Neokon-e vagy? Címkékről és jelszavakról

dobray I 2010.12.13. 07:35

Piacpárti, szélsőséges piacpárti, liberális, szélsőliberális, konzervatív, ultrakonzervatív, öngondoskodáspárti, öngondoskodás-ellenes, kapitalista, neoliberális, kommunista – repkednek az ilyesmi jelzők mostanában a publicisztikákban. Ne legyél neokon – mondta egy ismerősöm nekem nemrég jóindulatúan. Mondtam, hogy nem vagyok, nem is lehetnék egykönnyen az, minthogy a neokonokról annyit tudok, amennyit Békés Márton róluk szóló könyvében ír. Ciki, nem ciki, még nem jutottam el odáig, hogy behatóan tanulmányozzam a neokon irodalmat. Mégis, elég egyértelmű volt, hogy mire gondol ismerősöm: megemlítettem az Acton Intézetet, ami szerinte szörnyű, és kiálltam az egykulcsos szja mellett. Az LMP is ezt csinálta: aki az egykulcsos szja mellett teszi le a voksát, az szerintük neokon (ergo Fico neokon, gondolom én, ami azért elég vicces állítás). Ránk, a Konzira és a szomszédos portálokra is rá szokták nyalni a neokon bélyeget.

Pedig alig egy-két embert leszámítva senki nem tartja magát neokonnak közülünk (örök kérdés: az-e a neokon, vagy magyar, vagy román, vagy akármi, aki annak tartja magát, vagy akit mások annak tartanak? És kik?). Persze, ez nem jelenti azt, hogy ne érdekelne minket az, amit a neokon szerzők írtak-írnak. Az pedig már az említett, a neokonzervativizmust nem csak ismertető, hanem egyben bíráló kötetének bemutatóján is elhangzott, hogy a neokonzervativizmus speciális amerikai jelenség, amit nem lehet a hazai viszonyokra alkalmazni. Ez nem jelenti azt hogy – mint bárki mástól is – ne lehetne tőlük ellesni ezt-azt.

Azt mondom, kapitalista vagyok. Igen ám, de Matolcsy György is kapitalistának gondolja magát, ha minden igaz, ahogy Bokros Lajos és a több, Dimitrov téri fiú is, a technokraták. Sőt, a Jobbik is az „ökoszociális piacgazdaságban” hisz, ebben hasonlít az LMP-hez, és ez is lehet egyfajta piacgazdaság, kapitalizmus, legalábbis a nevében biztosan. Persze a Jobbik és az LMP nem tartja magát kapitalistának. Számukra a kapitalista a tőzsdén spekuláló nagyhasú zsidó, mint a régi nemzetiszocialista és kommunista szórólapokon. A kapitalista az amerikai vagy „nyugati” multi, aki gyarmatosítani jön az országot, a globálkomprádor elit szivattyúi, a lélekromboló amerikai fogyasztói társadalom exportálói, akiknek csak arra kellünk, hogy a századik öltönyük mellé még egyet beakaszthassanak a szekrénybe. Mintha egy befektetőnek az lenne a feladata, hogy puszta szeretetből, önzetlenül Magyarországba ölje a pénzét a magyar nép kedvéért. Mintha egy magyar vállalkozó hajlandó lenne ezt megtenni Ázsia vagy Afrika közepén, és nem azért menne oda, ha odamegy, mert számára kedvező gazdasági környezetet talált a vállalkozáshoz (amit mondjuk kétlek Afrika közepén).

Kapitalistának lenni nem jelenti azt, hogy bármelyik vállalat bármit megtehet, és ne lehetne megindokolni a pécsi vízellátás visszavételét a Sueztől, ahogy azt meg is tette egyébként von Mises-rajongó, szabadpiac-párti szerzőnk, Shenpen, vagy ne lehetne indokoltnak látni a MAL állami felügyelet alá vonását, még akkor is, ha egyébként Hayek a mérce, mint Thatchernek.

Simán lehetünk kapitalisták úgy is, hogy bíráljuk a fogyasztói társadalmat, és nem gondoljuk azt, hogy mindennek csak pénzben mérhető értéke van. Kapitalizmus nem egyenlő Amerika, nem egyenlő fogyasztói társadalom, nem egyenlő neokon és neolibek, nem egyenlő mindenki ravasz kifosztásával, nem egyenlő az erősebb győz darwinista elvével. Persze, lehet úgy is csinálni, de ez nem szükségszerű tartozéka. A kapitalista nem jelenti azt, hogy az önkéntességet nem tartjuk fontosnak, és lelkesedésből semmit nem vagyunk hajlandóak csinálni (mint például a Konzit).

A kapitalista nem a szabályozatlan szabad piacban hisz. A szabad piac nem szabályozatlan sehogy sem, csak akkor, ha az állam nem képes betartatni az általa felállított játékszabályokat (de a köztes intézményeket, szinteket akkor sem lehet kiiktatni). Kapitalistaként sem ír felül mindent a „piaci logika” (bár lehet, hogy valakinek igen, de ezt kétlem, maximum ott is piaci nyelvezetet használ, ahol az nem nagyon használható). A kapitalista nem feltétlenül liberális, individualista és materialista, ahogy ma sok vád hangoztatja. Persze, lehet ilyen is. A materializmus ugyanakkor a történelem folyamán inkább a kollektivista irányított gazdaság és a magántulajdon-ellenes erők, a marxisták sajátja volt. Persze a kapitalizmus magántulajdon-tiszteletéből könnyen lehet csinálni túlzott anyagi függést, és a magántulajdon-ellenességet is lehet magyarázni azzal, hogy „nem az anyagi érdekek, hanem a lelki értékek a fontosak”. A lelki értékeket mégis jobban üldözték a materialista diktatúrákban.

Nyugaton a jobboldali, konzervatív, kapitalista nézeteket vallókra nyomják rá, hogy individualisták – merthogy fontosnak tartják az öngondoskodást, a saját lábon állást, a tehetségek kiemelkedését, az egyéni teljesítményt. Felénk a baloldaliakat, a ballibet tartják individualistának, mint hogy a „valósítsd meg önmagad” jelszavát tulajdonítják neki, meg az „élvezd ki az életet” hedonizmusát. A kommunizmust vitán felül mindenki kollektivistának tartja. A nyugati zöldek és a kis baloldali csoportok azt gondolják, ők találták fel a kisközösségeket, és ezt szegezik szembe a „ kapitalisták individualizmusával”. A keresztény egyházakat is sokan kollektivistának tartják, vagy megkülönböztetik az állítólag etatista katolicizmust a kapitalista, individualista protestantizmustól. Ezek szerintem felesleges és hamis szembeállítások. Bár nem hiszem, hogy az individualista liberálisok, anarchisták és mások számára ne lenne fontos a közösség, ők is emberi kapcsolataikban élnek.

A kereszténység számára mindig fontos volt a közösség, és a kisközösségi létet sokkal hamarabb feltalálta, mint a nyugati zöldek meg a civil mozgalmár baloldaliak. A kis közösségek léte a konzervatívok számára is fontos. Az individualizmus és a kapitalizmus a középkori kereszténység „találmánya”, előbbit Aquinói Szent Tamástól is le lehet vezetni, utóbbi fejlődésében nagy szerepe volt a domonkosoknak (lásd például Umberto Eco Rózsa neve című regényét). A katolikus egyház tanaiból egyesek keresztényszocializmust vezettek le, mások neokonzerv gazdasági nézeteket (Michael Novak). Vagy ott van az erősen kapitalista Acton Intézet, esetleg Magyarországon a Közjó és Kapitalizmus katolikus munkatársakkal, vagy a II. János Pál Gazdaságetikai Intézet.

Nyilván számos liberális sem azt érti individualizmuson, hogy „csinálj, amit akarsz”, hanem az egyéni tehetség és felelősségvállalás lehetőségét (is). Keresztény szempontból az egyént semmivé nyilvánító kollektivizmus és az egyént mindenné tevő individualizmus is aránytévesztés, egyébként respektálandó szempontok téves abszolutizálása. Fontos-e a közösség? Természetesen. Kapcsolatainkban élünk (perszonalizmus). Fontos-e az egyén? Természetesen, és amennyiben fontos számunkra az egyéni felelősségvállalás és a tehetség, hogy nem vagyunk egyenlőek, annyiban individualisták vagyunk. Az egyén és a közösség feszültségét sosem lehet megszüntetni, ez folyamatosan változó (dinamikus) és érzelmi feszültséget keltő viszony.

Vegyük az öngondoskodást. Azok, akik tiltakoznak a magán-nyugdíjpénztárakra bízott pénzek állami bevonása ellen, az öngondoskodásra helyezik a hangsúlyt. A bökkenő azonban az, hogy akik helyeslik az elvonást, vagy mondjuk épp az mnyp-k nagy kritikusa, egyáltalán nem biztos, hogy öngondoskodás-ellenesnek tartják magukat. Csak épp szerintük ennek nem az mnyp-k voltak a megfelelő formái. Öngondoskodni pedig lehet önkéntes pénztárakban is. És ha már öngondoskodás: ezen az alapon az összes nyugdíjat, nem csak bizonyos százalékát kellett volna kiszervezni az állam alól. Én úgy látom, leginkább az lenne öngondoskodás, ha bevezetnék a sokat szidott svéd modellt. Egyébként kétlem, hogy a legjobb keresetűeket leszámítva bárki annyi pénzt le tudna spórolni Magyarországon az élete folyamán, hogy az utolsó éveiben meg tudjon élni a megspórolt pénzéből. Főleg, hogy szerencsére nem tudjuk előre, hogy mennyi időre kell elosztanunk a megtakarított összeget. (Ez nem változtat azon, hogy Matolcsyék eléggé otromba módon vetettek véget az mnyp-knek, de annak idején egyébként az mynp-ket ugyanilyen otromba módon oktrojálták ránk.)

Ugyanilyen gumicsont az atlantizmus. A Bogár László-féle körökben az atlantista a Wall Street és az Egyesült Államok szálláscsináló, globálnyik ügynökét jelenti. Atlantista – Amerika és a fogyasztói társadalom kritikátlan imádója. Margater Thatcher vitán felül atlantista volt, ráadásul Ronald Reagen barátja. Vérbeli atlantista volt, ráadásul sokak szemében „doktriner neokon” és „neolib”, mivel odacsapta Hayek művét a kormánya asztalára miheztartás végett. Azonban igen nagy vitái voltak Reagennel is, sokszor csak Reagen elnéző humorán múlott, hogy nem vesztek össze. Számomra atlantistának lenni röviden a nyugati civilizáció iránti elkötelezettséget jelenti. És természetesen az Egyesült Államok is fontos viszonyítási pont, ám az atlantizmus nem azt jelenti, hogy mindenképp F-16-osokat kell venni a Grippenekkel szemben, elvi alapon. Mindez talán egyértelmű olyankor, amikor kiállunk amellett, hogy nem kell feltétlenül mindenben utánozni a nyugatot, és nem az egyetlen mérce az, hogy „európai”. Az atlantizmus nem jelenti azt, hogy nem kritizáljuk a nyugatot. Dehogynem, mi is számtalanszor megtettük.

Kelet felé fordulás – kommunizmus? Elfordulás az atlanti világtól? Vagy igen, vagy nem, kérdés a mérték és a mód. Kell-e kapcsolatokat fenntartani Oroszországgal és Kínával? Igen. Praktikusan érdemes ezeket kezelni. Kommunista lesz-e ettől valaki? Aligha. Jó-e, ha Putyin példakép számára? A válasz ugyanaz: aligha…

A konzervatív meghatározáshoz fűződő értelmezésekről pedig már sokszor volt szó itt, úgyhogy nem vesszük megint sorra, hogy a konzervatívoknak csak egy kis kisebbsége status quo konzervatív, azaz egy adott állapotot akar konzerválni, hogy a konzervativizmus nem csupán népi hagyományőrző egylet (ettől még fontosak a népi hagyományok is), nem a változás ellen van, és nem régmúlt társadalmi állapotokat akar visszaállítani. De nem is csupán „lassítani” akarja a változások menetét, hogy később jusson el oda, ahova például a liberálisok. Viszont a konzik is szólhatnak maguknak, hogy nem elég annyit mondani, hogy a konzik a valóságból indulnak ki, mert ugye itt jön a kérdés, hogy mi a valóság, és valószínű mások is a valóságból igyekeznek kiindulni. A valóságból való kiindulás pedig nem ötlettelenséget és egy helyben topogást jelent. Eredetileg egyébként az, hogy a konzervatívok a valóság talaján állnak, azt jelenti, hogy nem óhajtanak megpróbálni megvalósítani társadalommérnöki elképzeléseket, kitalált társadalmakat (ez persze közhely, de nem árt tisztázni).

Nem folytatom. Minden vita definíciós vita – írta az Igen Pápanyalóka blogja a giccs mibenlétéről szóló posztjában. A hívószavakkal való dobálózás is végső soron definíciós vita: mindenki kicsit másmilyen kapitalizmust képzel el, mást ért öngondoskodáson vagy máshogy képzeli el annak formáját. Rendszeresen előfordul a napi publicisztikában, hogy címkéket ragasztunk egymásra, olyan címkéket, amelyek jelentésmezője más számunkra és annak a számára, akire épp ráragasztjuk. Nem csak arról van szó, hogy ugyanazt a dolgot, fogalmat és annak tartalmát egyik társaság pozitíve, másik negatíve értékeli, hanem félreértésekről. Igyekeznünk kellene óvatosan használni a címkéket, a meggyőződéseket összefoglaló fogalmakat, és elsősorban azt kellene nézni, kinek a számára mi mit takar – az ördög a részletekben… Ha érteni akarjuk a másikat, és esetleg releváns kritikát akarunk megfogalmazni, akkor nem az a megoldás, hogy „te neokon vagy”, „te meg kommunista”. Hanem az érvek széjjelcincálása. Persze ez sokszor megrágott, régi közhely. De azért néha jó eszünkbe idézni. És legközelebb, ha valaki lekapitalistáz, neokonoz, neolibez minket, vagy mielőtt mi lekommunistázunk valakit, tegyük fel neki a kérdést: mit értesz ezalatt?

Kövesd a Konzervatóriumot a Facebookon is!

 


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr652512085

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Political Compass 2010.12.14. 09:41:44

A különféle politikai ideológiák definiálásakor hagyományosan a bal-jobb felosztásban szoktunk gondolkodni. Baloldaliak a szocialisták, jobboldaliak a konzervatívok, mindenki más meg helyezze el magát valahol közöttük. Ez az egy dimenziós besorolás azo...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Iustizmord 2010.12.13. 15:52:21

@evil overlord: Nem kell beszarni:

kelleni még nem kell, de majd megváltoztatják a szabályrendszert.

- a manyupnak semmi köze az öngondoskodáshoz (se a kapitalizmushoz), ergo nem államosítás a megszüntetése (bár igen hülyén oldották meg)

ha nem öngondoskodás akkor mi? vagy helyesebben akkor inkább mi, semmint öngondoskodás? mert ha nem az, akkor miként maygarázod a vonatkozó tv-nek a tulajdoni jelleget manyup-megtakarításnak tulajdonító részét?

- elég furcsa elképzeléseik vannak, de az is tűrhetetlen, hogy a média minden szemétséget összehord, komolyabb következmény nélkül (az OK, hogy a politikusoknak többet kell bírniuk, de átlagembereket is baszogattak)

hát sikerül a vízzel a gyereket is kiborítani, biza. "furcsa elképzelés" ? a furcsa elképzelés az, hogy azt kellene hinnünk hogy majd jól megoldják a problémák gyökerét, ha képzavarral élhetek. de az elmúlt 6 hó már bizonyította, hogy bizalmat vetni a kormányba olyan kígyómelengetés önkeblemen.

- a közszolgáltatásoknál tényleg szigorítani kell a sztrájkolás lehetőségét, hiszen ott nem a munkáltatót, hanem a pógárokat szivatják (gyakorlatilag nincs konkurens szolgáltató)

na ebben egyetértünk, valóban pofátlan bohóckodás volt amit gaskóék műveltek sokszor, de valami azt súgja hogy a kormány szándéka most sem oly őszinte és nemes.

- nem a KT-n múlik a demokácia intézménye (én speciel beraknám az ÁSZ-ba, hiszen így nem kell külön iroda, titkárnő stb.)

abba az ÁSZ-ba amit egy aparatcsik vezet? per spec a KT jó ötlet volt, amolyan watchdog. na nemhogy megkötötték, szájkosárral, de el is altatták.

Matolcsy Keynesben hisz, ami (nyilván túlozva) azt jelenti, hogy az állam hozzávág a gazdaság szereplőihez egy nagy zsák pénzt, és ők majd ezt jól felhasználják, és a gazdaság növekedni fog.

naív elképzelés egy protekcionista , törpegazdaságú kisállamban. plána a "jól felhasználják" tűnik kissé naívnak. itt? most? minálunk? még mielőtt szétlopnák?

Ez működött az USA-ban 70-80 éve, de nálunk veszélyes: ha az embernek jobban megy, akkor jövedelme nagyobb részét költi "luxuscikkekre", aminek nagy részét viszont csak importból lehet fedezni, így ez a pénz kikerül a magyar gazdaságból (ráadásul a külker mérlegnek sem tesz jót).

na az utóbbi színigaz.

Ez persze nemjelenti azt, hogy a szoci megszorításos elképzelésben hiszek, a jó megoldás itt is valahol a kettő között van.

guvernalista (törölt) 2010.12.13. 16:05:19

@evil overlord:
keynes mögött ez unió állt, és nem egy pártállam. azt azért ne felejtsük el, hogy nem észak-dakota államot akarta fellendíteni, hanem az uniót. kurvára nem mindegy, mert az unió gazdaságilag lehet akár zárt is, de egy állam gazdasági értelemben mindig nyitott. van egy csomó kurrens termék, amit külföldről kell beszerezni. uniós méretekben általában kevés ilyen van.

szóval keynes politikája itt nagyjából az lenne, hogy az unió központi bankja alacsony kamatozású, és hosszú lejáratú hiteleket nyújtson városi közberuházásokhoz tőkepiaci garanciavállalás mellet.

tehát épüljön mondjuk gyorsvasút, a városok állapodjanak meg, hogy ezeket megépítik, számolják ki, hogy ez mibe kerül, hogyan térül meg, és a bankok a visszafizetésre vállaljanak garanciát. és az unió pedig biztosít forrást. megint ugye piac-város-unió reláció.

szóval nyilván ez egy kibaszott liberális elképzelés. mivel ehhez nem kell adót emelni, vagy a megtakarításokat elvenni, és nyilván minden város meggondolja, hogy kivel épít vasutat, mert attól függ, hogy a polgáraik mennyi pénzért utaznak. a pénzek felhasználását a decentalizáltan az unió megyei közigazgatási hivatalai ellenőrzik. és a gyorsvasúti hálózat átlép az országhatárokon. ehhez minden kell, csak állam nem.

mert akkor lesz az, amit matolcsy és orbán szeretne. egyetlen központból a magánpénztárak megtakarításait nokiás dobozokban szétosztani. gazdaságösztönzés címén pártállami klientúrát kiépíteni. ez minden csak nem keynes.

evil overlord (törölt) 2010.12.13. 16:12:50

@Iustizmord: Az öngondoskodás azt jelenti, hogy az ember olyan pénzt rak félre, amivle rendelkezik, és amit különben felélne. A manyup rendszerben annyi történt, hogy az állam nem a felosztó-kirovó rendszerbe rakta be a 6-8 %-ot, hanem átutalta a pénztárnak (a hiányt pedig hitelből fedezte, amit 10 millió ember törleszt még egy pár évig).

Médiatörvény: a goebbelsi propaganda gépezet nem hatékony a mai világban, ergo nem kell a demiokrácia végétől félni ennek kapcsán.

Sztájk: elégséges szolgáltatásról jellemzően a közszolgáltatóknál van értelme beszélni. Ebbe beleértem a csak félig monopolizált telekom szolgáltatást is, bár ott a sztrájk nem hiszem, hogy azt jelenté, hogy kikapcsolják a telefonközpontot :)

KT vs. ÁSZ: a KT elejére is ki lehet nevezni egy apparatcsikot. Teljesen felesleges ezért hivatalt fenntartani, rakják be (feladatokkal és a hozzá szükséges státuszokkal és pénzzel) az ÁSZ-ba.
BTW, a Szerelő sem azért egyezett bele, mert annyira vágyott rájuk, hanem azért, mert jól ki lehetett vele szúrni az IMF és az EU szemét.

Matolcsy: kb. ugyanazt írjuk.

Iustizmord 2010.12.13. 16:28:02

@evil overlord: értem hogy szerinted mi a különbség a manyup pénz és a malacpersej között, de annyiben vitázom, hogy a manyup pénz is félre volt téve - állami kényszer mellett. nevezzük fél-öngondoskodásnak

médiatv: annyira durva hogy vitát se nyitok róla. szalai mint média tartomány szatrapája. hihetetlen.

sztrájk: bizony nagy hiányossága volt a sztárktv-nek hogy az "elégséges szolgáltatás" nem volt rendezve pontosan. és gaskó egy barom. ez is igaz. de a pillanat és a körülmények akkor sem teszik tetszetőssé. teccettek volna ellenzékben már benyújtani egy ilyen tv.jav-ot.

KT/ÁSZ valóban, aparatcsikot pl közt.elnöknek is ki lehet nevezni, de a tény mégis csak az hogy a JELENLEGI ÁSZ elnök egy aparatcsik, a )közelmúlt) KT-ban meg független szakemberek voltak. quite a difference.

IGEN 2010.12.13. 16:38:45

Derivált (=származtatott) fogalmakról folyik a vita. Nem volna célszerűbb először az alapfogalmak tisztázása? Az érzelmi hőfok temperálása mellett ez is sokban hozzájárulna a diskurzus koherenciájához.

evil overlord (törölt) 2010.12.13. 16:42:06

@Iustizmord: Azért nem tartom még félig sem annak, mert a bulit (amiben 3 milliónak van esélye jól járni) 10 millió finanszírozza. Ha valaki felháborítónak tartja azt, hogy magántulajdonból lesz köz/állami tulajdon, akkor azt is problémásnak kellene tartania, hogy '97-ben a többség kárára lett magántulajdon a korábbi köz/állami tulajdon.

Médiatörvény: nem vagyok jogász, de a durva büntetések mögött van ráció. Pl. a Bodoky által megénekelt "Kruchina fivérek esete a drága Bolgár úrral" esetében 100 éve párbaj lett volna (és nem szaros 2 millió Ft). Upsz, ez nem működik, mert Bolgár nem párbajképes, így marad a letöltendő börtönbüntetés (pl. Sir Winston Churchill contra Lord Alfred Douglas).

Sztrájk: ha ellenzékben nyújtják be, akkor lesöprik. Bár valóban jobban mutatott volna.

KT: lehet, hogy Szerelőék már nem merték bevállalni, hogy a látszatra se adjanak. Ráadásul Kopits korábban IMF-es a volt, így jól el lehetett adni.

orulunkvincent 2010.12.13. 16:58:47

" Az LMP is ezt csinálta: aki az egykulcsos szja mellett teszi le a voksát, az szerintük neokon (ergo Fico neokon, gondolom én, ami azért elég vicces állítás). "

2004 januarjaban a Dzurinda kormany vezette be a flat-tax-et.

Iustizmord 2010.12.13. 17:14:29

@evil overlord: azért nem tartom még félig sem annak, mert a bulit (amiben 3 milliónak van esélye jól járni) 10 millió finanszírozza.

????????????? ne légy már ennyire demagóg.

- a nyuggerek, diákok, rokik nem fizetnek
- az aktívkorúak egy része sem.
- a minimálblresek meg minimálisan
- továbbá 10-3=7, de ld fent.

továbbá. miért is finanszírozná pl apám, aki nem volt manyup tag (végig állami pillér) , az én bulimat, aki kötelezően léptem be úgy 2000 körül? tényleg nem értem.

Iustizmord 2010.12.13. 17:17:25

@evil overlord: Médiatörvény: nem vagyok jogász, de a durva büntetések mögött van ráció.

addig, amyg nem téged büntetnek. továbbá nem, nem bízom szalai és a fidesz józan önmérsékletében. okot nem adtak rá.

Pl. a Bodoky által megénekelt "Kruchina fivérek esete a drága Bolgár úrral" esetében 100 éve párbaj lett volna (és nem szaros 2 millió Ft). Upsz, ez nem működik, mert Bolgár nem párbajképes, így marad a letöltendő börtönbüntetés (pl. Sir Winston Churchill contra Lord Alfred Douglas).

sorry, egyik esetet sem ismerem.

Sztrájk: ha ellenzékben nyújtják be, akkor lesöprik. Bár valóban jobban mutatott volna.

pedig ebben lett volna ráció, meg talán közmegegyezés is. de még föl se merült. nem véletlen. akkor ui jól jött viktorovéknak.

KT: lehet, hogy Szerelőék már nem merték bevállalni, hogy a látszatra se adjanak. Ráadásul Kopits korábban IMF-es a volt, így jól el lehetett adni.

kivételesen volt valami értelmes is amit a parl az elmúlt 20 évben csinált, erre kiherélik. mert rövid távon útban van. piha

istvanffy 2010.12.13. 17:21:47

Neokonnak lenni azt jelenti, hogy képesek vagytok lehozni egy blogposztot 11 914 karakterben :D

Puszil titeket a Fent és lent

evil overlord (törölt) 2010.12.13. 17:41:52

@Iustizmord: A felosztó-kirovó rendszeren ütött lyukat hitelből fedezi az állam, amit gyakorlatilag a teljes lakosság fizet (hiszen ÁFÁ-t mindenki fizet). Ráadásul az implicit-explicit államadósság konverziót a piac bünteti: nagyobb explicit adósság, nagyobb kockázat, nagyobb kamat. Hosszú iromány:
epa.oszk.hu/00000/00017/00157/pdf/03.pdf
22-23 oldal. Németh György írta, ő küldte el múltkor a HVG-ben Matolcsyt a picsába.

Mivel nem vagyok újságíró, a seggem biztonságban :)

Kruchina fivérek: bodoky.blog.hu/2010/04/28/meghivo_targyalasra_kruchina_fiverek_vs_klub_radio
A két srácot lekapcsolták 2006.10.23-án, az volt a szerencséjük, hogy két külföldi riporter tanúsította, hogy velük voltak egész este, így nem követhettek el bűncselekményt (amivel a rendőrök hamisan vádolták őket). Így megúszták a lecsukást, de házi őrizetben kellett maradniuk. 2007. (?) 03.15-én drága Bolgár úrhoz betelefonált egy strici, aki azzal vádolta őket, hogy az egyik barikádon ugráltak. Bodoky kiderítette, hogy külföldön voltak, amikor Bolgárnál rákérdezett, hogy ki volt a betelefonáló, akkor Bolgár azt mondta, hogy nem tudja, ennek ellenére Bodokyt nem sokkal később felhívta a betelefonáló, és játszotta az eszét. A testvérek beperelték jó hírnév megsértése miatt Bolgárt, idén nyertek, 2 milliót. Namármost egy normális országban:
- a rendőrök repülnek (a Csillagba kancigányok közé)
- a Klubrádió 10+ milliós kártérítést fizet, + pár nap adásszünet
- Bolgár - ha nem köp - kap 5 évet az igazságszolgáltatás akadályozásáért
- a betelfonáló kap pár évet becsületsértésért

Churchill vs. Douglas: en.wikipedia.org/wiki/Lord_Alfred_Douglas
In the most noted case, brought by Winston Churchill in 1923, Douglas was found guilty of libelling Churchill and was sentenced to six months in prison. Douglas had claimed that Churchill had been part of a Jewish conspiracy to kill Lord Kitchener, the British Secretary of State for War. Kitchener had died on 5 June 1916, while on a diplomatic mission to Russia: the ship in which he was travelling, the armoured cruiser HMS Hampshire, struck a German naval mine and sank west of the Orkney Islands.

Sztájk: elegancia vs. reálpolitika. Cinikus vagyok, így reálpolitika.

Emlékeim szerint anno Orbánék is kisebb KT-ról beszéltek, az évi 800 milliós költségvetés felesleges pazarlás.

Iustizmord 2010.12.13. 18:04:26

@evil overlord:

- a manyup-os cikknek utánaolbasok, later on.
- ez a bolgáros történet nem kerek. miért ne hívhatta volna fel ugyan az az ember bolgárt MAJD bodokyt?

- a hamisan vádoló rendőrökben kb egyetértek, de rendvédelmi elítélteket nem tesznek össze hétköznapiakkal. mert nem.

- ennyi hiba után, ha minden adót úgy büntetnének ahogy káéred, a kurucinfo nem volna, de már MNO sem. sőt, válogathatnál a dörmögő dömötör és a magyar horgász, meg a fürge ujjak között, mert nem lenne politikai lap. meg tévéműsor se.

- továbbá ez az igazságszolgáltatás akadályozása, eztet nem értem BGY vonatkozásában. olvass utána mi van a Btk. 242/A.§-ban. ne vagdalkozzunk feleslegesen. plz.

- churchill. hát az összeeskövés lehet h nem zsidó volt, de ha utánaolvasol WC I.vh-s teljesítményének, sok mindent elhiszel :o))) tudod pl mi volt a "szivarvég stratégia"? mondjuk lord kitchener sem volt egy aduász.

- lehet hogy 800 misi sok egy KT-ra, de 180 misi meg még sokkal több egy levélre.
az új debreceni stadiont, meg a sok felesleges pénzkidobást nem is említve

evil overlord (törölt) 2010.12.13. 18:14:57

@Iustizmord: Bolgár: miért hívta volna fel egy Bolgár számára ismeretlen betelefonáló drága Bolgár urat pont azután, hogy az Bodokyval beszélt?

"- a hamisan vádoló rendőrökben kb egyetértek, de rendvédelmi elítélteket nem tesznek össze hétköznapiakkal. mert nem."
Hamisan vádlónál lehet hogy túlzás, de a testi sértést elkövetők megérdemelnék.

Tőlem nyugodtan beszánthatják a Kurucot, az MH-t, de az MN-t is. Bár Bolgár Laci heti abszurdjai hiányoznának.

"BGY vonatkozásában. olvass utána mi van a Btk. 242/A.§-ban. "
Mint mondam, nem vagyok jogász. De egy normálisan működő országban, ha Bolgár nem adja ki annak a stricinek az elérhetőségét (feljebb indokoltam, miért kellett tudnia), akit becsületsértés miatt bepereltek (amit minimum vétségnek kellene minősíteni), akkor le kell csukni. Ugyanis ez nem sajtószabadság, hanem szabadosság.

Churchillnek is, de főként Kitchenernek voltak durva húzásai a Búr-háborúban. Azonban ezek nem nem befolyásolják azt, hogy Douglas rágalmazott, ezért lecsukták.

Attól, hogy A lyukon folyik (ömlik) ki a pénz, még a B lyukat be lehet foltozni.

Iustizmord 2010.12.13. 18:26:37

@evil overlord:

-- azt írtad h bolgárt zuerst, majd bodokít. de végül is ez mind1

- rendőr elítélteket nem tsznek össze nemrendőrökkel. ez van. okkal.

- és pilhál györgyöt nem sajnálnád?

- a média soha nem adja ki a forrásait, nem így van ez sajtószabadságilag? alapvetve?

- churchill a búr háborúban haditudósított (meg fogolyszökött) . az angolok ott tényleg állatok voltak. mondjuk a szipolylázadás leverése, ágyú elé kötözött mukikkal.... érdekes volt.

- a KT pont arra volt jó hogy rámutatott: itt egy luk, ott egy luk.

evil overlord (törölt) 2010.12.13. 18:28:15

@Iustizmord:
" * nyomon követhető, átlátható, és nyugdíjba vonulásig ÖRÖKÖLHETŐ vagyont képez"
A Szerelő idejében azt hiszem volt olyan elképzelés, ami betett volna az örökölhetőségnek (pénztár vs. biztosító).

" * összege elsősorban az egyén befizetéseitől, így közvetlenül az egy életen át elvégzett munka értékétől függ,"
Ez igaz.

" * a Pénztártag által választott módon befektethető, így hosszú távon megőrzi reálértékét,"
Kevés a portfólió, nincs napi adat. A reálértékkel a legtöbb adófizető kitörölheti a seggét.

" * nem függ attól, hogy a nyugdíjazás idején milyen az ország demográfiai és gazdasági helyzete és az ebből következő éppen aktuális állami nyugdíjszámítási szabályrendszer"
Ha bedől a magyar demográfia, akkor a megtakarítások elértéktelenednek, mert sokkal többe fog kerülni az élet az országban (ha más nem, a szolgáltatások ára nagyot emelkedik). Aki eleget gyűjtött össze, az persze el tud menni külföldre, bár nyelvi akadályok azért lehetnek. A manyupból történő jaradékfizetés nincs szabályozva, ergo itt is szívhat a pógár.

Korrekt viszont, hogy leírják, hogy az önkéntes megtakarításokat nem érinti az ügy.

evil overlord (törölt) 2010.12.13. 18:39:50

@Iustizmord: Na még egyszer: Bodoky felhívja Bolgárt, hogy ki volt a faszi. Bolgár terel. Röviddel utána csörög Bodoky telefonja (bizonyára hivóazonosító nélkül *), a hazudozó az.
*: gondolom ügyészi/bírói utasításra a szolgáltatónak ki kell adnia a hívó adatait, bár ekkor még mindig marad a nyilvános telefon vagy a skype.

OK, nem rakják össze, de valahogy ki kell élnem gonosz énemet. Mondjuk a millenárisos rendőröket (testüregi motozás) én beutaltam volna Marsellus Wallacehoz vagy Dexter Morganhez.

Nem.

Ha a sajtószabadság azt jelenti, hogy mögé bújva lehet másokat mocskolni, ill. életveszélynek kitenni (US ügy, CIA tiszt leleplezése Afrikában, tudtommal lecsukták az újságírót), akkor szántsák be a sajtószabadságot.

Azt hiszem Churchill elég kreatíven tudósított a dum-dum golyók (modern nevén jacketed hollow point lőszer) felhasználásáról: a búrokat vádolta vele, közben ők használták.
Kirchnert fel kellett volna kötni a koncentrációs táborok miatt. A szipolylázadás leverőit is.

Miért kell 800 milla a KT működtetésére? Ha azt veszem, hogy 10 jól megfizetett (havi 1 milió szuperbruttó) szakértőt alkalmaz, akkor is csak 120 millióról van szó.

Iustizmord 2010.12.13. 18:57:45

@evil overlord: ha matolcsyt elcsapják, az sok-sok millió - plusszban.

evil overlord (törölt) 2010.12.13. 19:10:09

@Iustizmord: Tőlem elcsaphatják Matolcsyt, nem fogok sírni utána.

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2010.12.13. 20:40:04

@evil overlord:

Fizetni csak az tud aki termel. Vagy dolgozik, vagy tőkét, természeti erőforrásokat nyújt a termeléshez. A nyugdíjas, mikor áfát fizet, akkor abból a pénzből teszi, amit a termelőktől kap.

A manyup-os járulékfizető azonban a saját maga által kitermelt "pénzt" helyezi el a manyupban. Ezt, hogy fizetné bárki más, amikor ő maga termelte ki?

Szemléltetem egy példával. 10-en vannak egy szigeten. Ebből hárman dolgoznak, banánt termelnek, a többi eltartott. Az első évben demokratikusan megválasztott Elnök, úgy dönt, hogy a 3-tól el kell venni a megtermelt banánja 30%-t és odadni a többeknek, mert a többi munkaképtelen. A második évben azonban az Elnök úgy dönt, hogy a három ember befizetett 30%-ából tizet mégis el kellene tenni félre, hogy felgyűljön. Ezáltal az inaktív 7-re fordítható banán kevesebb. Ebben a helzetben az inaktívak rosszul járnak, de nem "fizetnek", hanem kevesebbet kapnak. Az ebből a szempontból mindegy, hogy ezt a csökkentést ÁFÁ-val oldják -e meg, vagy simán kevesebb banánt adnak oda eleve.

Iustizmord 2010.12.13. 20:44:32

bocsánat, a mandineren követtem el, de ha már a konzi neokon akármi meghatározásánál artunk (back 2 business) akkor ide is, ezt gondolom, nem feltétlenül jelen blog alkotóiról és kommentelőiről, de némelyikről mégis:

ezek a jobberek nem azok a jobberek. a jobbik tudja magáról hgy egy proli párt. ezek itten olyan rózsadomberek. itt-ott szalonnácik. bár a nácit biztos kikérnék. bár szalont nem biztos hogy láttak, hát nkább azt. sőt baztat kéne. nagyon műveltnek, kifinomultnak és arisztokratikusnak gondolják magukat, akiknek méltóságán aluli hogy leköpjenek. inkább rébuszokban beszélve (B&S), magázódva fennhéjjáznak (tölgy). saját fennsőbbrendű tévedhetetlenségük anyira áthatja őket, hogy kisujjeltartva kommentelnek, és sznobulnak.

de egy tudományos kutatás kimutatta hogy ők is büdöset szarnak.

azóta a kuttóintézetet megszüntették.

állami támogatása most a Nemzeti Narancskutató- és Nemsítő Intézet (NNNI) kőcségvetését gyarapíccsa.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.12.13. 20:47:53

Egyes részmegállapításokat kétségbe vonok, de a fő mondanivalóval nagyjából egyetértek.

Iustizmord 2010.12.13. 20:50:26

@evil overlord: egy neokon ilyet nem mond .o)))))

továbbé, back 2 business nr 2, @dobray:

nagyon szubjektív és felületes lesz, fele se igaz de mégis, tehát és de:

neokon az, aki lelke mélyén tudja hogy a xxi. sz-ban konzervnek lenni enyhén ódoros gáz, naftalinszagú múltbarévedő biedermeyer kispolgári anakronizmus, de azért kis retrós stylinggal megpróbálja szalonképesé tenni, és ehhez egy jó adag német / angolszász nevű szerző tanulmányaiból összeollózzott indokolással megokolja, hogy ő felsőbbrendű mint a liberálkomcsik. és mindezt fiatal emberek, akik a szexuális forradalom után születtek. omg.

Silcon 2010.12.13. 21:12:33

@jvizkeleti: Sántít a dolog, mert az inaktívak aktív korukban befizetők voltak. Nem nyugdíjasnak születtek.

A b+ ott van a dologban, hogy akik épp akkor aktívak, amikor bevezetik a manyupot, egyszerre két helyre is fizetniük kell. A saját manyupjukat és a még tisztán állami rendszerben jogosultságot szerzettek nyugdíját.

Ez van.

Egyetértek evil overlord-al, öngondoskodás, 3. pillér. Az állam jelentse ki, hogy akáhányszor 10 év múlva többé nem egészíti ki az állami nyugdíjkasszát az aktívak pénzéből, amennyi befolyik, annyit oszt szét. Tehát lesz állami nyugdíj, csak rajtunk múlik, hogy mennyi. Ha nem születnek gyerekek és továbbra is alacsony hozzáadott értékű munka lesz a jellemző, akkor kevés lesz a nyugdíj is. Így ebben legalább van némi ösztönzés is, mert anélkül úgyis behal minden.

Iustizmord 2010.12.13. 21:15:48

@Silcon: a gonosz nagyúr szvsz pont nem ezt írta.

ökörpöröly 2010.12.13. 21:23:51

Ami ma történik a tömegek támogatásával, az nem jelent mást, minthogy a magyar nép nem európai, na jó, rasszista leszek, nem "fehér emberekből" álló csoportosulás. Én már régóta nem vagyok büszke rá, hogy a mai "magyar nemzetbe" tartozok, de most már szégyellem is. Nem igazán látok más lehetőséget, mint kivándorolni Nyugatra. Semmi kedvem egy beteg, torz banánköztársaságban élni.
Hozzá kell tennem, mélyen a "felvilágosult abszolutizmus" híve vagyok, azonban ez nem egyenlő azzal az eltorzult sovinizmussal spékelt bolsevizmussal, ami jelenleg van.
A magyar nép újra megmutatta, hogy kulturálisan, mentálisan, szellemileg alkalmatlan az államiságra és a jogállamiságra.
Volt lehetőségünk arra, hogy a betelepült nagyszámú német lakosság vezetésével "elnémetesedjünk" -lásd II. József kora-, azonban ez nem jött össze. Most Európa legalját alkotjuk, a sok barom meg büszke is rá.
Csürhe, semmire se jó ez a nemzet, kivéve azt a kb. 20%-nyi embert, akinek lenne helye Európában. Ezek jelentős része sajnos kora, végzettsége, képzettsége, nyelvtudása miatt nem tud emigrálni, de akinek lehetősége van rá, az el fog menekülni. A magyarországi csőcseléket -sajnos ez alkotja a nemzet többségét- nem sajnálom, tőlem éhen is dögölhetnek. Akinek erkölcsi értékrendje, jelleme alapján kultúrállamban lenne a helye, de kénytelen itt maradni, azt sajnálom.

Silcon 2010.12.13. 21:50:43

@Iustizmord: Visszanéztem, erre gondoltam: konzervatorium.blog.hu/2010/11/22/konzervativ_nyugdijpolitikat/fullcommentlist/1#c11657090 csak már nem emlékeztem pontosan. (Ritkán írok, inkább csak olvasok, azt is elég szelektíven.)

evil overlord (törölt) 2010.12.13. 21:56:26

@jvizkeleti: Igaza van, de a végeredmény ugyanaz: az MNYP rendszer következtében a mostani nyugdíjasok járnak rosszul, míg a pénztártagok vagy jól járnak, vagy nem.

@Iustizmord: Hogy mi fán terem a neokon, azt dobray már megírta a posztban: "neokonzervativizmus speciális amerikai jelenség, amit nem lehet a hazai viszonyokra alkalmazni"
BTW, a konzervek (pl. tölgy) szerint én ballib vagyok. Valójában jobblib.

@ökörpöröly: Nyöhehe, Ön igazi Feri-árva. II. "szadeszes" József imádata pedig különösen ütős.

Iustizmord 2010.12.13. 22:09:19

@evil overlord: tölgy mint viszonyítási pont?

viszonyihihihihihítási, max

Iustizmord 2010.12.13. 22:11:33

@evil overlord: nem vagyol ballibi szvsz. még tán libi se tán. balkonzi, inkább

evil overlord (törölt) 2010.12.13. 22:12:14

@Silcon: Ennyire fárasztó a vita friczivel Németh Gyurinál? :)

@Iustizmord: Ő konzerv, én nem vagyok az. Inkább mandiner párti :)

Iustizmord 2010.12.13. 22:13:34

@evil overlord: ill énmaga, konzervlibsiként gondoom. inkább libsi, kis konzerv jelzővel. tőlem te annyira jobbra vagy hogy tölgyet már nem is látom.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.12.13. 22:14:08

@Iustizmord:
Hogy mivel értek egyet? Vagy azzal, hogy mivel nem?

"A kapitalista nem feltétlenül liberális, individualista és materialista, ahogy ma sok vád hangoztatja."
"Nyilván számos liberális sem azt érti individualizmuson, hogy „csinálj, amit akarsz”, hanem az egyéni tehetség és felelősségvállalás lehetőségét (is)."
Pl. az ilyen megállapítások nagyon jók.

Amik például már kevésbé:
"és a kisközösségi létet sokkal hamarabb feltalálta"
az ilyesmi már inkább zavar, mert a kicsi szektákra bomlást pl. már a zsidóktól örökölték.

"A katolikus egyház tanaiból egyesek keresztényszocializmust vezettek le, mások neokonzerv gazdasági nézeteket"
megint mások rabszolgatartást. Na és? Mi következik belőle?

"És legközelebb, ha valaki lekapitalistáz, neokonoz, neolibez minket, vagy mielőtt mi lekommunistázunk valakit, tegyük fel neki a kérdést: mit értesz ezalatt?"
Ha vizet prédikálsz, igyál is azt. Engem annyiszor komcsiztatok már le...
stb.

Iustizmord 2010.12.13. 22:15:36

@evil overlord: mi is az a mandiner? visszapanttant álkonzi? reálkonzi vs neokon kommer?

Iustizmord 2010.12.13. 22:17:39

@Lord_Valdez: Ha vizet prédikálsz, igyál is azt. Engem annyiszor komcsiztatok már le...
stb.

ÉÉÉÉÉN, vzze, ÉÉÉÉÉN?

térjé má magadhoz, nem bell&sebastient olvasol. én oszt soha...

HaKohen 2010.12.13. 22:25:06

Kedves nagyrabecsült kommentelőtársaim!

Mi a lótüdőnek nem olvastátok el a bejegyzést - de ha má nem, akkor mér nem mentek máshová kommentelni? És mi a ráknak kell idemásolni máshol megjelentetett - akárcsak érdekes és olvasható - rögeszméiteket (inkluzíve Iustizmord és ökörpöröly)?

A bejegyzés a legfelületesebb olvasatban is a címkézés ellen szól. Ti meg mint a Móricka, mindenről ugyanaz jut eszetekbe, függetlenül a poszt témájától. És közben címkéztek rendületlenül, mert a Szózattal ellentétben ennek vagytok hívei.

Most nagyon zabos vagyok. Úgyhogy megeszek még egy citromos nápojit (az a kedvencem) és elmegyek alunni.

ökörpöröly 2010.12.13. 22:27:45

@evil overlord: Kedves elmebeteg. A torz nyájlelked miatt el se tudod képzelni, hogy valakinek önálló gondolatai vannak?:) Olvasd el gondolataimat a kommunisták sajnálatos hatalomátmentéséről például a Konzervatórium blogban! :P
Nem mindenki vágyik a nyáj büdös, szaros melegére, ahol együtt lehet bőgni a vezérürü parancsára!:)
Egy büdös, alja magyar lumpenproli vagy!:)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.12.13. 22:28:14

@Iustizmord:
Nem neked szólt, hanem a posztszerzőnek.
Bocs, hogy félreérthető voltam.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.12.13. 22:28:58

@HaKohen:
"Úgyhogy megeszek még egy citromos nápojit (az a kedvencem) és elmegyek alunni. "
Jól megadtad nekik :)

evil overlord (törölt) 2010.12.13. 22:36:53

@Iustizmord: A "mandiner párt" kifejezést egyes konzervek használják, a mandineres szerzők jobblib szemlélete miatt. A dolgot csak ott rontják el, hogy sértésnek szánják, és olyan libertinusokkal mossák őket össze, mint Seres és TWA, valamit az innen már rég elköltözött Tallián.

@HaKohen: A mai világban az ember két mondat után a Fospumpa diktatúrájánál köt ki :)

@ökörpöröly: El lehet menni az orrszágból, senki nem fogja visszatartani. Az átlag IQ biztos nőni fog.

Iustizmord 2010.12.13. 22:36:53

@HaKohen:

1. mert szerintem ide való
2 mert mint mórickának, mindnről az jut eszembe
3 ne nyavagogjá már.

Iustizmord 2010.12.13. 22:47:02

mondjuk @dobray mentségére szljon hogy jó kis motörhead képet lopott valami nem túl konzi lapról

HaKohen 2010.12.13. 22:50:55

@evil overlord:

Melyik ember? És ha egy másik ember máshol?

HaKohen 2010.12.13. 22:52:54

@Iustizmord:

1. Szerintem nem.

2. Épp esztet montam én is.

3. Ki nyavalyog? Mondtam, hogy citromos nápolyit eszek. És ne ébressz föl a legszebb álmomból máskor!

evil overlord (törölt) 2010.12.13. 23:00:58

@HaKohen: A baloldaliak közül többen, a jobboldaliak közül kevesebben. Az se baj, csak ne legyen belőle anyázás.

Iustizmord 2010.12.13. 23:03:28

@HaKohen: szerintem meg szerintem, és ez így is van. szerintem.

akkor 1et értünk

örülök h kevéssel is beéred, ma ez magyaro-n jó. szokjunk hozzá, amíg tudunk.hogy ne járjunk úgy mint a cigány lova. aki éhendöglött mielőtt leszokott az evésről.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2010.12.13. 23:16:03

@Lord_Valdez: @Iustizmord:

önértékelési zavarokkal küszködő vannabí értelmiségtől nincs sok értelme számon kérni a kategorizálást.

kicsit olyan, mint zuzu petals-sal beszélgetni.

Iustizmord 2010.12.13. 23:31:19

@mcs: szép, de kire érted? dobrayra?

Silcon 2010.12.13. 23:34:50

@evil overlord: "Ennyire fárasztó a vita friczivel Németh Gyurinál? :)"
Nem, csak az még a "belefér" kategória. Nincs annyi időm, hogy több helyen több száz kommentet elolvassak és megválaszoljak.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2010.12.13. 23:48:20

@Iustizmord: az utóbbi háromnegyed-fél év konzis hozzászólóira. egyben offtipoik is vagyok, mea culpa.

guvernalista (törölt) 2010.12.14. 08:49:49

@HaKohen:
egyrészt szerintem egyik kommentelő sem másolt ide semmit. hanem azt írta le, ami éppen eszébe jutott. a konzervatórium szokta a posztjait bemásolni, vagy összeollózni.

a másrészt nem arról van szó, hogy nem lehet címkézni. miért ne lehetne. legfeljebb az nincs rendben, hogy pusztán szeretetszónak, vagy szitokszónak használnak fogalmakat.

szerintem egész pontosan lehet definálni, hogy ki, vagy mi liberális, a kapitalista, pontos definíciót tudnék arra adni, hogy ki, vagy mi a konzervatív, feudális, szocialista, kommunista, stb. és a különféle irányzatokat ha nem is lehet pontosan meghatározni, de elég pontosan körbe lehet írni. aztán persze lehetséges, hogy valaki mást ért ezeken a fogalmakon. gyakran ki szokott derülni, hogy ekvivalens a definíciója. különféle nézőpontból, más szavakkal írjuk le ugyanazt. ettől nem kell szerintem beszarni. pont ezek miatt van értelmük a hasonlatoknak, átviteleknek, szóképeknek.

szerintem az olyat állít: minden vita definíciós vita. az valójában nem állít semmit. minden vita definíciós verseny. mondjuk ennek talán több értelme van.

a közélet magyarul persze nem erről szól. egyre inkább kezdem elhinni a tételt: magyarul csak beszélni szabad, de ezen a nyelven tilos bármit is leírni. tilos. tilos. tilos.

aliglajos 2010.12.14. 09:13:14

Szép és okos írás. Valószínűleg az a lelki teher "szülte", hogy a szerző egy olyan pártot támogat, amelynek elvei(?) és hatalomgyakorlási technikái köszönőviszonyban sincsenek az ő meggyőződésével. Az írás helyes lépés, a lelki gyógyulás a kibeszéléssel kezdődik.

jzs · http://kyokushinblog.blogspot.com 2010.12.14. 09:33:19

Én már régóta tudom, hogy egy jobboldali liberális vagyok, baloldali érzelmekkel. Vagy hogy is van?.... ööööö. Most zavarban vagyok. Mindegy. De az engem nagyon bánt, hogy a magyar, mint olyan az individualizmust keveri az egoizmussal. Az egyén fontossága alapvető keresztény és európai érték. Lassan - lassan ebben a kérdésben itt ázsia lesz. Az írás nagyon jó, mert rádöbbent arra a tényre, hogy politikai életünkben használt fogalmaink vagy 200 évesek és senki nem tudja helyesen használni őket. Leginkább vádló fogalmak lettek. A legsúlyosabb hazugság a polgári erők és polgári oldal egy olyan szerveződéstől, aki állandóan államosít. Ahelyett, hogy a polgár fogalmának az egyik lényegét a "tulajdonost" erősítené.

Zagson 2010.12.14. 09:39:17

@dobray: "Az individualizmus és a kapitalizmus a középkori kereszténység „találmánya”, előbbit Aquinói Szent Tamástól is le lehet vezetni, utóbbi fejlődésében nagy szerepe volt a domonkosoknak (lásd például Umberto Eco Rózsa neve című regényét)."

Kis közösségeket azért legalább akkora baromság keresztény találmánynak gondolni mint zöldnek. Kis közösségekbe szerveződés az az emberi természet szerves része (Kereszténység elött is megtalálható volt, sőt bármelyik natív törzsnél akika kereszténységről sosem hallottak úgyanúgy megtalálható akárcsak főemlősöknél és rengeteg más állatfajnál is). Individualizmus detto az ember ösztönös igénye.
Szerintem ok-okozati tévedés az, mikor úgy gondolod, hogy jött egy izmus ami kialakított egyértelmű igényeket meg viselkedésformákat az emberekben, pedig az embernek van egy természetéből foggant egyéniség- közösség rdek konfrontációja amik persze az ember által kitalált izmusokban és vallásokban is megjelenik, mivel ezek amiatt lehetnek sikeresek, hogy alapvető -az embereket tömegekben foglalkoztató- kérdésekre fogalmaznak meg válaszokat illetve emberi igényeket elégítenek ki (kis csoportokba szerveződés és közösség tudat biztosítása). Persze ehez még jön az, hogycsoportokra szüksége van minden indivídumnak, hogy az egényisége ne csak semmibe irányuló film legyen, hanem egy köözösség alkotta vászonra ki tudja azt vetíteni. Egyszerübbeknek: Ha egy falusi focistából csinálsz miniszterelnököt, akkor az minden gondolatát focival meg disznóvágásos népi bölcsességekkel összefüggő hasonlatokkal fog ábrázolni.
Cikk elején jól indulsz és akaratlanul be is bizonyítod, mennyire butaság és giccselgés ilyen izmusokban hinni meg odasorolni embereket, de aztán félidőben megtorpansz és nem tudod megtenni az utolsó nagy lépést, amivel elengeded ezt a buta izmus tömeget, hanem meggijedsz, hogy a "konzervatizmusod" nélkül eltűnik az egyik fontos kis közösségednek a központi izmusa, és elkezdesz egyetemi szinten latinos műveltséggel butaságokkal kardoskodni az első félidőben (orbáni rurál-középpályás jelképrendszernél maradva) józan és egyszerű nyelvezettel is bölcsen bizonyított mondandód ellen.

Rá Dios 2010.12.14. 09:42:14

Stílszerűbb lett volna úgy kérdezni, hogy "Neokon-e vagy?" :-)

misc · http://misc.blog.hu 2010.12.14. 09:55:36

nagyon tetszik az írásban, hogy felismeri a keresztény ideológia individualizmusát. A keresztény elvek liberálisak, az egyén szabadságáról, a mások életébe való erőszakos beavatkozásról szólnak. Az más kérdés, hogy az egyházak - és egyes műkeresztény politikai csoportok - ezeket az elveket pont az ellenkezőjére használják fel.

misc · http://misc.blog.hu 2010.12.14. 09:57:56

Matolcsy meg hadd nevezze magát kapitalistának, de minek, ha nem az. A mostani gazdaságpolitikát spiritualista kollektivizmusnak, ha tetszik nemzeti szocializmusnak lehetne nevezni.

porquenotecallas · http://antiblog.blog.hu 2010.12.14. 10:02:46

Alapvetően nagyon jó írás, nyilván sokat lehetne vitázni a tartalmi kérdésekről; ízekre lehetne szedni, mondatonként belekötni vagy bőszen bólogatni, stb.
Egyvalamire azonban egyértelműen és nagyon találóan rávilágít:
Lényegesen egyszerűbb egy-két szavas címkékkel, gyors és summás ítéletekkel, a másik felet személyében, emberi mivoltában támadva skatulyázni-sértegetni, esetleg bölcsességnek, felkészültségnek tűnő óriás demagógiával, lekezelő-kioktató stílusban a hangulatkeltés széles eszköztárát alkalmazni, mint a tényeknek, tartalmai kérdéseknek utánanézni, és egy koherens ellenérv-rendszerbe foglalva megfogalmazni egy másik, ÉRDEMI álláspontot.
És sajnos a hangoskodók, legyenek azok újságírók, bloggerek vagy kommentelők körében (ebben a sorrendben haladva) egyre jellemzőbb a könnyű út, a címkéző-sértegető megközelítés.

doktorur 2010.12.14. 10:10:17

"A modern konzervatív gondolkodás megértéséhez vezetô elsô lépést a szemantikai higiénia következetes betartása jelenti."

Tessen Scrutont olvasni...

Zagson 2010.12.14. 10:32:13

@SCUMM:
"A keresztény elvek liberálisak, az egyén szabadságáról, a mások életébe való erőszakos beavatkozásról szólnak"

???
Az egyén szabadsága és a mások életébe való erőszakos beavatkozás egy oldalon?

misc · http://misc.blog.hu 2010.12.14. 10:43:12

@Zagson: ehh bocsánat elírtam

természetesen a "mások életébe való erőszakos beavatkozás elutasításáról" szólnak a keresztény elvek.

zombizan · http://libertarius.blog.hu/ 2010.12.14. 10:57:43

"Egyébként kétlem, hogy a legjobb keresetűeket leszámítva bárki annyi pénzt tudna spórolni Magyarországon az élete folyamán, hogy az utolsó éveiben meg tudjon élni a megspórolt pénzéből. "

Ha ezt komolyan így gondolod, ez az egész nyugdíjkoncepciót zárja ki.

Nyugdíj csak akkor lehet, ha az emberek túlnyomó többsége aktív élete során többet termel, mint fogyaszt. Az, hogy a munkájuk ellenértékét megkapják és egyéni felelősségükre van bízva, spórolnak-e, vagy egy gondoskodó állam nyugdíjjárulék címen elveszi tőlük a pénzt és spórol helyettük, bizonyos értelemben részletkérdés. Az inaktívak eltartása feltételezi az aktívaknál jelentkező többletet.

Egyébként nem kell nagy csodára gondolni. Ha valaki a jövedelme 10 %-át rendszeresen meg tudja takarítani, akkor 10 ledolgozott hónap után megspórol egy nyugdíjas hónapra valót. Ha valaki dolgozik negyven évig, négy nyugdíjas évre valót összespórolt. Mivel nyugdíjra már nem kell kuporgatnia, ebből a pénzből változatlan életszínvonal mellett meg tud élni kb. négy és fél évig. Ha nyugdíjasként lejjebb ad az igényeiből, 5-6 évig simán kihúzza. Ha 20 %-ot tesz félre, akkor 10-12 évig elvan. Ha tényleg 65 éves koráig dolgozik valaki, ezzel 75-77 éves koráig fedezve lenne a megélhetése.

A példát csak arra hoztam fel, hogy nem kell gazdagnak lenni ahhoz, hogy valaki spóroljon. A keleti társadalmakban relatíve szegény emberek is keményen tudnak spórolni.

tolsztoj 2010.12.14. 11:09:19

Nem rossz írás, igyekszik objektív lenni,a fogalmakkal is el lehet játszani, csak a valódi testközeli probléma itt van az orrunk előtt...én nyugodtan leszögezem - nem vagyok atlanti, sem EU szimpatizáns - ezekből már rég kinőttem - engem már csak Magyarország, és a megszállt területek magyarsága érdekel - alább egy remek hozzászólást idézek egy más weboldalról:

"Szentmihályi uram!
Ha unja kend a közéleti kérdéseket, miképp magam is, ajánlanám további tanulmányozásra a lassan feledésbe merülő kolontári tragédiát. Megismerkedtem egy onnan elszármazottal, kinek rokonsága még ott él. Amiket elmondott, azok hátborzongatóak és hihetetlenek voltak számomra. Ezért úgy döntöttem, lehetőségeimhez mérten lekontrollálom a hallottakat.

A nyolcas út egy jelentős szakasza most is le van zárva. Gépfegyveresek őrzik egyes útszakaszok bejáratait. Ember, állat se ki, se be! Vagy mégis? Vannak kerülő erdei utak, a helyiek ismerik ezeket. Az ország tíz halálos áldozatról tud, a valóságban több, mint száz van. Devecser mellett a Dankó telep cigányai nyomtalanul eltüntek, ill. nagyjából tudják, hová lettek. Egy kis völgyet szinültig megtöltött a vörösiszap, az alatt vannak. Nehezíti a felderítést, hogy a megmaradt családok vagy családtagok nem tesznek feljelentést, mert így még jár nekik nyugdíj, gyerektartás vagy segély a halottak után is. Fura fintora a történetnek, hogy akadt, aki bejelentette hozzátartozója eltűnését, csak nem tudta igazolni annak létét, mivel nem volt anyakönyvezve.

A napokban értekezett itt kegyelmed a pc beszédről és annak képtelenségéről. Hát a kolontári szörnyűség tálalása messze kimeríti a borzalmas "politikailag korrekt" kategóriát, ami magyarul elhallgatást, a dolgok valódi nevükön való nevezésének tiltását jelenti.
Mert nem lehet arról beszélni, hogy 2010-ben Magyarországon tömegével! vannak anyakönyvezetlen cigányok!!! S itt, a Nyugat-Dunántúlon! Mi lehet akkor Nógrádban vagy a nyírségben? Tehát az eddig ismert létszámuk sem valós, annál több van. Közeli jóbarátom a Mátra tövében él, tavaszra tervezik a menekülést Sopronba, de lehet, hogy inkább külhonba. Két értelmes, szép fiúgyermekük van, normális középosztálybéli keresztény család. Felépítették takaros házukat kb. 10 éve, és most menekülniük kell. Eközben Balog Zoltán egyre elegánsabb csíkszemüvegei mögül okosan néz és a következő évtizedek romastratégiájáról mereng. Pedig a stratégia igen egyszerű lenne. Csendőr, pofon, helyben intézkedés és annak kimondása, hogy a cigánynak nincsenek azonos jogai a többségi magyar társadalom tagjaival, mert nem ők tartanak el bennünket, hanem fordítva. Csak a bolond képzelheti például, hogy a kocsmában egyforma jogok vannak, akár a villamoson. No hát így van ez erdőn, mezőn, falun és városon is. Soha nem voltak és nem is lesznek egyforma jogok. Ideje volna ezzel a képtelen sületlenséggel leszámolni. Amíg a cigányt tegezték és kuss volt a neve, többé-kevésbé rend volt.

Mi pedig naponta olvashatunk magánnyugdíjpénztárakról, dutyiba vonult vagy oda készülődő politikusokról, alkotmányozásról, emelkedő életszínvonalról (aki érzi, szóljon!), uniós hírekről, Pősze bácsiról és karácsonyi vásárok forgalmáról. Mindeközben olyan emberektől hallok felháborodott mondatokat az izraeli betelepítésekről és gazdasági térnyerésről, akik korábban sosem foglalkoztak ezzel a témával s lehülyéztek engem, amikor bő tizenöt évvel ezelőtt a Magyar Fórum írásaiból idézgettem nekik. El kellett kezdjen szorulni a hurok a nyakuk körül, hogy végre észrevegyék ők is, a cigányság félelmetes erejű szaporodása és térfoglalása az izraeli térnyerés alapvető díszlete. Nélküle nincsen előadás. De mint minden rendes színházban, a díszletet itt is el fogják bontani, ha nem játszák többé a darabot. És egészen pazarló módon ki is fogják dobni."

én csak ezt teszem hozzá:
Hihetetlenül pontosan írtad le a szomorú valóságot - ez a társadalom (nemcsak a honi) velejéig rothadt - ott ahol nem szabad kimondani az igazat, majd a valóság sokkal kellemetlenebb változata, mint a mai fogja ráébreszteni a gondolkodni nem akarókat arra, milyen ára van a "polkorrekt" hazudozásnak.
Ebben vastagon benne van az USA, Izrael és az EU is - na meg honi politikusaink is.
Most megjósolom - amennyiben nem térnek észhez az emberek (és a láthatóan mellébeszélő politikusok, akik mindennel foglalkoznak, csak azzal nem ami valóban fontos) - nos itt olyan vérfürdő lesz, hogy azok akik megmaradnak csak ámulni fognak - meg lehetne előzni - de erre nincs POLITIKAI AKARAT.
A nép meg már régen hülye....

is 2010.12.14. 11:12:28

"Egyébként kétlem, hogy a legjobb keresetűeket leszámítva bárki annyi pénzt tudna spórolni Magyarországon az élete folyamán, hogy az utolsó éveiben meg tudjon élni a megspórolt pénzéből."

Ez ütötte meg nekem is a szemem. Akkor az állam mennyei mannából fizeti a nyugdíjat, ugye? vagy mégis a dolgozók dobják össze, vagyis ha maguknak dobnák egy takarékmalacba, akkor ott is meglenne? Igen, jelenleg hiányos az a kassza, de ez szabályozási kérdés, ha még két évet dolgozol (azaz két évet csökkented a nyugdíjigényed, és addig is még raksz a malacba), akkor már eég lesz. ha a nyugdíjast átnevezzük inaktívnak, akkor rengeteg magyar tölti nyugdíjban egész életét, vagy annak nagyját, az már ott megkapta a nyugdíjat más formában. ezért hiába rövidebb a várható életkor,én simán megemelném a nyugdíjkorhatárt 65 éve, méghozzá nagyon gyorsan. Akkor aztán nem lenne hiány a kasszában.

a nevezéktani dolgokkal meg csak annyi a baj, hogy Orbán 15 év alatt teljesen leamortizált bármilyen rendszert, tekintve, hogy a magyarok még mindig beszopják, hogy ő és pártja jobboldali, meg konzervatív. holott jelenleg bolsevisták és kollektivisták (nem az mnyp, hanem a média, az AB, a KT, az MFB, a KE és úgy általában a nem pártállami intézmények telje szétverése.). ma a FIDESZ állampártot épít, közben meg konzervatívozik, meg jobboldalizik. az ilyen szellemi műhelyek dolga a szemükbe mondani, hogy egyikek sem.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2010.12.14. 11:44:18

@is:

Jah, a "kritikai értelmiségé", mi? Felvilágosítanám, olyan csak maguknál van :((
És majd pont a balosok fogják megmondani, mi jobbos és mi nem. Vicces :))

Iustizmord 2010.12.14. 11:51:00

a KT levelet írt a megbízott köztársasági elnök-helyettesnek .

tippek a reakcióra?

Iustizmord 2010.12.14. 11:59:42

@Gabrilo: majd pont a jobberek mondják meg mi a jobbos és mi nem. :o))

szép dolog az öndefiníció, de hiába állítom magamról hogy ilyen vagy olyan vagyok (jelen helyezetben: különb) ha a mások ezt nem akarják tudomásul venni.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2010.12.14. 12:04:44

@Iustizmord: ez igaz magára is. De ezek szerint nem az a kérdés, hogy egy mondjuk kisebbségi közösség hoyg határozza meg magát, hanem hogy mit mondanak róla mások. És mi van, ha az egyik ennek gondolja, a másik meg annak? :D Például akkor ki mondja meg, hogy a cigány, görög, stb egy kisebbségi önk. választáson?
@is: egyrészt a Konzin elég sokat kritizáltuk Orbánékat az előző hetekben. Másrészt Bismarck, de Gaulle, Disraeli megvolt? Egyiket sem mondanám baloldalinak, mindegyik konzervatív, állampárti, és csináltak szociális rendszert, állami nyugdíjat. Konzervatív gazdaságpolitika, mint olyan, nem létezik.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2010.12.14. 12:38:55

@Iustizmord:

Mert ki más? A meccsen átkajabál a túlfélre, hogy "ezek nem focisták"? Teheti, de úgyis meccselni kell velük.
A jobbosságot a jobbosok csinálják, és a "csinálás" egyben mindig értelmezés is. Hű de nagy felfedezés :((

orulunkvincent 2010.12.14. 12:43:08

hetivalasz.hu/jegyzet/tulajdon-lopas-megint-lopas-33939

Ez a féltudású figura írta a Konzervatív Kiáltványt. Magyar-történelem szakos tanárból képezték át konzervatív ideológussá és természetesen egyetemi tanárrá.

Iustizmord 2010.12.14. 12:57:48

@dobray: hát, a dolog olyan hatás-ellenhatás elven működik, azt hiszem. illetve hogy az sem az ön-, sem a másra értett defi nem lehet kizárólagosan alkalmas valami jellemzésére.

@Gabrilo: emlékszem egy meccsre, ahol (a nálunk amúgy kétségtelenül ügyesebb) ellenfelet éppen vertük, a 3. gól belövése után sziszegte nekem oda az egyik ellenfél: "senkik vagytok, egyszerűen senkik vagytok bazdmeg"

:o))))

orulunkvincent 2010.12.14. 13:05:27

A magyarországi konzervatív "gondolkodók" mentora Schlett István tudományos szocializmus szakot végzett és évtizedekig tanította, a másik jeles konzervatív Tőkéczky László marxista pedagógiatörténész volt.

Dobraynak abban igaza van, hogy az ötvenes évek amerikai konzervativizmusa értelmezhetetlen, a neokonzervativizmus (amit szinte lehetetlen összeegyeztetni az előbbivel) dittó. A Royal Grammar School Hygh Wycombe -Cambridge (Scruton) illetve Eton-Oxford vonal (Boris Johnson) pedig az Oxford és Cambridge hiánya miatt nem fordítható magyarra. Nem kell nagyon verni az asztalt, ez a lényeg. A liberálisoknak sem, senkinek sem.

guvernalista (törölt) 2010.12.14. 14:33:59

@orulunkvincent:
a heti válasz egy kulturális lejtmenet. konzervatórium dettó.

HaKohen 2010.12.14. 14:54:26

@guvernalista:

Imádom - erre már utaltam első itteni kommentemben is -, amikor jönnek a megmondóemberek és végtelen gőgös magabiztossággal megmondják a tutit. Amint te is:

"...egyik kommentelő sem másolt ide semmit. hanem azt írta le, ami éppen eszébe jutott."

Ha megnéznéd Iustizmord tegnapi 20:44:32-es hozzászólását, látnád, hogy ő maga hivatkozik arra, hogy ezt már megírta a mandineren. És ha elolvasnád ökörpöröly tegnapi 21:23:51-es hozzászólását, láthatnád, hogy ugyanezt már olvashattad nemrégiben egy másik blogon is (nem vezetek nyilvántartást, ezért már nem emlékszem, hogy hol). Mindez persze nem tragédia, de kár olyan magabiztosan tagadni.

A többihez: tiszteletben tartom ugyan a véleményedet címkézés és meghatározás ügyben, de én teljesen másképp gondolom. Ez ügyben inkább a posztíróval értek egyet. (Anekdotikus mozzanat, de jellemző: valamikor az őskorban volt egy világszerte ismert prof az egyetemen: Kardos Lajos. Róla mesélték a hallgatói, hogy nála hiába kezdett valaki a vizsgán csak úgy a kapott tételéről beszélni. Kardos leállította és felkérte, hogy szíveskedjék előbb meghatározni azt a fogalmat, amiről beszélni fog, csak utána mondja a tételét. Ha nem, hát nem, de akkor mehet haza.

Bölcs ember volt, ma is nagyra tartom ezt a bölcsességét. (Ja, és nem volt megmondóember - még a saját szakmájában sem.)

HaKohen 2010.12.14. 14:56:48

@Iustizmord:

Ha látnád, hogy hány kiló vagyok! Ó, a cigány lova!

Egyébként neked is jó étvágyat!

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.12.14. 15:33:02

poszt +1
tényleg minden vita definíciós vita
én is mindig belefutok ebbe
blogokon is meg irl is
azt is jól látja, hogy a konziknak is definiálniuk kell magukat
én tartom őket annyira szellemileg, hogy elfogadjam az öndefiníciójukat, ha adnak olyat

orulunkvincent 2010.12.14. 15:33:27

@dobray: Ficonak tulajdonitottad a szlovakiai egykulcsos afat. Ezt azert javithatnad.

Czelder Orbán 2010.12.14. 16:18:15

@dobray: A bismarcki Kulturkampf megvolt? Muhaha... az micsoda egy konzervatív menet volt. :(

További kellemes szerecsenmosdatást!

bolá 2010.12.14. 20:59:29

Ez a poszt is fényes bizonyítéka annak (sajnos), hogy egy gazdaságelméleti fundamentummal még a közgazdászok sincsenek tisztában, a tőkések és szekértolóik nagyobb örömére. Még pedig azzal, hogy piacgazdaság és kapitalizmus nem azonos fogalmak. Tehát:
Munkamegosztáson alapuló árutermelő gazdaságban élünk. Ez azt jelenti, hogy azért termelünk áru, azaz azért dolgozunk, hogy az árunkat kicserélve hozzájussunk olyan árukhoz, amelyeket mások termelnek. (Természetesen a specializálódás mai fokán sokunknak csak egy speciális áruja van: a munkája [és nem a munkaereje, ahogy Marx hívta, mert ő egy percet nem dolgozott az életében, mindig mások kenyerén élt], de ez nem változtat a lényegen.) Ha mindenki azt termel, amit akar (tud), és az áruját a piacon cseréli ki, az piacgazdaság. De ez még nem kapitalizmus.
Mivel a megtermelt áru eladása és a kívánt másik áru vétele térben és időben el van választva, ezért a közösség (gyengék kedvéért az állam) a csere megkönnyítésére csereeszközt hoz létre. Itt egy kis magyarázat szükséges: A utat, a kövezettet, aszfaltozottat a közösség építi – és mindegy, hogy a hagyomány útján, mert mindig arra hajtották a marhát a vásárba, vagy terv szerint, hogy Pannónia szelíd lankáin minél több alagutat és völgyhidad lehessen építeni – azért, hogy az áru fizikai útja legyen az eladó és a vevő között. Ugyanígy a csereeszközt is a közösség állítja elő – és itt is mindegy, hogy hagyomány útján, mint az arany és a kauri csiga esetében, vagy törvény által, mint a forint esetében – azért, hogy az áru gazdasági útja legyen az eladó és a vevő között. De a két fajta út között az egyezések itt meg is szűntek. Mert míg a fizikai út esetében minden használó csak addig használja az utat, amíg számára szükséges, amíg szállít rajta, és eszébe sem jut, hogy fölállítson rajta egy sorompót, hogy a többi használót csak akkor engedje át rajta, ha azok megfizették a vámot, vagy ha mégis fölállít egy ilyen sorompót, akkor a közösség azonnal fellép ellene és elbontja; addig a gazdasági út esetében, tehát a csereeszköz – bár most már pontosabb pénzről beszélni – esetében, mindenki természetesnek veszi, hogy a használója fölállít egy ilyen sorompót, és vámot szed csak azért, hogy átengedje azt használatra másnak. Ez a vám a járadék, másképp a kamat, amelyet a pénz felhalmozójának kell fizetni. Ekkortól beszélünk kapitalizmusról, másképp a kapitalizmus járadékgazdaság.

ökörpöröly 2010.12.14. 21:41:30

A cigány Szaddam lassan már azt is előírja, hogy egy népnemzeti szarnak miként kell kinéznie, illetve milyen módon és milyen időpontban kell a "világra hozni" a "pártpolgárnak" a haza üdvére, a cigány törpe dicsőségére!:)
Ha ez a törpe, cigány Szaddam lett volna Rákosi helyén, akkor Pol Pot -bár még csak most jön Polt Pot- rémuralma laza leányálomnak tűnne mellette.
Én pedig voltam olyan hülye, barom állat, hogy bedőltem a neves jobboldali közgazdászok által vázolt lépéseknek -persze most Mellár, Csaba László, Bod Péter Ákos szívhatja a fogát-, azt hittem, hogy a cigány Szaddam elmebeteg populizmusa csak a csőcselék megnyerésére szolgáló blődli. Soha nem gondoltam volna, hogy az MSZP-SZDSZ konszern országrontása után még jöhet rosszabb. Most meg...
Lassan már Burmába kell menni demokráciából leckét venni...
Bevallom, tévedtem!

tűnődő 2010.12.14. 21:43:19

@Silcon: Talán most kicsit sötéten látom a világot, de miért gondolod az elmúlt hónapok után, hogy a 3. pillérben gyűlő pénz nem lehet különadó, generációk közötti szolidaritási járulék vagy hasonló céltáblája? Hát én inkább nem itthon takarékoskodok. A többség pedig sehogy, hanem viszi a tescoba a jövő évi nagyobb nettót is. Nyilván azért is, mert nem mondta nekik senki, hogy éppen a nyugdíjra félretett pénzüket osztják szét közöttük. Ez akkor is erős öszödizmus, ha amúgy az szja átszabása demográfiai szempontból abszolút elfogadható.

Miért nem teszik-tesszük világossá, hogy itt a többgyerekesek kaptak egy esélyt az időskori ellátásuk rendezésére. Költhetik nyugdíj-előtakarékosságra vagy a gyerekek egyetemére.

ökörpöröly 2010.12.14. 21:50:02

@bolá: Gondolom, apád Pol Potéknál volt valami vezető!:) Ott nem volt egy rohadt kapitalista sem, aki kifossza a khmereket!:) Azok a szép idők...:P

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2010.12.14. 22:21:24

@bolá:

A kamathoz:

Van egy aranydarabom. Hasonlítsunk össze két dolgot, amit csinálhatok:

Egyrészt megtarthatom, másrészt kölcsön adhatom egy évre. Ha az előbbit választom, akkor a következő egy évben bármikor elkölthetem. Ha az utóbbit, akkor lemondok erről az elkövetkező egy évben történő felhasználásról. Na most, ha ezt az egy évnyi lemondást én kamattal kívánom kompenzálni, mármint kamatot kérek a hitelről, akkor az miért is járadék?

Silcon 2010.12.14. 23:04:07

@tűnődő: A 3. pillérhez az államnak az égvilágon semmi köze sincs. Azaz mégiscsak van (volt) egy pici, az adókedvezmény, amit adott rá. Max. azt visszaveheti. A 2. pillér befizetései a nyugdíjjárulékból lettek "elterelve", a két eset közel sem ugyanaz.
Külföldön is történhet bármi. Nekem pl. 2db önkéntes pénztáram van, az egyik egy "igen megbízható nagy amerikai bank" leányánál, ahogy ezt anno reklámozták. A befektetés is külföldön történik. 1992-ben szálltam be a bizniszbe (35 éves futamidő, AHICO), mert már akkor érezni lehetett, hogy ez a nyugdíjügy gázos. Nos, azt a megbízható amerikai bankot AIG-nek hívják és nagyjából a szakadék peremén túlról rántották vissza. Pedig lélekben már elbúcsúztam a pénzemtől...
Valahol az lenne a normális, ha több lábon állhatna a nyugdíj, de ezt kevesek engedhetik meg maguknak, sokan képtelenek bármennyit is megtakarítani.
Sajnos a gyerekkedvezményről már lemaradok, kinőtték :( De kaptam Bokros úrtól családi pótlék eltörlést, mert a nyilvántartás (adóbevallás) szerint kulák, izé, burzsuj vagyok. Ezzel a ténnyel egyedül a pénztárcám nincs tisztában, pedig a VGMK, másodállás és vállalkozás nevű ráolvasásokkal is próbálkoztam már.
A gyerekesek támogatásával egyetértek, főleg az adókedvezményes formájával, mert olyan családokban fognak megszületni, ahol hasznos polgárt nevelnek belőlük. Ez pedig mindenki javát szolgálja. Nem kell túlnépesedni, de elfogyni se kéne.

evil overlord (törölt) 2010.12.14. 23:23:32

@Silcon: 10 év után adómentesen fel lehet venni a hozamot, persze nem felélni kell, hanem egy részét biztosabb helyre rakni.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.12.15. 08:01:08

@Silcon: a 3. pillér sem teljesen az "én pénzem".
- 10 évig nem lehet hozzányúlni
- ha 10 év után ki akarja valaki venni egy összegben - függetlenül attól, vett-e igénybe adókedvezményt vagy sem - szja-t és 11% tb járulékot (!) kell belőle fizetnie. Ez eddig 47% volt a teljes megtakarításból. (Nem a hozamból vagy reálhozamból, hanem az egyszer már leadózott és kis sárga csekkeken befizetett teljes mogyiból.)

bolá 2010.12.15. 11:05:40

@jvizkeleti:
Mindig hálás vagyok az olyan hozzászólásokért, amelyek rögtön igazolják, amit állítok. Láthatóan nem érted, amit kifejtettem, csak azt fogadod el, abból indulsz ki, amit a Dimitrov téren a fejedbe öntöttek.
Ha kölcsön akarsz adni nekem kamatra egy darab aranyat, és a csereeszköz, a pénz a kauri csiga, akkor jól kiröhöglek.
Ha az arany egyben a pénz, akkor már más a helyzet. De ezt kellene megérteni: az áru a tiéd, amit termeltél vagy cseréltél; az út, amelyen a piacra vitted/piacról hoztad nem, az a közösségé, te csak épp használod szállításkor. Ugyanígy a pénz is a közösségé, akinél van, az csak épp használja, mert eladott, de még nem vett. Ha kamatot kér azért, hogy átengedje használatra másnak, akkor az tulajdonképpen ugyanaz, mintha az úton állított volna fel egy sorompót, és ott vámot kérne. Ez a vám, másképp kamat járadék. Te is azt állítod, az neked jár. A járadék jár, nem kell érte semmit sem csinálni.
Persze nem téged hibáztatlak, hogy a pénzért kamatot kérsz, én is így járok el. De attól, hogy alkalmazkodom a rendszerhez, az egyáltalán nem jelenti azt, hogy párás szemmel emlékezve rá a világok legjobbikának tartom, és nem látom súlyos hibáit.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2010.12.15. 11:33:53

@bolá: nem nagyon értem az elvi álláspontodat.

1) az út és a pénz használatáért adókat vet ki a közösség.

2) ha van magánutam azért én is kérhetek útpénzt.

3) ha a megtermelt árumat zálogba (vagy épp közraktárba) helyezem, azért kaphatok és kérhetek kamatos felárat, anélkül, hogy a közösség pénzét használnám, váltó, vagy záloglevél, vagy akármi formájában.

4) kölcsönadhatok akár 3 malacot is, hogy 4-et kérek vissza egy év múlva.

szerintem abba gabalyodtál bele, hogy a pénz metafizikailag tényleg a közösség tulajdona, de mint értékmérő eszköz a tiéd, a te vagyonod, a te megtermelt áruidnak az ellenértéke.

ilyenformán nincs releváns különbség a két disznó kölcsönadása kamatra, vagy a két disznó árának kölcsönadása között.

az úthasználat korlátozása példád azért fals, mert az út soha nem volt és nem is lesz személyesen hozzám kapcsolva, nem rendelkezhetek felette, nem kötődik semmilyen szálon egyénekhez.

a pénzre ez nem igaz.

ráadásul a pénz kölcsönadásának van vagyoni jellegű kockázata, míg az úthasználat teljesen független tőled.

talán akkor akadályozná valaki sorompóként a pénz áramlását, - az útforgalomhoz hasonlóan - ha nem adná kölcsön (a kamat mindegy is), hanem csak ülne rajta.

evil overlord (törölt) 2010.12.15. 11:48:05

@tölgy: Tudtommal tíz év után a hozamot ki lehet venni adómentesen.

bolá 2010.12.15. 12:37:07

@mcs:
Jók a kérdések. Gondolkodjunk el rajtuk.
1. A közösség valóban szed be adókat (mindegy, hogy milyen címen), de azokért nyújt is valamit (ismét mindegy, hogy mit, kinek, és hogy elégségesnek tartjuk-e). Vannak utak is, amelyekért kell közvetlen (ha az adókat közvetettnek tekintjük) használati díjat fizetni. De ha otthon bevarrtam a párnámba a pénzt, az aranyat, a kauri csigát, azért milyen adót kell fizetnem? Semmilyet!. (Most az ilyen-olyan rekvirálástól el kell tekinteni, mert az nem piaci folyamat.)
2. Ha magánutad van, az nem a piacra vezet, magad sétálhatsz fel-alá, de rajta nem akar senki sem árut vinni a piacra. Ha magánpénzed van, ugyanez a helyzet: magad számolhatod, amennyit csak akarod, de a piacon nem kapsz érte semmit. (Ez össze nem keverendő a koncesszióban épített úttal, mert azt azért építheti magánszemély a közösség számára, mert a közösség a koncesszióval ezt a jogot neki átadta. Ennek a hasznossága most nem a vita tárgya.)
3. Ha zálogba helyezek valamit, nemhogy nem kapok kamatot, hanem nekem kell fizetnem a kapott pénz után; ha raktározom, akkor meg raktári költség van, azon túl, hogy az áru avul, az egerek megeszik, megromlik stb. Itt valóban van kamat, csak nem kapom, hanem adom.
4. Nagy bolond az, aki ma cserél 3 disznót, azért hogy egy év múlva 4-et adjon vissza. Ez gazdaságilag értelmetlen. (Megint össze nem keverendő azzal, amikor a számadó juhásznak adták át a nyájat, annak a fejében, hogy legyen egy év múlva szaporulat: azért, mert ott nem az állat az áru, hanem a juhász adja el a pásztorkodási szolgáltatását, amelynek az ára az elvárt szaporulat feletti jószág.)

tűnődő 2010.12.15. 13:30:16

A kockázatban igazad van. de a kockázatok ellen lehet tenni (ahogyan írod is: több lábon állás) és sok közülük alapvetően rövid távú ingadozás (nézd meg az árfolyamok többségének válság miatti megroppanását és visszaerősödését). A gond továbbra is az, hogy nem a kockázatkezelés és a jövőtervezés egyéni felelősségét kommunikálja a kormányzat, hanem azt, hogy majd az állam megoldja a problémákat. Szerintem ez az egyik fő probléma a manyup akcióval (is).

A másik meg persze a demográfia: párszor 10 év múlva lehet, hogy bejön a családpolitika (aminek a céljaival, hangsúlyozom, maximálisan egyetértek, a megoldásban kételkedem). De egyszer 10 év múlva ettől még lehet nagyon gázos a helyzet, mert az akkor felnőtté váló gyerekek már itt vannak és jóval kevesebben vannak, mint a nyugdíjba lépők. Bevándorlást ugye nem szeretjük, az aktívak arányának jelentős és gyors növelése pedig szintén kérdéses (alkoholizmus, nem versenyképes képzettség és attitűd, stb.). A manyüp egyetlen előnye a még elfogadható demográfiai viszonyok közötti tartalékolás volt a rosszabb időkre. A korrupciót és az államigazgatás alacsony hatékonyságát nem tekintve valószínűleg egy erre a célra létrehozandó állami alap jobb megoldás lett volna. Most viszont a célzott tartalék - akár államosítás melletti - bővítése helyett annak felélése történik.

No de ez bizonyos értelemben mellékvágány ebben a fórumban. A cikk alapvetően azért tetszett nagyon, mert elveti a vagy-vagy felfogást. Biztos lehet a részletekben elvi és gyakorlati hibákat találni, de alapvetően ez a szemléletmód közelebb visz a bajaink megoldásához.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.12.15. 13:32:27

@bolá: @mcs:
1. a pénzhasználatért nem vet ki adót a közösség, az útért igen. Talán amiatt, hogy az utat közös erőfeszítésből készítették, a pénzt nem készítette senki, az egy arányszám, amit furamód félre lehet tenni.

2. magánpénz valóban nem ér semmit másnak.

3. fogalomzavar, úgyhogy legalább ontopik vagyunk :)
Ha neked van búzád, de nem akarod megenni, akkor kijelentheted, hogy egy évre megengeded, hogy más megegye, elvesse stb., de akkor ugye te nem rendelkezhetsz a saját búzáddal. Kárpótlás a kamat, ami kifizethető, mert lásd

4. 3 disznóból lesz 4, sőt talán 5 is, mert a természetben ingyen nő a gabona és ingyen szaporodnak a disznók; addig is nőtt minden, amíg nem is volt ember. A mezőgazdaságban és a bányászatban a semmiből is lesz valami, ezért hívják ezeket elsődleges nemzetgazdasági ágaknak. Semelyik más ág nem tud ilyet.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2010.12.15. 16:36:44

@bolá:

1. de, a pénzhasználatért bizony adót kell fizetni. ott van rögtön az áfa. éppenséggel a pénz nem használatáért nem kell fizetni.

2. a magánút is lehet értékes, bizony gyakorta elő is fordul, hogy fizetnek a használatáért. hasonlóan a magánpénz is lehet értékes, attól függően, hogy a magánpénz kibocsátója mennyire megbízható. (pl. ha egy olajsejk kibocsát magánpénzt és kötelezi magát, hogy azt ő ilyen áron beváltja, akkor az emberek elkezdik használni, ha megbíznak benne. - de ilyenek a váltók is, vagy az önkormányzatok kötvényei, kvázi magánpénzek)

3. röviden nem.

4. ugyan miért lenne bolond? simán lehet, hogy kölcsönkérek három bármit, aztán avval annyi hasznot termelek, hogy keletkezik nyolc, visszaadom a 3+1-et és nekem is marad négy. ezek persze hasraütött számok. de a lényeg, a termelőeszközökről való lemondást általában kompenzióhoz kötik a népek, ez így volt az ókorban is, és így lesz a jövőben is. már a pénz megjelenése előtt is így volt. (a sumér árutőzsde pl.)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.12.16. 15:42:02

@evil overlord: sajnos rosszul tudja.
Én megtettem, buktam 47%-t, Feri elvitte. Megkérdeztem egy apehos vezetőt, megnézte a törvényt, aszonta, ez így van. Megkérdeztem: és ez frankó?
Mire az apehos: nem, ez lopás.

Szerintem fél Békásmegyer az én befizetésemből élt 1-2 hónapig.

evil overlord (törölt) 2010.12.16. 18:41:21

@tölgy: www.pszaf.hu/fogyasztoknak/penztarak/nyugdijpenztar/onkentes_nyugdijpenztar/tizeves_varakozasi_ido.html
"A nyugdíjpénztári tag az egyéni számláján lévő követeléshez a nyugdíjkorhatár betöltését megelőzően, egy összegben vagy részletekben is hozzájuthat. Ennek feltétele a 10 éves várakozási idő (kötelező várakozási idő) elérése, valamint a pénztártagság további fenntartása.
Amennyiben a pénztártag részére az önkéntes nyugdíjpénztár a kötelező várakozási idő leteltét követően nyugdíjszolgáltatásnak nem minősülő kifizetést teljesít, az adóköteles jövedelemnek minősül, <b>kivéve a fedezeti alapból történő befektetések hozama vagy értékelési különbözet címén az egyéni számlán jóváírt összegből teljesített kifizetést, juttatást. (Ez utóbbi kifizetés tehát adómentesen vehető igénybe.) </b>Az adóköteles jövedelem után a pénztártag 27 százalékos egészségügyi hozzájárulást is köteles fizetni."
Azaz ha csak a hozamot vette fel 10 év után, úgy, hogy nem lépett ki, akkor elvileg nem kellett volna semmit fizetnie. Én ismerek olyat, aki ezt tette és nem fizetett adót. Bár lehet, hogy közben a Pojácáék belenyúltak a jogszabályba, ekkor viszont a PSZAF is tehet egy szivességet, hogy nem a kurrens jogszabály alapján tájékoztatnak.

evil overlord (törölt) 2010.12.16. 18:43:12

@evil overlord: Fulladjon meg a blogmotor, egy nyavalyás html formázási parancsot sem ismer fel. A <b> </b> között van a lényeg.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.12.16. 19:34:38

@evil overlord: én mindent kivettem, mert tele volt a tököm velük. És kellett a mogyi.

evil overlord (törölt) 2010.12.16. 22:12:18

@tölgy: Értem, így más a leányzó fekvése. Az 47% ettől függetlenül szemétség, hiszen adózótt (és járulékkal is terhelt) jövedelemből rakott félre. A korrekt megoldás az lenne, ha ilyenkor kamatadó van a hozamon, ill. az utolsó 3 év adókedvezményét vissza kell fizetni (mint régebben az idő előtt ledöfött életbiztosításnál).

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

JOBBKLIKK

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc