Apuci kisfia – a paternalizmus ellen

Konzervatorium I 2010.10.25. 07:22

Az elkövetkező években vélhetően gyakran fogjuk hallani, hogy a Fidesz-kormány paternalista államot épít. Valószínűleg sokszor igazuk lesz a kritikusoknak. Sokszor pedig nem. Javaslom, menjünk elébe a problémának és válaszoljuk meg: elfogadhatónak tartjuk-e a paternalizmust? Mikor, milyen esetekben, milyen eszközökkel?

Szalai Ákos írása

Az egyik legjobb új amerikai filmsorozat (Boardwalk Empire, a nyitórészt rendezte: Martin Scorsese) első nagyjelenete egy mulatóban játszódik, ahol a helyi maffia – egyben a város – vezetői ünnepelnek. Az ünneplésre az ok pedig az, hogy éjfélkor kezdetét veszi az alkoholtilalom. A maffia, a feketepiac örül a paternalista szabályozásnak, hiszen hatalmas bevételi lehetőséget teremt a számukra. A tilalom a keresletet nem tűnteti el, csak átcsoportosítja a feketepiacra.

Az alkoholtilalom minden paternalista szabályozás állatorvosi lova. Tanuljunk belőle! Ha más termékek forgalmazását gátoljuk (például betiltjuk a devizahitelezést vagy a magas díjak mellett adott, a nem fizető adósokkal szembeni kemény fellépést, a kilakoltatást ígérő hiteleket), akkor ez nem azt jelenti, hogy azok a csoportok, akik eddig ilyen hitelt vettek fel mostantól nem fognak hitelt felvenni. Fognak. A helyi uzsorások (jobb esetben a nem Magyarországon bejegyzett bankok, vagy lízingcégek) örömmel fogadják őket. Ez sajnos a közgazdaságtan egyik alaptörvénye, ami ellen ugyanolyan nehéz védekezni, mint megakadályozni azt, hogy Moszkvában télen hó essen.

Egy téves érvelés

A paternalistákat azért támadják (mint jeleztem, várakozásom szerint a jelenlegi kormány egyes lépéseit is azért fogják), mert el akarják dönteni az emberek helyett, hogy mi a jó nekik. A paternalista szabályozás megalkotói pedig azzal védekeznek, hogy ezzel csak a rossz döntéseiktől (például az alkoholfogyasztástól, a dohányzástól, a túlzott eladósodástól) védik meg őket. Közgazdasági terminológiával: a korlátozott racionalitás következményeitől.

Ezt az alapelvet le kell szögezni mindjárt az elején, mivel ma még más érvek mögé bújnak. Politikusaink ma még nem mondják ki, hogy nagykorú emberek döntési jogát vitatják el. Ma az érvelés még nem paternalista, hanem progresszív: „a kicsiket védjük nagyokkal szemben”. Közgazdasági nyelven: az erőfölényre hivatkoznak. Tévesen. Erőfölény nem az ugyanazt a szerződést megkötő két fél között, nem a nagy kereskedelmi lánc és a beszállítója, nem a bank és az adós között van. Az erőfölény nem teszi szükségessé a paternalista beavatkozást, bizonyos tevékenységek, bizonyos szerződési megoldások tiltását.

Ha a nagyhaltól akarjuk megvédeni a kishalat (szerintem nem biztos, hogy meg kell), akkor a kisbankot (takarékszövetkezetet) kell védeni a nagybankkal szemben, a kisboltot (butikot) a nagy áruházzal szemben. A nagy és a kishalak szétválogatása és felügyelete – ha szükséges – más eszközöket igényel: a versenyjog eszközeihez kell nyúlni, és nem hitelezők és hitelfelvevők, kereskedők és beszállítók döntési lehetőségeit szűkíteni.

A korlátozott racionalitás

Találhatunk tehát érvet a szerződések szabályozása mellett, de az a korlátozott racionalitás. „A beszállítók nem is értik, hogy mit írnak alá, amikor felvállalják a visszáruzást (vagyis, hogy az el nem adott készleteket a kereskedelmi lánc visszaszállíttathatja velük), amikor lemondanak az engedményezésről (vagyis arról, hogy ha a partnerük nem fizet, akkor eladhatják az adósságot másnak – mondjuk egy behajtásra szakosodott cégnek).” Vagy: „A hitelfelvevők nem is értik, mit vállalnak fel, amikor aláírják a magas késedelmi kamatot (mert nem számolnak azzal a reális lehetőséggel, hogy valami miatt megcsúszhatnak a törlesztőrészlet fizetésével), és amikor devizában veszik fel a hitelt (mert nem veszik figyelembe az árfolyamkockázatot, és csak az alacsony indulórészletre figyelnek).”  A paternalizmus az embereket nem a többiektől, nem az „erősebbektől”, hanem a saját butaságuktól védi. Az alkoholtilalom idején is így volt, ma a fogyasztói hitelezés szabályozásakor is így van. (Sok ilyen esetet ismerünk – néhányat lásd Oren Barr-Gill cikkében.)

És ezzel el is jutottunk a paternalista érvelés első komolyabb problémájához. Miért gondoljuk, hogy aki magas késedelemi kamatra vesz fel hitelt, az irracionális döntést hozott? Ne vitassuk: lehet, hogy azt hozott. De ugyanúgy lehet, hogy roppant racionálisat: azt mondja, hogy nem akar „alapból” sokat (még többet) fizetni, hanem csak akkor, ha tényleg megcsúszik a törlesztéssel. Inkább vállalja a magas késedelmi költséget, ha emiatt alacsonyabban tartható a hiteldíj. És a legtöbb esetben, amikor a paternalista korlátozott racionalitást kiált, találhatunk roppant ésszerű, racionális magyarázatot is az emberek tettére. Nem racionális a dohányzás? Lehet. De nem lehet, hogy a stressz tényleg gyorsabban öl, mint a nikotin? (Az előző hivatkozásban bemutatott problémák racionális magyarázatáért lásd Richard Epstein cikkét.)

A paternalizmus formái

Eddig azt láttuk, hogy mi lehet (fontos, hogy csak lehet, és nem megkérdőjelezhetetlen) érv a paternalizmusra, az emberek döntéseinek felülírására. Ezt a mai közgazdasági, jogi irodalom asszimmetrikus paternalizmusnak nevezi. Azt kell bizonyítani, hogy az adott betiltani kívánt eszközt, szerződési kitételt valóban túlnyomó részt a korlátozott racionalitás miatt választják az emberek, és azok, akiknek emiatt a szabályozás miatt a racionális döntését akadályozzuk, ezen alig vesztenek. Halkan megkérdezhetjük: ezen teszt szerint vajon tényleg igazolható lenne a mai magyar hitelszabályozás?

De még ha ezt a próbát ki is állja a szabályozási javaslat, akkor is óvatosnak kell lennünk. Tudni kell ugyanis, hogy a rossz emberi döntések megakadályozásának nem az egyetlen módja a tiltás. Tisztában kell lennünk a – ma már szép számban feltárt – eszközökkel, és választani kell közöttük. Igazolni kell, hogy miért éppen tiltani akarunk!

Napjainkban a paternalizmusnak legalább három formáját, ha tetszik, három fontos eszközét különböztethetjük meg. Ezek a kemény paternalizmus (amit ma már gyakran asszimmetrikus paternalizmusnak neveznek), a puha vagy libertariánus paternalizmus és végül a hibák kijavítása (azaz igazából a nevelés különböző formái), ami angolul debiasing néven ismert. A kemény paternalizmus a tiltás és a kötelezés. Fő problémáját fenn az alkoholtilalom és a maffia példáján keresztül láttuk: a keresletet nem szünteti meg, csak a még veszélyesebb formák felé tereli.

A puha paternalizmus már nem tiltással, kötelezéssel akarja kierőszakolni, hogy mindenki a szabályozó által racionálisnak tartott döntést hozza meg. Akkor mégis hogyan? Diszpozitív szabályok révén: olyan szabályokat alkot, amelyektől el lehet térni. Ha az érintettek erről külön nyilatkoznak, beleírják a szerződésükbe, akkor felülírhatják ezeket a szabályokat, de mindaddig, amíg ezt nem teszik, ezeket kell alkalmazni. Lássunk erre két példát! Jól ismert eltérés van aközött, hogy a különböző országokban a balesetben elhunytak közül hány embernek használják fel a szerveit szervátültetéshez. Az eltérés elsősorban nem kulturális tényezőkkel (az altruizmussal, stb.) magyarázható, hanem egyszerűen arra vezethető vissza, hogy mi a külön nyilatkozat nélkül is érvényre jutó diszpozitív szabály. Azokban az országokban, ahol ez a szabály az, hogy a szerveket ki lehet venni, tehát arról kell külön nyilatkozni, ha valaki ehhez nem járul hozzá, ott lényegesen többen „ajánlják fel” a szerveiket, mint ott, ahol fordítva, a felajánlásról kell külön nyilatkozatot tenni.

A másik példaként állítsuk ide (és a magyar gyakorlattal szembe) a pénzügyi szabályozás új amerikai modelljét. Ott – egy-két szerződési kitétel kivételével – nem tiltották meg azt, hogy a bankok olyan hitelterméket forgalmazzanak, amilyet akarnak. (Na jó: azért a kemény paternalizmus ott is megjelent, mert minden terméket egyedileg engedélyeztetni kell egy Az Emberekről Gondoskodó Kormány Újonnan Felállított Jó Nagy Hivatalával.) A megoldás lényege: a kormányzat definiál egy hitelterméket – amelyben nincs előtörlesztési díj, alacsony a büntetőkamat, amelyben a hitelvisszafizetést nem lehet sokáig húzni, stb. –, és ezt minden banknak kínálnia kell. Olyan áron, amilyen áron ő azt jónak tartja. Az árverseny megmarad. A bank ezen az úgymevezett plain vanilla terméken kívül mást is kínálhat, a fogyasztó másra is szerződhet. Azt azonban, hogy mást vegyen, a kormány további ösztönzőkkel próbálja megakadályozni: például azt mondja, hogy valamilyen adózási előny csak azoknak jár, akik ezt a hitelterméket választják, a többieknek nem.

A harmadik eszköz az említett debiasing. Ha a hibát a fogyasztó, a kisvállalkozás téves döntése okozza, akkor a politikának is az ő lépéseire kellene koncentrálnia, azt kell korrigálnia. Például úgy, hogy tájékoztatást ad neki. Persze ez a korlátozott racionalitás ellen nem elég. A korlátozott racionalitás nem információhiány. A korlátozottan racionális emberek tökéletesen informált állapotban is téves döntéseket hoznának. Itt az információadás nem segít – sőt, időnként veszélyes is lehet. Jól ismert példa a közgazdaságtanban az egészségügyi vagy az oktatási intézmények teljesítménymérési problémája. Ha kiválasztunk egy-két (jól mérhető) paramétert, ezek alapján megmérjük a teljesítményüket, és az eredményt a fogyasztók tudomására is hozzuk, akkor az intézmények ezeknek a mutatóknak a javítására fognak koncentrálni, elhanyagolva a nem mért jellemzőket. De ami még fontosabb: a korlátozottan racionális fogyasztók is ezekre a mutatókra fognak koncentrálni, hiszen az okos szabályozó is azt mondta nekik, hogy az oktatási, egészségügyi intézményeket ezek alapján „kell” összevetni. Elsikkadnak azok a további minőségi dimenziók, további kockázatok, amelyekre ilyen egyoldalú információadás hiányában a fogyasztó figyelne. Jól ismerjük ezt a hatást a magyar bankpiacon is, ahol a thm-fetisizmus miatt alakult ki az a banki stratégia, hogy mivel a fogyasztók figyelmét mindenki a thm felé irányította, ezért alacsony a thm, ami miatt viszont más elemekben (egyes pénzintézetek például a devizaátváltási árfolyamok alakításában) terhelték rá a fogyasztókra a kockázatokat. És halkan itt is megjegyezhetjük: nem egyedül a kormányzati politikusok paternalisták ebben az országban. Sőt! Az MNB-nek a Gazdasági Versenyhivatal által megtámogatott új bankszabályozási javaslata az „átlátható árazásról” pontosan ezt az információadási kötelezettséget helyezi az előtérbe.

A debiasing másik eszköze a nevelés. Ha hiszünk benne. A legradikálisabb eszközök pedig abból indulnak ki, hogy általában nem bizonyos termékeket – a korlátozottan racionális emberek által fogyasztott termékeket – kell szabályozni, hanem közvetlenül a nem racionális emberek által aláírt szerződéseket. Ha a gyerek korlátozottan racionális, akkor nem a gyerekjátékokat tiltjuk be, csak azt, hogy közvetlenül a gyerek kössön szerződést a megvételükre. Miért ne kezelhetnénk nyíltan gyerekként a korlátozottan racionális embereket? – kérdezik a debiasing ezen formája mellett érvelők. Miért ne mondhatnánk, hogy ha autót vezetni, és még ki tudja mi mindent, csak jogosítvány ellenében lehet, akkor hitelt is csak az vehessen fel, akinek erre „jogosítványa” van? Akinek nincs, annak a hitelfelvételét kössük például egy az adott piacon magát jobban kiismerő fél – a háztartás helyzetét, hiteltörlesztési képességét felmérő hiteltanácsadó – ellenjegyzéséhez? Vagy miért ne mondhatnánk, hogy a szerződés ugyan érvényes, de ha a „gyerek” tévedett, amikor a szerződést megkötötte, akkor azért a felelősség ne őt terhelje, hanem a szerződő partnerét? (Ilyen radikálisabb debiasing eszközök leírásai Colin Camerernél találhatók meg.)

A korlátozott racionalitás tehát nem elég ahhoz, hogy valaki a fogyasztói hitelezés szabályozását követelje. Válaszolnia kellene arra is, hogy miért éppen bizonyos hitelgyakorlatok, szerződési, kereskedelmi megoldások tiltását javasolja, és miért nem a puha paternalizmus, vagy a debiasing valamelyik formáját.

Az antipaternalizmus dícsérete

Tegyük fel végül, hogy a paternalista beavatkozást javaslók találnak kellő érvet elképzeléseik mellett (valóban jelen van a korlátozott racionalitás, és az adott megoldást tényleg senki, vagy csak elenyészően kevesen választanák racionális okból)! Tegyük fel, hogy meg tudják indokolni azt is, hogy miért éppen az általuk javasolt (általában kemény paternalista) eszközt válasszuk! Még mindig fennmarad egy kérdés. Biztos, hogy nem járunk jobban, ha egyszerűen elfogadjuk a hibát, és nem akarjuk kijavítani?

A paternalista logika ugyanis visszájára fordítható. A fogyasztók racionalitása korlátozott. Pedig a bőrükre megy a játék, amikor ilyen fontos döntéseket hoznak. Miért gondoljuk, hogy a szabályozók nem lesznek azok? Egyrészt nekik nem a bőrükre megy a játék, a rossz döntéseikért a cechet úgyis mások (a fogyasztók, az adófizetők) fizetik – ők legfeljebb szavazatokat vesztenek. (Ezzel kapcsolatos érveket Edward L. Glaesernél találhatunk.) Ráadásul az ő döntéseik lényegesen bonyolultabbak is, mint a fogyasztóké. Amikor ők meghoznak egy-egy törvényt, akkor annak lényegesen több (előre esetleg nem is várt) következménye lehet, mint egy-egy fogyasztó döntésének. Miért gondoljuk, hogy az az ember, aki fogyasztóként irracionális döntést hozott, a lényegesen bonyolultabb döntésekben racionálisabb, megfontoltabb lesz? Hány parlamenti képviselő, szabályozást javasló tisztviselő is rendelkezik devizahitellel, amelyet most azért akarunk szabályozni, mert nem volt racionális felvenni?

Szalai Ákos a Corvinus Egyetem Közgazdasági Karán Közszolgálat tanszék adjunktusa, illetve a Közösségi gazdaságtan és joggazdaságtani munkacsoport munkatársa. Elnöke a Magyar Jog és Közgazdaságtan Társaságnak. A Közjó és Kapitalizmus Intézet, valamint a II. János Pál Gazdaságetikai Intézet munkatársa, a Kormányzás Közpénzügyek Szabályozás folyóirat szerkesztője.

 

Kövesd a Konzervatóriumot a Facebookon is!


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr672391071

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Apuci kisfia – a paternalizmus ellen 2010.10.26. 12:57:01

Ha betiltjuk a devizahitelezést, ez nem jelenti azt, hogy akik eddig ilyen hitelt vettek fel, mostantól nem fognak hitelt felvenni. Fognak. A helyi uzsorások örömmel fogadják őket.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

bierkamp 2010.10.25. 07:38:07

Had csinálja most már a NEMZETI GONOSZ törpe és Bandája, de gyorsan...Akkor minél több embernek lesz kilátástalan a helyzete és felismerik hogy a NEMZETI hazugságokat, Nemzeti Lopásokat a Nemzeti Diktatúrát...és jön az IGAZI FORRADALOM--és ugyanúgy járnak, mint a Rákosiék, ....és be lesznek zárva " egy Fülkébe"--ott aztán játszhatják a saját bolond Forradalmukat!
A NÉP NEM LEHET HÜLYE!!!!!! ( négy éven belül 2x pláne)

bierkamp 2010.10.25. 07:51:24

Hülye O.V. csak röfög és hablatyol, de nem beszél ....Nemzeti Lózung Elvtárs!!!!!!
a magyarok új évszázadát kezdené meg Orbán?---hehehehe
Olyan, mintha benn ülnénk az időgépben. Az évszázad kerek szásassal kezdődik. Ugye? Az elmúlt tíz év meg sem történt? Dehogynem. Annak a nagy részének köszönheti a Fidesz és Orbán Viktor, hogy ott tart, ahol.

A forradalom is ünnepibe öltözött. A "fülkeforradalom" már elcsépelt, lejárt. Mára az ünnepélyesebb "kétharmados forradalom"-má nőtte ki magát. Ugye mennyivel másként hangzik. Ugyanakkora marhaság, de mégis.

A legszörnyűbb hír mégis az, hogy még mindig csak alapozunk. Ezer éve alapozunk. Soha egy rohadt sor téglát még nem sikerült felépíteni. Állandóan csak az alap lerakása történik. A felemelkedés alapjai.

Csak a Diktatórikus Nemzeti Orbán Nemzeti hatalmát építi ez a Nemzeti Gonosz Törpe!

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2010.10.25. 08:18:57

ugye, a diktatúrák szélsőséges politikai kontrollt jelentettek, amit mára felváltani látszik a szélsőséges gazdasági kontroll. Nekem tetszik, ha a politikai kontroll a gazdasági kontrollal vívja meg a csatát, mi meg közben kimegyünk alóluk...
Vagy van valami köze ehhez a "választó"polgárnak?

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2010.10.25. 09:26:30

@nexialista: nem tudsz sem államon, sem gazdaságon kívül élni. Evvan.

evil overlord (törölt) 2010.10.25. 09:47:39

A cikkhez majd alaposabb olvasás után szólok hozzá, addig is lenne egy rendészeti kérésem: nem lehetne a Mandinerhez hasonlóan kommentszűrőt berakni? Nagyon elegem van a bierkamppá átlényegült nestrotból.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.10.25. 09:57:57

A "fejezetcímeknél" jól jött volna, ha megvastagítod őket. Így hülyén néz ki.

"Fognak. A helyi uzsorások (jobb esetben a nem Magyarországon bejegyzett bankok, vagy lízingcégek) örömmel fogadják őket."
Egy részükkel valóban ez lesz. Másokkal meg az, hogy kielégítetlen igényei maradnak ,aminek szintén vannak következményei, pl. helyettesítő termékek fogyasztása (pl. alkohol helyett éter).

"Azt azonban, hogy mást vegyen, a kormány további ösztönzőkkel próbálja megakadályozni: például azt mondja, hogy valamilyen adózási előny csak azoknak jár, akik ezt a hitelterméket választják, a többieknek nem."
Ez a bekezdés pozitívabbnak látszik, mint amilyen. Ezen ösztönzések pont olyan destruktívak tudnak lenni, mint a kemény beavatkozások.

Nagyon jó írás, fontos témákkal foglalkozik, bár ezek mindegyike hosszabb és sokkal alaposabb kifejtést igényelne.

VIII. Nagyapó 2010.10.25. 11:32:21

Ami a devizahitelezést illeti: itt nem csak az egyéni racionalitás hiánya indokolhatja a beavatkozást. Simán lehet, hogy az egyénileg amúgy racionális döntések a monetáris politika mozgásterének beszűkítése révén rendszerszinten már problémát jelentenek.

evil overlord (törölt) 2010.10.25. 13:28:32

Na, elolvastam. Alapvetően egyetértek, bár az erőfölényes résszel vitatkoznék:

"... Közgazdasági nyelven: az erőfölényre hivatkoznak. Tévesen. Erőfölény nem az ugyanazt a szerződést megkötő két fél között, nem a nagy kereskedelmi lánc és a beszállítója, nem a bank és az adós között van."
Az, hogy a beszállítónak polcpénzt kell fizetnie, 90+ nap után egyenlítik ki a számlát (magyarán ő hitelez az áruházláncnak) stb. visszaélés azzal a helyzettel, hogy a beszálító gyakorlatilag nem tudja másnak eladni a termékét. Amíg más áruházak nem erősödnek meg, addig szívjon a beszállító?
Bank: ha jól tudom a hitelt felvevő aláírja a szerződésben a hitelintézet egyoldalú szerződésmódosítási jogát, de a fordítottja nem szerepel a szerződésben. Mivel mindegyik bank így hitelez, a hitelt felvevő ismét gyengébb helyzetben van.

Vidéki 2010.10.25. 15:58:12

Az állam szabályokat alkotó, ellenőrző és döntnöki szerepét Milton Friedmann Nobel díjas liberális közgazdász is fontosnak tartotta.

Az, hogy az állam nem engedi szabadjára az anarchiát, talán nem nevezhető paternalizmusnak, de a határok elmosódnak.

A szerző felhozta az USA alkoholtilalmi törvényét a paternalizmus példájaként. Az alkohol is egy tudatot befolyásoló szer, ami erőszakosságot ébreszt arra hajlamos, vagy függővé vált emberekben és hatalmas károkat okoz nem csak a függővé vált személynek, hanem ártatlan környezetének is, akik az alkoholista szabad döntésének terheit viselik.

Hasonló, csak sokkal pusztítóbb hatású drogok léteznek, melyek ellen az államok nagy erőkkel küzdenek. Ezt is paternalizmusnak kellene minősíteni?

A piaci verseny ésszerű szabályozása is paternalizmus lenne?

A versennyel kapcsolatos vélemény Roosevelt elnök életrajzával kapcsolatos emlékeket juttatott eszembe.

A monopóliumellenes törvények meghozatalánál rendkívül érdekesen érvelt. Arra hivatkozott, hogy rendkívül tehetséges emberek a gazdasági élet területén óriási erőfölényre tehetnek szert. Erőfölényük lehetőséget ad nekik arra, hogy a piaci versenyt korlátozva a potenciális konkurenseiket kiiktatva olyan folyamatokat indítsanak el, amikor a gazdasági hatalom néhány ember kezébe kerül, ami politikai hatalommá konvertálható.

Feltette a kérdést: „Ez esetben mi különböztetné meg az USA kormányát a Népbiztosok Tanácsától?”

A szerző cikke mintha kissé elhajlana a szociál-darwinizmus irányába:

Az evolúció szabad erőit rá kellene ereszteni az egyedekre. Ezek tapasztalataik alapján vagy edződjenek meg, vagy pusztuljanak. Hulljon a férgese.

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2010.10.25. 16:38:15

Ez egy nagyon jo kis cikk lett bar en szemleletileg nem ertek egyet mar maganak a "racionalitasnak" az ilyen kiterjesztett jellegu hasznalataval.

Gondolok itt a kovetkezokre:

1) Ez a szemlelet implicite felteszi, hogy az ember donteseinek van valamifele objektiv kulso merceje ami szerint kivulrol es idoben elore (ex ante) lehet ertekelni az adott dontest. Egy ilyen helyzetben elvileg epiteni lehetne egy nagy szamitogepet amibe mindent betaplalva a szamitogep leelne helyettunk az eletunket es az jobb lenne mint a mi donteseink alapjan elt elet. Szerintem ez elvi lehetetlen.

(Lenyegeben az allami paternalizmus egy ilyen szamitogep megepitesere tett primitiv kiserlet. Jogi utasitasokkal (szoftver) es hatosagi-rendori eroszakkal (hardver).)

Az egyetlen merce az ha utolag az illeto maga megbanja a tettet es maga mondja azt, hogy nem voltam racionalis, nem voltam kelloen informalt, lett volna jobb dontes.

2) A gazdasag egeszenek kormanyzasa pont azert lehetetlen ilyen "szabalyozo" eszkozokkel mert a szemelyes informaciok amelyeket a szabalyozo definicio szerint nem ismerhet (ezert szemelyes), nem allnak rendelkezesre.

3) A szabalyozas maga egy borzaszto koltseges dolog. A "tokeletes piaccal" es a "racionalis fogyasztoval" egy masik "pontszeru testet" a "racionalis es jol informalt burokratat" illetve a "koltsegerzekeny allamot" allitottuk szembe.

4) Maga az evrol-evre radikalis utemben bovulo (burjanzo) szabalyozas a legfobb "racionalitast" korlatozo tenyezo. Ki a halal kepes atlatni azt az itthon millionyi, vilag szinten milliardnyi torvenyt es rendeletet ami evente keletkezik. Viszont ezzel szemben a termeloi oldalnak rengeteg eroforrast kell elpazarolnia csak arra, h tisztaban legyenek az evrol evre keletkezett uj szabalyozassal. Az olyan lehetosegekrol mar nem is beszelek, h elobb utobb ilyen helyzetben csak maguk a termelok fogjak atlatni igazan a szabalyokat es ezzel aztan vissza is elnek, sot elobb utobb ok maguk irjak a lobbi reven, ami aztan persze versenykorlatozasokhoz vezet. :)

Szoval ez az egesz "Majd az allam kiszabalyozza!" mentalitas egy nagy onamitas.

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2010.10.25. 16:50:03

@evil overlord:

Az erofoleny egy versenyjogi, foleg arkepzesre vonatkozo szakszo. Ugy szokas definialni hogy a versenytarsak kozul az van erofolenyben aki kepes befolyasolni az arat, az a versenytars aki csak elfogadja es koveti az arakat az van alarendelve. (Ez most persze kicsit konyhanyelv amit hasznalok.)

Ezt akarta kiemelni a szerzo (valoszinusitem).

Amit te mondassz azt mondjuk inkabb egyoldalu szerzodeskotesi gyakorlatnak neveznem. Ami nem versenyjogi kategoria. Hanem a jogi rendszerunk es allamunk diszfunkcioja. Magyaran az hogy a magyar birosagon szerzodesnek szamit egy olyan papir amit az egyik fel nem ert(het), sot mar eleve olyan a jogi nyelv, hogy gyakorlatilag elve ne is erthesse meg, tovabba a szerzodes tartalma nem egyezik meg a szobeli ajanlattetel es a reklamok tartalmaval. Most ez igy egyszerusites, ahogy itt leirom, de problema termeszete nem kozgazdasagi, hanem jogfilozofiai, jogervenyesitesi jellegu.

Az en meglatasom szerint ilyen esetben nem lenne szabad a szerzodes azon reszeit kikenyszeriteni, amelyek ilyen problemasak. De hat a jelenlegi rendszer ezt mashogy gondolja.

evil overlord (törölt) 2010.10.25. 18:44:34

@Vidéki: Az alkoholtilalom baromság volt: nem lehet egy olyan szokást betiltani, ami ilyen mélyen beleivódott a társadalomba *. Világos, hogy a polgárok sok pénzt megadnak a piáért. A helyes megoldás az lett volna, amit Skandináviában csinálnak: a töményebb szeszeket nem lehet minden sarkon kapni (élelmiszerboltban csak híg sör van, azzal nem nagyon lehet berúgni), ráadásul magas rajta az adó (ennek ellenére persze sok az alkesz, de ez fenn északon nem csoda). Ezzel nem tereli át (annyira) az embereket az illegális áruhoz és (elvileg) csökken a fogyasztás (és az ártalom).

*: A fű és a kemény drogok egy teljesen más tészta. A fű nem része az európai/amerikai kultúrának, a kokain, heroin és társai ráadásul nagyon veszélyesek. Arról az apróságról nem is beszélve, hogy az alkoholfogyasztásnak létezik kultúrált módja (ld. mediterrán országok), amit fű/kokó/hernyó esetén nehéz elképzelni.

@jvizkeleti: Szerintem a tipikus magyar beszállító és hitelfelvevő "csak elfogadja es koveti az arakat" (mert egyrészt nincs igazi verseny, másrészt nem jó a szabályozás, harmadrészt mert az átlag magyar hátán fát lehet vágni). Az, hogy gyakran nem is érti, hogy mit ír alá, az csak hab a sörön.

Amúgy szerintem a poszt felsorol pro & kontra érveket a "paternalizmus" mellett/ellen, és igaza van abban, hogy nem egyértelmű, hogy mikor és hogyan érdemes beavatkozni. Bár hozzá kell tennem, hogy paternalizmusnak nevezni a piac szabályozását és a fogyasztóvédelmet kissé furcsa.
Racionalitás: Mi a baj a posztban szereplő "korlátozott racionalitással"? Ha jól értem a szerző azt érti alatta, hogy az ágens irracionális, de minimum erősen szuboptimális döntést hoz. Pl. aki a Providenttől vesz fel hitelt, az nem irracionális?

Vidéki 2010.10.25. 19:44:44

@evil overlord:

Igazad van: "Az alkoholtilalom baromság volt". de csak azért, mert "nem lehet egy olyan szokást betiltani, ami ilyen mélyen beleivódott a társadalomba". Roosevelt elnök, miután megválasztották el is törölte az alkohol tilalmi törvényt.

Muzulmán államokban ma is létezik helyenként az alkoholtilalom. Ott nem ivódott bele.

Régi indián kultúrákban a pszilocibin (LSD) használata megengedett volt, törzsi varázslók rendszeresen használták.

Manapság azt olvashatjuk, hogy Bolivia elnöke a koka levél rágcsálását nemes indián népi hagyománynak gondolja és törvényesen engedélyezi.

Hozzászólásomban csak azt akartam érzékeltetni, hogy a paternalizmus határai elmosódnak, mint ahogyan a tudatformáló szerek megítélése is.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.10.25. 21:05:28

@Vidéki:
Röhögni fogsz, de Milton Friedman egyike volt annak az 500 közgazdásznak, aki kezdeményezte a kábítószer legalizálást pont azon az alapon, hogy a tiltás több kárt okoz, mint hasznot. Sőt azt is mondta, hogy minél veszélyesebb, annál károsabb a tiltása.

@evil overlord:
A 90 nap szívatás, de nem szándékos. A nagy cégeknek marha lassú a belső adminisztrációja.

Találkoztál te már seggrészeg finnekkel? Ott se lehet alkoholt kapni 6 óra után, és egyébként is nagyon drága. Ellenben vannak remek intézmények, pl. a Helsinki-Helsinki 24 órás kompjárat. Kimegy a tengerre, kinyitnak a duty free shopok és indul a bebaszás. A másik nagyon népszerű célpont Tallinn. Odafele kellemes hajókázás, visszafele rémálom. Komolyan mondom, hogy a Fradi B-közép gentlemen's club hozzájuk képest...
Most képzelj el nálunk hasonlót. Péntek délután megindul a tömeg a határok felé és vasárnap délután rókázzák össze a vonatokat visszafelé.

Egyébként létezik a kábítószereknek is kulturált fogyasztása. Bármilyen abszurdnak hangzik, de még a heroinnak is.

evil overlord (törölt) 2010.10.25. 21:32:35

@Vidéki: OK, félreértettem.

@Lord_Valdez: "Sőt azt is mondta, hogy minél veszélyesebb, annál károsabb a tiltása."
Dögöljön meg jó gyorsan a függő? Ez is egy racionális hozzáállás :)
Vagy arra gondolt, hogy sokan pont a tiltás miatt próbálják ki? A valóságban azonban szerencsére elég kevés a heroinista.

"A 90 nap szívatás, de nem szándékos. A nagy cégeknek marha lassú a belső adminisztrációja."
Höhö, a helyükben én is ezt mondanám. 100 milliárd 3 havi kamata kb. 1.5 milliárd.

Nem vagyok híve a fekve hányásnak, így nem szoktam északiakkal inni. A hajókázós sztorikat ismerem (él ismerős Skandináviában). Azonban ha nem lenne a szigorítás, akkor még többet innának.
Heroint kultúráltan fogyasztani? Ha jól tudom, akár egy adag is elég lehet a rászokásra (forrás: addiktokkal is foglalkozó pszicháter), és hamar kialakul a tolerancia, így egyre jobban növelni kell az adagot.
Alkoholt lehet úgy inni, hogy gyakorlatilag nem okoz semmilyen kognitív változást (pl. egy pohár jó bor evés közben), ezt kábítószerekről nehéz elképzelni.

HaKohen 2010.10.25. 21:39:57

@evil overlord:

Egy. Nem Skandinávia, hanem csak Svédország. Lordot kiegészítendő: kb. félórás kompút Hamlet hazájába; ott féláron lehet szeszet kapni, visszafelé lásd Lord fenti leírását.

Kettő. Sörrel is be lehet rúgni. Egy régebbi statisztika szerint a magyar alkoholisták nagyobbik része sörfüggő. Nem tom, hogy ma is így van-e?

Három. Kulturált szeszfogyasztás? És aki kulturáltan hazavágja az egy szem máját, majd bekrepál? Információért fordulj addiktológusokhoz.

És végre ON:

"paternalizmusnak nevezni a piac szabályozását és a fogyasztóvédelmet kissé furcsa." Hát ez az!

Mintha azt mondanád, hogy a király meztelen. Ugyanis már azt hittem, hogy én vagyok teljesen hülye. (Jó, valamennyire, de nem teljesen.)
A posztot és a kommenteket olvasva arra a következtetésre jutottam, hogy a csőlátású közgazdákat és jogászokat messze nagy ívben el kell kerülni. Hogy mi mindent összehordanak paternalizmus és korlátozott racionalitás ürügyén.

Mi a rák volna paternalizmus, ha nem pl. a cár atyuska rendszere, inkluzíve Sztálin; avagy a Kádár-korszak; avagy a mi kelet-közép-ajrópai paternalista kultúránk? Na és amikor minden hírszolgáltató közli, hogy a vörösiszappal elöntött falu egyik pógára, aki a hegyen lakik, hogy elkerülje az evakuálást, az ippeg ott tartózkodó min.eln.-höz lép oda (ki máshoz?), és őt kéri, hogy engedélyezze a házában maradást. Mire a min.eln. (ki más?) nagylelkűen, mint népének atyja, engedélyezi. Hát lehet, hogy én egy földhöz ragadt primitív állat vagyok, de nekem ez és a nagyon is messzemenő egyéb következmények jelentik a paternalizmust.

Ami pedig a korlátozott racionalitást illeti, egyszerű lelkemnek minden döntés racionalitása korlátozott. Ezt most nem szeretném bővebben kifejteni, ezért ajánlom mindenkinek, hogy olvasgassa egy bizonyos Herbert A. Simon nevű úriember írásait. Aki történetesen amcsi közgazda volt, ámde eléggé el nem ítélhető módon ismereteit a szociológia és a pszichológia irányában is kiterjesztette. Magyarul is megjelent könyvének címe - na vajon mi lehet? Hát persze, hogy "Korlátozott racionalitás". Amivel bele is csapott a lecsóba, úgyhogy a katyvasz a Konziig repült.

Ja és akkor vissza Stockholmba: azok a hülye alkoholista svédek nem röstellték hozzávágni a közgazdasági Nobel-díjat? Ha jól tudom, 1978-ban. De hát az régen volt, inkább foglalkozzunk azzal, hogy most, e nagyszerű korban mondjuk meg a tutit a piacszabályozásról és a fogyasztóvédelemről. Segítsetek ki, mert elfelejtettem, hogy ki is mondta: "Ó, szent együgyűség!"

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.10.25. 21:55:04

@evil overlord:
Inkább arra gondol, hogy a tiltásnak számos mellékhatása van, pl. a designer drog jelenség, vagy a bandaháborúk. Ezek a mellékhatások esetleg rosszabbak lehetnek, mint maga a kezelendő probléma.

Ó, nem, nem csak mondják. Belül is szívás. Rendelsz valamit (nálunk nyomon lehetett követni, hogy hogy halad az ügy) és aláírási szintenként egy hét sebességgel haladnak az ügyek. Szóval én biztos vagyok benne, hogy ha bejön egy számla, akkor az első két hetet valamelyik kisfőnök íróasztalán tölti, utána 3 hetet a beszerzési osztályon, majd kettőt a pénzügyön egy dossziéban, mire eljut egy kislányig, aki begépeli. Aztán ellenőrzik, hogy tényleg bevételezett-e valaki ilyesmit...

Elképzelhető, mint ahogy az is, hogy másként tennék. Nem mindegy az se, hogy hogyan iszol.
Igen, könnyen kialakul az addikció, azonban egy évtizedek óta heroinozó üzletember (van ilyen) mégsem úgy néz ki, mint fiatal junkie.

evil overlord (törölt) 2010.10.25. 22:15:46

@HaKohen: Tudtommal a norvégeknél és a finneknél is hasonló a helyzet. Oroszország anyácskáról nem is beszélve, de ott más okok is közrejátszanak a piálásban. A svédeknél az élelmiszer boltokban elég híg sört árulnak (azt hiszem 3% alatti), nagyon sokat kell belőle inni a részegséghez (ha már gyakorlatilag nincs májfunkciója az alkesznek, akkor persze nem kell sok).
Kultúrált alkoholfogyasztás: Németországban a kantinban lehet inni sört, senki nem iszik egy pohárnál többet (a franciáknál ugyanez borral). Én kb. 20 éve fogyasztok alkoholt, egyszer sem rúgtam be komolyan: úgy kell inni, hogy az ember tudja hogy hívják, hanyadika van, és merre a kijárat (tűz esetére) :)).

ON-hoz: Nekem is inkább a gondoskodó állam jut az eszembe a paternalizmusból (majd Kádár elvtárs megoldja), nem egy ésszerű versenytörvény, fogyasztóvédelem.
Korlátozott racionalitás: információ-hiány, vagy szuboptimális döntés miatt?

@Lord_Valdez: A bandaháború valóban kellemetlen következmény (különösen akkor, ha a puhapöcsű kormányzat nem kezeli nemzetbiztonsági problémaként az ügyet), de ha könnyen hozzá lehet férni a veszélyesebb anyagokhoz, abba is sok ember belehal (igaz, ezek maguknak keresték a bajt, míg az első esetben sok a civil áldozat). Én pl. dekriminalizálném a füvet, de a heroint soha.

Elhiszem, hogy lassú az adminisztráció (minél nagyobb egy szervezet, annál jobban), de a cégvezetés egyáltalán nem törődik vele, talán nem véletlenül.

Bennem nem volt (és remélem nem is lesz) alkoholnál keményebb anyag, de elég nehéz elképzelni, hogy valaki nem a pszichoaktív hatás miatt tol egy kábítószert. Azonban az európai kultúra része az, hogy alkoholt fogyaszt bizonyos helyzetekben, csakúgy mint hogy kávézik (az angol pedig teázik).
Évtizedek óta heroinozó üzletember? Ez biztos? Nem kokainozó?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.10.26. 07:04:35

Erről az egész témáról eszembe jut egy Pratchett regény:

- Azt hiszem, leginkább a boszorkányok miatt jöttem el- mondta
[...]
- Nem csoda, hogy elmenekültél!
- Hogy mi? Ó... dehogy... nem arról van szó. Úgy értem, nem gonoszak. Sokkal... rosszabb a helyzet.
- Rosszabb, mint ha gonoszok lennének?!
- Azt hiszik, tudják mi a jó másoknak.

@evil overlord:
És, ha úgy kezeled, mi van? A harmadik világbeli országokban megpróbálták, de kiújulnak. Ilyen esetekben rendre az állam veszít.

Ezzel sok baj van:
Az egyik, hogy ami illegális az szabályozatlan. Ott a legrosszabb értelemben vett laissez-faire megy. Igazából egy igazi anarchokapitalista modellkísérlet. Nincs törvény, csak ököljog, magánítélkezés.
A másik, hogy az emberek keresik a helyettesítő termékeket.
A harmadik, hogy folyamatosan új termékek jelennek meg emiatt, amikről még semmit nem tudni azt leszámítva, hogy még nincs betiltva.
Meg ilyesmi.

Ha akarna se tudna. Egy ilyen monstre cégnél a management már rég nem ura annak, hogy az alsó szinteken mi történik. Én ahhoz tudnám hasonlítani, mintha gumiból lenne a kormányoszlop.

Nyilván azért teszi. Nem emlékszem a csóka nevére, magyar. Néhány naponta nyomott be egy keveset, konstans adaggal.

Közben eszembe jutott még egy probléma:
Az addikció mint követelmény elég necces. Minden potenciálisan függőséghez vezet, ami örömet okoz, beleértve az extrém sportokat, az internetet, a TV sorozatokat, vagy a szexet. Az addikcióra hajlamos, gyenge önkontrollal rendelkező embereket nagyon nehéz lenne megvédeni maguktól. (ne tudd meg, mit érzek, ha elvágsz pár napra a hírektől :) )

Vidéki 2010.10.26. 09:31:30

@Lord_Valdez:

Írod: "Milton Friedman egyike volt annak az 500 közgazdásznak, aki kezdeményezte a kábítószer legalizálást pont azon az alapon, hogy a tiltás több kárt okoz, mint hasznot. Sőt azt is mondta, hogy minél veszélyesebb, annál károsabb a tiltása."

Hát erre a kijelentésére nem adnák Nobel díjat.

Egy közeli ismerős családjánál módom volt látni azt a tragédiát, amit az okozott, hogy életerős, tehetséges fiúgyermekük váratlanul rászokott a kemény drogra, amelyik néhány éven belül elpusztította.

Nem kívánom az 500 antipaternalista közgazdásznak sem, hogy közvetlen hozzátartozóinak sorsa által tapasztalja meg a kábítószer legalizálás következményeit.

Inkább süssék rám a "paternalista" bélyeget, de akkor sem tudok egyetérteni az 500 közgazdásszal

Vidéki 2010.10.26. 10:36:28

A szerző írásából úgy érzem, mintha a paternalista szónak némi pejoratív jelentése lenne.

Nem tudom a szerző mit gondol arról, hogy a modern államokban létezik munkanélküli segély, szociális segély, öregségi, rokkantsági, korkedvezményes nyugdíj, egészségbiztosítás stb.. Ezeket is bélyegezzük meg a paternalista szóhasználattal?

A fentemlített intézmények régebben nem működtek.

A spártaiak elfogadták, hogy a nem eléggé életrevalónak látszó csecsemőket lelökték a Taigetoszról.

Az erdélyi torjai "büdösbarlangban" mérgező kénhidrogén gázok terjengtek. A környéken élő idős emberek, mikor úgy érezték, hogy terhére vannak a közösségnek, "önként" felmentek a barlangba.

Egy etnográfus könyvét olvastam, aki több, mint száz évvel ezelőtt a helyszínen tanulmányozta az eszkimók életét. Leírta, hogy az eszkimók élete sem volt mindig problémamentes. Előfordult, hogy a fókavadászat a szezonban nem volt sikeres, ezért éhinség ütötte fel a fejét. Először a bőröket ették, majd a kannibalizmus következett. Először a törzs leggyengébb tagjait ették meg. Ha súlyosbodott a helyzet, az asszonyt is elfogyasztották. Elfogadták azt az elvet, hogy a legnagyobb túlélési esély a vadászokat illeti meg. Ez az antipaternalista gondolkodás szép példája lehet.

Dickens könyveiben olvashatunk a korai kapitalizmus korszakáról, amikor a gyengék sorsa a pusztulás volt.

Ehhez képest ma egy paternalista világban élünk, ami feltehetően jobb, mint az általam ismertetett korábbi helyzetekben.

evil overlord (törölt) 2010.10.26. 10:41:02

@Lord_Valdez: Mexico jelenleg határozott léptekkel halad a failed state állapot felé, a bandaháborúk miatt évente több ezer (tízezer) halott, a law enforcement nyakig benne. Itt csak brutális kemény fellépés működik (többek között azért, mert a piac egy része az USA-ban van és az ottani narkóhelyzetet nem tudja befolyásolni).
Másik példa: Hells Angels Kanadában a 90-es években. Azzal szórakoztak, hogy BV tiszteket öltek meg. Ilyenkol kell az államnak likvidálnia a vezetőt (köztudott volt, csak nem volt elég bizonyíték). Az oroszok ebben nagyon jók, csak az a baj, hogy nem bűnözőket, hanem ellenzékieket irtanak. Az izraeliek is szépen pusztítják a terroristákat, náluk viszont az a baj, hogy sok a civil áldozat.

"Ha akarna se tudna. Egy ilyen monstre cégnél a management már rég nem ura annak, hogy az alsó szinteken mi történik."
Egyes hírak alapján én is gondoltam már erre, ezek szerint nem tévedtem :(

Ha "minden anyagot szabad tolni" az nem laissez-faire? Mondjuk az is egy megoldás, hogy szabad, de:
- kiegészítő egészségbiztosítását kell kötni
- ugrik a jogosítványa
- soha nem kap fegyvert
- soha nem kap állami-önkormányzati posztot

Éveken keresztül ritkán, konstans adag az komoly önuralmat igényel. Akkor miért csinálja? Az adrenalin-rushnak több értelme lenne.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.10.26. 11:06:22

Minden tudás korlátozott, akár racionálisnak nevezik, akár nem. Így a szerzőé is.
Ezen érv alapján nem lenne szabad cselekednie senkinek, mert ki tudja, tettének milyen mellékhatásai lehetnek. De szemben az egyetemi spekulációval, azért sokaknak kell cselekedniük, így politikusoknak is, még ha sejthető is, hogy számtalan kellemetlen hatásokat is kapcsolhat majd a tettükhöz ráérő egyetemi értelmesség.

Az írás alapján nem világos, miért legyen bármilyen törvény, szabály (a sebességkorlátozás az utakon, az ember- és szervkereskedelem tiltása, stb. csupa-csupa paternalizmus).

Iustizmord 2010.10.26. 11:21:57

nekem az dereng hogy Mao-n is a mai napig bevezetés előtt minden új pénzügyi terméket (betét- vagy hitelkonstrukció, biztosítási mód stb) a PSZÁF-fal előzetesen közölni kell, és a PSZÁF nemet is mondhat.

nekem a kedvencem a gépjármű kötekező felelősségbiztosítás: nagy tömegű kötelező szerződéskötést jogszabály írja elő, ezért egy kormányrendelet tartalmazza azon minimálfeltételeket, melyektől az ügyfélre terhesebb feltéeleket a biztosító nem tud kikötni.

ilyen mintaszerződéseket vagy kötelező szerződési elemeket más esetekben: pl hitelezésnél , építőipar is nyugodtan lehetne csinálni.

ez ui még nem paternalizmus, ez még az éjjeliőr-államba is belefér.

DE a paternalizmussal egy nagy gond van: FELTÉTELEZI hogy az állam (vagy annak szerve, képvoiselője) jobb döntést tud meghozni, mint én, vagy mint az x kereskedelmi kft . ismerve azt, hogy kik irányítják az államot, ez egy nagy-nagy tévedés.

téves premisszából meg ritkán van jó konklúzió.

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2010.10.26. 13:57:35

Szerintem ez a cikk egy teljes baklövés.

Egyszerűen az az érzésem, hogy a cikk szerzője valamiért nagyon neki akart ugrani ennek a devizahitel-dolognak, ezért hajánál fogva előcibálta ezt a "paternalista" dolgot, meg a "korlátozott racionalitást", és akkor próbált főzni belőle valami értelmeset.

A cikk főbb tévedései: rögtön az elején párhuzamot von az alkoholtilalom és a devizahitelezés tilalma között. Mintha a kettő ugyanazon kategória lenne. Tévedés.

Az alkoholtól/drogoktól való függés/szenvedély egy önpusztítási mechanizmus. Az illető így akarja kicsinálni magát a világból.
A devizahiteltől való függés pedig az illető átbaszása a palánkon, ugyanis a hitelfelvevő nem azért vette föl a devizahitelt, hogy "na akkor most jól kicsinálom magam", hanem azért mert úgy gondolta, hogy jó üzletet köt. Persze, tájékozatlan volt meg naiv, de nem akarta elpusztítani önmagát, az alkohollal való függéssel ellentétben.

Az alkoholtilalom idején minden szesz tiltott volt; a mostani devizahitel tilalom idején pedig nyugodtan lehet hiteleket fölvenni, forintban.
A párhuzam tehát teljességgel téves.

Egyébként meg nyílvánvalóan ezért is tiltotta be a kormány a devizahiteleket: mert sokkal jobban átbasszák az embereket, mint a forinthitelek.

"Ezt az alapelvet le kell szögezni mindjárt az elején, mivel ma még más érvek mögé bújnak. Politikusaink ma még nem mondják ki, hogy nagykorú emberek döntési jogát vitatják el. "

És itt bele is csapunk a lecsóba. Itt sejlik fel az ősrégi laissez-faire hozzáállás, melynek lényege: az erősebb kutya baszik, aki meg hülye (gyenge), az haljon meg.

Mindenki úgy öli meg magát, ahogy akarja, úgy öli meg a magzatát, ahogy akarja, mert mindannyian teljesen racionális lények vagyunk, akik képesek mindig a legjobb döntést hozni.

A fogyasztókat fölösleges megvédeni a bankoktól(devizahitelek, egyoldalú szerződésmódosítgatások), áruházláncoktól (mérgező élelmiszerek, ilyesmi), mert mi tökéletesen tisztában vagyunk a veszélyekkel, hisz "felvilágosult" polgárok vagyunk, mint régen a görögök, akik tógában jártak és filozofáltak a márvány csarnokokban, miközben kint a lant és a hárfa pengett a napvilágos mezőkön, a szabadság szent dalát énekelve.

Ez az liberális álnaivítás és áljóhiszeműség súlyos károkat okoz egy olyan társadalomban, amely épphogy csak kijött a szocializmusból, amely társadalomnak semmi de semmi fogalma nincs a pénzügyekről, megtakarításokról, amely megszokta, hogy a kommunizmusban az egyik napról a másikra él, mert "majd csak lesz valami".

Egy ilyen társadalmat dobtak a legteljesebb mélyvízbe '89-ben. Eredmény: 2 millió devizahiteles, akik ha visszafizetik valaha a hitelüket, akkor a 3-4 -szeresét fizetik vissza annak amit felvettek.

A liberálisok szerint mindenki a saját kárán tanul. A devizahiteles is. Szépen elárverezik a házát, tulajdonképpen a nulláról kell újrakezdenie. De legalább megtanulja.

Egyértelmű, mindenkinek buta embernek, aki hagyta magát bepalizni, végig kell mennie ezen a folyamaton, AHELYETT, hogy a kormány betiltaná ezt a folyamatot, mi?

Mekkora eszeveszett baromság...

Az a vicc egyébként, hogy egyébként a kormánynak számos "paternalista" (korlátozó, autoriter) intézkedése van(pl. médiahatóság, Szalai 9 évre), miért pont abba kell a cikk írójának belekötnie, ami a polgárok érdekeit szolgálja?

Liberális faszverés az egész.

az a vicces egyébként, de ezt már megszokhattuk , hogy ezek a legvadabbul liberális cikkek pont a konzervatóriumion jelennek meg....

Srácok! Lejárt az idő. Mostantól a nemzeti gondolkodás a divat. Emlékezzetek: aki hülye az megdöglik.
Szóval én a helyetekben még időben átnyergelnék a megfelelő lóra...

evil overlord (törölt) 2010.10.26. 16:35:42

@Vidéki: "A spártaiak elfogadták, hogy a nem eléggé életrevalónak látszó csecsemőket lelökték a Taigetoszról."
A valóság az, hogy "csak" kitették, és a rabszolgakereskedők begyűjtötték a gyerekeket :(

@Schwere Gustav: Khm. nem ártani disztingválni a liberális és a libertárius között.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.10.26. 20:22:26

@Vidéki:
Nem is erre kapta.

Azonban, ha legális, egyáltalán nem biztos, hogy ez történt volna. Ne feledd, hogy az illegalitás azt is jelenti, hogy elvágva a segítségtől.

@evil overlord:
Igen, ezt Mexikó nem tudja megoldani. Nem finomkodik a mexikói hadsereg, de a piac törvényei közvetlenül az emberi természetből fakadnak, ezért nagyon erősek.

Lehet ilyeneket csinálni, bár ez megint az illegalitásba tol. Inkább olyanokat érdemes, hogy utána 48 órán át nem vezethetsz, meg hasonlókat. Amiket be is lehet tartani.

Gondolom, mert így is jól esik. Te miért nem iszol meg 5 pálinkát?

@tölgy:
Átfogalmazom a kérdésed: Mi a különbség a jó és a rossz paternalizmus között?
Bár én csak egy avítt libsi vagyok, de a válaszom:
A jó paternalizmus az, ami az embereket egymástól védi.
A rossz az, ami maguktól.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2010.10.26. 21:36:46

@Vidéki:
"Egy közeli ismerős családjánál módom volt látni azt a tragédiát, amit az okozott, hogy életerős, tehetséges fiúgyermekük váratlanul rászokott a kemény drogra, amelyik néhány éven belül elpusztította."

tehát a rászokó fiatalember államában legális volt az a fajta drog és ez volt baj?

drogkérdésbe nagyon nem mennék bele, mert szokás szerint azok ellenzik a leghevesebben, akiknek a leghalványabb fogalmuk sincs a biológiai vagy kulturális háttérről, úgy meg minek.

@cikk:

nekem is kicsit fura. az általános folyamatok szabályozása (um: jogrendszer) sosem volt paternalizmus, itt kicsit meg van kavarodva a fogalmakkal a szerző.

a paternalizmus az embereket saját maguktól próbálja megóvni (ami definíció szerint lehetetlenség)

pl. @tölgy: felvetésére: az előzni tilos tábla az szabályozás, a kötelező biztonsági öv paternalizmus.

szinte minden szabályozásról, szinte azonnal el lehet dönteni, hogy szabályozó vagy paternalista-e, nem kell hozzá más, csak józan ész.

evil overlord (törölt) 2010.10.26. 22:54:19

@Lord_Valdez: "Igen, ezt Mexikó nem tudja megoldani. Nem finomkodik a mexikói hadsereg, de a piac törvényei közvetlenül az emberi természetből fakadnak, ezért nagyon erősek."
Én arra utaltam, hogy egy múltkori hír szerint a börtönőrök kiengedtek és felfegyvereztek pár lecsukott bűnözőt egy gyilkosság kedvéért (jobb helyen ilyenkor főbe lövik a börtönőrt).
Azonban a piac inkább az USA-t jelenti, ők pedig nem fogják a mexikóiak kedvéért legalizálni a kokaint. Ergo a mexikóiaknak egy opciójuk marad: levadászni a bandákat.

Hát, narkóst én nem engednék sem fegyver, sem (felelősséggel járó) közszolgálat közelébe. Jogosítvány: nehezebb kimutatni mint az alkoholt. Biztosítás: egészségkárosodást okoz(hat) (csakúgy mint az alkoholizmus és a nikotin), ezt valahogy kompenzálni kell. (Én benne lennék, hogy a legális füvön jövedéki adó van, ami teljes mértékben az EÜ kasszába megy.)

Én igazából nem a pszichoaktív hatás miatt szoktam inni.

@mcs: "a kötelező biztonsági öv paternalizmus."
Nem teljesen, mert:
- halál, maradandó egészségkárosodás árt a GDP-nek, a sérülés ellátása pénzbe kerül (erre mondjuk részben megoldás lehetne az, hogy nem fizet az OEP ill. nem kap rokkantnyugdíjat)
- a nem bekötött ember össze-vissza röpködhet az autóban az ütközéskor, veszélyeztetve a többieket (OK, erre lehet azt mondani, hogy ne ülj olyan kocsiba, ahol nincs mindenki bekötve)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.10.27. 07:10:59

@evil overlord:
Mindketten részei a piacnak.
Lehet vele szórakozni, vadászgatni őket, de a piac újratermeli a bandákat.
Hatalmas a szívóerő az USA felől, csak úgy szívja magába a drogot. Szinte átordítják, hogy küldjetek még, még, fizetünk akármennyit, csak küldjetek még! Ezt a mexikói oldalon nem lehet megoldani, mert ahogy Keynes mondta: a kereslet megteremti a maga kínálatát.
Egyébként, ha az USA ki akar baszni a tálibokkal, akkor legalizálja az ópiátokat és az al-Kaida anyagi bázisának annyi.

Ez most sincs másként.
Ezért jó az a gyakorlat, amit az amcsi rendőrök csinálnak. Nem az okot keresik, hanem azt próbálják megbecsülni, hogy rendelkezik-e a szükséges mozgáskoordinációval és éberséggel. Tulajdonképp teljesen mindegy, hogy csak fáradt, be van lőve, vagy épp kisebb rohama van. Az a fontos, hogy alkalmas, vagy nem alkalmas vezetésre.

Én nem akarom kompenzálni. Akkor azt is kompenzálni kellene, ha valakinek stresszes a munkája, rossz géneket örökölt, keveset mozog, ártalmas munkája van, rossz házasságban él stb. Ez magánügy, még akkor is, ha az egészségbiztosítási kockázata eltér.
Az "árt a GDP-nek" pedig a kollektivizmus non plus ultrája. Ezzel azt mondod, hogy te egy állami tulajdonú robot vagy, tehát nincs jogod rongálni magad, és kötelességed a karbantartásodról gondoskodni.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2010.10.27. 08:24:02

@evil overlord: minden olyan esetben, amikor -saját magára vonatkozó esetekben- döntési jogokat és evvel személyes felelősséget vonsz el az egyéntől (a közösség érdekében) tettél egy lépést a kollektivizmus felé.

ez maga a paternalizmus.

Vidéki 2010.10.27. 08:53:46

@mcs:

Írod: "szinte minden szabályozásról, szinte azonnal el lehet dönteni, hogy szabályozó vagy paternalista-e, nem kell hozzá más, csak józan ész."

Te szerencsés helyzetben vagy, mert bővelkedsz a józan észben.

A paternalista államot magas művészi szinten jelenítette meg Madách, az Ember Tragédiája Falanszter jelenetében, ahol a ráció uralkodik ,ellentétben Ádám korábbi álmaiban tapasztalható irracionalitással, amelyek után Ádám vágyakozott az ész uralmára.

A dráma Falanszter jelenete érzékelteti: az emberi természet túl unalmasnak, szürkének érzi a teljes racionalitást, amikor igyekeznek kiiktatni az életből szinte minden kockázatot az egyén számára.

A korábbi jelenetekből viszont kiderül, hogy az irracionalitás, a túlzott kockázat sem hoz létre elégedettséget.

Talán létezik egy optimum a szélsőségek között. Ezért én szükségesnek tartok némi paternalizmust az antipaternalizmus mellett és az antipaternalizmusnak nem szabadna elhajlani a szociál-darwinizmus irányába.

evil overlord (törölt) 2010.10.27. 10:14:02

@Lord_Valdez: A gond az, hogy Mexikó nem tudja kényszeríteni az USA-t semmire. Fordítva már esélyesebb.

Aki fáradt, attól nem kell (feltétlenül) elvenni hosszú időre a jogosítványt, részegtől, narkóstól igen.
Az USA-ban is furcsa dolgok mennek vezetés kapcsán. Pár éve láttam valami dokumentumfilmet egy esetről, ahol a piros lámpánál álló autóba hátulról belerohant egy másik, az álló autó vezetője meghalt. Mint kiderült, a vétkesnek már volt korábban egy afférja, epilepsziás rohamban balesetet okozott. Nem vették el akkor a jogosítványt, sőt, a második esetben (emberölés miatt) nyomozó rendőr nem kapta meg a korábbi orvosi látleleteket, így a fickó megúsztam, és bármikor újra ölhet.

"Én nem akarom kompenzálni. ..."
Az ember nem tehet a génjeiről. Azonban arról igenis tehet, hogy önpusztító életet él, olyan extrém sportot űz, melynek magas a kockázata stb. A piaci biztosítók figyelembe szokták venni a kockázatot, az állam miért nem teheti?

"Az "árt a GDP-nek" pedig a kollektivizmus non plus ultrája. ..."
Pedig figyelembe szokás venni: egészségi állapot, közlekedési idő stb. forintosítása (kiesett termelékenység), és az állam ezt a számot figyelembe véve ruház be bizonyos területekre.

@mcs: OK, de akkor:
- aki nincs bekötve, az fizeti a gyógykezelést, nem kap rokkantnyugdíjat
- aki megöl/megsebez egy másik utast azért, mert nem volt bekötve, az halált/testi sértést okozó gondatlan veszélyeztetésért megy a sittre
Vagy használ pre-emptív szabályzókat az állam, vagy utólag büntet. Az nem megy, hogy a polgár nem vállalja a felelősséget cselekedeteiért.

evil overlord (törölt) 2010.10.27. 10:19:07

@evil overlord: Az önpusztításhoz még egy apróság: a non plus ultra az, amikor az alkesz kap egy új májat, hogy folytathassa a piálást.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2010.10.27. 11:49:09

@evil overlord: bocsánat, azt hittem teljesen egyértelmű: a paternalizmus ellentéte a személyes felelősség. természetesen.

a gdp és közösségi elvek: itt szintén más a megközelítés. ha az állam hoz egy szabályt, vagy egy irányított fejlesztést hajt végre, pl. a közösségi közlekedést javítja ott a közös optimum a cél.

végső soron az állam csak olyan törvényt/szabályt hozhatna ami az összes polgár szempontjából javítja a közösség valamely aspektusát, érdekét.

nyilván akkor hibázik az állam, ha az egyén saját magára vonatkozó döntéseit rendeli a közösség (általa vélt) érdekei alá.

az ilyenekből lesznek az alkoholtilalmak, idióta drogszabályok, kötelező egészségbiztosítások, kötelező és rosszul működő állami nyugdíjrendszerek, devizahitelezés tiltása, kötelező 18 éves korig tartó oktatás borzalmas hatékonysággal és társai.

ez a társadalom-mérnökösködés lényege.

minél több erőforrást von el az állam a polgáraitól, hogy aztán ő fektesse be a szerinte fontos célokra, annál paternalistább, és annál kevésbé lesznek a polgárok felelősek és öntudatosak. és természetesen az elvonás mértékével egyenes arányban zuhan az elköltött források hatékonysága.

(ennek nem feltétlenül kellene így lennie, de a példák azt mutatják, hogy mindig így történik - bizonyára az emberi természetben keresendő ennek oka)

evil overlord (törölt) 2010.10.27. 11:56:37

@mcs: OK.

"végső soron az állam csak olyan törvényt/szabályt hozhatna ami az összes polgár szempontjából javítja a közösség valamely aspektusát, érdekét."
Ez lehetetlen. A közösségi optimum miatt mindig lesz aki szív. A lényeg az, hogy ezekből minél kevesebb legyen.

"nyilván akkor hibázik az állam, ha az egyén saját magára vonatkozó döntéseit rendeli a közösség (általa vélt) érdekei alá."
Azonban ha jobban átgondoljuk, kiderül, hogy a saját magára vonatkozó döntésnek többnyire van hatása a közösségre. Meg kell találni a (szub)optimumot.

"ez a társadalom-mérnökösködés lényege."
Viszont ha nincs ilyen szabályozás, akkor az egyenlő lesz a XIX. századi rablókapitalizmussal.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2010.10.27. 12:19:18

@evil overlord:
"A közösségi optimum miatt mindig lesz aki szív. A lényeg az, hogy ezekből minél kevesebb legyen."
- igen. erre utaltam én is.

"Viszont ha nincs ilyen szabályozás, akkor az egyenlő lesz a XIX. századi rablókapitalizmussal. "
- nem feltétlenül. nem paternalizmus, ha széleskörű, nyilvánosan hozzáférhető tájékoztatást ad az állam, ha olyan független tanácsadó testületeket tart fenn, akikhez az információhiányos polgár fordulhat.

a polgárt az egyéni döntésében támogatni és az ő felelős döntéséhez minden lényeges információt könnyen hozzáférhetővé tenni, illetve ezen információk közzétételét minden piaci szereplőből kikényszeríteni - ez az állam feladata. nem pedig az, hogy a polgár helyett döntsön.

"Azonban ha jobban átgondoljuk, kiderül, hogy a saját magára vonatkozó döntésnek többnyire van hatása a közösségre. "
- minden döntésnek van hatása mindenki másra. triviális.
ugyanakkor a totális diktatúra és a totális anarchia is működő társadalmi modell. mégis, az a tendencia figyelhető meg, hogy az emberek a több szabadságot és egyben több személyes felelősséget preferáló kultúrák felé próbálnak konvergálni. ÉK határait belülről őrzik, az USA határait meg kívülről.

a teljesen szélsőséges viszonyok csak pár őrült számára szimpatikusak.

evil overlord (törölt) 2010.10.27. 12:49:23

@mcs: "- nem feltétlenül. nem paternalizmus, ha széleskörű, nyilvánosan hozzáférhető tájékoztatást ad az állam, ha olyan független tanácsadó testületeket tart fenn, akikhez az információhiányos polgár fordulhat."
Ha nincs kartell-ellenes törvény, akkor a cégek összeállnak és szivatják a polgárt. Igaz, hogy előbb-utóbb összevesznek, és magától felbomlik, de addig is jó pár ember belehal, pl. azért, mert nem tudja kifizetni az egészségügyi ellátást. Azaz működik a láthatatlan kéz, de rengeteg áldozattal.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.10.27. 21:48:11

@evil overlord:
A narkóstól se. Attól, hogy valaki elszívott egy szál füves cigit, vagy nyomott egy ecstasyt, az ne vezessen másnap, esetleg harmadnap, de semmi nem indokolja később. A kockázat csak a behatás ideje alatt áll fent.
Egyébként kezelt epilepsziával lehet vezetni.

Mindegy miről tehet, a kockázat az kockázat. Ha a kockázatot forintosítani kell, akkor azt is.
Az állam hatóság és az egészségbiztosítás kötelező. Tudod, nagy testvér.
Mellesleg az egészségbiztosítás pont azért van, hogy enyhítsenek az egyéni következményeken. Bizarr dolog lenne visszarakni, pláne, hogy pl. komoly kockázat a rossz szociális helyzet, ergo aki szegény fizessen többet.

Figyelembe venni egy dolog, de kötelezni bárki ez alapján valami egész más. Ekkor a GDP/Párt/Nép/stb. érdekében bármit meglehet csinálni.

evil overlord (törölt) 2010.10.28. 10:02:26

@Lord_Valdez: A drog/alkohol kapcsán nem értünk egyet: ha valaki intoxikált állapotban vezet, az közveszély okozása. A fáradtan történő vezetés is az, ezért ott is szükség lehet valami büntetésre, de ez utóbbi nem tervezett dolog (ez alatt azt értem, hogy a vezető lehet, hogy észre sem veszi, hogy túl fáradt).

Igen, de az adott esetben nem volt kezelve (arra már nem emlékszem, hogy miért).

"Az állam hatóság és az egészségbiztosítás kötelező. Tudod, nagy testvér ..."
Az állami egészségbiztosításban jó az, hogy nem veszi figyelembe az egészségi állapotot (mert tényleg senki nem tehet a génjeiről), de miért az "egészségtudatos" polgárokkal fizettetjük ki az önpusztítók által okozott plusz költséget? Legális szerekbél erre van egy jó megoldás, a jövedéki adó egy részét (egészét) az EB alapba kell utalni. Azonban ehhez a legalizálni kell a kábítószerekt, amivel a fű esetén még talán egyet is értek, de a keményebb anyagoknál semmiképpen.
A totál elcseszett magyar eü. "reformban" pl. nem volt rossz ötlet az extrém sportok kiegészítő biztosítása.
A fő gond az, hogy van egy csomó más mód, amivel az ember rombolni tudja az egészségét (pl. túlsúly, stressz), és ezeket már tényleg nem lehet figyeleme venni. Azonban a részleges figyelembe vétel is több, mint a semmi.

"Figyelembe venni egy dolog, de kötelezni bárki ez alapján valami egész más. Ekkor a GDP/Párt/Nép/stb. érdekében bármit meglehet csinálni."
Nem is azt mondtam, hogy mindenkit mindenre kötelezni kell, de nemcsak jogok vannak, hanem kötelességek is.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.10.28. 13:25:37

@evil overlord:
Nincs is itt vita. A behatás ideje alatt egyértelmű a tiltás. Azon kívül nem indokolt.
Hivatásos kamionvezetőknél kötelező a pihenőidő és a tachográf alapján ellenőrzik is, hogy betartottad-e.

Akkor azt nevezzük egyszerűen csak jövedéki adónak és ne ideologizáljuk meg. Ha ideológiát gyártasz belőle akkor mindenre ki kell terjesztened, ami árt (mintha tudnánk), különben állandóan magyarázkodhatsz, hogy egyesek miért maradtak ki. Mindemellett nagytestvér nélkül betarthatatlan. Heti egy hamburgertől senkinek nem lesz érelmeszedése, de ki fogja az nyilvántartani, hogy hányszor ettél a héten?

Nekem nem kötelességem a GDP-t növelni, ez csupán a tevékenységem mellékhatása, tehát ez alapján nem lehet kötelezni semmire.

evil overlord (törölt) 2010.10.28. 13:45:16

@Lord_Valdez: Azonban ha valaki megszegte azt az előírást, hogy nem szabad intoxikált állapotban vezetni, azt valahogy büntetni kell.
Hivatásosnál igen, magánszemélynél nem, és ott tényleg max. az amerikai módon lehet ellenőrizni.

Azonban jelen esetben nem arról lenne szó, hogy az állam rátesz valamennyi adót egyes termékekre (amit arra költ, amire akar), hanem a termék által okozott egészségkárosodás becsült költségét nem az összes járulékfizetőn, hanem csak a fogyasztókon osztja szét. Természetesen vannak olyan vas szervezetű emberek, mint Sir Winston, akiknek nem árt, de ez a ritkább.

Azt nem mondtam, hogy kötelességed a GDP-t növelni, pusztán arra utaltam, hogy a kötelező biztonsági öv előírása az állam részéről gazdasági racionalitás.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2010.10.28. 14:23:26

@evil overlord: "Azt nem mondtam, hogy kötelességed a GDP-t növelni, pusztán arra utaltam, hogy a kötelező biztonsági öv előírása az állam részéről gazdasági racionalitás."

teljesen igaz. viszont, ha szép lassan mindent a ráció oldaláról kezdünk megközelíteni abból lesz a társadalom-mérnökösködés.

és azon az úton elég nehéz megállni.

a dologra egyébként nincs ultima megoldás, az állam megpróbál racionizálni, a jó öreg paternalista módon, az emberek (meg a civil szervezetek) meg szabadság felé próbálják tolni a mércét.

a kettő eredője az, ami épp van.

és pont ezért nagyon veszélyes a törvényhozásból kihagyni a kötelező társadalmi-szakmai egyeztetéseket, mert azok azok a szükséges alkuk, ahol ez az eredő kialakul. lassú, macerás, de ez a demokrácia velejárója.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.10.28. 20:12:42

@evil overlord:
Azzal nincs gondom.

Akár célzott alapba is helyezheted, ez mégsem ugyanaz, mint az egyéni járulékok manipulációja.

A zsidók kivégzése is gazdasági racionalitás volt a német állam részéről, de még sem biztos, hogy ez mindent szentesítő érv.

evil overlord (törölt) 2010.10.29. 09:15:11

@mcs: "teljesen igaz. viszont, ha szép lassan mindent a ráció oldaláról kezdünk megközelíteni abból lesz a társadalom-mérnökösködés.
és azon az úton elég nehéz megállni."
Világos, hogy nem szabad pusztán a racionalitás szempontjából szabályozni a dolgokat, de ha nem veszik figyelembe, az még nagyobb baj.

@Lord_Valdez: Nem igazán vágyom az egyéni járulékok manipulációjára, mert annak nagyon kellemetlen következményei lehetnek. Az extrém sportos kivételhez azért ragaszkodnék, amit kiegészítő biztosítással meg lehetne oldani.
A gazdasági racionalitást nem ultima ratioként írtam.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2010.10.29. 12:28:08

@evil overlord:

látod, elkezdőik ott, hogy extrém sport. és itt már el is akadunk. mi az extrém? sőt, mi a sport?

egy sportoló, akármilyen is, több eséllyel sérül meg, mint egy nem sportoló, ugyanakkor jobb fizikai állapota miatt más jellegű betegségekkel szemben jobban ellenálló.

de tényleg mi az extrém? szerinted, vagy szerintem, vagy a közvélekedés szerint? a síelés sokszor kockázatosabb, mint az ejtőernyős ugrás, most melyik az extrém? a műlovaglás több kockázatot hordoz, mint a kite.

ezek azok a dolgok, amiről egyszerűen nem lehet objektív döntést hozni.

mellesleg budapesten zebrán átmenni extrém kockázatot jelent, hisz a legtöbb gázolás zebrán történik, akkor erre vessünk ki kockázati felárat?

vagy ki teszi ki magát nagyobb veszélynek, aki fél évente terepbringázik, vagy aki napi rendszerességgel bringásfutár a belvárosban? melyik az extrém?

nem lehet ilyen alapon különbséget tenni, mert pillanatok alatt elveszel a sűrűben.

bz249 2010.10.29. 12:53:25

@mcs: a helikopteres hegyimentesre kulon biztositast kellett kotnom. De tolem belevehetjuk a tb-be, nem ellenzem. Ha egy javaslatom lehetne: vonatkozzon minden EU vagy EFTA orszagra, mert Magyarorszagon nem nagyon van olyan hegy, ahova helikopterrel kellene menni.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2010.10.29. 13:04:55

@bz249: két külön dolog ez. az egyik a kórházi ellátás, a másik a szállítás.

ha egy tanyán laksz a bodrog ártéren egy kis szigeten, akkor tökmindegy, hogy extrém sportoló vagy-e, vagy kötögető anyóka, nem tud kimenni érted a rohamkocsi.

vagy túrázol a pilisben télen. vagy rohamod lesz a balaton közepén egy vizibiciklin. vagy akármi.

szerintem ezeket a dolgokat simán tudná kezelni a piac (nem az állam, a piac)

az ember köt biztosítást -most a példa kedvéért- helikopteres mentésre, az ország teljes területén.

aztán, aki olyan életet él, hogy kéthetente kell menteni, annak csúnyán megdrágul, akiért meg 20 év alatt egyszer se kell kimenni, annak olcsul.

azért tartják a biztosítási matematikusokat, hogy ezeket szépen kiszámolják.

evil overlord (törölt) 2010.10.29. 23:57:18

@mcs: Elvileg meg lehetne nézni, hogy egyes sporttevékenységek során mekkora a baleset kockázata ill. az okozott sérülés ellátása mennyibe kerül, és húzni egy határt, ami fölött kell kiegészítő biztosítás (nem feltétlenül egységes tarifával). BTW, nekem senki ne mondja, hogy a bunjee jumping vagy a BASE jumping egészséges lenne (szemben pl. a sífutással).
Ha jól tudom, az utazási biztosítások nem szoktak téríteni bizonyos sportbaleseteket (az más kérdés, hogy volt olyan biztostásom, amely csak sérüléseket fizetett, ergo gastroenteritis esetén zsebből kellett volna fizetni).
Múltkor hallottam egy hírt a rádióban: a _lezárt_ Rám-szakadékban egy marha összetörte magát, és ki kellett menteni. Aki ennyire hülye, az mindenképpen fizessen.

Sport és egészség: itt is az arany középút az érvényyes, az élsportolók jelentős része (teljesítmény-sportok esetén) hosszú távon egészségtelenebb életet él mint egy hobbiból sportoló.

És a végső érv :) Az nem paternalizmus, hogy teljesen mindegy mit csinál a polgár, az állam mjad meggyógyítja?

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2010.10.30. 08:22:35

@evil overlord: dehogynem.
az ingyenes állami egészségügy a paternalizmus. azon belül fura dolog lenne már kockázat alapú kizárást csinálni.

ez van, jelenleg paternalista államban élünk, és egyre durvul. most az állam megvéd magadtól is, és meggyógyít, mégha részegen borultál is szakadékba.

a nem paternalista dolog az magán (vagy független) egészségbiztosítás lenne, ahol te választanál biztosítást a saját életed kockázati sajátosságait felmérve.

evil overlord (törölt) 2010.10.30. 09:19:14

@mcs: Nos, az amerikai tapasztalatok fényében inkább ne akarjunk magán egészségbiztosítást.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.10.30. 10:09:03

@evil overlord:
Paternalizmus az, amikor a saját érdekedre hivatkozva kiveszem a kezedből a döntést.
Így az, hogy meggyógyít az nem az, de az, hogy kötelező biztosítást kötnöd az igen.

evil overlord (törölt) 2010.10.30. 21:13:52

@Lord_Valdez: Arra gondoltam, hogy ha az állami egészségügy zokszó nélkül meggyógyítja azt az egészségkárosodást, amit a polgár magának okozott, akkor eljutottunk a gondoskodó államhoz, ami szerintem a paternalizmus egy fajtája.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.10.31. 08:42:30

@evil overlord:
Definíció szerint az nem paternalizmus. Az az, hogy kötelezően fizetned kell az átalánydíjat, de ennyi paternalizmus még Millnek is beleférne.

evil overlord (törölt) 2010.10.31. 14:35:19

@Lord_Valdez: Nem lehet, hogy mást értünk paternalizmus alatt? Definíció szerint az állam megvédi a polgárt a saját rossz döntéseitől, de szerintem ennek a védelemnek nem kell pre-emptívnek lennie.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2010.10.31. 15:16:12

@evil overlord: az lehet a félreértés tárgya, hogy te "a saját magának okozottba" mást értesz bele.

minden tevékenységnek van egészségi kockázata. egy sima teafőzésbe is bele lehet halni, csak viszonylag kicsi eséllyel.

te bizonyos tevékenységhez (közvélekedésre alapozva) nagyobb kockázatot rendelsz.

mivel mindennek van kockázata, ezek számítása és mérlegelése jelenleg nem képezi az ellátás díjának vagy korlátozásának alapját. egy nagy kockázati közösséget képezünk.

te azt mondod, hogy számítsunk ki a kockázatot és az alapján alakítsunk ki sávokat, vagy akár 2 nagy kategóriát. mondjuk normál és extrém.

kicsit fura lesz, amikor a normálba kerül bele a bungee-jumping, meg a sárkányrepülőzés és az extrémbe a városi brigázás vagy az üllői út 56-ban lakás, de mit lehet tenni, ezt dobta ki a gép. :)

evil overlord (törölt) 2010.10.31. 16:14:38

@mcs: "az lehet a félreértés tárgya, hogy te "a saját magának okozottba" mást értesz bele"
Szóval ha az állam megvédi a polgárt attól, hogy a MNYP a tőzsdén eljátssza a pénzét (aktuális téma) az paternalizmus, de az nem, hogy az alkesz kap egy új májat a piáláshoz (szándékosan sarkított példa). Furcsa.

Nem a közvélekedésre alapozom, meg kell nézni a mortalitási statisztikákat, az alkohol és a dohányzás számos halál kiváltó oka; a biztonsági övvel kapcsolatosan évtizedek óta gyűjtenek adatokat . A sportolás során szerzett balesetekről is van statisztika, ha máshol nem, a magánbiztosítóknál.

A budapesti bringázás tényleg nem biztonságos: koszos a levegő (az egészségügyi határértékek bizonyára az alapsebességű légzést veszik figyelembe), veszélyes az autóforgalom. Az üllői út 56-ban viszont valószínűleg nem jókedvében lakik az ember.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.10.31. 16:41:00

@evil overlord:
Semmi furcsa nincs benne. Most eltekintve attól, hogy ez (MNYP a tőzsdén eljátssza a pénzét) hülyeség. A különbség ott van, hogy ki dönt.
Ha az állam eldönti, hogy a saját érdekedben nem fektetheted be a pénzed, az paternalizmus.
Ha az állam eldönti, hogy a saját érdekedben nem fogyaszthatsz alkoholt, az paternalizmus.
Ha az állam biztosít neked egy új májat az nem paternalizmus.
Ha az állam eldönti, hogy a saját érdekedben köteles vagy elfogadni azt a májad, az megint paternalizmus.

Az, hogy én adok neked valamit az nem paternalizmus, hanem jótékonyság. Ha a saját érdekedben (vagy legalábbis arra hivatkozva) eldöntöm helyetted, az az. Nem egy bonyolult minta.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2010.10.31. 16:57:08

@evil overlord: nagyon nem vitatkoznék, szerintem az általános és ingyenes egészségügy en bloc paternalizmus, de én szélsőséges vagyok. :)

---

btw, a dohányos nem kap új tüdőt, az alkesz pedig új májat, a kábszeres meg új hasnyálmirigyet, legalábbis én így tudom. de a magyar eü-ről bármit, és annak az ellenkezőjét is elhiszem.

---

a kockázati számítás lényege az, hogy nagyon csúnya mellényúlások jönnek ki belőle, ha _rendesen_ számítjuk.

az "extrém sportos" populista kiszólás pont azért kontraproduktív, mert egy kockázati tényezőt veszel ki a temérdek közül. (ráadásul, aki extrém sportokkal szórakozik, az vélhetően nem is keres rosszul, és többet költ megelőzésre, több TB-t is fizet stb-stb-stb.)

simán lehet, hogy extrém sportos arc nagyságrendekkel kevesebbe kerül a TB-nek, mint egy sosem sportoló nénike a belvárosban, 40 év rossz munkahelyi múlttal.

a politikusok is bizonyára rájöttek, hogy olyan számítási mód egyszerűen nem létezhet, ami morálisan is tartható. inkább nem feszegetjük.

a nem önszántából lakik ott - de.
minden bizonnyal elköltözhetne tanyára, olcsóbb, jobb környezeti körülmények közé, a megmaradt pénzből meg vehetne vitaminokat, ugye.

ennyi erővel mindenkire mondhatod, hogy nem önszántából él úgy, ahogy. miért nem tanult mindenki egyetemen, akkor jobb állása lehetne, jobb ételeket ehetne, ez zsákutca.

---

mellesleg nem a mortalitási statisztikát kell megnézni, mert kivétel nélkül mindenki a légzés és keringés leállásába hal bele, és annak kiváltó okai eléggé szerteágazók. (szóval egy 30 évig dohányos meg egy 60 évig budapest belvárosában élő kb. egyforma módon cseszi el a tüdejét. kb.)

evil overlord (törölt) 2010.10.31. 17:46:09

@Lord_Valdez: Mint mondtam, úgy érzem, hogy az általatok használt definíció pre-emptív, az állam megakadályozza a polgár önártalmát, szerintem viszont az utólagos korrekció is az. (Nanny state)

@mcs: A általános és ingyenes (pontosabban szolidaritáson alapuló biztosítás) egészségügy tényleg tekinthető paternalizmusnak, azonban ez egy olyan terület, ahol nem lehet bízni a láthatatlan kézben.

Itthon én sem hiszem, hogy kapna, de gazdagabb országokban volt már rá példa.

A magyar EB járulék számítást rossznak tartom (mert tisztán szolidaritás alapú), a holland jobb: fix díj (18 év felett _mindenkinek_ kötelező) + a jövedelem x. százaléka (egy határig).
Ha a magánbiztosító csak akkor fizeti ki a síelés közben kitört bokát, ha a polgár kiegészítő biztosítást köt, akkor miért nem teheti ezt meg az állam is?

Én pl. húzok a vérbe Budapestről, de ezt nem tudja mindenki megtenni: ha a munkahelye a (bel)városhoz köti, és nem keres elég jól ahhoz, hogy messziről járjon be, akkor nem nagyon tud elköltözni (mert a zöldebb budapesti kerületek drágák ill. sokáig tart a közlekedés).

Világos, hogy néhány extrém esettől eltekintve, a halál közvetlen oka insufficientia cardiorespiratorica, azonban a mortalitási statisztikákban az alapbetegség és a társult betegségek szerepelnek. A dohányosok 10+ százaléka lesz tüdőrákos szemben a nem dohányzók 1%-ával (a tüdőrák 5 éves túlélési rátája kb. 15 %, az inkább a dohányzással összefüggő kissejtes esetben rosszabb mint a többi), 5+ százaléka szenved COPD-ben (bár láttam ennél sokkal nagyobb számot is), nemdohányzók esetén kb. negyedannyi.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.10.31. 18:25:00

@evil overlord:
A felajánlás nem korlátoz a szabadságomban(, hacsak nem muszáj elfogadnom), ezért nem értek egyet a meghatározásoddal.

Mindenhol kap, ha van, de általában a szerv hiánycikk. Ha térdig járnánk a májakban, akkor nem lenne szempont az alkoholizmus. Ez azonban nem büntetés, hanem hiánygazdálkodás.

evil overlord (törölt) 2010.10.31. 22:00:07

@Lord_Valdez: Na most már tudom miért nem értünk egyet: számodra a paternalizmus annyit jelent, hogy korlátozzuk az embereket, míg szerintem az is benne van, hogy megoldjuk helyettük a bajaikat.

Persze hogy hiánygazdáságról van szó (racionálisan próbálják felhasználni az erőforrásokat), de nem csak a máj kevés, a beavatkozás is drága. A dolgot árnylja, hogy terjed az élődonoros májátültetés (kiveszik kb. a máj felét), bár a donor esetében a szövődmények kockázata nem elhanyagolható.

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása