Trianonról komolyan

Konzervatorium I 2010.06.11. 11:10

„Ne beszéljünk róla, de mindig gondoljunk rá.” Kosáry Domokos, az Akadémia volt elnöke nyilatkozott így élete egyik utolsó interjújában Trianonról. A fel nem dolgozott traumákra adott jellegzetes reakcióként értelmezhetjük a neves történész Juhász Gyulától kölcsönzött szavait. Magyarország 20. századi történelme pedig igencsak bővelkedik a fel nem dolgozott történelmi traumákban. Húsz évvel a rendszerváltás után eljött az idő, hogy tárgyilagosan beszéljünk a viharos eseményekben gazdag múlt századról, és a családi emlékek összeérjenek egy sokszínűségében is egységes nemzeti emlékezetté.

Németh Endre írása

Kosáry Domokos a felvidéki Selmecbányán született. A selmecbányai bányászati és kohászati főiskolán tanító édesapja nem volt hajlandó felesküdni az új csehszlovák államra, így szülőföldjéről kénytelen volt távozni családjával. Az Ipoly hídján át egy kis kofferrel, gyalogosan érkeztek az új hazába. (Nem sokkal később a selmecbányai főiskola is követte volt tanárát, és kényszerűen Sopronba költözött.)

A Kosáry-család és a selmecbányai főiskola története nem számított különlegesnek: több százezer menekült érkezett abban az időben az elcsatolt területekről. Többségük – Kosáryékhoz hasonlóan – egy szál kofferrel vágott neki az útnak. A budapesti pályaudvarok hónapokig az egzisztenciájukat vesztett tömegek átmeneti szállásaként működtek. Magyarország tíz legnagyobb városából nyolcat veszített el, köztük a magyar kultúra olyan szimbolikus helyeit, mint Nagyvárad, Kolozsvár, Marosvásárhely, Kassa és Szabadka.

A közhely igaz. A budapesti vízfej Trianon öröksége.

Trianont a széles közvélemény sokként élte meg a két világháború közötti Magyarországon. Érthető okokból. Talán még Bolgár Györgyből is előcsalogatná a szunnyadó nacionalistát, ha holnap Somogyországot a horvátoknak, Baját és Szegedet a szerbeknek, a Tiszántúlt a románoknak, Nyíregyházát az ukránoknak és a Kisalföldet Szlovákiának ítélné egy pártatlan nemzetközi döntőbíróság.

A két világháború között a revíziós politikának nem volt alternatívája. Az akkori vezetők felelőssége nem a revíziós politika, hanem a mindenáron való revíziós politikai gyakorlat folytatása volt. Az alapvető erkölcsi szempontokat és a józan mérlegelést is a revízió ügyének rendelték alá. A parlamentáris hagyományokkal rendelkező Magyarország számára a totalitárius Németország vállalhatatlan partner volt. Horthy számára a háború kirobbanása előtt még világos volt, hogy az angolszász hatalmak óriási tartalékokkal rendelkeznek és egy elhúzódó német-angolszász konfliktusban az angolszászok az esélyesebbek. A revízió érdekében mégis a náci Németország mellett kötelezte el magát. A következmények ismertek.

Joggal ítéli el most az utókor a két világháború közötti revíziós politikai gyakorlatot. Azonban a dualizmuskori magyar politikai elit Trianonért való hibáztatása tévedésen alapszik. Az akkori magyar politikai elit valóban nem érzékelte a nemzetiségi kérdés súlyát, enyhe asszimilációs politikát folytatott és természetesnek vette a magyar elsőbbség elvét a Kárpát-medencében. De ez legfeljebb a mai szemmel számít ön- és közveszélyes nacionalizmusnak. Tisza Istvánék egyáltalán nem tűntek ki a korabeli Közép-Európában nacionalizmusukkal. Tisza még Eduárd Beneshez képest is toleránsnak számított nemzetiségi kérdésekben, a későbbi román és a délszláv királyságban uralkodó megközelítéshez képest pedig egyenesen ultraliberálisnak volt mondható.

Trianon előtt a magyar politikai elit egyetlen döntő hibát követett el, és az nem a nemzetiségi politika volt. Hanem az, hogy a magyar katonai alakulatok – ahogy az később a II. világháborúban is történt – nem a hazát védték, hanem nagyhatalmi játszmák részeként nemzetközi színtereken teljesítettek szolgálatot. A háborúba való belépéskor ez még tulajdonképpen érthető volt, mert a kiegyezéssel létrejött duális hatalmi struktúrában nem volt önálló magyar külügy és hadügy. A monarchia elkerülhetetlen bukását látva Károlyi Mihálynak azonban már teljes erejével egy ütőképes hadsereg felállításával és az ország katonai védelmével kellett volna foglalkoznia. Ehelyett hadügyminiszterével, Linder Bélával együtt szerencsétlen megnyilatkozásaikkal és döntéseikkel demoralizálták a hadsereget.

Amúgy Károlyi reformszándékai egyértelműen progresszívak és pozitívak voltak, de tökéletesen rossz pillanatban próbálta megvalósítani azokat. Azt, hogy Magyarországon ekkor még lett volna önvédelmi potenciál, meglepő módon a Magyar Vörös Hadsereg bizonyította be a a Károlyi-kormány bukása után, amikor sikeres katonai akciókat hajtott végre a Felvidéken. A Párizs környéki béke másik nagy vesztese Törökország lett volna, de Kemál Atatürk honvédő háborúban elérte, hogy Anatólia teljes egészében Törökország része maradjon.

A történelmi Magyarország, a Habsburg Birodalomhoz hasonlóan soknemzetiségű birodalmi keret volt. Szétesésese a nemzetállamok korában törvényszerűnek tekinthető. Az viszont már nem volt törvényszerű, hogy a magyar nemzetiségűek közel harmadát az utódállamokhoz csatolták. Az elcsatolt magyarok több mint fele közvetlenül a trianoni határok másik oldalán, a trianoni határokon belül maradt magyarokkal egy tömbben élt. A trianoni békeszerződés kárvallottja a magyar nép volt, de az új határokkal az egyetemes emberi értékek és Európa stratégiai érdekei is sérültek.

A Párizs környéki békék ugyanis köztudottan destabilizálták Közép-Európát. Az egymással civakodó és egymás ellen kijátszható kisállamokkal egy olyan katonapolitikai űr jött létre a térségben, amely valósággal beszippantotta ide előbb a náci Németországot, majd negyven kövér évre a Szovjetuniót. De maguk az új államok sem állták ki az idő próbáját. Csehszlovákia békésen, Jugoszlávia polgárháborúban hullott darabjaira. Az egyedüli sikertörténet Románia. A román asszimilációs politika elérte célját. Románia ma már –Székelyföld kivételével – homogén nemzetállamnak tekinthető.

A trianoni békeszerződés a határ mindkét oldalán negatív folyamatokat indított be. Mi hajlamosak vagyunk csak a magyar tendenciákra figyelni, pedig az utódállamok sem jártak jobban. Az utóbbiak önigazolást kerestek, és biztosítani akarták, hogy szerzeményük immár örökre övék maradhasson.

Romániában állami rangra emelték a „sumerológiát”. A román őstörténet homályos szakaszait a dáko-román elmélettel próbálták áthidalni. A Belgrád központtal létrehozott, és a két világháború között a szerb király fennhatósága alatt álló Jugoszláviát a szerb dominancia jellemezte. Ez a kreáció a nagyszerb nacionalizmus melegágyának bizonyult, amely a II. világháború utáni Európa egyetlen és igen súlyos háborús konfliktussorozatába torkollott. A szlovákok pedig hiába állnak kulturálisan és habitusban – a lengyelek és a horvátok mellett – a legközelebb a magyarokhoz, a szlovák nacionalizmus bizony még évtizedekig mérgezheti a magyar-szlovák viszonyt.

Az önigazoló ideológiák természetüknél fogva rendre gyakorlati cselekvésben végződnek. Az utódállamok kivétel nélkül erőteljes asszimilációs politikát folytattak. Az etnikai arányok megváltoztatásának békés eszköze a betelepítés, erőszakos eszköze a kitelepítés, esetenként a tömeges likvidálás vagy „szibériai táboroztatás” volt. Erdélybe és a Vajdaságba közel annyi embert telepítettek az elmúlt kilencven évben, mint amennyi eredetileg ott élt a békeszerződés pillanatában. Erdélyből nyomtalanul eltűnt a nyolcszáz éves szász kisebbség. A Vajdaság etnikai sokszínűsége hasonlóképp ma már a múlté. Romániában a magyar kisebbség Székelyföld kivételével az eltűnés küszöbén áll. Ha ez mégsem következik be, akkor az olyan embereknek lesz köszönhető, mint Böjte Csaba vagy Sólyom László.

Mi Trianon üzenete a ma embere számára?

Először is az, hogy ha Magyarország egy fontos keretet jelent az életünkben, akkor áldozatot kell hoznunk érte. Általában csak annyit, hogy befizetjük az adókat. De vannak olyan pillanatok – szerencsére nagyon ritkán –, amikor fegyveres önvédelemre van szükség. Ha ezt a pillanatot nem ismerjük föl, és nem cselekszünk, akkor később a lehetőségek jelentősen beszűkülnek.

Másodszor az, hogy hibás az a katonapolitikai stratégia, amely Magyarország önvédelmét kizárólag szövetségesi viszonyaira alapozza. Ez a stratégia az elmúlt száz évben minden alkalommal megbukott erkölcsileg is, és soha nem volt képes megvédeni hazánk elemi érdekeit. Magyarországnak morális alapokon álló, önálló önvédelmi potenciálra is szüksége van.

Harmadszor az, hogy a történelem irracionális elemeket is tartalmaz. A magyarellenességhez nincs szükség magyarokra. Trianon nemcsak a magyaroknak, hanem Trianon nyertesei számára is feldolgozandó traumát jelent. Kassán – érdeklődés hiányában – már régen nem lesz magyar iskola, amikor még mindig jelentős magyarellenes csoportok lesznek a városban.

Negyedszer az – ahogy Koszovó példája is mutatja –, hogy jobban oda kell figyelnünk a demográfiai folyamatokra. Hosszú távon az ember sokkal erősebb a fegyvereknél és a gazdaságnál. Szerencsére. Magyarországon például a roma integráció és a gyerekvállalási kedv ösztönzése most a stratégiai feladat.

Végezetül, van egy ötödik üzenete is Trianonnak a ma embere – nem csak a magyarok, hanem minden európai - számára. A jelenlegi demográfiai folyamatok alapján ugyanis reális fordulat, hogy Európa a távoli jövőben három nagy tömbre bomlik: Bécstől Walesig lesz Mohamedland, Szlovákiától Bulgáriáig Romaland, és az Ukrajnától Vlagyivosztokig terjedő térséget szláv testvéreink népesítik majd be. A jelenlegi államok területi egysége nem lesz feltétlenül veszélyben, azonban politikai és kulturális folytonossága annál inkább. És bizony az is felérne egy kisebbfajta Trianonnal, ha a pozsonyi parlamentben a lovári lenne a hivatalos nyelv, az Eiffel-toronyból pedig a müezzin hangja szólna.

Ajánlott írások Trianon kapcsán:
Birkózás a történelemmel (Antall György)
Versailles, Nagy-Trianon palota, 1920. június 4. (Antall György)


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr712073755

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Trianon térképek 2010.06.11. 13:02:48

Egy időben ez a térkép tananyag és propaganda anyag volt.     A Trianon emléknap alkalmából azonban ezen már túl kellene lépni. Nem olyan fekete-fehér ez a történet, ezt be kell látnunk. Egyrészt a történelmi Magyarország területén már a...

Trackback: Trianon évforduló - védőbeszéd 2010.06.11. 13:02:28

Ma gondolom minden blog tele lesz Trianonnal, és az ezzel kapcsolatos véleményekkel. Én egy korabeli szereplő, Gróf Apponyi Albert védőbeszédéből szeretnék idézni pár bekezdést, mert úgy érzem, ebben minden benne van. Így, 90 év elteltével félelmetes, ...

Trackback: Trianoni furcsaságok 2010.06.11. 13:02:10

Apró érdekességek, furcsaságok Trianonról. A Trianoni békeszerződésben - a közvélekedéssel ellentétben - nemcsak hazánk területi határait határozták meg, hanem sok más mindent is. Habár a szerződés nagy része ma már értelmét vesztette, a mai szemmel né...

Trackback: Ausztria miért kapott magyar területeket Trianonban? 2010.06.11. 13:01:46

Ez a kérdés azért érdekes, mert Ausztria nem tartozott a győztesekhez, hanem az osztrákok és magyarok együtt harcoltak első- és másodsorban is az osztrák érdekekért. Mégis 4300 km2 és 350 ezer fő (ebből kb. 65ezer magyar) Ausztriához csatolásáról döntö...

Trackback: Nem. Nem. Soha. 2010.06.11. 11:21:06

A történelem nagy tanulsága, hogy semmi nem tart örökké. Sem az, ami húsz éve van, sem az, ami kilencven éve. Trianon 90. évfordulója nagyon tanulságos volt. A békeszerződés győztesei egységesen ugyanazzal a hévvel és magabiztossággal álltak ki Trian...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Ramaty 2010.06.11. 12:48:49

Mi Trianon üzenete a ma embere számára?

Legyünk szerényebbek és nyitottabbak, ismerjük meg szomszédainkat, a megtalált közös érdekek és értékek mentén olyan gyarapodásnak induljon a térségünk, hogy belesápadjanak nyugaton az irigységbe és teljesen mindeggyé váljon, hogy anno ki melyik oldalára került a határnak.

ivrilider 2010.06.11. 12:50:55

Hát az határozottan fölérne. De ebből a háromból még mindig a Romaland a legjobb, úgyhogy jó helyen vagyunk...

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2010.06.11. 12:55:44

kosáry domokost nem tartom jó embernek

inkább Nemeskürtyt

úgy is mondhatnám kosáry idézése méltó eme bloghoz

Pollack 2010.06.11. 12:57:09

Korrekt írás.
Egy valamivel viszont nem értek egyet. A Trianon előtti magyar elit igenis hibázott a nemzetiségi politikával. Szűk látókörű soviniszta politikát folytattak, ami a nemzetiségeknek nem adott teret, nem terelte kontrollálható mederbe, ezáltal nem tartotta kordában az egyre jobban kibontakozó nacionalista folyamatokat.
Holott, ha a vezetőink kicsit szétnéztek volna a térségben, 'neadjisten' fellapozták volna a közelmúltat feldolgozó történelmi munkákat, hovatovább csak a magyar nemzeti kibontakozásra emlékeztek volna, akkor hamarabb eljuthattak volna annak gondolatáig, hogy egy olyan folyamat indult el a hazai kisebbségek körében, aminek útját nem állhatják, maximum lassíthatják a térnyerését.
Jászi volt az első, aki idejekorán rávilágított e hibás politikára, de lesöpörték, sőt, meg is vádolták sok mindennel.
A világháborúba egy olyan légkörben lépett be Magyarország, ami eleve bizalmatlansággal és széthúzással volt teli, s olyan nemzetiségek alkotta hadsereggel kellett küzdeni, amely nem volt érdekelt a győzelemben.
A románok miért akartak volna Románia, a szlovákok és szerbek Oroszország, vagy a délszláv államok ellen harcolni?
Valami megfordult a háború közepén, ez pedig elvezetett az ország széteséséhez. Trianon ennek csak a csúcsát jelenti, amit nem az öntudatra ébredő nemzetek akarta, de ők eszközölték ki.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2010.06.11. 12:57:18

Jó poszt, főleg a vége.

(Bár nem látom, hogy milyen alternatívája lett volna a tengelyhatalmaknak. Lengyelország példája elég jól megmutatta, hogy nem sokat ér a nagyhatalom, ha távol van...)

@Hahóöcsi: Szedjünk virágot a mezőn, fogjuk meg egymás kezét, és énekeljünk.

God damn hippies!

Ramaty 2010.06.11. 13:03:13

@TaTa86.: semmivel sem tartalmatlanabb üzenet, mint az az 5, amivel ez poszt végződik

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2010.06.11. 13:06:04

@Pollack: Ez magyarellenes komcsi propaganda. Kádár meghalt, Jászi pedig Károlyival együtt hazaárulók voltak.

@Hahóöcsi: A poszt szerzője a realitások talaján áll, te meg álmodozol.

Ramaty 2010.06.11. 13:07:21

Trianon mindig is TERÜLETről szólt és fog szólni, amiket sohasem fogunk visszakapni.
Ezért a lelkünknek szükséges a mellébeszélés, szépítgetés, kamuzás, háborgás, búsulás.

Ramaty 2010.06.11. 13:08:03

@TaTa86.: a realitás talaján? :))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

gpetersz 2010.06.11. 13:08:36

@tesz-vesz: Az írás korrekt, Te pedig leülhetsz. Képezd magad.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2010.06.11. 13:17:12

@Hahóöcsi: Nem, Trianon a nemzeti büszkeségről és önbecsülésről szól.
Aminek 20ban elvesztettük a 2/3adát, 56után pedig a maradék 1/3adot.

Trianonról azért is kell beszélni, mert a cél nem lehet más, mint integer önbecsülésrevízió!

Merjünk nagyon lenni!

Csatmar (törölt) 2010.06.11. 13:21:25

Böjte Csabát én is bírom - pedig nem vagyok vallásos.

Feri nagyapa 2010.06.11. 13:25:42

Ahol volt fegyveres ellenállás, ott eredmény is volt: Balassagyarmat, Szomoróc, Nyugat-Magyarország (Sopronés egy tucat falu). A nemzetiségi politikáról meg annyit: ahol ügyesebb és erőteljesebb volt az elnyomás (Fro.), ott nem volt nemzetiségi probléma...

Asidotus 2010.06.11. 13:25:58

hát, inkább szlovákok, románok, szerbek, mint cigányok...
Amúgy meg, a cikket le kellene fordítani minden európai nyelvre, odaadni az európai polgároknak, és bemagoltatni velük

ÁrPi 2010.06.11. 13:29:13

"Bolgár Györgyből is előcsalogatná a nacionalistát, ha holnap Somogyot a horvátoknak ítélnék."

Bödöcs standupos drágabolgérgyörgyúr-paródiáját idézve:

" - Egész Somogyot? Túlzásnak érzem, túlzásnak érzem. "

Egyébként trianonról komolyan:

"Trianon előtt a magyar politikai elit egyetlen döntő hibát követett el, és az nem a nemzetiségi politika volt. Hanem az, hogy a magyar katonai alakulatok – ahogy az később a II. világháborúban is történt – nem a hazát védték, hanem nagyhatalmi játszmák részeként nemzetközi színtereken teljesítettek szolgálatot. "

A Trianon előtt Habsburgmonarchista ("H.-birodalmi", "H.nagyhatalmi" ) volt a külügyÜK-hadügyÜK, mely (mint láttatod is,, nekünk létfontosságú) terület (katonapolitikai,és konkrét hadi döntései) nem maradéktalanul a mi ügyÜNK volt.

A II. VH. idején persze már egyértelmüen / egyértelmübben magyar irányítás sara, hogy katonáink nagyhatalmi játszmák részeként máshol teljesitettek szolgálatot.

A Nép - Te vagy! (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net 2010.06.11. 13:31:16

@Pollack:

A legfőbb ideje már abbahagyni ennek a mérhetetlen ostobaságnak az állandó nyomását Trianon kapcsán. Lehet vitatkozni a Monarchia korabeli nemzetiségi politikánk éremeiről vagy hiányosságáról – de csak más megközelítésben. Ami egészen biztos, hogy akármilyen is volt, annak semmilyen okozati összefüggése nincs Trianonnal.

die nadel 2010.06.11. 13:36:00

Kis helyesbítés: Bolgár Györgyből soha.
A többi stimmel.

pucros 2010.06.11. 13:36:11

Na! Ez igen!
Nagyon józan írás. Stílusában mértéktartó, tartalmában szókimondó.
Értelmes, szabad beszéd.

dolgozni kék 2010.06.11. 13:38:59

Trianont magunknak köszönhetjük.. Ha kicsit is bölcsebbek lettünk volna és 1890-es években megegyezünk a nemzetiségekkel és békében egymás javát szolgálva fejlődtünk volna tovább.. akkor az EU-t 100 évvel megelőzve létrehozhattunk volna valami nagyot. Ehelyett kötöttük az ebet a karóhoz, erőből lenyomtuk a nemzetiségek torkán a békát.

A világháború előtt lett volna időnk (30 év) kiegyezni határainkon bellül.. nem tettük meg.

A Habsburg háznak is voltak törekvései a megegyezésre, de mi magyarok elutasítottuk. lásd itt:
hu.wikipedia.org/wiki/Nagy-ausztriai_Egyes%C3%BClt_%C3%81llamok

Aztán a Balkáni háborúk idejében is úgy ügyeskedtünk, hogy mindenkit magunkra haragítottunk.

Végül Európa 5. vagy 6. hatalmaként úgy gondoltuk vagyunk elég tökösek nekimenni a többinek.. Francia-Angol-Orosz hármasnak... esztelenség volt.

Ahogy az törvényszerűen várható volt, kipicsáztak minket.. és triplán verték el rajtunk a port.. mint Ludas Matyi Döbrögi uramon..

Így utólag szerintem minden magyar kiegyezne az 1906-os javaslattal. (lásd fenti linkket)

Pollack 2010.06.11. 13:39:01

@A Nép - Te vagy!: Érvek mentén jobban szeretek vitatkozni :)

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2010.06.11. 13:46:42

@Pollack: Akkor érvelj a "magyar elnyomás" és a ruszin Kárpátalja cseh megszállása(, hadüzenet nélkül) közötti ok-okozati összefüggésről.

Érvelésedben térjél ki arra a tényre, hogy a Kárpátalján megalakult Rutén Nemzeti Tanács kiállt a Magyar Királyság területi integritása mellett, csupán autonómiát kért.

Julianus 2010.06.11. 13:51:57

Bizony, még a Bölcsészkaron is volt néhány idióta, aki vagy bambán nézett, vagy vörös (és üres) fejjel vitatkozott az elsimert szaktekintélyű tanárral, aki a magyar elit részbeni felelősségét ismertette a Trianon című igen komplex problémakörben. Mit várjunk hát a tudatlan néptömegektől, akik városi legendákból, meg fórumokból ismerik a magyar történelmet.
Pedig érdemes lenne széleskörűen tájékozódni, megérteni, hogy a történelemben semmi nem fehér-fekete (persze a Benedek Elek féle történelmi olvasmányokban még igen), hanem igencsak szürke.
Ajánlom például Romsics Ignác témához kötődő gazdag munkásságát, meg persze sok mást!
Pollacknak meg igaza van, de hát a fent említettek szerint nem azonos a súlycsoport...

ag100 · http://terelout.blog.hu/ 2010.06.11. 13:52:08

Hát ez az írás nagyon pesszimistára sikeredett. Remélem nincs/nem lesz igazad.

gyulabiusz 2010.06.11. 13:53:41

Gratula, tényleg régen olvastam egy olyan írást, amikor valaki akar Trianonról beszélni, fáj neki a múlt, ezt nem rejti véka alá, mégis realista marad abban, hogy miként kell a jelenlegi helyzetben viselkedni.

Becsülettel dolgozni, adót fizetni, a szomszéd népeket nem hergelni - nem csak az ottani magyarok miatt - és realista maradni abban, hogy saját haderő legyen, mert sose tudni mi lesz a harmadik világháború végkimenetele. Ejsze a magyarság véletlenül mégis eccer a győztes oldalon találna lenni..

Sátán meg a Jocó 2010.06.11. 14:04:19

Szeretnék olyan nemzetiség oktatáspolitikát a külhoni magyaroknak, mint anno a nemzetiségeknek adtunk az I. vh. előtt!

Pollack 2010.06.11. 14:04:34

@TaTa86.: Oké, akkor tisztázzuk, hogy miről beszélünk.
Én arról, hogy milyen erők is feszítették szét Mo-t, te meg arról, hogy a ruszinok miért nem akartak csehszlovák uralom alá kerülni.
Ez másik topicnak tűnik.

Fapuma (törölt) 2010.06.11. 14:10:27

Tetszett amit irtal, de Bolgar inkabb venne fel masnap a horvat allampogarsagot, mntsem nacionalistava valjon...

Eudocimus Ruber 2010.06.11. 14:10:28

"Erdélybe és a Vajdaságba közel annyi embert telepítettek az elmúlt kilencven évben, mint amennyi eredetileg ott élt a békeszerződés pillanatában. Erdélyből nyomtalanul eltűnt a nyolcszáz éves szász kisebbség."

Ez így mind igaz. De talán az is megér egy gondolatmenetet, hogy amíg Békés megyében szinte teljesen beolvadtak a szlovákok, egykoron tiszta szlovák falvakban sincs már szlovák nyelvű oktatás, addig pl. Nagylakon, a határtól párszáz méterre ez nem történt meg. Ugyanez állja a bánsági-bácskai szlovákokra is. Érdemes lenne azt is megvizsgálni, hogy a Trianoni határokon belül maradt kisebbségek lélekaránya hogyan változott 1920-2010 között. Beszélhetnénk a deszki, újszentiváni, szőregi szerbekről, a budapest-környéki németekről is...

zoltanatya 2010.06.11. 14:11:43

"Ha ez mégsem következik be, akkor az olyan embereknek lesz köszönhető, mint Böjte Csaba vagy Sólyom László."

Sólyom László nemrég tett kijelentése a példaértékű szerb kisebbségi politikáról számomra mindaddig érthetetlen, amíg a temerini fiúk aránytalanul súlyos börtönbüntetésüket töltik. Tudomásom szerint egyikük a börtönben elkapott TBC szövődményei következtében súlyos, lehet, hogy halálos beteg.

Egyébként a posztot jónak tartom.

Dicsértessék a Jézus Krisztus minden kedves olvasótársamnak!

wagabound 2010.06.11. 14:11:57

"Talán még Bolgár Györgyből is előcsalogatná a szunnyadó nacionalistát, ha holnap Somogyországot a horvátoknak, Baját és Szegedet a szerbeknek, a Tiszántúlt a románoknak, Nyíregyházát az ukránoknak és a Kisalföldet Szlovákiának ítélné egy pártatlan nemzetközi döntőbíróság."

Talán még a cikkíró szellemi képességei is felérnek odáig, hogy különbséget tudjon tenni aközött, hogy "holnap" , vagyis csak úgy hipp-hopp vennének el tőlünk területet, és aközött, ha egy területrabló háborúban vesztes országot büntetnek ezzel.

Trianonnak egyébként egyetlen komoly üzenete van, és ezt kéne generációk eszébe-lelkébe vésni: egy ország, amelyik évszázadokon át lenézte és megalázta a területén élő kisebbségeket, és amelyik néhány évtized alatt két rablóháborúban is csatlósnak szegődött, örüljön, hogy ennyivel megúszta, és nem törölték ki végképp a történelemből.

No_Sol 2010.06.11. 14:12:07

Jó a cikk, azonban a vége szerintem eléggé el lett rontva. Mintha azt érezném, hogy a végére kellett valamit nagyot hagyni. szóval.

Mohamedland+szlávok: Az iszlám sokkal inkább fenyegeti a szláv és az egyéb posztszovjet országokat, mint Nyugat-Európát. A demográfiai helyzet is sokkal rosszabb Oroszországban, az ottani iszlám pedig rendületlenül nyomul előre és fanatikusabb is. Nyugat Európában a fanatikus iszlám leginkább azokat a frusztrált bevándorlókat fenyegeti, akik eltávolodtak az otthoni kultúrától, de még nem illeszkedtek be az újba, ez mindenképpen frusztráltságot szül. Emellett óvakodnék, az egy dimenziós felfogástól, hogy az egész kérdést csak vallásinak állítsák be.

A cigányokkal kapcsolatos feltételek csak akkor válhatnának valóra, ha a cigány mint fogalom nem a teljes leszakadást jelentené. Továbbá, ha annyira leszakad a régió, hogy csak a cigányok és a hasonló életformát folytatók maradnának. Ennek megakadályozása csak rajtunk múlik.

Amúgy Károlyi ról és szerepéről szóló meglátások nagyon tetszettek, örömteli, hogy erről normálisan is lehet írni, és nem csak így: www.magyarhirlap.hu/velemeny/tudatipar.html

Sátán meg a Jocó 2010.06.11. 14:14:00

@wagabound: a magadfajta meg inkább annak örüljön, hogy a monitor túloldalán ül, biztonságban.

Ramaty 2010.06.11. 14:15:52

Nézzük még egyszer az üzeneteket és vizsgáljuk meg a belőlük következő gyakorlati következtetéseket:
első kettő üzenet: önállóbb, erősebb hadsereg – aha, és ezt miből finanszíroznánk? vagy legyen erre plusz adó, és ki mennyit vállalna be? de azt sem látom be, hogy mi lenne az értelme, mert belátható időn belül én nem tudok elképzelni semmilyen ilyen fenyegetést, másfelől meg NATO tagok vagyunk, amit csak történelmietlenül lehet olyan időszakkal összehasonlítani, amikor nem volt
harmadik üzenet: ezt nem sikerült megfejtenem
negyedik üzenet: ez is jelen társadalmi, és elsősorban finanszírozási kérdés mi köze Trianonhoz?
ötödik üzenet: mi köze a nyugati társadalmak elöregedésének, bevándorlás politikájának stb. a magyarokon esett igazságtalansághoz?

pepin_nymburk 2010.06.11. 14:16:50

A dualizmusban cseszték el egyértelműen, a teljes 1880-1918 közötti politikai elit hibás volt, és őket mentegetni szerintem hazudozással egyenértékű, még ha Tiszának voltak is próbálkozásai.
Több történész is elmondta már, Trianon nem jöhetett volna létre az első világháború elvesztése nélkül, de azért az sokat elmond, hogy az összes nemzetiség a kilépés mellett döntött...

zoltanatya 2010.06.11. 14:18:47

@Eudocimus Ruber:
"Ugyanez állja a bánsági-bácskai szlovákokra is." Minderről eszembe jutott egy további, sajnos szomorú. ám aktuális gondolat.

A szlovákiai magyar kisebbség kettős állampolgárságát súlyosan szankcionáló szlovák állam az elmúlt húsz évben igen egyszerű eljárás keretében, természetesen szlovákai lakhelyhez kötöttség nélkül szlovák megadta a szlovák állampolgárságot a vajdasági szlovák kisebbségnek.

Mindez dícséretes, humánus cselekedet volt, hiszen egy uniós, szlovák útlevél aranyat ért a mindenhová vízumköteles (kis)jugoszláv állampolgároknak.

Bárcsak kettős mérce alkalmazása nélkül merítenének példát saját korábbi magatartásukból!

tölgyes 2010.06.11. 14:19:08

@Pollack: Én azt gondolom, hogy elő kellene szednie a kor törvényeit és át kéne őket böngészni. Mi magyarok a fenekünket verhetnénk a földhöz ha csak megközelítően olyan jogaink lennének, mint akkor a nemzetiségieknek... Ezek a jogok azonban nem elégítették ki őket.. mi pedig egy korlátozott szuverenitású országként nem tudtuk megtalálni a megfelelő megoldást..Gondolja meg a had-, a kül- és a pénzügy közös ügy volt.. arról FJ és környezete döntött.
Én a fenti írásban talán éppen csak ezt az elemet bírálnám. A korlátozott szuverenitás miatt kevés volt a befolyásunk még a hadszínterek megválasztásának tekintetében is.

teemur · http://teemur.blog.hu 2010.06.11. 14:22:33

"Negyedszer az – ahogy Koszovó példája is mutatja –, hogy jobban oda kell figyelnünk a demográfiai folyamatokra. Hosszú távon az ember sokkal erősebb a fegyvereknél és a gazdaságnál. Szerencsére. Magyarországon például a roma integráció és a gyerekvállalási kedv ösztönzése most a stratégiai feladat."

Jól mondod.

dolgozni kék 2010.06.11. 14:28:31

@tölgyes: helyes! vegyük elő közösen a kor törvényeit, rágjuk át és vitassuk meg. nézzük meg, milyen jogokat adtunk és mit értek vele.

combo 2010.06.11. 14:32:36

Javaslom elolvasni az alábbi írást is: hvg.hu/Tudomany/20100118_beszed_apponyi_1920_memento_trianon_beke

"Apponyi 1920-ban sem okozott csalódást ellenfeleinek: kilencven évvel ezelőtt a szomszédos államok 'alacsonyabbrendű fajairól' szónokolt a párizsi békekonferencia vezetőinek."

De nem gondolom, hogy ott már bármit is lehetett volna "menteni", csak kiváló illusztráció a magyar politikusok realitásérzékére.

Igen, Trianon igazságtalan volt. Ez van, vesztettünk, megszívtuk.

Tudom, hogy ez nem népszerű gondolat, de Trianon revíziója háború nélkül az "Európai Egyesült Államok" létrejöttével fog megtörténni (a multikulturalitás megőrzésével), ahol Szlovákia meg Magyarország csak egy "közigazgatási egység". (A határok eltűnése jó kezdet.) Tehát ha valakinek, akkor nekünk elemi érdekünk az európai integráció.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.06.11. 14:36:05

Egész normális írás (ugyan nem értek vele egyet 100%-osan), kár, hogy a végét elbohóckodta.

Mellesleg a nemzetiségi törvényeink valóban egész liberálisak voltak, de a napi gyakorlat elég messze volt a törvényektől. Egész egyszerűen elszabotálták a végrehajtást.

"nem a hazát védték, hanem nagyhatalmi játszmák részeként nemzetközi színtereken teljesítettek szolgálatot."
Bár ez nem volt kívánságműsor, de tényleg nagy hiba volt. Különösen Bosznia annexiója, mert ezzel elkerülhetetlenné vált a konfliktus Oroszországgal.

"A monarchia elkerülhetetlen bukását látva Károlyi Mihálynak azonban már teljes erejével egy ütőképes hadsereg felállításával és az ország katonai védelmével kellett volna foglalkoznia."
Károlyi valóban egy lúzer volt, de nem voltak tartalékok, amiből lehetett volna komolyan vehető hadsereget felállítani belátható időn belül.

Ramaty 2010.06.11. 14:37:17

egyébként is, amikor a francia ismerőseim szidják Sarkozyt, mindig csak kajánul megjegyzemj, ez a magyar bosszú Trianonért :)

nestrot10 2010.06.11. 14:42:36

TELE A TÖKÖM TRIANONNAL! meg az állandó magyarkodással!

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2010.06.11. 14:43:41

@Pollack: Én arról beszélek, hogy Magyarországon nem szétfeszítették belülről, hanem kívülről 3 oldalról megtámadták hadüzenet nélkül.
Tették ezt azért mert a te kedves Jászid Károlyival leszereltette a hadsereget.

Egyetlen egy kisebbség volt, amelyik belülről feszített, és ez pont a kinyalt seggű zsidóság volt. Nem a szegényparaszt tót, ruszin, román, szerb lázadt fel a "magyar iga" ellen, hanem a Jászi-féle budapesti ateista zsidók.

Éppen ezért irritáló, ha a kortárs jászik megpróbálják újra és újra elmagyarázni, hogy a nemlétező magyar sovinizmus az oka Trianonnak, bezzeg ha az übermenschekre hallgattunk volna! (Azóta persze sokszor kiderült, hogy az übermenschek megoldása mindig a Jászi-féle eredményhez vezet.)

combo 2010.06.11. 14:50:16

@TaTa86.: "Éppen ezért irritáló, ha a kortárs jászik megpróbálják újra és újra elmagyarázni, hogy a nemlétező magyar sovinizmus az oka Trianonnak, bezzeg ha az übermenschekre hallgattunk volna!"

Nem, nem a sovinizmus az oka. Hanem az, hogy beléptünk az 1. világháborúba a Balkánra sóvárogva. Hogy ez mennyire az osztrákok hibája, azon lehet vitatkozni, de olyan nagy ellenállást mi sem tanúsítottunk (tüntetés, sajtó, hadsereg lázadozása stb.).

pepin_nymburk 2010.06.11. 14:51:37

@TaTa86.: Kedveském, ne hazudozz, a fegyverszünet lehetővé tette Antant csapatok bevonulását, és csak a közigazgatást hagyta magyar kézen....
Mind a cseh, szerb, román haderő Antant által elismert haderő volt, még akkor is, ha a cseh és román csak az utolsó hónapokban lett elismerve....
Nem kellett ide semmilyen hadüzenet. Pont a fegyverszünet miatt nem mert Károlyi hadsereggel közbeavatkozni, de minek kötötte meg a hülyéje? mert ő független Magyarorszot akart, ennyi.....

Exploiter 2010.06.11. 14:54:37

Trianon mai üzenete, hogy időnként meg kell csapkodni a kisebbségeket, mert a fejedre nőnek.

A nagy nemzetek mindegyike lerendezte időben a maga kis népirtásait amikor tehette, a finomkodó kis államocskák meg beszívták, mint pl Magyarország.

Szóval én nem feszegetném ezt az üzenet-dolgot.

pepin_nymburk 2010.06.11. 14:57:47

@Exploiter: ebben igazad van, de Mo esetében kb.40-60% volt az arány, magyarán kisebbség voltunk a saját államunkban(horvátországot is ide számítva).
Megvolt a népirtás is 1848-ban, csak sajnos döntetlenre végződött, magyar-szerb, magyar-oláh viszonylatban.
Ehhez sem voltunk elég erősek, úgy tűnik.

Mr. Acid 2010.06.11. 15:01:33

@wagabound: Atyám... te jó ég! Bocsáss meg, de süt... mit süt, sugárzik a hozzászólásodból az ismerethiány és a gyűlölet. Nézd meg báró Eötvös kisebbségi törvényeit (jó, tényleg nem nagyon tartották már be a lex Apponyi környékén), amik megelőzték Európát vagy 100 évvel!

Exploiter 2010.06.11. 15:01:45

@pepin_nymburk:

Ez igaz.
Rómában mondjuk sokkal rosszabb volt az arány, mégis sokáig működött a dolog. A lényege az egésznek a katonai, gazdasági és civilizációs nyomás, ha a másik félnek előnyös, ha integrálódik és lelövik, ha hangoztatja, hogy nem kéne integrálódni.

Ugyanez nagyban Európa nagy baja most éppen, csak egy szlovák-magyar közt kicsit kisebb a civilizációs különbség, mint egy francia-török között, úgyhogy az eredmény is véresebb lesz.

Ramaty 2010.06.11. 15:04:11

@Exploiter: @pepin_nymburk:

akkó mennyetek ki Bukarestbe, majd Belgrádba, törleszteni. javasolhatok helyeket.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2010.06.11. 15:05:18

@combo: Most meg benne vagyunk az afgánok és irakiak elleni háborúban... Ez már csak így működik.

"de olyan nagy ellenállást mi sem tanúsítottunk (tüntetés, sajtó, hadsereg lázadozása stb.). "
Na ez azért akkoriban nem úgy működött, hogy kiment néhány jogvédő hippi tüntetni a háború ellen...
Vagy mint a taxisblokád idején, hogy bejelentette a rendőrfőkapitány, hogy ő nem fog lövetni.

@pepin_nymburk: Ami lehetővé tette a bevonulást, az az, hogy nem lőttünk vissza. Ilyen rohadt egyszerű. Ajánlom figyelmedbe Sopron és környéke, illetve Balassagyarmat példáját.

Várúr 2010.06.11. 15:05:53

Kosárynak, a neves történésznek a neves poétától, Juhász Gyulától kölcsönzött szavait a költő a neves politikus Teleki Páltól kölcsönözte, hogy a gróf kitől, nemtom. Remélem, nincs bank a háttérben.

Pipas 2010.06.11. 15:06:39

@combo: Bírom amikor azzal jönnek, hogy a háborúba való részvételünk volt az oka annak, hogy a győztesek elvették az ország nagy részét. Mert akkor ugye elég érthetetlen hogyan kaphatott Ausztria is a rabolt földből... hoppá!

Aztán meg azt is bírom, amikor azt magyarázza valaki, hogy 'már nem lehet tenni semmit', meg azt, hogy Európa szíve megállna, ha a határokhoz hozzányúlnánk. Mert ugye Németországot lehetet egyesíteni ugye, ma már nekik is meg van bocsátva... pedig ők is vesztesek voltak nem is akármennyire.

Amúgy nagyon tetszett az írás, azon kevesek közé tartozik atémában, amivel egyet tudok érteni. ;)

Mr. Acid 2010.06.11. 15:07:30

@pepin_nymburk: Mondjuk '48-ban sem a magyar oldal kezdte. Valamint a honvédeknek, nemzetőröknek akadt jobb dolga is, mint falvakat felégetni. Mondjuk ha megnyertük volna, az már más kérdés. De nem nyertük meg.

Exploiter 2010.06.11. 15:07:55

@Hahóöcsi:

Most már minek?
1900 előtt kellett volna lelőni az elégedetlenkedőket, meg kicsit jobban odafigyelni a dolgokra, akkor nem lett volna mit hova osztani húsz évvel később.

A téma csak annyiban érdekes, hogy a történelem ismétli önmagát, újra és újra és újra.
Majd csak várd ki, nyugodtan.

Sztyepan Asztahov 2010.06.11. 15:08:21

@nestrot10: igazad van, kicsit ez már túl van feszítve Trianon tárgyalása, a magyar (főleg jobboldali) sajtóban, a két nagyobb történeti folyóirat (História, Rubicon) már elég sokat foglalkozott vele, illetve számtalan könyv, akit érdekel az olvashat kedvére a témában.

@pepin_nymburk: hmm, de ha már történelmi téma van terítéken, akkor azt nem árt tudni, hogy az osztrákok és a magyarok mellett a szlovének és horvátok voltak még azok a népcsoportok, akik a végsőkig kardoskodtak az OMM-ért. A szlovákok meg igazából közömbösek voltak. Természetesen az akkori szlovák értelmiség ünnepelt, de a szlovák parasztot nem érdekelte, hogy éppenséggel Magyarországhoz, vagy Csehországhoz tartoznak. A tavaszi hadjárat magyar katonáit ugyanúgy üdvözölte, mint az azt követő csehszlovák hadsereget.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2010.06.11. 15:09:25

@Mr. Acid: Hát, van esélye, hogy Trianonnal is megelőzzük Európát 100 évvel.
Példát mutatunk, hogy kell kiszolgáltatni magunkat idegeneknek...

Várúr 2010.06.11. 15:11:51

@Pollack:
Jászi egy erőszakos ősliberális volt, naív álmodozó fantaszta és destruktív. A bolsik melletti kiállását az emigrációban maga is megbánta, dehát ez az út máshová nem vezethetett.

Várúr 2010.06.11. 15:13:30

@Sztyepan:
Érdeklődők szíves figyelmébe ajánlom a színvonalas, nemrég megjelent Trianoni Szemlét (évente négy számot adnak ki).

tölgyes 2010.06.11. 15:13:50

Az 1868-as Nemzetiségi törvény - a világ első nemzetiségi jogokat biztosító törvénye -biztosította a nyelv és a kultúra használatát, ha a lakosság lélekszámának 20%-a nemzetiségi volt.

A világ ezt megelőzően inkább az angol és francia utat választotta: mindkét országban kisebbségben volt az angol és francia nyelvhasználat..a kérdést az államnyelv kizárólagossá tételével oldották meg.

evil overlord (törölt) 2010.06.11. 15:14:15

@TaTa86.: Komoly nemzetiségi feszültségek voltak a Monarchián belül (a csehek, szlovákok, románok erősen mozgolódtak), melyet sajnos a vezetés rosszul kezelt. Nem igaz hogy nem volt túlzásba vitt magyar nacionalizmus, erőltetett magyarosítás. Ez is része Trinanonnak, nem csak a franciák & angolok szemétkedése, Károlyiék bűnös töketlensége.

A gépháznak: OK, hogy nem akartok moderálni, de legalább egy user által konfigurálható szűrő jó lenne a nestrot10-hez hasonló véglények ellen.

tölgyes 2010.06.11. 15:15:18

@dolgozni kék: Elfelejtettem Önre hivatkozni!

Az 1868-as Nemzetiségi törvény - a világ első nemzetiségi jogokat biztosító törvénye -biztosította a nyelv és a kultúra használatát, ha a lakosság lélekszámának 20%-a nemzetiségi volt.

A világ ezt megelőzően inkább az angol és francia utat választotta: mindkét országban kisebbségben volt az angol és francia nyelvhasználat..a kérdést az államnyelv kizárólagossá tételével oldották meg

A Nép - Te vagy! (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net 2010.06.11. 15:21:41

@Pollack:

Amit mondtál, arcátlanság. Érv? Nem. Azt neked kellett volna. Tőlem csak rámutatásra volt csak szükség arra, hogy az előadmáyodból hiányzott az okozatiság, ennélfogva butaság.

Ha nem vetted volna észre, elvesztettük a világháborút. A békekötés ezt zárta le. És azt remélem nem akarod kitalálni, hogy azért vesztettük el, mert nem volt elég jó a nemzetiségi politikánk. Bocsáss meg, de tényleg fárasztó, hogy azért mert a kádári hazaárulás ezt súlykolta évtizedeken át és mást mint effélét hallani sem lehetett, még ma is akadnak olyan jó tanítványok, akik megelégszenek gondolkodés helyett azzal, hogy továbbra is nyomják ezt az eleve értelmetlenséget, mert akkoriban bevették és jó jegyet kaptak érte, ha elszajkózták, de nem elég, mert ezzel még közösséget is rombolnak.

Nem az én dolgom érveket mondani itt, hanem neked, aki manifeszt képtelenséget állítottál minden alátámasztás nélkül. Ezért volt arcátlanság amit megengedtél magadnak.

Camelot 2010.06.11. 15:23:27

Trianon is sucks. Nem kerdes. Ezt elöre szeretnem leszögezni.

Egyetlen "elönye" szamunkra szerintem az, hogy ha a 90-es evek elejen kirobbant delszlav haborut mi nem egy majd' totalisan homogen Magyarorszaggal erjük meg, hanem mondjuk a regi "Nagy" verzioval, akkor most jo esellyel mindannyian egy haborus elmennyel gazdagabbak lennenk. Magyarul, szerintem nem usztuk volna meg, hogy bele ne keveredjünk.

..hydro.. 2010.06.11. 15:25:34

@Hahóöcsi: Ez az egy beszólásod jó volt:) mármint a sárkozys

de a többivel sajnos én sem tudok egyet érteni. Hadseregre mindig szükség volt és egyenlőre lesz is, nem tudom pl svájcban mért kötelező a sorkatonai szolgálat, biztos rettegnek hogy megtámadják őket. Elhiszem hogy jó lenne a világbéke, de attól messze vagyunk.

combo 2010.06.11. 15:26:28

@Pipas: "Mert akkor ugye elég érthetetlen hogyan kaphatott Ausztria is a rabolt földből... hoppá!"

1. kérdés: "Ausztria" területe nőtt, vagy csökkent 1920-ban? Na ugye...

Az, hogy "házon belül" hogyan tologatták a határokat, az a győzteseket nem igazán izgatta. Ezek szerint az osztrákok sajnos jobban tudták érvényesíteni az érdekeiket.

Félreértés ne essen, nem azt mondom, hogy Trianon nem volt igazságtalan. De, az volt. De megjegyzem, hogy a Nagy-Magyarországozás is ugyanolyan röhejes. Mit akarunk mi egész Horvátországtól? Egy Közepes-Magyarország sokkal közelebb az áll az igazsághoz.

MEDVE1978 2010.06.11. 15:26:50

MEgjegyzem, annak a kérdésnek is két oldala van, hogy a dualizmuskori magyar elit asszimilációs törekvései miatt szenvedtek a hazai nemzetiségek.
Az egyik válasz, hogy igen, volt elnyomás, a mai standardokhoz képest nagyon nagy méghozzá.
A másik az, hogy lehetett volna ezt jóval brutálisabban. Ebben az esetben viszont ma lehet, hogy több országrész lenne magyar, mert több embert sikerült volna asszimilálni.

megitális rózsa 2010.06.11. 15:28:36

"Azonban a dualizmuskori magyar politikai elit Trianonért való hibáztatása tévedésen alapszik. "

Jászi Oszkár vitatkozna :)

tölgyes 2010.06.11. 15:30:13

@megitális rózsa: És nem volna Jászinak igaza..:(

vargánya 2010.06.11. 15:31:02

A dualizmus-kori magyar eliten számonkérni egy mai felfogású , méltányos nemzetiségpolitikát dőreség. Ezzel kapcsolatos magatartásuk erkölcsi szempontból elitélhető, nekem sem tetszik az a dzsentroid pökhendiség amellyel a nemzetiségekhez viszonyultak. De! Teljesen történelmietlen rajtuk számonkérni az utókor politikai "bölcsességét" vagy a nemzetiségekkel kapcsolatos mai felfogást. Ugyanis az akkori Európában SEHOL nem volt méltányos, a nemzetiségiek érdekeit, óhajait figyelembe vevő nemzetiségpolitika! Szomszédaink többsége ezen a téren még az akkori szintet sem éri el ... . 1918 novemberében persze már másfajta bölcsességre lett volna szükség, de semmiképen sem arra a pacifizmusnak nevezett "bölcsességre" amit Károlyiék tanúsítottak. Az olasz frontról ekkor 660 000 magyar katona tért haza, a nov. 7-8.-án az ország szétszedésére induló cseh - román - szerb haderő összlétszáma ne érte el a 45 000 főt! Akkor még volt reális esély a Dráva - Duna vonaltól északra eső teljes terület megvédésére - megtartására! Az új (trianoni) határok akkor ugyanis még nem voltak eldöntve. Voltak igények és igéretek, de még minden képlékeny volt, többek között a várható ellenállás függvényében (és megfelelő információk hiányában). Hangsúlyozom: AKKOR MÉG . Az idő ugyanis ellenünk dolgozott. A későbbi kisantant országok hónapról - hónapra növelték a haderejüket, úgyhogy a Tanácsköztársaság vörös hadseregének már tényleg nem sok esélye volt. Azok az igazi bűnösök akik (mindegy, hogy miért, bárgyú doktrinérségből, vagy tudatosan) az 1918 november - decemberében még meglévő lehetőséget az ország megvédésére elmulasztották.

dolgozni kék 2010.06.11. 15:33:22

@tölgyes: köszönöm.. közben utánanéztem, mi lelhető fel az interneten a témában..

egyébként feltehetőleg azért volt nálunk először nemzetiségi törvény, mert nem volt még egy ország, ahol ennyi nagyszámú nemzetség élt volna.

egyébként a 20%-os küszöbről:

A Magyar Királyság területén 1910-es népszámlálás idején 20,88 millió fő élt, ebből 48,1% volt magyar.. a többi 51,9%-on osztozott a többi nemzetiség. A román, a szlovák, a ruszin, a szerb, a horvát, a szlovén, a német és az olasz.

Tehát úgy húztuk meg a 20%-os határt, hogy nem fért bele senki..

Pipas 2010.06.11. 15:33:43

@combo: No igen meg tudlak érteni. Én már azt is hatalmas eredménynek tekinteném, ha mondjuk ez a kicsi ami megmaradt működne. ;)

Amúgy nem az a fő különbség, hogy az osztrákoknak jó volt az érdekérvényesítése, hanem gondolom az, hogy náluk nem volt sikeres bolsevik forradalom. ;)

megitális rózsa 2010.06.11. 15:33:58

@TaTa86.: "Tették ezt azért mert a te kedves Jászid Károlyival leszereltette a hadsereget."

Linder Bélát szokás hibáztatni, bár ez nem az ő sara volt.

evil overlord (törölt) 2010.06.11. 15:35:06

@Sztyepan: Felesleges egyetérteni a nestrot10 fedőnevű ügynökkel, a jellemzően egymondatos benyögési eddig főként Orbán mocskolásáról szóltak. Amióta nyertek, azóta úgy látszik már a magyarokat is gyűlöli.

@TaTa86.: Egy dolgot nem értek. gondolom neked is fáj ha Fico és tettestársai a felvidéki magyarok baszogatásában élik ki magukat (mert másra nem képesek). Az akkori kisebbségek helyzete nem volt sokkal jobb, mint a határon túli magyaroké (pl. hiába báró Eötvös József a miniszter, ha alul elszabotálják a dolgot, a csernovai tüntetés & csendőrsortűz kezelése).
Ha sikerült volna (bár a történelemtudomány nem erről szól) a Monarchiát átalakítani a Nagy-Ausztriai Egyesült Államokká, akkor ki lett volna húzva a nemzetiségi méregfog.

Pipas 2010.06.11. 15:35:26

@dolgozni kék: "Tehát úgy húztuk meg a 20%-os határt, hogy nem fért bele senki.. " Gondolom az adott területre vonatkozott a 20%, az meg könnyen lehetett. Most is vannak faluk ahol gyakorlatilag 100% a svábok aránya.

pepin_nymburk 2010.06.11. 15:36:16

Egy dologban világosítson fel valaki:
1.A Vörös Hadsereg Északi hadjáratáról azt írja a Wikipedia, hogy sikeres volt, és csak Clemencau nyomására hagyták abba Kun Béláék, hosszas hezitálás után, pedig még nyomulhattak volna. És ezután züllött szét a sereg, elszállt a harci kedv, hazamentek a katonák
2. Romsics Ignác könyvében azt írja, hogy sikeres volt az elején az Északi hadjárat, de amikor a leállítása mellett döntöttek, már ki volt merülve a hadsereg, stb,stb. Magyarán már úgyis züllés állapotában volt, nem volt esélye további sikerekre.

Most melyik verzió az igaz?

Várúr 2010.06.11. 15:36:27

@wagabound:
Túlteszel a drága Bolgár úron is. Nem volna kedved felvenni a tót (román, szerb, bergengóc, piréz, stb) állampolgárságot?

Várúr 2010.06.11. 15:40:10

@pepin_nymburk:
Első pont a helyes válasz, na meg az ún. Tanácsköztársaság barom hozzá nem értése (cipész, szabó, őrmester népbiztosok, stb.)

A Nép - Te vagy! (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net 2010.06.11. 15:40:12

@dolgozni kék:

Helytelen hozzászámolni Horvát-Szlavonországot. Bár a Szent Korona részei voltak, nem tartoztak Magyarországhoz. Még a legmindentvisszább időkben sem volt szó Horvátországról. A tényleges Magyarországon a magyarság aránya 54.5% volt 1910-ben.

dolgozni kék 2010.06.11. 15:41:14

@Pipas: nem tudom, mire vetítve vonatkozott a 20%... ha valaki tud hiteles információt a törvényből belinkelni tegye meg. Lehet, hogy vármegyére vonatkozott? ott könnyen meglehetett, ellenben ott meg a magyar nem volt meg 20%-os, mégis a magyart kötelezővé tettük mindenhol.

megitális rózsa 2010.06.11. 15:42:06

@tölgyes:

Sokan vallottak hasonló nézeteket e kérdésben: Madáchtól Mályuszig.

pepin_nymburk 2010.06.11. 15:44:25

@Várúr: Fura, mert az Északi Hadjárat sikerességét a jól képzett Ludovikás és Wiener-Neustadtban képzett tiszteknek tulajdonítják. A közlegények viszont hazaszerető civilek, ez igaz

A Nép - Te vagy! (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net 2010.06.11. 15:44:30

@pepin_nymburk:

Az első. Romsicsnak más tévedései vagy rosszul fogalmazásai is vannak. Helyenként megdöbbentően, a legegyszerűbb dolgokban. Nem szándékom lehülyézni, de tud fölszínes lenni.

megitális rózsa 2010.06.11. 15:46:28

@pepin_nymburk:

a diktatúra bázisa összeesett, lásd dunántúli vasutassztrájk, parasztok felkelése Kalocsán stb.

Várúr 2010.06.11. 15:50:49

@pepin_nymburk:
Nem dicsekvésképp, de egyik felmenőm br. Hazai Samu táborszernagy korábban a bécsújhelyi (Wiener Neustadt) hadiakadémia parancsnoka volt, később közös hadügyminiszter, a katonai Mária Teréza rend nagykeresztese, a zseniális Stromfeld Aurél egyik tanára. Stromfeldet épp a felvidéki hadjárat miatt Horthyék se bántották, sőt kiemelt nyugdíjat kapott.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2010.06.11. 15:53:46

@megitális rózsa: Linder csak egy miniszter volt 10 napig (!!!).

@evil overlord: A komoly szlovák mozgolódásra tudsz valami linket küldeni?

"Nem igaz hogy nem volt túlzásba vitt magyar nacionalizmus, erőltetett magyarosítás."
De igaz. Túl enyhe volt a magyarosítás, és ezt a történelem is igazolta.
Ha a ballib szemlélet lenne helyes, akkor Felvidék, Partium, Székelyföld, Kárpátalja, Délvidék magyar, és kevert lakosságú részei rég visszatértek volna.

Egyébként nagyon hamar el kéne felejteni ezt a bárgyúságot, mert úgy néz ki a cigányok lesznek a következők, akik bejelentkeznek nálunk, némi területi igénnyel. Akkor is ott lesznek a másképpgondolkodók, és harsogni fogják, hogy a cigányok a mi sovinizmusunk miatt kérik a mai ÉK-Magyarországot...

Ramaty 2010.06.11. 15:59:15

milyen érdekes, hogy egy olyan jellegű posztnak, mely múlt-jelen viszonyát taglalja , a kommentjei mindig történészkedésbe mennek át, aminek a jelenre vonatkozólag semmilyen értelme nincsen.

tölgyes 2010.06.11. 16:00:54

@dolgozni kék: Ez csak részben van így. 1889-ben Franciaország lakóinak kevesebb mint fele francia..Angliában is hasonló a helyzet. ott ezt a kérdést erőszakos nyelvhasználattal oldják meg viszonylag rövid idő alatt.. Egyébként az osztrákok velünk szemben is hasonló terveket szövögetnek.. Kolonits Lipót kijelentette: a magyarokat katolikussá, koldussá, majd németté teszem.. de II. József egységes nemzetállami törekvései is közismertek.
Iga, hogy talán épp a felerősödött pánszláv mozgalom hatására is Mon. is fokozódik a nyelvvédelem..de mégis, ha elolvassa épp azt a Katus írást, amire hivatkozott, akkor az látszik, hogy a nemzetiségi nyelven való oktatás kiterjedt volt. Ehhez tegye hozzá hogy a magyar népoktatás rendszere is ekkor épül ki, tehát nincsen még differenciált intézményrendszer. Senki nem büntette a nyelvhasználatot, természetes volt az anyanyelven való istentisztelet..vagyis a XIX. századi Magyarország a nemzetiségiek számra Szerbiához, Szlovákiához képest paradicsom volt..Ezzel nem akarom a magyar politikai elitet fényezni..csak a dolgokat reálisan kell nézni.
Önmagában még nem is az a tragédia, hogy a nemzetiségi területeket kiszakították az országból, hanem az, hogy ez nem egyszer a nemzetiségiek akarata ellenére, és a velük egy tömbben kiszakított magyarok akarata ellenére történt és később se kívánta senki tiszteletben tartani a jogokat.. még olyan mértékben sem, ahogy azt a magyarok korábban megtették.

tölgyes 2010.06.11. 16:04:13

Elütöttem: 1789-ben..! bocs.

dolgozni kék 2010.06.11. 16:24:53

@tölgyes: elolvastam a Katus írást.. és azt szűrtem le, hogy 68-tól 79-ig tényleg hagytunk oktatási autonómiát a nemzetiségeknek. A 20%-os küszöb településekre volt értendő. 79-től kötelezővé tettük a magyar nyelvet mindenhol, de ennek nem volt nagy sikere, mert nem lehetett betartatni, egyszerűen nem volt annyi magyar tanár, hogy magyarul lehessen tanítani a végeken.

De a nemzetiségi kérdésnek ez csak egy olvasata. Mi a helyzet a törvényhozásban való részvételben? Adtunk-e annyi helyet a nemzetiségeknek, mint amekkora %-ban a lakosságban előfordultak? A közintézményekben hivatalos nyelv volt-e a magyaron, vagy a németen kívül bármi is?

Elnézését kell kérnem, de nem tudom folytatni eszmecserénket.

Én végszóként annyit mondanék, kicsit a jövőbe nézve, hogy olyan célokat kell közösen a Kárpát medence népeivel megfogalmazni, ami mindannyiunk számára elfogadható.

Magyarként törekedni fogok arra, hogy mind gazdasági-, mind politikai-, társadalmi-, és kultúrális- értelemben erős bástyái legyünk Kelet -Európának. Legyünk vonzó, jó példával elöljáró, irigylésreméltó összetartó nemzet és akkor minden körülöttünk élő nemzet másként fog hozzánk viszonyulni.

evil overlord (törölt) 2010.06.11. 16:25:18

@TaTa86.: hu.wikipedia.org/wiki/Csernovai_trag%C3%A9dia felhasználása propaganda célokra. Hlinka tevékenysége (ült is érte a Csillagban).
Cigányok ügye: lehet, hogy Sprióra kellene hallgatni, de Békés helyett Borsod megyével, valamint teljes népességcserével :(

Azt, hogy jogosan elvárod, hogy a HTM-okat hagyják békén, kapjanak autonómiát, kapjuk vissza a Felvidéket (magyarlakta részét) stb. Azonban az Monarchia kisebbségeitől ezeket megtagadnád. Gondolom II. József németesítési kisérletével nem értesz egyet.
Nekem nem fáj az, hogy 20-ban olyan területeket vettek el, ahol már nem élt magyar, nekem a magyarlakta területek elvesztése fáj. Ha nem lettek volna nemzetiségi feszültségek talán jobban jártunk volna.
Bár ismét a "mi lett volna ha" jött elő, de gondolj az elmút húsz évre. A jugoszláv polgárháborúra, Koszovó elszakadására, csecsenföldi háborúkra stb. Ha egy nemzetiség le akar lépni, előbb-utóbb le fog, csak az nem mindegy, hogy ebbe hányan halnak bele és hogy mit visznek magukkal.

tölgyes 2010.06.11. 16:39:29

@dolgozni kék: Nem szabad történelmietlen kérdéseket feltenni.. Az általános titkos választójog a magyarok számára se volt biztosítva... Még Angliában és Franciaországban is csak ebben az időben kezd általánossá válni, de nem terjed ki a nőkre stb.. Tehát nem lehet a dolgokat téren és időn kívül szemlélni.
Mindez azonban nem jelenti azt, hogy nekünk határainkon belül és kívül ne kéne harcolni a jogokért.. és az meg gusztustalan, hogy múlt századi tévedésekre hivatkozva mi látjuk indokolhatónak, hogy a magyarokat megfosztják az elemi jogaiktól-.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2010.06.11. 17:05:08

@evil overlord: Nézd, nem olyan komplikált ez mint hinnéd, sőt még a kognitív disszonancia sem játszik.

Most van a VB és én Argentinának szurkolok. Mikor gólt lőnek örülni fogok, mikor gólt kapnak szomorkodni.

Pontosan ugyan ez a helyzet a magyarokkal. A tótok hozzáállását megértem, és az ő szempontjukból abszolút logikus amit eddig tettek. (Fico és Slota már más kérdés, ők nem nacionalisták, hanem populisták, a csendes magyarirtás minden eredményét kockáztatják azzal a politikával, amit csinálnak...) De én magyar vagyok, a sajátjaim érdekét akarom képviselni.

Megjegyzem az analógiád kissé sántít: Volt egy Magyarország, ahol a háborúk miatt munkaerőhiány keletkezett. Mivel megnőtt a kereslet, ezért a jobb élet reményében csóró szlávok jöttek Tátra-Felvidékre dolgozni. Erről szólt a dolog.

De még egyszer: amit a tótok csinálnak az ésszerű. Ha ők megadnák az autonómiát, akkor az óra már nekünk ketyegne, az autonóm területen, főleg mivel a határ mellett van, de facto egy Kis-Magyarország létezne, és nem a magyarok olvadnának be a szlovákokba, hanem fordítva. Az autonóm tartomány szlovák kisebbsége a magyarságba.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2010.06.11. 17:07:20

@evil overlord: "hu.wikipedia.org/wiki/Csernovai_trag%C3%A9dia felhasználása propaganda célokra. Hlinka tevékenysége (ült is érte a Csillagban)."
Szóval egy tót pap öncélú szlovákkodása a nagy ellenállás?
A tótok nagytöbbségének semmilyen szeparatista követelése nem volt, már csak azért sem mert ezzel sokan a megélhetésüket vesztették volna el.

nickita 2010.06.11. 17:10:40

Sokan ma az 1910-es népszámlálás nemzetiségi adataiból indulnak ki Trianonról szóló kritikai írásaikban. Ez részben hibás megközelítés, mivel akkoriban nem az anyanyelvre, hanem a beszélt nyelvre kérdeztek rá a biztosok. Már ha rákérdeztek egyáltalán. Ha vakai tudott magyarul azt simán magyarnak vették. Ezért fordulhatott elő, hogy nagyapám falujában 3 román nemzetiségű lakost vettek nyilvántartásba, amikor a faluban a lakosság egyharmada román volt, akik az Oláh-végen laktak a faluban és a görögkeleti templomba jártak, ahol románul halgatták a misét. Ezzel csak azt akarom mondani, hogy a korabeli adatokból kiindulni nem mindig helyénvaló.

dolgozni kék 2010.06.11. 17:12:49

@tölgyes: egy dolog a választójog és egy dolog a politikai, közszolgálati képviselet.
Akkor egy történelmi kérdés, az 1881-es nagyszebeni program, melyet a román nemzeti párt alkotott.

"A nagyszebeni programm mindössze kilencz pontot foglal magában. Ezek: Erdély autonomiájának helyreállitása, a román nyelv használata a közigazgatásban és igazságszolgáltatásban, román, vagy románul tudó hivatalnokok alkalmazása a közhivatalokban, a nemzetiségi törvény revisiója s az összes törvények szigorú és tárgyilagos végrehajtása, egyházi autonomia s a román iskoláknak s más intézeteknek adóaránylagos állami segélyezése, a választási törvény revisiója, a magyarosítási törekvések abbanhagyása, a közszabadsági, közigazgatási és közgazdasági reformoknak az egész nép érdekei szerint való megoldása és a dualizmus kérdése."

Gondolom a románok sem azért terjesztették be, mert meg voltak elégedve a nemzetiségi, vagy oktatási törvénnyel. Másrészt mondanom sem kell, hogy szó nélkül lesöpörtük őket az asztalról.

Egyetlen hozzászólásomban sem állítottam, hogy Trianon igazságos volt, hanem azt mondom, hogy volt sarunk abban, hogy a történelem úgy alakult- ahogy.

Természetesen mindent meg kell tennünk a Eu-s és a nemzetközi jog felhasználásával, hogy minden magyar szabad emberként, büszkén élhessen bárhol a világban.

evil overlord (törölt) 2010.06.11. 17:39:33

@TaTa86.: Maradjunk annyiban, hogy az látszik, hogy a multikulti nem igazán működik. Mindenkinek jobb, ha egy népnek van egy saját országa, mely etnikailag viszonylag tiszta (Izraelben is kevesebb lövöldözés lenne, ha lenne egy tényleg független Palesztin állam).

Abból a tót papból a Szlovák Néppárt vezetője (Tiso követte a tisztségben), aki egyszer ezt mondta:
"Én vagyok a szlovák Hitler, olyan rendet csinálok itt, mint Hitler Németországban.". Már 19-ben autonómiát követelt a szlovákoknak Csehszlovákiában.

Idézet a csernovai tragédia szócikkből:
"Roman Holec a következőképpen értékeli az eseményeket:
„A szlovák nemzeti emancipációs fejlõdés szempontjából Csernova jelentõs szerepet játszott. Egyfelõl teljes meztelenségében leleplezte a magyar álliberalizmust, hatalmas nemzetközi visszhangot váltott ki, szolidaritási hullámot a szlovákokkal, és elindította a cseh–szlovák kapcsolatok új szakaszát. Mindez végeredményben az ellen a rendszer ellen fordult, amelynek egy évtizeddel késõbb a szlovákok benyújtották a számlájukat.”[3]
...
Ez az álláspont nem hagyja figyelmen kívül azt a tényt, hogy a csernovai templom építése körüli események és maga a tüntetés is szoros összefüggésben álltak a szlovák nemzeti mozgalom politikai tevékenységével, viszont nem lát összefüggést, ok-okozati viszonyt a gyűlés nemzetiségi jellege és az események motivációja között. A nemzetiségi jelleget nem a konkrét csendőrök és az áldozatok nemzetiségi hovatartozásában, hanem az események politikai körülményeiben lehet látni, a két dolog viszonya azonban a mai napig tisztázatlan és vitatott."

Szerintem a hatóságok részéről az igazi probléma nem a sortűz volt (melyet amúgy szlovák nemzetiségű csendőrök követtek el), Andaházy Pál főszolgabíró próbálta simítani a kedélyeket, hanem az ügy későbbi kezelése. Kimosták a csendőröket (elvileg figyelmeztető lövésse kellett volna kezdeni), lecsukták a tüntető falusiakat (apró párhuzam 2006-tal).

BTW az egész ügy Hkinkáék provokációjának tűnik. Amúgy arról nem nyilatkoznék, hogy ekkor Hlinkát minden híve tényleg nacionalista okból követte.

Mr. Rustical 2010.06.11. 17:49:12

Ezt az elemzést jobb lett volna nem megírni. Minden létező közhelyt felvonultat, köztük azokat, amelyek nyilvánavalóan hamis alapokon állnak, politikai indíttatással jöttek létre a komcsi időkben, de mégis szívósan élnek tovább, éppen az ilyen komolynak szánt elemzések miatt.

Egy példa:
"Horthy számára a háború kirobbanása előtt még világos volt, hogy az angolszász hatalmak óriási tartalékokkal rendelkeznek és egy elhúzódó német-angolszász konfliktusban az angolszászok az esélyesebbek. A revízió érdekében mégis a náci Németország mellett kötelezte el magát. A következmények ismertek."

Egyrészt. Ez lehet, hogy a '80-as évek tankönyveiben így volt, de a történelem-tudomány mai állása szerint azért tudható, hogy Horthy és környezetének véleménye a háboró folyamán végig nem változott, mindvégig angolszász győzelmet kívántak és vártak, és ennek megfelelően politizáltak. Ami történt, az ettől teljesen függetlenül, más tényezők hatására történt.

Másrészt. Románia és Finnország szintén Németország mellett kötelezte el magát, előbbi még egy kemény náci rendszert is bevezetett, mégsem kerültek szívóágra a háború után, mint mi. (Vagy nem annyira). A lengyelek viszont kitartottak a nyugati szövetségeseik mellett, aztán ugyanakkora, vagy talán a mienknél is nagyobb trasgédiát kellett megélniük "hálából". Akkor milyen alapon tartjátok a második világháború alatt és után történteket a Horthy féle revizionista politika termékének?

Most nem folytatom tovább a sort, az iromány tele van tévesen értelmezett történelmi tényekkel és csúsztatásos technikával keletkeztetett, erőltetett következtetésekkel, ezért nagyon nehéz vitatkozni róla.

Újra kéne írni, kicsit tárgyszerűbben.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2010.06.11. 18:06:45

@evil overlord: Szerintem a csernovai eset leginkább casus beli. A CJB 2006 okt 23ával foglalkozó jelentésében adnak egy történelmi áttekintést a tüntetésekről, és azok szétveréséről: a korban ez egyáltalán nem számított túl nagy botránynak.
Valószínűleg azért is lett ebből olyan nagy ügy, már más nem volt. Mi nem kiáltottuk ki a tótokat bűnös nemzetnek, nem raboltuk ki őket, nem tettük őket nincstelenné, sem jogfosztottá. Nem hajtottunk végre etnikai tisztogatásokat sem. Maradt ez a pitiáner csendőrsortűz.

Dekatlon 2010.06.11. 18:08:39

Trianon üzenete?
A politika mocskos, az erősebb kutya baszik.
Szoval két út van: erősnek lenni, vagy élvezni, ha basznak.

nem nemsiker_s 2010.06.11. 18:40:09

Nem az a kérdés, hogy trianon miért következett be, mert sajnos annak közismert előzményei voltak, ennek ellenére én még mindíg azt mondom, hogy cseppet sem voltunk kemények a nemzetiségekkel.
Ha a kiegyezés után a Román modellt követtük volna, amit ők trianontól a rendszerváltásig alkalmaztak, (erőszakos félerőszakos asszimiláció, különadó a magyar vállalkozásokra, kitelepítgetések, betelepítgetések stb.) a rendszerváltásig, Akkor trianon idejére, pl erdély nemzetiségi térképe egészen másképpen festett volna.
Nekem tehát senki ne mondja azt, hogy mi túl keményen bántunk a nemzetiségiekkel. Ez egy Jászi féle liberalis faszság.
Tehát nem az a kérdés, hogy trianon miért következett be, hanem miért volt ilyen súlyos, és igazságtalan.
Ennek oka, az ellenállás szinte teljes hiánya. (A székely hadosztály tevékenységén kívül), szinte alig volt számottevő ellenállás. A polgári civil lakosság meglepően fásult volt, Pozsonyban voltak ugyan tüntetések, sőt kisebb összecsapások, de ezt megelőzően pl. Budapesten azzal voltak elfoglalva az emberek, hogy a frontra készülő katonáktól elvegyék a fegyvert.
Miközben, már mindenki tudott a szomszédok szándékairól.
Az egyik Pesti újság pl. ekképp üdvözölte a felvidékre betörő Cseh haderőt.
Üdvözöljük a cseh testvéreket (vagy polgártársakat ? már nem emlékszem pontosan) ?!!! Így utólag részemről egyszerűen felfoghatatlan az az (és bocs de nem tudok más kifejezést,) az az idióta hebehurgyaság, ahogy az akkori emberek gondolkodtak. A dunántúli embereket pl. nem érdekelte az, hogy pl. Kolozsvárra bevonultak a románok.
Persze erről Károlyiék és a négy év háborúja is tehetett, de hát a háború, az a Cseheknek is, és a Románoknak is csak háború volt, mégis habozás nélkül cselekedtek, sőt a román oldalon, (és ez volt a természetes megnyilvánulás) nagy volt a lelkesedés.
Stromfeld színrelépése sajnos egy kicsit már elkésett, mivel ekkor már, a Románok pozíciója elég erős volt, és ne feledjük, a Franciák jelenlétét sem a déli végeken.
Szal. az a fásult tunyaság, amellyel 1918 novemberétől 1919 márciusáig figyeltük az eseményeket, sajnos az érett be Trianonban.
Az Antant belátta, hogy azt tehet amit akar.
Szerintem erélyes katonai fellépésekkel, igenis el lehetett volna érni, legalább a II. Bécsi döntésnek megfelelő határokat + a Parciumi városokat.

Végezetül Trianon azért fáj ennyire, mert talán valahol a lelkünk mélyén érezzük, nincs visszaút.
Legalábbis nagyon nehéz olyan történelmi helyzetet elképzelni, hogy bárminemű revíziót érvényesíteni lehetne.
Egy dolog azonban biztos. Nekünk, itt csak egy járható utunk van. A gazdasági, és kultúrális dominancia. No meg nem ártana egy kis népszaporulat sem.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2010.06.11. 19:12:19

@nemsiker_s: "Végezetül Trianon azért fáj ennyire, mert talán valahol a lelkünk mélyén érezzük, nincs visszaút."

Ha a zsidóknak 3000 év után sikerült, akkor nekünk sincs okunk lemondani a reményről 90 év után.

evil overlord (törölt) 2010.06.11. 19:29:22

@TaTa86.: A cikk is írta, hogy az adott korban nem volt különleges, de mégis hatékony propaganda alapjául szolgált. A balfasz bíróság meg mártírt csinált Hlinkából.
BTW, ha jól tudom, a csehek is minden alkalmat megragadtak, hogy nyugaton befeketítsék a Monarchiát.

"Ha a zsidóknak 3000 év után sikerült, akkor nekünk sincs okunk lemondani a reményről 90 év után. "
2000, de mindegy. Nekik kicsit jobb volt a hátszelük (bár most már gyengül).

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2010.06.11. 19:33:07

@evil overlord: Azt a hátszelet maguk gerjesztették, megdolgoztak érte...

evil overlord (törölt) 2010.06.11. 19:51:17

@TaTa86.: A hátszél két dologból áll össze:
- pénzügyi erő, erről jórészt a középkori Európa tehet, nem maguktól lettek kereskedők, bankárok
- a holokauszt miatti sajnálat. Na ezért végkép nem dolgozott meg a legnagyobb részük.

nem nemsiker_s 2010.06.11. 19:54:38

@evil overlord:
2000, de mindegy. Nekik kicsit jobb volt a hátszelük (bár most már gyengül).

Csak politikai értelemben gyengültek.

Én már előre félek, egy újabb nagy terrorcselekménytől, amit a radikális mohamedánok követnek el, aztán megint helyreáll Izrael renoméja.

nem nemsiker_s 2010.06.11. 19:55:49

Izraelnek azért sikerült, mert qvára összetartanak.
Tanulhatnánk tőlük.

Plokyndi 2010.06.11. 21:06:06

hát ez hihetetlen! mindenki nagyon ért hozzá. egyébként egyetértek sok előttem szólóval! az összetartásról meg annyit, hogy:
KÉNE.

A Nép - Te vagy! (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net 2010.06.11. 23:16:58

@nemsiker_s:

Nem volt tunyaság novembertől márciusig. Károlyiék naívak voltak, kezdetben hittek az antantnak. De amikor a románok semmibevették a belgrádi fegyverszüneti megállapodást, ők is elkezdték átgondolni a dolgokat és januárban megkezdődött fegyveres honvédelem. Megállították, sőt kisebb mértékben vissza is vetették az előrenyomolú románokat. Túl sok a ki-ki ízlésvilágának megfelelő legenda. Senki nem volt gonosz magyarellenes. Közülünk mármint. Csak voltak hülyeségek de nem csak egyetlen társaság részéről. A másik társaságok utólgos hívői szeretik ezeket eltúlozni. Szeretnek utólag okosak lenni, olyan körülményekről amiket nem, vagy alig értenek/ismernek. És egymást marni utólag mindennek nevében, mintha mai balos tehetne Károlyiék jóhiszemű marhaságairól. És viszont.

De aki itt valahol följebb megpróbálja lerágalmazni-hazudni a magyar népszámlálás erdményeit mert nem tud hova lenni nagy igyekezetében, hogy igazolja a területrablás helyességét, az még engem is kihoz a sodromból. Nagy emberi rosszindulat kell ehhöz, vagy inkább valami iszonyú ideológiai beprogramozottság.

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2010.06.11. 23:56:20

Egész jó cikk, kiemelkedik a blogszféra átlagából, bár a történelmi értékeléssel nem teljesen értek egyet.

Pl. a dualizmus kori elit felelősségét én a cikkben feltüntetettnél komolyabbnak tartom, már csak a '48-as nemzetiségi harcok miatt is érzékelniük kellett volna a probléma súlyát. (Kossuth és Deák tudták is ezt, alaposan ki is tárgyalták a híres vitájukban).

Károlyiék esetében meg igaz ugyan, hogy elképesztően rossz politikusok voltak, de a magyar hadsereg nem azért bomlott fel, mert Linder Béla egyszemélyben demoralizálta, hanem ehhez talán a megelőző négyéves háború is hozzájárult: ugyanez megtörtént a többi vesztes országban is, beleértve ebbe Oroszországot is. Persze tény, hogy Károlyi meg se próbált ellenállni, de egy magyar Atatürk se biztos, hogy többre jut, ha másért nem, azért, mert Magyarországnak nem volt akkora területe a visszavonulásra és erőgyűjtésre, mint a törököknek.

Horthyék esetében egyetértek azzal, hogy a revíziós politika abban a korszakban önmagában nem volt elítélendő. Ugyanakkor szerintem fontos negatívuma az ő politikájának, hogy a revíziós propaganda nem a nemzetiségi elvre és az ennek megfelelő határokra irányult, hanem az integritás ("Mindent vissza", stb.) elvén nyugodott. Azaz a propaganda illúziókat próbált kelteni illetve fenntartani a közvéleményben. Az elit - vagy legalábbis egy része, mert mondjuk a híres Apponyi beszéd az elit illúzióiról is árulkodik - tudta, hogy a teljes Magyar Királyság helyreállítása reménytelen, azonban az ezzel való nyilvános szembenézés nem történt meg. Ez a tanulság ma is megszívlelendő lenne szerintem.

Azzal is vitatkoznék, hogy mennyire "vált be" a trianoni békerendszer. Itt a cikk egyik érve az, hogy az igazságtalan határok keltette feszültség miatt a térség államai nem tudtak ellenállni a térségbe betörő nagyhatalmaknak. Ez azonban szerintem csak féligazság. A térség nemzetállamai ugyanis semmilyen határok mellett nem tudtak volna ellenállni sem a németeknek, sem az oroszoknak. Ilyen értelemben persze Versailles békéi valóban kudarcot vallottak, de ez a kudarc - nagyhatalmi szemmel nézve - akkor is bekövetkezett volna, ha Magyarországgal igazságosabban bánnak.

Értelemszerűen a tanulságok kapcsán se értek mindenben egyet, de az mindenképp tetszik, hogy nem légvárak kergetéséről van bennük szó, hanem valós mai és jövőbeni probémákról.

Sólyom Bátor 2010.06.12. 10:41:47

Nem igaz, hogy magyarellenességhez nem kellenek magyarok, de az is gaz, hogy a magyarellenesség a magyarok eltűnésével is továbbfutna némiképpen.
Nekem sok Trianon. Valahogy már rég végezni kellett volna vele, meggyászolni, és szép helyre tenni a lélekben azt a pillanatot, amikor olyan nagyok lettünk, és nem azt siratni, amikor kicsik. Ünnepeljük meg Nagymagyarország kialakulásának időpontját ezentúl! Nem vicc.
lehetmaskentpkerdojel.blog.hu/2010/06/06/trianon_es_a_nemzet
lehetmaskentpkerdojel.blog.hu/2010/06/06/trianon_es_hadugy

A Nép Te vagy (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net 2010.06.12. 16:55:50

@Sólyom Bátor:

Nagymagyarország kialakulásának időpontját? Augusztus 20?

Sólyom Bátor 2010.06.12. 16:57:53

Nem tudom biztosan, de úgy tudom, talán I.László alatt lett naggyá, amikor a horvát király is betagozódott. Vagyis semmi köze I. Istvánhoz.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2010.06.12. 18:37:12

@A Nép - Te vagy!: "Tábornokom, ez több, mint bűn. Ez hiba!"

A Nép - Te vagy! (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net 2010.06.13. 18:26:45

@TaTa86.:

Sajnos ebből nem eléggé világos, hogy mit akartál mondani. Többféléről is beszéltem.

A Nép - Te vagy! (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net 2010.06.13. 18:36:44

@Sólyom Bátor:

Még Horthyék sem igazán értették bele Horvát-Szlavónországot Nagymagyarországba. A propaganda rajzokon ugyan igen, de a revízió követelése nem vonatkozott rá. Mindigis szentistváni Magyarországról beszéltek. Emellett az ami csak 1100 körül került magyar kézre, csak egy töredéke volt az 1918-ig tartó országterületnek még akkor is ha Horvát-Szlavonországgal együtt nézed, azaz éppen eléggé nagy volt már akkor is trianoni szemmel. A mai Szlavónia mindenképpen része volt a Szent István kori országnak és valószínűsíthetően a középkori Szlavónia (Zágráb környéke) is.

A Nép - Te vagy! (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net 2010.06.13. 18:42:17

@Sólyom Bátor:

Ja, és tartozott egy ideig legalábbis olyan terület is Magyarországhoz Szent István alatt, ami 1914-ben nem. Idetartozik az is, hogy az 1100 táján megszerzett (de Magyarorszégba szervesen be nem épített) horvát terület nagy része az újkorban már nem is volt magyar, még Horvát-Szlavónország részeként sem.

Sólyom Bátor 2010.06.13. 20:13:08

@A Nép - Te vagy!: Azt is hallottam, nem tudom, mennyire igaz, hogy Nagymagyarországon Trianon környékén 50 százalék alatt volt a magyarok aránya.

A Nép - Te vagy! (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net 2010.06.15. 18:18:28

@Sólyom Bátor:

Csak Magyarországon, 54,5% volt magyar 1910-ben. Az autonóm Horvát-Szlavónországgal együtt 48,? (nem emlékszek pontosan a tizedesre) volt magyar.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.06.15. 21:02:21

@A Nép - Te vagy!:
A népszámlálásról jut eszembe, hogy én nem vetném el a komolyságát megkérdőjelező dolgokat. Emlékszem, hogy 2001-ben engem és családomat például kihagytak és a reklamációt azzal hárították el, hogy úgyse tudom bizonyítani. De tudok más városban is családról, aki hasonlóképp járt, bár ők nem próbáltak meg eleget tenni az adatszolgáltatási kötelezettségüknek.
Ha belegondolok, hogy 1910-ben egy jóval kisebb államapparátusnak kellett, sokkal több embert megszámolnia, sokkal gyérebb infrastruktúra mellett, akkor egyáltalán nem tartom elképzelhetetlennek, hogy a hivatalnokok úgymond könnyítettek időnként az életükön egy kicsit.

A Nép - Te vagy! (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net 2010.06.15. 21:30:31

@Lord_Valdez:

Már ne haragudj, de a mai viszonyokból spekulatív úton próbálni hitelteleníteni egy száz évvel ezelőtti nápszámlálás eredményét lélgezetelálltóan abszurd. Én nem tudom mi van ma Magyarországon, de egyre gyakrabban találkozok azzal, hogy emberek kerek perec letagadnak tényeket, mert azt képzelik a valóság megismerésének az az útja, hogy ők mondanak valamit amit éppen gondolnak, hogy annak úgy kell kell lennie. Ilyen alapon beszélni sincs miről.

Ja, és akkor mi van a népszmálási adatok helyett? Mi a hiteles? Amit te kigondolsz, vagy a szomszédnak eszébe jut nagyfröccs után, hogy de bizonyám annak így meg úgy kell lennie, mert tudjuk mi, hogy van az ilyesmi?

Egyáltalán az a cinizmus, hogy bizonyára csaltak, állati sokat mond el az orszég mai állapotáról. Hogy emberek ezt tartják kézenfekvőnek. Állati.

Nem akarlak én (számomra különben is ismeretlen) személyedben bántani, de tényelg állati. Nem jutok szóhoz a döbbenettől.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.06.16. 12:13:24

@A Nép - Te vagy!:
Szerintem egy kicsit túldimenzionálod a dolgot.
Csak annyit mondtam, hogy én nem tartom elképzelhetetlennek és ez nem csalás, csak linkség, lustaság, ami lássuk be elég örök emberi dolog.

A Nép - Te vagy! (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net 2010.06.16. 14:30:27

@Lord_Valdez:

Esetleg, de értelmetelen idehozni. Ne feledkezz meg az összefüggésről! Arról volt szó, hogy valaki megpróbálta a Trianon tisztességtelenségét legmeggyőzőbben mutató tényező valós voltát kétségbevonni, ezáltal Trianon igazolásásra törekedett. Lényegében arról beszélt, hogy a magyar népszámlálás csalás volt, vagyis ezen az alapon nincs is okunk kifogásolni a trianoni döntést. Pedig ez hatalmas ostobaság, hiszen a későbbi román, cseh és délszláv népszámlálások, ha nem is minden részletükben, de alpjában véve hasonló eredményekre jutottak, vagyis arra hogy orszégaikbnan magyar tömegek voltak. Miközben az dokumentélt, hogy ők maguk durván csaéltak ellenünk. És még így is. Ezután megtámadni a magyar népszámlálást az én számomra nem kevesebb fölháborítónál. És ezt üres spekuláció alapján - nem bocs, ez tévedés volt. Ez a linkség-lustaság szöveg pedig tökéletesen fölösleges. A fantáziád témasztja alá, semmi egyéb. Ilyen dolgokról ilyen megközelítésben kevesebb mint értelmetlen beszélni.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.06.16. 16:17:56

@A Nép - Te vagy!:
Szerintem túlreagálod. Én nem értelmeztem így azt a hozzászólást (nickita), ezért nem is értem a vehemenciát. Ő nem igazolni akarta Trianont (nem mintha lenne értelme igazolni valamit, ami megtörtént), csak felhívta a figyelmet arra, hogy potenciálisan slendrián volt egy felmérés, amit te nem hiszel el, én azonban simán kinézem bármely hivatalnokból, bármely korban. (Tudom, hogy szoktak a kimutatások készülni, azaz a legkevesebb munkára optimalizálva. Én is csináltam már ilyet.)
Valóban nincs rá bizonyítékom, hogy ez történt volna a konkrét esetben, és nem is állítom, azonban úgy vélem, hogy neked se kellene felháborodni rajta, mert nem szokatlan az ilyesmi.

HaKohen 2010.06.17. 14:22:46

@Lord_Valdez: @A Nép - Te vagy!:

Kissé off (mert nem Trianonról szól):

1. Olvassatok Mikszáthot. Van egy karcolata a modern és az ódivatú hivatalnok szemléletéről, valamint egy másik a korabeli (jóval Trianon előtti) megyei statisztikai módszerekről. Sajnos egyik címe sem jut eszembe, de talán nem nehéz megtalálni. Ennyit a statisztikai módszerekről. Másrészt:

2. Nem az a jó statisztika, amely abszolút teljes körű; és meghamisítottnak tekintendő, ha egy magyar Lord kimarad a felvételből. A Gallup már évtizedekkel ezelőtt hiteles és megbízható (valid és reliábilis) eredményeket ért el azzal, hogy kb. 1500-as (egyezerötszázas) és hasonló elemszámú mintákon vizsgált az USA-ban különféle témákat. Az ilyesmi ugyan nem helyettesíti a népszámlálást, de a statisztikusok önfelturbózását sem kell teljesen komolyan venni.

A Nép - Te vagy! (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net 2010.06.19. 16:38:51

@HaKohen:

Ez rendben. Senki nem mondaná, hogy nem történhetnek tévedések. Amit nagyon határozottan visszautasítok, az a magyar népszámlálás lényegi hiteltelességének kétségbevonása Trianon igazolása érdekében.
Ha nem azért, hogy jön ide?

Nem a statisztika a téma általában, csak erről van szó.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.06.20. 10:28:19

@HaKohen:
Hamisításról szó nem volt.
A népszámlálást és az egyéb statisztikát ne keverjük. A népszámlálás tételes és azért fontos, hogy az legyen, mert az mondja meg, hogy a statisztikusoknak milyen összetételű mintákat kell, hogy használjanak, ha reprezentatív felmérést akarnak készíteni.

@A Nép - Te vagy!:
Én a történelmet alapvetően cinikusan szemlélem, ezért nem értem, hogy még ha a népszámlálást teljesen hiteltelennek vennénk is, az mit igazolna Trianonon? Szerintem semmit. Úgy gondolom, hogy itt nincs semmi, amit igazolni lehetne, se pro, se kontra. Ha minden kétséget kizáróan bebizonyítanám, hogy igazságtalan volt (jelentsen ez bármit is), annak pontosan ugyanaz lenne a következménye, mintha minden kétséget kizáróan bebizonyítanám, hogy igazságos volt (jelentsen ez bármit is). Azaz semmi, ezért nem értem, hogy mi értelme lenne hamisnak beállítani (,vagy éppen 100% pontosnak).

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.06.05. 10:33:51

„Ne beszéljünk róla, de mindig gondoljunk rá.” Kosáry Domokos, hazaáruló

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.06.05. 10:35:58

@Várúr: igen, Teleki korában ez még nem volt olyan jelentésű mint ma. mert akkor voltak tettek.

ma, a tettek előtt beszélni kéne, úgyhogy aki ma mondja, nem lehet más csak nemzetáruló.

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása