Konzervatív nyugdíjpolitikát!

Tory I 2010.11.22. 07:13

Egy éve írtam a magyar magán-nyugdíjpéztárakról. És nagyon nem hízelgő módon. A magán-nyugdíjpénztári rendszer megvalósítása alapvetően katasztrófális volt. Lehet jó magán-nyugdíjpénztári rendszert csinálni, de itt nem sikerült. Most úgy tűnik, az állam kitereli a tagokat és megszűnnek a nyugdíjpénztárak. Örülök? Nem. Nagyon nem örülök, mert csak cseberből vederbe kerülünk. A magyar közpolitika alapvető betegsége nem a magánnyugdíj vagy egyéb specifikus alrendszerek rossz működése. Ezek tünetek. A betegség az intézményesült rövidlátás, a hosszú távú stratégiai tervezés teljes hiánya. És ez a betegség csak súlyosabbá vált. Ennek nem lehet örülni.

Az örömködés hiánya akár meglepő is lehet, hiszen nagyon nem voltam és vagyok kritika nélküli bámulója a magán-nyugdíjpénztári rendszer megvalósításának. Durván tíz évig nem tűnt fel szinte senkinek, hogy a magas költségszint garantálja a gyenge vagy egyenesen negatív reálhozamot:

 

Ebből nem lesz nyugdíj. Nem csak azért, mert a hozam negatív ebben a tíz évben. Hanem azért, mert később is alacsony lesz a reálhozam. Mert a pénztárak működési költségei garantálják ezt. Könnyű kimutatni, hogy ezekkel a költségekkel még a hosszútávú történelmi hozamokkal sem lehetne értelmes reálhozamokat elérni. (Tessék csak betenni excel táblába az S&P 500-at és egy kötvényindexet - meg a magyar költségeket.)

 

És amikor „szinte” senkiről beszélünk: mindannyian tudjuk, hogy készültek jó tanulmányok a költségszint tarthatatlanságáról. Amiket a szakértők jelentős része - és a magas díjakban érdekelt szakma - agyonhallgatott. Nehezemre esik, de ki kell mondani: aki 1998-2008 között a nyugdíjrendszer körül sertepertélt és nem írt-beszélt-kiabált a költségstruktúra fenntarthatatlanságáról, az maga ásta alá a magyar magán-nyugdíjpénztári rendszert.

És mintha mindez nem lett volna elég, a szabályozók a magyar közpolitika vezérfonalává vált „ha nem tudsz hasznosat tenni, okozz minél több kárt” gondolatát követték a későbbiekben is:

 

Az elmúlt másfél évben (azaz a 2009 szeptembere előtti másfél évben - Tory) a szabályozó (káoszteremtő?) először kizavarta a pénztárakat kockázatos eszközöket vásárolni. Éppen csak a pénzügyi válság előtt. A pénztárak rendesen buktak. Arról nem is beszélve, hogy a kikényszerített eladásaikkal a legrosszabbkor sikerült megzavarni a magyar állampapírpiacot. Majd a szabályozó gondolt még egyet, és ezután homályos devizakockázatra hivatkozva hazazavarta Magyarországra a pénztárakat. (Mert a szabályozó szerint a devizakockázatot máshogy nem lehet kezelni...) Belezavarta a négy részvényből álló (és lex Mol-lal körbebástyázott) magyar részvénypiacra – és a magyar állampapírpiacra.

 

Ez utóbbi különösen szép megoldás. Miért is magánrendszer az, ami félelmetes működési költségekkel beszedi a pénzt az adózó polgártól, majd a pénzből állampapírt vesz? Így az államkincstár (ÁKK) is tudná kezelni a pénzt, mindenkinek szépen jóvá lehetne írni valamilyen ÁKK referenciahozamot – költségek nélkül. Arról nem is beszélve hogy egy állampapírba kényszerített rendszer nagyon hasonlóan futja a magyar állam kockázatát mint az egyszerű nyugdíjígéretek.

Vegyük észre: a Bajnai-Oszkó-kormány is része volt a problémának. Ők voltak azok, akik a fenti állampapírmanővert végrehajtották. És ők voltak azok is, akik jelentősebb visszalépést engedtek meg az állami rendszerbe a rövidtávú költségvetési nyomás kezelésére. Igen, így kell ötletet adni bátrabb döntéshozóknak.

Egyszóval a magán-nyugdíjpénztári rendszer problémai valóban megoldásért kiáltottak. A költségszintet mondjuk az előző kormányzat kezelte, de maradt még bőven szabályozási feladat. Rengeteg pletyka kering – letétkezelőktől, ingatlanosoktól – szándékosan elárazott, korrupciótól bűzlő ügyletekről. Az igazságot nehéz pontosan tudni, de nem lennék teljesen meglepődve, ha ezek közül jónéhány igaz lenne.

És maradt még stratégiai feladat is. A nyugdíjrendszer például gyakorlatilag bünteti a gyermekvállalókat. Amennyiben demográfiai fordulatot szeretnénk, vagy akár csak igazságosabb társadalomban élni, akkor a gyermeknevelést figyelembe kell venni a nyugdíjrendszerben is. Rengeteg más fontos strategégiai kérdés van még, mint például a Martin Feldstein féle tőkefelhalmozás kédése, amire a nyugdíjrendszer egésze nem ad még jó választ.

Itt és most lehetőség lett volna hosszú távú stratégiai döntések meghozatalára. Valami olyasmit építeni, amire büszkék lehetünk. Átvenni a kor legjobb megoldásait külföldről és alkalmazni őket a magyar problémákra. Megvan a választói felhatalmazás, és még a gondolatok jelentős része is megvan.

De nem ez történt.

Ismét a rövid távú gondolkodás és az akut költségvetési nyomás kerekedett felül. Úgy megyünk keresztül a nyugdíjpénztárak átalakításán, hogy a stratégiai célok egyáltalán nem láthatóak. (Milyen nyugdíjrendszert szeretnénk? Intergenerációs kérdések, a foglalkoztatás, a népesedés kérdése még csak meg sem jelennek a kérdésfelvetésben.) Sőt, még az operatív megoldások is teljesen átláthatatlanok. (Milyen feltételekkel lehet átlépni a magánpillérből az államiba? Mi történik a következő 14 hónap befizetéseivel?) Lehet, hogy kezeltünk egy akut finanszírozási válsághelyzetet. De vegyük észre: 1980 óta ez történik. Az egyik dolog, amiben jó a magyar közpolitika, az akut válságkezelés. A másik az akut válsághelyzet előidézése. A stratégiai szempontok teljes mellőzése ugyanis néhány éves távlatban garantálja a válságot.

A magyar kormányzat elszalasztott egy egyedi lehetőséget a magyar nyugdíjrendszer stratégiai átalakítására. Ez egyben lehetőség lett volna a hosszú távon fenntartható gazdasági növekedés megalapozására is. Ez a lehetőség teljes egészében már nem fog visszajönni, a hitelesség egy része egészen biztos elveszett. Minden újabb kormányzati elképzelés gyanakvással fog találkozni – itthon és külföldön is. Persze a külföldi rosszindulat sokszor alaptalan. De a támadásokhoz a legkomolyabb muníciót maga a magyar kormány szolgáltatja.

Még van lehetőség változtatni. De ez a lehetőség napról napra szűkül. A magyar kormány számára a következő a kérdés: egy akar lenni a sok válságkezelő, egy helyben toporgó, az ország regionális lecsúszásában asszisztáló kormányok között? Ha igen, akkor semmit sem kell tenni, efelé a lehető legjobb úton van.

Ha többet és jobbat akar, ha az ország sorskérdéseire választ akar adni, akkor változtania kell. Nem kell mindent máshogy csinálni, a magyar kormány tett helyes és előremutató lépéseket. Jó példa a személyi jövedelemadó átalakítása. Ahol megjelenik a munka elismerése, csökken az adóteher és a legfontosabb társadalompolitikai célok is helyesen megjelennek (így az egy kulcs alkalmazása és kiemelten a gyermekek utáni adókedvezmény).

De ezek a lépések nem érnek sokat, ha nincs rendszer mögöttük. És a nyugdíj
bármilyen gazdaságpolitikai rendszernek meglehetősen nagy szelete egy ráadásul elöregedő társadalomban. Hozzá kell nyúlni.

Konzervatív nyugdíjreformra van szükség. Ahogyan a személyi jövedelemadó esetében történt, ki kell egyensúlyozni a hatékonyságot, a munka elismerését és a társadalmi szempontokat. Ezt technikailag sokféleképpen meg lehet oldani: az NDC-rendszer például egyértelműbbé teszi a befizetések és a járandóságok közti kapcsolatot az állami rendszerben. A gyermekvállalás elismerésére is több módszer van a nyugdíjrendszeren belül, például a gyermekek nyugdíjjárulékából automatikusan lehet a szülőknek többletnyugdíja. Akár a megreformált magánpénztári struktúrának is lehetne helye egy új rendszerben – egyben juttatna tőkét a magyar gazdaságba és diverzifikációval csökkentené a nyugdíjak kokckázatát. Ezen túl sok más jó hosszú távú ötlet lehetne része egy konzervatív nyugdíjpolitikának. Mindezt még meg lehet tenni.

Most még. De már nem sokáig.

Kövesd a Konzervatóriumot a Facebookon is!


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr122461596

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Hezitátorok 2010.11.24. 06:23:10

Az új undokok mintha új stílust hoztak volna. Még mindig mindent a népért, és már a nép által is: nemzeti konzultáció, kétharmados fölhatalmazás, az emberek elnökének kinevezése, a nép jussának visszavétele a közszolgáktól. Mindent a nép álta...

Trackback: Az állam magánnyugdíjasai 2010.11.22. 09:10:30

Az állam úgy viselkedik, mint a rossz pedagógus. Nem szabályoz, hanem erőből büntet. A szomorú igazság az, hogy ez az állam nem erős, hanem gyenge. Holtzer Péter különvéleménye. (Fotó: Orin Optiglot/flickr.com) A miniszterelnök múlt szerdai bejelentés...

Trackback: APEH, miért is ne lájkolnánk téged? part 1 2010.11.22. 08:47:56

Természetesen tisztába vagyok vele, hogy az emberek, köztük én is, ösztönösen tele vagyunk előítéletekkel az állami bürokráciával, pláne az adóügyekkel foglalkozó szervekkel kapcsolatban. De tény az is, rohadtul meg tudnak dolgozni érte időnként a...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Rotfuchs 2010.11.22. 10:54:40

@tommybravo: Teljesen egyetértek. Nagyon-nagy felelőtlenség, hogy nem vágták vissza a kiadásokat. A mnypk behúzása szintén. Felelőtlen gazdaságpolitikával pedig két évnéli s kvesebb, hogy megint ott álljon az állam, ahol a part szakad, és akkor majd jöhet az adók és járulékok emelgetése, meg a húzzuk meg a nadrágszárat-adópolitika.

Kivlov 2010.11.22. 10:58:39

@tommybravo:
Egyértelmű.
Amíg az államból élők körét jelentősen nem szűkítjük le, nem lesz soha fenntartható ktg.vetés.
Amúgy meg aki ellenzéki és szidja az SZJA csökkentést, az gondolkodjon el bajnaiék 2011es adótábláján, ami 15 misiig felvitte az alsó kulcsot, annak változása nélkül. Tehát alul még rosszabbul jártak volna. Csakhát ezt maszopék elfelejtik…

tommybravo 2010.11.22. 11:09:35

@Kivlov: Egyetértek, hogy az államból élők körét szűkíteni kell. Másrészt arról sem kell elfeledkezni, hogy kik azok, akik "az államból élnek": a szociális támogatások mértéke nem haladja meg az EU-ban megszokott mértéket, viszont más dolgokra aránytalanul nagy összegeket költünk. Érdemes belegondolni, hogy mennyibe kerülnek a különböző lakhatási támogatások (lakástakarékpénztárak, kamattámogatás), vállalkozások támogatása (amivel pl. hosszú távon életképtelen fürdőket/szállodákat építünk), túlárazott infrastruktúra-beruházások. A szoctámogatásokból élőkön túl még rengetegen élnek az állami pénzekből, csak ők nem annyira feltűnőek.

Másrészt hiba behozni ebbe a témába az mszp-t, ezeket a hibákat nekik már nem volt módjuk elkövetni. Egy mindennel örökséggel szakító, új kormánynak pedig végképp nem az előző kormányzat kifejezetten rossz megoldásait/ötleteit kellene életben hagynia.

jocóka 2010.11.22. 11:13:43

@Kivlov: "ami 15 misiig felvitte az alsó kulcsot, annak változása nélkül. Tehát alul még rosszabbul jártak volna."
miért is jártak volna rosszabbul, ha nem változik az adójuk (azoknak, akik évi 5 misi alatt keresnek)? akik meg 5 és 15 között kerestek, azoknak meg feleannyi lett volna az szja. tényleg rosszabbul jártak volna. így, hogy a fidesz "csökkentette" az szja-mat, havi 4 ezerrel kevesebb lesz a nettóm. gratulálok az "egyszeri, nagyarányú" adócsökkentéshez!

atpijkamo_ · http://www.deciki.blog.hu/ 2010.11.22. 11:15:18

A nyugdíj negyedét magánszámlára tenni, és azt a költségvetés pótolja ki, nem sikerült. Nem bírja el az ország. Növelni kellett volna 1%-ról 100%-ra száz év alatt. Ja, hogy nem száz évre, de négy évre se lehet itt tervezni...

Kenguru 2010.11.22. 11:17:42

@MEDVE1978: "Ha jól feltételezem, akkor ez minimum a magyar férfiak negyede-ötöde esetében jelenti azt, hogy a nyugdíjkorhatár elérése előtt meghalnak. "

A magyar ferfiak HARMADA nem eri meg a nyugdijkorhatart. Persze a romak torzitjak a statisztikat. Ok jellemzoen egyatalan nem erik meg.

"3. Minél szabadabb diverzifikációs gazdálkodás biztosítása. Ne kelljen magyar eszközökbe fektetniük, hanem abba, amibe akarnak és amire a portfóliótulajdonosok megbízást adnak. (Nyereség) "
A legbiztonsagosabb nemzetekozi diverzifikacio evi 360 millirad tokekiaramlast jelentene az orszagbol. Ezt sajnos nem megengedheto.

A mai fogalkoztatottsagi, gazdasagi es demografiai folyamatok mellett, vagy visszamegyeunk a Biscmarck-i modellhez( a legtobb ember nem eri meg a nyugdijkorhatart) , vagy a nyugdijak azdozni fognak, es majd eu-jarulekot is vonnak le beloluk.

Azaz mindenkepp csak a csirkefarhatravalo marad annak, aki nem takatrekoskodik MAGANAK.

A legfontosabb a demografiai folyamatok megforditasa lenn szvsz, csak ehhez jelentos penzeket kene elvenni pl a mai nyugdijasoktol, ami politikailag ma nem kivitelzeheto.

A mai idosek meszik az unokaikat.

gakken (törölt) 2010.11.22. 11:21:30

@Kivlov: "Amíg az államból élők körét jelentősen nem szűkítjük le, nem lesz soha fenntartható ktg.vetés.Amúgy meg aki ellenzéki és szidja az SZJA csökkentést, az gondolkodjon el bajnaiék 2011es adótábláján, ami 15 misiig felvitte az alsó kulcsot, annak változása nélkül. Tehát alul még rosszabbul jártak volna. Csakhát ezt maszopék elfelejtik…"

Csak kérdezem: akkor a tanárok, orvosok, ápolók mind maszekok legyenek? Vagy Apehes Manci se kell? Vagy hogy? Esetleg várjuk meg az éhséglázadásokat?

A 17 %-ra gondolsz? Alul nem járt volna változással, ez meg átlagosan -4EFt -ot vesz el.

Valaki elmesélné, hogy mi az értelme annak, hogy József sebész 155 EFt-os havi béréből (még gyermektelen) 108 EFt lesz (ma 110), Béla beosztott 500 EFt-os béréből 311 E (ma 274). Többet fog elkölteni a Tescoban (aki addigra megemelte az árait)? Mert József nem fog többet enni, de Béla sem.

vendor555 2010.11.22. 11:22:46

Medve 1978...
Csak néhány megjegyzés, amiről általában sokan elfeledkeznek:
1. A majdani nyugdíjad nem csak a magánpénztári megtakarításodból fog állni, sőt, az állami nyugdíjrendszer alapján számított állami nyugdíj 75 % át az állami rendszerből megkapod, ez egészül ki kb a maradék 25%-al, jó hozamok esetén valamivel többel a magán pénztárból. (Ezért 2 pillér)
2. Mai napig nincs kidolgozva, hogy a magánpénztári pénzedet, ha eléred a nyugdíjkorhatárt, milyen rendszer szerint fogod megkapni. Ha nem veszed fel egy összegben, valószínüleg valamilyen havi járadék lesz megállapítva, de mivel véges össszegről van szó, ezt egy bizonyos időtartamra, valahány évre lehet elosztani. Az állami rendszerből akkor is kapsz nyugdíjat, ha 120 évig élsz. De a magánnyugdíj pénzedet lehet, hogy csak 20 évre fogják elosztani. ( minél több évre ostják el, annál kevesebb jut egy hónapra). Mi lesz , ha tovább élsz? Legfeljebb felkopik az állad.
3. Igaz, jó hogy örökölhető ,ha előbb meghalsz. De ha nem? Az átlag életkor ma 68 év, (megjegyzem, saját közeli családomban tudok 3 férfit, aki már jóval 80 fölött jár), de ez várhatóan nőni fog. Ne legyél pesszimista, elég jó esélyed van arra is, hogy akár 90 évig élj. Mi lesz, ha tovább élsz, mint ameddig járadékot kapsz? Az állami nyugdíj 75 %-a nem lesz elég a megélhetésedre.

kicsinap 2010.11.22. 11:25:42

@MEDVE1978:
A magyar férfiak 59 százaléka éri meg a 65. életévét jelenleg...

gakken (törölt) 2010.11.22. 11:28:45

@Kenguru: "Azaz mindenkepp csak a csirkefarhatravalo marad annak, aki nem takatrekoskodik MAGANAK."

Nettó 124 EFt a magyar nettó átlagbér (KSH). Ebből sohasem tudsz MAGADNAK takarékoskodni. Ránk kényszerítették a magánnyugdíjas bulit, így egy pici remény lett, azt meg ellopták.

'oszt jónapot!

kicsinap 2010.11.22. 11:31:05

@vendor555:
Miért kellene járadékot kapni? Teljesen megfelelő, ha egyben megkapja az ember, és ő osztja szépen be-fel, rakja be megfelelő befektetésekbe.
Amúgy én kevéssé vagyok optimista. Nem hinném, hogy mi már nyugdíjba mehetünk, majd talán 105 éves korunkban.:-) Ezért is jó, ha örökölhető ez az összeg.
És ott van még a harmadik pillér is, ahhoz még nem nyúltak és akár 21 év után teljesen adómentesen felhasználható már.

Lehet, hogy szükség van valamilyen reformra, de az, hogy az öngondoskodásra való nevelés apró jeleit is ki kell ölni a rendszerből nem jó szerintem.

tommybravo 2010.11.22. 11:31:42

@vendor555: A pszáf honlapján volt egy kalkulátor, ami alapján belőhetted, hogy a jelenlegi fizetésed, az inflációs várakozás és még számos tényező függvényében mekkora lesz várhatóan a nyugdíjad. Az egyik legfontosabb tényező a választott nyugdíjkonstrukció volt, amelyek között elég sok kombináció volt.

Amit te írsz csak egy volt a számos választható lehetőség közül: kérheted fix időtartamra elosztva a kifizetést, de kérheted egy fordított biztosításként is, azaz életed végéig (legyen az bármikor) minden hónapban egy adott összeget. És ez még csak a két alapeset, mert választhattál olyat, hogy te életed végéig kapsz pénzt, míg egy (kettő, három, akárhány) túlélő rokonod is kapjon pénzt egy rögzített ideig vagy akár életük végéig. Természetesen a választott konstrukció jelentősen befolyásolja, hogy mekkora összeget kapsz nyugdíjbamenetelkor, de ez legalább a TE döntésed.

kicsinap 2010.11.22. 11:32:59

Szerintem minden pénzből lehet takarékoskodni (most az extrém példáktól tekintsünk el), de ennek sincs meg a kultúrája. Nekem 10 éve bruttó 78 e Ft volt a bérem, és még abból is sikerült félre tenni, igaz, akkor még egyedül voltam.

I_Isti 2010.11.22. 11:35:37

Kevesebbet kellene bagózni, inni stb. Úgy kellene élni, hogy aki ma 30-40-50 éves, az tudja, hogy ha 60 évesen elveszíti a munkaképességét - és nincsenek megtakarításai, vagyona, - akkor éhezni fog.
A felosztó-kirovó rendszer össze fog dőlni, mert ahhoz, hogy működjön sokkal több gyerek, vagy sokkal több gyarmat, vagy sokkal több természeti kincs (értsd: kőolaj) kellene, de sajna Magyarországon egyik sincs.

Iustizmord 2010.11.22. 11:36:49

és Vidéki még itt se járt...

l3v1 2010.11.22. 11:43:47

Noha részben egyet tudok érteni az írással, a helyzet az, hogy [szerintem] a felosztó-kirovó (micsoda idióta név) rendszernél a legrosszabban megvalósítható magánnyugdíj-rendszer is jobb. Miért? Mert ebben a rendszerben nincs jövő, nincs befektetés, nincs garancia, nincs öröklés, nincs semmi. Az állam beszed adópénzeket, és elkölti a nyugdíjasokra. Amit tőled nyugdíjjárulék címszóval elvesz, azt el is költi. Nem tartja meg, nem lesz számlád amin gyűlik a pénz, nincs befektetve (mit is fektetne be, hiszen elkölti, ahogy befolyik), így nincs tervezhetőség, nincs garancia. Ráadásul mindenki tisztában van vele, hogy most sem folyik be annyi, ami elég lenne az aktuális nyugdíjakra, és néhány évtizeden belül sokkal rosszabb lesz a helyzet.

Akármennyit is vonnak le tőled most, az állami nyugdíjad összege attól fog leginkább függeni, hogy akkor mennyit tudnak elvenni az aktuális dolgozó generációtól. Saját számlás gyűjtésnél (pl. a magánnyugdíj, önkéntes nyugdíj, vagy előtakarékossági) legalább annyiban talán lehetne bízni, hogy amid van, az van, számolgathatsz, pluszt fizethetsz ha van miből, örökölhetik (amíg örökelhetik, ugye), stb. Ha szar is, legalább áttekinthetőbb.

Amit tenni lehetne az a magánnyugdíj-rendszer jobb szabályozása, a költségek csökkentése, a garanciák kiterjesztése. A megszüntetés a lehető legrosszabb, amit tehetnek velünk - nyilván rövidtávon nekik jól jön, de mire a most harmincasok nyugdíjasok lesznek, csak a szívás és a szopás jön.

Jelenlegi felállás szerint megint csak az jár jobban, aki magának saját számlán, saját befektetésben megtakarít és minimálbéren, minimál-nyugdíjárulékot fizet. Ha ezt akarják támogatni, akkor nagyszerű úton járnak. Ha nem, akkor idióták.

Kenguru 2010.11.22. 11:51:13

@gakken: KURVA nehez, de a kornyezo(nalunk szegnyebb) nepek tudnak.
De abban igazad van, hogy jelentos adocsokkentes nelkul nem lehet az onmgondoskodasra epiteni.

indapass2009 2010.11.22. 11:51:18

@gakken: "Csak kérdezem: akkor a tanárok, orvosok, ápolók mind maszekok legyenek?"

Persze. Mi ebben a gond? Szolgáltatást nyújtanak, miért kellene ezeknek állami monopóliumoknak lenniük?

Kenguru 2010.11.22. 11:52:21

@kicsinap: Az nem ONgondokodas ha az allam kenyszerit a takarekoskodasra, es ha O mondja meg mibe fektethetsz.

indapass2009 2010.11.22. 11:52:58

@gakken: "Csak kérdezem: akkor a tanárok, orvosok, ápolók mind maszekok legyenek?"

Persze. Mi ebben a gond? Szolgáltatást nyújtanak, miért kellene ezeknek állami monopóliumoknak lenniük?

Kenguru 2010.11.22. 11:55:07

@tommybravo: A PSZF kalkuator sci-fi.
A reais nyugdij azon mulik, milyen allapotban lesz akkor az orszag.
Aktivak szama, fizetese stb.

Demografiailag hanyatlo orszagbn NINCS fenntarthato nyugdijrendszer.
Tisztan kulfoldon befekteto alapbol lehet szep nyugdjad, de azt majd elviszi az EÜ koltsegeid.

Merthogy keves aktivval a szolidaritas elvu egeszseugy mar nem megy.

Kivlov 2010.11.22. 12:03:45

@gakken:
Kire gondolok? Segélyesek tömkelege. Kamurokkantak. Közszférai aktatologatók (bkv, máv, posta stb. vízfej).
Nyugik ingyenes utazgatása. Állami szféra juttatásainak megnyirbálása (pl: cafeteria 1M / év jópár helyen szimpla alkalmazottnak is!).
Stb…

tommybravo 2010.11.22. 12:10:01

@Kenguru: Egyetértek, hogy jelenbeli számok alapján nem lehet "megjósolni" a várható nyugdíjat, ez eléggé scifi. Példaként azért hoztam fel, mert én a pszáf honlapján láttam legérthetőbben összefoglalva, milyen konstrukciók képzelhetőek el a járadékokra vonatkozóan.

Én nem mondom magamról, hogy látom, mi lesz fenntartható 10-20-40 év múlva, de az nyilvánvalóan látható, hogy a csökkenő népességű, elöregedő társadalomban a felosztó-kiróvó nem fenntartható. Ha ezt elfogadjuk kiindulási pontnak, akkor minden elmozdulás üdvözlendő, legyen az a népességfogyás megállítása (vagyis új adózók/járulékfizetők előállítása szülésszámmal vagy bevándorlással), vagy a nyugdíjrendszer átalakítása. Valakinek fizetnie kell a jövőbeli nyugdíjakat: ha nem lesznek elegen az akkori járulékfizetők, akkor az egyetlen megoldás a megtakarítás. Ez rövid távon fájdalmas, mert az államadósság növekedésével jár, de hosszú távon befektetés, ami az első magánnyugdíjak kifizetésétől kezdve egyre nagyobb terhet vesz le az állam válláról, azaz a saját (jövőbeli) gyerekeink válláról.

AnnaKarenina 2010.11.22. 12:18:13

A címmel és bizonyos következtetésekkel egyet tudok érteni, a köztes dolgokkal inkább vitatkoznék.

Az egészen biztos, hogy az a demográfiai helyzet, amiben már egy ideje vagyunk és még leszünk is, nem teszi lehetővé a kirovó-felosztó rendszer működését. Ezért biztosan nem kellene szétrombolni a mnypt-rendszert. Az államra így is rámaradnak majd azok, akik főleg a munkanélküliség miatt, nem tudnak elegendő szolgálati időt összeszedni.
De meg lehetne ezt állami alapon is szervezni, ugyanazokon az elveken, ahogy az mnypt. működik, de ezt sem akarják. (Pl. vissza lehetne hozni az OTI két háború közötti gyakorlatát, amikor bérházak építésével és fenntartásával (is) gyarapították a tagok nyugdíjbefektetéseit. Ez kiválthatná a fiatalok egyre elviselhetetlenebb lakáshitelterheit is.)

Ha a kormány nem csak egy egyszeri bevételt akart volna, akkor valóban az mnypt.-k működésének (újra)szabályozásával teremthetett volna jobb feltételeket.
Szándékában sem állt ez + oda sem figyelt azokra az adatokra, amik tökéletesen bizonyítják, hogy a mnypt.-k a válság legsúlyosabb évét kivéve (2008) hozamot termeltek. Még hozzá olyat, akár 1 év alatt is, ami visszahozta a 2008-as veszteséget.
Nem érdekli, hogy az mnypt.-rendszer aktív és saját magáért felelős pü. gondolkodásra, megfontolásra készteti a benne szereplőket (mnypt. váltás, portfolió váltás).
Nem érdekli, hogy az állami nyugdíjrendszer ismét az indokolatlan minimálbérezést és fekete bérezést támogatja, hiszen, ha mindegy milyen járulék megy be a kasszába, mert bizonytalan, hogy mi jön ki belőle, akkor többet ér a zsebben most hazavihető pénz, mint a nyugdíj-takarékosság.

De mindegy is bármilyen érvelés, egyértelmű a kormányzat (rossz) szándéka, ha bármilyen konkrét megoldás helyett egy már stabil rendszert egy 20-30-40 év múlva bekövetkező időpont ismeretlen gazdasági körülményeire váltja át, tudva, hogy a népesedési és valószínűleg a munkanélküliségi helyzet sem sokat fog változni.

gakken (törölt) 2010.11.22. 12:21:55

@Indapass; @ Kivlov:

OK, és pl az általános iskolásokat csak magántanárok oktassák? Benne vagyok, de akkor jelentősen drágulna minden, ez csak akkor megy, ha többet keresne mindenki. Ezt meg a jelenlegi világpozíciónk nem engedi.

Sokkal egyszerűbb lenne a finn oktatási modellt, az osztrák szociális és segélyezési modellt átvenni. Működik, s 6-8 év alatt megvalósítható.

A felesleges aktatologatók eltüntetésével egyetértek, de szinte reménytelen itthon.

Kivlov 2010.11.22. 12:29:03

@gakken:
mit tud az osztrák segélyezés?
Azt kéne, hogy szoc segély is csak bizonyos ideig járjon, mint a munkanélküli. Kivéve persze TÉNYLEGES rászorulók: vakok, bénák stb.
Aki megcsinálni képes volt X gyereket, az tartsa is el, ne velem tartassa. Pláne úgy hogy az életben nem dolgozott és soha nem is fog. Se ő, se a gyereke…

AnnaKarenina 2010.11.22. 12:32:23

@Kivlov: Rokkantnyugdíjasok: 379 ezren vannak, a legtöbbjének 2 éves felülvizsgálaton kell megjelennie. A rokkantnyugdíjuk arányos a munkában eltöltött évekkel, a befizetett járulékokkal, de mértékében kevesebb a rendes nyugdíjnál.

Nyugdíjas utazás: az ingyenesség olyan életkor felett jár, amikor már sokkal kevesebbet veszik igénybe. A többi nyugdíjas fizet, csak kedvezményt kap, ami elég nyudíjarányos.

2010.11.22. 12:41:38

Mégis miahalálról beszél a szerző? Utána nézett egyáltalán a hozamoknak? Mert BÁRKI, aki azt mondja, hogy itt sokéves negatív hozam van, az vagy hülye, vagy lusta, vagy hazudik.

Az én saját hozamom az utóbbi 5 évben átlagban több mint 10%. Nem vagyongyarapodás (azaz a befizetések miatt), hanem hozam. A 2008-as -10%-al együtt. Banki lekötött betétért nem kapok ennyit!

MEDVE1978 2010.11.22. 12:50:16

@Kenguru:

"legbiztonsagosabb nemzetekozi diverzifikacio evi 360 millirad tokekiaramlast jelentene az orszagbol. Ezt sajnos nem megengedheto."

Ez azt feltételezi, hogy a legbiztonságosabb felé megy mindenki. Rendben, ha ez jelenleg nem érhető el, legyen hazai állampapírhányad minimum. De ez együtt azzal a szabályozással, amit írtam. Egyébként elvben a gond pont az, hogy ha minél kisebb a diverzifikáció lehetősége, annál kevésbé működik a mnyp rendszer egyik legfontosabb funkciója (az állam működésétől relatíve független hozam biztosítása).

MEDVE1978 2010.11.22. 12:57:05

@vendor555:

"2. Mai napig nincs kidolgozva, hogy a magánpénztári pénzedet, ha eléred a nyugdíjkorhatárt, milyen rendszer szerint fogod megkapni. Ha nem veszed fel egy összegben, valószínüleg valamilyen havi járadék lesz megállapítva, de mivel véges össszegről van szó, ezt egy bizonyos időtartamra, valahány évre lehet elosztani. Az állami rendszerből akkor is kapsz nyugdíjat, ha 120 évig élsz. De a magánnyugdíj pénzedet lehet, hogy csak 20 évre fogják elosztani. ( minél több évre ostják el, annál kevesebb jut egy hónapra). Mi lesz , ha tovább élsz? Legfeljebb felkopik az állad."

Valószínűleg a jelen rendszer alkalmassá lett téve erre a kihívásra. Egyébként két szabályozási lehetőséget látok kapásból:
1. Az első - ami jelenleg hatályos -, hogy nem veheted fel a pénzt és a jogosultsági időszak elérését követően az nem is örökölhető. Ebben az esetben szimplán az történik majd, hogy annak a befizetése aki a nyugdíjkorhatár elérését követő 3. évben hal meg fedezi majd azokat a kifizetéseket, amelyek a korhatár utáni 23. évben még élő ember számára szükségesek.
2. A másik megoldás, hogy azonnal felvehető a nyugdíjjárulék és korlátlanul örökölhető. (ezzel gyakorlatilag önkéntes nyugdíjpénztári rendszerré válna a mnyp is).

"Igaz, jó hogy örökölhető ,ha előbb meghalsz. De ha nem? Az átlag életkor ma 68 év, (megjegyzem, saját közeli családomban tudok 3 férfit, aki már jóval 80 fölött jár), de ez várhatóan nőni fog. Ne legyél pesszimista, elég jó esélyed van arra is, hogy akár 90 évig élj. Mi lesz, ha tovább élsz, mint ameddig járadékot kapsz? Az állami nyugdíj 75 %-a nem lesz elég a megélhetésedre. "

Erre részben a fentiekben van a válasz, illetve az, hogy az egészségügy fejlődésével a várható életkor is kitolódik. Ha 90 év lesz a várható életkor, akkor lefogadhatod, hogy a nyugdíjkorhatár sem marad 65 év, mint most.

hoesett 2010.11.22. 12:58:50

@Lord_Valdez:

"És, ha a gyerek külföldre megy, nem sikeres stb., akkor a szülő így járt."

Aha. Mert szerinted a külföldre távozók szüleinek nyugdíját mások gyerekei köhögjék föl, ugye?

kislovag55 2010.11.22. 13:03:11

Annyira vartam mar itt ezt a cikket de ugylatom ez csak a szokasos Magannyugij tozsde, rulettezes frazisokbol indul ki. ide se jovok tobbet.

kislovag55 2010.11.22. 13:05:43

Engem amugy az zavar a legjobban hogy ezzel a tozsezes, rulettes szoveggel a 3. piller is bedol, az onkentes magannyudijpenztarak gondolom ugyanugy ruletteznek a penzunkkel. Ezek utan minek magyarazni az embereknek hogy tegyel felre...

newtehen (egyszerű mint a faék - de működik) · http://avie.freeblog.hu/Files/tehen.jpg 2010.11.22. 13:10:53

@MEDVE1978: Az egészben ott van a kutya elásva, hogy a munkaerőpiacon csak úgy kapkodnak a 63-63 éves emberek után. Pikpakk kapnak állást. Ha felviszik 75 évre, egy 70 éves milyen munkát kap? Semmilyent.

kislovag55 2010.11.22. 13:18:13

H@newtehen: hu ez magas labda, elnezest elore.

>>egy 70 éves milyen munkát kap?
nagykovet?

elnezest a demagogiaert.

elwood 2010.11.22. 13:18:41

és konkrétan kitől is várja a konzervatív nyugdíjpolitikát a szerző ?

Orbán és Szíjártó pár éve a Tőkéből idézget folyamatosan:

"a pénztőke kizsákmányol", "a kapitalizmus haldoklik", "a bankok eltőzsdézik a pénzünket"

még a forradalmat kell átnevezni nagy októberire és mindenki végre otthon érzi magát

Kerti Öröm 2010.11.22. 13:34:27

Azért illett volna pár szót ejteni a költségvetési hiányt érintő kérdésekről is, mert ez volt az egész cirkusz mozgató rugója:
Ide jöttek a nagyokos Világbank szakértők, és kifejtették, hogy magánnyugdíjpénztárakat kell csinálni, amit szolgaian meg is tettünk.
Ennek viszont lett egy olyan mellékhatása, hogy a magánnyugdíj pénztárakba terelt befizetések már nem számítanak bele az államháztartás bevételeibe, viszont az állami nyugdíjkasszából hiányzik ez a pénz, így a költségvetésből kell azt kipótolni. Tehát a költségvetést nézve bevételcsökkentő és kiadásnövelő hatás egyaránt létrejött, amely jelentősen növeli az államháztartási deficitet.
Erre Viktor azt mondta az EU-nak, hogy mi megtettük, amit kértetek, annak ellenére, hogy ti nem végeztetek semmi hasonló reformot, ezért kérjük ezt az erőkifejtésünket elismerni, és az EU/Világbank kritériumok vizsgálatakor költségvetési hiányunkat a magánnyugdíjpénztárak által okozott többletdeficittel csökkenteni.
Ez a kérés nem talált meghallgatásra, így Viktor azt mondta: "Adok én majd nektek magánpénztárakat!", és minden eszközt meg fog találni, hogy visszaterelje a népet az állami rendszerbe.
Ezek figyelembe vételével akik a leginkább sárosak a kialakult helyzetért, azok a Világbank és az EU enyhén szólva is farizeus szakértői.

Kenguru 2010.11.22. 13:36:21

@pbando: Pont hogy ettol varjak sokan hogy VALODI onkentes penztartakra megno a kereslet.

E gyebkent a kormany NEM fogja allamositani a penztarakat, csak az emberek atadHATjak a nyugdijmegtakaritasukat az allami alapba.
Persze az lesz, hogy aki NEM szol, azt nem lepteteik at, de aki akar az maradhat,es a nettojabol annyit rak felre, amennyit akar.

Azaz a masodik piller maradeka(50%?) atkerul a harmadik pillerbe.

newtehen (egyszerű mint a faék - de működik) · http://avie.freeblog.hu/Files/tehen.jpg 2010.11.22. 13:42:11

@Kenguru: "E gyebkent a kormany NEM fogja allamositani a penztarakat, csak az emberek atadHATjak a nyugdijmegtakaritasukat az allami alapba."

Igen. Megcsinálták. Egyszerűen átirányították magukhoz a befizetésed. Te lépkedhetsz ide vagy oda, a pénzed már elosztották egymás közt.

Robinzon Kurzor 2010.11.22. 13:51:21

Először is a "nyugdíjas" fogalmát kell átalakítani.

Hozzá kellene szokni, hogy a "nyugdíjas", az nem egy jogi kérdés (betöltötte-e a korhatárt, jogviszonya megvan-e), hanem egy ténykérdés: felhalmozott-e akkora vagyont, hogy munka helyett annak a hozadékából éljen.

Ez a váltás nem döntés kérdése, ez már most is így van, csak baromi drága pénzért még létezik az a homok mennyiség, amibe beledughatjuk a fejünket, hogy ezt ne kelljen észrevenni.

elwood 2010.11.22. 13:57:25

@Kerti Öröm: "Tehát a költségvetést nézve bevételcsökkentő és kiadásnövelő hatás egyaránt létrejött, amely jelentősen növeli az államháztartási deficitet."

Szerintem is ez a kiváltó oka, nagyon hiányzik a finanszirozáshoz. Két nagy problémám azért van vele.

1) Erről egy szót sem szólt sem a választási sem a kormányprogramban. (Korábban elég sokat emlegette a ki mire kapott felhatalmazást témakört)

2) Nem azt mondja, hogy ilyen módon könyvelve nincs rá pénz, hanem, hogy veszélyes mert a gonosz multik eltőzsdézik. És megy erről a propaganda. Ezzel egyrészt hazudik, másrészt minden öngondoskodásra való hajlamot kiöl, majd az állam gondoskodik ... stb.

MEDVE1978 2010.11.22. 13:58:59

@newtehen:
Sajnos igen. De nehogy azt hidd, hogy ez vissza fogja tartani bármelyik kormányt a korhatáremeléstől.

Kivlov 2010.11.22. 15:16:19

@AnnaKarenina:
akkor sincs semmi ingyen. horn is tarkón kellett volna lőni, mikor ilyet kitalált.
a kamurokiknak meg egy vasat sem. sőt. ha kiderül, h kamuztak kamatostul visszafizettetni mindegyikkel + az orvosaival is a lét.

Vidéki 2010.11.22. 15:53:55

A szerző nagyon jól látja:

1. "A magán-nyugdíjpénztári rendszer megvalósítása alapvetően katasztrófális volt."

2. " Lehet jó magán-nyugdíjpénztári rendszert csinálni, de itt nem sikerült."

Lehet, hogy lehet, de ettől a Magyarországon már 1998 januártól létező manyup rendszer annyira eltért, mint a "létező szocializmus" a "szocializmus utópiájától".

3. " Amennyiben demográfiai fordulatot szeretnénk, vagy akár csak igazságosabb társadalomban élni, akkor a gyermeknevelést figyelembe kell venni a nyugdíjrendszerben is."

Ha a demográfiai helyzet nem javul, semmiféle nyugdíjrenszer normálisan nem tartható fenn. A fenntartható tendencia lehet a nyugdíjík csökkentése a nulla nyugdíj irányába, vagy a nyugdíjkorhatár növelése a várható élettartam megközelítésének irányába.

Jó példa erre, hogy tudtommal Németországban a a nyugdíj korhatárt 67 évre, míg Franciaországban 62 évre emelték nemrégiben.

Kenguru 2010.11.22. 16:46:10

@newtehen: A jarulekokat iranyitottak(ami ugye az ossz nyugdijcelo elvonas kb negyede) at, de az eddigi bezfizteseidet atadhatod nekik HA akarod.

Ha nem, akkor marad a penztarban
A MNYP-be ezentul is fizethetsz, gyarapithatod majd a megtakaritasod.

Csakhogy egy penztar mukodeshez mindekep kell befizetes, tehet valami minialis osszeget midnekep kell hogy majd utalj.

Tory 2010.11.22. 17:57:58

Néhányan hiányoltátok a számokat. Noha Google a legjobb barátotok lenne itt is, adnék azért néhány számot. A PSZÁF honlapon megvan - a pénztárak adatszolgáltatása alapján - ez előző tíz év teljes hozama. Itt a link:

www.pszaf.hu/data/cms2127509/nyphozamok_2000_2009.pdf

Ebből ki lehet számolni a reálhozamot =(1+nomimális hozam)/(1+infláció). Persze hozamnak a vagyonnövekedési mutatót kell venni, mert ebben van benne a pénztárak költsége. Például a táblázat legelejél levő Aegon és Allianz esetében a klasszikus portfólióira vonatkozóan a következő negatív reálhozamok jönnek ki 2000 és 2009 között:

Aegon: -1,6%
Allianz: -2,29%

Aki érdekel a többi magánnyugíjpénztár, az a link és a képlet alapján ki is tudja számolni.

Jó, mondhatnátok, de 2010 nagyon jó év lesz. A reálhozam akár 2-3% is lehet. Nos, ez a jó év - aminek ugye még nem vagyunk a végén - az elmúlt tizenegy éves vagyonnövekedési átlagot kb. 0,2-0,3%-kal emeli. Nem elég a pozitív reálhozamhoz például a fenti esetekben - és sehol sem fog elég jó reálhozamot kiadni.

És hogy nem a piaccal, hanem a szabályozással van a baj: Mind az Aegon (+0,01%), mind az Allianz klasszikus portfoliója (+0,31%) pozitív reálhozamot ért el költségek nélkül. A gond az, ahogy a kicsi pluszból nagy minusz lett a költségek miatt. Azaz a szabályozással van a gond!

Akinek ez a kezelési költség nem fáj, annak van néhány eladó befektetési termékem... Annak is egyébként aki nem érti a nominális és reálhozam közti különbséget.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.11.22. 21:12:48

@hoesett:
(Nocsak, hogy feltámad az öntudat, ha zsebről van szó.)
Nem, én amellett vagyok, hogy mindenki maga gondoskodjon az öregkoráról. Felejtsd el a gyerekeidet, lesz nekik elég bajuk nélküled is.

Mindemellett az is bajom azzal, hogy a gyerek járulékát a szülőnek utalják, hogy érdekelté tesz a szülő korai halálában. Ha meg utána is fizetnem kell, akkor meg felteszem a kérdést, hogy miért tartsam el más szüleit.

megmondomdom 2010.11.22. 21:45:00

A cigány Szaddamnak kell a pénz, tehát elveszi.... Lenin, Sztálin és Rákosi unokája ő. Míg a liberálbolsevikok csak nyalogatták a másik mézes csuprának szélét, addig a cigány Szaddam egy az egyben lenyúlta, s még köszönetet is vár érte.
Az országot ennyi idő alatt egyetlen egy pártalakulat se tette így tönkre. Ehhez képest Medgyessy elmebeteg száz napos programja is gyenge eresztés. Majd a cigány Szaddam megmutatja, megint a sajátos magyar út...
Nem veszik észre, hogy ezt a különutas dolgot eddig mindig megszívtuk?
Ezt a butaságot ne feltételezzük róluk. Akkor? Egyetlen egy ok lehet, a cigány Szaddam és a körülötte lévő elit szabad kezet "varázsol" magának a megmaradt nemzeti vagyon szétrablásához.
A bankok lenyúlása, a közüzemi és energiaszolgáltatók lenyúlása, aztán jön a NEMZETI FÖLDVAGYON lenyúlása. Ez a sorrend, őket nem érdekli, hogy az ország beledöglik, ők jól járnak. Svájci vagy kajmán-szigeteki számla van, Oroszország, Moldávia befogadja őket, ha baj van ....
Ennyit a nemzeti kormányról, még rosszabbak mint a liberálbolsevikok, pedig ez eddig részemről elképzelhetetlen volt....

HaKohen 2010.11.22. 21:53:45

@tommybravo:

Érdekeseket és meggondolkoztatókat mondasz. Egy félmondatod mégis arra utal, hogy még nálam is naivabb vagy (ami pedig nagy szó):

"...minden elmozdulás üdvözlendő, legyen az a népességfogyás megállítása (vagyis új adózók/járulékfizetők előállítása szülésszámmal vagy bevándorlással)..."

Nos, már nem tudom, hanyadik vagy, aki az utóbbi hónapokban/években a népességfogyás "megállításáról" beszél, méghozzá aktívak "előállításáról" "szülésszámmal". Meg kellene végre érteni, hogy rövid (vagy akár közép-) távú intézkedések, törvények, rendeletek, ideológiai indoktrinációs kísérletek, propagandamanőverek, anyagi "ösztönzések" szart sem érnek ez ügyben. Ezt hívják ugyanis voluntarizmusnak. Azért mert nagyon akarjuk, még nem fog növekedni a születésszám.

Meg lehet kérdezni hozzá értő demográfusokat is, de akinek van némi fogalma az elmúlt mondjuk száz év világtrendjeiről, az tudja, hogy az iparosodás, az urbanizáció, a modernizáció stb. mind csak csökkentette/csökkenti a születésszámot, majd az aktív korúak számát. Ezt ugyan lehet lelassítani, de igazán és hosszú távon - amennyire tudom - még sehol sem sikerült kis kontinensünkön. A lassításhoz is komplex és hosszútávú stratégia, valamint néhány egymást követő nemzedék szükséges. Te látod azt a stratégiát?

Ami pedig a bevándorlást illeti, ez hol mozgatott meg nagy tömegeket az elmúlt évtizedekben Európában? Hát az olyan gazdag és fejlett országokban, mint mondjuk Nagy-Britannia, Németország, Hollandia. Mi mégis mivel vonzhatnánk tömegesen a reménybeli bevándorlókat? A hivatalos és rejtett munkanélküli tömegekkel? Az alacsony munkabérekkel és a fekete gazdasággal? És kiket: tán az üzbégeket vagy a burundiaiakat? Netán az Antarktisz lakóit?

Nem tartom lehetetlennek a bevándorlást, de hát idáig ez csak egy ötlet, semmi több. Hol vannak a hatástanulmányok, a komplex kutatások, a stratégiai elemzések? Még ennél egyszerűbb témákban sem látok stratégiai gondolkodást, nemhogy konkrét tervezést. Jó, legfeljebb csak az elmúlt ötven évre érvényesek az aggodalmaim. De majd most...

I_Isti 2010.11.22. 22:11:40

@Tory:
1) Én tényleg utánanéztem az MNYPmnek, és fent is leírt hozamokat produkálta:
Év Hozam
2008 -11,9%
2009 24,68%
2010 10,23%

2) A gondolatmeneted alapjáraton hibás, ugyanis nem arról van szó,hogy egy x összeg kamatos kamatait számítva a hozam magasabb-e, mint az infláció, mondjuk 10 év alatt, hanem arról, hogy az mnyp számlákra folyamatosan történik a befizetés, így a vagyongyarapodás két elemből tevődik össze: a hozam, és a befizetés. Ha a minden évben betettél volna mondjuk 100 forintot a párnacihádba, tíz éven keresztül, akkor az érne kb 739 forintot. Az mnyp-k a befizetett 1000 forintodból viszont csináltak kb 1023 (reál) forintot, de ezt ismétlem nem azzal az 1000 forinttal kell összehasonlítani, amit ha 10 évvel ezelőtt betettél volna 6,02%-os kamatra, akkor 1824 forintod lenne, mert 10 éve nem volt 1000 forintod!

tommybravo 2010.11.22. 22:26:15

@HaKohen: Irónikusnak szántam, de írásban ez kevésbé jön át, ezért is írtam "előállítást". Szerintem azért gyereket "csinálni", hogy majd ő jól eltart, erkölcstelen (széljobbosoknak: "cigánytempó"). A bevándorlást most sem akadályozza igazán sok dolog, legfeljebb a valódi tömegek nem hozzánk akarnak jönni. És akkor eljutunk oda, hogy egyedül a felosztó-kiróvó rendszer átalakítása marad megoldásként.

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2010.11.22. 22:53:18

@Tory:

Nagyon jó a cikk. Bár egy-két nüansznyi dologban nem értek egyet.

A reálhozammal kapcsolatban még annyit tennék hozzá, hogy az általad is vázolt tragikus kép még durvább legyen, hogyha a hivatalos inflációs adatot, amit lehúz a high-tech szektor deflációja, egy diverzifikált árupiaci portfólióba tett vagyonnal helyettesítjük (nemesfém, olaj, föld, cukor, gabona, stb) akkor a különbség még durvább lenne. Bár az igaz, hogy az árutőzsde volatilisebb. Szóval ha ehhez mérjük a reálhozamot, akkor cummancs.

A lényeg azonban, hogy a manyup legalább még egy tőke építő rendszer, az állami nyugdíjrendszer meg egy tőke felélő rendszer. Ez annyit jelent, hogy a rabszolgaságból a kannibálok asztalára kerültünk eleség gyanánt.

Én is egy hasonló cikket akartam írni a mandinerre, de ezzel most beelőztél, úgyhogy kénytelen vagyok kicsit átdolgozni, hogy legyen értelme. Nagyon nem akarom ugyanezt elmondani még egyszer. :)

excopp 2010.11.23. 08:22:39

t. fórumtársak!
- tetszik a vitanindító, de a kommentek még inkább
- vki írta, hogy 379ezer fő a rokkantnyugdíjas (azt hiszem, ez magasabb, talán 880ezer fő)

- népességfogyás; igen ez együtt az elöregedéssel tragikus, miközben - tudom ez nem népszerű - van olyan társadalmi réteg, amelynek reprodukciós képessége kiemelkedő: nem az ő fel (be)-emelésükkel kellene foglalkozni? (ez sztem minden nehézsége ellenére is egyszerűbb, mint szülésre buzdítani az új típusú családmodell híveit

- a MNYP megszüntetése mit sem ér, ha nem párosul tőkefedezeti elvű rendszerrel - minden más ui. fenntarthatatlan (ezért sztem mindegy, hogy a személyre szabott számlát MNYP vagy állami nyugdíjrendszer kezeli, a lényeg, hogy elkülönült legyen a nagy költségvetési kalaptól)
- és ugyancsak valaki írta, hogy a jelen nyugdíjasainak is vállalni kell a terhekből, tekintve, hogy a svájci index miatt korábban ők voltak a haszonélvezők

- kicsit OFF: az (kizárólagosan) állami rendszer azért aggályos, mert ez esetben soha sem szűnik meg a nyugdíjasok - mint fegyelmezett szavazók - prostitualizálásának lehetősége
- és a politikában a lehetőség önmagában csábítás...

Vidéki 2010.11.23. 08:49:09

@excopp:
Írod: "ezért sztem mindegy, hogy a személyre szabott számlát MNYP vagy állami nyugdíjrendszer kezeli,"

Egyáltalán nem mindegy: A VG 2010 nov. 16. ismertet egy tanulmányt, melyből az alábbi adatok olvashatók:

" A tagdíjbefizetés arányos működési költség és a vagyonarányos vagyonkezelési díj mintegy 5,5 százalékra csökkent a tavalyi évre, ám az állami rendszer költségei ennél jóval alacsonyabbak: valamivel 2% felett alakultak."

A korábbi években viszont jellemzően a költségek sokkal magasabbak voltak és még a bemutatott kedvező évben is csaknem háromszorosan felülmúlták az állami TB működési költségeit."

tommybravo 2010.11.23. 09:08:08

@Vidéki: Az állami modellben hiába alacsonyabb (ma) a költség, ha nem a megtakarításokra épül, hanem a mai befizetők pénzére. , amit kifizetnek a mostani nyugdíjasoknak. Vagyis hiába lenne nulla akár az állami rendszer költsége, te a nyugdíjadat akkor sem befolyásolná, hiszen annak összege elsősorban politikai döntés, másodrészt a gazdasági 30-40 év múlva esedékes állapotától függ, és csak ezek után a mostani befizetéseidtől. Mert hiába van most egy modell arra, hogy mennyi is _kellene hogy legyen_ a járandóságod a mostani fizetésed függvényében, az első kettő (politika, gazd-i környezet) mindenképpen befolyásolná.

És akkor ehhez tedd hozzá, hogy a felosztó-kiróvó rendszer továbbra sem fenntartható az elöregedés és népességcsökkenés miatt. A mostani tervek nem arról szólnak ugyanis, hogy tényleges vagyont kapnál az állami rendszerben a befizetéseidért, hanem egy homályos ígéretet. Ezzel szemben a magánban legalább ott van tényleg a számládon a követelésed. Számomra ez utóbbi összehasonlíthatatlanul biztosabb, mint néhány politikusra bízni a nyugdíjas korom megélhetését. Nem is beszélve arról, hogy a felosztóban a saját gyerekeimet terhelem majd (az általuk fizetendő járulékok, és a kassza hiánya esetén adófizetésen keresztül) a nekem fizetendő nyugdíj összegével. Ez felelőtlenség, és ha van jobb megoldás, akkor erkölcstelen is.

tommybravo 2010.11.23. 09:12:32

@Vidéki: A magánnyugdíjpénztára díjterhelésekről érdemes elolvasni a PSZÁF összefoglalóját: www.pszaf.hu/data/cms2243499/nyptagok_dijterheles_200_2009.pdf
Eszerint "Az elmúlt évek tapasztalatai alapján összességében elmondható, hogy az összes nyugdíjpénz-tári vagyon átlagos díjterhelése fokozatosan és folyamatosan csökkent: 2009-ben egységnyi pénztári vagyonra esően a magán-nyugdíjpénztárak átlagában 1,12%-os, az önkéntes nyug-díjpénztárak átlagában pedig 0,97%-os volt."

evil overlord (törölt) 2010.11.23. 09:14:38

Tetszik a poszt. Nekem valami olyan rendszer lenne szimpatikus, amely tőkefedezeti elvű (akár a két vh. közötti bérlakás rendszert is tartalmazhatja), de ez nem jelenti azt, hogy a tőkét feltétlenül MNYP-knek kell kezelniük.
A befizetés-kifizetés közötti egyértelmű kapcsolatot azonban mindenképpen meg kell teremteni, hogy ne lehessen választási célra abuzálni a nyugdíjrendszert.

A gyermekek nyugdíjjáruléka ugye csak egy addicionális nyugdíj lenne a szülők részére, azaz az sem nyomorogna (feltéve, ha fizette a járulékot), akinek nincs (vagy nem itthon van) a gyereke?

Vidéki 2010.11.23. 14:30:40

@tommybravo:

Meg tetszik feledkezni arról, hogy ez csak a vagyon díjterhelése. Ezen felül vannak még egyéb működési költségek is.

"A tanulmány (VG 2010. nov.16.) összeveti az Országos Nyugdíjbiztosítási Főigazgatóság kezelési költségeivel is a pénztárak díjait. A tagdíjbefizetésarányos működési költség és a vagyonarányos vagyonkezelési díj mintegy 5,5 százalékra csökkent a tavalyi évre, ám az állami rendszer költségei ennél jóval alacsonyabbak: valamivel 2% felett alakultak."

"A tanulmányban arra is található számítás, hogy mennyivel lett volna kevesebb a magyar államháztartási hiány 2005 után, ha a magánnyugdíjpénztári befizetések is az állami kasszába folytak volna be és semmilyen korrekciót nem alkalmazhattunk volna. Az ábra 2010-re becslést tartalmaz: 370 mrd Ft-os magánnyugdíjpénztári befizetéssel, 1 094 mrd Ft-os államháztartási hiánnyal és 26 754 mrd Ft-os GDP-vel számolva (Európai Bizottság).

Ebből az derül ki, hogy a GDP-arányos hiány 2008 óta a maastrichti 3% alatt alakulhatott volna (2008: 2,15% + 1,68% - mnyp-vel; 2009: 2,79% + 1,26%; 2010: 2,71% + 1,38%). Ha a kamatkiadások miatt többletköltséget is beleszámítjuk, akkor még szebb lenne a helyzet."

Vidéki 2010.11.23. 14:34:30

@tommybravo:
HOZAM HELYETT VISZEM (MN 2010.nov.13. Hétvégi Magazin: Varga István és Patrubány Anna) (A PSZÁF és MNB adatai alapján)
A manyupok matematikája 1998 és 2009 vége között:
Befizetések: 2555 mrdFt
Gyarapodás: Hozam-Működési költség(210 mrd)-Nyugdíjba lépőknek kifizetett pénz(15mrd)=Gyarapodás(109mrd)
Ha a tőke megőrizte volna értékét: 3195 mrdFt lenne
Értékvesztés: 531 mrdFt
1. Az állami tisztviselő állítólag rossz gazda, de jó gazda a megfoghatatlan offshore szigetre települt spekuláns.
2. A manyupok miatt nő a költségvetési hiány, a pótlás terhe, a pótlás kamatterhe a lakosságé.
3. A manyupokba gyűjtött pénz vásárlóereje folyamatosan csökken, de a pénztártagok vesztesége több áttételen keresztül valakik haszna.
4. A pénztártag vagyonát fedezet nélkül kezelik (el), akik természetesen csak ingatlanfedezettel hiteleznek, például pénztártagoknak.
5. Ismeretlen pénzvilágba kényszerített tömegek nem egyenlő partnerei a brókereknek, szó sincs egyenlően informáltak piacáról, inkább karámról, ahol a tájékozatlanokat nyírják.
6. A manyup rendszer értelme a költségvetést terhelő jövedelemszivattyú telepítése, melyet az egyensúlyra kényes IMF nem kifogásol ( a Költségvetési Tanácsnak sem szúrta a szemét), hogy az egészségügy, az oktatás és az állami nyugdíj ráfordításai csökkentésével teremtsenek forrást e kábítással működő szivattyú táplálásának.
7. Napnál világosabb, kevés beavatott kopaszt sok balekot.

tommybravo 2010.11.23. 15:06:40

@Vidéki: Idézet a PSZÁG jelentésből, amit idéztem: "Díjtehernek egyrészt a befizetett tagdíjaknak a működési és a likviditási tartalék feltöltése céljára levont hányadát, másrészt a befektetési díjakat, azon belül elsősorban a vagyon- és letétkezelési díjat tekintettük." Vagyis az általam írt számok már tartalmazzák a működési költségekre levont tartélokakat is.

Abban igazad van, hogy az ÁHT hiánya alacsonyabb lett volna, ha nem mnyp-be folyik be a pénz, hanem az államhoz, de hát ez triviális is. Sőt, valóban alacsonyabb lenne az államadósság összege is. Azt azonban ne felejtsük el, hogy ez egy BEFEKTETÉS, amit kénytelenek vagyunk hitelből megtenni, mivel megtakarítania nem sikerül már évtizedek óta a magyar államnak.

A befektetés viszont az állam szempontjából megtérül: amint nyugdíjba kezdenek menni a mostani pénztári tagok, kevesebb nyugdíjat kell fizetnie az államnak, ami források felszabadulásához vezet, azaz vissza lehet fizetni az adósságot. Ezt követően pedig élvezhetjük a hozadékát az áttérésnek. A tőkefedezeti rendszerre áttérés volt a magyar állam kb. egyetlen hosszútávú, felelős lépése az elmúlt 20 évben, kár lenne a rövid távú kellemetlenségekért feladni.

tommybravo 2010.11.23. 15:10:59

@Vidéki: A cikket nem olvastam, de ha küldesz egy linket, szívesen elolvasom, aztán ha lesz véleményem, leírom.

evil overlord (törölt) 2010.11.23. 19:08:27

@tommybravo: Egy másik poszt alatt is írogattam az MNYP-ről, és beraktam oda egy cikket, amit egy közgazdász írt, nem a boári iskolából :)

epa.oszk.hu/00000/00017/00157/pdf/03.pdf
Ez egy hosszú elemzés az MNYP-kről. Van benne pár kemény bírálat, röviden itt (disclaimer én sem olvastam végig a cikket, leginkább az utolsó pár oldalt olvastam el, mert az szól a közelmúltról és a jelenről):
konzervatorium.blog.hu/2010/11/05/koltsegvetes_2021/fullcommentlist/1#c11561084

Még ha az ember egyet is ért azzal, hogy az implicit államadóssággot explicitté konvertálják, a magyar MNYP rendszer akkor is elég elcseszett módja ennek.

Vidéki 2010.11.23. 20:03:07

@tommybravo:

Figyelmébe ajánlom:

http://blog.mtakti.hu/blog_cikk/?cikk[cikk][keyvalue]=43
....
Valamint:

KUN JÁNOS: A tyúk nem tojik aranytojást – gondolatok
a magánnyugdíjpénztárakról című cikk 101.-111. oldal
http://www.asz.hu/ASZ/titkarsagi.nsf/0/9D79C8739596C0AFC12576CD004350AB/$File/Pu_szemle_10_1.pdf 207 oldalas tanulmánykötetből.

Érdekes, hogy Kun János a Bajnai kormány főtanácsadója volt és már jó másfél éve közzétette vizsgálódása eredményeit.

I_Isti 2010.11.24. 08:47:32

@Vidéki: Engem pl úgy megkopasztottak, hogy kb.4M* Huf követelésem van az Mnyp-vel szemben, úgy, hogy ebből kb 1M Huf az idei, és a tavalyi hozam.

*(ez egybéként baromira kevés)

tommybravo 2010.11.24. 09:15:51

@Vidéki: Elolvastam az MTA honlapján található, belinkelt tanulmányt és kifejezetten érdekesnek találtam. Kun János explicit és implicit államadósságról beszél: leegyszerűsítve explicit, ami az állam által kibocsátott kötvényekből és felvett hitelekből adódik (számviteles kifejezéssel élve: mérlegben kimutatott adósság), míg implicit az, ami tételesen nincs kimutatva, de az állam kötelezettséget vállal a kifizetésére. Utóbbiak közé tartozik az állami nyugdíjrendszer által vállalt nyugdíjfizetés is, ami tételesen nincs kimutatva államadósságként, mégha az állam valójában kötelezettséget is vállal a jövőbeli kifizetésére.

Több ponton azonban nem értek egyet a következtetéseivel, amivel a magánnyugdíjpéztári rendszert ostorozza.

Ezt írja és egyetértek: "Ha a rendszernek nettó adóssága van, azaz a nyugdíjkiadások és a nyugdíjalap bevételei közötti egyensúly várhatóan megbomlik, a szabályokat módosítani kell." Viszont rögtön sántít az érvelés, amint példát hoz fel: "Az implicit nyugdíjadósság csökkentése, ha az érintett lakosság jó politikai érzékkel történő, hiteles tájékoztatása mellett, fokozatosan történik, minden bonyodalom nélkül megvalósítható. (Németországban a nyugdíjkorhatárt fokozatosan 67 évre emelő Merkelt még újra is választották.)"

Azt látni kell, hogy a nyugdíjkorhatárt nem lehet a végtelenségig emelni, tehát ez egy megoldásnak. Ezzel csak azt érjük el, hogy egy ideig egyensúlyba hoztuk a rendszert, de ha az elöregedés, lakosságfogyás nem áll meg, akkor az egyensúly csak időleges.

A pénztárakra áttérés csökkenti a nettó adósságot, és nyilvánvalóan növeli az explicit adósságot. Ez azonban közép távon megfordul: amint elkezdenek kifizetővé válni a pénztárak, az állam nyugdíjterhei csökkennek ("beérik a befektetés") és megszabadulhat az explicit adósság terheitől. Kun János ezt nem így látja, ő nem számol azzal, hogy az államadósság ledolgozható.

tommybravo 2010.11.24. 10:15:46

@evil overlord: Nagyon jó a cikk, amit belinkeltél, bár a hossza miatt én sem tudtam elolvasni (ennyi időt nem vehetek el a munkától:)

Ami nekem átjött (és egyet is értek), hogy Németh György az áttérést az implicit államadósság explicitté konvertálásaként értelmezi. Ő amellett érvel, hogy az állami rendszerben maradva is nyilván lehetne tartani a befizetéseket és lehetne rájuk egy hozamot számolni. Ezzel az implicit kötelezettségből explicit lenne, de mégsem számítódna bele az államadósságba (ld. 265. oldal). Vagyis az állami tb egy államkötvény alap hozamát ígérné (leegyszerűsítve), de nem kötvényalap lenne, mert nem állna a befizetésekkel szemben valódi vagyontömeg. Viszont ő is írja, hogy "Hangsúlyozom, hogy a második pillérnek nem a _mai_ első pillér az alternatívája"

Több ponton nem értek vele egyet. Először is az ő konstrukciójában is a befizetésekből fizetnének az aktuálisan esedékes nyugdíjakat, a különbséggel pedig NŐNE az államadósság. Igenám, de ha a befizetéseket nem tesszük félre, és ezáltal a jövőben nem lesz egy vagyontömegünk, amiből a kifizetéseket teljesíthetjük, akkor az adósság nem fog soha eltűnni, csak fokozódik. Bár sokat ír a szerző a fenntarthatóságról, ezt a (szerintem) lényeges tényezőt nem fejti ki.

Másik pont, ahol vitáznék vele a hozamok kérdésköre. Azt írja, hogy magán nyugdíjpénztárak államkötvényhozamot hoznak (mínusz a kezelési költség), bár lehet magasabb is a hozam, ha nagyobb kockázatot vállalnak. Valójában történelmi adatokból tudható, hogy hosszú távon a kötvényeknél egy piaci portfolió magasabb hozamot mutat. Nyilván hordoz kockázatot, de a meglehetősen hosszú futamidő alatt diverzifikált befektetésekkel a nyereségek és veszteségek egyenlege pozitív lesz. A válságot követő pénztári hozamok is ezt támasztják alá: a nagyobb kockázatú portfoliók magasabb hozamot értek el, bár a válságban nagyobb veszteségeket is könyveltek el.

Összefoglalva, nekem az a fő problémám, hogy a szerző által javasolt megoldás 1. alacsonyabb nyugdíjat adna az alacsonyabb hozamok miatt, 2. nem fenntartható rendszert eredményezne, 3. valójában egy, a politikának továbbra is kiszolgáltatott rendszert teremtene.

Én az áttérést továbbra is egy befektetésnek tekintem, amivel a gyermekeink jövőjébe fektetünk be. Nekünk kettős teher: fizetni a mostani nyugdíjasok járandóságát és félretenni a jövőre, de utódainknak nagy könnyebbség. Persze, ez is csak egy vélemény.

evil overlord (törölt) 2010.11.24. 16:59:16

@tommybravo: Én is aggódok a fenntarthatóság miatt.
Az állampapírt meghaladó hozamot könyű garantálni, amíg csak páran fektetnek be, de több százmillió leendő nyugdíjas (US, EU) esetében már baj van: a feltörekvő országok papírjai már nem biztos, hogy ki tudnak szolgálni ennyi embert.

A kérdés közben akadémikussá vált, gyakorlatilag mindenki vissza fog lépni:
"ez azt jelenti, hogy aki a magánpénztári rendszerben marad, az 24 százalékos befizetése után nem lesz jogosult az állami nyugdíjra, vagyis a nyugdíjbefizetéseinek 70 százalékát elveszíti, ezzel kiesik az állami szolidaritás rendszeréből."
www.origo.hu/uzletinegyed/hirek/20101124-a-kormany-elfogadta-a-nyu8gdijrendszer-atalakitasarol-szolo-csomagot.html
Nem hiszem, hogy ne menne át a Parlamenten.

tommybravo 2010.11.24. 17:02:12

@evil overlord: Valóban akadémikus lett a vita. A kormány lépése pedig gyalázatos: innentől a 24%-os munkáltatói járulékot tekinthetjük adónak, hiszen nem kapsz érte semmit, ha maradsz a magánban. Vagyis a nyugdíjválasztásod alapján több mint kétszer annyi adót fizetsz. Ha létezik alkotmányellenes megoldás, akkor ez az.

2010.11.24. 17:23:53

vastagbor.blog.hu/2010/11/24/tuzforro_pite_magannyugdij_ugyben#c11674988

Néhány Konzervatív idézet Matolcsytól:
"Elveszíti jogosultságát az állami nyugdíjra az, aki úgy dönt, hogy magánnyugdíjpénztári tag marad"
"az összes eddigi magánnyugdíjpénztári befizetése visszaáramlik az államhoz"
"Miután azonban a pénztártag kiírta magát a közösségből, szakított a közösséggel, és egyéni úton jár, az csak a 10 százalékos befizetésével rendelkezhet, mert csak az a jövő."

No comment:):):)

2010.11.24. 17:25:52

"kiírta magát a közösségből, szakított a közösséggel"

mert maradna a magánba, LOL

Robinzon Kurzor 2010.11.24. 17:58:24

Na, kedves neokonokok, várom a posztokat, nem is annyira konkrétan a nyugdíjról, hanem hogy mi ez az egész, ami itt folyik.

evil overlord (törölt) 2010.11.24. 18:12:41

@tommybravo: Nem tudom mi ebben a gaylázatos: 97-ben egy tollvonással létrehozták (az emberek megkérdezése nélkül), most egy tollvonással megszüntetik (gyakorlatilag szintén az emberek megkérdezése nélkül).
Ha tényleg az lesz, hogy nyereség esetén a teljes összeget jóváírják, míg a veszteségért kompenzál az állam, valamint egyéni számlán vezetik és örökölhető is, akkor a járulékfizető nem veszít semmit. Pontosabban a potenciális jövőbeli nagyobb hozamot veszíti el, de ez nem alkotmámyellenes.

tommybravo 2010.11.24. 19:15:35

@evil overlord: Ha befizettetnek velem valamit, amiért nem kapok ellenszolgáltatást, akkor az nem járulék, hanem adó. Az pedig alkotmányellenes, hogy valakivel két és félszeres adót fizettetnek, csak azért mert nem az állami nyugdíjrendszerben van.

bádogos 2010.11.24. 19:20:14

@evil overlord: A gyalázatos a képmutatás. Ha minden pénzt le akarnak nyúlni, akkor azt kell mondani, egy tollvonással megszüntetünk minden manyupot, mostantól megint csak állami rendszer lesz. Az, hogy az állami kasszába fizetett járulékért a vissza nem lépő munkavállaló nem kap semmit, durva diszkrimináció.

Sajnos egyúttal nagyon jól mutatja a Fidesz cinizmusát minden hasonló kérdésben is. 4 év múlva meg fogják tartani a választást, de persze nem mondják meg, hogy mostantól egypártrendszer lesz, csak úgy tuningolják a paramétereket (kopogtatócédula, gyűjtési idő, pártok támogatása, hozzáférés a médiához, stb.), hogy a képviselői helyek 90%-a a Fidesznek jusson, a maradék 10%-ot meg mutogathassák a külföldnek, hogy lám-lám szabad választás volt, hiszen más pártok is ülnek a parlamentben.

2010.11.24. 20:40:15

egnap este történt:
Johnny Matolcane: Keresztapa, nem tudom, mit tegyek. Az emberek nem akarják nekünk adni a nyugdíjukat.
Don Vittorio Orbalone: Mi van veled? Ez az Európai Unió belőled is buzit csinált? Úgy sírsz, min egy nő.
Johnny Matolcane: De vége a költségvetésemnek, ha nem lépnek át. Tönkretesznek, kiröhögnek!
Don Vittorio Orbalone: Menj haza! Hat hét múlva az emberek neked fogják adni azt a pénzt.
Johnny Matolcane: Késő, már egy hónapja támadjuk a magánpénztárakat, és senki sem akar magától átlépni.
Don Vittorio Orbalone: Az én ajánlatomat nem fogják visszautasítani. Készülj, holnap sajtótájékoztatót tartasz.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.11.24. 21:07:37

Azt mondja meg nekem valaki, hogy ha kiírtam magam a közösségből (a'la Matolcsy), akkor a közösség még milyen jogon formál jogot a további befizetéseimre?
Bárhogy csűröm-csavarom a logikát ez nem áll össze.

Vidéki 2010.11.24. 21:59:25

@tommybravo:
Írod: "Azt látni kell, hogy a nyugdíjkorhatárt nem lehet a végtelenségig emelni, tehát ez egy megoldásnak. Ezzel csak azt érjük el, hogy egy ideig egyensúlyba hoztuk a rendszert, de ha az elöregedés, lakosságfogyás nem áll meg, akkor az egyensúly csak időleges."

Így van: Az egyensúly akorhatár emeléssel is csak időleges lehet, ha a demográfiai egyensúly nem áll helyre.

Irreális ez az elképzelésed: "A pénztárakra áttérés csökkenti a nettó adósságot, és nyilvánvalóan növeli az explicit adósságot. Ez azonban közép távon megfordul: amint elkezdenek kifizetővé válni a pénztárak, az állam nyugdíjterhei csökkennek ("beérik a befektetés") és megszabadulhat az explicit adósság terheitől."
1. Mikorra fog ez bekövetkezni? A manyup rendszer 1998. jan. 1. től él, majdnem 14 éve.
Azóta az oda átutalt járulékok hiányoznak a felosztó-kirovó rendszerből.
Ennek pótlása évi 360 milliárd forint az állam felvett hiteleiből történik, (a hatalmas eladósodás miatt hatalmas kamatfelárral súlyosbítva) a jövendő nemzedékek terhére. Ha nem lenne manyup, akkor explicit (kimutatott) GDP arányos államadósságunk szintje jelentősen alacsonyabb lenne, emiatt az államadósság finanszírozásának kamatfelára és össz kamat terhe is sokkal alacsonyabb lehetne.

2. Ráadásul a hozam helyett viszemmel működtek a manyupok, ha képes voltál felfogni az MTA cikk érvelését.
Ebből következően a manyup rendszernél sokkal hamarabb következik be a fenntarthatatlanság állapota.

3. A manyup rendszer is állami garanciára támaszkodik.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.11.24. 22:23:43

@Vidéki:
1. 14 év mi egy emberélethez képest? Lószar. A második Ratkó-generáció még csak most 35 éves. Majd amikor ők nyugdíjba mennek akkor fog látszani a különbség (,de mocskosul).

Az egy nagy büdös hazugság, hogy azért van az az adósság, mert volt az MNYP. Az az adósság azért van, mert az állam gyáva volt kigazdálkodni a különbözetet.
2. Szerinted milyen hozama lesz a felosztó-kirovó rendszernek? -10%/év? 20? Ehhez képest az MNYP szuper befektetés.

Vidéki 2010.11.24. 23:07:02

@Lord_Valdez: Írod:

1 "Az egy nagy büdös hazugság, hogy azért van az az adósság, mert volt az MNYP." Ez a mondatod egy nagy büdös hazugság, ami onnan ered, hogy szándékosan negligálod a tényeket.
http://blog.mtakti.hu/blog_cikk/?cikk[cikk][keyvalue]=43
....
2. "a MNYP szuper befektetés." A kecskéknek, akikre rábízták a káposztát.

3. "milyen hozama lesz a felosztó-kirovó rendszernek?" Ha egy számítógép semmi mást nem tett volna, csak magyar állampapírokat vásárol teoretikus járulékain, toronymagasan jobb hozamokat ért volna el, mint az úgynevezett "szakma" 12-13 év alatt.

evil overlord (törölt) 2010.11.25. 00:32:13

@tommybravo: A dolog védhető: aki magának akar félrerakni, az használja az ÖNYP-t, NYESZ-t stb.
A megvalósilt MNYP-ben pedig a többiek is fizették a megnövekedett államadósságot az MNYP-be átirányított pénzek miatt (azt hiszem ezt a Németh György-féle cikk is írta).

@bádogos: Nyugdíj: ld. tommybravonak írtat, meg az előző nyugdíjas poszt alatti irományaimat.
Nem kell beszarni, Kádárnak is csak úgy sikerült üzemeltetnie a diktatúrát, hogy kilóra megvette a népet.

Iustizmord 2010.11.25. 06:18:34

völgyvidéken és a gerinceden át
tör előre narancssereg
a félretett kis pénzedet
hogy törvénnyel nyerje meg

vörös zászló leng lengeti a szél
kádár apánk hát eljöttél
narancsból lettek kommunisták
félelmünk beé-értél

Iustizmord 2010.11.25. 06:24:00

@Lord_Valdez: Azt mondja meg nekem valaki, hogy ha kiírtam magam a közösségből (a'la Matolcsy), akkor a közösség még milyen jogon formál jogot a további befizetéseimre?
Bárhogy csűröm-csavarom a logikát ez nem áll össze.

az erő logikáját keresd, ne mást.

az enyém, mert a nevem oroszlán.

@evil overlord: nem szarok be, de nem akarok kilóra megvetten diktzatúrában élni.

és változatlanul: hol van harwey lee osvald most, mikor a nemzetnek szüksége van rá?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.11.25. 06:55:04

@Vidéki:
Olvastam és megismétlem: az államnak ki kellett volna gazdálkodnia. Pont, a saját érdekében. Szándékosan negligálod a tényeket, hogy az államnak menekülnie KELL a felosztó-kirovó rendszerből.

"Ha egy számítógép semmi mást nem tett volna, csak magyar állampapírokat vásárol teoretikus járulékain, toronymagasan jobb hozamokat ért volna el, mint az úgynevezett "szakma" 12-13 év alatt. "
Kit érdekel? Nem azzal kell összehasonlítani, hanem a felosztó-kirovóval. Amit ma befizetsz, azt ma kifizeted.
Először befizeted 40 éven át a a munkabéred 1/3-át, majd 10 éven át megkapod kevesebb, mint a 2/3-t. Mekkora hozam ez?

Szándékosan ignorálod a tényeket, hogy 2030-ra minden dolgozóra jut majd egy nyugdíjas. Akkor mekkora nyugdíjat fog tudni fizetni az állam? Mekkora hozamnak felel az majd meg?

Mellesleg az állampapírok magas hozama, a felelőtlen állami magatartás következménye. Ennek nem kellene nagyon örülni.

@evil overlord:
Azok a "többiek" is mi voltunk. Az a 2 millió adófizető.

tommybravo 2010.11.25. 06:56:21

@Vidéki:
"1. Mikorra fog ez bekövetkezni? A manyup rendszer 1998. jan. 1. től él, majdnem 14 éve. "
De azért belátható, hogy ha csak 14 éve kötelező belépni, akkor nem mostanában mennek ezek az emberek nyugdíjba. Tehát igen, még talán 15-20 hátra van. Ez egy hosszú távú befektetés.

"2. Ráadásul a hozam helyett viszemmel működtek a manyupok, ha képes voltál felfogni az MTA cikk érvelését."

Képes vagyok. Sőt engem - Matolcsyval szemben - a számok sem zavarnak. Hol hozott az állami nyugdíjpénztár 30%-ot az idén??? vg.hu/penzugy/megtakaritas/brutalis-nyeresegeket-produkaltak-a-nyugdijkasszak-332223

"3. A manyup rendszer is állami garanciára támaszkodik. "
2008 előtt nem volt állami garancia mögötte, akkor a válság miatt beijedt kormány szerette volna megnyugtatni az embereket.

Most szépen mindenkit visszaterelünk egy mindenki szerint fenntarthatatlan rendszerbe, ami lassabb, ámde soha véget nem érő eladósodáshoz vezet. Az elmúlt évek megtakarításait pedig jól elverjük. Ennyi a történet.

evil overlord (törölt) 2010.11.25. 07:47:16

@Iustizmord: Nincs pénz kilóra megvenni az embereket.

@Lord_Valdez: Valamilyen módon mindenki fizet adót, ha más nem ÁFÁ-t.

excopp 2010.11.25. 08:30:49

t. fórumtársak!
- tehát a kormány mégis megteremti magának az adócsökkentés fedezetét
- éppen a megtakarítások terhére
- de ebből csak akkor lesz kiút, ha nem feléljük, hanem ugyancsak befektetjük, illetve, az adócsökkentés meghozza - méghozzá távlatosan - a gyümölcsét
- ha nem, akkor igen kockázatos lesz a helyzet, pár éven belül, mert
- a demográfiai helyzet drámai javulása is minimum két évtized múlva teremt adózó (járulékfizető) népességet
- amúgy sztem azok, akik mondjuk megtehetnék, hogy gyermeket vállalnak, nem fogják vállalni (mert ez nem anyagi kérdés, hanem morális és Mo. sajnos gyermekellenes társadalom)

- továbbá szigorúan meg kellene tiltani, hogy közszférás nyugdíjasok közszférában dolgozzanak, sőt el kellene gondolkodni azon is, hogy nyugdíj mellett lehet-e (úgy értem, kifizetődő-e az adózási szabályok miatt) munkát vállalni
- végül - ezt most kicsit keserűen írom le, de az állami általános tb. rendszer - benne a nyugdíjjal,- láthatóan zsákutca (vö. a választási üzenetet Obamának)
- egy évvel ezelőtt engem, amikor a válság miatti (virtuális) MNYP vagyonvesztésem miatt siránkoztamm- ez cca.36% volt,- itt, ezen a blogon vigasztaltatok (mely szerint azért virtuális a veszteség, mert nem 2009-ben, hanem csak jó két évtized múltán kell realizálnom)

- most, a legújabb fejlemények tükrében, mi lenne a tanács (2011. jan.31-ig várom a választ a hirdetőbe...)

Vidéki 2010.11.25. 13:22:44

@Lord_Valdez:
Írod: "Mellesleg az állampapírok magas hozama, a felelőtlen állami magatartás következménye."

Szerinted az állami tisztviselő állítólag rossz gazda, de jó gazda a megfoghatatlan offshore szigetre települt spekuláns, aki a pénztártag vagyonát fedezet nélkül kezeli (el), aki természetesen csak ingatlanfedezettel hitelez, például pénztártagoknak.

tommybravo 2010.11.25. 13:27:12

@Vidéki: De a nyugdíjpénztáras témában ki a felelőtlen, "offshore" spekuláns? Az alapkezelő egy magyarországi cég, így kizárásos alapon te vagy az offshore, hiszen a te pénzedet kezelik. A "mibe" fektet kérdést pedig a szintén offshore PSZÁF felügyeli. Ki az offshore ebben a témában, áruld már el nekem?

Vidéki 2010.11.25. 13:34:35

@tommybravo:

Írod: "De azért belátható, hogy ha csak 14 éve kötelező belépni, akkor nem mostanában mennek ezek az emberek nyugdíjba. Tehát igen, még talán 15-20 hátra van. Ez egy hosszú távú befektetés."

A manyup rendszer értelme a költségvetést terhelő jövedelemszivattyú telepítése, hogy az egészségügy, az oktatás és az állami nyugdíj ráfordításai csökkentésével teremtsenek forrást e kábítással működő szivattyú táplálásának.
Napnál világosabb, kevés beavatott kopaszt sok balekot.

Az MTA lapjában megjelent cikk, melyet egy hozzáértő közgazdász írt meg, és amely tényadatokra támaszkodik, nem pedig hasraütésre, ahogyan te érvelsz, világosan kimutatta a manyup rendszer óriási hátrányait az eltelt 13 év gyakorlati tapasztalatai alapján.

Ehhez képest te (madárjóslással) azt jósolgatod, hogy még bírjuk ki a hatalmas veszteségeket 15-20 évig, mert akkor minden magától jóra fordul.

Vidéki 2010.11.25. 13:44:36

@tommybravo:

Érvelésed nélkülözi a logikát és azoknak az álláspontját fejezi ki, akik kegyencei ennek a Horn kormány alatt létrehozott pénzszivattyúnak.

Egyes kegyencek neve sajtónyilvánosságot is kapott.

Egyikük például a MÁV egyik kemény szakszervezeti vezére, aki a MÁV-tól kapja másfél milliós fizetését, ezért időnként sztrájkot is szervez a MÁV ellen, de embert próbáló szakszervezeti tevékenysége mellett jut energiája arra is, hogy egyik manyup vezetésében állást vállaljon és a járulékbefizetők járulékaiból is leszedje az őt megillető sápot.

tommybravo 2010.11.25. 13:45:53

@Vidéki: Madárjóslásnak nevezed az én érvelésemet, de amikor rámutatok a te érvelésedben lévő hibára, akkor arra nagyvonalúan legyintesz. 13 éve léteznek a pénztárak, és eddig elég kevesen mentek a belépők közül nyugdíjba, akik mehettek volna, azok nagyrésze egyébként is visszalépett az államiba, mert nekik az érte meg jobban. Teljesen világos, hogy az explicit adósság növekszik (hiszen az implicitet váltjuk explicitre), de az is nyilvánvaló, hogy nem növekszik a végtelenségig.

A mostani visszarendezés nem ad arra választ, hogy ki fogja fizetni a mi nyugdíjunkat 10-20-40 év múlva? A felosztó-kiróvó piramisjáték, ami a csökkenő népesség és a nyugdíjasok növekvő aránya mellett fenntarthatatlan. Akkor mi lesz? Ha végletesen akarok fogalmazni, az mondhaton, hogy teljesen mindegy, hogy a mnyp-ak mennyire magas költséggel dolgoznak: a lényeg, hogy a végén a megtakarításból tudjuk fizetni a nyugdíjat, ne az akkori befizetésekből.

tommybravo 2010.11.25. 13:46:47

@Vidéki: Ki az offshore a mnyp-i konstrukcióban?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.11.25. 14:27:29

@Vidéki:
Nem tudom milyen anyagot szívsz, de kérek belőle :)

Vidéki 2010.11.25. 15:18:20

@Lord_Valdez:
Olvasd el te is mondjuk a kiváló közgazdász, Kun János (a BAJNAI KORMÁNY VOLT FŐTANÁCSADÓJA) alapos elemzéseit a témával kapcsolatban.

Nem kell félni nem fog fájni!

Legfeljebb kiábrándító lehet, ha a tények ellentmondanak dédelgetett prekoncepcióidnak.

Vidéki 2010.11.25. 15:34:31

@tommybravo:
Írod: "Ha végletesen akarok fogalmazni, az mondhatom, hogy teljesen mindegy, hogy a mnyp-ak mennyire magas költséggel dolgoznak."

Ne akarj végletesen fogalmazni, mert azzal elködösíted a valóságot.

A manyup rendszer eddigi csaknem 14 éves működése is hatalmas károkat okozott. Te azt szeretnéd, hogy még 20 évig összeszorított fogakkal viseljük el ezt a hatalmas rendszeres veszteséget egy jobb jövő reményében.

Ez sokkal hamarabb vezetne összeomláshoz, mintha a Kun János által javasolt megoldást választanánk.

Az igaz, hogy rossz demográfiai helyzetben a TB rendszer sem tartható fenn örökké: a nulla nyugdíj irányába, vagy a nyugdíjkorhatár növelése (a várható élettartam irányába) tendál.

A TB rendszer azonban később kerülne ilyen állapotba. Aki időt nyer életet nyer(het). Az idő lehetővé teheti a rossz demográfiai tendenciák megfordítását is és a stabilitás elérését.

Vidéki 2010.11.25. 15:45:53

@Lord_Valdez:
1. „A Világbank egy 2005-ben publikált terjedelmes tanulmányban (Holzmann és Hinz, 2005) vizsgálta felül a kötelező tőkésített nyugdíjpénztárakra vonatkozó korábbi álláspontját."
"olyan országok, amelyeknek nagy az államadósságuk s nagy implicit államadósságot megtestesítő felosztó-kirovó nyugdíjrendszerrel rendelkeznek, ne térjenek át a magán-nyugdíjpénztári rendszerre. Magyarország ezek közé az országok közé tartozik."

2. "Az állam költekezése, a népesség öregedése, a kifizetett nyugdíjaknak a nyugdíjalap bevételeihez viszonyított aránya valós közgazdasági probléma, amit pénzügyi trükkökkel nem lehet megoldani. Várhatóan ez lesz az EU álláspontja, ami elgondolkodtathatja a magyarhoz hasonló magán-nyugdíjrendszereket bevezetett országokat, érdemes volt-e az egész hercehurca, nem lenne-e hatékonyabb egyetlen kötelező társadalombiztosítási rendszert a magánpénztári rendszer helyett, amely csak a pénzügyi szektornak biztosít bizonyítható előnyöket."

3. "A PSZÁF adatai szerint 466 milliárd Ft-ot vesztettek tavaly (2008-ban) a magánnyugdíjpénztárak. Valamennyi tag számláján kevesebb pénz volt az év végén, mint egy évvel korábban, s kevesebb, mint amennyit az évek során befizettek.

Felvetődik a kérdés: mi hasznuk van akkor a magánnyugdíjpénztáraknak?

A nyugdíjreform bevezetésekor feltételezettekkel szemben a pénztárak nem segítik a gazdasági fejlődést, sőt, rontják a magyar gazdaságról alkotott képet, s egyáltalán nem biztos, hogy a magánpénztárak tagjainak magasabb lesz a nyugdíja, mint azoknak, akik kívül maradtak.

A tyúk nem tojik aranytojást,

a leghasznosabb az lenne, ha a magánnyugdíjpénztárakat megszüntetnék.

Ez évente legalább 500 milliárd Ft-tal csökkentené a költségvetés kimutatott hiányát, s a GDP nyolc százalékával csökkentené az államadósságot.

Ha erre nincs lehetőség, második legjobb megoldás, ha a tagság önkéntessé válik."

tommybravo 2010.11.25. 15:54:32

@Vidéki: A 2008-as veszteségek az évtizedek óta nem látott válság eredményei voltak, amiket azóta ledolgoztak a pénztárak. A többi pedig blabla: semmit sem beszélünk a fenntarthatóságról, sem arról, hogy ki fogja kifizetni a mi nyugdíjunkat, amikor eljön az idő. Az elmúlt évtizedek tele voltak a népességszám növekedését célzó intézkedésekkel, amik semmit sem értek el. Az én véleményem egyébként is az, hogy a gyerekeinkre mint jövedelemforrásra tekinteni elég erkölcstelen megoldás.

Iustizmord 2010.11.27. 22:30:48

zanza: a kommunisták köztünk vannak. meg kormányon.

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása