Egy cikk, ami nem a konzervativizmusról szól

megadjagabor I 2010.09.30. 08:00

Érdekes és színvonalas bejegyzés született a Fent és lent blogon legutóbb. Kezdjük mindjárt azzal, hogy a bejegyzésnek van hozzáadott értéke (nem irónia!), mert valóban neuralgikus pontokra is rávilágít. Ha van olyan műfaj, hogy „konzervativizmus-kritika” (pfuj, reméljük, nincs), akkor ez kiváló példa lehetne. Sok ponton azonban téved a cikk szerzője.

Megadja Gábor írása

Kezdetnek tartozom egy vallomással: sok barátommal szemben nem hiszem, hogy létezik olyan, hogy konzervatív forradalom. A címkét nyugodtan tekinthetjük contradictio in adjecto-nak, mivel valami vagy forradalmi, vagy konzervatív. A konzervatív forradalom eszmei császárai közül az egyik azt vallotta, hogy olyan értékeket kell teremteni, melyeket érdemes megőrizni. A probléma ezzel a felfogással épp az, hogy ellentmond a tradíciónak: a tradíció ugyanis kialakul, fejlődik, csiszolódik, és nem szándékos tervezés vagy „alkotás” eredménye. Ezért hagyományt, értékeket „teremteni” szerény véleményem szerint nem lehetséges. A tapasztalat leginkább azt mutatja, hogy amit szándékosan hoznak létre értékként, az nem megőrzésre méltó (és valahol ezért volt F. A. Hayek mégiscsak tradicionalista, Carl Schmitt pedig kicsit sem).

Ami a Fideszt illeti, a Fidesz önmegjelölése nemigen szokott „konzervatív” lenni, és talán nem is véletlenül. A Fidesz néppárt, amelyben a népi baloldaltól a 89-es nemzeti liberálisokon keresztül a reakciós keresztényekig sok mindenki megtalálható. Lehet mondani, hogy maga a Fidesz nem konzervatív, de gond-e ez? (Egyébként nem látjuk a fenenagy angolszász-mániát a jobboldal mainstreamjében. Egy-két ember talán érezhet vonzalmat ez iránt, de a Létező Jobboldal filozófiája inkább kommunitárius, és vajmi kevés köze van az angolszászos-Thatcherös-Reaganes vonalhoz.)

Van egy alapvető tévedése a cikknek. Természetes, hogy talajtalan a „konzervativizmus”, mivel olyan, hogy „konzervativizmus”, nem létezik. Konzervatívok (talán) vannak. Ha tényleg van konzervativizmus, akkor ahhoz nem feltétlenül van közük a konzervatívoknak, akik mindenféle izmustól irtóznak. Mi sem természetesebb annál, hogy ha van is konzervativizmus, akkor is talajtalan, hiszen ideologikus – azaz valóságidegen. A kör bezárult. A cikk nem téved abban – az ún. „konzervativizmus” kapcsán –, hogy amennyiben ideologikus vállalkozás lesz a hagyománycsinálásból, az rosszul fog elsülni.

A cikk szerzője szerint „a jobboldali értelmiség (sic!) itt újra abból a néha már rögeszmévé váló tévhitéből indul ki, hogy a magyar társadalomból azokat a keresztényi alapokon álló tradíciókat, amikre egy szabad és demokratikus ország épülhetne,  <a negyven év> diktatórikus rendszere irtotta ki belőlünk.”

A tévhit talán nem is annyira téves. Elég annyit említenünk, hogy sem az Osztrák-Magyar Monarchiát, sem a Horthy-rendszert nem a benne élők, a „nép” döntötte meg, hanem idegen hatalmak szabdalták szét és szüntették meg. Abban persze eltérő nézeteket képviselhetnek a konzervatívok, hogy az nemes politikai hagyomány meddig tart. Anélkül, hogy bárminek is nevezném magam, véleményem szerint a magyar politikai hagyomány 1918-ig létezett, és 1944-45-ig tartott ki még valamilyen formában (ohne Horthy-nosztalgia). Az igazság az, hogy a hagyományirtás valóban egy megszálló hatalom és az azt kiszolgáló hazai kommunista kollaboránsok szándékos keze munkája, nem pedig egy nép akarata volt. A magyarok ugyanis nem kívántak megszabadulni sem a királyságtól (érdemes a forradalom utáni neves szerzőket olvasni), sem az ún. „keresztény-konzervatív” rezsimtől. Előbbit egy progresszív nyugati hatalom, utóbbit két megszálló hadsereg végezte ki (az egyik huzamosabb tartózkodással valósította ezt meg).

A cikk így folytatódik: „Valójában nincs semmilyen hagyományunk egy szabad társadalom felépítésére, nincs olyan intézményi tradíció, vagy értékrend, aminek a konzerválásával visszatérhetünk egy olyan útra, amit a társadalom egésze a sajátjának tekint vagy tekintett.” Ez ahhoz hasonlít, amit Lánczi András „konzervatív paradoxonnak” nevezett: mit őrizzen meg a konzervatív, ha a status quo a posztkommunizmus? Ám ezzel a szerző ellentmond előző állításának, miszerint nem a kommunista diktatúra szűntette meg a hagyományt.

A válasz nehéz, de létező. Negyven év diktatúra után evidens, hogy egy konzervatív nem lehet a status quo híve; ugyanakkor radikálissá sem válhat, hiszen az felfogásával ellentétes. A probléma és a rá adott válasz nem példa nélküli, hiszen Közép-és Kelet-Európából emigrált szerzők egész sorát lehetne emlegetni, akik hagyományokhoz ragaszkodtak, ám az akkori európai status quo megőrzése eszük ágában sem volt. A  Fent és Lent szerzője ezt az ún. „struktúra-konzervativizmust” kéri számon a hazai konzervatívokon (az „intézményrendszer védelméről” ír), mintha a status quo mindig megőrzésre méltó lenne, vagy ha nem az, akkor lehetetlenség volna konzervatívnak lenni.

Ha a konzervatívok valóban csak az „intézményrendszerben” keresnék a megoldás kulcsát, 1) ideologikusak lennének, 2) helyből vesztésre állnának. Szerencsére egyik sem igaz: a konzervatívok ugyanis legalább annyira rühellik az „intézményrendszerben” való feltétlen bizalmat, mint amennyire a – cikkben szintén előkerülő – „eszmerendszereket”, sőt általában a „rendszereket”. A válasz egyszerű: az ilyen „rendszerek” ideológiák lenyomatai, és a konzervatívok ismeretelméleti alapállása szerint a világ annyira összetett, sokszínű, hogy annak rendszeres leírása lehetetlenség. Ennek következtében az „eszmerendszerek” maximum annyira képesek, hogy elbutítsanak és megfosszanak minket a valóságtól. Az intézményrendszer jobb esetben eszköz, az eszmerendszer azonban még eszköznek is alkalmatlan.

Természetes, hogy anakronisztikus volna például az arisztokráciára mint osztályra, vagy az „úri középosztályra” alapozni ma egy konzervatív politikát (az aristoi azonban minden korban kinevelhető – ezt innen is izenjük). Ennyiben a konzervatív politika, noha talán szereti a nosztalgiát, semmi esetre sem múltbéli töredék: ténylegesen ma a prudens partikularizmust kell hogy jelentse. Röviden és tömören: a helyes cselekvés megtalálását.

A paradoxonról: a számunkra kedves birodalmak egy része már rég összeomlott – az általuk őrzött civilizáció azonban, még ha nyomokban is, de létezik. Ugyan miért ne élhetné túl a legutóbbi és a jelenlegi inváziót a civilizáció, hogy ha a korábbi barbarizmusok után is sikerült megőrizni? Ez természetesen hosszú, nyomorúságos munka, és sem időben, sem energia-befektetésben nem spórolható meg. Hagyományunk 2500 éves, annak tanulságait újra és újra fel kell fedeznünk, és tevékenyen hozzá kell járulnunk ahhoz, hogy élő legyen. Figyelem: ki kell alakulnia, és ehhez kell tenni. De nem létrehozni, mint a reggeli tojásrántottát.

Alapvetően a változással sincs baj, annak értéke tartalmától függ. Nem érdemes élből változásellenesnek lenni, de ez magának a traditionak a szellemével is ellentétes lenne. Egy konzervatív lehet pesszimista a nyugati civilizációt illetően, de szűkebb környezetében láthat előnyös változásokat is: ilyenek a különböző már létező közösségek, műhelyek, blogok, stb. Ezek nem feltétlenül politikai változások, sőt, a generációs életérzés inkább a politikán kívül található – ami egyáltalán nem baj. Az ilyen kulturális „alakulás” később adott esetben válhat politika-alakító alappá is, a célja azonban nem ez (célja ugyanis nincs neki).

A feladat tehát amennyire nem egyszerű, annyira az is: jó könyveket kell olvasni (azért lehetőség szerint régieket is, legyen bennünk a reakciósokból ennyi az édes-bús kesergésből), jó beszélgetésekben kell részt venni, izgalmas vitákat kell generálni, rég elfeledett fontos gondolatokat újra elővakarni. Közösséget építeni, barátkozni, okosságokat kitalálni. Saját környezetünkben a világ javítására törekedni. Aztán lesz belőle valami – vagy nem.

Más útra gondolni nem tudunk, de ez így is elég sok lehetőséget biztosít.

A szerzőnek fogalma sincs, konzervatív-e, de ezt majd az Eszmerendszer eldönti helyette.

 

 Kövesd a Konzervatóriumot a Facebookon is!


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr672330875

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Egy cikk, ami nem a konzervativizmusról szól 2010.10.01. 12:31:01

Nem hiszem, hogy létezik olyan, hogy konzervatív forradalom.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

drkovax 2010.09.30. 08:27:18

Amikor a megőrzendő értékek már csak az elméletben léteznek, a gyakorlatban viszont már csak nyomokban, akkor végső összeomlást elkerülendő a konzervatív is forradalmár, mert radikálisan, alapvető változtatásokat visz véghez a gyakorlatban, amellyel megőrzi az elveszni látszó értékeket.

Sakk Matt 2010.09.30. 11:28:38

A világnak van egy fontos, könnyen megfigyelhető tulajdonsága, amire szinte minden tudományunk épül: konzisztens. Ha valami A-nak egyszer B volt a következménye, akkor all things being equal, a következő A-nak is B lesz a következménye.

Bukott társadalmi struktúrák, legyőzöttek hagyományainak megőrzése, feltámasztása jó eséllyel ismételt vereséghez vezet. Magam is hiszek a spontán, hosszú idő alatt evolvált struktúrák erejében, szívósságában, értékességében, valamint abban, hogy kár úgy csinálni, mintha pontosan értenénk, mitől és hogyan működnek. De amit egy izmus kivégzett, annak a halottaiból feltámasztott klónját a következő izmus valószínüleg ugyanúgy ki fogja végezni.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2010.09.30. 11:51:56

az eddig számomra legjobban tetsző írásod ez, ami rád nézve veszélyes.
egy kis ellentmondás még: "a konzervatívok ugyanis legalább annyira rühellik az „intézményrendszerben” való feltétlen bizalmat" - lásd: egyház.

megadjagabor 2010.09.30. 12:01:25

@bs395:

Igaz. Valamit nagyon eltoltam ezek szerint :(
Az egyházba vetett bizalom nem magába az "intézményrendszerbe" vetett bizalom, hanem az isteni gondviselésbe vetett, amely az egyházat is vezeti. Ez jelentős különbség.

Refuse/Resist! 2010.09.30. 14:40:53

A radikális tradícionalista a gyanúm szerint nem konzervatív habitusú.
Viszont: aki ma konzervatív habitusal viszonyul az aktuális (ballib) hagyományhoz, az nem túl tradi.

A konklúziód... végülis nem rossz, ha valaki ezt csinálja. Hobbiként elkonzervatívkodni egy ballib világba beágyazottan. Valószínűleg még mindig értelmesebb dolog, mint reális cél nélkül szélmalomharcot vívni.
Ugyanakkor résen kell lenni, hogy helyesen cselekedjünk, ha ez a világ szétesik (a múlt században kb. 3x történt, ebből extrapolálva van rá esély).
Ne legyen az, ami a 20. század folyamán jónéhány helyen megtörtént: az ideológus csoportosulások rámozdultak a hatalomra, nem kevés sikerrel (komcsik, nácik). Egyébként nem erre mondja Molnár Tamás, hogy a balosok mindig lépéselőnyben vannak?

VIII. Nagyapó 2010.09.30. 15:33:24

@Sakk Matt:

Olyan hagyomány feltámasztásával, ami elvesztette a bázisát, valóban nem biztos, hogy érdemes erőlködni.

A hagyomány alakulása afféle "learning by doing" folyamat, ha megbukott, abból sokszor valóban épp azt tanulhattuk meg, hogy nem működik. Ilyenkor nincs más hátra, mint várni, hogy újra kinőjenek a gyökerek, és addig viselni a kapaszkodók nélküli lét következményeit.

De mi van akkor, ha valami nem belülről, elementáris társadalmi folyamatok eredményeként bukott meg? Vagy akkor, ha a korábbi lázadók, "tékozló fiúk" önmaguk látják be, hogy nélküle csak rosszabb lett? És ha belátták, nem jobb-e, ha mások még őrzik a rendet, amihez vissza lehet térni?

Ilyenkor a kapaszkodók elvesztése feletti siránkozás nem néhány professzor siránkozása marad, hanem jelentős társadalmi bázisa lesz annak, hogy a régi gyökerek felé keresgéljünk ismét. És akkor már nem biztos, hogy ez tévedés - sőt, a hagyomány talán éppen hogy megerősítést nyert azáltal, hogy megismertünk még egy tévutat...

_andris 2010.09.30. 17:29:07

"nem a konzervativizmusról szól"

Az emberi gondolkodás és nyelv épp arról szól, hogy valamilyen rendszerbe foglalja a tapasztalt valóságot. Ilyen értelemben nincs közvetlen kapcsolat az un. valósággal. Mert ha így hivatkozunk rá egyszerűen, hogy a valóság, akkor az nekem gyanús, hiszen nem lehet önmagában megközelíteni. Orbán Viktor is így beszél a valóságról, de kétlem, hogy ne lenne róla neki is egy bizonyos szemszögből készített képe róla, mint mindannyiunknak.

Szóval szerintem valamiféle eszmerendszere mindenkinek van. Miért kell úgy tenni (a címben pl.), mintha ez a cikk nem a konzervatívokról szólna?
Egyébként tetszetős az utolsó bekezdés programja. Akár egy anarchista is vállalhatná, vagy bárki épeszű ember.
:)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.09.30. 20:31:11

"akkor ahhoz nem feltétlenül van közük a konzervatívoknak, akik mindenféle izmustól irtóznak."
pl. katolicizmus? :)
Viccen kívül, ha ezt így deklarálod, akkor azzal magad is egy "izmust" alkotsz.

"A tévhit talán nem is annyira téves."
Vagy talán mégis. Lehet, hogy nem a nép döntötte meg őket, de a nép rohasztotta szét őket. A Monarchia a velejéig züllött és korrupt volt, minden csak nem a keresztény ideál. A Horthy-rendszer meg leginkább a nosztalgiára és dacra épült, ahol a nem tetsző részeket fikciókkal pótolták ki. Ezek a bizonyos keresztényi tradíciók addigra már csak üres színjátékok voltak.

"megfosszanak minket a valóságtól."
A valóság az, hogy minden ember azt hiszi, hogy ő elfogulatlanabb, mint a többiek (blind spot bias). A konzik erre különösen hajlamosak, ezáltal ők sem állnak közelebb a valósághoz.

bazalttufa · http://konzervatorium.blog.hu 2010.09.30. 22:49:30

@Lord_Valdez: A radjobbosoknál sem kedvelem az ilyen utólagos deklarált kormeghatározást (utopista vagy antiutopista). Ez a "velejéig züllött és korrupt", amellett hogy a könyvek és a sajtó alapján nyilván van alapja, kissé viccesen hangzik úgy, hogy elenyésző első, vagy akár másodkézből való információ van róla.

Mondjuk a távolról sem ideális Horthy korszakról pl én nagyapámnak hiszek, akit a protekció is csak a minisztérium ajtajáig juttatott, a felvételt már neki kellett kiharcolnia. Nem állította, hogy ez volt a kizárólagos gyakorlat, de ez volt a jellemző. Ezek szerint pedig, ha protekcionizmus tekintetében is, a mainál korrektebbnek tűnnek az akkori viszonyok.

Úgy általában, az öregben olyan pontos erkölcsi, vagy illembeli iránytűket látok, amit szívesen vennék, hát, még magamon is. Hogy ebből mi a kor, mi a család, öröksége, azt persze nem tudom.

józan' 2010.10.01. 01:15:55

Ennek olyan objektív_izmus(ki vagy mi a konzervatív? én az vagyok?) szaga van, de igazából nem is nagyon értem, hogy mire akar kilyukadni a szerző.

A mindenféle izmus elvetése ezek szerint azt is jelenti, hogy akkor egyikről sem mondunk értékítéletet, mert mindegyik egy megkonstruált dolog és az eleve rossz. Helyette ott vannak a hagyományos társadalmi értékek (tudom, a társadalom is fúj), amelyek szerint berendezhető az élet. De ez egy paradoxonná alakul, hiszen azokat az értékeket/intézményeket már szétbarmolták/szétbarmolás alatt állnak, ezért, ha azok valóban fontosak egy konzervatív ember számára, akkor kénytelen lesz kiállni mellette, amiből meg egyenesen következik az, hogy akkor be kell állni egy izmus mögé (mármint ha politikai síkra akarjuk terelni a kérdést, civilben valóban elégséges az ódzkodás, olvasgatás, facsemete ültetés, csak akkor meg mi értelme az egésznek, ha közben a világ teljesen kifordul magából).

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2010.10.01. 05:57:52

@Lord_Valdez:
"reality is a matter of interpretation"

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.10.01. 06:41:57

@józan':
Valóban egyszerűsítés egy két jelzővel elintézni egy kort.
"a könyvek és a sajtó alapján nyilván van alapja"
Akad.

Ha már Horthy-korszak, meg családi infók: A nagyanyám rettenetesen utálta a papokat, mert kúrogatták a falujabeli lányokat, sőt csak azokat oldozták fel. E tekintetben meg rosszabbak voltak? Nem, ezek egyéni mikrotörténelmi tapasztalatok. Érdekesek, de szerintem rosszabb egy-egy ilyen alapján megítélni.

bazalttufa · http://konzervatorium.blog.hu 2010.10.01. 09:54:19

@Lord_Valdez: Mindenhol akad. Nem csak Mikszáth, Mark Twain is írt elképesztő panamákról, korrupciós ügyekről. A 19. sz-i amerikai vasútépítés a leírások alapján nem sokkal lehetett különb a hazainál. A egyházi atyafiak hm dévajkodásai sem intézményesített rendszerben mentek. Az egyik faluban inkább, a másikban meg semennyire, ez a paptól és azért a helyi pletykavonaltól is függött.

A velejéig züllött olyan könnyed de felületes ítélkezés, ami egysz. értelmetlen.

megadjagabor 2010.10.01. 10:15:57

@Lord_Valdez: A katolicizmus szót biz. katolikus szerzők nem szeretik használni. Talán nem véletlenül :)

"Viccen kívül, ha ezt így deklarálod, akkor azzal magad is egy "izmust" alkotsz."

Ez kicsit kacifántos érvelés. Kb. olyan, mint azt mondani, hogy absztinensnek lenni is részegség.

"A Monarchia a velejéig züllött és korrupt volt, minden csak nem a keresztény ideál"

Ezen még gondolkodhatnál egy kicsit. Először is, a jelenlegi általános korrupciós szinthez képest a monarchiában kb. nuku korrupció volt. Már csak azon egyszerű oknál fogva is, hogy jóval kevesebb területen volt jelen az állam, és nem turkált olyan mélyen az emberek zsebében, mint bármelyik mai. Ezért lehetőség is kevesebb volt a korrupcióra.

A "keresztény ideálról". Hm.
A világ romlott és korrupt, köszönhetően a concupiscentiának és az eredendő bűnnek. De ezt már oly régen leírták. Ott van pl. Szent Ágoston, akinek a civitas terrena-ról szóló leírása kb. erről szól. A földön nem szentek közössége él, hanem bűnös embereké. Nem is értem a felvetést őszintén szólva.

0x5a73 2010.10.01. 14:54:31

Pont most olvasom "Az elnök, a pápa és a miniszterelnök" c. könyvet. Attól függetlenül, hogy néha egy egyesített Pókember-Batman-Superman képregénynek tűnik, mivel mindhárom szereplő az igazság lánglelkű bajnokának van feltüntetve, én speciel örülnék, ha most egy Tatcher v. Reagan kaliberű ember vezetné az országot. Ők ugyanis valóban konzervatívok voltak. De attól tartok az ilyen jellegű konzervativizmusnak Mo-n nincs hagyománya.

kalhana 2010.10.01. 15:52:30

@0x5a73:
Nincs hagyománya sem értelme. Ez Magyarországon legkevesebb 350 éve köztudott: "Anglia tsak nem más világ, más természet, más hadakozás, nints olyra sem szükségünk, sem kévánhatjuk."

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.10.01. 17:37:24

@bazalttufa:
Pont olyan felületes, mint az idealizálása. (bár én legalább elismerem :) )

@megadjagabor:
"Ez kicsit kacifántos érvelés. Kb. olyan, mint azt mondani, hogy absztinensnek lenni is részegség. "
Mint ahogy, ha zsarnoki módon védelmezem a szabadságot, akkor magam is zsarnok vagyok, ha doktriner módon elutasítom a doktrínákat, akkor magam is doktriner vagyok.

"Ezért lehetőség is kevesebb volt a korrupcióra. "
Erre pedig azt szoktam mondani, hogy ha egyedül vagyok egy lakatlan szigeten, akkor a cölibátus nem erkölcsi kérdés.

"A világ romlott és korrupt, köszönhetően a concupiscentiának és az eredendő bűnnek."
Én inkább a valóságos emberi természet és a keresztény embermodell közötti eltérésnek nevezem, amit az különféle koncepciókkal próbáltak áthidalni (pl. eredendő bűn).

0x5a73 2010.10.01. 19:19:02

@kalhana: ezt honnan idézted?

Egyébként ha ennyire nincs gyökere a konzervativizmusnak, akkor a mai magyar konzervatívok mibe akarnak kapaszkodni? Miben reménykednek?

Van egyáltalán rá 'igény', vagy ez az egész magyar konzervativizmus csak egy szűk csoport álma?

megadjagabor 2010.10.02. 11:15:45

@Lord_Valdez:

Persze. Bélyeget nem gyűjteni hobbi :)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.10.02. 11:23:37

@megadjagabor:
Ha te mindig elmész a bélyegboltba, csak azért, hogy onnan kijöjj vásárlás nélkül, akkor az.

megadjagabor 2010.10.02. 17:19:01

@Lord_Valdez:

Csak hogy épp _ez az_: nem megyek el a bélyegboltba.

Refuse/Resist! 2010.10.02. 18:14:08

@megadjagabor: pedig Lod Valdez most a fején találta a szöget.
Ismered az összes bélyeget, a piaci értéküket stb.
Csak épp nem vásárolsz és (állításod szerint) nem tartasz otthon, legalábbis gyűjteményt nem.

lvjtn (törölt) 2010.10.02. 19:01:57

nem mintha sok értelme lenne (és ezt az írás szerzője is jól összefoglalja) "konzervativizmus"-ról beszélni, a leegyszerűsítő felületesség tudatában csak annyit fűznék hozzá: szerintem és számomra ez nem elsődlegesen vagy kizárólagosan érték_megőrzést_ (bocs, nem tudom, lehet e kurziválni), hanem érték_teremtést_ is. egyszerű példát mondok: ültetni szőlőt, fát, hogy az pár év múlva jó bort, gyümölcsöt teremjen. házat építeni, akár a gyerekeinknek, unokánknak. utat építeni, ha eddig nem volt, karban tartani, ha leromlott. minden nap, évben egy kicsit több műalkotással, baráti beszélgetéssel, elmélkedéssel gazdagítani a lelkünk. amiket ennek az írásnak az utolsó bekezdései is megemlítenek, az mind _művelése_ az értékeknek, ha pedig ezeket még _továbbadni_ is sikerül, egykor még hagyomány is lehet. szerintem kár siránkozni, hogy nincs négyszáz éves angol pázsitunk. el kell kezdeni ültetni, nyírni, öntözni. és sokan csinálják is, az élet legkülönfélébb területein

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.10.02. 20:34:43

@megadjagabor:
Sajnálom, hogy nem ment át az üzenet, pedig nem bonyolult.
Ha A módszert használom, hogy tagadjam A-t, akkor én A használó vagyok...

megadjagabor 2010.10.02. 21:10:54

@Lord_Valdez:

Ez a "minden érvelés doktriner" c. fejezet kicsit óvodás, vagy posztmodern. Esetleg mindkettő. Sok értelme nincs.

Az ideologikus gondolkodásnak és cselekvésnek megvannak a maga ismérvei, ami alapján be lehet azonosítani. Az "ideológiák kora" előtt nem is léteztek, vagyis ennyi erővel azt is állíthatjuk, hogy mielőtt nem voltak ideológiák, az emberek nem gondolkodtak és cselekedtek. Ez kicsit erős lenne azért.

Mondjuk van A meg B meg C módszer. Nos, ha valaki mondjuk B módszerre esküszik, de bírálja A-t, akkor azok versenytársak, nem pedig a módszerek ellenségei. De ha valaki magát a módszert bírálja, az nem módszer-hívő. So simple it is.

doktorur 2010.10.02. 22:32:47

@megadjagabor: annyiban igazat adnék Lord Valdeznek, hogy abból a perspektívából nézve, hogy a gondolkodó ember a véleményét nem ad hoc alapon hozza meg, s meghozatalukhoz valamely erkölcsi és gyakorlati zsinórmértéket használ, ilyetén értelmezésben minden gondolatmenet mely cselekvéshez vagy véleményalkotáshoz vezet önmagában is ideologikus. Merthogy maga az ideológia szó eredetében is többjelentésű: eszme, elképzelés. Amennyiben tehát az ideologikus érvelést egy eszme kerete által meghatározott s ilyetén módon óhatatlanul is dogmatikus érvelésnek tekintünk, úgy a "minden érvelés doktríner" állítás valóban megáll.

Annyiban viszont neked anék igazat, hogy érvelni nem csak eszmék és ideológiák által determináltan lehetséges.

Már amennyiben a létezés maga nem tekintendô önmagában doktrínernek, merthogy létünkkel a nemlétet tagadjuk :)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.10.02. 23:19:21

@Lord_Valdez: nocsak, végre tudja valaki milyen a _valóságos emberi természet_, ami úgy tűnik nem az, ahogyan a keresztények leírják.
Hát milyen?
És honnan tudja?

BTW, azt tudja, hogy az "emberi természet" kifejezéséért a világ összes balosa a vérét veheti?

@doktorur: "ideo-lógia" eredetileg az "eszmék tudománya". A mai értelmét Marx korában kapta: téves, hazug nézet a világról, valamilyen érdek elfedése érdekében - jellemzően a vitapartnernek van "ideológiája".

A "minden érvelés doktríner" állítás valóban megáll" akkor lehet igaz, ha a "doktrína" nagyon széles értelemben "mércét" jelent.
Ha a doktrína jelentése az eredeti szűkebb ("tanítás"), akkor már nem igaz a kijelentés.
"A forró vas égeti a bőrt. Ha nem hiszed el, fogj meg egyet." - ez nem tanításon alapuló érvelés, hanem egyszerű tapasztalatra utal, amit mércének feltételez.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.10.02. 23:36:30

@doktorur:
Én nem akartam ennyire messzire menni. Megelégedtem volna azzal, hogy rámutatok, hogy a doktrínák kategorikus elutasítása maga is doktrína... (de úgy látszik, nem sikerült)

@tölgy:
Én nem tudom, csak azt tudom, hogy melyik megközelítés mennyire fedi az empíriát. Ez alapján én a szociobiológia megközelítését preferálom. Nem szép látvány az igaz, de úgy tűnik, hogy ez írja le legjobban a viselkedésünket.

Annyi baj legyen, már úgyis pikkelnek rám egy csomó dologért :)

doktorur 2010.10.03. 01:43:48

@Lord_Valdez: az "izmusok" elutasítása nem valamilyen másik "izmus". Legfeljebb szkepticizmus. Ám az nem doktríner. Bár önnön tökéletlenségembe vetett hitem megingathatatlan :)

@tölgy: szemantikai relációban nem kifejezhetô az itt vita tárgyává emelt kifejezések determinálása. Merthogy a köznyelvi percepció eltér a szavak eredeti jelentéstartalmától. Ahogy Scruton fogalmaz, egy konzervatív egyik legfôbb erénye a szemantikai higiénia. Bár abban maximálisan egyetértünk, hogy valóban mindig csak a vitapartnernek van ideológiája. És mindig más mint a miénk. És érdekes módon mindig rosszabb :)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.10.03. 13:57:56

@doktorur: "abban maximálisan egyetértünk, hogy valóban mindig csak a vitapartnernek van ideológiája" - én csupán a fogalom közkeletű használatát próbáltam leírni.

@Lord_Valdez: nehéz így magával. Az emberi természetről ír - ami valamiképp szemben áll a kereszténységgel-, majd az emberi természetről azt írja, nem tudja milyen, végül elkezd egy más ügyről, a viselkedésről beszélni.
Arra talán tényleg jó megközelítés a szociobiológia, de nem véletlen, hogy az embertudományok 2500 éve _cselekvésről_ beszélnek, aminek értelme van, így etikai kategória, és a szociobiológiai magyarázat ezért mindig defektes lesz.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.10.03. 18:45:06

@tölgy:
Szerinted a cselekvés illetve viselkedés miből következik, ha nem a természetünkből és a körülményeinkből?
Tartok tőle, hogy a cselekvés-viselkedés szembeállítást nem értem.
Azért írtam azt, hogy nem tudom, mert igyekeztem korrekt lenni. Természetesen, van egy megalapozott elképzelésem, de a tudományos világban semmiről nem mondhatjuk az, hogy most aztán már tényleg tudjuk a tutit.

doktorur 2010.10.03. 18:54:11

@Lord_Valdez: "de a tudományos világban semmiről nem mondhatjuk az, hogy most aztán már tényleg tudjuk a tutit." Hûha! Nem vagy te egy látens konzi véletlenül? :)

megadjagabor 2010.10.03. 20:27:50

@Lord_Valdez:

"Tartok tőle, hogy a cselekvés-viselkedés szembeállítást nem értem."

Pedig ennek is van komoly irodalma. Az egyik "action", a másik "behavior". Az egyik legjobb filozófiai-etimológiai leírást és különbségtételt asszem Arendtnél láttam (The Human Condition). Ha meg tudod szerezni valahol, mindenképp nézz bele (főleg a II. fejezet, The Public and the Private Realm/ 6. "The Rise of the Social")

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2010.10.26. 19:23:41

„sok barátommal szemben nem hiszem, hogy létezik olyan, hogy konzervatív forradalom. A címkét nyugodtan tekinthetjük contradictio in adjecto-nak, mivel valami vagy forradalmi, vagy konzervatív.”

Én ezt a címkét nem tekintem contradictio in adjecto-nak, mivel — ha már latinul fogalmazunk — a revolutio fordulatot, fordítást-fordulást jelent. Magyarul ez sajátságos fordításban „forradalom”-ként hangzik, de az eredeti fogalmat nem magyarok alkották meg. Így hát nem látom értelmét, miért ne lehetne revolutio conservativa-ról, azaz „konzervatív forradalomról” beszélni.

Egyébként nagyon örülök, hogy vannak még színvonalas blogbeírások, még ha nem is értek egyet minden passzusukkal. Már azt hittem, a nyílt színi eszmefuttatás mint olyan, temethető műfaj a blogvilágban.

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

JOBBKLIKK

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc