Orbán Viktor, a liberális demokrata?

Konzervatorium I 2010.11.11. 07:46

Szabályozatlan piac nem létezik. Az Orbán-kormány gazdasági (hangsúlyozottan csak a gazdasági) programja mögött alapvetően a klasszikus (baloldali, demokrata) liberalizmus téves gazdaság- és társadalomfelfogása lelhető fel. Amikor a magyar gazdaságpolitika arról beszél, hogy a piacot korlátoznia kell az államnak, akkor ugyanazt a hibát követi el, ami miatt a konzervatívok mindig is kritizálták a liberálisokat: nem veszi figyelembe az állam és egyén közti intézményeket, és a „szabályozatlan piacot” szabályozni akaró lépésekkel ezeket az intézményeket rombolja, holott ezek az intézmények szabályoznák a piacot.

Szalai Ákos írása

Kellett valami ütős (Gyurcsány-fanoknak: szexi) cím. Cikkem nem állítja, hogy Orbán Viktor liberális demokrata lenne. Nem is a miniszterelnökről lesz szó elsősorban, hanem kormánya lépéseiről. Igaz, ezen lépéseket a legtöbbször a miniszterelnök jelenti be, és ő is adja meg az ideológiai indoklást. És nem is a kormány minden lépését, hanem csak az utóbbi hetekben kirajzolódó gazdaságpolitikát tekintjük át.

Szó lesz a bankadóról, a minden gonosz multira, pontosabban a multik által uralt szektorokra – így talán az Unió által is elfogadható módon lehet a multikat megkülönböztetni – kivetett „válságadóról; a környezeti katasztrófáért felelős cég állami felügyelet alá vételéről (közgazdász vagyok, engedtessék meg nekem az a pongyolaság, hogy a továbbiakban ezt államosításnak nevezzem);  a magas végkielégítések ellen bevezetett 98 százalékos adóról; és a nyugdíjmegtakarítások állami költségvetésbe csatornázásáról.

Ezeket a lépéseket egy amerikai politikát ismerő ember gond nélkül nevezné liberális demokrata lépéseknek. De perszer ez az angolszászokat és az anglománokat nem szívlelő magyar olvasókat csak enyhe mosolyra fakasztja: az amerikaiak azt sem tudják, mi a liberalizmus. A liberalizmus ugyanis mifelénk minden állami hatalom meggyengítését, ennek emblematikus példájaként pedig a privatizációt jelenti. Csak a „kóla, puska, sültkrumpli” hármasán felnőtt amerikaiak nevezhetik az államot erősítő (etatista) lépéseket liberálisnak! A következőkben azt kívánom igazolni, hogy lehet igazság az amerikaiak véleményében – a baloldali liberálisok egy része valamiért mindig az államot erősítő lépéseket követel.

Állításom: az Orbán-kormány gazdasági (hangsúlyozottan csak a gazdasági) programja mögött alapvetően a klasszikus (baloldali, demokrata) liberalizmus téves gazdaság- és társadalomfelfogása lelhető fel. Amikor a magyar gazdaságpolitika arról beszél, hogy a piacot korlátoznia kell az államnak, akkor ugyanazt a hibát követi el, ami miatt a konzervatívok mindig is kritizálták a liberálisokat.

Hibás kérdés: egyén vagy állam – a köztes intézmények hiánya

Az (egyik) említett konzervatív kritika szerint a liberális kérdésfeltevés a hibás. A liberalizmus alapkérdésének kialakulása (mondjuk Hobbes) óta az, hogy beavatkozhat-e az állam az emberek életébe, korlátozhatja-e az egyének szabadságát – illetve, hogy mikor teheti ezt. Amikor megjelentek és elterjedtek Adam Smith eszméinek vulgarizált változatai, és elkezdett a nyugati ember (valamikor a XIX. század végén) az állam közgazdasági szerepéről is elmélkedni, akkor felbukkant ennek módosított változata: mikor korlátozhatja az állam a „piacot”?

A kritika – hirtelen hadd említsem csak a szívemhez talán legközelebb álló Burke-öt vagy Tocqueville-t – arra hívja fel a figyelmet, hogy a világot az egyén–állam kettőségére leszűkíteni tévedés. Az állam és az egyén között ugyanis létezik még jó néhány más intézmény is. A család, a kisebb helyi közösségek, az egyház, stb: nevezzük most őkte köztes intézményeknek. A konzervatív kritika szerint a liberálisok egyik legfőbb célja éppen az, hogy az egyént ezen köztes intézmények uralma, hatalma alól felszabadítsa. Ennyiben a liberalizmus mindig is az államot akarta erősíteni – a köztes intézmények kárára. Ha az egyház uralma alól ki kell venni a házasságot, hogy az emberek szabadok lehessenek, akkor állami házasság lesz. Ha a szülők és az egyház uralma alól fel kell szabadítani a gyerekeket, akkor állami oktatás és tanterv lesz. Ha a helyi közösségek elmaradott törvényei alól fel kell szabadítani az embereket, akkor központi állami törvények lesznek. (Csak egy apróság: maga az állam fogalma is egyidős a liberalizmussal – az állam, mint a mindentől független szuverén koncepciója is Hobbes és Bodin alkotásaiban jelenik meg először.)

Konzervatív kritikája szerint tehát a politikai liberalizmus a köztes intézmények felszámolására tör. Társadalmi fontosságukat nem ismeri el. A mai magyar gazdaságpolitika ugyanilyen tévedésbe esik: elfeledkezik a piac és az állam mellett létező egyéb, köztes intézményekről.

A liberális gazdaságpolitika: az egyéb intézmények negligálása

A magyar kormány gazdaságideológiája úgy tűnik, csak a piac és állam kettősségében tud gondolkodni. A „piac kudarcaira” hivatkozva magához, a kormányhoz, kormánymegbízottakhoz von döntési jogokat, kebelez be a költségvetésbe újabb bevételeket, államosít. De ezzel nem a „piaci folyamatokat” korlátozza, hanem a figyelemre sem méltatott köztes intézményektől von el lehetőségeket, jogokat. Lássuk a mai magyar gazdaságpolitika fent sorolt lépéseit:

ad 1. Amikor az „extraprofit” miatt „válságadót” vetünk ki a bankokra, vagy más iparágakra, akkor – túl azon, hogy ezzel a gazdasági profit fogalmának nyilvánvaló nem-ismeretéről teszünk tanúbizonyságot – nem a „szabályozatlan piacon” jelentkező problémákat, a piaci viszonyok egyenlőtlenségét csökkentjük. Ezzel csak azt jelentjük ki, hogy az esetleg tényleg magas profit csökkentésére, az esetleg tényleg túlzottan erőfölényes helyzetek kezelésére alkalmasabb eszköznek tekintjük az adóztatást, mint a versenyhivatali eljárást, a bírósági utat, és így azon intézményeket korlátozzuk, amelyeknek épp ez a kezelés lenne a feladatuk.

ad 2. Amikor a MAL vagyonát „államosítjuk”, akkor nem a „szabályozatlan piac” káros következményeit küszöböljük ki, hanem azt akadályozzuk meg, hogy hasonló helyzetben szokásos kártérítési úton rendeződjenek a dolgok, azaz: a polgári jog működését akadályozzuk. (Az már csak apróság, hogy az utóbbi héten épp az állami ellenőrzés alá vett cég és annak állam által kinevezett vezetője kérdőjelezte meg a cég tulajdonosai és a károsultak közötti megállapodást – vagyis a hasonló szörnyű balesetek esetén láthatóan létező mechanizmus működését.)

ad 3. Amikor a „jó erkölcsbe ütköző” végkielégítéseket akarjuk adóztatni, akkor ezzel nem a „szabályozatlan piaci viszonyokat” szabályozzuk, hanem elvonjuk a bíróságoktól a jogot, hogy ők – és ne a kormányzók – dönthessék el, melyik szerződés volt jó erkölcsbe ütköző. (Tegyük hozzá a pontosság kedvéért: a bíróság egy jogilag kiérlelt fogalmat használna a „jó erkölcsbe ütközés” esetén, a kormányzat pedig egy általa kialakítandó, és esetleg a mindennapi erkölcsi érzékhez, a „jó erkölcshöz” közelebb álló fogalmat.) Ezzel a normális bírósági utat negligáljuk, ahol ugyanúgy lehetne például a szerződéseket érvényteleníteni, vagy éppen hűtlen kezelés miatt eljárásokat indítani – ahogy a tavalyi évben (azt sokszor láthattuk is a BKV vagy egyes kerületi polgármesterek esetében.

ad 4. Amikor az alacsony hozamok, túl magas díjak miatt korlátozzuk – esetleg később államosítjuk – a magán-nyugdíjpénztárakat, akkor ezzel nem a „szabályozatlan piaci folyamatokat”, hanem a PSZÁF és más szabályozó szervek jogköreit helyettesítjük az állami tulajdonnal. Például ha valóban a magas költség a probléma, akkor ezeket a szabályozóhatóságokat is meg lehetne erősíteni annyira, hogy – például a verseny erősítésével vagy információadással, ellenőrzéssel – rákényszeríthessék a pénztárakat a díjak csökkentésére. 

Sorolhatnánk tovább a példákat. De az alapvető tévedés talán egyértelmű: a kormányzati beavatkozás nem a „szabályozatlan piacot” tereli korlátok közé. A kormányzati beavatkozás eddig jól-rosszul működő intézményeket rombol le, vagy mintha tudomást sem venne ezek létéről. Pontosan úgy, ahogyan az – a konzervatív kritika szerint – egy liberális forradalomárhoz illik. Pontosan úgy, ahogyan azt Machiavelli fejedelme egy újonnan megszállt tartományban tenné.

A szabályozatlan piac nem létezik

A magyar kormányzat – többször hirdetett – logikája téves. Ugyanazt hozhatjuk fel ellene, amit a liberalizmus bal- és jobboldali bírálói évek, évszázadok óta olvasnak a liberális gondolkodók fejére: a liberális emberkép, a köztes csoportoktól (természetes állapotában minden csoportkötöttségtől, előítélettől) megfosztott ember illúzió. Ne akarjunk rá hivatkozva – akár mivel jó, így őt felszabadító, akár mivel rossz, így őt korlátozó – politikai döntéseket hozni. A teljes mértékben  illegális (kábítószer-, fegyver-, stb.) kereskedelmet leszámítva szabályozatlan piac sem létezik. A piac mindig szabályozott. Például ha nem tetszik, hogy a hitelezők milyen feltételekkel adtak hiteleket, akkor meg lehet kérdezni, hogy tájékoztatták-e a feltételekről az ügyfeleiket, és ott a bírósági, a polgári peres út.

Nem a szabályozatlan piac hibáiról kell értekezni, hanem a bírósági utat akadályozó problémákat számba venni. Ha nem tetszik, hogy a kereskedelmi láncoknak magas a profitjuk, akkor ott a GVH, amely megvizsgálhatja, hogy nem kartelleznek-e; bankok esetében ott a PSZÁF, amely ellenőrizhetné, hogy betartják-e például a számviteli (kockázatértékelési) előírásokat. A szabályozatlan piac nem létezik – ne is akarjunk rá hivatkozva (se annak nagyobb teret engedő, dereguláló, privatizáló, se azt korlátozó) gazdaságpolitikai döntéseket hozni.

A gazdaságpolitikai lépések alapja csak az összehasonlítás lehet. De nem a piac és az állam teljesítményét kell összevetni. A létező köztes intézmények – bíróságok, rendőrségi út, szabályozóhatóságok, a versenyben kialakult szokások, stb. – teljesítményét kell szembeállítani a tervezett kormányzati lépések hatásaival. (Teszem hozzá: annak kijelentése vagy jobb esetben bizonyítása, hogy a „piac”, vagy éppen az említett intézmények nem oldanak meg valamilyen problémát, még nem összehasonlítás. Azt is be kellene mutatni, hogy az „állam” viszont meg tudja szüntetni, jelentősen csökkenteni tudja azt – anélkül, hogy más nagyobb problémákat generálna.)

Vak tyúk ritkán talál szemet

Nem az a célom, hogy amellett érveljek, hogy a mostani kormányzati beavatkozások mindegyike hibás. Nyilvánvalóan vannak olyan problémák, amelyeket a ma létező köztes intézmények nem tudnak megoldani, míg a kormányzati beavatkozással kezelni lehet azokat. Például pontosan tudjuk, hogy a bírói útnak vannak hiányosságai. Mindenekelőtt az, hogy sokszor a felek és a külső szemlélő számára is nyilvánvaló elemek sem bizonyíthatóak. (És állítólag lassú is a pereskedés. Ennek kapcsán viszont nem bírom megállni, hogy ne emlékeztessek rá: a bíróság a múlt héten már megítélte az első kifizetést – igaz csak első fokon és előzetesen – a vörösiszap-katasztrófa áldozatainak. És a hét végén jelent meg az a hír is, mely szerint a magyar állami bürokrácia, amely ugye hatékonyabb és gyorsabb, ezért vette ellenőrzés alá a céget is, kiutalt 150 milliós előleget a már elvégzett munkákra.)

De az említett politikai lépések mögött a logika téves. A logikai hiba pedig ugyanaz, ami miatt a konzervatívok bírálni szokták liberális barátaikat: elfeledkeznek az államon és az egyénen (piacon) kívül létező egyéb intézményekről. Persze rossz logikával is lehet jó döntéseket hozni. Vak tyúk is talál szemet. Csak ritkán. 

(A képen Csernus Tibor festőművész Lehel téri piac című művének részlete látható.)

Szalai Ákos a Corvinus Egyetem Közgazdasági Karán Közszolgálat tanszék adjunktusa, illetve a Közösségi gazdaságtan és joggazdaságtani munkacsoport munkatársa. Elnöke a Magyar Jog és Közgazdaságtan Társaságnak. A Közjó és Kapitalizmus Intézet, valamint a II. János Pál Gazdaságetikai Intézet munkatársa, a Kormányzás Közpénzügyek Szabályozás folyóirat szerkesztője.

 

Kövesd a Konzervatóriumot a Facebookon is!


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr842438535

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Kína-szindróma 2010.11.11. 10:52:49

politikai meseAtyafiak, új világrend születik, mondá bölcs és mortanság titokzatosan somolygó miniszterelnökünk. A gonosz kapitalista világrend, amely a gazdaság manipulatív és spekulációkra alapuló gazdaságpolitikára esküszik, vérző sebekkel térdel a ...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

lehet más a handa-banda 2010.11.11. 09:21:55

"Sorolhatnánk tovább a példákat"

Már az eddigi 4 példa is erősen sántít

1. A válságadó csak visszahárítás, reflexió egy politikai felhangú külső beavatkozásra. Vagy szerintetek az IMF a szabad piac szuverén alanyaként lépett fel?

2. Az iszapkatasztrófa utáni helyzet hogyan tudna a "szokásos kártérítési úton rendeződni" (fiúk ez így tényleg baromság, hány hasonló eset rendeződött eddig a "szokásos" módon?)

3. A „jó erkölcsbe ütköző” végkielégítések megadóztatása nem a „szabályozatlan piaci viszonyok” szabályozását jelenti, mivel nem piaci ügyletekről, hanem állami pénzek kilopásáról van szó

4. A magánnyugdíjpénztárakat sem a piac hozta létre, hanem állami beavatkozás, kötelező volt belépni, az állam szedte be a járulékot stb.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2010.11.11. 10:04:41

@lehet más a handa-banda: az IMF-et az állam hívta. A MAL államosításáról pedig itt is, a Konzin volt összecsapás:
konzervatorium.blog.hu/2010/10/13/ausnahmezustand_a_koronajogasz_ideje
konzervatorium.blog.hu/2010/10/17/a_rendkivuli_allapot_esztetikaja
Továbbá: ha az állammal van fizetési problémád, azt is bírósági úton rendezed, nem adótörvényekben. Nem?
A magánnyugdíjpénztári rendszert az állam teremtette meg, belépíni kötelező volt, de ez nem jelenti azt, hogy mondjuk a belépés önkéntessé tételén túl ettől még az állam azt csinál a pénzeddel, amit akar.

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2010.11.11. 10:11:40

miután a politikai kontroll ideje lejárt, látható, hogy a politikusok most a gazdasági kontrollt ragadnák magukhoz, vagy nem minden forintunk áll állami ellenőrzés alatt?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.11.11. 10:38:19

"klasszikus (baloldali, demokrata) liberalizmus"
És ezt így hogy? A klasszikus liberalizmus, sem nem baloldali, sem nem demokrata.

"Kellett valami ütős (Gyurcsány-fanoknak: szexi) cím."
A szexi jelző ilyen használata amerikai szokás.

"ezen lépéseket a legtöbbször a miniszterelnök jelenti be,"
Inkább kijelenti valahol. Az a legritkább eset, hogy a parlamentben bejelenti, sokkal tipikusabb, hogy valami fórumon beszél róla.

Az amerikai meghatározást nem kéne nagyon erőltetni, mert ők a szocdemeket is liberalnak hívják.

"A konzervatív kritika szerint a liberálisok egyik legfőbb célja éppen az, hogy az egyént ezen köztes intézmények uralma, hatalma alól felszabadítsa."
Ez zöldség. Csak az állami, illetve intézményi elnyomás alól akart. pl.: "Ha az egyház uralma alól ki kell venni a házasságot" ez csak annyit jelent, hogy akkor is köthetsz házasságot, ha az egyház kritériumainak nem felelsz meg, legfeljebb az adott felekezeten belül.
Amíg egy intézmény nem kíván elnyomni, addig egy liberális "forradalmárnak" nincs baja az adott intézménnyel.

"De nem a piac és az állam teljesítményét kell összevetni. A létező köztes intézmények – bíróságok, rendőrségi út, szabályozóhatóságok, a versenyben kialakult szokások, stb. – teljesítményét kell szembeállítani a tervezett kormányzati lépések hatásaival."
Ezt beleszokás érteni az államba.

A szerzőnek totálisan téves képe van a liberális emberképről.
Ezek ellenére mélységesen igaza pár dologban pl.:"Nem a szabályozatlan piac hibáiról kell értekezni, hanem a bírósági utat akadályozó problémákat számba venni."

Iustizmord 2010.11.11. 10:39:44

viktorunk bolsevizálódott.

vagy inkább putyinizálódott.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.11. 10:55:22

Ez a Hobbes-Montesquieu szembeállítás tök pöpec, csak éppen huncutkodik a szerző.
Az eredeti - ahonnan Burke és Tocq is szedte - szerinti les corps intermédiaires _nem_ lehetnek a manyupok, ugyanis oda a főhatalom kényszerítette be a tagokat. És amit a szerző úr kifelejt, amitől eltekint, mert zavarhatná az érvelését: Montesquie-nél fontosak az erények, Burke-nél a hagyomány, erények, vallás Tocq.-nál a vallás és erények, Smithnél az erények, lelkiismeret - impartial spectator - és a sympathy. Mindezeket kapcsolhatjuk-e a manyupokhoz, MAL-hoz és tökön rúgott szoci végkielégítettekhez, vagy akár a honi bíróságinkhoz?

Most akkor az az SZÁ csapás, hogy Ovi liberális, mert inkább Hobbes és nem Montesquieu képébe illeszthető, ha elfogadjuk, hogy Hobbes libi volt, és Mont. pedig konzerv? (Mondjuk ezeket a címkéket szvsz kétes használni 1820-30 előtti időkre.)

Mások szerint meg randa bolsi-náci-fasiszta-kádárista-horthysta. Értelmes ez a címkézési verseny és dogmatizmus (régi szerzőkről alkotott elégé lecsupaszított képekhez hasonlítani a mai gyakorlatot)? Mindegyik ilyen kísérlet lényege, hogy az erős végrehajt-törvényhozó hatalommal van baja. Egy vitorlája vesztett,sziklák közt vergődő hajón a tök részeg matrózokat munkára késztető kormányost ki kárhoztatna?

lehet más a handa-banda 2010.11.11. 11:29:59

@dobray:
"az IMF-et az állam hívta"
Nyilván azért mert a Nemzeti Bank elnökével folytatott bérvitában szüksége volt közvetítőre

"A MAL államosításáról pedig itt is, a Konzin volt összecsapás"
Ha az a konklúzió, hogy a MAL-t államosíították, akkor legfeljebb ugyanilyen színvonalú dobálódzás volt hangzatos szlogenekkel

"ha az állammal van fizetési problémád"
Nekem sajnos nem okozott az állam problémát sokmilliós végkielégítéssel

"az állam azt csinál a pénzeddel, amit akar"
Ha én eleve, a kiindulási állapot szerint nem csinálhatom azt a pénzemmel, amit akarok, onnantól kezdve nem a szabad piac védelméről szól a történet, hanem a lenyúlás módozatairól

Guild 2010.11.11. 14:59:47

1
A válság adók, magán nyugdíj befizetés lenyúlása és talán a magas végkielégítés megadóztatása nem az állami szabályozás erősödésének példái, hanem szimplán forrás teremtési kísérletek. A MAL állami felügyelete szintén nem a piaci folyamatok korlátozásáról szól, hanem egy esetleges pénz kimentés megakadályozásáról.
Mondjuk a patika liberalizáció visszacsinálása jó példa lenne, csak arra meg nehéz ráhúzni ezt a szép elméletet a köztes intézményekről.

2
Nincs olyan épeszű ember, aki azt gondolta volna, hogy a piac teljesen szabályozatlan. Szerintem a kormány sem így gondolja, legfeljebb leegyszerűsített retorikát használ. Egyes folyamatok lehetnek szabályozatlanok, vagy az egész rendszer nem kellően szabályozott.

is 2010.11.11. 18:46:09

mar latom, hogy mivel szivunk. azzal, hogy a demokrata part volt a deliek, a rabszolgatartok partja (allami elnyomas, korlatozas), es a Konzervativ az eszakiake, akik meg kapitalizmusban (szabadverseny) gondolkodtak. a tarsadalomfelfogas viszont kicserelodott idokozben: a demokratak a haladaspartiak, a konzervativok meg a - konzervativok. es ezert kell sulykolni, hogy a liberalis gazdasagpolitika az allami, es a konzervativ a szabadverseny. pedig alaplogikaban siman forditva van, csak hogy nezne ki hogy a konzervativ part a liberalis (szo szerint: szabadsagalapu, megengedo; azaz nem szabalyozo) gazdasag harcosa, ugye. a szavak nem passzolasa miatt kell erolkodni, es pont ellentetesen hasznalni a ket szot.

hat jo erolkodest, nem remenytelen, de hogy nekem ehhez nincs izlesem, az is biztos.

is 2010.11.11. 18:54:51

@tölgy: "Egy vitorlája vesztett,sziklák közt vergődő hajón a tök részeg matrózokat munkára késztető kormányost ki kárhoztatna?"

A szemem konnybe labadt... bar fel nem foghatom kire mondtad. Merthogy pl. a 40 eves nyugdijazassal, meg a 3 eves gyessel eppen szoritjak ki a noket a munkaeropiacrol. A haracsadok miatt semmilyen erdemi munkahelyteremtes nem lesz. A latszatadocsokkentessel, amivel CSAK a gazdagok nyernek hulyitik az embereket. Szoval ha Orbanra gondoltal, akkor a mondatod igy szol:

"Egy vitorlája vesztett,sziklák közt vergődő hajón a részeg matrózok szamara megnyitott rumraktarakkal, a nem reszegek korbacsolasaval, a tiszteknek tovabbi rakomanydezsmalas engedelyezesevel, es tovabbi ertelmetlen rakomany felvetelevel a kormanyos azt kepzeli, hogy a hajo jobban fog menni, es csodalkozik, hogy van, aki ezt eszreveszi, es szova teszi, es karhoztatja erte."

ősirománszokás 2010.11.11. 19:05:47

Alapvető gond szerintem hogy a szabályozást valami absztrakt dologként állítja be a politika. Először is van, túl sok is van. Másodszor kis hazánkban sok esetben nem jó vagy maga a szabályozás, vagy a betartatása. Valószínűleg egyik sem, hiszen sokszor képzett vér profik ülnek a szabályozott oldalon, és alkalmatlan amatőrök a szabályozói oldalon. Aztán lehet meglepődni, hogy a szabályozás nem működik és lehet ágálni hogy új, jobb kell. Csakhogy a szektorra szabott, kiszámíthatatlan, kézivezérléssel létrejövő, állandóan változó szabályozásnál nincs rosszabb. Lehet harmadik utakról beszélni, úgy hogy valójában az örökös harmadik utas mentalitás miatt tartunk ott ahol. Meg sem próbáltuk normálisan átvenni azokat az elemeket más országokból, amik versenyképessé és működőképessé teszik a gazdaságunkat.

misc · http://misc.blog.hu 2010.11.11. 19:09:09

Orbán kb annyira liberális demokrata, amennyire Putyin vagy Chávez az.

kvadrillio 2010.11.11. 19:37:18

nem is tudna soha más lenni, mint liberális demokrata ! :)

Pajtás 2010.11.11. 19:40:50

el se olvassátok bazz, tele van orbitális ferdítésekkel, belemagyarázásokkal.

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2010.11.11. 19:55:36

@is:

Ennél sokkal prózaibb oka van a liberális szó ilyetén felfogásának. Az amerikai progresszív baloldal főleg politikai marketing okokból "bitorolja" a "liberal" címkét. Ennek fő oka, hogy Amerikában a szocialista, szocializmus szó szitokszó. Ellentétben Magyarországgal ahol meg varázsszó. Így az amerikai progresszív baloldal magát szimplán liberálisnak nevezi. Kicsit hasonlít a magyar SZDSZ-hez a dolog. Itthon is az SZDSZ bitorolta a liberális párt megnevezést. Közben meg egy jó kis baloldali progresszív (iskolai deszegregáció, open society pl) párt volt.

Ez a fő oka a kavarodásnak.

A cikk egyébként nagyon jó. A szóhasználat kicsit meglepett, mert ugye a szerző állam alatt gyakorlatilag a végrehajtó hatalmat értette, és nem értette bele a bíróságokat, versenyhivatalt, PSZÁF-ot. De én ettől függetlenül is értettem a cikk lényegét, nekem nem zavart be.

Iustizmord 2010.11.11. 19:58:24

@belekotty: bl orbán viktor.

ő egy orbitális ferdítés és belemagyarázás enmaga

Pajtás 2010.11.11. 20:08:42

@belekotty: itt az első: "a környezeti katasztrófáért felelős cég" ki az? van már jogi itélet vki ellen? lemaradtam valamiről?

Hungeralien 2010.11.11. 20:09:12

A Nemzeti Ügyetlenek Kormánya kezd "jó erkölcsbe ütközően" tevékenykedni...

belekotty 2010.11.11. 20:10:45

Nekem rémlik hogy voltak aki új világrendet álmodtak. Marx-Engels-Lenin.
A következő ilyet Orbán fogja jegyezni?

belekotty 2010.11.11. 20:11:50

@Pajtás: A liberális demokrata már kimondta az itéletet, nem?

HaKohen 2010.11.11. 20:46:35

@tölgy:

És ha a kormányos is tök részeg?

bóbitás lótetűfing 2010.11.11. 20:50:00

Istenem, miért teremtettél liberálisokat erre a világra?

HaKohen 2010.11.11. 20:50:09

@Pajtás:

"el se olvassátok bazz, tele van orbitális ferdítésekkel, belemagyarázásokkal."

Nem is köll elolvasnyi! Ippeg elég, ha hozzászótok hozzájja! Írni az nagy élvezet, mi a fenének még olvasni is hozzá? Óvasás nékül is oszthatod az észt, nemdebár? (Mondd szépen: dedebár.)

HaKohen 2010.11.11. 20:55:04

Bocsi, bocsi!

Most láttam, hogy a cikk Index címlapon van. Nyilván azért gázolunk szügyig az elmeháborodottságokban.

Akkor egy szót sem szóltam.

dr kíváncsivagyok 2010.11.11. 20:57:45

@belekotty: Ráadásul pofátlanul a Parlamentben...... elkélpesztő..... megmondja a Bíróságnak hogy ki a bűnös és a fél ítéletet már meg is hozta.....államosít ! Nem hiszem el, hogy ha Csányié a MAL , akkor is ezt teszik és nem hiszem el, hogy kevesebb erőszakos lépéssel ne lehetne kártéríteni az (esetlegesen ) megítélt károkat...

dr kíváncsivagyok 2010.11.11. 20:59:07

@belekotty: Igen és meglátogatta keleti szövetségesét.....

megmondomdom 2010.11.11. 22:55:49

@HaKohen: Kapsz egy kis valóságot, te, nyomorult bőcsész!:)

szerjóska 2010.11.12. 01:49:07

lehet, hogy én vagyok az alul- (vagy félre-) képzett, de nekem az orbáni-matolcsy politikai krédó inkább valamiféle olyan képzeletbeli lényre emlékeztet, mely az Orosz Kommunista Pártból (a Zjuganov-féle mai verzió egy szintén képzeletbeli, Egységes Oroszországtól független változatából) kinőtt Orosz Szociáldemokrata Párt nagy arányú választási győzelme után létrejövő káderkormányként, a rendszert a maga képére formálja, ehhez pedig nem szégyell félindokokkal magántulajdont lenyúlni. ugyanis az államosítás a keleti típusú baloldali gondolkozásban nem hogy bocsánatos bűn, hanem kifejezetten a későbbi elképesztő "jóvilág" forrása. államosítás alatt értsük pongyolán azt a jelenséget, amikor az állam azon igyekszik, hogy az állampolgárhoz karnyújtásnyi távolságra kerüljön, ahogy végső soron a szerző is írja. az már - szerintem persze - nem feltétlen igaz, hogy az, hogy az állam a lábainkhoz folyva figyelje, ellenőrizze, segítse lépéseinket, leépítené a már amúgy is odafolyt köztes intézményeket. maximum összekeverednek, aztán a nagy érdekérvényesítő csatározás közben - ha a demokrácia keretei között gondolkozunk - az állampolgár szépen átlép a seszínű, fröcsögő tócsán.
visszatérve a kezdeti hasonlathoz hozzáfűzném, hogy - mint tudjuk - Sztálin óta a jaj-be-szeretlek-narodnaja-SZU koncepció odáig fajult, hogy a népi, hazafi, protekcionista, nemzeti gondolkodásmód az eredendően internacionalista baloldalnak is sajátjává vált - Keleten.
hozzáteszem én eddig abban a hitben éltem, hogy a nyugati világhoz fűződő két évezredes kapcsolatunk erősebbnek bizonyul pár évtized orosz befolyásnál, mondjuk így 20 év béta-demokrácia után, de nem - talán az elnyomó muszka mégiscsak a szívünket melengető nagy eszmét hozta el a keleti típusú, kisgömböc baloldalisággal.

Fánkevő Fáncsi 2010.11.12. 03:04:42

Nagyon furcsa cikk. Látszólag eszesen felveti az ellentmondásokat a kormány tevékenységében, de aztán a kérdések feltevésekor mintha valahogy elfogyna szufla nem igazán feszegeti a problémák lényegét.
Hogy csak pl. az ad1.-et nézzük.
"..Ezzel csak azt jelentjük ki, hogy az esetleg tényleg magas profit csökkentésére, az esetleg tényleg túlzottan erőfölényes helyzetek kezelésére alkalmasabb eszköznek tekintjük az adóztatást, mint a versenyhivatali eljárást, a bírósági utat, és így azon intézményeket korlátozzuk, amelyeknek épp ez a kezelés lenne a feladatuk..."

Miért, eddig működtek ezek az intézmények, az elmúlt hosszú évek során? Az ad1 felvetésében nagyon óvatosan ugyan, csak feltételesen, de el van ismerve, hogy a bankok(multik) esetleg visszaélnek az erőfölényükkel és/vagy mutyiznak(kartelleznek) Hogy lehet az hogy M.o.-on nem lehet(ett) olyan jelzáloghitelt felvenni ahol a bank ne kötné ki a azt, hogy egyoldalúan módosíthatja a szerződést. Ilyen miért nem létezik Amerikában vagy Angliában? A cikkíró nem jogász így aztán röviden csak megemlítem mit is jelent ez: gyakorlatban azt jelenti mintha nem is lenne szerződés, hiszen azt a bank egyoldalúan bármikor megváltoztathatja, kamatot emelhet vagy amit csak akar kedve szerint. És ezt a valóságban meg is teszik, akinek van devizahitele tapasztalatból tudja ezt, a kezdeti kamatok már rég meg lettek emelve (nem az árfolyamveszteségről beszélünk). Természetesen ez csak a szegény bank joga, az ügyfélnek csak egy joga van: fizetni. Hogyan juthattak a dolgok odáig, hogy a devizahitelek bedőlésének veszélye lassan nemzetbiztonsági problémát jelent? A kartellezés csakugyan olyan dolog, amit különböző hivatalok meg tudnak akadályozni? Itt megint csak nem tudhatja a cikkíró(hiszen ő gazdasági szakember), de az, hogy én leülök a versenytársakkal és megbeszéljük, hogy miben nem versenyzünk, abszolút bizonyíthatatlan, amennyiben kellő szakértelemmel van megoldva, csak kifejezett bal...aszság, vagy egy megsértett "csicsergő" beavatott fél által lehet lebukni, ami pedig nagyon ritka, és csak a jéghegy csúcsa fog látszani. A kartellezés egyébként M.o-on még csak nem is bűncselemény tehát az a természetes személy aki elköveti nem kockáztat semmit vele, maximum a cégét megbüntetik annyira amennyit eleve nyert a kartellel, na és akkor mi van? Semmi, nullszaldó, na bumm.
Egyébként az ilyen "multiellenes" törvények nem csak azt üzenik amit a cikkíró Ákos említ. Hanem azt is hogy ennek a kormánynak lényegesen más a hozzáállása a fenti folyamatokhoz mint az elődjánek. "Mi nem avatkozunk be, majd a hivatalok és a szabad verseny megoldják a gondokat" - jelszó a múlté. A multik nem érinthetetlen valakik, akik a háttérből irányíthatják szabadon, gazdasági érdekeiknek megfelelően egy ország életét. Valahogyan helyre kellene állítani egy mindenki számára elfogadható egyensúlyt. Ez a kormány nem 'finomkodik' egy látszat demokráciával. Az eltorzult piaci viszonyokat (erőfölény,kartell,korrupció) fenntartó, megengedő magatartás mitől lenne demokratikusabb, "európaibb" ? Ezek csak üres szlogenek. Szerintem ez nem olyan rossz üzenet, mint ahogy azt Ákos gondolja. A maga primitív bumfordi módján, de mégiscsak egy igazságosabb felállás ez.

Vidéki 2010.11.12. 08:09:42

@Fánkevő Fáncsi:

Valóban döntő jelentőségű kérdés:

"Miért, eddig működtek ezek az intézmények, az elmúlt hosszú évek során?"

Ha teoretikusan léteztek is, valami gonosz varázslat (mint a Csipkerózsika mesében) nagyon megbénította, lelassította ezeket, ami azután hatékonyságukat a nulla felé mozdította el.

Ennek egyik oka, mint a kartellezés példáján bebizonyítottad, hogy jogszabályaink annyira puhák, hogy " a kartellezés egyébként M.o-on még csak nem is bűncselekmény", másrészt ha a résztvevők jól konspirálnak felderíthetetlen.

A rendszerváltás után érthető motiváció volt a diktatúrától irtózó törvényalkotók számára, hogy tökéletesen jó törvényeket alkossanak.

Megpróbálták föltalálni a "sohasem nedvesedő puskaport".

Annyit sikerült elérni, hogy az intellektuális bűnözők számára szinte kockázatmentes jogrendszert hoztak létre, ami lehetővé tette az ügyek elhúzását a végtelenség irányába még primitíven átlátszó esetekben is.
Ez a helyzet ösztönzi az intellektuális bűnözőket a bűn elkövetésére, mert a kockázat az elérhető haszonhoz képest nagyon kicsi.

Ez arra mutat hogy itt a szerző teóriája ütközik a "Magyarországon létező jogállam" valóságával, amint a "létező szocializmus" is nagyon távol esett a szocializmus utópiájától.

Pajtás 2010.11.12. 08:40:32

@HaKohen: dedebár egy nagy hülye vagy bazz

Pajtás 2010.11.12. 08:42:13

@HaKohen: "Nyilván azért gázolunk szügyig az elmeháborodottságokban" de legalább van önkritikád, ugyebár?

Melchi Zadok 2010.11.12. 08:43:56

@Lord_Valdez: tökéletesen egyetértek. magyarország szavazóképes lakosságának megdöbbentő hányada valójában baloldali konzervatív.
az úgynevezett jobboldali sajtó által "ballibként" aposztrofált réteg egyszerűen nem létezik, szinte sohasem létezett magyarországon. mind az mszp, mind pedig a fidesz mélyen baloldali konzervatív párt. semmi közük a liberalizmushoz, sem a jobboldalisághoz.

ennek alapján az egséz írás, sőt maga az egész blog egy kibebaszott félreértés.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.12. 08:51:55

@HaKohen: akkor gebasz van, és hívni kell a parti őrséget, és elhagyni a hajót, családostul, kutyástól-macskástól. Mert ha a kormányosunk is részeg, akkor a korábban a legénységnek rumot osztogató, a vitorlát elvesztő balfasz visszahívása marad alternatívának. Esetleg a hajószakács és barátai végre feljöhetnek a fedélzetre a merőkanalaikkal, hogy megvalósítsák a kapitány- és kormányosmentes vidám cimbik hajóját. Ami tök jól hangzik, amúgy.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.12. 08:55:07

@Lord_Valdez: a klasszikus liberalizmus pont baloldali (a király bal kezénél ücsörög), a libik egy része akkor kezdett jobbra tolódni, amikor megjelent a munkásmozgalom.

mojszipupi 2010.11.12. 09:49:25

Egyébként lehet új világrandről álmodni és tenni ennek érdekében csak a bökkenő az h MO-nak erre nincsenek meg a feltételei. Mi egy igen erősen exportfüggő ország vagyunk, semmink nincs amire építeni lehetne. Nincs altarnatíva. Ha magunkra haragítjuk a galád kizsigerelő külföldöt csak a büszkeségünk maradhat meg maximum.
Szerintem sokan még mindig nem hiszik el h Orbán valóban hasonló Putyinhoz, Chavezhez. Miko erről beszélgetek másokkal kinevetnek és legyintenek. Ideje lenne felfogni h a mai világban is léteznek a központosított hatlomra építő diktátorok akik ideológiát kergetnek és nem a valóságot. Hogy miért? Mert az éltető ereje a hatalomvágy, a mindenek felett állás, az öntömjénezés. Voltk emberek a történelemben akik azt hitték mindenek felett állnak. De hol van ma az az ország amit így sikerre vittek? Vagy ha látszólag sikeres is (mint pl oroszország) azt vastagon az ország belső adottságainak kihasználásával sikerült elérni. Tudtak alternatívát állítani az embereknek. Ez az ami nekünk soha nem fog megadatni. Ideje lenne felébredni

Bloodscalp 2010.11.12. 09:49:43

elég vicces hogy dolgozatszerűen adja elő a dolgot szalai elvtárs:)
én ugy tanultam hogy a címröl kell írni mindig...no mindegy...

Ez egy biztatás az Orbán fanoknak hogy igen, liberálisak is vagyunk...nem nagyon, kicsit:)

HaKohen 2010.11.12. 09:54:03

@tölgy:

Bocs, maga mondá. Sőt: ön mondá.

Rodeo36 2010.11.12. 14:08:46

elolvasván a cikket, én a magam részéről bonyolúltnak tartom a leírást, vagy túlzottan teoretikusnak, valami pragmatikusabb megközelítés sokkal jobb lenne, és akkor a nép egyszerűbb fiai is megértenék azt, ami a jelenlegi kormányzásból fakad, hogy egy olyan filozófiai mélységeket érintő változást akar létrehozni, amihez nincs meg az ereje, sem anyagi eszközei, sem megfelelő támogatása -sem belűl, sem kívűl- és a teljes államirányítási szakmai háttér hiánya nem is teszi lehetővé azokat az álmokat amiket nálunk sokkal nagyobbak sem tudnak megoldani

aláhúzom az államirányítási szakmai hiányosságokat, amelyeket a cikk csak érintőlegesen említ, holott az adórendszer hiányosságai, az MNB kihagyása, a gazdasági szabályozók teljes hiánya kontármunkává
minősíti azt amit a forradalmi kormány csinál és eredménye is negativ ebből kifolyólag

evil overlord (törölt) 2010.11.12. 16:29:21

A címadás nem valami sirekes, ui. a "liberális demokrácia" egy régóta használt politikatudományi fogalom, és nem azt jelenti, ahogy a szerző használja.

Az igaz, hogy mostanában a piac szabályozott, de ez nem mindig volt így, és a mostani szabályozások sem mindig "jók".

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.11.12. 16:48:54

@melchi zadok:
Létezik ballib is, de lehet vagy 6-8%.

@tölgy:
1789-ben valóban baloldalinak számított, de azóta eltelt kétszáz év.
Nem ők tolódtak jobbra, hanem a koordináta-rendszer balra.

Rodeo36 2010.11.12. 17:46:56

csatlakozom azokhoz, akik azt kifogásolják a szerzőtől, hogy a liberális meghatározást teljesen nyakatekert formában használja, vagy más szóval aszerint ahogy manapság a fidesz használja pejorativ értelemben, a demokrácia alapeleme a liberalizmus, azaz az a létforma, amelyben ugyanazt a szabadságot biztosítjuk mindenkinek mint amit mi magunknak követelünk, ami nem ilyen nem demokratikus, azaz a diktatúra egyik változata, a többségi demokrácia perverz értelmezése szintén aktuálpolitikai hatalommámort takar, akitől a hatalom elveszi a szabadságát az nem fog és nem is tud résztvenni a társadalom mozgásaiban, azaz az úgynevezett nemzeti egység csak egy rablómese lesz kirekesztvén belőle mindazokat akiknek ellenvéleményük van és másképpen akarnak élni mint azt a hatalom rájuk akarja erőltetni
filozófiai nonsense és politikai analfabétizmus

evil overlord (törölt) 2010.11.12. 17:54:52

@Rodeo36: Nem kell átvenni Debreceni József baromságát, azaz az illiberális demokrácia létének tagadását. Illiberális demokráciák léteztek, és léteznek, elég az ókori Athénra, valamint a mostani Oroszországra és Iránra gondolni.
A demokrácia alapja nem a liberalizmus, hanem a többségi elv, a liberális demokrácia ezt ötvözi valamilyen szintű liberalizmussal (pontosabban jogbiztonsággal).

Vidéki 2010.11.12. 18:43:56

@evil overlord:

Tömör mondatod nagyon jól megragadja a lényeget: "A demokrácia alapja nem a liberalizmus, hanem a többségi elv, a liberális demokrácia ezt ötvözi valamilyen szintű liberalizmussal (pontosabban jogbiztonsággal)."

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.12. 20:35:41

@evil overlord: hohó, nem úgy van a!
Mire a többségi elvet maga megtanulta, már legalább 3-4. generációs demokráciafelfogás a trendi.
Az aktuális a libiknál a deliberatív demo, de fut még a radikális balosoknál a az agonisztikus demo is.

evil overlord (törölt) 2010.11.12. 20:52:26

@tölgy: A deliberatív demokrácia az olyan mint a Nemzeti Konzultáció?

neeskens 2010.11.13. 00:11:36

Az írással nekem az a problémám, hogy a fogalomhasználat szerintem zavaros. Az "állam" fogalmába én ugyanis belesorolom a bíróságot, a rendőrséget, az ÁSZ-t stb. , ha ugyanis ezeket mind a köztes intézmények közé sorolom akkor mi marad az "államból", amit a liberális leépítene. Szerintem köztes intézmény a család, a baráti kör, a civil szervezetek.

Szerintem itt inkább arról van szó, hogy a kormány gazdaságpolitikája végrehajtásának érdekében feláldozza az államhatalom hármas megosztásának elvét. Szerintem ezek a jelenségek így, hogy egyén-köztes intézmények - állam nem értelmezhetők, ha a köztes intézmények alatt állami szerveket értünk.

De meg lehet magyarázni nekem, csak így nem értem.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.13. 10:54:40

@evil overlord: neeem!
A Fospumpa akkor demokrata lenne, márpedig ő per definitionem nem az!

El Flaco 2010.11.13. 14:57:11

Nos, a kedves szerző közgazdász pongyolasága helyenként igencsak komoly tévedéseket eredményezett...

1. Mint már többen is utaltak rá, az állam fogalmába sajátos módon nem érti bele sem a bíróságokat sem jónéhány állami szervet (GVH, PSZÁF).
2. Az extraprofit és válságadó esetében ezek csak politikai hívószavak - nyilvánvalóan NEM "tényleg magas profit csökkentésére, az esetleg tényleg túlzottan erőfölényes helyzetek kezelésére" vezették be, hanem azon egyszerű oknál fogva, hogy ezek a szektorok jórészt részben vagy egészben, kedvezmények legális útján vagy kevésbé jogkövető módon, de kibújhattak eddig az adófizetés alól.
3. A "polgári jog működésének akadályozása" és a az az állítás, miszerint "az állami ellenőrzés alá vett cég és annak állam által kinevezett vezetője kérdőjelezte meg a cég tulajdonosai és a károsultak közötti megállapodást – vagyis a hasonló szörnyű balesetek esetén láthatóan létező mechanizmus működését." - nos ezek már a szerző köztudottan lóésekonomix mantrájának eredményei. Ahhoz nem kell behatóan ismerni a magyar valóságot, hogy arra az álláspontra helyezkedjünk, hogy ilyen esetekben különösen kevés sansz van arra, hogy akár rendes kártérítés akár egyezség útján álljon helyt a károkozó az általa okozott kárért. Mindenki ismeri azokat a gyakori történteket, melyek során a kárt okozó vagy szerződést szegő cégek rendszerint kimenekítik azt a vagyontömeget, amely fedezetül szolgálhatna és évek pereskedése után ott
állnak a károsultak megtérítetlen kárukkal és a kezét széttáró igazságszolgáltatással. Azzal, hogy némi állami beavatkozás nyomán térülnek meg esetlegesen a károk ( ha így is megtérülnek teljes egészében), elképzelhető, hogy formálisan a létező polgári jogi utat változtatja meg a jogalkotó, de ennek konkrét igazolható célja a károk mielőbbi és lehető legteljesebb megtérülése. Az említett állami vezető pedig nem egy, a cég és a károsultak között megkötött megállapodást kérdőjelezett meg, hanem a cég által tett ajánlatot minősítette illegitimnek - lévén, hogy ekkorra az eredeti menedzsmentnek ilyen jogosultsága már nem is volt.
4. A jó erkölcsbe ütköző szerződések esetén vitás lehet, hogy helyes-e ezt a fogalmat rávetíteni bizonyos jövedelmek megadóztatására, ugyanakkor felhívnám a szerző figyelmét, hogy az alaposan kiérlelt jóerkölcsbe ütközés jogi fogalmát hiába is keresné...Azaz amikor megint a bírói út elvonásának rémét festi eme blog falára, akkor bizony nem feltétlenül van igaza...Lehet, hogy nem elegáns ilyen módon visszavenni a kilopott állami (!) tízmilliókat az elvtársaktól - de az sem volt elegáns, hogy köztisztviselőként alkalmazott/alkalmazandó személyekkel az ominózus megállapodások megköttettek...Megjegyzem, lévén hogy ugyanaz a törvényhozó hatalom alkotja meg a 98%-os különadóról szóló jogszabályt, mint amelyik a jó erkölcsbe ütközést a Polgári törvénykönyvben elhelyezte (és bármikor módosíthatja, definiálhatja etc.), így a "ne a kormányzók dönthessék el" kezdetű kifakadás némiképp érthetetlen...
5. A magánnyugdíjpénztárak kapcsán halkan kérdezném meg a szerzőtől, hogy hol voltak tiszta piaci viszonyok, amikor a pályakezdőket jogszabályi kényszerrel tették taggá?

HaKohen 2010.11.13. 22:37:26

@El Flaco:

Sajnos, feláll a szőr a hátamon az ilyen szemellenzős jogászkodástól, hogy ne mondjam életidegen csőlátástól:

"Az említett állami vezető pedig nem egy, a cég és a károsultak között megkötött megállapodást kérdőjelezett meg, hanem a cég által tett ajánlatot minősítette illegitimnek - lévén, hogy ekkorra az eredeti menedzsmentnek ilyen jogosultsága már nem is volt."

Nézzük lépésenként:
1. A vörösiszap katasztrófát csinált.
2. Elvitte Gipsz Jakab, Krahuncsák Titanilla és mások házait, lakberendezését, és megölt kilenc embert.
3. A MAL vezetői mosakodtak és érzéketlenkedtek.
4. Náluk értelmesebb emberek felvilágosították őket, hogy talán nem kellene szívóskodniuk.
5. Abbahagyták a szívóskodást, és fölajánlottak a halottak családtagjainak és a többi károsultnak 1,5 milliárd, vagyis 5 éven keresztül évente 300 milla HUF-ot segítség gyanánt.
6. A kiváló empátiával rendelkező kormánybiztos közölte a fenti baromságot, valamint hogy a MAL tulajai fizessenek a saját magánvagyonukból (ennek baromságvoltára most nem térnék ki).
7. Gipsz Jakab, Krahuncsák Titanilla, Favilla Tódor és mások, inkluzíve a halottak hátramaradottjai már idén is, majd öt éven át 300 millával kevesebbet kapnak. Biztos földhöz fogják verni a feneküket örömükben.
8. Állambácsi segíteni fog, részben az összegyűjtött adományokból. De a MAL 1,5 milliárdját büszkén visszautasítja formális jogi érvekre hivatkozva.
Így mulat egy (sok) magyar úr.

Próbálj egy körömpiszoknyi empátiát kipréselni magadból. Próbálj kissé belehelyezkedni néhány károsult lelkébe, akik most annyival kevesebbet kapnak, annyival később jutnak lakható otthonhoz stb.

A kártérítés alól való kibújásban, a vagyonmenekítés esélyében bizonyára teljesen igazad van. De ebből miért következik a - meglehet kényszerűségből, fogcsikorgatva és jó képet vágva - fölajánlott segítség visszautasítása? Mi fontosabb: egy öntelt államhivatalnok vélt presztizse (uramisten, hogy őt nem kérdezték meg!!!) avagy az otthon nélkül, életen át összekuporgatott vagyontárgyak nélkül, esetleg férj/feleség/apa/gyerek nélkül maradottak mihamarabbi segítése? Ha feltételezzük is, hogy az állami kármentesítés gyorsan, áttekinthetően és flottul folyik (van egy olyan benyomásom, hogy nem) - nos kinek van erkölcsi fölhatalmazása arra, hogy megfossza a károsultakat a felajánlott másfél milliárdos segítségtől?

hacsaturján 2010.11.14. 07:25:05

@HaKohen:

fogalmazzunk eccerűen, plebejusi józansággal, hogy kiöntött a rákfene, oszt most folyik a tébláb. igaz, az is gusztustalan.

evil overlord (törölt) 2010.11.14. 12:40:26

@HaKohen: A kérdés az, hogy a 1.5 milliárd kifizetéséért cserébe az áldozatok lemondanak-e a többi követelesről (+1 nagyságrend)?

Miért baromság az, hogy a magánvagyonból fizessen? A magánvagyon többek között abból jött kétre, hogy spóroltak a hulladékkezelésen. Arról nem is beszélve, hogy a többi strici ettől talán összekapja magát.

(Már tíz halott van.)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.11.14. 12:45:31

A cikknek az a nagy baja, hogy a szerző, aki (nyilvánvalóan) a Szent Korona-tan híve, ezt nem meri nyíltan kijelenteni, hanem össze-vissza "köztesintézményezik":-D

ü
bbjnick

Melchi Zadok 2010.11.14. 12:52:44

@HaKohen: "Sajnos, feláll a szőr a hátamon az ilyen szemellenzős jogászkodástól, hogy ne mondjam életidegen csőlátástól"

igaza is van virág elvtárs. nem kell vacakolni, elég a pártközpontban előre megírni az ítéletet.

komolyra fordítva döbbenetes, hogy egyeseknek mennyire nincs fogalmuk arról hogy miről beszélnek. jobboldalinak vallják magukat, miközben 1000-el nyomják a bolsevik gázpedált.

HaKohen 2010.11.14. 19:02:11

@evil overlord:

1. Miért kéne lemondani? Mert te mondod? Javaslom, hogy az ilyenkor exponenciális sebességgel terjedő pletykákat és rémhíreket előbb ellenőrizd.

2. Hol van az a magánvagyon e pillanatban? Leginkább (legalábbis milliárdos nagyságrendben) befektetve a MAL-ba. Akkor légy szíves vedd meg a MAL részvényeit (nyilván milliárdos áron), hogy mobilizálhassák a magánvagyonukat. És akkor minden rendbejön, ahogy a méltóságos és megsértődött kormánybiztos úr is mondotta volt.

3. Mindezek után már csak egy kérdésem maradt: miért mondjanak le a károsultak 1,5 milliárd forintról? Ha viszont az a véleménye valakinek, hogy dögöljenek meg és menjen tönkre az életük még az eddiginél is jobban, akkor ne képmutasson, ne jogászkodjon, hanem mondja ki ezt.

evil overlord (törölt) 2010.11.14. 19:46:21

@HaKohen: Nem tudom, mi volt a feltétel, de ismerve az átlag nagytőkést, az 1.5 milliárdot ők biztos, hogy a maximumnak szánták.

Aki egy helyen tartja a vagyonát, az hülye. Bár ebben az esetben az a megoldás, hogy a cég kárnak megfelelő tulajdoni hányadát átveszi az állam.

A 3. pontot ne tőlem kérdezd.

HaKohen 2010.11.14. 21:11:57

@evil overlord:

Má ne haraguggy, de minden nagyrabecsülésem fenntartásával kénytelen vagyok közölni veled asztat a tételezésemet fel, hogy időnként - bár kéccségtelenül nem mindég - te sem nem olvasol.

Azt egybehangzóan megírták a hírforrások, hogy az 1,5 milliárdos felajánlás segítség avagy támogatás akart lenni, s erről a cég és a károsultak ügyvédjei már meg is állapodtak, amikor a kormánybiztos beleszart a ventilátorba. Nem pedig kártérítés, ugyanis utóbbihoz még meg kellene állapítani a felelősséget. Ehhez viszont elsősorban egybehangzó szakértői vélemények kellenek (még ma sincsenek, legalábbis nem egybehangzóak), majd jogerős bírósági ítélet. Ami egy más ügy, és nem maszatolandó össze az 1,5 milliárddal. (Az is más kérdés, hogy a bírósági ítélet hogyan hajtható végre - de ez ügyben egyetértettem El Flaco szövegével, amint azt már egyszer leírtam volt.)

A 3. pontot pedig mindattól kérdezem, akit nem érdekel, hogy borzalmas körülmények közé került szerencsétlen embereket fosztottak meg 1,5 milliárd forinttól. Ehelyett másról beszél, mint Bodóné vagy ki a nyavalya, amikor a bor árát kérik.

evil overlord (törölt) 2010.11.14. 21:51:10

@HaKohen: Ha a kisbetűs részben sem szerepel, hogy az áldozatok lemondanak a kártérítésről (a peren kívüli megegyezés ui. általában erről szól), akkor tényleg nem volt szép dolog a kifizetés megakadályozása.

HaKohen 2010.11.14. 23:22:16

@evil overlord:

Ennek semmi köze nincs a szokásos peren kívüli megegyezéshez, ami része a pernek, csak a bíróság nem hoz ítéletet.

Na de inkább menjünk aludni.

Jóccakát.

evil overlord (törölt) 2010.11.15. 10:18:10

@HaKohen: Ez viszont meglepő: az ilyen cégek nem szoktak puszta jófejségből pénzt adni. Valószínűleg abban reménykednek, hogy így könnyebben megússzák a bírósági eljárást.

HaKohen 2010.11.15. 15:07:25

@evil overlord:

Hát persze hogy azért. És lehet, hogy azért is, mert meg akarják őrizni a goodwilljüket (végülis a világ bauxit- és alumíniumtermelésében vezető szerepet játszó cégről van szó). És még számos ok miatt, amit éppen nem ismerünk, mert nem kötötték az orrunkra.

Ez azonban nem változtat azon a tényen, hogy a mindenható kormánybiztos 1,5 milliárd HUF-fal megrövidítette a károsultakat. Utóbbi pedig azon a reményen, hogy valamikor majd csak megkapják a pénzt - ugyanis egy régi magyar közmondás szerint: "Kétszer ad, aki gyorsan ad" - és ez egy ilyen katasztrófánál nem mellékes szempont kellene hogy legyen.

El Flaco 2010.11.16. 02:00:47

@HaKohen: sajnos szó sem lett volna arról, hogy ezt az 1.5 milliárdot a kártérítésen felül, bónuszként kapták volna meg a károsultak. A károkozó MAL jogi képviselője útján pontosan azt akarta elérni, hogy ne kelljen sem polgári sem büntető felelősségüket megállapítani. Ezt akadályozta meg Bakondi közbelépése illetve az egyéb kormányzati akciók.

HaKohen 2010.11.16. 22:20:02

@El Flaco:

Ez sima városi legenda.

Az még csak-csak elérhető lenne, hogy polgári felelősségük ne legyen; bár kötve hiszem, hogy ilyenbe a pertársaság és megbízottja: Magyar Gy. belemenne. De tényleg komolyan állítod, hogy egy bármilyen egyezség a cég és a károsultak között felülírja a Btk.-t??????!!!!

Mutass már egy bármilyen papírt a múltból, amikor egy polgári jogi szerződés vagy egyéb megállapodás láttán a rendőrség, az ügyészség és a bíróság összekapta magát és visszavonulót fújt, elállva a teljes büntetőeljárástól. Na ne... Azért nem kell mindenkit hülyének nézni.

A "kártérítésen felüli bónusz" is marhaság. Előzetes támogatásról volt szó. És Magyar Gy. is százszor elmondta, hogy a kármegállapítási folyamatot akarják meggyorsítani, nem a valamikor (ki tudja, mikor?) várható ítéletet prejudikálni. Úgyhogy ceterum censeo: ne maszatoljuk össze a külön ügyeket.

evil overlord (törölt) 2010.11.16. 23:34:21

@HaKohen: Khm. Jogász ismerősöm nem nyilatkozott túl pozitívan Magyar Györgyről *. A károsultak másik ügyvédéről (sajnos nem jut eszembe a neve) sokkal jobb véleménye volt.

*: a tévedések elkerülése végett: nem politikai, hanem szakmai alapon volt rossz véleménye

El Flaco 2010.11.17. 01:11:50

@HaKohen: Hol itt a városi legenda? Teljesen nyilvánvaló volt a MAL-os ügyvédi nyilatkozatokból, hogy az 1.5 milliárdot alapvetően a további polgári jogi felelősség kizárásának/minimalizálásának fejében ajánlották fel.
Nem írja felül. Ugyanakkor ha egyáltalán megállapítják majd a büntetőjogi felelősséget, az a tény, hogy saját felajánlásukkal enyhítették az okozott károkat, jelentős enyhítő körülményként lehet értékelendő...
Szerinted az "előzetes támogatás" mit jelent definitíve? A kármegállapítási folyamatos megjegyzésed nem is értem. A cél éppen az a károkozói oldalon, hogy mivel nem kérdéses az objektív felelősségük megállapítása a kártérítési perek végén, szeretnék a bírói út helyett a megegyezést választani - ami önmagában nem lenne baj, csak nagyon úgy tűnik, hogy arra megy ki a játék, hogy a tényleges károknak csak egy részét térítsék meg a végén...

HaKohen 2010.11.17. 09:56:39

@evil overlord:

A MAL ügyvédje Ruttner György.

Nekem egyikről sincs szakmai véleményem, sem több információm, mint ami a megszólalásaikból lejön. De ez esetben nem is érdekes, mondhatnám inadekvát a vitatémához. Úgy látom, mindkettő igyekszik megbízóját/megbízóit képviselni. Slussz.

evil overlord (törölt) 2010.11.17. 10:05:23

@HaKohen: Én a károsultak másik ügyvédjéről beszéltem: Magyar Gy. csak egy részüknek (de mivel sztárügyvéd, ezért neki van több ügyfele) látja el a jogi képviseletét
Halálos áldozatokkal járó környezeti katasztrófát okozó cég képviseletét (jó pénzért) végezni, ehhez elég vastag arcbőr kell. Bár a a gyilkosok is találnak védőt...

HaKohen 2010.11.17. 10:35:00

@El Flaco:

felelősség kizárása =/= minimalizálása

Nekem nem nyilvánvaló. Úgy emlékszem, hogy a felelősség későbbi megállapításától függetlenül éppen a mostani gyors segítséget hangsúlyozták (legalábbis Ruttner György, akiről Evil Overlord ismerősének is jó véleménye volt - ami aztán igazán...)

Az, hogy egyoldalúan milyen céllal, rejtett szándékkal, bármilyen motivációval jár el egy fél valamilyen ügyben, nem kötelez semmilyen bíróságot. Azt pedig senki sem látta és te sem tudod szvsz bizonyítani, hogy a károsultak, ideértve ügyvédjüket, elfogadták volna (érvényes szerződésben), hogy lemondanak a polgári jogi kártérítésről, amit állítasz.

Azután: az enyhítő körülmény figyelembe vétele egy büntetőperben szintén nem keverendő össze a büntetőjogi felelősség megállapításával.

És éppen az a helyzet, hogy az utóbbi egyre messzebbre kerülni látszik. Különösen, ha figyelembe veszed az elmúlt napokban kolportált nemzetközi intézmény által készített (nem tudom a neveket, sajnos) felvételeket. Ezek szerint már évekkel ezelőtt látszottak a tározó repedései, ami nekem részben a MAL, de főképpen a vacakul ellenőrző hatóságok felelősségére utal. Bár az lényegtelen, hogy ez ügyben én vagy te vagy akár a kormány és a kormánybiztos mit állít - dönteni a jogerős bírósági ítélet hivatott (majd valamikor).

Az általam ceterum censeóként már többször leírt tény viszont az, hogy a borzalmas eredményű katasztrófa szerencsétlen kárvallottait sikerült megszabadítani 1,5 milliárd forinttól. Ehhez képest sajnos érdektelen, hogy ki részéről mire megy ki a játék. (Ideértve a MAL-t éppúgy, mint a kormánybiztost.)

HaKohen 2010.11.17. 10:39:19

@evil overlord:

Erről autentikusabban tudna beszélni egynémely ügyvéd. (Én nem vagyok az.)

Btw: Mozgólépcsőfuttában láttam valami új könyvet hirdetni egy büntetőügyvéd tollából, ami éppen a gyilkosok védelméről (is) szól. Sajnos, sem a szerzőre, sem a címre nem emlékszem.

evil overlord (törölt) 2010.11.17. 10:52:26

@HaKohen: Ügyvéd ügyévben ld. előző komment.

A Mandiner blogon ment erről hosszú vita. Azt hiszem a német mintát kellene követni: Eigentum verpfichtet (a német alkotmányban benne van). Bár a magyar jogban is alapvetően az üzemeltető felelősségéről van szó.
Az ellenőrző hatósságk esetén nem hiszem, hogy anyagi felelősség felmerül, csak a büntetőjogi (ellógta, megkenték stb.). Azonban úgy néz ki a dolog, hogy a tározó statikai vizsgálata nem a környezetvédelemhez, hanem a helyi építési hatósághoz tartozott. Ez utóbbi őrültség, hiszen annak nincs kapacitása tisztességesen elvégezni az ellenőrzést.

Gazemberek védelme: mint a legfőbb gonosz, erős erkölcsi érzékem van :)

HaKohen 2010.11.17. 11:10:40

@evil overlord:

Ez is egy vélemény. És nem állítanám, hogy a te etikai meggyőződésed távolabb állna tőlem, mint egynémely büntetőeljárásra szakosodott ügyvéd... khm... etikai meggyőződése.

Kártérítés/kárpótlás/segítség/adomány stb. ügyben pedig lásd már vagy minimum 5X leírt ceterum censeómat a másfél milliárd forintról. A többi az én etikai meggyőződésem szerint most huszadrangú kérdés, inkluzíve német vagy magyar jogelvek.

HaKohen 2010.11.17. 11:13:17

@evil overlord:

Ja, és a Mandínert csak néha szoktam megnézni, pusztán mazochizmusból.

A Budapest alatti csatornahálózatba sem szoktam lemenni azért, hogy tapiskoljak a trutymóban.

evil overlord (törölt) 2010.11.17. 12:59:00

@HaKohen: Egyetértek veled abban, hogy ha nem volt kisbetűs rész, akkor nem illett volna megakasztani a kifizetést.

Nem a mandinerről beszélek, hanem a mandiner blogról (lánykori nevén reakció). Ott alapvetően úri népség kommentel, bár néha beesik pár droid az index címlapról, ill. van 1-2 kissé meredek "törzstag".

HaKohen 2010.11.17. 16:25:24

@evil overlord:

Kösz a felhomályosítást, eddig nem tudtam, hogy külön léteznek. A blog valóban emberszabásúbbnak látszik, bár jelen blog átlagos színvonalát szvsz nem éri el. És azért ha a jobb oldali kék oszlop valamelyik tételére rákattintok, mégis csak a csatornába jutok.

evil overlord (törölt) 2010.11.17. 16:52:58

@HaKohen: A konzi és a mandiner blog szerzői között van némi átfedés (pl. dobray), bár valóban más a témaválasztás. Amúgy a mandiner.hu és a mandiner blog törzskommentelői messze nem azonosak (a nickek alapján).
A mandiner.hu kommentjeinek van azért egy előnye: pár szociológiai PhD-t össze lehet hozni az ott leírtakból :)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.18. 20:21:40

@evil overlord: "pár szociológiai PhD-t össze lehet hozni az ott leírtakból"
Elég pocsék véleménye van a beszélgetőtársairól.

Aztat mondjuk nem értem, hogy a nevében nyíltan vállaltan reakciós és konzervatív oldalakon mi a náthát veri magát az, aki ballib? Hát nem az ő közössége, nem is lesz az soha. Elhiszem, hogy sok magányos lélek van, de talán a randivonalra kéne menniük.

bádogos 2010.11.18. 21:27:03

@evil overlord: Nem szociológiai, hanem pszichológiai PhD-t.

Na most aztán tölgy kórtárs belőled is ballibot csinált :)

osborne 2010.11.18. 22:15:37

@bádogos: nem csinált, mindig is az volt.

evil overlord (törölt) 2010.11.18. 22:18:25

@tölgy: Nem a mandiner blogról beszéltem, hanem a mandiner.hu-ról. Vagy Ön szerint kündü, jenzen (azt már nem tudom, hogy most milyen nicken nyomja), El Topo, figyellek (őt is kibaszták), és még pár nick mind jobbról, mind balról teljesen épeszű?

@bádogos: Kündü esetében inkább pszichiátriait. Amúgy szerintem szociológusok is örömmel néznék az ottai flame-eket.
A belgákat minden oldalról ütik.

___________________________ (törölt) 2010.11.25. 22:52:51

@tölgy:

"Mindegyik ilyen kísérlet lényege, hogy az erős végrehajt-törvényhozó hatalommal van baja. Egy vitorlája vesztett,sziklák közt vergődő hajón a tök részeg matrózokat munkára késztető kormányost ki kárhoztatna?"

Elgondolkodtató, igaza lehet, de ez esetben valamit nagyon konkrétan és nagyon keményen meg kell fogalmazni, mégpedig az optimizmus-pesszimizmus ellentétpár kapcsán.

Mégpedig. Ugye a szocializmus / baloldaliság / balliberalizmus mindig is erősen optimista volt, lényegében tökéletes v. ahhoz közeli rendszert csinálni.

Nekem elvi szinten szimpatikus az a hozzállás, ami a konzervativizmus és a mondjuk úgy, paleolibertarianizmus v. nagyon régi fajta whig klasszikus liberalizmus egyfajta keverékéből indul ki, mert mind a kettő alapvetően pesszimistább: nem tökéletes rendszert akar, hanem ami az ember alapvető tökéletlensége ellenére is elfogadhatóan jól működik.

Ha most arról beszélünk, hogy a keverékből a klasszikus liberális / paleolibertárius elemeket legalábbis átmenetileg ki kell hagyni, és kénytelenek vagyunk kibaszni az ablakon az organikus társadalmat és a köztes szerveződéseket, alulról szerveződő valódi életközösségeket, és etatista és dirigista irányba húzni, akkor azt csakis egyetlen módon indokolhatjuk meg: még pesszimistábbnak kell lenni, azaz azt mondani, hogy jelenleg még csak nem is az elfogadhatóan működő tökéletlen rendszer a cél, hanem a teljes katasztrófa elkerülése, azaz, jelenleg a jó fogalma fel se merüljön, hanem az összeomlás és a talán elviselhető mértékűen szar rendszer között kell választani.

Ez így ebben a formában elfogadható és védhető, de akkor ezt ki kell mondani nagyon keményen.

Akkor bizony a "jó rend" fogalma úgy, ahogy van, félreteendő, és helyette a "menteni, ami még menthető" fogalma jön.

Nagyon súlyos dologról beszélünk. Saját legalapvetőbb intellektuális hagyományainkkal való legalábbis ideiglenes szakításról, arról beszélünk, hogy hatályon kívül helyezzük Madáchot és bizonyos mértékig dirigista Bach-korszak kell. Abszolút rendkívüli állapot, a res publica szokványos rendszere félre, hat hónapra dictator, mint a rómaiaknál.

Lehet ezt mondani, van is realitása, de csak és csakis akkor, ha nagyon egyértelműen rendkívüli állapotról és katasztrófaelkerülésről, vagy inkább: katasztrófa-ártalomcsökkentésről beszélünk. Ez az egész csak és kizárólag a lehető legkeményebben pesszimista katasztrófa-elhárítással igazolható: azzal viszont igen.

És tartok tőle, hogy igaza lesz. De ahhoz nagyon máshogy kell gondolkozni és beszélni, nagyon nem úgy, ahogy szoktuk. Pl. "jó rendről" egyáltalán nem beszélni, mert az életveszélyes viharba került hajón nincs olyan.

HaKohen 2010.11.26. 20:33:23

@Shenpen:

... "meg kell fogalmazni" ... "arról beszélünk" ... "azaz azt mondani" ... "ezt ki kell mondani " ... "súlyos dologról beszélünk" ... "arról beszélünk, hogy" ... "-ről beszélünk" ... "és beszélni" ... "egyáltalán nem beszélni" ...

Eléggé el nem ítélhető módon kitört belőlem a javíthatatlan... khm... mi is?

Szóval, meglehetősen szubjektív és önkényes módon kigyűjtöttem és idemásoltam a szövegedben lelhető és a beszéddel kapcsolatos szófordulataidat.

Méghozzá nem szellemeskedési vagy poénkodási célzattal. Hanem azért, mert nekem nagyon sok manapság a verbalitás és nagyon kevés a hozzá illeszkedő tett kis hazánkban. Szó, szó, szó - ahogy egy másik klasszikus mondotta volt valamikor nagyon régen, de mintha a mába látva.

Nagyon incselkedett bennem a kisördög, hogy opponáljam a szövegedet. De némi gondolkodás után (néha azt is szoktam, ha sekélyebb absztrakciós szinten is) arra jutottam, hogy a gondolatmeneted nagyon is logikus. Bár a Madách vs. Bach (nem a Johann Sebastian) alternatíva nagyon nem tetszik, de igazán nem tudom cáfolni logikádat.

Persze mindezt azzal a feltétellel, amit magad szabsz a világnak (?!): a katasztrófa-elhárítás valóságával. Ámde itt térek vissza a szavakhoz: ugyan ki mondja meg, hogy mikor van katasztrófahelyzet? És aki azt mondja, honnan tudni, hogy nem hazudik? És mi van, ha a szerinted elkerülhetetlen katasztrófa-elhárítás nem csak szavakban történik? Ha valami egész másról van szó? Ha - visszatérve Madách-hoz - valaki azt mondja, hogy küzdjünk és bízva bízzunk; közben pedig röhög magában, és nekünk nem érdemes sem küzdeni, sem bízni?

Na, ennyit a pesszimizmusról.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.26. 20:56:05

@HaKohen: "ugyan ki mondja meg, hogy mikor van katasztrófahelyzet?"
- ha a tudásunk biztos lenne, akkor politika sem lenne.
Valaki azt mondhatja, hogy a szánkig ér a szar, maga pedig, hogy ez a létező világok legjobbika.

___________________________ (törölt) 2010.11.29. 20:46:01

@HaKohen: "aagyon sok manapság a verbalitás és nagyon kevés a hozzá illeszkedő tett kis hazánkban"

Stimmt. De. Akiknek ez szól, magának, Tölgynek, nekem, hozzánk hasonlóknak, se hatalmunk nincs cselekedni, de szerintem képességünk se nagyon, mert alapvetően könyvmoly típusok vagyunk, "értelmiségiek", a cselekvéshez szükséges hosszú hands-on politikai tapasztalat hiányzik. Nekünk a írás és a beszéd a dolgunk, mert ahhoz értünk.

"ugyan ki mondja meg, hogy mikor van katasztrófahelyzet?"

Ne már, ez a legfáradtabb érv. Ha valamit nem lehet egzakt objektivitással eldönteni, akkor inkább ne legyen eldöntve? Pont erről próbáltam írni a konzervatorium.blog.hu/2008/07/24/letezik_e_tudomanyos_politizalas -ban, hogy vannak területek, mint a politika, cégvezetés, vagy orvosi gyógykezelés, ahol dönteni KELL, akkor is, ha bizonytalan alapokon. Hogy kinek, nos, a döntésben mindenki részt vesz, aki elmegy szavazni, levelekkel bombázza az egyéni képviselőjét, vagy megjelentet egy cikket egy blogban vagy egy olvasott lapban, illetve aki képviselő, államtitkár, miniszter vagy miniszterelnök. Nyilván nem egyforma mértékben. Van ugye egy politikai folyamat a döntési jogkörök elosztására: kétfordulós választás, parlamenti szavazás, stb. Ideálisnak nem ideális, de az meg egy másik problémakör. Az embernek van két jó választása: vagy részt vesz a döntési (döntésbefolyásolási) folyamatban, cikket ír, tüntetést szervez, aláírást gyűjt, vagy pedig azt mondja, hogy a döntési jogkörök elosztásának folyamatával van baj, és akkor annak a megváltoztatásáért ír cikket, gyűjt aláírást stb.

Sose voltam nagyon optimista a demokrácia működésével kapcsolatban, de egyet el kell ismerni, ez egy olyan rendszer, amiben részt lehet venni, ha nagyon akar az ember, sőt a részvétel módjának megválasztásáért is lehet ilyen-olyan módon kampányolni, hangulatot kelteni, lobbizni, akármi. Ez pedig, akárhogy is nézzük, valami.

Annál mindenképpen jobb, mint ülni egy szobában, és panaszkodni, hogy nincs száz százalékosan egzakt módszer és nem lehet teljesen megbízni senkiben.

Azt akarom csak ebből kihozni, hogy szedje össze magát, döntse el, hogy katasztrófa van-e maga szerint, aztán álljon neki másokat meggyőzni róla. Ennek több értelme van.

HaKohen 2010.11.29. 22:16:58

@Shenpen:

1. Látom visszatért a magázáshoz, nos, akkor én is, mert utálom a csendőrpertut.

2. Elolvastam a belinkelt bejegyzést. Érdekes, és érdekesek voltak egy darabig a hozzászólások is, ameddig el nem durvultak. Bár a végén, hazatérve a nyaralásból, kissé agyonütötte az egészet.

3. Azt gondolom, hogy a magunkfajta értelmiségiek (irgalom anyja, ne hagyj el, de nem tettem idézőjelbe) sokféle szemszögből tekinthetnek azokra a folyamatokra, amelyek pl. kis hazánkban éppen (2008-ban, 2010-ben?) lezajlanak. Egy ilyen volt a belinkelt bejegyzésé. Egy másik szemszöget próbálnék én is felmutatni, de még nincs meg a link. Talán majd néhány hét múlva.

4. Az itteni, nekem címzett hozzászólásához pedig. Ajánlom figyelmébe (bizonyára olvasta, de érdemes újraolvasni) Karinthy Frigyes: Találkozás egy fiatalemberrel c. írását. Nem cáfolata annak, amit a fentiekben leírt, ámde talán valamit megmagyaráz az eltérő nézőpontunkról. Ha nem lenne világos: nem mernék vállalkozni arra, hogy cáfoljam fenti gondolatait - sőt, vállalom: akár én is mondhattam volna. Viszont annál szkeptikusabb (remélem, azért nem cinikus) vagyok, hogysem egyetértsek vele; még akkor sem, ha a lelkem mélyén nagyon örülök, hogy mindezt kimondta.

5. És elnézést, hogy a korábbi hozzászólásom pesszimizmusára rádobtam még egy lapáttal. (Sajnos, úgy látom, hogy a pohár nem félig teli van, hanem félig üres.)

HaKohen 2010.11.29. 22:29:28

@Shenpen:

Most látom, hogy valamiben nem voltam világos. Azt írja: "...vannak területek, mint a politika, cégvezetés, vagy orvosi gyógykezelés, ahol dönteni KELL, akkor is, ha bizonytalan alapokon." Hát ezt eléggé másképp gondolom, főleg a 'bizonytalan alapokat'. Talán sikerül majd nemsokára valahogy megfogalmaznom: az alapok korántsem olyan bizonytalanok, és még kellő odafigyeléssel, távlatos gondolkodással és (bocs a pszichozsargonért) decentrálással lehet is valamennyire optimalizálni a döntéseket.

A 'nyavajgás vs. cselekvés saját lehetőségeink szerint' ügyben pedig talán világos voltam.

evil overlord (törölt) 2010.11.30. 16:31:34

@HaKohen: "... vagy orvosi gyógykezelés, ahol dönteni KELL, akkor is, ha bizonytalan alapokon." Hát ezt eléggé másképp gondolom, főleg a 'bizonytalan alapokat'."
Pedig a gyógyítás jellemzően erről szól: nem áll rendelkezésre az összes információ, mégis kezelni kell a beteget. Ennek legdurvább esete a frissen bevitt eszméletlen beteg esete ahol nincs idő várni az összes lelet eredményére.

HaKohen 2010.11.30. 17:12:24

@evil overlord:

Most akkor ki eszméletlen? És milyen információ nem áll rendelkezésre? És hol vannak azok a leletek, amikre várni kell? És ki az orvos? És mi van akkor, ha a betegnek szívattakja van, az orvos pedig éppen egy bőrgyógyász?

bz249 2010.11.30. 17:22:35

@HaKohen: "És mi van akkor, ha a betegnek szívattakja van, az orvos pedig éppen egy bőrgyógyász? "

Ha egy szoban kellene kifejeznem: szopas. Ellenben eleg konnyu belatni, hogy ebben az esetben a beteg eppugy meghalna, akkor is hogy az orvos var, hogy pontosabb diagnozist allitson fel. Vagyis a konkret esetben az orvosi beavatkozas kockazata nulla (ha nem csinal semmit meghal a beteg) szoval teljesen racionalisan is oda juthatunk, hogy valamit csinalni jo otlet. Hatha segit, rosszabbat ugyanis nem tehet.

HaKohen 2010.11.30. 17:30:29

@bz249:

Nem vagy te egy kicsit cinikus?

bz249 2010.11.30. 17:38:45

@HaKohen: Milyen egyeb lehetosege maradt meg az embernek? ;)

evil overlord (törölt) 2010.11.30. 17:39:12

@HaKohen: Bevisznek a sürgősségire egy beteget, eszméletlen, nincs nála ID (itthon sokra úgysem mennének vele, mert csak a saját intézményben lennének képesek megkeresni a dokumentációt). Elvégeznek pár vizsgálatot, de addig is a kezelőorvos a rendelkezésre álló információ alapján próbálja megmenteni.
Szerencsére a sürgősségin általában nem bőrgyógyászok dolgoznak.

@bz249: Pontosan, ha betartja a szabályokat, és mégis meghal a beteg, akkor nem volnható felelősségre. Ha abba halna bele, hogy vár az orvos a leletekre (és nem csinál semmit), akkor _szerintem_ már seggbe lehet rúgni.

evil overlord (törölt) 2010.11.30. 18:07:50

@bz249: Speciel infarctus myocardii esetén tudtommal szokott lenni egy 1-2 órás ablak, ami alatt egész hatékonyan lehet beavatkozni a folyamatba, stroke detto. A gond az, hogy a betegnek ennyi idő alatt szakorvoshoz kell kerülnie + fel kell állítani a diagnózist, itthon ez gyakran nem sikerül.

HaKohen 2010.11.30. 18:32:22

@evil overlord: @bz249:

Most mi van?

Mi a rákról szól ez a poszt?

HaKohen 2010.12.03. 22:37:12

@evil overlord:

Talán észrevetted, nem nagyon szoktam aktuálpolitikai hisztériákhoz hozzászólni. Most mégis kivételt teszek, mert nagyon föladtad a labdát.

Minden médium megírta, elmondta, hogy több, mint egy hete a kormány hozott egy határozatot, mely szerint X milliárd forintot átutal a BKV-nak utóbbi csődbemenetelének elkerülése céljából. (Most ne merüljünk bele az ügy egyéb részleteibe.) Egy héttel a kormányhatározat után a bp.-i főpolgármester a széles nyilvánosság előtt kiborult, hogy a - nem megítélt, hanem kormányhatározatban odaítélt - zsozsó még mindig nem érkezett meg, holott lett volna rá egy hét. (Kiborulása után néhány nappal végre átutalták.)

Most akkor hogy van?

"Szerencsére a sürgősségin általában nem bőrgyógyászok dolgoznak."

Tényleg?

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása