az ő konformizmus-elvárásukhoz képest Hobbes Leviatánja szabadelvű.

Az mindenesetre okoz nekünk vidám perceket, hogy a szorosabb, erősebb EU-centralizáció integráció és a magyarok európai gyámság alá helyezése mellett érvelők (hiszen a magyar, tudjuk, szolganép, önmagát kormányozni képtelen) nevezik magukat liberálisoknak, demokratáknak: gyakorlatilag a vilmosi-hitleri Mitteleuropa-val kapcsolatos Machtpolitik érveit hozzák rendre felszínre.

***

Összefoglalva: az egyik érvelés mögöttes feltevése az, hogy Magyarország és az Osztrák-Magyar Monarchia feldarabolása tulajdonképpen „igazságos” volt, hiszen mindenki (legalább is nagyjából) azt kapta, ami neki jár. Tehát a szövetséges hatalmak afféle politikai mikulásként tevékenykedtek. Ez esetben azt az érvet kéne alátámasztani, hogy a nacionalizmus igazságigénye az igazságigény. A dolog pikantériája az, hogy mindezt állítólagos liberálisoknak kéne megtenniük. Hajrá. A pluralizmust fennen hangoztató értelmiségieknek azzal a szomorú valósággal kell szembenézniük, hogy nem csak az ő véleményük létezik, és ez szemmel láthatóan nehézségeket okoz nekik.

A másik felvetés szerint szó sincs semmiféle igazságigényről, a történelmet a győztesek írják, épp ezért az eredmény számít csak. Az, ki hág meg kit. A konzekvencionalisták számára a nehézséget viszont az okozza, hogy a világépítők világrendje élt összesen húsz évet a következő háborúig – főleg annak az ígéretnek a figyelembevételével, hogy ezt az ideológiai dzsihádot épp azért vívták, hogy örökre vége legyen a háborúnak. Továbbá, ha nincs erkölcsi vonzata egy háborúnak (ha a politikának nincs, a háborúnak ugyan miért lenne?), miért kérjük számon azt a magyar eliten, hogy kikkel szövetkeztek a második háború alatt? A gyengék önjelölt védelmezői minden ilyen esetben átszánkáznak a túloldalra, és azt mondják, hogy a háborúban vesztes gyenge, lúzer, ostoba, vagy mind együtt, ezért megérdemli vesztét.

Mindegy, mi az érvelés fő fonala, az eredmény minden esetben ugyanaz: bármi legyen is a magyar álláspont, az biztosan nem igaz. A dagonyázó magyarok itt pityeregnek Trianon miatt, ahelyett, hogy a) az erősebb kutya elve alapján elfogadnák a helyzetet (minden más helyzettel együtt), b) „Európa-konformabbak” lennének b1) mert az erősebb kutya, b2) mert dagonyáznak, és mit sem tudnak a nyugati világ magasztos elveiről.

***

Az első világháború és a békeszerződések egy olyan világot számoltak fel, amelyet a liberálisok egy jelentős része is afféle aranykorként szokott emlegetni: a dualizmusét. Egy olyan világét, amelyben nem számított sem az etnikum, sem a vallási hovatartozás, az egyetlen kívánalom a törvény tekintélyének tisztelete volt, amelyben a kultúra, a gazdaság, a tudomány virágzott. És szerintük e világ eltüntetése jogos, helyes volt, jobb volt (új)világépítésbe fogni, mint megtartani a kialakultat.

Az utána következő berendezkedések sikersorozata nyilván igazolta, mennyire „működésképtelen” volt a világháború előtti. 

Kövesd a Konzervatóriumot a Facebookon is!


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr924590437

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Azt mondták, Laca, hogy menj a picsába! 2012.06.16. 08:51:28

Szánalmas, ahogy Kövér László ott vergődik Romániában, pedig két házelnök is megüzente neki, hogy húzzon melegebb tájakra a demagóg, uszító ocsmányságaival. Intézményes bohóckodás A román sajtó már a Nyirő-maradványok hurcibálása körüli cirkuszról is m...

Trackback: A Nézőpont Intézet sokkal népszerűbbnek látja a Fideszt, mint más közvéleménykutató cégek 2012.06.16. 08:38:44

  A Nézőpont Intézet szerint a teljes felnőtt lakosság 28%-a, míg a Medián szerint csak 22, az Ipsos szerint 17, a Tárki szerint pedig csak 16% szavazna a Fideszre, ha most lennének a választások. Ugyancsak a Nézőpont Intézet látja az MSZP-t a leg...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Max val Birca · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.06.16. 08:07:39

A Habsburg Birodalom integritását a nacionalizmus kezdte ki. S ne felejtsük el közben: éppen a magyarság kezdte ki először a Birodalom integritását 1849-ben, amit a többi nemzetiség csak követett.

Reális lehetőség volt az, hogy a nacionalizmus, a nemzetállami törekvések fénykorában a magyarok - és a többiek - mindebből kimaradhattak volna? Igencsak valószínűtlen ez. A kor nacionalizmustól erősen fűtött közvéleménye is minden bizonnyal elsöpörte volna azt a politikust, aki nem küzd a nacionalista eszményért.

Gekko 2012.06.16. 10:54:08

Elolvastam. Viszont nem értem, miért írtad. Meg alapon nem értem, hogy a történelemben miért keressük az igazságosságot. Vazz, írj már egy nekrológot a dínókért, az is milyen kurva igazságtalan volt. Jött egy bazi nagy meteor, azt annyi.

Rossz lapot húztunk, de ami nem öl meg, az erőssé tesz- persze csak ha képes előre nézni az ember. Ez a nyavajgó önsajnálat, áhhhh...

scsaba1 2012.06.16. 11:22:09

@Max val Birca:

Már megint ezek a fránya mogyorók... Minek is élnek az ilyenek.

'48 előtt ugye semmilyen hőzöngés, lázadás, függetlenedési törekvés nem volt a Habsburg birodalmon belül?

csabakirályfi 2012.06.16. 11:23:23

"Józan, minden értelmiségi hóborttól és holdkórosságtól mentes emberek minden bizonnyal árkot röhögnének az önkényes világ-és történelemépítők köré. ....

Bármit kívánnak is az értelmiségiek, a trianonozás is példa arra, hogy politikai vitáink jelentős része arról szól, mit gondolunk a történelmünkről, főleg a XX. századiról. Ha nem gondolunk semmit, annál jobb, hiszen az értelmiség épp azért van, hogy megmondja nekünk, mit is kell gondolnunk."

Tisztelettel érdeklődnék, a kedves szerző lenyomta a nyócórát az esztergapad mellett? Esetleg aszfaltozott? Mert akkor lehet ezt az általános értelmiség ellenes izét nyomni.

Felmerül részletesen, hogy nem esett volna szét, mert senki nem akarta szétszedni "(Hogy a monarchiában a nacionalistáknak, szocialistáknak és egyéb ideológiával fertőzött csoportosulásoknak nem tetszett a rendszer, az még nem feltétlenül elegendő indok annak felszámolására (ahogy nem is ezek sporadikus lázadása számolta fel, jegyezzük meg újra).". Ezt az gép újraszerszámozása közben még átgondolnám. Hogy is történt az I. vh?

scsaba1 2012.06.16. 11:25:35

@Gekko:

Ez ám a fotelbölcsesség...

Ha autóbalesetet szenvedsz és valami szanitéc levágja mindkét lábad, akkor tulajdonképpen erősebb lettél? (mert meg nem ölt ugyan)

Madnezz · http://sorfigyelo.blog.hu 2012.06.16. 11:44:11

Egy gyönyörűen megírt, fidesz-szájaíze szerinti blogbejegyzés alapvető hülyeségekkel telve.
Monarchista Nagy-Magyarország jó, Eu nem jó. Pipa.
Zsidó összeesküvés elmélet kipipálva.
Liberálisok gonoszok kipipálva.
Narancspontos dolgozat.
Gratulálok!

mehr luft 2012.06.16. 12:17:33

"Most, hogy van Trianon-emléknap, lehet – tetszés szerint – gyászolni és ünnepelni." senki nem ünnepel, buzikám, csak ideje lenne túllépni azon, hogy (nagyközönség előtt) egy pretrianon Magyrország térkép fölött könnyes szemmel simogatod az ágyékod, ahogy fent teszed/tetted.
vagy ne(m). tudod, virágozzék száz virág.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2012.06.16. 12:39:45

én nem értem, hogyha vki ír egy cikket, akkor nem érdekli a 21 században, hogy arról mit gondolnak az emberek?
miért nem válszol a kérdésekre a posztíró?

ez olyan propaganda blog szerű, kumin ferenc meg ki is a másik?
"legyen csak, azt jó van.
amúgy is hülyeséget írtam, de legalább látszik hogy vagyok"

is 2012.06.16. 12:41:37

Hát nem akarlak nagyon elkeseríteni, de muszáj volt neked egy-két szarvat, farkat és patát magadnak hozzárajzolnod a valósághoz, hogy kijöjjön az az ördög, amit aztán magas erkölcsi szintedről pellengérre állítasz. Ha neked ez így rendben van, hogy képzelt szörnyek ellen Szent-Györgyködsz, hát én nem zavarlak benne.

nemjogasz 2012.06.16. 12:43:54

Zavaros, csapongó írás, és túldimenzionálja Trianon kérdését.
Elve hülyeség feltenni olyan kérdést, hogy igazszágos volt-e trianon. Elvesztettünk egy háborút, megvertek, a győzetesek meg elvették amit akartak. Ha úgy tetszik, belekötöttünk egy felsősbe, de az jól megvert és elvette az uzsinkat. Ennyi. Nehogy elhigyjük már, hogy olyan magasröptű eszmék alapján húzták meg az új határokat.
Emelett a posztolónak azt is figyelembe kell vennie, amikor "igazságot" keres, hogy a nagymagyarországon 50% körül volt a magyar nemzetiségűek aránya, szóval a nacionalista eszmék alapján ez teljesen igazságtalan volt, hiszen egy csomó népet úgymond elnyomtunk, nem volt önredelkezésük, saját országuk.
Meg elve a jobboldal nagy hibája, hogy a jelenkori külpolitikánkat egy 90(!) évvel ezelőtti esemény alapján akarja meghatározni. A mongolokra nem akartok acsarkodni, 1240-ben kiirtották fél magyarországot... Jaa most keleti szelek fújnak, az más...:)
Lehet itt nem-nem-soházni, de be kell látni, hogy a trianon előtti területeket nem fogjuk visszaszerezi, mert visszaadni nem fogják, elvenni meg talán inkább ne próbáljuk meg, azzal mi szívnánk nagyobbat. Ezért tehát ilyen alapon elcseszni a viszonyunkat gyakorlatilag az összes szomszédunkkal több, mint önsorsrontó, főleg egy globalizált világban, mint a mai, amikor egy ilyen kis ország bezárkózása egyenlő az öngyilkossággal.

is 2012.06.16. 12:49:40

@csabakirályfi: "Tisztelettel érdeklődnék, a kedves szerző lenyomta a nyócórát az esztergapad mellett?"

Dekódolok: az 'értelmiség' egy újabb fedőszó a nemFIDESZes véleményformálókra. Nagyon fáj nekik, hogy a világszemléletük csak Magyarországon világhírű, hogy a társadalomtudományi világképüket nem tudják annyira csiszolni, hogy tényleg teljes és értelmes alternatívát adjon a tudományosan, nemzetközi szinten elfogadott értelmezésekhez. Az 'értelmiség' nekik az az ellenség, aki ha kimegy Berlinbe, akkor ott meghallgatják, szemben velük, akikre már Hegyeshalom túloldalán se kíváncsi a kutya sem. Egy rendes FIDESZ think-tank-tag kikéri magának, hoyg ő 'értelmiség' lenne.

Max val Birca · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.06.16. 12:52:27

@scsaba1:

Alapvetően mindaz más volt, mert nem volt még nacionalista tartalma.

Bloodscalp 2012.06.16. 13:26:42

1. "Hogy a Trianon előtti világ mennyire volt fenntartható, az persze vita tárgya lehet." itt kitér óvatosan a nemzeti feszültségekre, dehát ez nehéz ügy a konzerv oldalon, nem is bolygatja meg,gyorsan rákeni hát a baloldalra:)

"Az első világháború és a békeszerződések egy olyan világot számoltak fel, amelyet a liberálisok egy jelentős része is afféle aranykorként szokott emlegetni: a dualizmusét. " aranykor nemzeti feszkókkal, szakszervezeti ellenállással, igázzuk le a Balkánt ha már Afrikát nem tudjuk

2. "A tökéletes rendszerekben ugyanis nincs legitim kényszer. Úgy tűnik azonban, hogy mind a monarchia, mind a Horthy-rendszer fölszámolásához szükség volt külföldi beavatkozásra, annyira tehát mégsem volt gyűlölt egyik sem, hogy állandó és mindent behálózó lázadás tárgya legyen. Hogy a monarchia megszűnt volna-e külföldi beavatkozás nélkül, azt már sosem tudjuk meg."

A HORTHY RENDSZER FÖLSZÁMOLÁSÁHOZ SZÜKSÉG VOLT KÜLFÖLDI BEAVATKOZÁSRA - jelentkezzen aki érti ezt a mondatot, akár a szerző, akár más:) ha megfeszülök sem tudom értelmezni. És hol volt itt tökéletes rendszer? A király nélküli királyság?:) :)

3. "miért kérjük számon azt a magyar eliten, hogy kikkel szövetkeztek a második háború alatt? " ha ez szánalmas erkölcsi önigazolás akar lenni, a revíziók után miért léptünk hadba? Európa tartozott nekünk ezzel a történelmi tettel...ilyen alapon, viszont a "mellékzöngéket" a szerző elhallgatja, hogy mi is megakartuk semmisiteni a SZU-t és hadüzenet az USA-nak is, és teljesen önként álltunk hadba feladva a függetlenséget - nem volt semmilyen hadba rántás egyik részről sem.

Stb stb, folytatható. Azt hiszem teljesen világos hogy a szerző nem a képességei hanem a kapcsolatrendszere miatt írogat ide (és máshová) ilyeneket - jópénzért(?).

Zimmermann 2012.06.16. 13:27:51

Nincs egyetlen "jó volt, Gábor" bejegyzés se? Hát már senki se szereti a lelkes fiatal konzervatívokat?

baliquez 2012.06.16. 14:04:57

"Most, hogy van Trianon-emléknap, lehet – tetszés szerint – gyászolni és ünnepelni."

Szabadjon hidegenhagyódni is a gyászolás és ünneplés között pontosan félúton, kösz. Ez a baj itt, fekete-fehér, barát-ellenség világkép van a fejekben. Ha azt mondom hogy pont annyira érdekel ez a történelmi szívásunk és ordas nagy pofáraesésünk mint a muhi csata akkor páran egyből lehazaárulóznak, mert szerintük, pedig dehogy.

hattyú 2012.06.16. 14:07:54

Trianonra emlékezni kell, de nem nyafogni és acsarkodni...erős gazdaság, művelt, okos elit, korszerű oktatás, tőkét vonzó adórendszer, kiskirály, maffia és földesúr mentesített közélet, a valódi polgárosodáshoz vezető életpálya modellek és szegregáció mentes iskola kellene és ezeken keresztül az embereknek 5x ilyen magas életszínvonal és nem ócska hazugságok, bűnbakkeresés és mocskolódás, a külföldi szövetségesek gyalázása, újnyilas műanyag pátsoz... Na, majd ha ezt megértik, akkor lesz az embereknek ideje, műveltsége és ereje ahhoz, hogy öntudatosak, erősek és egyben nyitottak is legyenek, de mivel ez szerintem soha nem lesz Magyarországon, ezért erről ennyi :D még 100 év múlva is csak siránkozás, hazudozás, rinya és gyűlölködés lesz, ahogy 100 éve is ez volt. Pam pam...lehet tovább acsarkodni orrvérzésig, keresni a Habsburg monarchia összeomlásának okait :D meg az ezeréves aranyalmafát keresgéni, meg Attila sírját. Hajrá, hajrá!

szintetikus 2012.06.16. 14:24:53

tessék mondani, lehet még csatlakozni Ausztriához? :D

Riverrun 2012.06.16. 14:57:22

A Tanácsköztársaság se omlott volna össze, ha a románok nem mennek el Budapestig. Vagy de. Ilyen alapon se a Horthy-rendszert, se a Monarchiát nem lehet legitimálni. Ez utóbbi egy oktrojált szövetségi rendszer volt, amiben a magyarok (48 okán) egy viszonylag jó pozícióban voltak. Mindenféle kohézió hiányában ezt az államalakulatot gyakorlatilag a közös hadsereg tartotta életben, és amikor ez vereséget szenvedett, akkor billió darabra hullott szét. Más kérdés, hogy az új határokat sem konszenzus alapján állapították meg, hanem barom módon, ami aztán újabb háborúhoz vezetett, és persze a mai napig tartó kölcsönös bizalmatlansághoz. A tanulság, amit le kellene vonni mindebből, hogy egy nem "egyensúlyi" rendszer csak addig tartható fenn, amíg a kényszerítő erő erre képes, és lényegtelen, hogy ez időben meddig tart.

Mikka-Makka 2012.06.16. 14:58:44

ez most eléggé mellé ment, na nem a töris ismereteiddel van gondom, hanem a jelen leírásával, én vhogy nem láttam trianont ünneplő tömegeket se liberális hordákat. a nép nagy része szerintem egyszerűen nem foglalkozik vele..

Amok 2012.06.16. 15:07:25

@Madnezz, nem értetted a posztot:
Arra mutatott rá, hogy azok akik most az EU rajongói, azok, ha következetesek, akkor az Osztrák-Magyar Monarchia (és benne Nagy-magyarország) rajongói is kéne legyenek.

A zsidó összeesküvés-elméletről szó nem esett, azt te vizionáltad.

A liberálisoknak nem a gonoszságára, hanem a következetlenségére mutatott rá.

kzoltana 2012.06.16. 15:10:27

Legyen-e szobra Kósa Lajosnak Debrecenben?
Wass Albert nagyerdei szobrának felállítása ügyében bontakozott ki a polémia. (VIDEÓ)
www.vagy.hu/tartalom/cikk/2461_legyen_e_szobra_kosa_lajosnak_debrecenben

Amok 2012.06.16. 15:20:01

@is: Na látod, akkor ebben a Fidesz, és a ballib is egyetért:

"az 'értelmiség' egy újabb fedőszó a nemFIDESZes véleményformálókra."

hisz szerintetek is 1994 óta, aki Fideszes véleményformáló, az ab ovo nem lehet értelmiségi, hisz, mint írtad: "a világszemléletük csak Magyarországon világhírű, hogy a társadalomtudományi világképüket nem tudják annyira csiszolni, hogy tényleg teljes és értelmes alternatívát adjon a tudományosan, nemzetközi szinten elfogadott értelmezésekhez. Az 'értelmiség' nekik az az ellenség, aki ha kimegy Berlinbe, akkor ott meghallgatják, szemben velük, akikre már Hegyeshalom túloldalán se kíváncsi a kutya sem."

Ezt nem kell dekódolni, mindenki tudja.

homburg 2012.06.16. 15:26:56

@hattyú: Teljesen egyetértek. A Kárpát-medence csak akkor lesz újra magyar, ha először a mai országunk lesz élhető. Ahol három-négy-öt gyerek vállalása és felnevelése elérhető lesz. Ahol érdemes lesz hosszú távra tervezni. Akkor lehet a jelenlegi határokon túli területeket piacként, természetes közegként tekinteni és belakni. Ilyen szempontból lehetőség az EU, Schengen és a szétesett "volt kisantant" országok. Lehetőség amivel élni lehet, de nem pottyan az ölünkbe. Trianon fő problémája, hogy a sokfelé szétesett részek a Kárpát medencén kívüli központokhoz kerültek sok tulajdonoshoz (Bécs, Prága, Bukarest, és valamilyen értelemben Belgrád is), akik egyenként a saját területükhöz és a rajta élő nemzetiségükhöz ragaszkodtak. Sokkal nehezebb szétaprózva, visszaalakítani valamit, mint egy uralom ellen fellázadni. A földrajz és a természeti viszonyok nagyon fontos tényezők, összetartó erők, de ahhoz itt a medence közepén egy vonzó, erős, gyarapodó (lélekszámban, gazadaságilag, kulturálisan) országnak, minőségi vonzerőnek kellene lennie, ami képes megfordítani az irányt és a természetes folyamatokat kihasználva visszatölteni, újraképezni egy nemzetet. És ez nem megy a határok másik oldalán élők nélkül...

Unionista_ (törölt) 2012.06.16. 16:34:23

szerintem az nem kérdés, hogy szükség van az európai unióra. és az sem, hogy nem ebben a formában kell működnie. ez valójában sem nem föderáció, sem nem konföderáció, sem nem unió.

európai egységállamot kell szervezni. összeurópai törvényhozás kell megyei képviselettel, és politikai kormány közvetlen választott szenátorokkal. a népszuverenitás szerintem abban áll, hogy az alapvető normákban megegyezünk a szomszédainkkal. közös külügy, közös hadügy, közös pénzügyek. ahogy a monarchiában lett volna. csak demokratikusan, és kontinentális méretekben. az uniónak alapvetően igazgatásrendészeti (védelmi) feladatokat kell ellátnia.

a kultúrát ideértve az agárkultúrát: a földeket, a bányákat, a városokat összekötő közutakat és közműveket szövetségi felügyelet alá kellene vonni. középeurópai államszövetség kellene. egy bundesrepublik, amiben magyarország ugyanolyan szabadállam, mint ausztria vagy bajorország.

tartományi parlamentek kellenek és szövetségi kormány. a bíróság, a sajtó, az iskola alsó szinten régiós szervezésben, magas szinten pedig szövetségi felügyelet alatt. középeurópai szövetségi legfelsőbb bíróság. szövetségi médiatanács. szövetségi iskolarendszer. régiós közoktatás, szövetségi szakképzés. középeurópai bundesbahn (intercity), és regionalbahn (lásd gyesev).
az unió mellé kisebb föderációk, vagy konföderációk kellenek.

szerintem ma magyarország egyértelműen a balkáni országok közé tartozik. a most születő gyerekek a balkánon fognak szocializálódni. aki magyarországon vállal gyereket annak a balkánon kell felnevelnie. nem véletlen menekülnek a fiatalok. magyarország feudális és nem föderális. ez a nyilvánvaló kategóriája. de mégis jó lenne ha legalább a következő generáció középeurópaivá válna, vagy válhatna. de ettől olyan messze vagyunk, mint makó jeruzsálemtől.

a nyugat-németek sikeresen integrálták az ndk-t (a német gazdaság erős maradt), és ehhez integrálják lengyelországot (azóta a lengyel gazdaság dinamikusan növekszik). varsónak szövetségi kormánya van. berlin prágával rendezni fogja a viszonyát. középeurópa déli részén pedig van bécs-pozsony-ljubjana együttműködés. szóval formálódik egy német-lengyel-cseh-osztrák-szlovák-szlovén államszövetség. és ugyanígy egy északi (skandináv), egy nyugati (atlanti), egy déli (mediterrán) föderáció, kelet-európa és a balkán.

Unionista_ (törölt) 2012.06.16. 17:33:21

@homburg:
kárpát-medencei kulturális egységhez 10-20 autonóm régió kellene saját tartományi parlamenttel:
többségi magyar:
-- észak-pannon régió (magyar kisalföld)
-- balaton régió
-- dél-pannon (dunántúli) régió
-- budapest régió
-- észak-magyarország (magyar felvidék)
-- közép-magyarország (duna-tisza köze)
-- tiszántúl (észak-alföld)
-- magyar délvidék (dél-alföld)

magyar kétnyelvű:
-- történelmi (belső) erdély (transylvania)
-- osztrák-magyar burdenland (egyesített alsó- és felső őrség)

kisebbségi magyar:
-- pozsony
-- szlovák kisalföld
-- kelet-szlovákia (szlovák felvidék)
-- szlovák tátra
-- kárpátalja (zakarpattia)
-- román-részek (partium)
-- román-bánság (banat)
-- szerb-vajdaság (vojvodina)
-- pannon horvátország (pannonska hrvatska)

határváros:
-- bécs

ettől igen messze áll a jelenkori politika. a jelenkori magyarország a népnemzeti balkánhoz sorolódik. aligha hiszem, hogy a formálódó középeurópai egységbe első körben importálni fogják a "magyar-problémát". ahhoz lényegi politikai fordulat kell. egy szakadár fidesz. mondjuk a kormánypénzből kistafírozott századvég egy huszárvágással zászlót bont. kiegyezik a haza és haladással. ehhez csatlakoznak a szocialisták, a liberálisok és a zöldek. együtt négyötödös többségbe jutnak. ekkor lehetne magyarország középeurópai államszövetség része. és azon belül lehetne egy kárpát-medencei kulturális együttműködés. autonóm régiókkal. de ezt leírni se nagyon van értelme. mert ettől a magyar közgondolkodás nagyon messze áll.

feudális->föderális átmenet évszázadok óta várat magára:
1825, 1848, 1867, 1896, 1920, 1945, 1968, 1990, ?

Unionista_ (törölt) 2012.06.16. 17:49:52

@Riverrun:
az első háború előtt, vagy után is középeurópai egységet kellett volna teremteni. sok értelme nincs polemizálni azon, hogy mi lett volna. de elvben lehetőség volt, hogy egyesítik a hohenzollern és a habsburg házat. egyszerűen úgy, hogy összeadnak egy sigmaringeni fiút és egy lotharingiai lányt. és kikiáltják a középeurópai császárságot. nem lett volna nagy kunszt. németországnak, romániának hohenzollern uralkodója van. ausztria és magyarország habsburg. bulgáriának szász-herceg. oké, hogy ezeket nem nagyon szeretik. a lengyelek, a románok, és szerbek egyesülhettek volna a császárságban. autonómiát kaphattak volna a csehek és a szlovákok. a kistérségek népszavazással dönthettek volna, hogy melyik közösséghez csatlakoznak. a császárság elvben kiegyezhetett volna a franciákkal, az olaszokkal és az oroszokkal. középeurópai egységet nem lett volna nehéz teremteni. az osztrák-magyar monarchiát viszont nem nagyon lehetett együtt tartani.

homburg 2012.06.16. 21:36:14

@Unionista_: Érdekes beosztás. Nem szabadulunk a Szent Istváni megyerendszertől, pedig az ezeréves. Közben pedig a történelem -török, osztrák, XX. századi- sokszor átírta. DE nincs is igazából miért megszabadulnunk tőle. Nincs ami átírja a régi szokásokat. Ez egy olyan pont ami a múltunkhoz, elődeinkhez köt. Nem ezen a ponton lehetne tovább lendíteni a dolgokat. Tényleges határok megszűnésével, a határmenti kapcsolatok felerősítése. Gazdasági kapcsolatok felerősítése. Ha jól meg lehet élni helyben és a környéken (értsd Kárpát-medence), lehet sokasodni, akkor lehet kultúrálisan erősödni.

is 2012.06.16. 21:59:26

@Amok: csak tisztázzuk a korreláció, meg az injekció közötti különbséget. tehát igaz, hogy erősen _korrelál_ a nemzetközileg elismert gondolkodók nemFIDESZessége. de az _injekció_ az az, hogy a FIDESZ nemcsak ebben a tekintetben, hanem gazdaságpolitika, jogászkodás, de talán még természettudományok területén is előszeretettel kontraszelktál: előbb a párthűség, sőt Orbánhűség, aztán nézzük, hogy ki fia borja vagy. és hát egy értelmiségi elég nehezen tűri ezt a fajta szellemi kényszerzubbonyt.

Unionista_ (törölt) 2012.06.16. 23:05:56

@homburg:
szerintem a megyének alapvetően uniós igazgatásrendészeti feladatokat kell ellátni. minden megye megválasztja az európa parlamenti képviselőjét. nevezhetjük ispánnak is. az ispán kinevezi a helyettesét (az alispánt, vagy vicispánt), aki a megyei (uniós) közigazgatási hivatalt vezeti. lehetne a szokásjog, hogy a választásokon győztes megy brüsszelbe. a második pedig otthon marad és megyei közigazgatás élére áll. a harmadik lehet a megyei számvevő (statisztikai hivatal vezetője). a negyedik a megyei levéltáros. és ezek valamilyen formában egymást ellenőrzik. az ispán a szomszédos megyék jóváhagyásával kinevezi a megyei rendőrség, vámőrség (fogyasztóvédelem), a tűzoltóság (katasztrófavédelem) és a megyei dandár parancsnokát. megye = igazgatásrendészet.

bihar és bihor lehetne újra egy (uniós) megye. vagy szatmár és satu mare. egy biharkeresztesi nagyváradra járna hivatalos ügyet intézni. ott lenne az uniós megyeháza. rajta a megye történelmi címere és az európai zászló. a közigazgatás egységes.

a régió egy másik sztori. a régiónak kulturális ügyeket kell vinni. nagyvárad a partium központja. és ott tartományi parlament szerveződik a kistérségi képviselőkből. partium autonóm régió. és a régiókból szerveződik a föderáció.

ebben a modellben: district->region->federation. és county->union. jól meghatározott feladatokkal. az unió viszi a védelmi ügyeket, a régió szervezi a kultúrát (beleértve az agárkultúrát, a földet, a bányákat, felügyeli a városokat összekötő úthálózatot, közműveket). a városokban a kereskedelmi kamarák és az ipartestületek képviselői foglalnak helyet. ők felügyelik a helyi piacot. klasszikus városi kapitalizmus. és az államot az országgyűlés testesíti meg. ami tisztán pártlistás. az állam feladata a társadalombiztosítás megszervezése. és ezekből áll össze az európai civilizáció. free states, smart cities, autonomous regions, strong union.

ha megnézed, akkor itt a szabadállam szociálliberális. a város a liberális kapitalista. a régió a liberális konzervatív. kulturális és agrárügyeket visz. az unió pedig a nemzeti liberális. ilyenformán európa egy hatalommegosztásra épülő liberális demokrácia. és ennek alapja a közös jólét (common wealth). az, hogy az összes megtermelt jószág egy töredékét az európai polgárok között egyenlő módon újraosztjuk. mert máskülönben ezt a civilizációt nem lehet összetartani. szóval ez egy emberséges és gyakorlati lépés. a humanista és a pragmatikus világkép egyesítése pedig a felvilágosult latinkereszténység. az európai vallás.

szerintem nagyjából így kellene összerakni ezt a civilizációt. nem túl egyszerű, de nem is végtelen bonyolult.

homburg 2012.06.16. 23:25:00

@Unionista_: Értem a rendszert. Hasznos az együttmöködés. A gyakorlati megvalósítást három dolog nehezíti. 1. A hagyományok, a nyelvi eltérés (jobban tudunk angolul, németül, mint horvátul, vagy románul...) és a nemzetiérzés. 2. Európa gazdasági és hatalmi közepe nyugatabbra van tőlünk. Ez a jólét, csak akkor jön létre, ha helyi erős gazdasági központ, termelés lesz nálunk. Addig semmi késztető erő nincs ami összekötné a lelki, gazadasági, intézményi szálakat. 3. Az EU-t külső és belső erők is feszítik. Egy ilyen szintű reformot nem tudnának a mai uniós intézményrendszeren átvinni /szavaztatni/. Egyébként is nekünk magyaroknak kell a magunk baját megoldani. Más a mi jódolgunkat ki nem találhatja.
Üdv. Mára jó éjszakát!

Unionista_ (törölt) 2012.06.16. 23:36:52

@is:
itt a szovjet tanácsrendszert találta fel navracsics tibor. a közigazgatásban alul ülnek a szakemberek. felül pedig a politikai döntéshozók. gyakorlatilag megyei, városi, és járási párttitkárok vannak. a pártközpontból irányított kerületi polgármesterek, és főpolgármester. nincs világos forrás, és feladatmegosztás. egyébként ebben a felállásban nem is lehet találni ilyet.

azért nem mert az állam és az államjogú főváros, a megye és a megyejogú városok, a járás és a járásjogú városok folyamatosan ütköznek.

1. van mondjuk a hajdú megyei közigazgatási hivatal. és van debrecen megyei jogú város polgármesteri hivatala. akkor most melyik mit csináljon. ezt régen úgy oldották meg, hogy akkor a város ügyeit vigye a város. a vidék ügyeit a megye. rendeljük egymás mellé ezeket.
2. oké, de mi legyen a járással. a járást rendeljük a megye alá. mondjuk hajdúböszörményi járást hajdú megye alá tartozik.
3. oké, de mit csináljon hajdúböszörmény városa. ugyanaz a probléma visszaköszön. erre az volt a válasz, hogy jó, akkor hajdúböszörményiek intézzék az ügyeket a városban. a hajdúdorogiak pedig a hajdúböszörményi járásban.
4. de akkor minek a megye. minek menjen be valaki hajdúböszörményből a megyeházára ha egyszer ott város. és hajdúdorogról ha egyszer ott a járás. akkor a megyei teljesen fölösleges.
5. és úgy egyébként mi lesz hajdúdorogi polgármesteri hivatallal. miért választanak ott polgármestert.

budapesten ugyanez van csak a főváros és a kerületek relációjában.

Unionista_ (törölt) 2012.06.17. 00:05:06

@homburg:
a partiumban lehetne hivatalos a román és a magyar. mellette általános közvetítő nyelv lehetne az interlingua. ami szűkített latin szókincs és egyszerűsített angol nyelvtan.

az iskolában kötelezővé lehetne tenni a legegyszerűbb latin nyelvű társalgási formulákat. úgy, mint egy világi liturgiát. az idegen nyelvek szabadon választhatók lennének.

a londoniak valószínűleg csak angolul beszélnének. de a kontinensek az egyszerű latin a hivatalokban gyorsan elterjedne. és azt egy idő után el lehetne várni, hogy a többnyelvű régióban és az unióban a képviselők latinul szólaljanak fel. szerintem ez csak a briteket zavarná. uk és az eu jelenleg is két külön unió.

csabakirályfi 2012.06.17. 07:39:31

@is: Azért vagyok annyira konzervatív, hogy a Professzorok B Körét értelmiségi szervezetként fogjam fel, és íme a töretlen Orbánhűség ott lengedez (a Fideszhűség irreleváns). És jól tűrik a kényszerzubbonyt, ez az igazi talány ma Magyarországon. Mert a libsibolsik elküldték az elküldendőket a csába, de a tündérmesék szerzői ma is nyernének.

Otido · http://monarchista.blogspot.com/ 2012.06.17. 12:37:22

Nagyon jó írás volt, élveztem minden gondolatmenetét.

A legnagyobb dicséret viszont nem az én szerény soraim, hanem hogy a Népszabadság vezér-kommentelőinek nem tetszik.
Ebből is látszik, hogy
- alapvető kérdést boncolgat a szűkös terjedelem mellett, s hogy
- a magát balliberálisnak kinevezett értelmiség a mai napig sem tud mit kezdeni a kérdéssel (mint ahogy a tegnapi beszédeikből kihallhatóan még Naggyal és Kádárral sem, pedig ők a „szellemi elődeik” lennének - ? -)

Értelmiségi uraim, tudom, hogy beváltnak tűnő módszer a címkézés, a szidalmazás, az démonizálás (legalábbis az eltelt 100 évben beváltnak tűnt), de ha valóban értelmiségiek lennének, nem csinovnyikok, káderek és pártkegyeltek, akkor a felvetésekre válaszoltak volna - már ahogy az egy valóban értelmiségtől elvárható lett volna (persze ehhez le kellett volna tenni az Állam és forradalmat), s nem Hofi-szinten elmélkedni, esztergapadokkal vegyített nácizásal.

Még egyszer gratulálok a szerzőnek. Várom további kiváló írásait is – továbbgondolásra, vitára, beszélgetésre írását viszont megosztottam a barátaimmal, akik remélem már valódi értelmiségiek és nem net-fertőző, kinevezett, ordanofób bérrettegő gondolkodók. (Amely észrevétel megint csak a szerző igazságát bizonyítja: a Trianon ügyről beszélni kell.)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.06.17. 17:59:07

Ez elég zagyvára sikerült.
Látszik, hogy volt egy cél: levezetni, hogy a liberálisokat utálni kell, utána elkezdtél valami okot keresni rá.

"Az „elnyomó Habsburgok” felesküdtek a magyar törvényekre; az uralkodó az áprilisi törvényeket is aláírta; a kiegyezés után önálló magyar kormány alakult, amely tagjainak beleszólásuk volt a birodalom döntéseibe. Ma pedig azon vitatkozunk, kell-e a jegybankelnöknek esküt tennie a magyar törvényekre, mert sokak szerint, ha igen, azzal megsértjük a Nemzeti Bank függetlenségét. Ez pedig csak egy példa a sok közül, amikor is felmerülhet a kérdés: melyik esetben is volt Magyarország önállóbb, szuverén, ha úgy tetszik, független? Ráadásul a monarchia nem követelt meg ideológiai konformizmust, mint teszi azt a mai bürokratikus elit. A sajnálatos helyzet az, hogy az ő konformizmus-elvárásukhoz képest Hobbes Leviatánja szabadelvű.

Az mindenesetre okoz nekünk vidám perceket, hogy a szorosabb, erősebb EU-centralizáció integráció és a magyarok európai gyámság alá helyezése mellett érvelők (hiszen a magyar, tudjuk, szolganép, önmagát kormányozni képtelen) nevezik magukat liberálisoknak, demokratáknak: gyakorlatilag a vilmosi-hitleri Mitteleuropa-val kapcsolatos Machtpolitik érveit hozzák rendre felszínre."

Tisztázzunk pár apróságot.
1. Volt egy szabadságharc, amikor a liberálisok kiálltak a függetlenség mellett. Aztán volt egy kiegyezés, amikor kiálltak az szövetség mellett. Igazából azért, mert a függetlenség nem volt alternatíva. (ld. reálpolitika)
2. Egy szövetség nem azonos a megszállással.
3. Nem EU gyámságot hirdetünk, hanem a szorosabb együttműködést, szemben az orbáni dacoskodással, ami egyetlen célt szolgál: minél több hatalmat Orbán Viktornak. Azok a normák, amik betartását Orbántól is várnánk az ország érdekeit is szolgálják.
4. Az együttműködés nem a szuverenitás feladása. Az együttműködésnek véget is lehet vetni (persze nem érdekünk).

hacsaturján 2012.06.18. 07:50:53

a klasszikus kimonta: merjünk kicsik lenni! lószart, papa! - monta a nép. nem vagyunk mink berber oroszlán!

a Viking 2012.06.20. 08:58:04

Jó írás volt! Sok félművelt kommentelővel...

csabakirályfi 2012.06.20. 10:31:42

Miért pont Trianon? Volt egy újabb fényes győzelem, amit Párizsban zártak le. Annak miért nincs emléknapja? 1947. február 10.?

csabakirályfi 2012.06.20. 10:34:40

@Otido: "Értelmiségi uraim,..." Nocsak, vége a műszaknak? Bírta a csákány? Hány tonna jött fel?

Otido · http://monarchista.blogspot.com/ 2012.06.20. 11:06:13

@csabakirályfi: Hoppá! Csak nem találva érezte magát tisztelt uram.. így járt. A problémával meg ne foglalkozzon, úgy sem értené.

csabakirályfi 2012.06.20. 12:02:25

@Otido: "...úgy sem" érteném? Biztos? Hogy sem?

objekt678 2012.06.20. 22:28:54

@csabakirályfi:
Természetesen nem biztos, csupán roppant valószínű, hogy "sem" érti azt a világot ahol éppen turistáskodik...
Így megy ez kérem jó pár ezer éve maguknál....
Fenn az ernyő, nincsen kas.
A többi meg a maguk baja.

objekt678 2012.06.20. 22:39:50

@csabakirályfi: nick választéka bővítésére tanácsolom a "bőgatya" "fütyülős barack", esetleg a" honfiú/leány"( Nu! Itt bajban vagyok, mert a mi nyelvünkben nincsenek nemek, ebből is látszik, hogy mily primitív) esetleg "rúzsasándor" nevek használatát.
Még közelebb férkőzhetne a helybeli primitívek szívéhez.

egyérintő 2012.06.20. 23:25:21

A cikk nem beszélt arról, hogy Atatürk módszerével máshogy is alakulhatott volna hazánkban a helyzet. Nem jutottunk volna feltétlenül Trianonig. Atatürkről ennyit:

"A háború után, 1918. november 13-án Kemal állást kapott a hadügyminisztériumban, majd a szultáni kormányzattal szembeszállva felhívást intézett a törökökhöz a nemzeti függetlenség megvédésére, mivel nem egyezett bele az Oszmán Birodalom tervezett felosztásába (1919). Így esett meg, hogy míg a szultáni rezsim 1920-ban Sèvres-ben aláírta a békét, melyben vállalta, hogy egyes anatóliai területeket átad a görögöknek, Kemal Ankarában saját kormányt hozott létre. Miután a görögöket a török szabadságharc során a különféle fegyveres csoportok egybekovácsolásával megverték előbb Sakaryánál (1921 augusztus), majd Dumlupınarnál (1922 augusztus), İzmir is Kemal ellenőrzése alá került. A lausanne-i békeszerződést követően, 1923. október 29-én kikiáltották a köztársaságot, melynek első elnökévé Musztafa Kemalt választották."

Károlyi és kormányáról ennyit:

"A közös hadseregben, melynek tisztikara nagyrészt Károlyi-ellenes volt, eredetileg is csak a magyarországi kiegészítésű ezredek negyedében volt 75%-osnál magasabb a magyar katonák aránya, azonban ez a haderő az 1918-as honvédelmi miniszter, Szurmay Sándor tábornok szerint teljességgel elég lett volna a történelmi Magyarország határainak megvédésére. A hadügyminisztérium november 8-án leszerelési rendeletet adott ki, egyben új magyar hadsereg felállításáról is szólt. Linder Béla – aki a Károlyi-kormány első hadügyminisztereként még a közös hadsereg leszerelését siettetve hangoztatta elhíresült kijelentését: „Nem kell hadsereg többé! Soha többé katonát nem akarok látni!” A hadseregszervezésben járatos, háborús frontparancsnoki tapasztalatokkal rendelkező Szurmay Sándor tábornokot, korábbi honvédelmi minisztert Károlyi utasítására letartóztatták, és internálták.[4] Károlyi – az antant óhajának engedelmeskedve – hasonlóan járt el a Budapesten át hazatérőben lévő August von Mackensen német tábornaggyal is, a Balkán-hadsereg parancsokával, aki Erdély felszabadításában játszott szerepe miatt a magyar lakosság körében nagy népszerűségnek örvendett. Mackensent a magyar kormány letartóztatta és kiszolgáltatta az angoloknak. A hadsereg leszerelését szorgalmazó Linder Béla hadügyminiszter, majd az ő harmadik utóda, Böhm Vilmos, valamint Stromfeld Aurél hadügyi államtitkár meg is kezdték az hadsereg újjászervezését, elrendelték a toborzásokat is, de ez lassan és akadozva haladt. A magyar egységeknek december végén francia megfigyelők szerint katonai szempontból „semmilyen értékük” nem volt."

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.06.21. 07:15:20

@egyérintő:
Mivel a határok meghúzásánál semmilyen szerepet nem játszottak a pillanatnyi arcvonalak, ezért nemigen alakulhatott volna. Maximum annyit lehetett volna elérni, hogy meghal még pár ezer magyar katona.

egyérintő 2012.06.21. 11:04:56

@Lord_Valdez:

Hát igen, a törökök bezzeg nem voltak ilyen bölcsek, meg humánusak mint te, meg a bolsevik béketábor! Butábbak voltak ugyan, de nem akarták népi öltözetben, népi tánccal, fegyvertelenül, sóval és kenyérrel fogadni az ellenséget, hanem ostoba, de bátor ember módjára fegyvert ragadtak és nekimentek annak. A sok marhája hitt az Atatürknek, hogyha bátrak lesznek, harcolnak az ellenséggel akkor a hazájuk egy nagy Törökország lesz.

Ja, hogy a nemzeti csapatokat a török közlegények buta hazafisága miatt nem lehetett szétzülleszteni! Ez így igaz!

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.06.21. 11:42:24

@egyérintő
Ez nem bölcsesség meg humánum kérdése. A két ország totálisan más helyzetben volt. Aminek volt értelme az egyiknél, nem jó ötlet a másiknál.
Az, hogy a trianoni határokat nem a pillanatnyilag ellenőrzött területek alapján húzták tény.
Érzésre biztos jó lett volna, ha keményebb ellenállást mutatunk, de Trianon-t nem akadályozta volna meg és még csak nem is módosította volna. Max. kisebb pofájuk lett volna a románoknak.

egyérintő 2012.06.21. 13:16:46

@Lord_Valdez:

Ha sikerült volna egyben tartani a frontokról visszavonuló csapatokat, akkor bőven lett volna esélyünk egy komolyabb, etnikai alapú Magyarországot a harcban megtartani. A világháborút ugyanis már a nagy nemzetek nem akarták folytatni. A románok, csehek hadi erejét jól mutatja, hogy köszönő viszonyban sem voltak még az ad hoc jelleggel felállított csapatainkkal szemben sem. A honi, liberálbolsevik, tanácsköztársasági ellenerők persze mindent megtettek, hogy nemzeti hadsereg ne alakulhasson ki, vagy annak hadosztályainak keresztbe tettek, ahol tudtak:

hu.wikipedia.org/wiki/Sz%C3%A9kely_Hadoszt%C3%A1ly

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.06.21. 14:30:24

@egyérintő:
De nem sikerült. Ekkoriban már mindenkinek tele volt a töke a háborúval. Az olasz frontról tömegével dezertáltak a katonák, nem ritkán fegyverrel együtt. (mint azt Tisza saját bőrén is megtapasztalta)
Pontosan ezért tudott győzni Károlyi is, mert senki nem akart tovább harcolni.
És a Tanácsköztársaság is pont azért jöhetett létre, mert a kommunisták rendelkeztek egyedül mozgósító képességgel. Más nem volt képes komolyabb embertömeget rábírni, hogy újra fegyvert fogjon.

"liberálbolsevik"
Contradictio in adjecto

"1918. december közepén 1700 katonát számlált, de csak 600 lőfegyverrel rendelkezett."
Ezzel aztán komoly ellenállás lett volna...

Az Antant passzivitására alapozni kétes dolog, mert ilyen információ akkor nem állt rendelkezésre, illetve az orosz polgárháborús intervenció miatt várható volt, hogy jönnek még csapatok.

egyérintő 2012.06.21. 16:09:00

@Lord_Valdez:

"És a Tanácsköztársaság is pont azért jöhetett létre, mert a kommunisták rendelkeztek egyedül mozgósító képességgel."

A baj az volt, hogy a szocdemek-komcsik valóban rendelkeztek olyan mozgósító képességgel, amellyel több szinten is képesek voltak szétverni a magyar hadsereget. Mind mozgalmár propaganda szinten, a csapatok személyi állománya között osztották az internacionalizmust.

Mind Linder Béla szinten, tehát legfelsőbb szinten képesek voltak rombolni. Nehogy a nemzeti érzelmű hadsereg veszélyeztesse a kommunista mennyországot, melyben várhatóan olyan angyalkák röpködnek, mint Kun Béla, Szamuely Tibor, Lukács György és társaik.

Ami a hadseregünk szétrombolás előtti állapotát jellemzi erről már idéztem, képesek lettek volna megvédeni az országot, ha szét nem verik a szocdem-komcsik.:

"A közös hadseregben, melynek tisztikara nagyrészt Károlyi-ellenes volt, eredetileg is csak a magyarországi kiegészítésű ezredek negyedében volt 75%-osnál magasabb a magyar katonák aránya, azonban ez a haderő az 1918-as honvédelmi miniszter, Szurmay Sándor tábornok szerint teljességgel elég lett volna a történelmi Magyarország határainak megvédésére.

A hadügyminisztérium november 8-án leszerelési rendeletet adott ki, egyben új magyar hadsereg felállításáról is szólt. Linder Béla – aki a Károlyi-kormány első hadügyminisztereként még a közös hadsereg leszerelését siettetve hangoztatta elhíresült kijelentését: „Nem kell hadsereg többé! Soha többé katonát nem akarok látni!” A hadseregszervezésben járatos, háborús frontparancsnoki tapasztalatokkal rendelkező Szurmay Sándor tábornokot, korábbi honvédelmi minisztert Károlyi utasítására letartóztatták, és internálták.[4]

Károlyi – az antant óhajának engedelmeskedve – hasonlóan járt el a Budapesten át hazatérőben lévő August von Mackensen német tábornaggyal is, a Balkán-hadsereg parancsokával, aki Erdély felszabadításában játszott szerepe miatt a magyar lakosság körében nagy népszerűségnek örvendett. Mackensent a magyar kormány letartóztatta és kiszolgáltatta az angoloknak."

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.06.21. 20:39:33

@egyérintő:
A lószart! A hadsereget nem ők verték szét, hanem a háború. A Vittorio Venetó-i csatában a Monarchia csapatai megsemmisítő vereséget szenvedtek.

Linder mindössze két hétig volt hadügyminiszter és nem azért nevezték ki, hogy a kommunisták szabadon garázdálkodhassanak. Károlyi legnagyobb tévedése volt, de korrigálta, amikor rájött, hogy mekkora kretént nevezett ki. Ennyire idealista még ő se volt.
Károlyi nem álmodott kommunista mennyországról, hanem akkor hozatta ki Kunt a börtönből, amikor látta, hogy segítségre van szüksége. Koaliciót ajánlott és megint tévedett, mert pillanatokon belül a farok csóválta a kutyát.

Hadd idézzek akkor én is a hadsereg állapotáról:
"Az Osztrák–Magyar Monarchia támadását (II. piavei csata) az olasz és antant csapatok sikeresen megállították 1918. június 22-én. A Monarchia számára egyértelművé vált, hogy az olasz fronton nem tud győzelmet kierőszakolni, Olaszország elfoglalása többé már nem sikerülhet. A kifáradt, utánpótlásban szegény Isonzó hadtest és az osztrák-magyar 6. hadsereg már nem bírhatott ki még egy antant rohamot. A Tirolban állomásozó 10. és 11. hadtest szintén legyengült, harcra képtelennek mutatkozott, a parancsmegtagadások és lázadások megsokszorozódtak. A többnemzetiségű hadtestek kezdtek szétbomlani, a magyarok a hazaszállításukat követelték, a szláv nemzetiségű katonák pedig nem akartak tovább harcolni a Monarchiáért. A Monarchia hadserege a széthullás szélén állt, a hadvezetés pontosan tudta, hogy egy új antant rohamnak nem fognak tudni ellenállni és az olasz front összeomlik.
[...]
A Vittorio Venetói csata az olasz front utolsó csatája volt, mely szétzilálta a Monarchia hadseregét és egyben szétbomlasztotta magát a Monarchiát is. A fegyverszünet aláírása után több mint 360,000 monarchiabeli katona esett hadifogságba. A Monarchia hátországa kimerült, a sztrájkok, lázadások megsokszorozódtak. A délszlávok, csehek kiszakadtak a Monarchia területi egységéből, a szlovákok, románok, lengyelek szintén a Monarchia elhagyását tervezték. Az ausztriai tartományokban elégedetlenségi hullám söpört végig, mely a Habsburg Monarchia széthullását eredményezte és Károly császár lemondatásához vezetett. Magyarországon Budapesten az őszirózsás forradalom elsöpörte a királyság intézményét, kikiáltották Magyarország függetlenségét. A Monarchia széthullott, miközben egyre nagyobb számban érkeztek meg a frontvonalakról a sebesült, legyengült katonák."

egyérintő 2012.06.21. 23:24:41

@Lord_Valdez:

Károlyi nem korrigált semmit. szerencsétlen eleinte észre sem vette, hogy milyen nemzetellenes politikát folytat. Mivel a magyar csapatok tisztjei lenézték, hát a magyar csapatok szétzüllesztését kormány szinten ő végeztette el.

Aki Károlyit hallotta beszédet mondani, az megborzong a szörnyű korszaktól, ahol ez az ember döntő szerepet játszhatott a magyarság sorsában. Egy negyedvonalbeli szerencsétlen sorsú politikus élre vergődött, vagyis egy végletesen rossz politikus rosszkor volt rossz pozícióban. A dilettantizmusa, alkati alkalmatlansága mellett az volt számára, de az ország számára még inkább szörnyű, hogy gőze sem volt mit is művel, vagy műveltetnek a szerencsétlennel.

A magyar hadsereg alkalmas volt még arra, hogy visszahúzódva a távoli frontvonalakról az ország határait hatékonyan megvédje. A belső ellenségtől azonban nem tudták a katonák megvédeni az országot.

A korra jellemző volt az 1927-ben született József Attila vers, de hasonlókat lehet idézni 1917-ből is másoktól:

SZABADOS DAL

Ahol nincsen villanylámpa
gyújtsd a burzsit fáklyalángra,
ahzol nincsen hús a babban
füstölt burzsuj főjjön abban,
ugy biz édes cimborám!

Rossz cipőd nem ér egy füttyöt?
Burzsujszemmel kend a bütyköd.
Hát az ablak? Vedd a sorját,
gitteld be a burzsuj orrát,
ugy biz édes cimborám!

Hol titkolni kell a harcot,
burzsibőrbe kösd be Marxot;
de ne Marxot, hanem inkább
Bakunint és Kropotkinkát,
ugy biz édes cimborám!

Egyre többen, egyre jobban,
irtsd a burzsujt megfontoltan:
aki gyönge anyámasszony,
az csak százhuszat akasszon,
ugy biz édes cimborám!

1917. április

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.06.22. 07:46:16

@egyérintő:
Csak épp a kronológia nem stimmel. Károlyi már eleve a züllés következtében tudott hatalomra kerülni.

Igen, való igaz, hogy egy rakás szerencsétlenség volt. Ez nem képezi vita tárgyát.

A belső ellenség hátbatámadta a hadsereget. Ismerős. Minden vesztes háború után megszületik ez a mém. Már a Nibelung-énekben is benne volt.
A katonák nehezen fogadják el, hogy valahol megverték őket és a frusztrációjuk a hátország ellen fordul.

Az ilyen dalok pont a war weariness (nincs rá jó magyar szó) miatt születnek.

hacsaturján 2012.06.22. 09:24:00

Összeomlás - Az Osztrák-Magyar Monarchia 1918. október 28-án

(Johannes Sachlehner)

egyérintő 2012.06.26. 13:20:39

@Lord_Valdez:

"A belső ellenség hátbatámadta a hadsereget. Ismerős. Minden vesztes háború után megszületik ez a mém."

Kivéve azokat a vesztes háborúkat, és olyan hadseregeket, ahol semmiféle ilyesmi gondolat nem születik meg a legénység között.

"Károlyi már eleve a züllés következtében tudott hatalomra kerülni."

A Jászi Oszkár tolta előre a Károlyit. Mint nemrég a Kunczét a Pető Ivánék.

szomorutojas · http://tojas.blog.hu 2012.07.07. 08:26:21

A cikk, amire a posztoló reflektált, éppolyan alacsony színvonalú volt, mint a válasz rá.

Uraim, maguk megérdemlik egymást!

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása