A szobrot eltávolítani nem kell félnetek, sőt épp ideje lesz!

Konzervatorium I 2010.06.27. 11:01

Károlyi Mihály amolyan origónak számított. Nem illett igazán támadni, legalábbis nyilvánosan. Mégiscsak ő volt az első modern magyar köztársaság létrehozója, a demokratikus Magyarország megálmodója, aki az avitt struktúrák helyére modern, haladó szellemű Köztársaságot képzelt el, amelynek megvalósulása jelenleg is folyamatba van téve a Harmadik Köztársaság idején. Bátor, elkötelezett politikusnak mondták, hiszen személyesen kezdte el földjeinek szétosztását. Tragikus hős, akit elsodortak az események, a jogos igényeiken túlmutató mohósággal közeledő szomszédok és az antant figyelmetlensége, na meg persze a szélsőségesek. 
 
Nemrég neves történészek védték meg a szélsőjobboldal támadásaitól. Világosan bebizonyították, hogy nem volt hazaáruló, hiszen amúgy sem lett volna mit tenni. Trianont a történelmi szükségszerűség diktálta. Károlyi pedig, bár tisztességes volt, nem rendelkezett különleges képességekkel, s még csak nagy formátumú politikusnak sem nevezhető és egyébként is kudarcot vallott.
 
Máthé Áron írása
 
Nem tudom, érezhető-e az elmozdulás az eddigiekhez képest. Most már az a legnagyobb erénye, hogy nem hazaáruló. Ez, bárhogyan is nézzük, nagyon kevés érv ahhoz, hogy egy kurdarcos politikusnak szobra legyen. Ugyanakkor a szobor ott van, tehát a kérdés az, hogy a marxista történelemírás évtizedei után – ez az irányzat egyébként messze túlélte a rendszerváltást – Károlyi szerepét újra kell-e értelmezni a nyilvánosság előtt, esetlegesen figyelembe véve kortárs ellenfelei érveit is. Ebből a szempontból tehát teljesen félrevisz a túldramatizált kérdés, hogy hazaáruló volt-e vagy sem. Lehetett nem hazaáruló is, és ezzel együtt a szobrának nincs keresnivalója a köztereken, pláne nem a Parlament mellett. Kit érdekel, hogy tisztességes volt-e, ha munkássága megérdemli a damnatio memoriae-t? 
 
A kérdés jobbikos felvetése is ugyanilyen félrevezető, hiszen a helycsere több szempontból is problémás – Tisza István, bár kifejezetten nagy formátumú politikus volt, a történelmi Magyarországgal együtt bukott el. Egy ilyen szoborcsere több kárt csinálna, mint hasznot, bűn lenne adukat dobálni másoknak. Így a kérdés egyszerűen ennyi: maradjon-e Károlyi szobra közterületen? Ennek eldöntéséhez aligha kell évekig tartó történészi vitákat folytatni, bőven elég kinyitni a Wikipédiát. Ebből a szócikkből minden lejön, csak az nem, hogy Károlyi szobra megérdemelné a maradást. De ez még nagyon enyhén megfogalmazott szöveg, szó sincs benne elhíresült cinikus mondásáról („Magyarország minél kisebb, én annál nagyobb leszek”) és a Komintern féleszű bábjaként véghezvitt szerepéről. Az pedig, hogy 1918-ban egy jelentős területi kármentés lehetséges volt, amelyet Károlyi kifejezetten akadályozott, nem vitatható.
 
Károlyi Mihály a politikai kretenizmus és a destrukció képviselője volt. Nem csak az 1918-19-es „forradalmakért” és a trianoni békéért visel jelentős, bár messze nem kizárólagos felelősséget, hanem sokkal inkább az odavezető út éveiért is. Mert kicsi lenni. Ebből a szempontból sikeresnek is tekinthető: sikeresen szétverte a történelmi Magyarországot, bár nem teljesen úgy, ahogy elképzelte. Nem tört ki a világbéke, és a szomszédos népek se ölelték keblükre a törleszkedő magatartást tanúsító kormányzatot. A társadalmi restaurációra viszont nagyon gyorsan sor került, s a hosszú távú baloldali fordulatra csak két és fél évtized múlva a szovjet megszálló erők tudták rábírni a haladással makacsul szembehelyezkedő népséget. 
 
Károlyi szobra annak állít emléket, hogy felmosták velünk a padlót. Ez a szobor a magyar szégyen jelképe. Amíg a szobor áll, ott lesz a levegőben Franchet d’Esperay kérdése: Önök ilyen mélyre süllyedtek? A szobor nem maradhat a helyén.

A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr162113133

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: BISZKU BÉLA ÉS CHARLES ZENTAI IS ELHUNYT 2010.06.28. 12:32:35

Tegnapelőtt elhunyt Biszku Béla (89†)  és Charles Zentai (született: Zentai Károly) (88†).  – Egyes történész kollégák szerint valójában e két idős úriember azonos napon bekövetkezett halála zárja le végleg a XX. száza...

Trackback: Szobrot dönt a nyári szél 2010.06.27. 16:02:56

  A szoborállítás  és a szobordöntés nagyon hasonló cselekmény. Szimbolikus megnyilvánulás, melyben a szoborállítók, illetve szobordöntők fejezik ki politikai-eszmei képüket. A történelem szubjektív, és minél közelebbi az esemény, annál ...

Trackback: 2010 már nem 1975 2010.06.27. 12:10:55

Ilyen történelmi figuráknak demokratikus országokban soha, sehol, semmiféle emlékművet nem állítanak! (Fotó: szoborlap.hu/Pál Tamás) A Jobbik és Kövér László eltávolítaná Károlyi Mihály szobrát a Kossuth térről, az MSZP viszont tiltakozik. Károl...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

nem nemsiker_s 2010.06.27. 17:06:48

@TaTa86.:
Akarod mondani az Eperjesi Tanácsköztársaságban?

Finomítok a legtöbb helyen magyar zászlót tűztek ki.

Gandalf Garaboncias 2010.06.27. 17:07:29

@calam:

Ez nem Idexes cikk, hanem az MTI-nek nyilatkozott két balos történész, ezt azután több portál is idézte.

Ajánlom az alábbi cikket elolvasásra:
tortenelemportal.hu/2010/06/karolyi-csak-bunbak-volt-miben-teved-hajdu-tibor-es-zeidler-miklos/

És ezt is:
tortenelemportal.hu/2010/06/makacs-mitosz-hos-nelkul-a-karolyi-legendarium/

Nagyon nem mindegy, kiket kérdezünk meg a történészi szakmán belül a kérdésben!

nem nemsiker_s 2010.06.27. 17:09:09

@TaTa86.:
Valóságban az erősebb kutya baszott. Nem kell túlmagyarázni. Ha nem szereli le Károlyi a hadsereget rögtön észrevették volna a nagyhatalmak a nemzetiségi arányokat...

Hát igen, ez is belejátszott.
Az ellenállás teljes hiánya 18 őszén, minden érintettnek azt sugallta, hogy azt tehetnek velünk, amit csak akarnak.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2010.06.27. 17:09:19

@combo: "hogy számított volna-e valamit, ha ideiglenesen visszafoglalunk területeket... "

Ideiglenesen a románoktól foglaltunk el területeket, ezt deklarálta a bukaresti béke. A Magyar Királyság határai többé kevésbé 1000 éve álltak.

stratez kommentjét ajánlom figyelmedbe. Az antant nem harcolt volna ellenünk. 2 lényegi szempontjuk volt:
1) Az antikommunista harc.
2) Erős szövetséges a németek hátában.

A vörös Károlyi kapásból elqrta az 1) pontot, a hadsereg leszerelésével pedig már a 2)-ra sem pályázhattunk volna.

IRCking · http://ircking.blog.hu 2010.06.27. 17:22:09

Off topic:
A Károlyi-féle szégyen-emlékműnek el kell tűnnie! - ez az én számomra nyivánvaló. De nem maradhat Lukács György bronz-szobra sem a Szent István parkban! Esztétikailag bármennyire is jó szobornak tűnik, nem maradhat, mert ártatlan emberek vére tapad a kezéhez!

Helyette el tudnám itt képzelni a zsidó vészkorszakban példásan helytálló, majd a világégés után, az intézményesített cseh és szlovák banditizmus által halálra itélt Esterházy János szobrát, akinek tudtommal semmilyen emlékműve nincs Budapesten.

De ha már ez a terület első és szent királyunkról lett elnevezve, akkor most az egyszer szakítsunk a Budapestre oly jellemző következetlenségekkel!
Itt talán az Államalapító modern felfogásban készítendő szobrának kellene mindannyiunk számára kétségtelenné tenni, hogy az 1100 éves ország és nemzet meg tud és meg fog újulni!

nem nemsiker_s 2010.06.27. 17:38:03

Károlyi szobrát szép csendben el kell távolítani.
Ő a komcsik embere volt, ők állítottak neki szobrot. Szép finoman el kell távolítani, és kész.

Történelemportál · http://tortenelemportal.hu 2010.06.27. 17:43:09

Pisti, az aragorn már megelőzött, Hajdu és Zeidler Károlyival kapcsolatos véleménye bizony vitatható:

"Világosan bebizonyították, hogy nem volt hazaáruló, hiszen amúgy sem lett volna mit tenni."

De úgy tűnik, bizonyításuk azért számodra sem volt világos:

"Az pedig, hogy 1918-ban egy jelentős területi kármentés lehetséges volt, amelyet Károlyi kifejezetten akadályozott, nem vitatható."

Ez meg valami posztmodern poén, irónia vagy mi...?

"Ennek eldöntéséhez aligha kell évekig tartó történészi vitákat folytatni, bőven elég kinyitni a Wikipédiát."

stratez 2010.06.27. 17:51:15

@csabakirályfi: A törökökre is a görögöket küldte az Antant, egy jól szervezett magyar hadseregnek lettek volna esélyei, lásd Stromfeld, különösen, ha 1918 őszén nem őszirózsáztunk volna, hanem a határokat védtük volna meg.

Antifaszok Réme 2010.06.27. 17:53:55

"...Van egy – zömmel budapesti – dac és érdekszövetség, mely nagyjából a kiegyezés óta mérgezi a magyarság életét.

Nevezte már önmagát ezerféleképp. Volt szabadelvű, mint Jászi, haladó és felvilágosult, és volt szocdem. Járt a Galilei-körbe, támogatta Károlyit, majd később Kun Bélát. Megfordult köztük hadseregszállító, népbiztos és filozófus. Lelkesedett a szovjet bevonulásért, majd lett hithű kommunista, s az eszméért rajongott.

Olykor még kevesellte is Kádárt. Maoista izgatásért ült is pár darab belőlük, de jött a 80-as évek, és ők megvilágosodtak. „Demokratikus ellenzék”. Erre cserélték le a táblát, lettek a nagybetűs DE, majd az SZDSZ. Őket már ismerjük. Ávós nagypapa, Szadeszes fiú, LMP-s unoka. Ez a származási és vérvonal.

Hogyan hihette bárki, hogy felállhat parlament, s ők nincsenek ott? Hogy lehetett ennyire balek? Míg a jobboldal egymást szecskázta, ők szépen betelepedtek.
Közös ismertetőjegyük: aggódnak. Mindig és állandóan. A kisebbségekért, az emberi jogokért, a diszkriminációért, a kirekesztésért, a drogosokért, a homokosokért.

Minél idealistább, világmegváltóbb és vadhumanistább szólamokat hangoztatnak, annál inkább róluk van szó. Tökmindegy mi az aktuális paraván, a lényeg ugyanaz. Figyeld, hülye magyar, innen lehet felismerni. „Minden ember egyenlő!” Ezt a baromságot csakis ő mondhatja. Ha így kezdi, megint csak róla van szó.

Rajongnak mindenért, amiben ott szerepel a szó: Más. Aláírást gyűjtenek a grönlandi anarchistákért, a chilei feministákért, a fokföldi alternatívokért.

Egyetlen dologért nem rajonganak: a magyarság. Ezért nem aggódnak. Csak, ha kezd talpra állni. Akkor be vannak tojva, s jő a félelem, a rettegés. A bőrönd bepakolva.
De sajnos mindig maradnak..."

(www.pozsonyiadam.gportal.hu)

nem nemsiker_s 2010.06.27. 18:00:32

@Antifaszok Réme:
"Egyetlen dologért nem rajonganak: a magyarság. Ezért nem aggódnak. Csak, ha kezd talpra állni. Akkor be vannak tojva, s jő a félelem, a rettegés. A bőrönd bepakolva.
De sajnos mindig maradnak..."

Igen engem is ez idegesít bennük. Ha elhangzik ez a szó hogy nemzeti, vagy hogy magyar, ezek már aggódnak, fasisztáznak, antiszemitáznak.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.06.27. 18:21:32

"Tisza István, bár kifejezetten nagy formátumú politikus volt, a történelmi Magyarországgal együtt bukott el."

Azért annyit hozzátennék, hogy Tisza politikai örököse és személyes kiválasztottja az a gróf Bethlen István volt, aki Károlyi és a tanácsköztársaság után konszolidált, majd a húszas évek során kirántotta a gebaszból az 1/3-ra csökkent országot, mely mind gazdaságilag, mind mentálisan elképesztő mélységekben vegetált.

Egyébként csak szólok: 1945-ig azon a helyen gróf Tisza István szobra állt.

vakvarju 2010.06.27. 18:21:54

@TaTa86.: Az is sok ezer ember életébe került, hogy Istvánt királlyá koronázták. Még is szentté avatták. Szóval a koronához sok vér tapad, ezt sajnos jól tudjuk a történelemből.

evil overlord (törölt) 2010.06.27. 18:27:42

@bryan: Tőlem Batthyány szobra is lehet, ő is tisztességes politikus volt, és nem is ő cseszte el '48-at.
A szoborgyomlálásról :) meg annyit, hogy Lenin et al jogosan került a szoborparkba. Károlyi tényleg nem volt ekkora gazember, de pont a Parlament mellett azért túlzás a szobra.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2010.06.27. 18:29:13

@vakvarju: "Szóval a koronához sok vér tapad, ezt sajnos jól tudjuk a történelemből. "

Büszkék is vagyunk rá. :)
Jó lenne felfogni: ami tényleg ér valamit, annak bizony ára is van.

Pl a vértelen rendszerváltásunk marha olcsó volt. Senki nem halt meg, és rögtön lehetett menni Gorenje hűtőért meg Gösserét a sógorokhoz, cserébe 20 év szenvedünk a posztkomcsikkal...

latte · http://midterms.blog.hu 2010.06.27. 18:36:23

Károlyi egy vesztes háborút követően igyekezett a helyzetből minnél többet kihozni, és mégiscsak ő volt az, aki az idejétmúlt királysággal szemben a köztársaság eszméjét a gyakorlatba átültetni igyekezett. Fontos volt, hogy olyan problémákat is megpróbált orvosolni, mint a földkérdés. Az, hogy nem tudott megfelelő társadalmi bázist teremteni, és az, hogy az antant hatalmak túlságosan mohók voltak elsodorták. A Tanácsköztársaság volt a háború elvesztése után az egyetlen olyan magyar kormány, mely fegyverrel is megpróbálta az országot védelmezni. Nem jártak túl sok sikerrel, többek között azért sem, mert a ténylegesen hazaáruló Horthy és bandája a kisantant országaival háborúzó kormányt hátba támadta, majd kiküldte az egyik névtelen sameszát, hogy írjon alá mindent.

Vérszegény éjszakai dúvad · http://hangorienidiocc.blog.hu 2010.06.27. 19:18:41

"Valójában ez nem is történelemtudományi kérdés, hanem ideológiai"

www.hirextra.hu/2010/06/12/karolyi-mihaly-menjen-vagy-maradjon/

egyébként tök jó, hogy van ez a velőscsont, egyébként még a végén unalomba fulladna a nyár...

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.06.27. 19:26:45

@stratez: valóban mérhetetlenül releváns Törökország és Magyarország összehasonlítása.

Antifaszok Réme 2010.06.27. 19:28:52

@latte: Te komolyan gondolod ezeket ?

"A Tanácsköztársaság volt a háború elvesztése után az egyetlen olyan magyar kormány, mely fegyverrel is megpróbálta az országot védelmezni."

Nem az országot, hanem a proletárdiktatúrájukat védték. Hallottál már a Székely Hadosztályról, akik megpróbálták Erdélyt megvédeni ? Ők az országot védték, de a proli hatalom ellenségként kezelte őket...

"Nem jártak túl sok sikerrel, többek között azért sem, mert a ténylegesen hazaáruló Horthy és bandája a kisantant országaival háborúzó kormányt hátba támadta,"

Mikor és hol ? Budapestre a románok vonultak be 19' augusztusban. Horthy csak novemberben.

"...majd kiküldte az egyik névtelen sameszát, hogy írjon alá mindent."

Mert kényszerhelyzet volt. Jobban is csonkolhatták volna az országot, ha ellenállunk. Ennek ellenére az aláírást meg kellett volna tagadni és próbálkozni kellett volna az ellenállással, úgyhogy nem menteni akarom ezt a tényt, viszont 38-41 között csak visszaszereztek magyarlakta területeket. Horthy amúgy is egy antikomcsi ikon sokaknak...

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2010.06.27. 20:08:16

@latte: "aki az idejétmúlt királysággal szemben a köztársaság eszméjét a gyakorlatba átültetni igyekezett."

Szegény hollandok, angolok, japánok, svédek, flamandok és vallonok stb. Bizony ők mind idejétmúltak! Bezzeg a magyar köztársasági eszme, na az már döfi!

Egyébként mi az a "köztársaság eszméje"?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.06.27. 20:11:47

Szerintem az egész kérdés baromság. Lehet, hogy Károlyinak nem kellene szobrot állítani, de az nem ugyanaz, minthogy le kell dönteni a meglévőt.
Szerény javaslatom, hogy az V. kerületben úgyis van Károlyi Mihály utca, zsupsz oda át és meg van oldva.
Illetve lenne, ha racionális vitáról lenne szó és nem ideológiai háborúról.
(Az a szobor ott van 35 éve, miért most van körülötte hiszti? Na vajon?)
Az, hogy történelmi értelmezéssel próbálják megindokolni nem több rizsánál. Baromi kevés ember érdemelne szobrot ebben az országban, ha komolyan vennénk a történelmi érdemeket (jelentsen bármit is). Képzeljük el, hogy micsoda felhördülés lenne, ha elkezdenénk begyűjteni mondjuk a Kossuth szobrokat, Mátyásról nem is beszélve...

Azt csak zárójelben teszem hozzá, ha jó szokás szerint nem a leszámolás lenne a prioritás, akkor Károlyit el lehetne adni, mint aki a korának legprogresszívabb személyisége volt. Tudom, ez a konziblogon nem hangzik túl jól, de sokan mások biztos értékelnék (nem csak itt, de Európában is), hogy az általános választójog élharcosa stb. Akár még nemzeti hőst is lehetne belőle faragni. (Tudjuk, hogy készülnek a nemzeti hősök, szóval kár fanyalogni :) )

"Az pedig, hogy 1918-ban egy jelentős területi kármentés lehetséges volt, amelyet Károlyi kifejezetten akadályozott, nem vitatható."
Történészként ilyet leírni, elég ciki.
Az antantot nem érdekelte, hogy az adott terület pillanatnyilag kinek a kezén van (szerencsére). A török analógiát meg jó lenne már elfelejteni végre. Két tök más helyzet volt.

"Mert kicsi lenni."
Ezt most nem Károlyira mondom, de ez lassan kezelésre szoruló mánia, hogy mindenki, aki nem megy fejjel a falnak, az "mer kicsi lenni".

"sikeresen szétverte a történelmi Magyarországot"
Mintha olyan nagyon verni kellett volna. A Monarchia utolsó 15 éve olyan társadalmi válságban telt, hogy ahhoz képest a rendszerváltás egy sikertörténet.

egyérintő 2010.06.27. 20:30:07

Károlyi Mihályt szerintem egy szoborparkban kellene elhelyezni, ahová az elvtársak szoktak járni koszorúzni.

Helyére én a Bethlen István szobrát javasolnám felállítani, akiről valóban elmondható, hogy tényleg tett valamit az országért. Mindemellett mártírunk, akit a fasiszta és a kommunista erőszakrendszerek is az ellenségükként kezelték. Oroszországban hunyt el.

siqlum 2010.06.27. 20:36:35

Szintén Bethlen. Ő kéne most nekünk. Persze nem szoborként:)

Antifaszok Réme 2010.06.27. 20:53:44

@TaTa86: "Egyébként mi az a "köztársaság eszméje"?"

Szabadkőműves agyrém. Olyan, mint a "Minden ember egyenlő, de némelyek egyenlőbbek." (Ld: Orwell: Állatfarm)

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2010.06.27. 21:35:16

@siqlum: Orbán kicseréljük Bethlenre, Schmittet Horthyra és rendben vagyunk. :)

Eörsit úgyis akármikor kicserélhetnénk Jászira, Gyurcsányt meg Károlyira... :S

@Lord_Valdez: "Szerintem az egész kérdés baromság. Lehet, hogy Károlyinak nem kellene szobrot állítani, de az nem ugyanaz, minthogy le kell dönteni a meglévőt."

Egyáltalán nem baromság. Jó lenne végre eljutni odáig, hogy hazaárulni és ezt progressziónak nevezni NEM MENŐ!

"V. kerületben úgyis van Károlyi Mihály utca"
Nem kéne... Ahogy Szamueli, Vöröshadsereg, Felszabadulás, Lenin u. sem kéne sehova. (Legfeljebb közvetlenül az Adolf Hitler tér mellett, de azt valahogy rögtön átnevezték.)

siqlum 2010.06.27. 21:44:01

Navracsics inkább Bethlen... Orbán Horthy lenne

Vona meg Gömbös:)

cellimega 2010.06.27. 21:56:12

Az 1919-1920-as lengyel-szovjet háborúval foglalkoztam egy ideig. A korabeli lengyel történelemből világosan látszik, hogy az antant a térségben futott az események után. A lengyelek 6 háborút vívtak szomszédaikkal, és ezek a háborúk döntően befolyásolták a kialakult határokat.

Aki azt állítja, hogy Trianon ebben a formában történelmi szükségszerűség volt, az vagy tájékozatlan Közép-Európa korabeli dolgait illetően, vagy nem érti a történelem lényegét (emberek alakítják).

Ha ellenállunk, népszavazások lettek volna vlsz (mint ahogy a lengyel-német határ vitatott határszakaszain rengeteg helyen voltak is).

Károlyi attól tartott szerintem, hogy ha fegyverrel a kezében tér haza a 1,5 millió katona, megbukik rendszere, és talán visszaáll a Habsburg-monarchia. Ezt akarta bármi áron elkerülni.

Nevetségesen gyenge cseh és román csapatok foglalták el Mo. nagy részét.
Mikor felvidéki polgárok (német, magyar polgárok, sokan közülük zsidók) nemzetőrségeket hoztak létre, és kiszorították a cseh "vitézeket", a csehek mentek sírni az antanthoz, az antant szólt Károlyinak, aki fegyverletételre szólította fel ezeket a bátor polgárokat.
Nem tudok állást foglalni a hazaáruló vagy nem kérdésben, mert nem tudok róla eleget. De eléggé necces figura. Állítólag évekig Benesnél lakott később, nem udom, tudtok-e erről valamit.

Nem volt pacifista, hiszen elkezdte az új, köztársasági hadsereg létrehozását.
1919 tavaszától már csökkentek a sikeres ellenállás esélyei, hiszen kezdtek megerősödni az új szomszédok.

Kun nem honvédő háborút folytatott, hiszen a Felvidéken szlovák komm. államot alapított. Az ő feladata a világforradalom volt, Lenin ezért küldte Mo-ra.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2010.06.27. 22:43:02

@Lord_Valdez: Egyszer tévedni egy dolog... ( Mondjuk azért én megkérdezném, hogy mégis ki volt mögötte? Retardáltak ritkán jutnak hatalomra önmaguk erejéből.)

De az elmenekülése utáni magyarellenes szereplését már nem tudom, hogy lehet magyarázni.

vargánya 2010.06.27. 22:53:00

@Antifaszok Réme: tökéletes a (17:53-as) analízis a "budapesti dac-és érdekszövetségről"

@LTamás: Az pedig, hogy 1918-ban egy jelentős területi kármentés lehetséges volt, amelyet Károlyi kifejezetten akadályozott, nem vitatható."

Ja kérem, ha a mindentudó blogger szerint nem vitatható, ... .

Nos, ha a blogger nem is "mindentudó", azért bizonyára tájékozottabb kiskegyednél. Ez a fölényes stílus tehát nem annyira jó itt. Ha tájékozódni akarsz, olvasd el (könyvtárban) a Valóság 2008. 10. számában megjelent erről kérdésről szóló eddigi legalaposabb tanulmányt! Szerzője Botlik József, címe: "A nemzeti önfeladás politikája ..."(lehet, hogy a neten is megtalálható, nekem nem sikerült). A többi hozzászólónak is ajánlom, nekem nagy élmény volt!

Kosinva 2010.06.27. 23:15:09

Széchenyit oda. Ő az, aki megérdemli, hogy mindenki emlékezzen rá, ő olyan példakép, akit nem túlzás a legnagyobb magyarnak nevezni.

Gandalf Garaboncias 2010.06.27. 23:38:30

@vakvarju: Sok ezer ember életébe került, hogy Szent Istvánt királlyá koronázzák? Honnét e pontos becslés a 997 és 1001 közötti időszak "politikai" áldozatairól?

Korának egyik legkevésbé véreskezű uralkodója volt egyébként is. Tessék összehasonlítani a kortársakkal!

bryan 2010.06.28. 00:26:20

@cellimega:
"Károlyi attól tartott szerintem, hogy ha fegyverrel a kezében tér haza a 1,5 millió katona, megbukik rendszere, és talán visszaáll a Habsburg-monarchia."
Ez volt itt a legnevetségesebb állítás ma. Azoknak a katonáknak nagy része semmi mást nem akart, mint hazamenni. Négy év sárban, fagyban, lövöldözésben nagyon hosszú idő. Nem mellesleg a szlávok meg románok is voltak azért ott, akiknek semmi kedvük nem volt a KuK-hoz.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.06.28. 06:58:00

@TaTa86.:
Emberek tömege. Ellenzékiként népszerű volt. Mondjuk egy Tisza mellett nem lehetett nehéz.

Semmi különös: maradt, ami volt. Egy idealista álmodozó.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2010.06.28. 12:11:48

@Lord_Valdez: "Emberek tömege."
Azért beláthatod, hogy ez ritkán elég...

Matador0451 2010.06.28. 12:31:32

Ami ebben a vitában a legérdekesebb, az a mai magyar hozzállás a demokráciához. Minden hibája ellenére mégis csak az első köztársaság megalapítója volt; nem tudta helyre hozni azt amit következetesen ellenzett (I. világháború, provinciális társadalom), ezért tényleg máglyán lett volna a helye.
Az, hogy ez itthon kevés egy köztéri szoborhoz, elég jellemző, mennyire szeretnénk egy nyugati tipusú demokráciában élni. Ez persze nem gond, csak azt kell belátnunk, hogy a kereszetény-kádárizmusban, az életszivonal, az ország eredményei is keresztény-kádáristák lesznek. Ha derogál a nyugat (és végülis mért ne), akkor ne kelljen a hozzá tartozó életszivonal se. Arról se feledkezzünk meg, annyira sikeres diktatúrák és fél-diktatúrák voltak Magyarországon az elmúlt száz évben, hogy valóban minden okunk meg van hanyagolni a témát.
Hajrá Magyarország!

OftF 2010.06.28. 12:55:58

Ahol Schmitt lesz a köztársasági elnök, ott teljesen marginális kérdés az, hogy Károlyinak van-e szobra, vagy nincs.

vargánya 2010.06.28. 13:42:00

@bryan: "Károlyi attól tartott szerintem, hogy ha fegyverrel a kezében tér haza a 1,5 millió katona, megbukik rendszere, és talán visszaáll a Habsburg-monarchia."
Ez volt itt a legnevetségesebb állítás ma. Azoknak a katonáknak nagy része semmi mást nem akart, mint hazamenni.
Hát kedves bryan ez az ami nem igaz. Kb. fél év múlva nagyjából ugyanezek a katonák álltak be a vörös hadseregbe, csak akkor már késő volt! De ha elfogadom is, hogy "nagy része" csak hazamenni akart, akkor is maradt volna elegendő (bőven elegendő) katona a történelmi határok védelmére (a Dráva-Duna vonaltól északra). Olvasd el az általam 3 bejegyzéssel fentebb ajánlott tanulmányt, amelyből azért ideírok most néhány TÉNYadatot. Az olasz frontról 650 000 (!) MAGYAR (nem mo.-i) katona tért haza "parancsnokaival együtt fegyelmezetten, fegyverrel, lőszerrel, ágyúkkal...".Továbbá számítani lehetett volna a velük együtt hazatérő 50 000 ruszin és 190 000 (mo-i) német nemzetiségű katona nagy részének a támogatására is. Pedig AKKOR MÉG (1918 nov. - dec.) mindhárom felsorolt létszám KIS RÉSZE is elegendő lett volna a határok megvédésére, mert a támadó cseh - román - szerb haderő EGYÜTTES létszáma nem volt több 43 000 (!) főnél. Az idő azonban nekik (és ellenünk) dolgozott, hónapról - hónapra növelték haderejüket. A Tanácsköztársaság vörös hadseregének már valóban nem volt esélye (bár nem csak a katonai erőviszonyok miatt!) 1919 nyarán. No de olvasd el a tanulmányt!

@Wolff: Farkas "kolégának" ugyanezt ajánlom, igaz, hogy "gyors kereséssel" ez nem fog menni.

vargánya 2010.06.28. 13:47:25

Emlékeztetőül a tanulmány: Botlik József: A nemzeti önfeladás politikája (A Károlyi-kormány pacifizmusának csődje 1918 november - decemberében).
Valóság, 2008. 10. szám

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2010.06.28. 14:24:02

@Matador0451: Azért az sem rossz demokráciafelfogás, amikor egy illegitim, senki által vezetőnek meg nem választott puccsistát védesz, mint a nyugatias gondolkodás élharcoság.

Továbbá nagyon nyugatias átadni a hatalmat a nép által szint sohasem legitimált bolsevikoknak. (Hmm... Ez mintha olyan keletesen hangzana nem?)

Szintén kiváló nyugatias demokráciafelfogás Rákosit támogatni.

De semmi gond, a tények ne zavarjanak meg! Éljen a progresszív dogmatika!

Matador0451 2010.06.28. 14:53:51

@TaTa86.: Sajnos a jó isten, viszonylag kevés országot termtett eleve demokratikus berendezkedésűnek. Ilyenformány 89-es kerekasztal résztvevői is puccsisták (végülis azok, miért is ne). Összességében, Károlyi pályája és törekvései még mindíg a legdemokratikusabbak voltak. Bár messzemeőkig igaz, hogy vakok között félszemű a király, mivel Kossuth óta erre a posztra egyre szerényebb lett a felhozatal, egészen eddig a tragikus személyig. Amiért Károlyi nem a parlament előtt áll, annak leginkább az oka, hogy a meghozott döntéseket részben a történelem sodorta el, részben finoman szólva sem egy nagy tehetségű polikus hozta létre (nem is állta ki az idő próbáját).
Az is igaz, hogy szélsőséges idealistából szélsőséges pragmatikus lett amikor át adta a hatalmat. Azonban - szemben az én izlésemmel, ami nem sokat számít - olyanoknak adta át akik egyedüliként voltak képesek és hajlandóak Magyarország területi integritását megőrizni, akkor meg mi is a jó?. Ráadásul ez az esemény minden valószinűség szerint bekövetkezett volna, így legalább talán kevesebb vérontással. (Ez az eset hasonló ahhoz, hogy Görgey veszítette az 1848-49-es szabadságharcot). Majd biztos az a Horthy, aki az antant eserőnyje alatt vonult be Budapestre, muhaha.

Trianon, nem 1918-19-ben született, hanem addig folyamatosan. Az a történelem szemlélet sem tűnik teleljesen komolynak, amelyik gyökértelennek tekinti az eseményeket. Ebből a kedvecem az a tétel, hogy ha románok nem küldenek kéjnőket Párizsba, nem lett volna olyan a békeszerződés amilyen.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2010.06.28. 15:02:38

Szerintem jó ötlet a Tisza-szobor, de Bethlen még jobb lenne.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2010.06.28. 15:14:23

@Matador0451: "Sajnos a jó isten, viszonylag kevés országot termtett eleve demokratikus berendezkedésűnek."
Nyilván nem véletlenül. :o)

Egyébként a demokrácia rohadtul nem jelenti az általános, titkos, nőkre is kiterjedő választójogot. Athénban a lakosok kb 10%a szavazhatott, ugyanúgy, mint az OMMben.

"Összességében, Károlyi pályája és törekvései még mindíg a legdemokratikusabbak voltak."
Egy válsághelyzetben megpuccsolta a legitim államhatalmat, groteszk módon populista, teljesen nyilvánvalóan végrehajthatatlan programmal a csőcselék egy részének támogatásával. Továbbá felelősség terheli Tisza halála miatt, akit, hogy, hogy nem senki nem védett...
Ez minden csak nem demokratikus! A királyságot szentesítette a népakarat, másképp nem is maradt volna fent több mint 1000 évig! Károlyit egy belterjes életidegen értelmiségi kör és a feldühödött pesti csőcselék "szentesítette" csak.

"Mivel Kossuth óta erre a posztra egyre szerényebb lett a felhozatal"
Kossuthot ki is választotta meg kormányzó-elnöknek? Még a pozíció is ad hoc módon kitalált!

"Az is igaz, hogy szélsőséges idealistából szélsőséges pragmatikus lett amikor át adta a hatalmat."
Erre van más kifejezésünk is: köpenyegforgató hazaáruló.

"olyanoknak adta át akik egyedüliként voltak képesek és hajlandóak Magyarország területi integritását megőrizni,"
A Magyar TANÁCSKÖZTÁRSASÁGOT. Aminek köze nincs sem a magyarokhoz, sem Magyarországhoz!
Észak-Korea megmutatta milyen fasza dolog is elszigetelt kommunista államként létezni, ha neked ez alternatíva akkor gratulálok. Akkor már tényleg inkább a románok.
Egyébként nem akarta Kun sem megőrizni a területi integritást. Felvidéken Magyarország integráns részén is rögtön kikiáltatta az Eperjesi Tanácsköztársaságot.

"Ráadásul ez az esemény minden valószinűség szerint bekövetkezett volna, így legalább talán kevesebb vérontással. "
Igen. Károlyi elqrta amit lehetett, az i-re a pontot a komcsik hatalomba hozása jelentette. Ugyanis ebben az esetben még akkor is megkaptuk volna az intervenciós csapatokat, ha sikerül ellenállni a szomszédoknak, ahogy a bolsevik Oroszország is megkapta.

"Majd biztos az a Horthy, aki az antant eserőnyje alatt vonult be Budapestre, muhaha."
A legjobb megoldást választotta.

"Trianon, nem 1918-19-ben született, hanem addig folyamatosan. "
Trianon, főleg a jelenlegi formájában abszolút elkerülhető lett volna. Autonómiát minden valószínűség szerint bőkezűen kellett volna osztogatnunk, viszont azt néhány éven belül a helyzet stabilizálása után el lehetett volna venni, vagy szabotálni lehetett volna.

bryan 2010.06.28. 15:32:39

@TaTa86.:
"Autonómiát minden valószínűség szerint bőkezűen kellett volna osztogatnunk, viszont azt néhány éven belül a helyzet stabilizálása után el lehetett volna venni, vagy szabotálni lehetett volna. "
Szerinted például Szlovákiát Magyarországon belül kellett volna, lehetett volna tartani? A magyar nép a történelmi Magyarországon belül kisebbségben volt. Te hogy érezted volna magad egy olyan Magyarországon, ahol mondjuk a egy szláv-román koalíció mondja meg, mi legyen? Vagy hagytuk volna meg a kisebbségeket elnyomó politikát? Most szerinted nem tartanánk ott, mint Jugoszlávia a szétesés után? A történelmi Magyarország idejétmúlt volt és elbukott. Emlékét megőrizzük.
(Mielőtt a gyönyörű törvényekkel jössz, amiket a '67-es liberálisok hoztak a kisebbségek ügyében, azért emlékeztetnélek arra, mennyire nem voltak ezek a törvények a gyakorlatban betartva.)

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2010.06.28. 16:05:21

@bryan: "Szerinted például Szlovákiát Magyarországon belül kellett volna, lehetett volna tartani?"
Igen.

"A magyar nép a történelmi Magyarországon belül kisebbségben volt."
1910re már nem.

"Vagy hagytuk volna meg a kisebbségeket elnyomó politikát?"
Természetesen nem, hiszen láttuk, hogy nem volt elég hatékony. Túl enyhe volt. :(. Inkább a francia-angol modellt kellett volna átvenni, akármennyire is idegen a magyar karaktertől. Sajna mi nem vagyunk soviniszták...

"Most szerinted nem tartanánk ott, mint Jugoszlávia a szétesés után?"
Ez azért vicces példa, mert Szerbia még mindig birtokolja Délvidéket. Az analógia már csak azért is rossz, mert Jugoszlávia egy ténylegesen sohasem létezett műállam volt, amit csak a nagyszerb sovinizmus tartott össze. Magyarország ezzel szemben 1000 éves múltra tekinthet vissza.
Egyébként lehet, hogy úgy jártunk volna mint Románia, aki az összes szomszédjától soviniszta módon területeket szerzett, és erőszakos asszimilációval, etnikai tisztogatással, és ügyes diplomáciával meg is tartotta azokat.

"azért emlékeztetnélek arra, mennyire nem voltak ezek a törvények a gyakorlatban betartva"
Nem fogok elkezdeni magyarázkodni. Már csak azért is mert liberálisabbak voltunk a liberálisoknál is, szerintem ez volt a hiba.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2010.06.28. 16:19:47

@bryan: "Szerinted például Szlovákiát Magyarországon belül kellett volna, lehetett volna tartani?"
Igen.

"A magyar nép a történelmi Magyarországon belül kisebbségben volt."
1910re már nem.

"Vagy hagytuk volna meg a kisebbségeket elnyomó politikát?"
Természetesen nem, hiszen láttuk, hogy nem volt elég hatékony. Túl enyhe volt. :(. Inkább a francia-angol modellt kellett volna átvenni, akármennyire is idegen a magyar karaktertől. Sajna mi nem vagyunk soviniszták...

"Most szerinted nem tartanánk ott, mint Jugoszlávia a szétesés után?"
Ez azért vicces példa, mert Szerbia még mindig birtokolja Délvidéket. Az analógia már csak azért is rossz, mert Jugoszlávia egy ténylegesen sohasem létezett műállam volt, amit csak a nagyszerb sovinizmus tartott össze. Magyarország ezzel szemben 1000 éves múltra tekinthet vissza.
Egyébként lehet, hogy úgy jártunk volna mint Románia, aki az összes szomszédjától soviniszta módon területeket szerzett, és erőszakos asszimilációval, etnikai tisztogatással, és ügyes diplomáciával meg is tartotta azokat.

"azért emlékeztetnélek arra, mennyire nem voltak ezek a törvények a gyakorlatban betartva"
Nem fogok elkezdeni magyarázkodni. Már csak azért is mert liberálisabbak voltunk a liberálisoknál is, szerintem ez volt a hiba.

dr. pretender 2010.06.28. 17:21:43

lenyűgözően érvszegény a poszt

clownfish 2010.06.28. 17:40:31

@TaTa86.: Glacz... kilóg a kapanyél a szádból.

bryan 2010.06.28. 17:57:58

@TaTa86.:
Ha angol, vagy francia lennék, nem lennék büszke a franciásításra, vagy az angolosításra. De ha figyelmen kívül hagyjuk a morális szempontokat, akkor is nagyon komoly különbségek voltak. Arrafelé nem voltak olyan mértékű betelepítések mint nálunk, az elmúlt ötszáz évben mindig egységes országban éltek, ahol a franciák/angolok adták az uralkodóosztályt, illetve nem voltak részei egy nagyobb birodalomnak. Az Egyesült Királyság esetében a szigetlét segített abban, hogy a szomszédok ne tudjanak nagyon bekavarni, bár a skót és ír felkeléseknek még így is szinte mindig voltak francia/német támogatói. Írország le is vált, Skóciának is van már külön parlamentje.
A folyamat nagy részét még a nacionalizmus és az emberi jogok eszméjének elterjedése előtt elvégezték. Ez a huszadik században már nem lenne ilyen egyszerű. Szerencsére.
"Sajna mi nem vagyunk soviniszták..."
Amíg nem kapunk lehetőséget rá. Minden ember olyan, amilyenné a körülmények alakítják. Vannak kivételek, de statisztikailag ez az elv működik.
Javaslom keress rá a Milgram kísérletre, meg a Zimbardo féle börtönkísérletre.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2010.06.28. 18:30:18

@bryan: Utána fogok jobban olvasni, de ha jól tudom Franciaországban és Angliában is volt hogy kisebbségben voltak a franciák/angolok.

Egyébként de, büszke lennél arra, hogy francia/angol vagy, akkor is, ha a te őseid legtöbbje kényszer hatása miatt lett az.

"A folyamat nagy részét még a nacionalizmus és az emberi jogok eszméjének elterjedése előtt elvégezték."
Ebben egyet értünk. Ezért volt hiba az enyhe nemzetiségi politika a XIX. században.

"Ez a huszadik században már nem lenne ilyen egyszerű. Szerencsére. "
Ez mondjuk tényszerűen nem igaz. Ajánlom figyelmedbe a délvidéki magyarírtást, a Benes-dekrétumokat.

2010.06.28. 18:34:04

A jelzők, amiket kínotokban Károlyira kitaláltok, épp annyira kretén. Aki Károlyi ellen van, annak az agyát elborítja a vörös köd, mert Károlyi később a kommunisták pártfogója lett. Ettől még akkor is ő volt Magyarország első köztársasági elnöke. Aki egy picikét is demokrata, annak ezt respektálnia kellene.

Nagy Imre meg kommunista volt, nem is akármilyen, mégis megérdemelten van szobra kiemelt helyen.

evil overlord (törölt) 2010.06.28. 19:05:55

@iii: Attól, hogy ő volt az első köztársasági elnök, nem kell hasraesni: IV. Károly nem volt despota (hanem egy jószándékú, de gyenge uralkodó).

bryan 2010.06.28. 19:27:00

@TaTa86.:
Igen, volt, hogy kisebbségben voltak az angolok meg a franciák "saját hazájukban" kisebbségben voltak, de az a felvilágosodás és az utána kialakuló nacionalizmus után volt.
Magyarországon a nacionalizmus kialakulása csúszott, talán II. József idején lehetett először nyomait felfedezni, de a köznép körébe a reformkor idején szivárgott le. Nem véletlenül robbantak ki a szabadságharc idején először komolyabban a nemzetiségi ellentétek.
Onnantól már nem lehetett volna megcsinálni, amit a franciák, vagy az angolok tettek, különösen az Osztrák-Magyar Monarchia keretein belül nem.
Én pedig ennek örülök. Képzeld milyen szar lenne nézni a szlovák Rettenthetetlent a sok hős Jannal a gonosz Józsik ellen. :)

"Egyébként de, büszke lennél arra, hogy francia/angol vagy, akkor is, ha a te őseid legtöbbje kényszer hatása miatt lett az."

Igen, ahogy büszke vagyok arra, hogy magyar vagyok, de nem vagyok büszke a a Dunába lőtt emberekre, vagy Recskre sem. Veled valószínűleg ellentétben, (ha tévedek, bocs) viszont elfogadom, hogy ezek ugyanúgy a magyar történelem részei, egységcsomagban kapjuk Károlyit Tiszával, Szálasit Rákosival, Bethlent Gömbössel, Telekit Imrédyvel Kádárt Horthyval. A vörös terrort a fehérrel, a Hideg Napokat a '44-es újvidéki mészárlással, az '57-es május elseje képeit '56 pesti srácainak képeivel. Mind a miénk, mind hatással volt arra, amivé ez az ország vált. Szerintem hiba csak a jóra emlékezni és a bűnöket elfelejteni.
Károlyit nem tartom nagy embernek, de ő volt az első köztársasági elnökünk. Egy szobrot megérdemel a köztársaság parlamentje előtt. Különösen megérdemel egy olyat, amilyen van neki. Lássuk be, nem valami hősi ábrázolás. Olyat nem is érdemelt volna.

bryan 2010.06.28. 19:29:11

@evil overlord:
Károlyi sem volt hős, csak egy jószándékú de gyenge köztársasági elnök. :)
@blogmotor: Add vissza hozzászólásaimat!!

bryan 2010.06.28. 19:31:16

@bryan: "Igen, volt, hogy kisebbségben voltak az angolok meg a franciák "saját hazájukban" kisebbségben voltak, de az a felvilágosodás és az utána kialakuló nacionalizmus után volt."
Helyesen:
Igen volt, hogy kisebbségben voltak az angolok, meg a franciák a "saját hazájukban, de az a felvilágosodás és az utána kialakuló nacionalizmus elterjedése előtt volt.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2010.06.28. 20:13:04

@iii: "Ettől még akkor is ő volt Magyarország első köztársasági elnöke."
Hova sz@rjak? Mégis mit tett le az asztalra ez a magyarországi köztársaság, ami miatt hasra kéne esni előtte?

"Aki egy picikét is demokrata, annak ezt respektálnia kellene."
Demokrácia =/= köztársaság. Szegény angoloknak egy köztársasági elnökük nincsen, mégsem keseregnek emiatt a demokraták.
Egyébként egy demokratának a demokráciának(=népuralom) érvényesülését kéne respektálnia. Na ez egyáltalán nem történt meg Károlyi alatt. Akkor?

@bryan: Nácizás nélkül nem megy? :)

"Szerintem hiba csak a jóra emlékezni és a bűnöket elfelejteni. "
Azért remélem a gyermekeid szobáját nem az egyes dolgozataikkal, elszúrt párkapcsolataik emlékeivel fogod díszíteni.
A bűntudat egyébként egy remek eszköz az irányításra. Éltek is vele serényen a komcsik, és most a libsik is. Köszi nem kérek belőle!

(Egyébként abszolút nem fair ezt folyton felhozni. Míg a románok képesek az 50 éve tiszta magyar Kolozsvárott felállítani egy 10 méteres magyargyilkos szobrát, mi az összes tömeggyilkosunkat elítéltük, akikből egyébként is sokkal kevesebb volt mint bárhol a szomszédban.)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.06.28. 20:31:57

@vargánya:
A Valóság sokszor hadilábon áll a valósággal...
Valójában gondok voltak az utánpótlással, a morál a béka segge alatt volt, a katonák tömegével dezertáltak, illetve a dezertőrök sokszor fosztogatással látták el magukat...
Nem véletlen, hogy fel akarták oszlatni a hadsereget és újat szervezni helyette. Az más kérdés, hogy ezt a lehető legrosszabbkor tették...

@TaTa86.:
"Egy válsághelyzetben megpuccsolta a legitim államhatalmat"
Mondjuk, de tegyük hozzá, hogy egy haldokló államhatalmat. Egy olyan miniszterelnököt, akinek még felesküdni sem volt ideje.

"Továbbá felelősség terheli Tisza halála miatt"
Ezt még a Horthy korszakban sem sikerült rábizonyítani, holott megpróbálták. Tisza egyébként tényleg baromi népszerűtlen ember volt, akit nem egyszer próbáltak már meggyilkolni. Ezúttal sikerült.

"A királyságot szentesítette a népakarat, másképp nem is maradt volna fent több mint 1000 évig!"
:)

"Trianon, főleg a jelenlegi formájában abszolút elkerülhető lett volna. Autonómiát minden valószínűség szerint bőkezűen kellett volna osztogatnunk... "
Ez elképzelhető. Már 15 éve téma volt, hogy valamit kezdeni kell a Monarchiával, mert nem tartható fent akármeddig. Tudomásom szerint azonban csak egy épkézláb javaslat született a trializmus, hogy Osztrák-Magyar-Horvát Monarchiát hozzanak létre helyette. Ami, hát nem csak elkésett volt, de szerintem a szarnak egy pofon.
"..., viszont azt néhány éven belül a helyzet stabilizálása után el lehetett volna venni, vagy szabotálni lehetett volna."
Nem, nem lehetett volna elvenni. Az terrorizmust (ez időtájt fénykorát élte az etnikai és ideológiai terrorizmus) és alkalmasint lázadásokat is indukált volna. A szellemet nagyon nehéz visszagyömöszölni a palackba, ha egyszer kiengedted.
Elszabotálni, már addig is elszabotálást történt. Bryannek igaza van, mert a 67-es nemzetiségi törvényt is sikerült elszabotálni, nem kis részben ez a problémák forrása. Akartak is kezdeni valamit a nemzetiségekkel, meg nem is.

"Magyarország ezzel szemben 1000 éves múltra tekinthet vissza. "
Na és? Mondd meg, mennyit nyom ez a latban egy román, vagy egy szerb nacionalista szemében?
Ez egy hangzatos, de üres érv. Ez neked jelent valamit, de egy kívülállóra nem hat.

Mellesleg érdekes, hogy mindenki Károlyival van elfoglalva és senki nem beszél IV. Károly szerepéről az eseményekben, holott legalább annyira kulcsfigura volt, ami számomra azt mutatja, hogy a vita igazából ideológiai természetű és nem történelmi.

littlered 2010.06.28. 20:35:07

@TaTa86.: Azt gondolod, egyik napról a másikra már nem "kell szenvedni" tőlük? Meg a azoktól, akik az öreganyjukban is kommunistát keresnek? Mert elmúlnak, vagy mi a szösz? Ugyanúgy ott ülnek a parlamentben, életkor alapján nagyrészt a kormánypártban, mint eddig, és ott is fognak, amíg ez a 20 év közelmúlt helyett már csak történelem lesz, de legalább amíg felnő egy új nemzedék, akit már nem lehet komcsizni, mert nem sok értelme lenne. Várom ezt a kort.

bryan 2010.06.28. 20:40:14

@TaTa86.:
Mit tegyek, komcsik meg nácik nélkül nehéz a huszadik századról beszélni. :)
"A bűntudat egyébként egy remek eszköz az irányításra. "
Nekem nincs bűntudatom a történelem miatt. Van amire büszke vagyok és példamutatónak tartom, más eseményeknél meg tudom, hogy emlékeznem kell rá, le kell vonnom belőle a tanulságokat, hogy észrevegyem, ha meg akarnák ismételni a már elkövetett hibákat. Bűntudatom miért lenne? Ott sem voltam.
"Azért remélem a gyermekeid szobáját nem az egyes dolgozataikkal, elszúrt párkapcsolataik emlékeivel fogod díszíteni. "
Nem, de az egyes dolgozatnál nem azt mondanám, hogy a köcsög tanár volt a hibás, amikor láttam, hogy egész éjjel a haverjaival csetelt tanulás meg alvás helyett. :)
A románok meg foglalkozzanak a saját gyilkosaikkal, az erdélyi magyarok meg remélem szépen locsolják vörös festékkel a szobrot. Attól, hogy ők ebben részben még hátrább tartanak, nem kell őket példának tekinteni.
(Bár, mostanában láttam román filmeket, nem biztos, hogy a kommunizmus értékelésében le lennének maradva, sőt.)

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2010.06.28. 21:02:34

@bryan: Azért nem tagadhatod, hogy a posztkomcsik és a libsik elég sokat tettek azért, nehogy pozitív nemzetkép alakulhasson ki a magyarokban...

Nagymagyar sovinizmus, holokuaszt, pitiáner maszekoló, ez a magyar, ezért kell gyűlölni magunkat, ezért kell bűntudatot érezni, ezért kell folyton "szembenézni a múlttal".

Nem azt mondom, hogy a hibákról nem kell beszélni, de érdemes szétválasztani az identitásképző propagandást, és a történész szakot.

Trianonnal kapcsolatban pedig változatlanul fenntartom: nem a magyarok nagy sovinizmusa miatt következett be, hanem legfeljebb annak ellenére. (Ezt igazolja, hogy szomszédaink sovinizmusa ellenére, semmilyen hátrányt nem szenvedtek. Csak a szerbek.) De hajlandó vagyok elismerni a viszonylag liberális asszimiláció eredményeit is, aki szerint egy 70es években megadott autonómiával, anyanyelvi iskolákkal elkerülhető lett volna Trianon, az nem józan. Ezek csak megerősítették volna a kisebbségek nacionalizmusát. Az általános választójog pedig rövid úton taccsra vágta volna az országot...

"Attól, hogy ők ebben részben még hátrább tartanak, nem kell őket példának tekinteni."
Hátrább? Kié Erdély? Kinek a GDPje magasabb?
A román nemzetfelfogás egyébkét sokkal egészségesebb, akkor is ha totál hazugságokra épül, és az eredmények őket igazolják.
Ha pedig összehasonlítjuk, honnan indult a Kárpátok Géniuszának Romániája, és honnan Magyarország 90ben, hááát...

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2010.06.28. 21:10:27

@Lord_Valdez: "Mellesleg érdekes, hogy mindenki Károlyival van elfoglalva és senki nem beszél IV. Károly szerepéről az eseményekben"
Ebben abszolút igazad van. Nem csak az a gonosz, aki átveszi a hatalmat, hanem az is aki, csak úgy odaadja.

"Osztrák-Magyar-Horvát Monarchiát"
Hajlok arra, hogy ebben is egyetértsek. (Bár megjegyzem, mi egy kicsit többet véreztünk és éheztünk a dualizmusért, mint a horvátok.)
Fölösleges teher volt Horvátország magunkhoz láncolása. Fiumét meg kellett volna tartani, és egy előnyös gazdasági megállapodást kötni a horvátokkal...

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2010.06.28. 21:12:25

@Lord_Valdez: "Na és? Mondd meg, mennyit nyom ez a latban egy román, vagy egy szerb nacionalista szemében?"
Egy bizonyos tót nacionlistának Alexander Petrovicsnak azért elég sokat mondott. De a ruszin nacionalisták sem akartak pl Csehszlovákiához tartozni.

evil overlord (törölt) 2010.06.28. 21:18:15

@bryan: Hős biztos nem volt, 18 kapcsán még lehetne beszélni a jószánékúságról, de az, hogy beállt Rákosiékhoz, azt nem.

@Lord_Valdez: Az a bizonyos miniszterelnök azért nem tudott felesküdni, mert Károlyiék megfúrták.
"udomásom szerint azonban csak egy épkézláb javaslat született a trializmus, hogy Osztrák-Magyar-Horvát Monarchiát hozzanak létre helyette."
Volt még a Nagy-Ausztriai Egyesült Államok terve, de ezt többek között a magyar arisztokrácia fúrta meg.

evil overlord (törölt) 2010.06.28. 21:21:55

@TaTa86.: Mint már korábban írtam, el kellett volna engedni a kisebbségeket, megtartva a magyarlakta területeket, szükség esetén népességcserével.

bryan 2010.06.28. 21:33:11

@TaTa86.:
Jelezném, hogy a magyar GDP egy főre lebontva több mint másfélszerese a románnak. :)

bryan 2010.06.28. 21:48:02

@TaTa86.:
Szerintem az identitásképzésben nagy szerepe van a hibák megismerésének is. Úgy teljes a kép. Várom már a szlovák-magyar, meg a román-magyar közös történelemkönyvet is nagyon. Így is lehet szép filmeket fogatni, meg könyveket írni a magyarságról, de ne csak a szépre emlékezzünk. Egyensúlyt kéne találni ebben is.
Tényleg, tud valaki olyan magyar játékfilmről (nem koprodukciósról), ahol a magyar történelem negatív figurájának narratívájából lehet követni az eseményeket?
Nekem nem jut eszembe ilyen.

vargánya 2010.06.28. 22:13:30

@Lord_Valdez: A minősítgetés "bevált" eszközét itt talán mellőzzük !(Már ami a Valóságot illeti). Olvasd el a cikket, azután mondj véleményt! A hadsereg feloszlatásának igazi oka a Károlyi személye köré csoportosuló "társaság" bamba pacifizmusa és a magyarsággal szembeni torz előitéletessége volt. Plusz amit még nem tudunk, és talán soha nem is fog teljes bizonyossággal kiderülni ... .

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2010.06.28. 22:36:13

@evil overlord: Az is egy megoldás.

@bryan: Igen tudom. De egyrészt 2szer többen vannak, másrészt nézd meg honnan jöttek.

"Úgy teljes a kép. Várom már a szlovák-magyar, meg a román-magyar közös történelemkönyvet is nagyon."
Van egy olyan érzésem, hogy ez a magyar értelmezés totális feladása lenne.
Nem nagyon látom, hogy a tótok működését 38tól '10ig hogy lehet úgy magyarázni, hogy abból pozitívan, vagy legalábbis becsülettel kijöhessenek.

Ha a tényeket vesszük figyelembe, a magyaroknak járna az I. bécsi döntés által odaítélt terület, és a tótoknak igen komoly kártérítést kéne fizetnie a Benes-dekrétumok miatt.

combo 2010.06.28. 23:03:21

@TaTa86.: "Szerinted például Szlovákiát Magyarországon belül kellett volna, lehetett volna tartani?
Igen."

Gyerekek, lássuk már be, hogy a Nagy-Magyarország kb. annyira volt igazságos, mint ma Szlovákia a 10% magyar kisebbséggel.

Az "igazság" valahol a csonka és a Nagy-Magyarország között van, az etnikai határok mentén, egy Közepes-Magyarország.

combo 2010.06.28. 23:10:39

@combo: Persze ettől még aláírom, hogy jólesik a történelem-atlaszt nézegetni (akár egész Európát ide!) :-) Csak hát azok a fránya realitások (egy vesztes világháború után)... Szóval azt akarom mondani, hogy számomra a magyarlakta területek elszakítása nagyobb bűn, mint a 2/3-os területelvétel.

evil overlord (törölt) 2010.06.28. 23:16:35

@TaTa86.: "Az is egy megoldás."
Lett volna. Most már cseszhetjük.

@combo: Az igazság valahol a II. bécsi döntés környékén volt.

bryan 2010.06.28. 23:55:38

@TaTa86.:
Azért a történelemnek van egy módszertana. Sajnos a politikai nyomás ezt felül tudja írni, de alapvetően ez egy működő dolog. Forrásokat elemeznek, statisztikákat néznek, ilyesmi. Tényleg vannak olyanok, akik az igazságot keresik, nem pedig az érdekeiket akarják érvényesíteni. A román kormány most kisebbségügyben nem igazán véresszájú, a szlovák is változott szerencsére, tehát akár széles körben is lehet terjeszteni ezeket a könyveket. Mindenképpen érdekes lesz.
Olvastam egy szlovák történelemkönyvet, nem volt annyira vészes. Mondjuk a Dzurinda kormány idején adták ki, gondolom a Meciar, meg a Slota érában nem volt ilyen rózsás a helyzet.

2010.06.29. 09:58:16

@TaTa86.: Nagy-Britannia ugyanúgy köztársaság, ahogy a többi fejlett országban, csak a király a köztársasági elnök, lényegi különbség nincs. Hagyománytiszteletből ezen nem változtattak.

De bizony, a modern demokrácia lényeg a köztársaság, az egyetemes szavazati jog, a nép által kiválasztott és nem öröklött személy hatalma. Nyilvánvaló, hogy az alatt a pár hónap alatt, amíg az első kormány hatalmon volt, sokat nem tudott tenni. De az alapvető dolgokat, ami egy demokratikus állam elindításához szükséges, megtették. És mint az első köztársasági elnök, megérdemli a tiszteletet. Semmi olyat nem tett, ami ezt negligálná.

evil overlord (törölt) 2010.06.29. 10:26:33

@iii: Talán nem kellene keverni a demokrácia és a köztársaság fogalmát.
Károlyi:
- a Magyar Nemzeti Tanács voltaképpen puccsot hajtott végre Hadik János ellen
- Trianon után Csehszlovákiában és Jugoszláviában élt (mi ez ha nem hazaárulás)
- "a nyugat felé forduló magyarok tárgyalási pozícióit aláásva - tovább méltatta a sztálinista Szovjetunió szerepét a Duna menti Európa „felszabadításában"" (ez hazaárulás)
- "de a benesi magyarellenes politika elleni tiltakozásban sem vett részt"
- a Rajk-perig hűségesen kitartott Rákosi mellett (bár többször próbálta - sikertelenül - rávenni enyhébb politikára)

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2010.06.29. 11:18:55

@iii: "Nagy-Britannia ugyanúgy köztársaság, ahogy a többi fejlett országban, csak a király a köztársasági elnök, lényegi különbség nincs. "

Akkor meg mit vered a melled a köztársaságra? Pont olyan neked, mint a királyság. Szóval akár Károlyi is olyan volt mint egy instabil helyzetű király, aki mellesleg hazaáruló volt. Továbbra sem értem, ezért miért járna akármilyen tisztelete?

"az egyetemes szavazati jog"
Nem tudom, hogy vagy vele, de én 16 éves koromban még nem szavazhattam...

A "modern demokrácia" szabályai pedig nincsenek kőbe vésve, mindenhol más a megvalósítása, és még az sem biztos, hogy ez a valaha létezett lehető legjobb rendszer...

"Semmi olyat nem tett, ami ezt negligálná. "
Na ja. Nálatok a hazaárulás nem olyan, ami miatt neheztelni kéne az emberre, ha egyszer progresszív volt.

Whitedog 2010.06.29. 12:06:53

Ez a Károlyi szobor ügy csak egyike a jobbos ideológiai tematizálásának. Pótcselekvés, mert nincs más téma, amivel foglalkozhatnának. Kiderülne, hogy a kultárlis elképzeléseik csak odáig terjednek, hogy ki kell rúgni mindenkit, aki nem fideszes hitvalló?

Szerintem szoborügyben más lenne az első lépés, amit meg kellene tenni. Elbontani a turulszobrot a XII. kerületben. Erről nagy nehezen lett egy legfelsőbb bírósági ítélet is. És a jogerős bírósági ítéleteket illik betartani.

Legalábbis egy jogállamban.

Whitedog 2010.06.29. 12:17:25

Szerintem szobor ügyben mást kellene megtenni első lépésként. Elbontani a turulszobrot a XII. kerületben. Erről ugyanis legfelsőbb bírósági ítélet van. És egy jogerős bírósági ítéletet illi betartani.

Egy jogállamban legalábbis.

Persze nem tudok teljes szívvel érvelni emlett, mert a bíróságok ugyanúgy jobbos párttestületek lesznek lassan, csak a sors szeszélye folytán, vagy az szoborállítás kivételesen teljeen egyértelmű rendje alapján, ami történt az jogszabályellenes.

A Károlyi szobor tematizálása meg csak ugyanolyan pótcselekvés, mint a médiaszabályozás. Nincs igazából program, csak annyi, hogy minden nem fideszes hitvallót ki kell rúgni, és tegyünk pár nacionalista gesztust. A most uralkodó politikai elitnek ez okoz örömet. A Barátok közt népét ez nem érdekli.

Iustizmord 2010.06.29. 16:54:15

szép dolgo ez a korokon átívelő elvieket érintő hangos gondolkodás, de beszédes, hogy károlyi-szoborról polemizál a cikk, nem pedig schmitt kinevezéséről.

mert egy szobrot ledönteni lehet, de hogy egy szimbólumt büdös finggal kitöltve döntsenek meg mint most, az egész példátlan.

evil overlord (törölt) 2010.06.29. 17:00:31

@Iustizmord: (A dolog ízléstelenségétől eltekintve) azért nem példátlan, Schmitt kb. olyan pártkatona, mint anno Göncz Árpi bá' volt.

bryan 2010.06.29. 17:04:34

@evil overlord:
Csak a pártállami múltja más kicsit.

evil overlord (törölt) 2010.06.29. 17:18:19

@bryan: Ez igaz, de itt most a szimbólumról volt szó: Göncz hasonlóan kiszolgálta az MSZP-SZDSZ-t, mint ahogy most Schmitt fogja a Fidesz-KDNP-t. Az egyetlen igazán független KE Sólyom László volt.

Iustizmord 2010.06.29. 18:04:37

@evil overlord: nah, ez azért ölég durva csúsztatás szvsz... árpi bá nyelve legalább senki seggébe nem lett a meleg szarig feldugva, és nem is ajánlotta fel a függetlenSEGGét senkinek.

ez TÉNYLEG egy abszurd, következmények nélküli ország, lassan már a tv-maci lesz a hercegprímás...

evil overlord (törölt) 2010.06.29. 19:43:43

@Iustizmord: A fenét nem, az Antall-kormány idejében egyértelműen az SZDSZ-nek dolgozott. A mostani helyzet egy fokkal tényleg pikánsabb, mert most nem az ellenzéknek fog dolgozni a KE.

Sarnyai Zsolt 2010.06.29. 23:42:36

A háború végén.
Tisza: elvesztettük a háborút... Károlyinak igaza volt.

"Mégiscsak ő volt az első modern magyar köztársaság létrehozója, a demokratikus Magyarország megálmodója, aki az avitt struktúrák helyére modern, haladó szellemű Köztársaságot képzelt el, amelynek megvalósulása jelenleg is folyamatba van téve a Harmadik Köztársaság idején. Bátor, elkötelezett politikusnak mondták, hiszen személyesen kezdte el földjeinek szétosztását."

Ez azért a semminél jóval több. Szerintem ezért megérdemli a szobrot.

Iustizmord 2010.06.30. 00:12:37

@evil overlord: továbbá mert emberi kvaltásaiban a fasorban sem van. de fess, ez tény.

nézd nem akarok ócsójános lenni, de mégiscsak a 89 előtti ún. 1. osztályú állampolgárok egyike ő, és ős se belülről bomlasztotta a rendszert...

bryan 2010.06.30. 13:21:12

@bryan:

www.hirszerzo.hu/cikk.allamfovalasztas_2010_tamad_az_egykori_partallam_2.156724.html

Vajon mit tettek volna a Fideszben, ha ezzel az előélettel rendelkező embert választottak volna meg balról? Szerintem lett volna olyan botrány, hogy a D209 ügy semmi ahhoz képest.

evil overlord (törölt) 2010.06.30. 14:41:33

@bryan: Talán a Mandineren írtam, hogy úgy tűnik, Orbánék el akarják veszíteni ősszel Budapestet.

bryan 2010.06.30. 15:07:35

@evil overlord:
Azt nem tudom, hogy az LMP képes lesz-e valami normális figurával előállni. Ha nem, akkor sajnos a Fidesz akarattal sem tudja elveszteni Pestet. Pedig ha Tarlós a jelöltjük, - szerintem a többséggel együtt - nekem is viszonylag alacsonyak az elvárásaim az ellenjelölttel szemben. :(

evil overlord (törölt) 2010.06.30. 15:25:50

@bryan: "sajnos a Fidesz akarattal sem tudja elveszteni Pestet"
Szerintem nem lenne baj, ha a Fidesz nyerne Budapesten: csak ők tudják kitakarítani a szoci-szdszes maffiát. A Jobbiknak esélye sincs BP-n, bár ők AK-val takarítanának:) . Csak attól félek, hogy a saját csókosaikat fogják a megüresedett helyekre ültetni.
Az LMP valóban nem elég erős még, hogy egyedül megszerezze Budapestet, de a jelen viszonyok alapján az áprilisi 12%-nál többet fognak kapni (az elmúlt pár nap kormányzati hülyeségei nagyon alkalmasak arra, hogy a liberális szavazókat aktiválják). A szocikkal összefogva képesek lennének megszorongatni a Fideszt, de valószínűleg elég eszük van ahhoz, hogy ne menjenek bele az MSZP halálos ölelésébe.

bryan 2010.06.30. 19:35:29

@evil overlord:
Az a szomorú, hogy a fideszesek ezekben a mutyikban érintettek, vagy legalábbis nem játszottak szerepet a legtöbbnek a feldobásában. Érdemes civilekkel beszélgetni, akik próbáltak valamit nyilvánosságra hozni, és ehhez fideszes segítséget kértek. Ha belegondolsz logikus, hogy az ellenzékből is vásárolsz, ha már úgyis a nagybani piacon vagy. :(
Persze nem azt mondom, hogy mindenki korrupt, de elég sokan érintettek, hiszen egy rendszerszerű hibáról beszélünk (nyilvánosság hiánya, zavaros szabályok és hatáskörök, sok kiskapu). Az más kérdés, hogy az ügyészség a Fidesz felé nem szívesen mozdul (lásd Meggyes).

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2010.06.30. 19:39:02

@bryan: Schmitt múltja vállalhatatlan egy közt elnöknek, de azért ne hasonlítsuk egy SZT tiszthez.

evil overlord (törölt) 2010.06.30. 19:58:51

@bryan: Meggyes egy érdekes eset, ha jól tudom, bírósági ítélet van arról, hogy megpróbálták befeketíteni (azaz a vádak egy része - a bíróság szerint - hamis). Az viszont egyértelmű, hogy egy ilyen instabil alaknak nincs keresnivalója a politikában.

bryan 2010.06.30. 21:05:39

@TaTa86.:
A szimbolikus jelentősége a köztársasági elnöknek nagyobb, a gyakorlati pedig a miniszterelnöknek. Schmitt pártállami múltjának így szimbolikus jelentősége nagyobb, mint a dadogós szolgálati beosztása. Olvastad a cikket, nem nagyon úszhatta meg az együttműködést a III/II-vel.

2010.07.02. 20:24:40

@evil overlord:
1. A (polgári) demokrácia és a köztársaság bizony egymást kiegészítő fogalmak.

2. Hadikot nem puccsolta meg az MNT meg Károlyi sem, Hadik lemondott. Károlyit még maga IV. Károly nevezte ki. De ez egyébként se lenne érdekes, tekintettel arra, hogy polgári forradalom történt, amit persze lehet puccsnak is nevezni, csak nem az. Ha a demokratikus köztársaság jobb dolog a királyságnál, akkor ez is pozitív esemény, és nem bűn.

3. Bullshit. Miért lenne hazaárulás az, hogy akárhol is él? Meg Ausztriában, Franciaország, Nagy-Britanniában is élt.

Nagyon könnyen osztogatjátok a hazaárulás vádat, akárcsak az 50-es években, csak most a másik irányban. A hazaárulás az egy igen konkrét dolog, ami tényeken alapszik és nem ilyen elvont erkölcsi ítéleteken. Én Rákosit se tartom hazaárulónak, véreskezű diktátornak igen, de az egy más tészta.

4. Igen, utólag és mai szemmel káros volt a kommunisták mellé állni, ez akkor se tekinthető hazaárulásnak, ez nonszensz. Neki ez volt a véleménye és ezt tartotta követendőnek. Ezt lehet vitatni, de korábbi érdemeit ez akkor se teszi semmissé. Ha már ezeket a szavakat használjuk, én Horthyt sokkal nagyobb hazaárulónak tartom, mégse fogom az emléktáblája eltávolítása követelni.

evil overlord (törölt) 2010.07.02. 22:17:58

@iii: Khmm.
1. A XX. században volt pár köztársaság, mely kinyírt pármillió embert. Jelenleg egy-két kivételtől eltekintve az összes monarchia alkotmányos.

2. A tüntetések hatására József főherceg visszavonta Hadik miniszterelnöki kinevezését. Nem tudom miért lenne jobb a demokratikus köztársaság az alkotmányos monarchiánál (tudom, jelen esetben az általános választójog miatt, de ez '18-19-ben nem húzta ki az országot a szarból).

3. Csehszlovákia, Jugoszlávia területeket (vele többszázezer magyart) szerzett Magyarországtól. Ezek után gerinces egykori politikus nem él ilyen országban. Arról nem beszélve, hogy az emberben ilyenkor felmerül, hogy netán ügynök volt (az viszont biztos, hogy hasznos idióta).
Ki az a ti? Ugyanis én az a bizonyos belga vagyok a viccből.

4. "a nyugat felé forduló magyarok tárgyalási pozícióit aláásva" azaz ez az idióta (az amúgy angolpárti) Horthyék - azaz Magyarország - tárgyalási pozícióit rontotta, mindezt egy háborúban. Bocsánat, de ez per definitionem hazaárulás. (Emlékeztetnélek, hogy az egyik, az átkosban az amerikaiknak dolgozó hírszerző tiszt is csak kegyelmet kapott 90 után, dícséretet nem. A nevére sajnos nem emlékszem.)
Más tetteit nem minősítettem hazaárulásnak.

2010.07.03. 10:34:00

@evil overlord: A többit kibeszéltük, de ezt nem értem. Mi köze annak, hogy voltak köztársaságok, ahol pár millió embert kinyírtak, ahhoz, hogy ez összekötődik a demokráciával? Egyébként én nem tudok ilyen köztársaságról. Mire gondolsz?

Nem vagyok politikatudós, de az alkotmányos monarchia lényegét tekintve köztársaság. Nekem nem szimpatikus speciel, de elfogadom, hogy így is lehet. Magyarországon nem úgy zajlott le a polgári forradalom, hogy alkotmányos monarchia alakult volna ki, ez valószínűleg az uralkodó rövidlátásán múlott. Ez a nép döntése, hogy meg akarja-e tartani a királyt államfőnek vagy sem. Mivel Magyarországon amúgy is egy idegen uralkodó uralkodott, én teljesen érthetőnek tartom, hogy Magyarország nem ezt választotta. De még Ausztria sem ezt választotta és Németország sem. És hiába hívták Magyaroszágot királyságnak 19 után, mégsem kellett a király Horthynak.

Politikailag nonszensznek tartom, hogy pusztán azért legyen valaki államfő, ráadásul élethossziglan, mert egy bizonyos családba születik. És ugyanezen okokból irdatlan költségeket vállaljon az ország, hogy egy tradiconális élősködőt fenntartson. Ha az angoloknak meg a többinek ez jó, lelkük rajta. Nekem gusztustalan.

evil overlord (törölt) 2010.07.03. 12:14:26

@iii: Azért, mert az államforma és diktatúra nem függ össze. Az, hog yegy liberális demokrácia államformája (valamilyik fajta) köztársaság, vagy (valamelyik fajta) monarchia teljesen mindegy.

Nem tudom mennyire volt polgári az Őszirózsás forradalom, és szerintem alapvetően nem az uralkodó rövidlátásán múlott, hanem a háborús helyzeten. Ha jól tudom az antant jelezte Horthynak, hogy IV. Károly nem jöhet vissza. Nézzük meg az európai köztársaságokat:
- Írország, Finnország: nem léteztek függeten országként előtte
- Németország, Ausztria: a korábbi vezetés vitte bele az országot egy vesztes háborúba, melynek végén az országot megalázták, feldarabolták
- Franciaország: XIV. és XV. Lajos abszolút monarchiája (és pazarlása) után a nép fellázadt, majd a jakobinusok (Sztálin előfutárai) sikeresen kinyírták azt a királyt, aki ugyan fontolva haladva, de modernizálni akart. A monarchia végső oka az 1870-es vereség volt.
- Olaszország: részben az ókori és középkori köztársasági hagyományok, a XIX. századi függetlenségi mozgalom + a király kompromittálódása a fasizmusban
- Svájc: 700 éves hagyomány
- volt szoc országok: a monarchia nem igazán kompatibilis a kommunizmussal
- Portugália, Görögország: ezek igazából kivételek, mindkét országban a XX. században szűnt meg a monarchia (az utóbbinál egy szélsőjobb katonai puccs által).

Az uralkódó szívja a nép vérét, pfuj!

evil overlord (törölt) 2010.07.03. 12:15:32

@evil overlord: Ja és még valami: Adolfot demokratikusan választották meg.

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása