A német egység huszadik évfordulójára

Konzervatorium I 2010.10.03. 07:35

„Uraim! kimondom, mikép érzem annak természetes igazságát,
hogy a magyar nemzet hivatva van a szabad német nemzettel
és a német nemzet hivatva van a szabad magyar nemzettel
szoros barátságos viszonyban élni és együtt állani őrt a nyugati civilisatio fölött.”
(Kossuth, Megajánlási beszéd, 1848. július 11.)

A 45 év megosztottság után újra egyesülő Németország október harmadikán húsz éves születésnapját ünnepli. 1989. október 7-én, az NDK fennállásának negyvenéves (s egyben utolsónak bizonyult) évfordulóját a régi porosz és a szovjet mintákat egyszerre utánzó katonai parádéval ünnepelték meg. Egy évvel később már nem volt NDK.

Antall György írása

A német egység létrejötte a hidegháborúnak az oroszok által történő elveszítése és a vasfüggöny leomlása után már csak idő kérdése volt. 1989 őszén maguk a német politikusok is hosszabb átmenetben, egy jó pár évig tovább élő NDK-ban és egy talán semlegessé váló NSZK-ban gondolkodhattak, de a felgyorsuló történelem és egy nagyon erős, egyben patrióta német kancellár, Helmut Kohl 11 hónap alatt újra megteremtette a német egységet.

Az új német egységnek nem örült mindenki. A legtöbb angol, köztük Margaret Thatcher kormányfő úgy vélekedett, hogy „a németek vagy a lábaidnál vagy a torkodnál vannak”, vagyis vagy megalázkodnak előtted, vagy meg akarnak fojtani. Mitterand a franciák európai vezető szerepét féltette az egységes német államtól, Gorbacsov pedig – menteni a még menthetőt – egy semleges, a NATO-tagságot feladó Németországról ábrándozott. A vitát – rá nagyon jellemző módon – Bush elnök morális alapon döntötte el: nem vitathatja el senki azt a jogot a németektől, ami minden más nemzetet megillet, vagyis hogy egységes hazában élhessenek.

A német egységgel Európa közepén új erős középhatalom, az európai egységesülés politikai és az európai térség meghatározó gazdasági motorja jött létre. A német egység ára azonban, elsősorban pedig a szövetségi államra nehezedő költsége felmérhetetlenül nagynak bizonyult. Az egykori NDK gazdasága csak a blokkon belül, az élenjáró szovjet és bolgár mintához képest volt fejlett, az ország nyugati feléhez képest a lemaradás – technológiában, infrastruktúrában s elsősorban az emberi tőkében – az egyesülés után lett drámaian nyilvánvaló. Nemcsak az NDK iparának zászlóshajói tűntek el egy-két év alatt ugyanúgy, ahogy a magyar ipar 1990 előtti bástyái is megsemmisültek, hanem a kelet-német munkaerő is – tartományi kormányfőtől egészen a gyári művezetőig – lényegében használhatatlannak bizonyult. A két németség közötti szakadék is rettenetesen mély lett a szétszakítottság 45 éve alatt. A nyugati Németország sokkal kozmopolitább, amerikaiasabb lett, szokásokban, nyelvhasználatban, világszemléletben, s a hagyományos német világ, persze megnyomorítva, s bezártan, mint egy befőttes üvegben, inkább az egykori NDK-ban élt tovább.

A magyar átalakulásnak saját erőből, lényegében külső finanszírozás nélkül, hatalmas adósságszolgálat mellett kellett végbe mennie, míg az egykori NDK-t a szövetségi állam szanálta. A magyarok így akár büszkék is lehetnének a saját teljesítményükre, de leginkább csak elégedetlenkednek ugyanúgy, ahogy az egykori kelet-németek is sokszor nosztalgiával gondolnak az NDK világára. Hiába, az emberek hálátlanok, az emlékezet pedig a legrettenetesebb múltat is megszépíti.

A bonni Németország az amerikaiak legszilárdabb és legerősebb szövetségese volt Európában, az újra berlini Németország érthetően keres új utakat, és már nem csak Washingtonra, hanem Moszkvára is tekint. A német kormány az ország energiaellátásának biztonsága miatt, a német nagyvállalatok meg a nagy és a magas olajbevételek következtében fizetőképes orosz piac miatt fonják egyre szorosabbra kapcsolataikat az oroszokkal. De az oroszok iránti baráti érzések nemcsak a politika és a gazdaság irányítóit fogták el, hanem a német embereket is. Mintha nem lett volna orosz megszállás alatt az ország kétötöde, mintha nem került volna iszonyatos pénzbe annak a felzárkóztatása, és mintha nem az amerikaiak mentették volna meg a németeket először saját maguktól, majd az ország nagyobbik részét az oroszoktól. Sokszor hallani amúgy intelligensnek tűnő németektől az oroszokat és az amerikaiakat teljesen egyformának tekintő szövegeket, akik az egyszerű kérdést, hogy akkor miért az oroszok emigrálnak Amerikába, s miért nem az amerikaiak Oroszországba, „fujj, demagóg” legyintéssel igyekszenek elintézni.

A történelem nem ismétli önmagát, de mintha sem a népek, sem pedig a vezetőik nem tanulnának a történelem hibáiból. A közép- és kelet-európai népek történelmi emlékezete valamivel jobb, s a nagy német-orosz barátkozás láttán egyesek már újabb Rapallót vagy Molotov–Ribbentropp-paktumot sejtenek a háttérben. Remélem, még nem tartunk ott, bár vannak aggasztó jelek. A németek bátor katonák, kiváló mérnökök, precíz szakmunkások és nagyszerű muzsikusok tudnak lenni, de a politikai judícium kórosan hiányzik az erényeik közül. A fellengzős arrogancia, az elvtelen megalkuvás és a bonyolult kombinálás helyettesíti sokszor az önérdekek olyan józan felismerését, amiben az angolok olyan nagyszerűek. (Kossuth: „Azonban arról meg lehetünk győződve, hogy az angol ott és annyira s addig fog bennünket pártolni, mennyiben egyszersmind saját érdeke fogja megkivánni.”)

Az újra egységes Németország azonban súlyos problémákkal küzd. A népszaporulat lassan ötven éve az egyik legalacsonyabb a nyugati világban, és a modernitás mára szinte teljesen felemésztette azokat az alapokat, amelyekre a 19. századi német sikerek és az 1945 utáni német újjászületés csodája épülhetett. A német munka és szorgalom már rég nem az, ami akár csak 40-50 éve volt, s a nácizmus miatti nemzeti szégyenérzet, amit persze sokan jó alaposan kihasználnak, szétmállasztotta a német társadalom összetartó lelki csavarjait is, az önérzetet, az önbecsülést és a saját küldetéstudatot: azt, hogy a német nép valamivégre ott van a világban. A kortárs német baloldal, valamint a szinte kizárólag baloldali értelmiség persze boldog, „Bundesrepublik” (szövetségi köztársaság) helyett „Buntesrepublik”-ot (kb. tarka köztársaság) álmodik, és a Nyugat Európát alapjaiban fenyegető afrikai és ázsiai, jórészt muzulmán bevándorlást is mint egy új, nem-német Németország megalapozását üdvözli.

A magyarok viszonya a németekhez mindig is ambivalens volt. A német kultúra számunkra a nyugati civilizáció legfőbb közvetítője. Jóformán minden társadalmi szokás, ami nálunk „nyugati”, az a németek, a hazai német polgárság és persze elsősorban az Ausztriának nevezett német területek közvetítésével érkezett hozzánk.  Így érthető az a rengeteg illúzió, ami a magyarokban a németekkel, a magyarok iránti német szimpátiával kapcsolatban fennállt. Németország azonban nemcsak a kultúra és a civilizáció forrása volt számunkra, hanem hódító, megszálló hatalom, kellemetlen, ám kényszerű szövetséges, amelynek kalandor politikája harminc éven belül két világháborús vereségbe sodorta országunkat. Kevés olyan halálos illúzió van a magyarok között, mint a Rajnán túli nyugattal szembeni kizárólagos német orientáció. (S akkor még nem is szóltam a „Jobb lett volna-e nekünk, ha a németek győznek a második világháborúban” kérdésről, illetve az egyesek által arra adott hibás „igen” válaszról. Jó, ha mindenki tisztában van vele: a náci Németország győzelme hazánk számára már néhány éves távlaton belül is a teljes megsemmisítést, a magyar lakosság tömeges kitelepítését hozta volna, nem a Hortobágyra, hanem az orosz síkságra.)

A magyar történelemnek azok voltak a sikeres korszakai, amikor a földrajzi helyzet adottságai mellett a magyar állam kapcsolatai átnyúltak a közvetlen német szomszédságon, s azok voltak a tragikus végű korszakok, amikor országunk szekerét csak a németekhez kötöttük, s ami olykor fontosabb, amikor a magyarok csak a németekre tekintettek, s nem figyeltek arra, hogy mi történik a Rajnán, és főleg pedig az óceánon túl.

Az újra egyesült Németországgal sem más a teendőnk.

 Kövesd a Konzervatóriumot a Facebookon is!


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr232339473

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: A német egység huszadik évfordulójára 2010.10.03. 13:11:01

A magyar történelemben azok voltak a tragikus végű korszakok, amikor országunk szekerét csak a németekhez kötöttük.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.10.03. 08:56:03

Azt hittem, hogy méltatni, éltetni fogod Németországot.

"egykori NDK-t a szövetségi állam szanálta."
Nem véletlen, hogy volt nyugat-németek között nem egyszer elhangzott, hogy nem lebontani kellett volna a falat, hanem ráhúzni még 10 centit...

"középhatalom"
Közép? Szerintem Európa legerősebb gazdaságát nyugodtan nevezhetjük nagynak is.

"a magas olajbevételek következtében fizetőképes orosz piac"
Ez így ebben a formában nem teljesen igaz. Az orosz állam fizetőképes tőle, az orosz piac meg még csak éledezik. Viszont nagy és emiatt van benne lehetőség, csak ki tudja mikorra érik be.

A bevándorlásos rész nem teljes. A német gazdaság a 60-as, 70-es években munkaerő hiánnyal küzdött. Ezért toboroztak(!) külföldön vendégmunkásokat. Aztán a vendégmunkások odaszoktak és letelepedtek, de még ekkor se zavartak senkit. A 90-es évekre kezdtek el annyian lenni, hogy az már feltűnjön ,plusz az egyesítés okozta gazdasági gondok miatt amúgy is kellett bűnbak.
Szerintem a német baloldalnak nem a nem-német Németország megalapozása a célja, hanem, hogy kezdjenek valamit ezekkel az emberekkel. Az ő modelljükben mindenki él szépen, tökéletes harmóniában egymással. Különböző kultúrák, párhuzamosan, egymással nem interferálva. Ez, természetesen, wishful thinking.

hucki2 2010.10.03. 11:31:32

"Akkor még nem is szóltam „jobb lett volna-e nekünk, ha a németek győznek a második világháborúban” kérdésről, illetve az egyesek által arra adott hibás „igen” válaszról."

Hát igen, ez igaz. Nekünk az lett volna jó, ha a németek az első menetbe győznek.

A bevándorlás pedig azért nagy probléma, mert ahogy a cikk is írja, a német lakosság erőteljesen fogy. Ráadásul egy ekkora mértékű bevándorlást már nem tud az ország asszimilálni. Ezért kezd kialakulni egy "társadalom a társadalomban".

-d(-_-)b- 2010.10.03. 11:33:39

"A magyar történelemnek azok voltak a sikeres korszakai, amikor a földrajzi helyzet adottságai mellett a magyar állam kapcsolatai átnyúltak a közvetlen német szomszédságon"

Aha, Horthyék is először az angoloknál kopogtattak, aztán mindannyian tudjuk, annak mi lett az eredménye. Azt felejted el, hogy amikor a magyar állam kapcsolatai átnyúltak a németeken, akkor a magyar állam politikai és gazdasági szempontból (na meg méretben) is egyenrangú vagy erősebb volt a németnél.

Az angolokkal teljesen fölösleges szövetségre törekedni, mert az első adandó alkalommal az oroszlánok elé dobnak, lásd az angol történelem bármely tetszőleges pontja. A franciáknak inkább ne legyen semmi közük hazánkhoz, mert abból jó nem fog kisülni. USA: szintén nem egy főnyeremény Amerika szövetségesének lenni, lásd Irak, Irán, Tálibok, bármely latin-amerikai ország. Oroszország: kösz, de kösz, nem. Ettől persze még nem lesz kívánatos, hogy kizárólag a németekkel működjünk együtt, de a lehetőségeinket eléggé korlátozza.

"nem vitathatja el senki azt a jogot a németektől, ami minden más nemzetet megillet, vagyis hogy egységes hazában élhessenek"

Ez meg a lehető legnagyobb képmutatás és a kettős mérce tipikus példája volt Bush részéről, remélem, nem kell magyaráznom, miért.

Az NDK - Erdély párhuzam pedig szinte süt a cikkből.

Éhesló 2010.10.03. 12:38:59

A post számos érdekességet tartalmaz:
"nem vitathatja el senki azt a jogot a németektől, ami minden más nemzetet megillet, vagyis hogy egységes hazában élhessenek"
OK, a magyarokét miért is vitatják el 90 éve még saját politikusai is?

"A magyar történelemnek azok voltak a sikeres korszakai, amikor a földrajzi helyzet adottságai mellett a magyar állam kapcsolatai átnyúltak a közvetlen német szomszédságon"
Én nem így emlékezek a tanultakra. A postoló állításával szemben akkor voltunk sikeresek, amikor a tényleges függetlenségünket és hatalmi státuszunkat megfelelő katonai-gazdasági és szövetségi erővel tudtuk megvédeni bárki (bizánc, német császár, osztrák császár, török császár) ellen. Amikor függési viszonyba süllyedtünk végünk lett és pusztultunk.
Most is ez történik.

Huhogó János 2010.10.03. 14:46:03

@Éhesló: Ezt írtad: "nem vitathatja el senki azt a jogot a németektől, ami minden más nemzetet megillet, vagyis hogy egységes hazában élhessenek"
OK, a magyarokét miért is vitatják el 90 éve még saját politikusai is?"

A mai egységes Németország kb fele az 1914-es Német Birodalomnak, s nemcsak akkor is lengyel lakta területeket veszített el, hanem nagyon fontos, lényegében homogén német lakosságú területeket is, pl. Pomeránia keleti részét, Kelet-Poroszországot és Sziléziát. Ezeknek a német területeknek visszakövetelése ugyanolyan tabu, s ugyanazért, amiért Erdély vagy a Felvidék az.

A triononi békeszerződés reviziója nem a magyar politikusok jellemtelensége miatt esélytelen, hanem azért, mert a demogfrágiai folyamatok a magyarok ellen dolgoztak az elmúlt 90 évben. Olvasd el a tavaly nyári Trianon-cikkemet.

A magyar állam sikerességének természetesen az erő volt az alapja, s nemcsak a katonai, hanem a gazdasági erő is. Sajnos az igazsághoz hozzá tartozik, hogy a magyar állam már 1526-ban sem volt képes a saját lábán megállni ...

Aron M 2010.10.03. 14:46:35

Az első világháborús győzelem jó lett volna.

A második világháborús német győzelem, mint olyan nagyon rövid ideig talán pár évig tartott volna.
A lényeg: mindkét esetben rosszul fizették és fizették volna meg a hűséget.

Szeretnék idézni egy nagy embertől:

Ne higgy magyar a németnek,
akármivel hitegetnek,
mert ha ád is oly levelet,
mint a kerek köpenyeged,
s pecsétet üt olyat rája,
mint a holdnak karimája -
nincsen abban semmi virtus,
verje meg a Jézus Krisztus!

Caracalla 2010.10.03. 14:47:16

@hucki2: érdekes lett volna, ha a központi hatalmak nyerik az első világháborút, de hogy nekünk jó? A magyar politikai elit (Tisza, stb.) például azért ellenezte az egészet például, mert féltették Magyarország súlyát az Osztrák-Magyar Monarchiában. Érdemes olvasni korabeli forrásokat.

mindenOK (törölt) 2010.10.03. 14:52:03

Én bírom a németeket. Az egyik nyáron, amikor kinn tébláboltam egy kis német vasútállomáson, és próbáltam a térképen kitalálni, hogy merre is kell menni, megkérdezett egy német, hogy merre szeretnék eljutni. Nem abba az irányba ment, de a kedvemért tett egy 5-8 km-es kitérőt:) Hát mit ne mondjak, nagyon jól esett.
És búcsúzóul arra kért engem, hogyha egyszer egy német Magyarországon eltévedne, akkor ne felejtsem el őt!

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2010.10.03. 15:22:09

@Caracalla:

Az biztos, hogyha az egész nyugati civilizáció szempontjából nézzük, akkor jobb lett volna, ha az első vh-t a németek még 15-ben megnyerik a nyugati fronton.

Ha csak az általános gazdasági-geopolitikai helyzetből indulunk ki. Akkor volt három túlterjeszkedett hatalom, Nagy-Britannia, Franciaország, Oroszország. Akiknek gazdasági súlya nem indokolta birodalma tényleges méreteit (nagyobb volt a fenntartási költsége annál, amit a sarcból kaszáltak). Illetve három feltörekvő hatalom, Németország, mint aktuálisan legerősebb gazdasági és szárazföldi katonai hatalom, USA, mint hosszú távon legerősebb gazdasági hatalom és Ázsia legfejlettebb országa, Japán.

Az egész rendszer szempontjából egy gyors háború, amelyben újraosztják ezek a hatalmak a gyarmati (harmadik) világot, jobb lett volna mindenkinek, szerintem még a harmadik világnak is. Az olyan hatalmaknak, mint az Osztrák-Magyar Monarchia, Olaszország, Törökország távol kellett volna tartaniuk magukat ettől a generál konfliktustól, tekintve, hogy sem gazdasági erejük, sem az akkor rendelkezésre álló hadseregük, nem indokolta, illetve tette lehetővé, hogy ebből bármi módon profitáljanak. Mit kezdett volna a Monarchia egy dél-afrikai gyarmattal? Jól mutat, meg minden, de semmi kézzel fogható haszna nem lett volna, és persze megfelelő tengeri flotta révén, még akár a Japánok is elvehették volna bármikor.

A háború végére pont ezek az országok voltak a "legcsalódottabbak". Olaszország nyertesként gyakorlatilag nem nyert semmit. Az OMM megszűnt, összeroppant, Törökország is területeket vesztett, bár Atatürk a végén meghúzta a tutit, így a Monarchia sorsát elkerülték, de többé már ők sem voltak világpolitikai játékosok.

Szóval a déli fronton egy rakás hülye csépelte egymást anélkül, hogy bármi épkézláb célkitűzés elérésére esély lett volna. Én a Balkán felosztását nem tartom akkora zsákmánynak, nem tudom ki hogy van vele. De az Atlanti Óceán és a Csendes Óceán feletti uralom, vagy Afrika katonai stratégiai nyersanyagaihoz képest nevetséges kis szelet volt.

Ki kellett volna maradni az egészből, mindegyik "déli" hatalomnak és még a ruszkiknak is. Azok is kaptak maguknak ilyen Lenin-Trockij-Sztálin féléket, meg hetven én kommunizmust a háború végén. Megérte? Lószart, mama.

Egyszerűen ki kellett volna várni. Hagyni a német-francia-angol-amerikai konfliktust zajlani az Atlanti Óceánért, meg az angol-amerikai-japán konfliktust a Csendes Óceánért. A Balkánt meg leszarni.

Csak gondoljunk bele. Olyan területekért, mint Szerbia, vagy Bosznia érdemes kockáztatni a Monarchia épségét? Mai szemmel nézve vicc az egész, főleg, ha figyelembe vesszük, hogy a 19. század felvirágzása és relatív békéje után ezért az elkúrásért a 20. század rémálmát kaptuk cserébe. Ez volt az igazi elkúrás.

nem nemsiker_s 2010.10.03. 15:29:16

@AntallGy:

Éheslónak igaza van.

És osztom a véleményét, és azzal egészíteném ki, nekünk kifelé úgy kell politizálnunk mint a románoknak, csak a magyar érdek és semmi más. Akár szerződésszegés is belefér. Úgy tűnik, külpolitikai síkon ez az utóbbi 200 évben műkszik.

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2010.10.03. 15:44:27

@nemsiker_s:

Hát mondjuk annyit hozzátennék, hogy a románoknak irtózatosan nagy mákjuk is volt, bár kétség kívül igaz, hogy nálunk jobban politizáltak a 20. században. Azért az elég necces volt, hogy az első vh után, hogy jönnek ki a dologból. Ott az is benne volt a helyzetükben, hogy Románia, mint olyan megszűnik és orosz fennhatóság alá kerül.

Az nagyon nekik játszott, hogy a németek, még gyorsan szétverték a ruszkikat, mielőtt az amerikaiak partra szállnak. Ha ott a németek nem zúzzák szét az orosz hadsereget, hanem kötnek egy gyors békét akkor a románoknak annyi. De akár ha a hülye Károlyiék nem oszlatják fel a hadsereget, már akkor is teljesen más lett volna a leányzó fekvése, mert a román hadsereg nem volt éppen acélos. Csak hát így, az orosz és a magyar erők hiányában gyakorlatilag hatalmi vákuumban tudtak operálni. Meg lehetett volna tartani Észak-Erdélyt és a felvidék déli részét, ha kicsit több ésszel kezdenek neki a dolgoknak a szerencsétlenjei.

gerasz 2010.10.03. 15:59:46

(@AntallGy: "A mai egységes Németország kb fele az 1914-es Német Birodalomnak"

Pont a 2/3-a)

febiha 2010.10.03. 16:05:07

Caracalla:
"Ki kellett volna maradni az egészből, mindegyik "déli" hatalomnak és még a ruszkiknak is." Nos, nem akarok nagyon pedánskodni, de ez már csak a hadüzenetek időbeli és logikai sorrendje miatt sem lett volna lehetséges. Németország - persze saját tesztoszteron-túltengése miatt - a Monarchia szövetségeseként, annak a Szerbia elleni akcióját fedezve, a kor diplomáciájára jellemző szövetségi garanciák révén sodródott a háborúba. Ők kimaradhattak volna - bár ennek tudatában a Monarchia se üzent volna hadat Szerbiának, hiszen Szerbiát viszont Oroszország "viszontbiztositotta" - ám forditva az egyszerűen nem volt lehetséges. A Monarchia hadüzenetében - és most ne utólag legyünk okosak, az könnyű - az a megfontolás játszotta a döntő szerepet, hogy előbb-utóbb Oroszországgal elkerülhetetlen volt a háború a délszláv-pánszláv problémák miatt, s akkor már jobb egy elkötelezett német szövetségessel, mint anélkül. 1914-ben pedig ez megvolt. Valójában Németország szinte a semmiért vállalata a konfliktust, a Monarchia viszont nagyon is valós fenyegetések elháritása érdekében. Az Antall Gy. által a német politikai bölcsesség hiányáról mondottak ebben az esetben is nagyon igazak, legalábbis a Bismarck utáni Németo. esetében.

Rothstein 2010.10.03. 16:21:07

Hát igen, a kettős mérce. A csecseneket 150 éve ölik az oroszok kisebb-nagyobb szünetekkel, de senki nem állt mögéjük. Kivéve az utóbbi 10-15 évben a muszlim szélsőségeseket. Lehet-e csodálkozni az eredményen:
Vagy ott vannak a kurdok. Több 10 milliós nemzet, ország nélkül, mindenhol elnyomva.
Ezek a felfuvalkodott, hedonista nyugati hólyagok meg néznek bután hogy miért van mindenütt konfliktus.
Na vajon miért? De jól megkapták ők is. Nem akartak dolgozni, jött a sok bevándorló. Ők dolgoznak, izmosodnak, gyerekeket cisnálnak, családot alapítanak, míg a nyugati fehér züllik és segélyből él.
A tudatos munka csinált az állatból embert. Ha ez az akarat elveszik, elindulsz lefelé.

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2010.10.03. 16:34:57

@febiha:

Az jogos, hogy konkrétan a hadüzeneteknél nem volt lehetőség a kimaradásra. De:

A Monarchia és Oroszország konfliktusa, valamint a többi közvetlen érdekelt fél, Olaszország és Törökország viszonya már korábban félre lett "menedzselve". Egyrészt ott van Bosznia-Hercegovina annexiója, ami alig hozott előnyt (egy elmaradott és stratégiailag jelentéktelen terület, de legalább sok vele a baj), viszont nyíltan oroszellenes megmozdulás volt és az orosz-osztrák status quo felrúgása. Továbbá Olaszországot sikerült valahogy mégis elveszítenie a központi hatalmaknak, mint szövetségest, pedig korábban megvolt. Ez is megint csak teljesen jelentéktelen területek miatti konfliktusok okán (Dél-Tirol, vagy már nem emlékszem).

Az oroszokkal amúgy nagyon jól lehetett volna alkudozni, mert annyira siralmasan hatékonytalan volt a haderejük mindig is. Emlékezz mekkora pofonfa érte őket. Bukták a krími háborút és a japán-orosz háborút. Örültek volna annak is, ha kisebb konfliktusok utáni gyors békékkel rendeződnek a helyzetek. Nem volt akkora orosz fenyegetés. A pánszlávizmus szarul hangzott de nem volt mögötte igazi erő.

Én csak azt mondom, hogy mind a háború előtt a szövetségi rendszert, mind a háború közben későbbi béke előkészítését sokkal jobban kellett volna menedzselni. Nem volt előkészített menekülőút, csak a hit a nagy német hadseregben, hogy majd ők megnyerik a háborút.

LiberGon 2010.10.03. 17:07:45

Egységes Magyarország -határokon belül és azokon túl- mikor lesz?

Rothstein 2010.10.03. 17:35:05

@jvizkeleti:
Bosznia egyrészt Dalmácia biztosítására kellett, másrészt Szerbia megerősödésének gátolására (és tengertől való elzárására).
Boszniával magával sok baj nem volt. A lakosság abszolúte elfogadta az osztrák-magyar fennhatóságot. Szerbia pattogott miatta, de ők már a Nacertanije óta pattogtak kisebb-nagyobb szünetekkel(minden délszlávok által IS lakott területre fájt a foguk. Bosznia nem rontott a velük való viszonyon.
Olaszországgal a Partvidék (Küstenland benne Triszttel) és Dél-Tirol miatt volt feszült a helyzet.
Egyiket sem mondanám jelentéktelen területnek.
Főleg hogy Dél-Tirol enyhe német többséggel rendelkezett.
Ha osztrák(német) lettem volna, én se adtam volna oda csak úgy az olaszoknak.

is 2010.10.03. 17:40:02

@LiberGon: ha a FIDESZben hívő réteg nem ellenségnek tekint mindenki mást (Torgyán, Ibolya, saját Mádi Lászlója és Orbán Anitája, Gémesi György és vég nélkül lehet sorolni, mert nem igaz, hoyg csak az MZP-t, a 'komcsikat' tekintik annak). tehát ha ez az ellenségképes réteg végleg kisebbségben marad. egy generáció sajnos elveszett, a mai huszonéveseknek még mindig jelentős részét ilyennek szocializálták. várjuk a következőt, újabb 15 év múlva.

Snexi 2010.10.03. 17:56:35

@AntallGy: de egy normális reviziónak miért nincs értelme?simán vannak a hátár melett is olyan területek amivel ~1 millió magyart vissza lehetne csatolni
az meg hogy 10 emberből 1-2 nem magyar ki nem szarja le?hadd lehessen már némi elfogultságunk a saját nemzetünkkel szemben

Éhesló 2010.10.03. 19:26:10

@AntallGy: nos az általam idézett szöveg egyszerű:
"nem vitathatja el senki azt a jogot a németektől, ami minden más nemzetet megillet, vagyis hogy egységes hazában élhessenek"

Te mégis 3 bekezdésben magyarázod, hogy ez ránk nem érvényes.
Persze.
Mert ami joga a németnek az nem joga a magyarnak.

Iustizmord 2010.10.03. 20:28:03

@Éhesló: lehet h tévedek de mintha a német egyesítés más ország szuiverenitását nem sértette volna, mert nem volt határrevízió. mert ugye egyesülés volt.

ehhez képest várom a meggyőző érveket, h románia meg a szlovákok tkp miért adnának vissza területeket? pedig hidd el örülnék ám én is egy teljesen magyaro-hotz tartozó csallóköznek, madarasi hargitának...

Éhesló 2010.10.03. 20:35:29

@Iustizmord: ebben az egyszerű szövegben melyik szó nem érthető világosan?
"nem vitathatja el senki azt a jogot a németektől, ami minden más nemzetet megillet, vagyis hogy egységes hazában élhessenek"

Szerepel ebben Trianon?
Adott hozzá bozót gyuri értelmező záradékot?
Szerintem nemzeteket megillető jogról szólott.
Arról, hogy a németeket is megilleti az a jog, ami MINDEN MÁS NEMZETET MEGILLET.
Ezen mi nem érthető tisztán és világosan?

Huhogó János 2010.10.03. 23:33:52

Sajnálom, hogy a szövegemből sokan nem azt értik, amit írtam, hanem azt olvassák ki, amit mindenből kiolvasnak.

Az írás elsősorban Németországról szólt, s másodsorban rólunk, meg a magyar-német viszonyról. Az írásom műfaja szerint esszé, s nem tudományos mű.

Már amikor leírtam, Bush miért és hogyan állt a német egység mellé, az angolokkal és a franciákkal szemben, tudtam, hogy mindenkinek rögtön Trianon és a magyarok fognak az eszébe jutni. Holott én nem minősítettem Bush véleményét, csak tényt közöltem, amit annak idején az apámtól hallottam.

A német egység és a magyar egység nem összehasonlítható dolgok, s nem vagy nemcsak azért, mert Németország nagy, mi meg kicsik vagyunk.

Németország lényegében homogén nemzetállam lett, legkésőbb 1945-ben, amikor az Odera-Neisse határt megvonták, s ezáltal a császári Német Birodalom területének kb 30-40% kivül került a német állam határain. A határon kívül rekedt németeket pedig egyszerűen kizsuppolták vagy brutális módszerekkel beolvasztották.

Az 1870-ben létrejött német egység nem nagy-német, hanem kisnémet egység volt, akkor még jelentős lengyel kisebbséggel. Németek éltek akkor is, meg ma is a német nemzetállam határain kívül is: pl. a történelmi Magyarországon, a cári Oroszországban (a balti és a volgai németek), Svájcban és persze Csehországban.

Az 1990-ben létrejött német állam tehát a kisnémet egységnek egy megfaragott változata, s szó sem lehetett semmiféle, az Odera-Neisse határt megkérdőjelező politikai lépésról. Tehát a németek is tudomásul vették a saját Trianonjukat ... Nekünk sincs sok választásunk.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2010.10.03. 23:45:32

@nemsiker_s: és ha szerződést szegünk, akkor majd senki nem vesz minket semennyire sem komolyan.
@Éhesló: a te gondolkodásod alapján Erdélyre több joga van a románoknak, mivel többen laknak ott ők. Közép-Európában nehezen fogsz egységes nemzetállamokat csinálni úgy, hogy minden nemzetnek teljesül az általad nekmik megszavazott jog, amit te úgy értelmezel, hogy a nemzet minden tagja egy területen éljen. Antall Gyuri cikkében arról van szó, hogy két államnak, amiben ugyanaz a nemzet lakik, és erőszakosan lettek kettéválasztva, joga van egyesülni. Amennyire az áltlad szorgalmazott értelmezést vesszük, az alapján a Kárpát-medencében nem fogsz igazságot tenni.

FreeTibet 2010.10.04. 22:55:23

@AntallGy: A példa szerintem azért rossz, mert a II. VH után ezeknek a területeknek a német lakosságát teljes mértékben kitelpítették és olyan 8 millió "őslakost" átdobtak az Oderán túlra. Ugyan mi értelme lenne Königsberget és Breslaut visszakövetelniük, ha ma egy darab német sem él ott, ellentétben mondjuk Komárommal, vagy Szatmárnémetivel. Egyrészt.

Másrészt, noha az NDK olvadt be az NSZK-ba, köznyelvi értelemben mégsem Bundesrepublik van, hanem Deutschland, valamint 1945 óta eltelt már annyi idő, hogy manapság valamivel bátrabban kezdik el érvényesíteni nemzeti érdekeiket. Hogy ez jó nekünk vagy rossz, azt mont nem akarom eldönteni, mindenesetre a 2006-os foci VB óta sokminden megváltozott, ami a német nemzeti öntudatot és büszkeséget illeti (nekik legalább van is mire büszkének lenniük).
A népszaporulat és a bevándorlók integrálásával kapcsolatos problémák jogosak, ugyanakkor hallottam Sarrazin könyvéről szóló vitaműsorban hangos taps és egyetértés mellet elhangzani olyan mondatot, hogy ~ a Második Világháború előtt volt Németországban egy rendszer, ami nem volt valami toleráns, utána pedig kicsit átestek a ló túloldalára. Náluk legalább van társadalmi vita meg következmények, én nem félteném őket, megvan ott ma is a kellő előrelátás és precizitás ahhoz, hogy a helyzetet kezelni tudják.
Németország nem a régi, súlyos problémákkal küzd?! A világválság ellenére azért csak övék az egyik legstabilabb és legerősebb gazdaság úgy Weltweit.

A végkövetkeztetéssel különben egyetértek, nyitot szemmel kell járni. Ugyanakkor saját és nem mások érdekeit szem előtt tartó alkukat kell kötni, amihez nem ártanak szövetségesek sem. Hogy ezek alkalmi, érdek, vagy történelmi szövetségek legyenek, arról döntsön az adott ügy.

cellimega 2010.10.06. 19:09:36

@Lord_Valdez: a nagyhatalom szó nem egyenlő a gazdasági nagyhatalommal. Atomfegyverek nélkül nem lehetsz nagyhatalom.

@poszt: öröm ilyen cikkeket olvasni. Mintha nem is magyar oldalt olvasnék. Mentes az annyira jellemző magyar szűklátókörűségtől. Ez utóbbira akkor jöttem rá a kilencvenes években, mikor Lo-ban voltam egy ideig. Akkoriban egy ottani napilap érdekesebb és nívósabb volt, mint a magyar külpol vagy gazd. szaklapok. Mintha kinyílt volna a világ számomra. Akkor ébredtem rá, hogy a magát világvárosnak nevező Bp mennyire provinciális (ill. Közép-Európába zárt) pl. Lo-hoz képest.

A lényeglátás és az önérdek felismerése, ami a legtöbb magyar értelmiségiből hiányzik. Pl. az átlag magyar értelmiséginek vlsz fogalma sincs arról, hogy Amerika nélkül soha nem szabadultunk volna meg a németektől/oroszoktól. Nem is csoda; hülyeségekkel tömi a fejünket a Népszabadság és a Magyar Nemzet már évtizedek óta. A MN külpol rovatvezetője (Stier) pl Moszkvában végzett, és erre büszke is. Megeszem a kalapom, ha nem III/III-as.

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

JOBBKLIKK

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc