Hogyan temessünk alkotmányt?

Konzervatorium I 2010.11.09. 07:28

Mivel az alkotmánybírókat a népszuverenitás kizárólagos letéteményese, a parlament választotta, s mivel a nép négyévenként ugyan lecserél(het)i a képviselőket, de a törvényhozó hatalom ettől még nem szűnik meg, ezért az adott országgyűlés által megválasztott alkotmánybírók demokratikus legitimitása éppolyan kifogástalan, mint a négy évre választott képviselőké.

 Balázs Zoltán írása

Nem számít sokat, igazából semmit sem, hogy a magyar országgyűlésben vagy bizottságaiban milyen érvek hangzanak el akár pro, akár kontra. Nem nagyon várható, sőt igazából egyáltalán nem várható, hogy az alkotmánnyal és alkotmánybírósággal kapcsolatos vitában kormánypárti képviselő vagy miniszter akár csak a látszatát is kelteni kívánja annak, hogy elvi kifogásai vannak Lázár János hajmeresztő és siralmas logikájú javaslataival szemben.

Ezekről különben nyilvánvalóan föl sem tételezhető, hogy különösebb érdemi közük volna egy amúgy századrangú és -jelentőségű fiatal politikushoz, akiről egyelőre még semmi fontosat nem jegyzett föl a magyar történelem, s aki éppen ezért valószínűleg föl sem fogja, mennyire tragikomikus hatást kelt, amikor a jogállam elégséges mértékű megszilárdulásáról, úgy húsz év távlatát mintegy egybefogva, éppen ő nyilatkozik. Az már nem annyira tragikomikus, inkább tragikus, hogy a miniszterelnök sem kívánt megjegyzést fűzni ehhez a megállapításhoz, az elmúlt napokban hangsúlyozottan a parlamenten kívülről üzent, Brüsszelből, Kínából, Montenegróból, a fürdőkádból, akárhonnan, hogy quod dixi, dixi, a szöveg marad, vesszőhibástul, a parlamenti szócséplésre meg van három napotok, szóljatok, ha vége. Igaz, e tragikus vonásokat sikeresen és szerencsésen enyhítette egy várbeli komédiás föllépése, akinek politikai igazodási technikája már most annyira kifinomult, hogy az külön elnevezést érdemelne (hasonlóan, mondjuk, a gerrymanderinghez).

Mondom, az ebben a felfogásban színpadra állított parlamenti vitában föl sem tételezhető, hogy itt érveknek és valódi, a témához illő távlatú megfontolásoknak bármi súlyuk vagy jelentőségük lehet. Mindazonáltal elhangzani azért elhangzanak, mint ahogy komédiában is van halál és pusztulás, meg tragédiában is van nevetés és öröm. Hát tegyünk úgy egy pillanatra, legalább a magunk szórakoztatására, mintha a fölvetődő, komoly országban fajsúlyosnak számító érvek és megfontolások ebben a nagyon lájtos és gyerekes, ezért örökké vesztes országban is számítanának. Más szóval temessük el az alkotmányt úgy, ahogyan azt egy komoly országban megérdemelné. Mondom, legalább szórakozásból.

Az alkotmányjogi szempontokat nagyjából ismerjük. Tudjuk, hogy az alkotmánybíróság dönthet úgy, hogy az alkotmányváltoztatások alkotmányosságát, korábbi gyakorlatától eltérően, mégis vizsgálja majd. Tudjuk, hogy az alkotmánybíróságról szóló törvény alkotmányosságát is vizsgálhatja az alkotmánybíróság. Tudjuk, hogy egy olyan megfogalmazás, amely átvenné az alkotmány szövegét, amely szerint „a költségvetésről, a költségvetés végrehajtásáról, a központi adónemekről és illetékekről, a vámokról, valamint a helyi adók központi feltételeiről szóló törvények tartalmáról” nem lehet népszavazni, jövő héttől meg alkotmánybírósághoz fordulni, minden további nélkül megtámadhatóvá tesz az alkotmánybíróság előtt egy olyan költségvetési törvényt, amely például az aktuális költségvetésbe csatornázza a magán-nyugdíjpénztárakba szánt befizetéseket, hiszen egy ilyen rendelkezés, tekintet nélkül arra, hogy a költségvetési törvénybe illesztik, vitatható módon tartozik a költségvetési törvény „tartalmához.” Sőt azt is tudjuk, hogy államosított vagy elvont vagyont, megtakarítást rendes bíróságokon is vissza lehet perelni; ágazati különadókat vélhetően szintén meg lehet támadni ilyen módon. Az, hogy a bíróságok nem ítélkezhetnek az alkotmány alapján, inkább csak egy lehetséges jogelméleti álláspont, s már a gyakorlat sem támasztja alá.

Az alkotmányjogi szempontok tehát önmagukban is fölvetnek egy sereg érdekes kérdést, számomra azonban itt és most más szempontból érdekesek: tegyük föl, hogy az alkotmánybíróság veszi a politikai bátorságot (micsoda szempont!) és a jelzett mód(ok)on ellenszegül a kormánypárti akaratnak – nos, ez elég cifra politikai és közjogi helyzetet idézne elő, legalábbis egy új, ennek következtében vélhetően alkotmánybíróság nélküli alkotmány elfogadásáig (ami viszont még keleti viszonylatban is föltűnést keltő fejlemény lenne). Mivel az alkotmánybírókat a népszuverenitás kizárólagos letéteményese, a parlament választotta, s mivel a nép négyévenként ugyan lecserél(het)i a képviselőket, de a törvényhozó hatalom ettől még nem szűnik meg, ezért az adott országgyűlés által megválasztott alkotmánybírók demokratikus legitimitása éppolyan kifogástalan, mint a négy évre választott képviselőké. Így olyan patthelyzet alakulna ki, amelynek feloldására nincsen semmiféle szabály. Ez a helyzet mindkét felet cselekvőképtelenné tenné, hiszen a kölcsönös kiátkozáson kívül egyéb eszköz nem állna rendelkezésükre akaratuk érvényesítéséhez. Amikor szeptember 16-án a Konzervatóriumon megjelent írásomban a kétharmados kormányzás nehézségeit próbáltam meg vázolni, pontosan egy ilyen végkifejletre céloztam, igaz, akkor még konkrét példa hiányában. A fene se gondolta, hogy két hónapot sem kell várni arra, hogy egy ilyen példa ennyire határozott körvonalakat öltsön. De legalább a sejtés helyes volt. Sivár vigasz.

Menjünk tovább. Mértékadó hivatkozásnak látszik az az érv, hogy a társadalom erkölcsi elvárásai és az alkotmányos szabályok ütközése esetén az előbbieket illeti a prioritás. Föltéve, hogy az erkölcsi előírásoknak tényleg csak a szabályok megváltoztatásával lehetne érvényt szerezni (ami kultúrországban természetesen bizonyítandó állítás lenne), még akkor is el kéne gondolkodni azon, hogy miféle erkölcsi elvárásokról is beszélünk, s azok miféle konfliktusban állnak is a (jog)szabályokkal. Úgy elvben persze ki tagadhatná, hogy a jog vagy a szabályok nem feltétlenül tükrözik a társadalom többségének aktuális erkölcsi elvárásait vagy preferenciáit? (Magyarországon minden bizonnyal lelkes többség támogatná a halálbüntetést, mégpedig önzetlen, erkölcsi okokból!)

De úgy konkrétan a helyzet mindig homályosabb. Az igazságtalanul szerzett és közpénzből kifizetett jövedelem elvonandó – rendben. Ám mivel ehhez nem is kéne szabályt módosítani, csak a meglévőket alkalmazni, a példa eleve nem jó. Találjunk jobb példát. Tegyük föl, hogy az (lenne) „az” elvárás, hogy politikai munkáért semmilyen honorárium ne járjon! Biztos, hogy ezt azon melegében és nyersen át kéne ültetni törvénybe? Nem kellene megfontolni további erkölcsi szempontokat is? Például, hogy így a kisjövedelmű, függő helyzetű ember elől a politikai pálya de facto lezárul, ami erkölcsileg szintén megkérdőjelezhető? Egyáltalán: nem lehetséges, hogy a jogszabályok – hacsak nem közvetlenül valamilyen erkölcsi rosszat írnak elő, lásd a nürnbergi törvényeket – mindig és szükségképpen valamilyen morális kompromisszumot képviselnek, amelyek természetükből adódóan mindig megakadályozzák valamelyik erkölcsi elv maradéktalan érvényesülését, de rendszerint egy másik elv részleges figyelembe vétele miatt? Ha ez így van, akkor azt kell mondanunk, hogy a szabályoknak persze változniuk kell, éspedig éppen azért, mert az erkölcsi elvárások is változnak, de nem azért, mert az egyik oldalon vannak a szabályok, a másikon a morális elvárások, s ezek ütköznek egymással.

A másik, a valódi adu ásznak szánt érv úgy szól, hogy a (kétharmados) többségnek mindig igaza van. Ez a demokratikus rend alfája és ómegája. A kétharmados többség egyszerűen annyit jelent, hogy a vele rendelkező politikai erő bármit megtehet, legföljebb természeti vagy külső akadályai lehetnek. Tetszése szerint módosíthatja az alkotmányt és a nagyszámú kétharmados törvényt, megváltoztathatja az államformát, ha célszerűnek véli, nem tart választásokat 2014-ben, kiléphet az Unióból, csatlakozhat Kínához. Képviseleti demokrácia lévén mindehhez semmilyen indoklást nem kell fűznie (ami a parlamentben most történik, az ezt kitűnően illusztrálja is). A népszuverenitás korlátlan birtokában az általános akarat konkrét tartalmát semmi sem határozza meg, ahogy Rousseau írja: „az általános akarat mindig az igazság pártján van és mindig a köz hasznára törekszik.” Ez az érv éppen ezért más, mint az előbbi: nincs szükség semmilyen, így morális indoklásra sem. Másképpen fogalmazva: bár adható erkölcsi igazolás is az adott döntéshez, a valódi igazolás egyszerűen az akarat.

Mivel azonban sok ezer éves tapasztalat – legalábbis a nyugati féltekén –, hogy az az érv, hogy „azért, mert így akarom,” ritkán népszerű (legföljebb az elragadtatott hívek körében), s így hosszú távú kormányzáshoz elégtelen, ezért rendszerint a kormányzat igyekszik elfogadhatónak látszó tartalmi érveket is találni. A kérdés csak az, hogy mennyire lóg ki a lóláb. Ha nagyon, eljuthatunk abba a helyzetbe, amelyet John Locke így jellemzett: „ki legyen a bírája annak, hogy az uralkodó vagy a törvényhozók a beléjük vetett bizalommal ellentétesen cselekszenek-e? (…) Azt felelem erre: a nép lesz a bíró. (…) Ezenkívül az a kérdés, hogy ki legyen a bíró, nem jelentheti azt, hogy egyáltalán nincs bíró. Mert ahol nincs földi igazságszolgáltatás, (…) ott Isten a bíró a mennyben: egyedül ő a jog bírája. De miként minden más esetben, ebben az esetben is mindenki maga dönti el, hogy egy másik ember hadiállapotba helyezte-e magát vele, és hogy folyamodjon-e a legfőbb bíróhoz, miként Jefta tette” (eredeti kiemelések, 2. értekezés a polgári kormányzatról). Azaz a korlátlan akarat korlátlanul szembefordulhat a néppel. Ám a voluntarizmus voluntarizmust szül. Ha a kormányra nem vonatkozik semmilyen korlát, rám ugyan miért vonatkozna?

Éppen ezért van abban valami félelmetes, amikor a bevezetőben emlegetett úr képes azt a mondatot kiejteni, hogy az alkotmányosság és a demokrácia szembekerülhet egymással. Ez a mondat ugyanis az ismert kontextusban azt jelenti, hogy a kormányzati politikai akarat számára legföljebb szempont, de nem korlát a köztársaság alapító okirata és legfőbb szabálykönyve, a hozzátartozó döntésekkel és értelmezésekkel együtt. Csakhogy ezek mind-mind legitim, tehát végső soron a népszuverenitásból, azaz az általános akaratból származó döntések, így demokratikusságuk kétségbevonása magának a demokráciának a – remélhetőleg akaratlan – megkérdőjelezését is jelentik. Más szóval egy demokratikus politikai rend alkotmánya definíció szerint nem állhat szemben a demokráciával, föltéve, hogy a demokráciát politikai rendnek és nem zsarnokságnak tekintjük.

Mindazt, amit az alkotmány, az alkotmányos hagyomány, az alkotmányértelmezések együttese tartalmaz, ugyanúgy az általános akarat alkotta meg és tartja fönn. Annak, aki az aktuálisan összeszámolt szavazatok alapján az alkotmányosságot félresöpörhető értéknek tekinti – ezt Rousseau, egyébként nagyon ravaszul, közakaratnak hívja, s megkülönbözteti az általános akarattól –, el kell számolnia azok előtt is, akik ezt az alkotmányt megalkották és használják: igazodnak hozzá és engedelmeskednek neki, közvetlenül vagy közvetve, azaz elfogadva, hogy a törvények is alkotmányosak. Ezért ha az alkotmányról akarunk vitázni, akkor az aktuális parlamenti kétharmad mögött álló szavazatszámok mellett igenis tekintetbe kell venni azt az ötmillió szavazót is, aki a jelenlegi alkotmány keretei között kíván élni; helyesebben nem volt módja kifejezésre juttatnia esetleges ellentétes álláspontját, mivel erre vonatkozó kérdéseket nem tettek föl neki.

Megöregedett már ez az alkotmány, s el is fáradt – mondotta valahogy így egy Fontos Politikus, majd ebből arra következtetett, hogy le kéne már cserélni. Én azért megkérdezném a presbiter urat, mit szólna, ha egy karcagi atyafi a Szentírást nevezné öregnek, fáradtnak, ergo lecserélendőnek. És hát valljuk meg őszintén, a magyar nép is elég régi már, azaz öreg…
 
No de mindegy, ha meg kell halni, akkor meg kell halni. Öreg, fáradt, csúnya az alkotmány, haldoklik szegény, maholnap temetjük. Hát – temessük el. De tegyük meg szépen, úgy, ahogy komoly országokban szokás. Nyugodjék békében.

 

Kövesd a Konzervatóriumot a Facebookon is!


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr882434740

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: A mitévő légy János 2010.11.10. 08:55:06

politikai meseAtyámfiai, az élet nagy csodákra képes, ezt már egy Darwin nevű csavargó is tudta, aki valami okosságot talált ki egyszer a törzsek fejlődéséről, aminek köze van a majmokhoz is, akik emberek lettek. Szóval nagy varázsló lehetett a fickó, ...

Trackback: II. Az alapjogok B-listázása - az új alkotmányosságról 2010.11.09. 14:55:55

Az Alkotmánybíróság hatáskörét új szempontok szerint szűkítő Lázár-javaslat legnagyobb fejtörést okozó eleme kétségtelenül az lehetett, hogy hogyan lehetne azt a kormányoldalon a vitában is említett szempontot, miszerint ha indokolt is fenntartani alko...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

ikke i drift 2010.11.09. 16:14:16

@Vidéki:
Azért vegyük észre a "vizsgál, vizsgálhat" és az általad írt "meghatároz" közötti különbséget. Ha nem megy, gondolj arra, amikor elmész a dokihoz. Nem ő fogja eldönteni, hogy mi legyen a bajod, csak elmondja a véleményét arról, amit lát.

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2010.11.09. 17:30:15

@Vidéki:

Gondold mar vegig a dolgot. Mit allitasz? Mert ma az is nagyon nehezen kiveheto.

Magyarorszag azert jutott ide mert az alkotmanybirosag ellehetetlenitette az eddigi kormanyok mukodeset? Vagy inkabb azert mert pont, hogy az eddigi kormanyok nem mukodtek jol annak ellenre, hogy az alkotmanybirosag szurte a szovegezesu kormanyzati szabalyokat?

Eddig a kormanyok voltak a hibasak, most hogy hirtelen meg a Fidesz van hatalmon, mar az alkotmanybirosag lett a rendszer kerekkotoje? Hogy is van ez.

Ezt a bunbakozasos ervelest, meg mar mindenhova bemasoltad. Mikor veszed mar eszre, hogy a kormanyzatnak nem kotelessege bunbakot csinalni magabol azzal, hogy olyan torvenyeket hoz, amelyek nem alkotmanyosak? Hozzon olyan torvenyeket, amelyek alkotmanyosak es akkor nem lesz bunbak.

dzsaszper 2010.11.09. 17:42:32

Tisztelt képviselő úr,

nagy örömmel és élvezettel olvastam a blogbejegyzését.
csak remélni tudom, hogy akad még pár tucat hasonlóan gondolkozó képviselő a Fidesz-KDNP pártszövetség frakcióiban!

dunabeat. 2010.11.09. 18:12:29

@dzsaszper: Biztos akadnak, de meg fogják szavazni.

Egyébként a félreértések elkerülése végett: BZ nem országgyűlési, hanem "csak" önkormányzati képviselő.

Az írás egyébként tetszett, nagyjából egyet is tudok vele érteni.

misc · http://misc.blog.hu 2010.11.09. 18:35:50

nade tényleg, mi lesz akkor, ha az AB alkotmányellenesnek nyilvánítja a lekorlátozásáról szóló törvényt?

Kandabula 2010.11.09. 18:54:30

Meggyőződésem, hogy az AB bírái feddhetetlen, okos emberek, akik túllátnak akár saját személyes, sőt, politikai érdekeiken is. Bízom jogérzékükben és felelősségtudatukban. Meg abban, hogy reggelente a tükörbe kell nézni, családdal beszélgetni. Részemről még nyugi van.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.11.09. 18:57:49

Majd Török Gábor megmondja, hogy miért férnek bele azok az alkotmányosság és a demokrácia kereteibe azok, amiken a Szerző problémázik!

Várúr 2010.11.09. 19:09:53

Hm. Azt az alkotmányt mantrázzák egyesek, amelyet annak idején féltucat ember foltozgatott-alakítgatott, (a legcsekélyebb választói felhartalmazás nélkül), amelyet eleve ideiglenesnek szántak, és amely "alkotmányjogászokat" delegáló pártok (mdf, szdsz) ma már a messze láthatáron sincsenek...

Vidéki 2010.11.09. 19:28:44

Az USA alkotmányát sem alkotmánybírák hozták létre.

Nem alkotmánybírák mondták meg, mi fér bele és mi nem.

Ehhez képest a szerző túl akarja teljesíteni az "abnormát", amikor az alkotmányozás jogát ki akarja csavarni a parlament kezéből.

török gábor 2010.11.09. 19:36:26

@kolbászoszsömle: nem mondja meg :) de nem is gondolja, hogy ezzel vége az alkotmányosságnak és a demokráciának - ha jól értettem, ezt BZ sem állítja.

Vidéki 2010.11.09. 19:48:10

@jvizkeleti:
A probléma az. hogy az írott Alkotmány (amit nem félistenek, hanem emberek írtak), nem egyértelmű és nem közérthető.

Sokszor előfordult már, hogy a parlament nem azt olvasta ki az írott szövegből, amit az AB.

Te ebből azt a következtetést vonod le ebből, hogy mindenki más hülye lehet, de az A@dunabeat.: lkotmány az tökéletes.

Nagyon szemellenzős a gondolkodásod.

is 2010.11.09. 19:52:12

@Vidéki:
1. Igen, pontosan jol latod, csakhogy ez nemhogy problema, hanem egyenesen pozitivan ertekelendo tulajdonsag. Parlamenti kepviselo buta, gonosz ember is lehet, meg miniszterelnok is (most mar 12 eve kb. csak ilyen van, es meg ki tudja meddig ilyen lesz). Csak nem vagyok olyan hulye, hogy a kezebe adjam a bombazsinort is, meg a gyufat is? Amit te leirsz, hogy a Parlament csinalhasson, amit akarjon, az pont az altalanos valasztojogon bukik meg, mert latjuk, hogy akar az emberek 84%-a kepes elvesziteni az eszet (mondjuk kb. 60%-nak eleve nincs, boven a szint alatti ismerete van ugy a tarsadalomrol, mint a kozgazdasagtanrol). A masodik vilaghaborut nem Hitler robbantotta ki, hanem az, hogy a nemetek megvalasztottak, kovettek, es eltettek, es megcsinaltak, amit kert toluk. A 24 oras torvenykezes pontosan megmutatja, hogy a jelenlegi parlamenti kepviselok kesztyubabok es biodiszletek. Nemhogy az alkotmanyt, de 5Ft-ot nem biznek egy ilyen gerinctelen es seggnyalo bandara. Majd ha Kover nem szavazza meg Schmittet, meg Pokorni a parlamentben fogja elmondani ketelyeit Hofmann Rozsarol, es nem szavazza meg a felsooktatasi torvenytervezetetet, akkor fogom azt gondolni, hogy ezek komoly emberek.

Szoval vannak komoly dolgok, amiket nem bizhatunk tetszolegesen, hulyenepszavazassal megvalasztott, egyebkent kontraszelektalt es agymosott kepviselokre. Pontosan oda jutott el a demokracia, hogy erre rajott, es az ertekes reszeket kimentette egy alkotmanyba, odaadta a kulcsot az AB-nek, es alaveti magat neki. Kerdes nelkul. Mert az alternativa a harmadik vilaghaboru kockazata. Es az nem eri meg.

@Várúr: ez termeszetesen a 20 ev alkotmanyjogi torteneseinek szandekos elferditese, de ezt te is tudod, errol ne is essen tobb szo.

Vidéki 2010.11.09. 19:53:11

@dunabeat.:

Írod: BZ nem országgyűlési, hanem "csak" önkormányzati képviselő.

Állítólag Fideszes.

Régen egy híres politikus ezt mondta:

"Isten mentsen meg az ilyen jóbarátoktól, ellenségeimmel magam is elbánok".

dr kíváncsivagyok 2010.11.09. 19:57:53

@Vidéki: Ezen az alapon a Biblia sem értelmezhető egyoldalúan !?

Vidéki 2010.11.09. 20:05:54

@is:

Eképesztően előítéletes a mentalitásod.

Írod: "Szoval vannak komoly dolgok, amiket nem bizhatunk tetszolegesen, hulyenepszavazassal megvalasztott, egyebkent kontraszelektalt es agymosott kepviselokre."

Szerinted a nép (a választó) "hülye", a parlamenti képviselők "agymosottak", viszont az a csoda mégis megtörténik, hogy az "agymosottak" olyan alkotmánybírákat képesek választani, akik egytől-egyig minden szempontból tökéletesek, szinte földre szállt angyaloknak tekinthetők.

Inkább az a valószínű, hogy nem a választópolgár a hülye, és nem a képviselők agymosottak, hanem az aki ilyen képtelenségeket képes állítani alaptalanul gyűlöletet fröcsögve.

Kandabula 2010.11.09. 20:07:31

@Vidéki: énnekemnek lenni hoby alkotmányokat olvas. szerintemnek is tünni bele, nem Közért. Hető. Haloványos kérrdés-em. Meséljél, miagond?-od? Igaz. lenni csomó bonyolultságos mondat. Ahoggy elnéz parliamenttagok csuda, hoty tudni lenni olvass. keresni gondott iten. Talán? Ámde! igaz, nem eggy korlátozós. Mindenki csinál amiket tud csinál. Mek gondlj. Mek vél. Nem elég pofánvág-ó. Nem csörög a bilincs eléggé. sosebánkodolj, mekkapod. Pofádra.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.09. 20:13:46

@Lord_Valdez:
"A szerző haragja (irracionális gyűlölete az új kormány iránt) "
A szerző fideszes képviselő. "

Hol az ellentmondás?

"Rühellem a sajtot.
A sajtgyárban dolgozom"

hm?

balfék 2010.11.09. 20:18:51

Török Gábor még az akasztófa alatt is megmagyarázná, hogy tulajdonképpen teljesen demokratikusan jutott bitóra.

Borenbukk 2010.11.09. 20:19:24

@tölgy:
Inkabb: Ruhellem a niggereket!
M.L.K

Húsleves 2010.11.09. 20:31:58

"a az alkotmányról akarunk vitázni, akkor az aktuális parlamenti kétharmad mögött álló szavazatszámok mellett igenis tekintetbe kell venni azt az ötmillió szavazót is, aki a jelenlegi alkotmány keretei között kíván élni; helyesebben nem volt módja kifejezésre juttatnia esetleges ellentétes álláspontját, mivel erre vonatkozó kérdéseket nem tettek föl neki"
A jelenlegi alkotmány megalkotásakor sem tették fel a kérdéseket. Szerintem nagyon sok ember nem ért egyet azzal az alkotmánnyal, amelynek égisze alatt a szocializmus alatt regnáló országot még jobban kifosztották az elvtársakból lett liberálisok. Láttam Sólyom László előadását a tévében az alkotmányosságról, az jól megmutatja az egésznek a fonákságát. Sólyom először elmagyarázta, hogy a döntések fontosságától függően egyre közvetlenebb a nép közvetlen beleszólása (kormány->parlament->népszavazás). Aztán egy svédcsavarral hirtelen bejött a képbe a parlamentnél is közvetettebb alkotmánybíróság, amely Sólyom szerint a legfontosabb dolgok (pl. halálbüntetés) eldöntésének kizárólagos tere lehet. Ezt nem tartom logikusnak. A másik, amiről szintén beszélt sólyom, hogy az alkotmánybíráskodás már nem annyira jog, hanem sokkal inkább erkölcs. Erre csak azt tudom mondani, hogy hát köszönjük szépen, hogy egy ilyen enyhén szólva kétes erkölcsű embernek, mint Sólyom László, az erkölcsei felette állnak a népakaratnak. Csak emlékeztetőül: hivatalos rendezvényen nem fog kezet azzal, akinek nem tetszik a pofája, felmentést ad olyan elítélt orvosnak, aki a saját zsebére gyógyított TB-re nem jogosult betegeket a TB költségére, stb.

Savrena 2010.11.09. 20:33:14

A demokrácia nem az alkotmány vagy a törvények összessége, nem is ezek írják elő, inkább csak jelzik a meg (nem) létét. A demokrácia az emberek fejében van, vagy éppen nincs, esetleg alakul éppen. A társadalom tagjainak, a polgároknak a viselkedése, egy adott eseményre adott reakciója a demokrácia foka maga. Ma a demokrácia legmagasabb fokát talán Svájc képviseli, egy-két skandináv állammal maga mögött.
Az emberek nem változnak gyorsan. Magyarországon a kornak megfelelő demokrácia utoljára a Monarchia jobb éveiben volt, azóta a dolog inkább hiányzott. Ezért is kellett a rendszerváltáskor egy marék embernek megalkotnia az új alkotmányt, a társadalom maga nem volt erre képes. Az első Orbán-kormány sem volt svájci értelemben vett demokrácia, az elmúlt nyolc év pedig katasztrófával ért fel a magyar demokrácia fejlődése szempontjából.
A mostani vihar az AB körül logikusan illeszkedik ebbe a sorba: nyilván nem felel meg a magas szintű demokrácia követelményeinek, de erre ma Magyarországon nincs se igény, se szükség. Igény és szükség gazdasági növekedésre, közbiztonságra és a társadalom reprodukciójára van.
Sikeres országot, elégedett embereket nem csak magas szintű demokráciával lehet teremteni, jó példa erre Kína, Dél-Korea vagy akár Németország (ahol gyakorlatilag nincs népszavazás).
Ami jó hír mindenkinek: ugyan az emberek lassan változnak, de ezt biztosan teszik. A jólét irányába ható változások előbb-utóbb kikényszerítik a demokrácia fejlődését ( figyelem: a válságok viszont gyorsan rombolják). Orbán és mai Fidesze feladata az ország gazdaságának rendbehozatala, teljesítményők igazi fokmérője is ez lesz.

dunabeat. 2010.11.09. 20:35:40

A belső kritika (kontroll) pedig nagyon is fontos.

dunabeat. 2010.11.09. 20:36:16

@Vidéki: az előzőt erre írtam (persze)

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.11.09. 20:36:23

@török gábor: A Fidesz saját hatalmának forrást (jelen esetben az Alkotmányt) támadja.

Ez minden eddig ismert esetben a vég kezdetét jelenti.

pokesz70 2010.11.09. 20:52:32

Bár Sólyom László szerint a jelenleginél európaibb (az nekem megfelel) alkotmányt nem lehetne írni, biztos vannak olyan pontjai, amiken lehet, akár kell is finomítani. Ha sok ilyen van, hát legyen, nevezzük majd Új Alkotmánynak (Forradalminak is akár, ha Viktornak ettől áll föl). De az ilyet érdemes lenne megfontoltan, körültekintően, széles társadalmi vita, egyeztetés és konszenzus mellett elvégezni.

Az, amit a fidesz most előidézett, ti. egy alkotmány nélküli állapotot (az új még nincs kész, a régi már nem érvényes) csak és kizárólag a regnáló hatalomnak kedvez a társadalom ellenében. Hiszen most olyan döntéseket is meghozhatnak, amik semmilyen, se régi, se új, semmilyen demokratikus alkotmányba nem férhet bele. Pl. 5 évre visszamenőlegesen adókat kivetni.

Sok dolga lesz a magyar államnak Strasbourgban a közeljövőben és nagy szégyen lesz állandóan vesztesként hazakullogni onnan. Mert ha más nem, akkor én személyesen fogok pert indítani a magánnyugdíj-számlám miatt a magyar nemzet ellen. Ha a jogorvoslatra más fórumot nem hagy nekem a kormány, akkor nosza, kihasználom végre, hogy még az Európai Únió állampolgára is vagyok.

Joaquin 2010.11.09. 20:53:31

@Vidéki:
"1. Írja: „Tudjuk, hogy az alkotmánybíróság dönthet úgy, hogy az alkotmányváltoztatások alkotmányosságát, korábbi gyakorlatától eltérően, mégis vizsgálja majd. Tudjuk, hogy az alkotmánybíróságról szóló törvény alkotmányosságát is vizsgálhatja az alkotmánybíróság.”

Ebből az következik, hogy az Alkotmánybíróság saját maga határozza meg a szabályokat, amelyek működésére vonatkoznak. Egyszerűbben: Azt csinál amit akar."

Hagy segítsek az értelmezésben: az alkotmánybíróság feladata, hogy ne hozzanak olyan törvényt, amely ellentétes az alkotmánnyal. Kizárólag visszaküldeni és megsemmisíteni tud törvényt (vagy törvénytervezetet, értelemszerűen), hozni nem, de ha róla hoznak törvényt, annak is vizsgálhatja az alkotmányosságát.

PR-küszöb 2010.11.09. 21:07:09

Kérdés:
Ha a jogrend, és annak legfőbb alapja, az Alkotmány nem képviseli (képezi le) azt a népet (embereket, ha tetszik), mely ennek a jogrendnek az alapján parlamentet és kormányt választott, legitimnek tekinthető-e ez a válsztás.
(Csak mellékesen: ősi gnosztikus jelkép az uroborosz, a saját farkába harapó kígyó. Idekívánkoznak az Örkény-darabból készült film utolsó szavai: "Ha egy kígyó felfalja önmagát, marad-e utána egy kígyónyi űr?")

KG2000 2010.11.09. 21:11:20

"Mivel az alkotmánybírókat a népszuverenitás kizárólagos letéteményese, a parlament választotta, s mivel a nép négyévenként ugyan lecserél(het)i a képviselőket, de a törvényhozó hatalom ettől még nem szűnik meg, ezért az adott országgyűlés által megválasztott alkotmánybírók demokratikus legitimitása éppolyan kifogástalan, mint a négy évre választott képviselőké."

Ez nyilvánvalóan nem igaz, mert az alkotmánybíróságot sem egészében, sem egyes tagjait gyakorlatilag nem lehet leváltani. FŐKÉNT PEDIG SENKINEK SEM FELELŐSEK. Nincs fellebezési lehetőség, semmi.
Vidéki-nek (2010.11.09. 09:06:09 ) igaza van.

Másrészről pedig azt senki nem mondhatja, hogy egy bizonyos állami berendezés a lehető legtökéletesebb, azon nem lehet változtatni. Mindent lehet változtatni, ÉS EGY DEMOKRÁCIÁBAN A VÁLTOZTATÁS VÉGSŐ JÓVÁHAGYÓJA (néha kezdeményezője) a választópolgárok összessége. Példának okáért vannak olyan országok, amelyekben a köztársasági elnöknek van a legnagyobb hatalma, más országokban inkább jelképes szerepe van. Lehet, hogy ha egy erős elnökkel rendelkező országban olyan alkotmányozási folyamatok indulnának meg, amelyek "gyengévé" tennék az elnököt, akkor ott is sok hőbörgő lenne. Pedig semmi különös nem történne, csak egy modellváltás.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2010.11.09. 21:12:05

A szerző konklúziója roppant érdekes. Van ugye egyrészről a népfenség által legitim módon megválasztott parlament és a másik oldalon az ugyancsak a népfenség által megválasztott, legitim AB. Mármost, ha ezek csatába szállnak egymással akkor népfenséget nemsokára skizofréniával kezelni kell.

Szerzőnk azonban nem tétovázik és a népfenség egyik döntését favorizálja a másikhoz képest. A népfenség egyik döntése - az AB tagok legitimációja - jó, a másik rossz. A cikkben vadul keverednek a jog és az erkölcs kategóriái. Szép példája ennek a nürnbergi törvényekre való hivatkozás, melyek a szerző szerint "eleve rosszak " voltak. A nürnbergi törvényeket a népfenség által legitimált képviselők hozták, a jogrendnek megfelelően, ha a jogon kívüli erkölcsi szempontok szerint "rossznak" ítélhetjük őket és elutasíthatjuk, mi több a jog eszközeivel - visszamenőlegesen - eltörölhetjük, úgy miért ne tehetnénk ezt meg bármelyik másik esetben?

Amint a szerző helyesen megállapítja vannak esetek mikor az igazságérzet és a jog ellentmondanak egymásnak, a kérdés már csak az ilyen esetben az igazságérzetet, vagy a jogot kell lecserélni, avagy - ahogyan mostanában történik - rá se rántani az egészre?

Visszatérve Nürnbergre, ha Hitler győz a törvények ma is érvényesek, jogszerűek, hogy ne mondjam. De veszített, így hát eltöröltettek a győztesek akaratából, mert nekik volt erejük a saját álláspontjuk érvényre juttatásához. Ekkor pedig a jog - a liberálisok hamis Istene - a maga pőreségében áll előttünk, mint a győztesek joga, az erő joga, ami azt tesz amit csak akar és jog majd később kodifikálja azt. A jog nem hoz létre új állapotokat, a meglévő hatalmi viszonyok konzerválására törekszik, hiszen a hatalmon lévők hozzák, mondotta Marx - gondoljátok meg proletárok!

CrL 2010.11.09. 21:12:41

@tölgy: haha. a szerző sajtszagú tanulmányainak korlátain képtelen túllépni

kár érte :)

KG2000 2010.11.09. 21:19:05

@Vidéki: "Tudjuk, hogy az alkotmánybíróság dönthet úgy, hogy az alkotmányváltoztatások alkotmányosságát," EZ MEG SZÍNTISZTA HAZUGSÁG, MERT AZ ALKOTMÁNYBÍRÓSÁG CSAK ÉRTELMEZHETI AZ ALKOTMÁNYT.

"I. fejezet

Az Alkotmánybíróság hatásköre

1. § Az Alkotmánybíróság hatáskörébe tartozik:

a) a már elfogadott, de még ki nem hirdetett törvény, az Országgyűlés ügyrendje és a nemzetközi szerződés egyes rendelkezései alkotmányellenességének előzetes vizsgálata;

b) a jogszabály, valamint az állami irányítás egyéb jogi eszköze alkotmányellenességének utólagos vizsgálata;

c) a jogszabály, valamint az állami irányítás egyéb jogi eszköze nemzetközi szerződésbe ütközésének vizsgálata;

d) az Alkotmányban biztosított jogok megsértése miatt benyújtott alkotmányjogi panasz elbírálása;

e) a mulasztásban megnyilvánuló alkotmányellenesség megszüntetése;

f) az állami szervek, továbbá az önkormányzat és más állami szervek, illetve az önkormányzatok között felmerült hatásköri összeütközés megszüntetése;

g) az Alkotmány rendelkezéseinek értelmezése;

h) eljárás mindazokban az ügyekben, amelyeket törvény a hatáskörébe utal.

2. § Az Alkotmánybíróság megállapítja saját költségvetését, amelyet az állami költségvetés részeként jóváhagyás céljából előterjeszt az Országgyűlésnek."

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.11.09. 21:27:05

@aristo:
A Nürnbergi-pereknek semmi köze nem volt az erkölcshöz. Ez megtorlás volt. Ha nem hiszed, sorold fel, hogy hányan ültek a vádlottak padján mondjuk a Dachau-i vérengzésért, Drezda terrorbombázásáért, a két atomcsapásért vagy a szovjet tömeggyilkosságokért? Nem lesz hosszú lista.

Az igazságérzet kamu. Ez indulat, méghozzá gerjesztett indulat. Ha nem mondják nem háborogsz rajta. Ilyen értelemben ez nagyon is analóg Nürnberggel.

A liberálisok joga nem a népből következik, hanem a természetből. Ami, persze ugyanúgy egy fikció, mint az isteni eredetű törvény, de ez egy más tészta.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2010.11.09. 21:36:14

@Lord_Valdez:
Szerintem a szerző - és én is - nem a nürnbergi perre, hanem a zsidótörvényekre gondolt. Abban egyébként egyetértek, hogy a nürnbergi pernek a joghoz semmiféle köze nem volt, annál inkább a bosszúhoz.

Rá Dios 2010.11.09. 21:53:46

Részleteken vitatkozunk szépen, okosan, akárha - mint az E.T.-ben - a Kodály módszer megoldhatná a kommunikációt űrből jött idegenek és emberek közt.

Más a "Fiúk" logikája,a tudása, akarata, mások az eszközeik, amelyekkel ha kell, élni fognak. Akkor aztán nem segít a vagány néger pilóta, az aggodalmaskodó zsidó és a hős fehér-amerikai alkalmi összefogása: nem vezetni fognak minket, hanem uralkodni rajtunk.

Ja, alkotmány is lesz. Le van már "smittelve".

dr kíváncsivagyok 2010.11.09. 23:27:45

@aristo: Miért most nem ez folyik ( kicsiben ) ?? Sajnos kihasználják az emberek természetes igazságérzetét - mint ahogy Én is egyetértek a célokkal - de nem ilyen módszerekkel és nem úgy hogy csak ezért külön törvényeket kelljen hozni , esetleg csorbítani . És főleg ne a kormányüléseken diktálják a bíróságoknak, a meghozandó ítéleteket !!!!

Diktatúra Pécsett, új céget foglalt el a Fidesz! 2010.11.09. 23:43:06

Nagy az elégedetlenség, a belső feszültség a Fidesznél. Sok helyen diktatórikusan leváltottak, megszüntettek embereket alapszervezeteket, ezekben forr az indulat.
Sok "normális" tagnál és szimpatikusnál tűrhetetlen az orbáni diktatúra, a fejetlen, átgondolatlan, hibát hibára halmozó kormányzás.
Sok helyen gyenge a kormányban az emberanyag.
A populista, erőfitogtató intézkedéseken kívül szinte nincs normális döntésük.
Egyre többen szeretnék Orbánt eltávolítani, háttérbe szorítani.
Nem véletlen sok "fidesz arc" hallgatása.

Talán az EU elnökség ideig óráig megmenti Orbánt, de soha nem volt még ennyire erős a belső ellenzéke.

pokesz70 2010.11.10. 00:07:19

Ez a belső ellenzék dolog engem egy kicsit zavarba hoz. Ha jól értem, a nép akaratának megtestesítője a fidesz. De a nép, csakúgy, mint a haza, nem lehet ellenzékben -- még belső ellenzékben sem. Ezért is előnyös, hogy nem koalíciós kormányunk van. Bár az a fránya KDNP valahogy mégiscsak betette a lábát az oktatásügybe, egyből nem is a nép akaratát hajtják végre. Vagy Pokorni lenne a belső ellenzék? Vagy mi van most?? Jaj!!!

Valaki mondja még, kérem, hogy kinél van a népakarat és kinél nincs, mielőtt teljesen becsavarodom.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.10. 00:21:54

Hát Zoli,
végigolvasva micsoda szarjankók tapsolnak ennek az írásnak itt-ott, elgondolkodnék, mit is rontottam el.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.11.10. 02:58:47

@tölgy: meglehet, hogy itt-ott még a szarjankóknak is igazuk lehet

Legalábbis, ha nem találod a hibát az írásban :)

borzzz 2010.11.10. 03:35:13

@tölgy: Kitűnő poszt.

Az általad felvetett szempont viszont irreleváns. Tolsztoj is elrontotta volna a Háborút és békét, mert szinte bizonyosan olyanoknak is tetszett, akiknek a tetszése kétes értékű?:-))

Borenbukk 2010.11.10. 07:31:15

@tölgy: Olvasgatva itt-ott en inkabb teged tartalak amolyan lakmuszpapir felesegnek. Szinte minden ertelmes iras kornyeken feltunsz fujjogni.

P.s.: Beleolvastam a blogotokba. Mostmar kapisgalom. Ti ott nem konzervativizmust visztek, csak valami sotet katyvaszt.

lamed 2010.11.10. 08:11:40

Szerintem kifejezetten hasznos, hogy alkotmányjogilag megkérdőjelezhető intézkedéseket hoznak a fijjug.

Nem kétséges, hogy előbb-utóbb a Fidesz is le lesz váltva (reméljük inkább előbb), de addigra minden fontos intézkedésük 2/3-os lesz (vagy 9/10-es), és az új kormánynak nem lesz ekkora többsége. De az is lehet, hogy egy erős elnöki hatalom fog kiépülni, természetesen Hazudós Vityka örökös vezetésével, és a parlament meg a választások már csak jelképes erővel bírnak majd.

Na ekkor kell majd valami jogalap arra, hogy visszatöröljék Orbán ámokfutásának következményeit, és erre pont jó lesz a hivatkozás, hogy alkotmányellenes alapokon állt az egész működésük.

andzsin 2010.11.10. 08:46:34

Az alkotmányt temessük el szépen????? Ok. Akkor ha majd a fidesz egyszer elbukja a következő választás valamelyikét, akkor én szeretném ha eltemetnénk a fideszes-pozsgays-borossos alkotmányt és írnánk valami újat.

Kapjatok emberek a fejetekhez vazzeg!!! Ez nem így megy, hogy jön egy új kurzus és négy évenként új alkotmányt írunk. Ha Ázsiához akarunk tartozni, akkor lehet ezt csinálni, Mao többször írt új alkotmányt. De nyugaton ez nem divat. Mindez nem jelenti azt, hogy a mostani alkotmányt ne lehetne megreformálni. Vannak averzióim Sólyommal szemben, de az biztos, hogy a 3 legfelkészültebb jogász között van kis hazánkban és ha ő azt mondja, hogy a mostani alkotmány jó, akkor ez így van. Jelenleg nem ismerek olyan alkotmányjogászt, aki amellett kardoskodott volna, hogy írjunk új alkotmányt. Az hogy a Hazafias Népfront volt elnöke, meg a Dél-pesti Vendéglátóipari Vállalat egykori vezérigazgatója írja az új alkotmányt, ez egy vicc T. Hölgyeim és Uraim.

Innentől fogva csak jogászi érveim vannak. Sajnos az egyszerű embernek halvány lila gőze nincs arról, hogyan működik a jogalkotás és a jogalkalmazás, az AB-ról meg de pláne. A Nagy Forradalmi Jogalkotás inkább hasonlít a hadikommunizmusra (lsd. a gazdasági kényszerek oltárán fel kell áldozni elveket, jogokat), mint bármi másra. Ez színtiszta voluntarizmus és jogi instrumentalizmus (lsd. Austin és Kelsen.) A jogi pozitivizmusnak megvolt a maga haladó szerepe, csak aztán kiderült, hogy ez a jogelv kiszolgáltatottá tehet bármely nemzetet. (lsd. radbruchi formula és a törvényes jogtalanság kategóriája) Éppen ezért kell fenntartani azokat a mindenkire érvényes elveket, amelyek elidegeníthetetlenek tőlünk, mint emberektől, erről szól a fél platóni, arisztotelészi életmű (lsd. természetjog) és valami ilyesmiről szól a láthatatlan alkotmány koncepciója.

Alkotmányos alapjogok felfüggesztése diktatúrákban szokás (lsd. manyup pénzek). Én drukkolok az AB-nak, hogy sikerüljön ellenállniuk a gőzhengernek, sajnos nincsenek illuzióim. A szomorú inkább az, hogy ma 2010-ben ezen kell jogászkodni, hogy az AB vindikálhat e magának olyan hatásköröket, amelyek csak kiterjesztő értelmezéssel lehet a sajátja. Elég gáz, hogy idáig süllyedtünk.

ez az ország 1490 óta egy vicc. Bibó 1514-től számítja a magyar hon halálát, legyen neki igaza. de jó lenne, már ebből kikecmeregni. mert nagyon unalmas.

Michael Knight · http://michaelknight.blog.hu 2010.11.10. 09:07:11

Nagyon szeretnék gratulálni a szerzőnek. Elismerésem.

KG2000 2010.11.10. 10:10:02

Önmagában már az is árulkodó és egyben a hitelességet megkérdőjelező, hogy a cikk írója, Balázs Zoltán nincs felsorolva a honlap jobb oldalán, a Konzervatórium tagjai között. Komolytalanná teszi az egészet. Lehet ugyanis, hogy nem tagja a csoportnak (fogalmam sincs), de akkor viszont a Konzervatóriumnak világossá kell tenni, hogyan is kerül ide, milyen okok-célokból kifolyólag választottak egy "külsőst" egy meglehetősen elfogult cikk megírására, amely lényeges pontokon egész egyszerűen alkotmányjogilag hamis állításokat tartalmaz. Ráadásul ezeket a hamis pontokat még egy laikus is könnyedén felfedezi. És akkor most nem beszéltem a hangnemről, amely távol van az objektivitásra törekvéstől.

Vidéki 2010.11.10. 10:14:06

Hófehérke hiú mostohaanyjának volt egy varázstükre, ami mindig igazat mondott arra a kérdésre:

"Tükröm, tükröm mondd meg nékem.
Ki a legszebb a földkerekségen?"

A szerzőnek is jót tenne egy ilyen tükör, amibe reggelenként belepisloghatna és feltehetné neki a személyére szóló kérdést.

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2010.11.10. 10:44:57

fordítva csinálnám; minden törvényt eltörölnék az alkotmányon kívül...
sőt, az alkotmányból is kitörölném a hatalmi ágakról szóló részt...

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2010.11.10. 10:45:49

temessünk inkább btk-t meg ptk-t

old_field 2010.11.10. 10:52:14

Tényleg jó írás!
Messze túl mutat önmagán... :)
Nagyon jó érzékkel nyúl az aktuálisan legégetőbb kérdésekhez és hihetetlen jó érzékkel csúsztat, félrevisz, néhol hazudik.
Persze a legtöbb esetben az induló gondolat még tisztának tűnik, de a kibontás, indoklás kevés esetben mutat túl 1 szadesz közeli világképen.
Olyan, mint a rendszerváltás : a lényeg a békés átmenet, meg a "demokratikus" keretek... :)
az hogy 1 nagy sz@rból 1 közepes sz@rba mentünk át, az most sem tényező.

Nem fontos az sem :
Hogy a "rendszerváltást" 1 szűk "elit" játszotta le.
Hogy úgy játszottak az ország vagyonával és hatalmi pozíciókkal, mint gyerekek a monopoly társasjátékkal.
Hogy a mai napig nincs 1 korrekt vagyonleltára az országnak, hogy mit adtak át a komcsik és mi lett vele !?
Ezek az emberek határozzák meg /próbálják meghatározni/ a mai napig, hogy mi a demokratikus, mi az etikus , akik az Ellenzéki Kerekasztal tárgyalások idején lehallgatták a másik oldalt !?
Azok az emberek, akik békés tüntetőkre és utcai járókelőkre támadtak és lőttek gumilövedékkel !?
Naaaneee…
Itt az ideje tisztába tenni a kereteket : 1 valódi közakaraton alapuló és széles társadalmi rétegek véleményét magába foglaló alkotmánnyal.
Ennek folyamatnak a megalkotása a kormány felelőssége. Ha nem a többség kedvére történik a dolog, ugyanúgy el lesznek hajtva, mint a böszméék és továbbra is függőben maradna az alkotmányozási kérdés.
1 fideszes képviselőnek ezen kéne most dolgozni, nem az indexen ömlengeni az alkotmány temetéséről , magas labdákat osztogatva a hivatásos rettegőknek…
"demokratának lenni annyi, mint nem félni"

milyen szép a Vértes, ó 2010.11.10. 11:15:23

@Vidéki: á, minek tükör, ott a NeNyi, abban benne van a válasz :)

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.11.10. 11:21:22

@old_field: Ha csinál a fidesz egy alkotmány, ami mögött nem áll ott a NÉP, csak a parlamenti kétharmad, az mennyivel lesz jobb helyzet, mint a mostani?

Szóval nem látom a valódi közakaraton alapuló, széles társadalmi véleményt magábanfoglalásra való törekvést, csak azt, hogy izomból csinálnak valamit.
Valamint, ha a valódi közakarat, és széles társadalmi véleményt kell tükröznie a kotmánynak, akkor nem a kormány feladata és felelőssége azt megírni, hanem inkább a Parlamentnek, hiszen az szélesebb tömegeket képvisel, mint a kormány.

Demokratának lenni annyi, mint nem félni... Ez, egy szimpla hazugság. Ennek belátásához elegendő arra gondolni, hogy van-e félnivalója a kínai, burmai, oroszországi, szaudarábiai, iráni demokratáknak.

Szóval kend itten csúsztatással vádolja a szerzőt, miközben saját maga is csúsztat, hazudik.
Jellemző bolsevik módszere ám ez a megmondásnak.

old_field 2010.11.10. 11:50:25

nézd zsömi !
Kezdeményezésedet követve beszélgethetnénk úgy is, hogy a másikat hülyének nézzük...de én nem tenném.
Továbbra is bízom benne , hogy nem érzed magad 1 szinten a kínai, burmai, oroszországi, szaudarábiai, iráni demokratákkal.
Ráadásul a Bibó Istvántól származó idézetet nevezed hazugságnak...ezzel nem tudok mit kezdeni.
Ha van kedved az általam leírtakat érdemben kritizálni, tedd azt, de az előző bolsizásod nem vita szint.

//ezt leszámítva :
"Szóval nem látom a valódi közakaraton alapuló, széles társadalmi véleményt magábanfoglalásra való törekvést, csak azt, hogy izomból csinálnak valamit."
ezt én sem látom kristály tisztán minden esetben...de erre írtam, hogy :
Ennek folyamatnak a megalkotása a kormány felelőssége. Ha nem a többség kedvére történik a dolog, ugyanúgy el lesznek hajtva, mint a böszméék ...

ruszkaszov 2010.11.10. 12:02:53

Az alkotmánybíróság tagjai csak annyira demokratikusan választottak, mint a miniszterelnök személye. Se jobban, se kevésbé. Alkotmány 19. § (3) k)

Sohasem lesz olyan alkotmány, ami egyértelmű.

Az alkotmánybíróság értelmezi az alkotmány pontjait, továbbá felügyeli, hogy ne lehessen olyan törvényeket hozni, amik az alkotmánynak ellen mondanak. A konkrét szövegezést már fentebb bemásolták. Erre azért van szükség, mert az alkotmány alapján csak az alkotmányos jogszabályok vonatkoznak rám. 77. § (2) Ez azt jelenti az én értelmezésemben, hogyha egy jogszabály nem felel meg az alkotmánynak, akkor nem kell betartanom. Az persze jó kérdés, hogyha az alkotmánybíróság nem mondhatja ki, hogy alkotmánynak megfelel, vagy nem, akkor ki teheti ezt meg :)

keptelenseg 2010.11.10. 12:12:54

A jelenlegi berendezkedés egyik fontos gyengesége, hogy a törvények végrehajtását nem biztosítja kellő mértékben.

Végre nem hajtott törvények, szabályozások tömkelege alszik a jogrendben. És végrehajthatatlanok is.

Ezek így a jogbiztonságot is veszélyeztetik.

Sem a törvényalkotás, sem a végrehajtás nincs kellő mértékben érdekeltté téve abban, hogy teljes mértékben legyenek végrehajtva a szabályok.

Ami a politikának vagy a végrehajtónak fontos, azt betartatja, ami nem, az elsikkadhat.

Szisztematikusan, automatizmusokkal kellene számon kérni az érintettektől a végrehajtáshoz szükséges feltételek biztosítását, a feltételek megléte esetén, azok végrehajtását.

Politikai, valamint büntetőjogi felelősséget is felvetve kellene számon kérni a hanyagságot, a nem teljesítést.

dzsaszper 2010.11.10. 13:28:56

@kolbászoszsömle: TG szerint a Fidesz átlépte a Rubicont...

dzsaszper 2010.11.10. 13:30:56

@Várúr: de Alkotmány még van. Toldozás foldozás helyett megtehetnék, hogy nemes egyszerűséggel hatályon kívül helyezik... :D
Miért nem teszik?
Mondjuk érdekes lenne, mert ezzel az Országgyűlés és Kormány is megszűnnének létezni :D

dzsaszper 2010.11.10. 13:32:01

@Vidéki: egy csudát. az alkotmányozó akar önellentmondó alkotmányt létrehozni, ráadásul alkotmányellenes módon (ld. a házszabály és ügyrend megsértése)

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.11.10. 13:32:09

@old_field: Ama Bibó idézet, hazugság, tévedés, hiszen, a burmai demokraták vagy nem is demokraták, vagy nem is félnek. Ha félnek, akkor nem igaz Bibó állítása (vagy nem is demokraták a burmai demokraták, de azzal az állítással nem lehet mit kezdeni, hogy valami nem azonos önmagával).
Bibónak elképzelhető, hogy nem volt lehetősége megvizsgálni állítása helyességét (bár Faludy, aki a kortársa volt, pl leírta, hogy ő biza félt), ám neked már van.
Ha megvizsgálod az igazságtartalmat, és látod, hogy nem igaz, és mégis mondod, akkor hazudsz.
Ha megvizsgálod, és nem találsz ellentmondást a világ, és ama kinyilatkoztatás között, akkor vagy buta vagy, vagy szatyorban élsz, és nem látsz túl a magyar glóbuszon.
Ha nem vizsgálod, csak mondod, mert Bibó is mondta, akkor meg hülye vagy, hiszen minden faszságot elhiszel, amit régen valami hülye egyszer kinyilatkoztatott.

Ez sajnos más kimenetekkel nem rendelkezik.

A fidesz jelenlegi alkotmányozó akarata pedig alkotmányozó akarat, nem pedig alkotmányozó helyzet teremtési akarat.
A fidesz alkotmányt akar, nem pedig konszenzust egy majdani új alkotmányról.
Azt mondani, hogy majd kidobjuk, ha nem sikerül, pedig cinizmus. Alkotmányt nem úgy kell írni, hogy próba-szerencse, hiszen az az alapok meghatározása, amire építkezni kell és lehet.
Bár, lehet, hogy úgy gondolod, mint az egyszeri ember, akik azon vitatkoznak, hogy odébbtegyék a szekrényt vagy összetörjék, aztán az egyik felragadja a szekercét, szarráveri, majd azt mondja, hogy ha így nem jó, még mindig odébb lehet tenni...
Ennek is van egyfajta értelme, viszont ez a fajta értelemhez köthető megvalósítás esetén miért ne gondolnám, hogy ez egy orosz-burmai típusú rezsim uralmának a kezdete?

dzsaszper 2010.11.10. 13:33:56

@Vidéki: az Alkotmány köti az alkotmányozó kezét mindaddig, amíg az általa alkotmányosan elfogadott alkotmánymódosítást illetve új alkotmányt amivel megszünteti ezt a kötést el nem fogadják és ki nem hirdetik a Magyar Közlönyben...

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.11.10. 13:35:37

@dzsaszper: Ennek, kicsit ellentmond ez a bejegyzés: @török gábor:

"török gábor 2010.11.09. 19:36:26
@kolbászoszsömle: nem mondja meg :) de nem is gondolja, hogy ezzel vége az alkotmányosságnak és a demokráciának - ha jól értettem, ezt BZ sem állítja."

Véleményem szerint úgy kell Török Gábort értelmezni, mint a Koránt: sorban. Így nem lesz ellentmondás, csak formálódó vélemény.
Jelen esetben még mindig azt magyarázza, hogy a Rubiconon innen van a helyzet.

betyár (törölt) 2010.11.10. 13:36:22

@flugi_:
a bácsik a komoly dolgokat nem a kisfiúk előtt beszélik meg. Csak összezavarnánk magukat.

@Borenbukk:mit tud maga arról, mi az "értelmes" és mi az "írás"?

dzsaszper 2010.11.10. 13:36:51

@KG2000: miért, az OGY képviselőket vissza lehet hívni a mandátumuk lejárta előtt? ki mondhatja meg nekik, hogy nem így szavaztál, hanem úgy?

Az AB és az OGY ebből a szempontból teljesen hasonlóak.

dzsaszper 2010.11.10. 13:38:36

@aristo: "Szerzőnk azonban nem tétovázik és a népfenség egyik döntését favorizálja a másikhoz képest. "

szerintem csak a skizofréniát előidézni igyekvő ágat nem hajlandó favorizálni. Ami szerintem korrekt.

dzsaszper 2010.11.10. 13:40:07

@kolbászoszsömle: lehet hogy mi ketten mást értünk a Rubicon átlépésén (TG blogjának szövegkörnyezetében)

dzsaszper 2010.11.10. 14:02:12

a Rubicon átlépése még nem Róma lerohanása... bár nem sok választja el attól...

makukula 2010.11.10. 14:19:21

@kolbászoszsömle: Bibó arról beszélt, hogy a bizalom a demokrácia feltétele. Ha attól félsz, hogy a szomszédod rád akarja gyújtani a házad, előbb-utóbb "önvédelemből" te fogod rágyújtani az ő házát.

Nem kéne egy meghatározott történelmi helyzetben, meghatározott kontextusban megfogalmazott mondatot a szövegkörnyezetből kiemelve boncolgatni, mert hülyeség jön ki belőle.

"Demokratának lenni mindenekelőtt annyit tesz, mint nem félni a más véleményűektől, a más nyelvűektől, a más fajúaktól, a forradalomtól, az összeesküvésektől, az ellenség ismeretlen gonosz szándékaitól, az ellenséges propagandától, a lekicsinyléstől és egyáltalán mindazoktól az imaginárius veszedelmektől, melyek az által válnak valódi veszedelmekké, hogy félünk tőlük."

old_field 2010.11.10. 14:28:56

@kolbászoszsömle:
"Ha nem vizsgálod, csak mondod, mert Bibó is mondta, akkor meg hülye vagy, hiszen minden faszságot elhiszel, amit régen valami hülye egyszer kinyilatkoztatott."
Erről beszéltem... ha követem a logikád és a stílusod, akkor hülye vagy és faszságokat gondolsz, mert másképp látod a helyzetet, mint én vagy más.
Én hiszek a demokráciában itt és most , a hülyézésben és a f@szozásban kevésbé.
//nyilván Bíbó mást gondolhatott akkor, demokrácián és félelmen, De gyengébbek kedvéért : tökéletesen alkalmazható a jelen helyzetre.
Legalábbis a hivatásos rettegők részére : azok féltik leginkább a demokráciát, akik nem bíznak benne... fura az ilyen demokrata gondolkodás.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.11.10. 16:23:09

@dzsaszper: Lehet. Én azt, hogy a fidesz a hatalma forrása ellen fordult.

@makukula:
Ezt ne nekem mondd... Nem én hoztam ide, és nem én ragadtam ki a szövegkörnyezetből.
Mellesleg Bibót mintha letartóztatták volna, és életfogytiglani börtönre ítélték volna azok a másvéleményűek, akiktől nem is kell félni.

@old_field:
Én úgy látom a helyzetet, hogy Bibó azért menekült meg a halálbüntetéstől, mert Nehru személyesen pampogott miatta.
Ahhoz képest, hogy egy demokratának nem kell félnie, egész sokat kivégeztek, összevertek közülük azok a másvéleményűek, akiktől szerinted nem kell félni.

És igen, szerintem is tökéletesen alkalmazható, a jelen helyzetre Bibó tévedése.

Mellesleg, ha azt az embert, aki azért hisz el valamit, mert Bibó, vagy bárki más mondta, azt magyarul úgy hívják, hogy hülye, ugyanis attól nem lesz igaz, mert Bibó, vagy valaki más mondta.
Úgy meg főleg nem lesz igaz, ha kiragadsz a mondatból egy neked tetsző részt, és azt hajtogatod.
Ez kb olyan, mintha azt mondanám, hogy "apák, ingereljétek fel gyermekeiteket" - idézet a Bibliából...

ruszkaszov 2010.11.10. 16:29:05

@old_field: "azok féltik leginkább a demokráciát, akik nem bíznak benne"

Ez nagyon király mondat, gyakorlatilag kikezdhetetlen, de mégis, mert nem tudjuk kik féltik leginkább a demokráciát. Vagyis az állításod helyességét te sem, és más sem tudja ellenőrizni. Ergo ez egy felelőtlen kijelentés. Magamból kiindulva a két dolog nem kapcsolódik össze, féltem a demokráciát valamennyire, ugyanakkor meg is bízok benne.

Aki nem bízik a demokráciában, az nem vette még észre, hogy gyakorlatilag egy korlátlan hatalommal lévő szervezet még mindig nem iktatta ki a legfőbb demokratikus elemet, a választást, amivel le lehet váltani őket.

Aki félti a demokráciát, az csak korlátok között félhet tőle, aki totális diktatúrát vízionál az egyszerűen téved. Diktatúra valamilyen formályának bevezetése esetén, elég nagy nemzetközi nyomás nehezedne az országra, az emberek zúgolódásáról nem is beszélve. Ilyen keretek között, viszont jogos lehet félteni. Például az a tény, hogy a kormány (az igen fontos) korlátait kitolva, még nagyobb hatalmat akar, amik a demokrácia bizonyos pontjait sérthetik. Szerintem az alkotmánybíróság jogkörének kurtítása már bele tartozik ebbe.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.11.10. 17:48:15

@ruszkaszov: Ezek szerint, amíg adminisztratív módszerekkel fel nem számolják, addig a demokrácia, van, így beszélni sem érdemes róla, félteni sem kell.

"Diktatúra valamilyen formályának bevezetése esetén, elég nagy nemzetközi nyomás nehezedne az országra, az emberek zúgolódásáról nem is beszélve. " Boszniában meg népirtás volt, és az sem érdekelt _senkit_ annyira, hogy pofán bassza _előtte_ vagy legalább _közben_ a szerbeket.
A külföld ugyanígy pont leszarja, hogy mi van Magyarországgal.
Az idetelepült ipari befektetők egy pillanat alatt ki tudják menteni a gyáraikat (talán, még örülnének is, ha balhé lenne, mert úgy nem kell tárgyalni, és egyértelművé válna, hogy hol kell bezárni a válság miatt amúgy is kétséges nyereségességű üzemet), a pénzügyi befektetők pedig markukat dörzsölve várnák, hogy normalizálódjon a helyzet, mert tudják, hogy önerőből úgysem áll talpra az ország, és a romot meg olcsón meg lehet venni, és a már kihelyezett hitel elővásárlási jogot jelent.

Szóval a külföld nem velünk van, hanem saját magával.

Vidéki 2010.11.11. 08:41:11

Ha a szerző meggyűlölte ezt a "szörnyű országot" és emiatt azt tervezné, hogy máshol telepszik le, figyelmébe ajánlom, nehogy Nagy Britanniát válassza, mert ott még szörnyűbb a helyzet:

Ott még Alkotmánybíróság sincs.

Iustizmord 2010.11.11. 10:46:30

"Az, hogy a bíróságok nem ítélkezhetnek az alkotmány alapján, inkább csak egy lehetséges jogelméleti álláspont, s már a gyakorlat sem támasztja alá. "

szvsz ez téves, az Alkotmány ugyan olyan jogszabály, mint bármely másik. nem "szokás" direkte rá hivatkozni, de jogi tilalom ekörben nincsen. lehet Alkotmány alapján is ítéletet hozni.

Iustizmord 2010.11.11. 10:49:45

"Mértékadó hivatkozásnak látszik az az érv, hogy a társadalom erkölcsi elvárásai és az alkotmányos szabályok ütközése esetén az előbbieket illeti a prioritás."

vitatom. az a társadalmi erkölcs, amit Fekete Pákó nem sért, amelyik az adónemfizetést ügyes trükknek tartja, amely kötelességeit nem ismeri, stb az nem hivatkozási alap jogszabályokkal szemben. a társadalmi erlköcs, per se, nem hivatkozás semmire sem.

Iustizmord 2010.11.11. 11:15:11

@Vidéki:
Sokszor előfordult már, hogy a parlament nem azt olvasta ki az írott szövegből, amit az AB.

a parlament sosem az Ab szempontjai, hanem párt- és kormányszempontok szerint mérlegelt. mint most is.

továbbá a hüjje nép által megválasztott agymosott képviselők beválasztották stumpfot is az AB-ba, szép példáját adva a politikai szervilizmusnak. ettől eltérően (stumpfig bezárólag) az Ab-be jobbára komoly SZAKembereket választottak, de valóban, ilyen tempó mellett rpéa robi és lázár is lesz még AB-tag.

@Várúr: és a következő alkotmányt meg ki írja? néhány pártkatona. és ha már így, miért nem lesz róla népszavazás?

@andzsin: respect

Vidéki 2010.11.11. 14:05:08

@Iustizmord:
Ha a nép "hülye" lenne és a választók által megválasztott képviselők "agymosottak" lennének, hogyan lehetséges, hogy az "agymosott" képviselők által megválasztott Alkotmánybiróság a tökélyt elérő testület lehet?

Egy régi római közmondás szerint:

"Senatores boni viri senatus autem mala bestia."

Azaz: A szenátorok (külön-külön) jó emberek, a szenátus azonban egy gonosz vadállat.

Ez az Alkotmánybíróságra fordítva lehet igaz?

Iustizmord 2010.11.11. 14:20:12

@Vidéki: mondom még 1x

alkotmánybíró viszonylag szigorú kritériumok után lesz valaki. parlamenti képviselő lehetett csurka felesége, torgyán felesége, novákelőd felesége, afenyvesi máté, szabó jános, kosztolányi dénes, sőt caligula lova is, de alkotmánybíró nem. nyilván a jelölésnél van igazi(bb) szakmai kontrol, nem a megválasztásnál, és a nomináció (kiválasztás) nem a parl képviselőkön múlik. az egyszeri parlamenti mameluk csak megynomja a gombot, amikor szólnak neki

borzzz 2010.11.13. 04:54:00

@Vidéki: Egyszer abba kéne hagynod, hogy védhetetlen dolgok védésével fejezed ki a pártállásod. Szép erény a lojalitás, de ne akarj már pápább lenni a pápánál. Szerinted pl. Sólyom (Zlinszky, Kukorelly stb.) nem elég keresztény, nem elég jobboldali, nem elég nemzeti, továbbá nem eléggé ismeri a jogot és az alkotmányt, ezért Lázár, OV és Szíjjártó jogi iránymutatására szorul?

Brit példád sántít: Nagy-Britanniának nincs írott alkotmánya, így vicces lenne egy alkotmányértelmező testület felállítása. Nem lehet, hogy Svédországra akartál inkább hivatkozni? Ott sincs AB. Viszont kommunizmusuk meg ideiglenesen ott állomásozó megszálló hadseregük sem volt. Csak évszázados hagyományuk abból az izéből, tudod, ami nálunk 20 év alatt annyira megszilárdult, annyira a vérünkben van, hogy már fölöslegesek a fékek és ellensúlyok, nem kell a hatalommegosztás... minden hatalmat a szovjeteknek!

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.13. 11:47:20

@borzzz: Sólyom kereszténysége eléggé új, eddig erősen rejtegette. De sosem volt jobbos, mindig libi volt. A Zétényi-Takács tv. elmeszelése balos tett volt.
Sólyom egy hiú öreg jogász, megverve a formalizmusa és hiúsága minden átkával.

Az Alkotmány védhetetlen. Pár ember önkényes barkácsolása eredménye. Sosem egyeztünk bele, és nem működött, amikor alkotmányos probléma volt - mint 2006 ősze után.
Most alkotmányosan módosítják az Alkotmányt.

A Fospumpa-elleni hevületben, ami április óta most először mert előmászni a óvóhelyről, teljesen komikus fundamentalizmusba kormányozzák magukat: Ez az Alkotmány vagy halál!
Nyöhehe

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.11.13. 14:12:27

@tölgy: "Sólyom kereszténysége eléggé új, eddig erősen rejtegette."

Talán ez lenne a természetes, melldöngetés meg fundamentalizmus nélkül lenni hívőnek.

Ha meg arra gondolsz, hogy biztos csak mostanában lett keresztény, akkor összekevered egy másik elnökkel. Történetesen pont láttam rendszeresen templomban már a kilencvenes években is.

Iustizmord 2010.11.13. 15:19:46

@tölgy: namost abban egyetértünk h sólyom nagyon hiú, nagyon mwerev, és az alkotmámnyt ill az AB eddigi munkáját kb mint édesgyermekét tekinti, amit a gaz narancsisták le akarnak rombolni, de:

"Pár ember önkényes barkácsolása eredménye. Sosem egyeztünk bele, és nem működött, amikor alkotmányos probléma volt - mint 2006 ősze után.
Most alkotmányosan módosítják az Alkotmányt. "

ez nem igaz. mert:

1. az alkotmányt ritkán fogalmazzák úgy, hogy mindeki akinek eszébe jut beledumál perszonaliter. annyira ritkán h soha. csapatmunkában lehet, de nem népi mozgalomban, alkotmámyozni

2. hát az újba se fogsz beleegyezni, úgy nézem. te se, más se.

3. 2006 max neked volt ALKTOMÁNYOS probléma. ui a nép, az istenadta, megválasztotta fletót. demokratikusan. abban igazad van, hogy pl a gyülekezési joggal masszívan visszaéltek, és méricskééni kellett alkotmányos jogok egymáshoz képesti súlyát - de ezen a most készülő (hahaha) alkotmány sem fog változtatni.

4. alkotmányosan módosítják az alkotmányt? pro forma lehet, de ezt horn is megtehette volna.

miután magyaro egy konszenzuális demokrácia, illenék az alkotmányt is konszenzusraépíteni. de hát a lófaszt. majd viktor megmondja, és lehet egyetérteni.

bádogos 2010.11.13. 19:32:10

@tölgy: "Sólyom kereszténysége eléggé új, eddig erősen rejtegette."

Ez konkrétan marhaság. A 90-es években ugyanabba a templomba jártunk. Rendszeres vasárnapi szentmiselátogató volt. (Szentimreváros, ciszterek, vasárnap esti 7-es :) (Lehet, hogy ma is oda jár - én mindenestre 95-96 táján kiszálltam.)

Viszont kétségtelenül hiányzik belőle a Semjén-félék primadonnáskodó kirakat-kereszténysége.

HaKohen 2010.11.13. 20:20:35

@Iustizmord:

tölgytől idézed: "Pár ember önkényes barkácsolása eredménye. Sosem egyeztünk bele..."

Hát nem érted? Annak idején mi, isten kegyelméből tölgy, sosem egyeztünk bele - ezt akarta mondani. Most viszont majd mi, tölgy, beleegyezünk.

Hogy miért? Nyilvánvaló: mert most nem pár ember önkényes barkácsolásának eredménye lesz.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.13. 21:40:14

@bádogos: ez nekem új, akkor megkövetem S bácsit.
Semjén teológiát végzett, és még az antivilágban kezdte.

@HaKohen: ha ma barkácsol valaki, akkor egy szabadon választott parlament elfogadhatja. Ha már demot játszanak, vegyék komolyan, kérjék legalább a képviselőm útján történő beleegyezésemet. Maguknak alig vannak képviselőik. Pech. Nem demokraták?

@Iustizmord: Horn módosított is az alkotmányt, csak szólok.

Mo nem konszenzusos, legalább az orosz megszállás óta. A konszenzust a Pojáca sem igényelte, miképpen az itteni Feri-árvák sem. Emékszik: le kell verni a jobboldalt. Emlékszik VM polgárháborús cikkére a 168 órában: vagy ők, vagy mi. Hát nem akartak konszenzust, csak most akarnának. Mint a fekete lovag, a híd védelmezője.

Alkotmányos probléma, hogy egy elmebeteget, köztörvényes alakot, mint a Pojáca volt, nem lehetett leváltani, egy nyilvánvalóan rossz politikát nem lehetett leváltani: 2006 ősze óta a Pojáca politikai hulla volt, 2008 márciusa óta lényegében nem volt Mo kormányozva. Minimum 2 éve a Pojácát el kellett volna hajtan, miattam még a szocik is maradhattak volna. Az alkotmány - konstruktív bizalmatlanság intézménye, impeachment hiánya, államfő gyengesége, stb. - nem segítette a gond megoldását. Hát maguk most magukra húztak egy kétharmados fidoxot, nyeljék csak. Még 120 évig.

HaKohen 2010.11.13. 22:06:41

@tölgy:

Nem vagyok többesszám.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.11.13. 23:07:06

@tölgy: "Mo nem konszenzusos, legalább az orosz megszállás óta. A konszenzust a Pojáca sem igényelte, miképpen az itteni Feri-árvák sem. Emékszik: le kell verni a jobboldalt."

Kategóriahiba. Keverni tetszik az alkotmányt (miszerint a pártok viaskodnak ahogy akarnak, a kétharmad miatt meg meg kell állapodjanak) a pártpolitikával.

Ahogy most a kormány is csinálja. Aligha konzervatívan.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.13. 23:18:13

@flugi_: retorikai trükk, de ügyes lehet gimnazisták esetén.
A konszenzusos demo _nem csupán az alkotmány megváltoztatására_ vonatkozik. Pechje van.
"Consensus democracy is the application of consensus decision-making to the process of legislation in a democracy. It is characterised by a decision-making structure which involves and takes into account as broad a range of opinions as possible, as opposed to systems where minority opinions can potentially be ignored by vote-winning majorities."

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.11.13. 23:49:30

@tölgy: "A konszenzusos demo _nem csupán az alkotmány megváltoztatására_ vonatkozik. "

Hol mondtam ilyesmit? Kétharmados törvény csak alkotmány megváltoztatására vonatkozik? Gondold ezt végig még egyszer: a rendszer konszenzusos, ha a pártoknak (a várakozások szerinti reális erőviszonyok mellett) nincs más módjuk a konszenzuson kívül dolgok elintézésére. A kétharmados törvény lényege pont az, hogy mivel egy párt úgysem tudhat (remélem érthető a hangsúly itt) egyedül kétharmadot csinálni, fontos kérdésekben csak többpárti egyetértéssel lehet dönteni.

Az meg, hogy melyik párt hogyan küzd a szavazatokért, az valami gyökeresen, alapvetően más téma.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.14. 00:39:39

@flugi_: hát pont ez a lényeg: a döntéshozás. Az sosem volt konszenzusos Mo-n 1945 óta, ez van. Tud egy-két példát, oszt annyi.
A szavazatokért folytatott küzdelem nem ért véget a parlamentben. A kampány régóta nem ér véget a kampánycsenddel. Gondoljon vissza Feri gyakorlatára (_számtalan_ elfogadott ellenzéki módosító javaslatokra).
A rendszerváltók közt sem volt konszenzus, de a szocik visszatértével még a látszatnak is vége lett. Ugyanaz a konfliktus megy.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.11.14. 21:04:19

@tölgy: még csak azt sem mondtam, hogy jól működne. A rendszer kitalálásánál a _szándék_ volt ez. Gyakorlatilag valóban nem úgy működött, vagyis kétharmadosból szinte semmi sem ment át. Miért? Mert nem volt konszenzus. Egy nem konszenzusos rendszerben ez nyilván nem okozott volna fennakadást.

Mindegy, ugyanazt ragozzuk másképp.

dzsaszper 2010.11.18. 09:29:14

@tölgy: szerinted aki keresztény az csak jobbos lehet? :-o

dzsaszper 2010.11.18. 09:30:15

Keresztényként a
"Ha a szegénynek az elnyomását, a jog és az igazság
megrövidítését látod az országban, ne csodálkozz el a dolgon; mert a
magas rangúra vigyáz a magasabb rangú, rájuk pedig a még magasabb
rangúak." vers jut eszembe a Prédikátor könyvéből, azzal a megjegyzéssel, hogy csak a magas rangúak és még magasabb rangúak személye változott...

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.18. 20:16:56

@dzsaszper: "aki keresztény az csak jobbos lehet?"
Ilyet hol olvasott tőlem?

Nyöhehe

borzzz 2010.11.19. 04:28:46

@tölgy: Örülök, ha segíthettem:-)) Nem szeretnék viccet csinálni a rovásodra, de ha eddig nem tudtad, hogy Sólyom jobboldali, konzervatív és keresztény, akkor bizonyára nem éltél itthon az elmúlt 20 évben. Esetleg még az lehet a magyarázat, hogy mást értesz jobboldali, konzervatív és igen, sajnos keresztény alatt is.
Ez a "rejtegetés" ill. a bezzeg Semjén (akiről még azt is tudod, mit végzett), arra utal, hogy szerinted az a hitvalló keresztény, aki a médiában és minden fórumon döngeti a mellét, sőt életrajzi adatokkal bizonyítja, hogy ő aztán... Ezzel szemben Sólyom az AB elnökeként és KE-ként is komolyan vette a szekularizációt, személyes ügynek tekintette a vallását. De semmi esetre sem rejtegette, ahogy Mádlról és Gönczről is tudjuk, hogy hívők.

dzsaszper 2010.11.19. 09:03:28

@tölgy: lehet hogy félreértettem a szavait Sólyomról, de azoknak legalábbis van olyan olvasata is, hogy mivel mindig is libi volt, meglepő, hogy most kiderült, hogy már akkor is kereszény volt...

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása