Rogoffról lehet állítani, hogy nagynevű, de kijelentései alapján azt is, hogy mérhetetlenül pesszimista:

„Rogoff úgy látja, egy-két év múlva a görögök nem teljesítik többé az IMF elvárásait. A Valutaalap panaszkodni fog, de végül mégis folyósít támogatást az országnak. Újabb két-három év múlva azonban a helyzet elviselhetetlenné válik, az IMF kiszáll, s ekkor Görögország mégis csődbe megy.

Addig nem következik be államcsőd Kelet-Európában, amíg az IMF beavatkozásra készen, készenlétben áll, de ez nem fog örökké tartani – vélekedett a közgazdász.

Ukrajna, Románia és Magyarország azok az országok, amelyeknek ingatag a helyzete, s különösen Magyarország áll rosszul – mondta a lapnak a közgazdász.”

Tekintélyes emberek pesszimista jóslatai ön beteljesítőek is lehetnek azaz olyan irányban hatnak, amely a jóslat bekövetkezésének valószínűségét erősíti.

A bizalom megrendítése veszélyes lehet egy olyan világban, amelyben a pénznek is bizalom az alapja, nem pedig a materiális valóságot megtestesítő arany.

Ez a magatartás nem vall jó szándékú emberre. Nyilatkozatai, lehet, hogy nem tudatosan, de kiszolgálják a spekulációs tőke érdekeit is.

A VG-n jelent meg Gaál Csaba cikke, amely Írország mostani problémáival is foglalkozik.

Ez arra utal, hogy van olyan spekulációs tőke is, amelynek nem érdeke az árfolyam stabilitás, mert nagyokat kaszálni csak hullámzó árfolyamok mellett tudnak, pláne, ha jól ráéreznek a mozgások irányára, vagy ők maguk képesek hullámmozgást kelteni.

Erre kedvező terepnek számítanak a kisebb országok, melyek leggyengébb láncszemei egy nagyobb rendszernek.

Gondolom ismeritek:
www.youtube.com/watch?v=yTbdnNgqfs8

A lényeg: olyan kölcsönöket adnak, amelyet senki sem képes visszafizetni, aztán privatizálnak minden mozgatható.

Nem is az a lényeg, hogy most igaz-e ez, vagy sem, hanem, hogy van egy rakás adósságunk, amit valószínűleg a büdös életbe nem fogunk visszafizetni, és van egy ország, amely 20 évvel ezelőtt még teljes állami tulajdonban volt.

Valószínűleg amíg még van privatizálni az országban, addig fogunk kölcsönt kapni. Vagy addig, amíg valaki nem akar újabb nagyobb összeget kaszálni egy újabb válsággal.

Van valakinek valamilyen elképzelése, hogy mit is lehetne ezzel az egésszel kezdeni?

@Vidéki:

Hogyne, a tartalmon lehet vitatkozni - a közgazdaságtan olyan tudomány, hogy a legnagyobbjai is tévednek hatalmasakat olykor. De Rogoffék az utóbbi időben a válságok történetét vizsgálták - a történészekre pedig általában jellemző, hogy pesszimistábbak másoknál. Meg aztán IMF-esként, csődközelbe került dél-amerikai országokkal foglalkozva is hozzászokik az ember, hogy nem bízzon túlságosan a kormányzatok felelős hozzáállásában.

Ami meg a spekulációt illeti - alapkezelőknél pl. gyakran lehet sejteni, hogy pozícióból beszélnek, Rogoffot nem gondolom, hogy ez mozgatta volna. De spekulálni - és spekulatív céllal árfolyamot mozgatni - általában hihető sztorikkal lehetséges, különben magadból csinálsz hülyét. Így általában egy ország "megtámadásához" nem elég, hogy kicsi legyen - valóban instabilnak is kell lennie. Azért az nem véletlen, hogy nem a cseheket kapta el a válság...

@VIII. Nagyapó:

Egyetértek: "Így általában egy ország "megtámadásához" nem elég, hogy kicsi legyen - valóban instabilnak is kell lennie."

A cikk címéből viszont az jön le, hogy Rogoff egy "állítólagos volt IMF szakértő".

Ha ez igy igaz, akkor az ember felelősség teljesebb magatartást várhatna el tőle, mint azoktól a spekulánsoktól, akik az ingatag országok helyzetét még ingatagabbá téve próbálnak hatalmasat kaszálni.

Az IMF például Argentinával kapcsolatban sem hozta legjobb formáját.

Nálunk az IMF a Horn kormányra erőltette a a magán nyugdíj pénztárakat, a "nagy ellátórendszerek szükségszerű reformjára" hivatkozva.

Azóta 13 teljes év telt el. A tapasztalatok siralmasak. A működési költségek hatalmasak, a hozamok elképesztően alacsonyak. Ráadásul az átutalt járulékok hiányoznak a felosztó-kirovó nyugdíjrendszerből. Az így kieső hatalmas összegeket évtizedekig az államkincstárnak kell évről évre mélyen zsebébe nyúlva pótolni.

Nem mind arany, ami fénylik. A "nagy ellátó rendszerek reformja" szlogenje is gyakran durva magánérdekeket leplez, amelyek a közvagyon kifosztására specializálódtak.

@Vidéki:

"az ember felelősség teljesebb magatartást várhatna el tőle"

Fene tudja: a történelem ismeretében azt állítani is felelőtlenség, hogy nem lesznek újabb államcsődök. A linkelt könyvének már a címe ("This time is different") is arra utal, hogy egy-két békés évtized után az emberek hajlamosak azt gondolni, maguk mögött hagyták a múltat. Javukra szóljon, hogy még bőven a Lehman-csőd előtt voltunk, amikor írták.

"A tapasztalatok siralmasak."

Egyrészt, a tapasztalatok tényleg siralmasak. A pénztárak közt tényleg ki kellene kényszeríteni a versenyt valahogyan - az pl., hogy lehessen sima állampapír-hozamot kérni a kincstár szervezésében - és ez legyen az "alapértelmezett" pénztár -, vagy legyen ugyan kötelező félre tenni valamennyit, de dönthessek szabadon, hogy mibe fektetem a pénzt, nekem kifejezetten tetszene. Hogy a befizetésemet tőkeként kezeljék, ahhoz azért nyugdíjasként ragaszkodnék: amíg nincs túlzott tőkebőség, a tőkehozamok azért hosszabb távon felülmúlják a nominális növekedést - a felosztó-kirovó rendszer pedig elöregedés nélkül is csak ennyit tud.

Másrészt viszont az átállásnak egy elöregedő országban sztem épp az a lényege, hogy igenis tegye láthatóvá az implicit adósságot. A rejtett adósság terhére könnyebb költekezni. Ha a politika a feltőkésítés mellett számított hiányra kénytelen figyelni - pl., mert a piacok is azt nézik -, kénytelen lesz fokozatosan ledolgozni az implicit adósság egy jelentős részét, mielőtt a nyakába szakad a nyugdíjrendszer. (Mellesleg pedig a felszabaduló források segíthetik egy ország feltőkésítését.)
Persze, ez kényszerzubbony - de az IMF olyan országokra specializzálódott, amiket úgy és olyan elit irányított, ahogy és amilyen minket az elmúlt időben. Valóban felelős és kellően felkészült kormány nyilván többet tehet egy ország felemelkedéséért, ha nem adunk rá kényszerzubbonyt. Drukkoljunk, hogy a mostani ilyen legyen - és ezentúl ilyenek is kövessék...

Kenneth Rogoff, mint nevenincs? Már ekkor attól tartottam, hogy Boross Imre meg eszenincs, de a cikk elolvasása után ez már biztos. Rossz belegondolni, hogy ezt egyszer odaengedték a vezérlőpulthoz.

Mellesleg úgy örülnék, ha viták arról szólnának, hogy mi a célszerűbb?
Együttműködni az IMF-fel és elfogadni, hogy a gazdaságpolitikánknak vannak bizonyos korlátai, cserébe olcsóbban jutunk hitelhez, mind az IMF-től, mind a piacról. És, ha bajban, akkor is tudunk hova nyúlni. Ha kell, tudunk tárgyalni és átütemezést kérni.
Avagy tisztán a piacról finanszírozzuk, drágábban és kevésbé biztonságosan, cserébe nagyobb mozgástere van a gazdaságpolitikának.
Mindkettő mellett lehetne érvelni, ezzel szemben mi megy? Handabandázás a nagy "gazdasági szabadságharcról" és tömegek veszik be, hogy függetlenebbek vagyunk, attól, hogy másnak tartozunk...

@Vidéki:
Ez nem jó, vagy rossz szándék kérdése.
Az IMF hitelt nyújt, de nem oldja meg helyetted a problémát, ami miatt oda jutottál, hogy hitelt kellett kérned. Márpedig az országok nagyon is hajlamosak arra, hogy a hitelt úgy kezeljék, mintha a probléma elmúlt volna tőle, ám az pár év múlva nem meglepő módon kiújul, de ezúttal a hitel összegével súlyosbodva.

"A bizalom megrendítése veszélyes lehet egy olyan világban, amelyben a pénznek is bizalom az alapja, nem pedig a materiális valóságot megtestesítő arany."
Zárójeles megjegyzés: az aranynak is a bizalom az alapja...

Az IMF fő bűne Argentína esetében, hogy lehetővé tette a felelőtlen kormányzati magatartást. (ld. a politika hajlamos elhinni)

A magánnyugdíjpénztárak valóban tudnának jobban is teljesíteni, de az állam kötelezi őket a kockázatkerülésre.

"Ráadásul az átutalt járulékok hiányoznak a felosztó-kirovó nyugdíjrendszerből."
Ez egy átmeneti hatás.

Szegény Boros, mégsem ismerhet mindenkit. Például ôt sem ismeri senki.

@Lord_Valdez:

A magánnyugdíjpénztárakat prókátorként védve ezt írod: "Ez egy átmeneti hatás."

Az eltelt 13 teljes év túl hosszú idő ahhoz, hogy könnyedén átmenetnek nevezhessük.

Ezzel kapcsolatbn olvastam "aszora" érvelését amit teljesen reálisnak tartok:

"Névleges egyéni számlás állami nyugdíjalap kell.

A manyupok hozama évi átlag 2,1%-kal maradt alatta az állampapír hozamoknak az elmúlt 13 évben a legjobban teljesítő pénztáraknál.

Így az egésznek annyi értelme mégis van, hogy bebizonyítja, hogy a magánnyugdíjpénztári rendszer csak veszteséget termel, a jövőbeni esetleges haszna pedig (amire hivatkozva bevezették) sehogyan sem kimutatható a mérlegben.

Így ez hivatkozási alap rendszer a jelenlegi rendszer (pillérek) megváltoztatásához, hiába nem szeretné ezt az eu-imf.

Szóval a nyúl kiugrik a bokorból, ha a feltételrendszer nem ér semmit, akkor az csak azért lehet, mer a manyup rendszer vélelmezett haszna is csak spekuláció, nem számszerűsíthető..."

"Az egyik alap dolog szerintem az, hogy ha a manyup-ok miatti költség az államnál nagyobb, mint a manyup-ok hozama, akkor veszteség van, tehát ez nem nagyon tudja javítani az egyensúlyt, maximum ha nagyon alacsony nyugdíjak jönnek ki."

A reformnak álcázott rendszer valódi teljesítménye (illetve alkalmatlansága a megcélzott feladatra) nem kevés idő, 13 év tapasztalata alapján bizonyított tény.

@Vidéki:
Nyugdíjról beszélünk tehát a 13 év az bőségesen átmeneti és az átmenetiség addig tart, amíg többen vannak azok, akik az államiból kapják, mint akik a magánból. Utána kezd el kijönni, hogy miért is éri meg jobban a magánnyugdíjpénztár.

Az alacsony hozamról az állam gondoskodik azáltal, hogy kockázatkerülésre kényszeríti őket.
Az egyéni számlás módszer jó lenne, de ha nem kényszerítenénk a manyupokat eredménytelenségre, akkor kiderülne, hogy velük összehasonlítva szánalmas hozamot produkál.

Ahogy Nagyapó is mondja, ez a hiány akkor is meglenne, csak akkor el tudnád dugni.

@Lord_Valdez: oke nem kenyszerited a manyupokat kockazatkerulesre. Ebben az esetben ugye a manyup csinalhat veszelyes befekteteseket is. A vegeredmeny, hogy egyes manyupok kiemelkedo hozamokat hoznak, masok meg tonkremennek.

A kerdes, hogy mit csinaljuk a csodbe jutott manyupokkal?

Hagyjuk veszni a bennuk allo nyugdijakat (ez esetben amugy mitol tobb a manyup, mint egy kutya kozonseges biztosito/befektetesi alap)? Ha a manyup ugyanolyan, mint barmelyik befektetesi alap, akkor milyen alapon kotelezo nekik adni a jovedelmem nem is kis szazalekat. Adjak ide az egeszet, aztan majd eldontom, hogy mikent fogom beosztani.

Vagy esetleg mentsuk ki oket? Ezzel ugye a manyupoknal elo is ideztuk azt a helyzetet, amelyik a Lehmann csodhoz vezetett. A verseny arra kenyszeriti a szereploket, hogy egyre nagyobb hozamok fele mozduljanak a kockzatokra szarva (mert allam bacsi ugyis megment a vegen).

@bz249:
A meglátás jogos. A moral hazard kezelésére nincs ismert jó módszer. Talán a legjobb, egy viszonylag kiegyensúlyozott portfóliókezelés kikényszerítése, bár ez sem rizikómentes. Pont ez volt, az, amivel helyzetbe hozták a hitelminősítőket.
Illetve annyi még hozzátartozik az igazsághoz, hogy az egyre nagyobb hozamok felé való elmozdulás nem kis részben az amerikai államnak volt köszönhető.

@Lord_Valdez: A manyup szerintem egy szornyszulott, aminek nem nagyon lehet helyet talalni. Szerintem ketfele helyzet van, ami mellett lehet ervelni.

- nincs nyugdijrendszer mindenki oldja meg ahogy akarja

- allami feloszto-kirovo rendszer van (egy nagy kalapba osszeszedik a jarulekokat, amiket aztan valamilyen rendszer szerint szetosztanak, de csak annyit amennyi bejott... svajci indexalas meg ilyenek nelkul)

Az elobbi kockazata, hogy lesz egy csomo hulye, aki nem gondol a jovore, az utobbie a politikai kockazatok. Viszont ezek meg mindig jobbak az agyonszabalyozott helyzetnel, ahol azon kell gorcsolni, hogy melyik befektetesi formakat tamogassuk nyiltan vagy burkoltan, valamint mikent lehet megoldani, hogy a nyudijcelu megtakaritasok megse parologjanak el.

@bz249:

Nagyon jól kifejezted a lényeget: "mikent lehet megoldani, hogy a nyudijcelu megtakaritasok megse parologjanak el."

Mert jelenleg valóban elpárolog egy tekintélyes részük és és más helyen (nagy magánzsebekbe) kondenzálódik le.

Ez egyáltalán nincs összhangban azzal a rózsaszín propagandával, amit a magán nyugdíj pénztárak létrehozása idején elharsogtak kelettől nyugatig.

@bz249:
A manyup valóban egy szörnyű hibrid.
Én benne lennék az elsőben, de ez szinte kivitelezhetetlen. Ez működik Kínában, de Magyarországon tragikus következményei lennének. Nincs politikus, aki ezt bevállalná.

A második esetben is kell valahonnan biztosítani a hozamot.
Ha az állam csak berakja egy perselybe, az negatív.
Ha állampapírokra cseréli az is igen szerény, bár legalább az állam biztosan jut hitelhez.
Ha tőzsdézni kezd belőle, akkor meg visszanyerted az eredeti problémát, miszerint szabályozni kell, hogy milyen irányelvek szerint tegye. Valamint keresztezed a manyup működését az állami monopóliumok legendás hatékonyságával.

És persze, bármelyikre történő átállásnak is ugyanazok a pillanatnyi költségei, mert többet nem használhatod fel az új befizetéseket a meglévő kifizetések fedezésére. Mély fájdalom, de bármilyen irányba akarod elhagyni a kiosztó-kirovó rendszert, ezt meg kell fizetned.

@Lord_Valdez: miert kellene hozamot biztositani egy feloszto-kirovo rendszerben? Az allam beszed x forintot a lakossagtol es szetoszt x forintot a nyugdijasok kozott. Penzugyileg egyensulyban van (definicio szerint), hogy az igy kiosztott nyugdij mire eleg vagy mennyit kell elvonni az persze egy masik kerdes.

@bz249:
Mert a demográfia olyan, amilyen. A mérleged egyensúlyban lesz, de baromi kevés nyugdíjat fogsz tudni osztani.

@Lord_Valdez: a demografian valoban nem lehet segiteni, ugyanis ami 1970 es 2010 kozott tortent az a gazdasagilag legidealisabb hordo alaku korfa mellett tortent. Ilyet meg legfeljebb akkor lehet egyensulyilag produkalni, ha lenne az EU-ban kb. haromszazmillio szigoruan vendegmunkas (25 evesen jon, 60 evesen megy, gyerekeit otthonhagyja). Kerdes, hogy a tokefedezeti rendszer mikent tudja megoldani, hogy kevesebb a dolgozo es tobb az eltartott (egyebkent a nyugdijasok szamat viszonylag egyszeru csokkenteni... fel kell emelni a korhatart, annal is inkabb, mert a varhato elettartam meg Magyarorszagon is jelentosen novekedett az elmult 50 evben)? Egy eselye van, ha a vilagon mashol vannak gyors munkakepes nepesseg-novekedesen ateso tersegek. Figyelembe veve azt ahogy a del-amerikai orszagokban, kelet-azsiai orszagokban es kicsivel lassabban, de az iszlam vilag is megallithatatlannak tunik a demografiai atmenet ezert a tokefedezeti rendszer:
- vagy Afrikara alapoz
- vagy nem tobb, mint egy husz-huszonot eves haladek (ekkorra a vilag osszes lenyeges tersegeben a nyugatihoz nagyon hasonlo demografiai helyzet lesz)
- vagy egyszeru szammisztika, amelyik a nagy nominalertek buvoletevel el (a pengo hiperinflaciojanak az orszagaban)

Osszefoglalva: az ami most van nem fenntarthato, egy kulonleges helyzet eredmenye, amelyik egyszeri es megismetelhetetlen volt, trukkozni lehet egy darabig, de a vege egyertelmu: vagy sokkal hosszabb ideig dolgozik az ember (amelyet a megemelkedett varhato elettartam es a hosszabb iskolaban toltott idoszak* is indokol) vagy lenyegesen alacsonyabb lesz a nyugdija a munkaberenel

*termeszetesen a magasan kepzetteknek nagyobb a produktivitasa, viszont magasabb az eletszinvonaluk is ugyhogy a nyugdij/ber dologban ez nem nagyon jatszik

@bz249:

c) verzió: valamennyit kötelező félretenni, alapértelmezésben állampapírba, de ha akarod, egy csomó minden másba is lehet. Hm?

@VIII. Nagyapó: milyen elvek alapjan lehet indokolni, hogy kotelezo felretenni? Hany lepes innen eljutni odaig, hogy allamilag irjak elo, hogy hany evente kell autot cserelnem, vagy lakhatok-e sajat lakasban? Mivel lehet indokolni, hogy bizonyos megtakaritasi formakat (allampapir, reszveny, kotveny akarmi) elonybe reszesitunk masokkal szemben (bankbetet, ingatlan, arany, mukincs akarmi)?

Korulbelul szerintem ezek azok a kerdesek, amelyekre megnyugato valaszt kellene adni egy allamilag eloirt megtakaritasi program eseten. Ennel lenyegesen egyszerubb, hogy eldontjuk, hogy mi a nyugdij:

- megtakaritasi forma: ekkor az allam ne irjon elo semmit, az en penzem, az eletem semmilyen hatosagnak nincs hozza koze, ha el akarom inni
- szocialis transzfer: a szocialis transzferek kapcsan az allam ne kezeljen portfoliot (meg ne is kenyszeritsen masokat erre), hanem hasznalja ki az egyik "unique feat"-jet, hogy adot vethet ki es oldja meg igy

@bz249:

Ez így elég fekete-fehér gondolkodás, szerintem.

Ha elfogadod, hogy az állam szociális alapon ellássa az időseket, azt miért nem tudod elfogadni, hogy bizonyos elővigyázatosságot is kötelezővé tegyen? (Az már más kérdés, hogy ha rajtam múlna, ez a kötelező rész csak egy minimális megélhetést kellene, hogy fedezzen...)

A "csomó minden más" korlátait én is azt gondolom, hogy elég tágan kellene meghatározni; bankbetét simán belefér, a műkincs technikailag talán problémás... A lényeg, hogy a nyugdíjba vonuláskor egy jól körülhatárolható összeget kapjon meg a biztosító, ami aztán a várható élettartamod alapján megállapíthat Neked egy életjáradékot.

Alapértelmezésben pedig azért lenne állampapír, hogy aki nem figyel oda a portfoliója menedzselésére, az a tehetetlensége folytán ne egy nyugdíjalap jól lehúzható ügyfelévé váljon - aki pedig nagyobb kockázatot vállal, az tudatosan tegye, így ne kérhesse okkal, hogy mentsék ki.

@VIII. Nagyapó:

Nagyon jól látod: "Alapértelmezésben pedig azért lenne állampapír, hogy aki nem figyel oda a portfoliója menedzselésére, az a tehetetlensége folytán ne egy nyugdíjalap jól lehúzható ügyfelévé váljon - aki pedig nagyobb kockázatot vállal, az tudatosan tegye, így ne kérhesse okkal, hogy mentsék ki. "

Jelenleg azokra, akiket be(le) léptettek a manyupbba a "jól lehúzható ügyfelek" megfogalmazás fejezi ki a vóságot.

Summa summarum - ez a poszt ugyan nem erről szólt, de legalább megvan a következő :-)