Radikáljobbos barátaimnak!

bazalttufa I 2010.03.19. 08:01

Sziasztok srácok!

Haverok, barátok, rokonok. Maradtok azok a véleménykülönbségek dacára, amit ugye egy-egy üveg bor után már a szomszédok is tökéletesen hallanak. Én itt most aljasul kikerülném a bort és a vitát is, majd egyszer leiszom, ha másképp nem.

Jól tudom, hogy ismeretségünk, barátságunk olyan lehetőség, amire ismeretlenként esélyem sem lenne, a nélkül egy volnék a bérencek, ilyenolyancsicskák, hacsak nem a férgek közül, még ha utóbbit nem is tartom valószínűnek. Gyanús az biztosan lennék, mást gondolok, másképp, kilógok ilyenkor. De ennyi év ismeretség után igencsak vicces lenne megkérdőjelezni az indítékaimat, netán pedigrémet, - katolikus, antikommer család ugye -, így aztán maradok az, ami, zavar a nemzeti erőben.

Tisztáznám a zavart, vagy legalább a pozícióimat.

Együtt, ugyanabban a zavaros trutymóban ülünk. Sok hasonló kérdés piszkál minket, akkor is, ha másként is fogalmazzuk meg őket és gyökeresen más válaszokat kínlódunk ki. Gyerekfejjel zuhantunk át kommunizmusból demokráciába, szocialista tervgazdaságból (nekünk akkor ABC, egyféle túrórudi és gyümölcslé, rosszul fizetett, de biztos munkahely szüleinknek) a piacgazdaságba, ahol a jó hamar természetessé vált, ahogy annak visszáságai is azonnal kiverték a biztosítékot. Soroljam? Általában, csak miattad Zoli, nem rajongtunk az SZDSZ nagyképű, mindentjobbantudó lekezelő okoskodásáért, frász kerülgetett, amikor 94-ben Gyula vezetésével visszatértek a bajszos apparatcsikok (címerállat: Suchman Tamás) és később súlyos bazdmegek röpködtek, amikor ezek együtt az állam tőgyére rácsavarodva prédikáltak szabad piacról, vállalkozásról (címerállat: Kóka János).

Aztán pár évvel később, Gyurcsány már javában mozgatta a végtagjait a kamerának, a düh új irányt vett nálatok. A szocik és a szadesz ijesztően hosszúra nyúlt egyre szagosabb, akkor még nem ilyen egyértelmű, de tudhatóan impotens és rablógazdálkodása, a tehetetlenség érzése mellett, lassan elkezdtünk vitatkozni. Nem a szocikon és a szadeszen. Hirtelen felbukkant egy csomó új ellenség, akik annyira azért nem voltak újak, egy részüket Csurka Pista bácsi már bevezette a köztudatba, csak ti ezeket, tizenéves fejjel még kiröhögtétek, ha érdekelt egyáltalán.

Hinni kezdtétek ti is, hogy ezért, a pártokon, a nyakunkba ragadt kádárizmuson kívül kell lennie egyéb felelősöknek, kell hogy valaki akarja ezt, nem létezik hogy az ostobaság, felelőtlenség, a lenyúlás önmagában idáig vezethet. Akkor beszéltetek először karvalytőkéről, nagyhatalmú távoli nemzetpusztítókról, az országot szándékosan tönkretenni akaró EU-ról, USA-ról, Izraelről. Én meg pislogtam és nem értettem, milyen nyavalya tört ki rajtatok. Az üresen álló több tízezres lakóparkok meséjénél tán el is röhögtem magam; jó, mondtátok, ezt tényleg csak Z-től hallottuk, de megesküdött, hogy látta. Z arra is megesküdne, hogy tegnap hozták vissza az ufók a jövőből, röhögés, ennyiben maradtunk.

Jó lett volna, ha ennyiben maradunk. Ehelyett szaporodtak az ellenségek, és az ellenségekkel szemben alkalmazandó ideológiai-harcászati elemek. A szemét neoliberális TESCO osztályvezető, majdhogynem. Én meg egyre kevésbé értettem, értem, mit akartok.

Ezt az újsütetű keletmániát például egyáltalán nem. Pedig próbálom, elhihetitek! Ti, akik az Ojtozi szorosnál keletebbre sosem voltatok, ja, de Tomi két éve Isztambulban (hoztál egy vízipipát), úgy beszéltek a keletről, mintha az lenne az út, az igazság meg a remény. Melyik kelet, egyébként? Az ügyesen kiprivatizált, Kapolyi-Fletó típusú, olajjal-gázzal folyó orosz Kánaán? A komcsi-vadkapitalista és korrupt Kína, esetleg Türkmenisztán a röhejes exkomcsi diktátorával (az a bájos aranyozott szobor), vagy Ahmedinezsád Iránja, ahol jobb esetben lecsuknak, ha nem vagy elég muzulmán? Mit szólna ehhez az a nyolcgenerációnyi református  lelkész, akiket közös őseink között tisztelhetünk, Gábor?

Biztos én vagyok a hülye, de ami nekem ebből lejön, az némi túlméretezett romantikus honfoglaló-kalandozó nosztalgia, amivel önmagában semmi baj (azért egy kis sámánista keresztényellenesség becsúszik, hejj koppány), de ha jól tudom, azért ti sem kumiszt kortyolgattok a laptop mellett. Legyen nosztalgia, tökös hagyományőrzés, de ne csináljunk már belőle életfilozófiát, műkedvelő őstörténet-kutatók kettős spirálba csavarodó poénjaira építve. Hat éve sincs, amikor együtt röhögtük magunkat betegre a Magyarréti (Názáretiből etimológiailag) Jézusról hadováló elmebetegen meg a rajongóin, és bár azon még ma is elröhögcsélünk, már ti is pedzegettek hasonló bizarr dolgokat. Persze, itt van még a hanyatló dekadens nyugat (kommerek is ezt mondták) is, ami olyan, amilyen, bár halkan megjegyzem, olykor ti sem vetitek meg a dekadenciát, tanúja voltam párszor. No meg a mindent megrohasztó New York - Tel Aviv tengely, mintha kötelező lenne hamburgert enni, szar filmeket nézni, vagy naponta kergetnének körülmetélni. Persze lehet, hogy te egy másik USA-tól tartasz, nem attól, ahol a lakosság 76%-a hívő keresztény, és a ballib elnök Ágota nénit megszégyenítő tempóban jár misére. Ha számít ez még.

És persze az ehhez kapcsolódó multi-karvalytőke, ami szerintetek már önmagában is rettenet, ráadásul, arcán beteges kárörömmel, tudatosan igyekszik tönkretenni az országot - bár ti sem tudjátok, miért. Bezzeg majd saját magunk, megtisztulva ettől az ármánykodástól, úgy röppenünk fel a magyar tehetség segedelmével a svájci életszínvonal fölé, mint egy szojuz rakéta. Mégis hogyan? Mutassatok már egy országot, ami külföldről érkező tőke nélkül sikeres volt az elmúlt harminc évben! Mutassatok egy országot, ami a mezőgazdasági adottságaira (kertország) építve gazdagodott meg! A magyar álomhoz autó, szoftver, gyógyszerek, nanotechnológia is kellenek, ami az átkozott tőke nélkül nem átkozottul nehéz, hanem lehetetlen. És nekünk nincs, illetve  édeskevés van belőlük. A leggazdagabb magyar nagyvállalkozók, sőt bankok vagyona is  kevés egy komolyabb kockázatra. Egy győri Audi gyárhoz mérhető, tehát a világpiacon egy-a-százból sikertelen beruházástól padlót fogna a magyar gazdagok toplistájának fele. A magyar tehetségből, a siker hajtóanyagából jó, ha a rakéta előindítására futja, mert a világpiacot jól ismerő-értő menedzsment és pénz nélkül nemhogy svájci, osztrák álmokat elérni, de vacak  kelet-közép-európai álmot sem lehet kergetni. A zseniális találmányokból pedig helyettünk majd németek, csehek vagy éppen szlovákok csinálnak egy új Siemenst.

Nem, ezzel nem azt mondom, hogy a pénzt, tőkét imádni kéne. A tőke sem szeret viszont. Csak annak kéne látni, ami, és nem annak, aminek mondjuk Marx - és ezt sem véletlenül hozom fel. Az olyannyira utált tőke, kizsákmányolás, ami egyre gyakrabban bukkan fel a mondataitokban, ugyanis erősen kommer szagú, persze nem a gyurcsányi értelemben vett (az (poszt)kádárista), csak úgy klasszikusan, ahogy Marx és Engels elkezdett gondolkodni a kapitalizmuson (ajánlanám, hogy olvasd a Tőkét, de már csöppet félek attól, hogy tetszeni fog). Nagyon szeretném, ha odáig nem jutnátok el, én ugyanis kifejezetten nem kedvelem a kommunizmust. Akkor sem, ha a vörösbe fehér csíkok csúsznak a zászlón. Merthogy tökmindegy, nem a sarlókalapácstól, és nem is az internacionálétól lesz valaki komcsi, az jelképcsere kérdése.  Hovatovább úgy beszéltek, mint Tamás Gáspár Miklós.

Hiába közhely, fogadjátok el, az ideérkező külföldi tőke nem akar többet, mint jó üzleti lehetőséget, hasznot, és igen, annyit enged meg magának, amennyit mi megengedünk neki, csakhogy ez kölcsönös. Mi sem kérhetünk többet annál, amit még elvisel, és ez soha nem egyenlő azzal, amit egyébként igazságosnak gondolunk. Ha többet kérünk, odébb áll, és akkor lehet magyarázni a munkanélküliek seregének a magyar virtusról meg tehetségről: még az éhenhalás előtt el fognak hajtani a vérbe, de nagyon durván. Gyakran verejtékezve lenyelhető kompromisszumokat kell kötni, de a jó ötleteket, kemény munkát megveszik jó pénzért is, ha érted a nyelvüket. Mert nem ugyanolyannak kell lenni, nem másolni kell őket, csak érteni és beszélni annak a rettenetes üzleti világnak a nyelvét, logikáját. Anélkül tényleg csak periféria leszünk, olcsó munkaerő, diszkontpiac.

Az erre járó ügyeskedőket, akik lenyúlni jöttek (hazai segítséggel, ne feledjük!) meg ki lehet hajítani az országablak üvegén át. Joav Blum valóban egy szemétláda, ahogy a snájdig svájci úriember is, meséltem róla, aki képen köpte a komplett magyar élelmiszer-egészségügyi törvényt, míg egy rokon elegánsan el nem küldte a francba, vagy legalább keletre, mert az ilyen addig keres, amíg talál. Nemzetiségétől függetlenül. Sőt. Ismerek szívében mindhalálig magyar építési vállalkozót, aki a segédmunkásait télen fűtetlen lyukakban szállásolja, minimálbérért dolgoztatja, és nem fele annyi adót fizet, mint a rohadt multi, hanem nullát. És még röhög is rajta. Pedig a segédmunkás srác is igazmagyar, nem holmi jöttment vagy hazaáruló gyökér. Ott a nem kispályás libatenyésztő, francia exportra, aki, stílusosan, tojik kifizetni a munkabéreket, ha épp nincs hozzá kedve, a sokcsillagos szállodás, resort&spa, akinél az alja staff minimálbér közelében keccsöl, annyit, hogy szinte egy se bírja a próbaidő lejártáig. Ügyes, nem igaz? Csupa hű, a nemzetért élni-halni kész arc. (Neve címe minden szereplőnek nálam, ha érdekel, személyesen megadom.)

A legszebb az egészben, hogy ti is ismertek párat, nemde? Vagy hallottatok ezt-azt.  De ti, akiknek magasztosabb célok lebegnek a szemeitek előtt, az ilyet lerázzátok magatokról. Aljas rágalom! A hazaszeretet nem korrupt, nem használja ki  honfitársait. Ha ez nem igaz, bedől az álom a tisztességes, egyszer majd gazdag nemzetről, amiben hisztek.

Nincs tisztességes nemzet, de vannak, akik ennek az illúzióját (titeket) gátlástalanul kihasználják. A hatalom, a pénz szagára hangsebességgel repülnek rá, aztán olyan mesét mondanak nektek, amilyet hallani szeretnétek, és ti borzasztóan szeretnétek hallani a saját meséteket,  tehát esélyetek sincs kiszűrni a nemzetpusztítókat. Nem marad más nektek, mint az önámító vigasz.  Igen....de legalább magyar! Velünk van!

És ehhez még csak gátlástalan görénynek sem kell lenni. A napi ócska kompromisszumok lépcsőjén, főként, ha a nemesebb célokra és nem a lefelé vezető fokokra ügyel az amúgy tiszta szívű honfitárs, nemhogy titeket, saját magát is meggyőzi arról, hogy az a szerencsés állami megbízás voltaképpen a haza érdekét szolgálja, ő csupán annak szerény eszköze. Na jó, kicsit tán haszonélvezője is. Így alakult. Naná, hogy elhiszitek ezt is.

Ez az  álmokkal összeragasztott világ, amiért, és a nemzetpusztító erők, amelyek ellen harcoltok, ezek jogosítanak fel titeket a nemzet, haza, ország kizárólagos képviseletére. Mert vállaljátok ezt a hősies, már-már emberfeletti küzdelmet. Letekinteni az egri vár ormáról  az elsöprő erejű ellenségre, itt nincs bocsánat az árulóknak, csak a győzelem vagy a nemes halál. Igen, ez már értelmet és célt ad a napi robotnak, a hiábavalónak tűnő áldozatoknak.

Pedig az a valódi harc. Százszor nehezebb, ezért nem meritek fölvállalni célnak. Mert kicsit be vagytok tojva ettől a gyors, zavaros globalizált izétől amiben élünk. Kapaszkodókat, egyértelmű magyarázatot kerestek, felelőst azért, ami nem úgy működik, ahogy szeretnétek. Annak az illúzióját , hogy értitek, mi történik. Hát srácok, ezzel mindenki így van, csak van ,aki elfogadja a zavart és megpróbálja egyenként szétszálazni belőle a problémákat. Korrupciót, tolvajlást, pazarlást, a bruttó ostobaságot etc. egyenként, nem egy rohadt nagy sötét, rosszindulatú kalapba tuszkolva, csak mert kényelmesebb. Meglepő lesz, de így, arccal a valóság felé, a bajok százaival együtt is, lehet hinni a haza felemelkedésében, mert az a nemzet, amelyiket minden kósza falevéltől, multitól, azok árnyékától is védeni, megmenteni kell - nagyjából ezt mondjátok -, abban ti nem is hisztek, nektek ez egy szerencsétlen lúzer, akit az első szellő nemzethalálba küld.

Hát nekem nem.

Mielőtt felkapnátok a vizet, mi mindent varrok a nyakatokba, amit nem mondtatok vagy hisztek: jelzem, összefoglalva írtam meg a véleményem mindnyájatoknak. A fentiekből személyesen rád csak annyi tartozik, amennyit találva érzel. A többit ignoráld! Viszont kérném, hogy  Józsinak, aki, tudom, aranyember és fenséges fogast süt, de ezeket egytől-egyig (még brutálisabbakat is) hiszi, sőt ordítja, zavart kuncogás és jófejkedő bólogatás helyett, legközelebb mondjátok már meg, hogy te néha tényleg segghülye vagy!  Értelmes, nem beszari, felnőtt emberhez illően, ahogy ismerlek titeket. Nektek tán még elhiszi, másnak már nem.

Üdvözlettel: haverotok, barátotok, rokonotok.


Fölhívom a pártaktivisták figyelmét, ez nem Jobbik-ellenes cikk, felőlem arra szavazol, akire akarsz, nem érdekel. A kampányrizsát azonnal kimoderálom, ahogy az agresszív tuskóságot is. Az nem vélemény, szabadság sem jár neki.


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr381847452

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Orbán és erkölcs 2010.04.03. 18:24:40

 "Az egész ingatlanpanama-ámokfutást a Fidesz és a Fidesz média mély hallgatása övezi. Mivel tyúkperekben is elszámoltatást hirdettek, a hallgatás különös. Volt, egészen addig, amíg napvilágot nem láttak azok a fotók, amin Orbán Viktor és a s...

Trackback: Kánaán és ami mögötte van 2010.03.19. 10:01:31

Eddig rossz volt, most jó lesz - eljő a kánaán az oktatásba. Azt mondjuk még nem tudjuk, hogy honnét és azt sem, hogy pontosan ki fogja finanszírozni. De hát ez annyira nem is lényeges. Amíg a nagyok, ott fent, elsakkoznak erről, mi nézzük meg, hogy za...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Várkonyi 2010.03.21. 14:39:11

A konzi nem működik, igen, egy linkkel és egy megvilágosodással lettem kevesebb. Egyelőre.
Gondolom azt azért nem föltételezed hogy lövésem sincs miről van szó és csak úgy biankóra elhiszem amit még nem is olvastam...

"A piacgazdaság a legrugalmasabb gazdasági rendszer a történelemben, ez az egyik legfontosabb jellemzője, túlélt számtalan válságot és hiye el, túl is fog élni még párat, mert alkalmazkodik. "

Ezzal az ars poeticával nem tudok mit kezdeni. Biztos vagyok benne hogy az orosz, a kínai, a japó és a francia, amcsi, stb "néhány" dologban különbözik egymástól...
Én azt mondom, vannak jobb modellek, és vannak rosszabbak.
Szerintem a III. Birodalom gazdaságpolitikája, bármennyire is központosított volt, még az is piacgazdaságnak minősül a szememben.

"a sikeres keleti országok mindegyikébe komoly külföldi tőke érkezett,"
mi volt előbb: az önálló fejlődés majd külföldi tőke, külföldi tőke majd fejlődés, vagy a kettő csak korrelál, de nem áll ok-okozati összefüggésben?

"másrészt a kis és nagytigrisek sikere sok olyan tényezőn múlt, ami nekünk nem áll rendelkezésünkre. Tehát a kelet gazdasági sikere nem adaptálható egy-az egyben."

Egyetértek. nekünk is kell szúrni valamely spéci területet, majd arra ráállni.

Nyílván Hong-kongnak, Tajvannak, stb is vannak sajátos előnyei és lehetőségei, és nekünk is vannak.

"Nincs egymilliárd fél dolláron tengődő munkaerőnk, akik egy tál rizsért bármit hajlandók dolgozni, mint Keleten."

Tajvannak, Dél-Koreának sem volt.

Egyébként meg nem kell minden példámat lecsapni, hogy ipiapacs!
Mindenki tudja, hogy a kreativitás és a kezdeményezőkézség, a nyitottság az új ötletek iránt, sok-sok természeti erőforrást meg kedvező geopolitikai fekvést tud pótolni!
Egyébként meg a Kelet-Európába, Balkánra irányuló kereskedelem minket is viszonylag jelentős kereskedelmi csomóponttá tehet. (persze ehhez vissza az államhoz a máv cargót és kivégezni, aki elprivatizálta, és ez csak egy példa volt)

"Nekünk itt Európában kell megoldanunk, feltalálnunk magunkat."

Igenis a keleti összetartás, amely nem is gazdaságpolitika, inkább mentalitás nekem szimpatikusabb, mint a nyugati individualizmus.

Ez van.

evil overlord (törölt) 2010.03.21. 14:40:44

@bazalttufa: Várkonyinak abban igaza van, hogy paranoiások mindegyik párt szimpatizánsai között vannak, csak az eloszlás nem egyenletes.
Gondolom az MN-t, MH-t nem véletlenül hagytad ki a felsorolásból :)

evil overlord (törölt) 2010.03.21. 14:48:56

@Várkonyi: "Tajvannak, Dél-Koreának sem volt."
Nekik csak néhány millió volt, akik tényleg bagóért nagyon sokat, nagyon fegyelmezetten dolgoztak. Ez itthon 2 okból sem működne:
- európai árak mellett nem lehet túl alacsony béreket fizetni
- a magyar munkaerő messze nem olyan eltökélt, mint a távol-keleti

"(persze ehhez vissza az államhoz a máv cargót és kivégezni, aki elprivatizálta, és ez csak egy példa volt)"
Nooormális? Az államnak nem dolga vasúti fuvarozó céget fenntartani: az állam dolga az infrastruktúra fenntartása. A falhoz állításról már nem is beszélve.

Keleten is hódít az "individualizmus", menj el Japánba.

Várkonyi 2010.03.21. 15:12:55

@evil overlord: "európai árak mellett nem lehet túl alacsony béreket fizetni"
igaz.

"a magyar munkaerő messze nem olyan eltökélt, mint a távol-keleti"

igaz, de zen lehet segíteni, értsd a távol-keleti banda sem elkötelezettként születik. Keményen meg vannak tanítva, megy a propaganda.

(nyugaton is megy a propaganda, csak másfelé)

"Az államnak nem dolga vasúti fuvarozó céget fenntartani:"

akkor ezért üzemelteti a máv cargót az osztrák államvasutak, ugye?

Újabb öngól...

Egyébként meg miért is kélne az államnak egy nyereséges céget fönntartani, hisz az állam "rossz gazda", ahogy már unalomig-undorig csépelték a fejünkbe a progresszív értelmiségiek. Most végre eltűnni látszanak, de szerencsére vannak, akik átveszik a helyüket.
Ehh...

evil overlord (törölt) 2010.03.21. 16:11:09

@Várkonyi: Keleten évszázadok óta hozzá voltak (most már kevésbé) szokva az emberek, hogy tegyék, amit mondtak nekik. Aki visszapofázott, annak lecsapták a fejét.

A British Rail-t privatizálták, a Deutsche Bahn meg (részleges) privatizáció előtt áll: példákat én is tudok hozni. Nem arról van szó, hogy az állam rossz gazda-e vagy sem (a magyar állam az, mert a politikusok segghülye haverokat raknak felelős pozíciókba), hanem arról, hogy az államnak nem az a dolga, hogy cégeket tartson fenn. Állami pékség, fodrászat ne legyen? Azok is nyereségesek szoktak lenni. A vasúti teherszállítás NEM közszolgáltatás, az vasúti infrastruktúra biztosítása az. (Az ember azt hinné, hogy 40 év kommunizmus/államszocializmus után az embereknek elege van a kollektivizmusból, de nem. Kádár jó munkát végzett.)

Amúgy tőlem lehet tölteni a lét feneketlen lyukakba (MÁV, BKV stb.), legfeljebb ha már nagyon elegem van abból, hogy a gatyámat is elszedi az állam adóként, akkor eltolom a biciklit külföldre. Végülis 'ártunk és 'ormányunknak köszönhetően minden európai városban beszélnek magyarul.

bryan 2010.03.21. 16:42:22

@bazalttufa:
Elgondolkoztattál ezzel a rasszista dologgal, "őrült beszéd, de van benne rendszer", szóval köszi. :)
Ha pusztán ideológia szintjén elemzünk, el lehet vinni idáig a dolgot, de ha pragmatikus szempontból nézzük, akkor létezik cigányok elleni rasszizmus, ami egy öngerjesztő folyamat, tehát, ha nem kezeljük valahogy a problémát és csak annyit teszünk, hogy beleírjuk az alkotmányba, hogy a törvény előtt mindenki egyenlő, de ennek betartását külön az etnikai kisebbségekre, zsidókra, nőkre, homoszexuálisokra, sőt akár a szélsőjobbosokra, (az előítéletek minden lehetséges célpontjára Magyarországon) nem ellenőrizzük és rájuk vonatkozóan nem járunk el különös odafigyeléssel, akkor az előítéletek erősödnek, a társadalmi kohézió, ami Magyarországon amúgy sem túl erős, egyszerűen megszűnhet.
Végiggondoltam már elég sokszor a szegregáció vagy integráció kérdéskörét, mindig arra jutottam, hogy motivált, kényszerített, (egyben komoly legitimitással rendelkező oktatási minisztérium által átgondoltan szabályozott) integrációra szükség van. Nálunk motiválás nem igazán volt, legfeljebb a látszólagos integrációra, a többi nagyon elcseszett kényszerítés volt, a legitimitást meg hagyjuk inkább. Enélkül csak tovább görgetjük magunk előtt a problémát, mivel a szegregált, főleg cigányok által látogatott iskolák tömegesen mindig kevesebb érdekérvényesítő képességgel fognak rendelkezni, mint a jómódúbb főleg nem cigányok által látogatottak, tehát ahol nagy szükség lenne rá, ott kevesebb forrás állna rendelkezésre, nagyobb létszámú osztályokkal (persze lehet, hogy lenne digitális tábla :( ). Itt sok család és (csak nagyon komoly okkal írom le így ezt a szót) a Nemzet érdeke bizony ütközik, ezért kompromisszumokat kell kötni, hogy a középosztálybeli gyerekeket is megérje nem alapítványi, vagy csak messzebb lévő iskolába járatni. Közben az óvodákban is többet kéne foglalkozni a gyerekekkel (akár felzárkóztató foglalkozásokkal is, ahol ez szükséges) és a kötelező egy évet legalább kettőre kéne emelni, de van egy korcsoport, akinek ez már nem fog segíteni. Nekik lenne hasznos az integrált oktatás. Persze ezt sem kell az abszurditásig erőltetni, de ahol megvalósítható, ott meg kéne valósítani. Érdemes egyébként erről a kérdésről a Drót című sorozatot végigvinni, a negyedik évad foglalkozik az iskolarendszerrel.

Az integráció a rasszizmus szigorúbban vett értelmezésébe a célja miatt nem fér bele. A hagyományos értelemben vett rasszizmus mindig elkülönítésre és a nemsaját etnikum/rassz hátrányos helyzetbe hozására törekszik erre gyárt egy elméletet. A rasszizmus értelmezését le lehet persze szűkíteni odáig, hogy a származást más, adott szempontból relevánsabb tulajdonságok hátrányára előtérbe helyezik, ennek van is értelme, de ezt a fajta "rasszizmust" összemosni mondjuk a XIX. századi gyarmatosítók rasszizmusával, vagy a náci fajelméletekkel nem hiszem, hogy sokáig hasznos lenne. Szűkítjük vele a lehetőségeket. Például: szükség van cigány rendőrökre, vagy tanárokra, esetleg óvónőkre, szociális munkásokra? Szerintem igen. Érdemes egyből elvetni a pozitív diszkrimináció valamilyen formáját? Szerintem nem. Csak nem szabad mindent megoldó csodaszert látni benne.

bryan 2010.03.21. 17:21:31

@evil overlord:
A kategóriák a problémás gyerekeknél kicsit leegyszerűsítők, vannak még a fegyelmezetlenek, nem antiszociálisak, csak nem szokták meg, milyen az, ha negyvenöt percig figyelni kell, vagy legalább csendben ülni a helyükön. Érdekes egyébként, hogy elég sok olyan suli van, ahol vannak tanárok akik rá tudják bírni a gyerekeket arra, hogy figyeljenek és ne zajongjanak, mások meg nem. Ezért erős a gyanúm, hogy az ilyen fegyelmezetlenségi ügyekért alsós tanárok is gyakran hibásak, akiket a "minőségi" pedagógusképzés nem tanított meg rendet tartani az osztályban, illetve amikor megtanította, akkor még a körmös legitimnek számított. Tudom, nem ez az egyetlen probléma, de már ennek megoldásával is sokat lehetne nyerni.
A FIDESZ bűnlajstromához az oktatásügyben még hozzáírnám a tandíj mindenáron való ellenzését is.

bazalttufa · http://konzervatorium.blog.hu 2010.03.21. 17:56:27

@bryan:

Boldogan használnám még a rasszistázás kézi atomfegyverét. Egy tv vitában bedobva talán még Mohácsi Viktóriára is hatna. Tényleg fantasztikus fegyver.

Kifejtem az őrült rendszert egy kicsit.

Nem azt állítom, hogy ugyanaz a rasszizmus, ezt pontosan definiáltam, nem a gyűlölet a közvetlen származéka, bár erős ahogy majd kiderül, áttételesen valahogy mégis inkább ide vezet.

Illúzió, sőt káros illúzió, azt gondolni hogy mindenkinek egyforma esélyt lehet adni, egyszerűen nem ez a valóság. A valóság az, és ezt szociológiai kutatások is jelzik, hogy az integrácó önmagában nagyon kicsit segít az előítéletek bontásában (iskolákban 31 ről 28 százalékra csökkent négy év alatt a vizsgált cigánygyerekek elutasítottsága (a vizsgálatba bevont iskolákban), viszont az elutasítottság szórása a közel egyforma 31%-ról gyakorlatilag 0-tól 100%-ig tágult. (ezen értetlenkedtek a szociológusok)

A választ ismét az idézett tanár és egy nagyon egyszerű csoportdinamikai alapelv adja meg. Ha egy osztályban csak beilleszthető gyerekek vannak, ott az előítélet automatikusan lebomlik, mert nincs konfliktus. Ha viszont bekerül egy vagy több kezelhetetlen, ott az egyébként beilleszthető cigánygyerekek is kezelhetetlenné "válnak", a belső, cigánygyerekekkel való erősebb kötődés és a nem cigány gyerekek természetesen-egyszerű csoportképzési reakciója(és igen, a tanárnak sincs már feltétlenül energiája ennek ellenállni) rassz alapon választja ketté az osztályt, úgy hogy az innentől alkalmatlan az oktatásra. Ha csak kezelhetetlen cigánygyerekek vannak az osztályban, akkor még egyértelműbb a helyzet.

Ha tehát az integrációt bármi áron, rassz alapon és nem beilleszthetőség szemszögéből közelítik, ha baloldali alapállásból minden gyereket kötelezően meg kell mentenie az intérményrendszernek, ami erre egyértelműen alkalmatlan, akkor ez van. Mert nem lehet. Sőt, ennek spec az egyébként beilleszthető cigánygyerekek látják a legnagyobb kárát. A nem cigány gyerekek is, bármit is állítsanak ennek az ellenkezőjéről.

Melyik rendszer itt az őrült? :)

evil overlord (törölt) 2010.03.21. 17:58:27

@bryan: A fenti két kategória esetén a fegyelmezetlenek beleférnek az első kategóriába: azért nem tud tanulni, mert nem képes koncentrálni (ADHD ill. sokkal gyakrabban a megfelelő szülői nevelés hiánya). De ezekkel a gyerekekkel messze nincs annyi gond, mint a második csoporttal, egy valamire való tanító ezeket tudja kezelni (az antiszociálisokat nem, oda kiképző őrmesterek kellenenek).
A probléma szerintem elég sok komponensű: nem megfelelő tanító/tanárképzés, motiválatlan tanárok (nincs se anyagi se erkölcsi motiváció), gyerekeknél otthonról hozott rossz családi minták stb.

Én a korábbiakban az alsó és középfokú oktatásról értekeztem, de a felsőoktatás is komoly gondokkal küzd, bár ott még nem teljesen reményleten a helyzet (majd az lesz pár év múlva). A tandíjnak lenne értelme, de semmiképpen sem úgy, ahogy dicső kormányunk kitalálta (a hirtelen ugrás nem jó). Amúgy a felsőoktatásban sokkan nagyobb bajnak tartom a tömegképzés favorizásálát, mint az ingyenességet. Ideje lenne deklarálni, hogy az államnak nem érdeke drága pénzen gyártani a diplomás munkanélkülieket, miközben nem marad elég idő a jóképességű hallgatókra. A tandíj az egyik lehetséges megoldás: a szegény, de jó képességű bennmarad, a szegény de buta nem (a gazdag hülye meg kap egy WC papírt), de a finaszírozás átalakítása is működhet (ui. jelenleg nem éri meg az intézményeknek túl sok hülyét kirúgni, mert akkor kevesebb a bevétel).

evil overlord (törölt) 2010.03.21. 18:08:00

@bryan: A pozitív diszkriminációval azért kell vigyázni mert ha a "többségi társadalom" is komoly gondokkal küzd, akkor nagy a veszélye, hogy fokozza a kisebbség elleni gyűlöletet. Az USA-ban bizonyára azért nem volt botrány a négerekkel szembeni pozitív diszkriminációval, mert alapvetően jól éltek az emberek. Ráadásul lehet, hogy nem pozitív diszkriminációra van szükség, hanem pozitív példákra.

bryan 2010.03.21. 18:51:57

@evil overlord:
Ezzel kezdem, mert ez az egyszerűbb. :)
A tömegképzés elve sajnos/szerencsére már nem nagyon fog eltűnni. Ennek én inkább örülnék, ha a követelményrendszert olyan irányban változtatnák, ami ennyire nem a leggyengébb képességű emberekhez igazodik. Az országnak kellenek ugyan jó szakemberek, de az a fajta társadalom, amit szeretnénk kiépíteni, főleg szolgáltatásokra és magas hozzáadott értékkel bíró iparra épül. Remélem te is inkább erre mennél és nem a mezőgazdaságban látod Magyarország felemelkedésének kulcsát. :) Ehhez pedig diplomásokra lenne szükség, méghozzá jóval többre, mint a "vas és az acél országa" idején volt. A tömegképzés másik előnye, hogy akik ott vannak, azok addig sem az egy szál érettségijükkel ülnek a munkaügyi központban. Ugyanis annyi munka egyszerűen nincs, amennyi egy érettségivel meg esetleg egy angol középfokú nyelvvizsgával rendelkező expresszt lapozgatna, ha az egyetemisták keretlétszámát a biztosan elhelyezkedőkre, a jelenlegi olyan 30%-ára csökkentenénk. Az egyetemen még ha teljesen gagyi is a tananyag, lehet tanulni más dolgokat is, amik később használhatók lesznek, (bürokrácia kezelés, feljebbvalóval érintkezés, kapcsolatépítés stb.). Ezek az emberek legalább alapfokon elsajátítják ezeket. Lehetne persze ezt milliószor jobban is csinálni, de a tömegképzés megszüntetése erősen a ló másik oldala lenne.

bryan 2010.03.21. 19:25:34

@bazalttufa:
A kulcsszó itt a bármi áron. Tehát, ha mindenkit egybeterelek és csak várom, hogy mikor kezdenek már kumbayázni, akkor persze, hogy koppanni fogok, de ezért még nem kell elvetni az egész elvet. Ha több időm lenne, szerintem elő tudnék ásni más kutatásokat, ahol az előítéletek erősebb csökkenéséről számolnak be. Egyébként szívesen elolvasnám azt a tanulmányt is, ami erről a mérésről szól.
Egyébként a nem tudom ez megvan-e:
en.wikipedia.org/wiki/No_Child_Left_Behind_Act#Improvement_over_local_standards
Felhívom figyelmed a bipartisan szóra, az elnök meg éppen Bush volt, aki nem éppen balos.
"llúzió, azt gondolni hogy mindenkinek egyforma esélyt lehet adni,"
Persze, hogy az, viszont hiba lemondani a különbségek csökkenéséről. A jóléti államot részben pont a különbségek csökkentésére tett kísérletek hozták létre. A jóléti állam szerintem azért annyira nem rossz dolog, ha a korábbi elődeit nézzük. (Tudom, most éppen válságban van, de nehezen tudom elképzelni, hogy a társadalombiztosítás, az ingyenes alapoktatás, és hasonló balos csökevények, amiknek alapvetően ugyanez volt a céljuk, miért ártottak volna nekem. :)
"beilleszthető cigánygyerekek látják a legnagyobb kárát."
Azért szerintem egy "beilleszthető cigánygyerek" valószínűleg nagyobb kárát látja annak, ha egy teljesen szétesett iskolába jár, olyan tanárok között, akinek oktatási módszereit egy szülő sem képes kellően kontrollálni, a legrosszabb tanárokat kapja (tisztelet a néhány kivételnek és itt most városról beszélek), kizárólag az underclass normákat kapja, satöbbi. Ennek az intézménynek a fenntartásánál egy hajszállal még a mostani felemás elcseszett integráció is jobb. Legalább beszélünk a problémáról.

Illúziók kergetése lemondani az esélyegyenlőségi törekvésekről és abban reménykedni, hogy a társadalom nem szakad darabokra a demográfiai folyamatoknak és a leszakadók számának növekedése következtében.

bryan 2010.03.21. 19:28:54

@bryan:
Ja ez a no child left behind tiszta bukó, kb. ugyanazért, mint a magyar, túl sok adminisztratív eszköz, kevés anyagi lehetőség, hirtelen ráerőltetés a pedagógusokra.

evil overlord (törölt) 2010.03.21. 19:47:56

@bryan: "Az országnak kellenek ugyan jó szakemberek, de az a fajta társadalom, amit szeretnénk kiépíteni, főleg szolgáltatásokra és magas hozzáadott értékkel bíró iparra épül. Remélem te is inkább erre mennél és nem a mezőgazdaságban látod Magyarország felemelkedésének kulcsát. :)"
Nem vagyok Jobbikos, gondolom ez már kiderült:)
Mi értelme annak, hogy kis túlzással minden hülye diplomát tud lobogtatni (jelentős részben állami forrásból)? Közben az oktatás szímvonala süllyed, a jóképességű hallgatók elvesznek. A jelenlegi elcseszett oktatás (a szétverés igazából valahol '48 környékén kezdődött, bár már Horty alatt is sikerült elüldözni sok jó szakembert) nem alkalmas arra, hogy kell számú jó mérnököt (orvost, ...) állítson elő, hiányoznak az alapok (ezt az egyetemeken már vagy 10 éve mondják).

"A tömegképzés másik előnye, hogy akik ott vannak, azok addig sem az egy szál érettségijükkel ülnek a munkaügyi központban."
Ez nem előny, ez hátrány, pont az, mint a szocializmusban a gyárkapun belüli munkanélküliség. Ráadásul elhiteti a hallgatóval, hogy belőle is lehet diplomás, ezért feleslegesen öl bele egy csomó időt, és a végén egy frusztrált diplomás ruhatáros lesz belőle.

"Az egyetemen még ha teljesen gagyi is a tananyag, lehet tanulni más dolgokat is, amik később használhatók lesznek, (bürokrácia kezelés, feljebbvalóval érintkezés, kapcsolatépítés stb.)."
Ehhez nem kell főiskola/egyetem, ezt a tudást máshogyan is át lehetne adni.

Amúgy nem kell 30%-ra csökkenteni, elég lenne a fele is (bár fizetős képzésre tőlem akármennyi hallgató járhat, feltéve ha ez látszik a diploma érték(telenség)ében). BTW, ha nem lenne ez a bolognai baromság, akkor működhetne az, hogy ötéves képzés elit (mint régen), a hároméves meg tömegképzés. Azonban most az egyetemeknek is fel kell venniük egy rakat hallgatót BSc-re, hogy ki tudják fizetni a számlákat. Utána meg - ha jól tudom - felvételi vizsga nélkül veszik fel a hallgatókat MSc-re.

"Azért szerintem egy "beilleszthető cigánygyerek" valószínűleg nagyobb kárát látja annak, ha egy teljesen szétesett iskolába jár ..."
De a jelenleginek is ez lesz a vége előbb-utóbb: a szociopaták miatt aki tudja, menekíti a gyerekét, csökken a fejpénz, az önkormányzat nem tudja örökké pótolni, így a végén az iskolának annyi.

BenTLor · http://blog.bentlor.hu 2010.03.21. 20:40:14

Az az igazság, hogy a posztot végigolvastam, a kommenteket azonban nincs időm. Ennek ellenére szeretném leírni, hogy nagyon egyetértek veled. Illetve talán nem mindenben, de ez nem fontos. Látom a cikk célját, az pedig mintha az lenne, hogy gondolkozzunk el azon, hogy mit csinálunk. Én 18 éves vagyok. Egészen biztos vagyok benne, hogy elmegyek szavazni áprilisban. Az egyetlen támpontom az, hogy a pártoknak van programja. (Eddig is érdeklődtem, és megfigyeltem, ki mit tesz) Azt fogom tenni, hogy megfigyelem a saját elképzeléseimet egy jól működő államról, arról a Magyarországról, amiről én álmodok, amiért én tenni akarok, majd elolvasom a pártok programját, és amelyik legközelebb áll az én álláspontomhoz, arra fogok szavazni. Azért teszem ezt, mert úgy gondolom, hogy ez alapján később lehet, hogy megbánom a szavazatom, de legalább meg fog nyugtatni, hogy nem az érzelmeim befolyásoltak, hanem a mocsok hazug politikusok. Ami persze nem sokkal jobb, de ez ellen lehet legközelebb tenni.
Én mindenkinek azt javaslom, hogy hasonlóan tegyen.

bryan 2010.03.21. 20:55:44

@evil overlord:
Jól szétszedted, még nem gondoltam ezt át eléggé. Remélem azért még nem kell elhatárolódnom majd magamtól. :)
"Mi értelme annak, hogy kis túlzással minden hülye diplomát tud lobogtatni "
Annak semmi, a követelményeken kellene változtatni, ahogy azt írtam is a középfokú oktatást megerősíteni, amíg ennek hatása nem érezhető, addig meg felzárkóztatókat kellene tartani az egyetemeken. (Ilyen már most is sok helyen van.) Aztán az első év végén meg jól kiszórni azt aki nem zárkózott fel. A mostani hallgatókban a tudáshiány ellenére még jócskán lennének tartalékok, (főleg a humán területeken) csak azt nem használják ki. A felvételizők nagyon sok hiányossággal érkeznek az egyetemre, de nagy részüket elég hamar fel lehetne hozni, követelmények és segítségek arányos rendszerével. Most viszont ez nem megy, mert arra már nincsenek források.
A jóképességű hallgatók elveszését nem látom, inkább a gyengék és érdektelenek teljesítmény nélküli bennmaradása zavar jobban.
Msc-re van valami (általában jelképes) felvételi, de ennek szigorításával is lehetne javítani valamit.
"De a jelenleginek is ez lesz a vége előbb-utóbb"
Hát igen, jelenlegi formájában ez utóvédharc. De legalább valami, ami nem úgy szőnyegalásöprés, mint az eddigiek. Legalább a téma bekerült a közbeszédbe, nem csak szociológusok dumálgatnak róla.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.03.21. 21:19:47

Szerintem az egész integrációs móka ott bukik, hogy csak az iskolában akarnak integrálni. Igen ám, de a gyerek nem az iskolában születik, nevelkedik és él. A normákat az ember nem az oktatás során sajátítja el, hanem az emberi interakciók során (mellesleg ugyanebből az okból kifolyólag baromság hit- és erkölcsoktatástól várni bármit is). Ha valaki gyerekkora óta ebben a klános underclass közegben él és iskola után is oda megy vissza, akkor azt hiába adod akár grófkisasszonyok közé napi 6-7 órára, ahol a tanár mondjuk Seneca. Vagy teljesen integrálod (ami közel a lehetetlenhez), vagy csak adtál egy pofont a szarnak.

evil overlord (törölt) 2010.03.21. 21:58:47

@bryan: Én inkább a műszaki-természettudományos részét látom a dolognak (nem belülről de viszonylag közelről), és elég siralmasnak tűnik a helyzet. Az elvárt szint az elmúlt 20-30 évben sokat süllyedt, a hallgatóknak alapvető hiányosságaik (fizika, kémia, a modellben gondolkodás képessége stb.) vannak: kellene 1 éves felzárkóztató oktatás, ahol azt kapnák meg a hallgatók, ami az elmúlt időben kimaradt a gimnáziumi oktatásból (ezt tíz éve halottam, azóta valószínűleg még több kell).

A jóképességű hallgatók elvesztése alatt azt értem, hogy ha az oktatók kezdenek belefásulni a sok "hülyébe", akkor nem foglakoznak eleget a jobbakkal, akikből sokkal többet ki lehetne hozni (ők is megunkják a sok gyenge tárgyat és labort).

Szőnyeg alá söprés: ez olyan, mint a Jobbik által hangoztatott cigánybűnözés, nem? :)

@Lord_Valdez: Igen, ez egy nagyon fontos szempont, amit igazából csak bentlakásos iskolával lehet megoldani.

bryan 2010.03.21. 23:12:10

@evil overlord:
A műszaki egyetemről biztosan tudom, hogy van felzárkóztató matek, szintfelmérővel az elején, aki nem üti meg a szintet, annak kötelező. Én nem műszakis vagyok, de azt látom, hogy az oktatók örülnek az érdeklődésnek, meg annak, ha valaki érti miről beszélnek, ilyenkor talán előny is, hogy szemléltetésnek ennek ellenkezőjére ott van az évfolyam nagyobb része.
Egyébként bentlakásosban nyomtam az általánost, (hétvégi hazajárással) és működött. Ahhoz képest, milyen családokból jöttek a többiek, nagyon kevesen kallódtak el. Nem nagyon voltak ott cigányok, de a viselkedésük gyakran volt olyan, hogy erről később "szakértők" felvilágosítottak, hogy ilyet csak cigányok csinálnak. :)
A falu iskolájába jártunk, a többi ott lakóval tehát a hely egy fura ötvözete volt az integrált és a szegregált oktatásnak.
Sajnálom, hogy később ezt az intézményt megszüntették.
Jó lenne, ha működnének még ilyenek, de sajnos ez önmagában nem elég.

bazalttufa · http://konzervatorium.blog.hu 2010.03.22. 15:21:01

@bryan:

De igen, ez pontosan az a helyzet, ami a rassz alapú felzárkóztatás elvének tévedésére rámutat. Látszatmegoldás, ami inkább káros. Abból a teljesen ostoba feltételezésből indul ki, hogy minden baj eredője a rasszizmus, és azt a szerencsétlen választ adja rá, hogy az érintettek összezárása ezt automatikusan megoldja.

Rossz alapelvre egy még roszabb megoldást épít.

Természetesen a rasszizmus előfordul a tanároknál is, de a probléma már eleve ott bukik, hogy a faji előítéleteket nem lehet élesen elkülöníteni a civilizációs differenciáktól, a normáktól való eltérés megítélésétől. Az integrációmániások még csak nem is akarják ezt megkülönböztetni. Inkább egy kalap alá tolják, ergo jó eséllyel mindenki rasszista, aki egy cigány gyereket problémásnak netán kezelhetetlennek tart.

Lehet és kell is ösztönözni a tanárokat, kellő felkészítés után a problémás gyerekek kezelésére, de, ezzel te is egyetértettél, tudomásul kell venni, sok olyan gyerek van, lesz akik nem férnek bele a klasszikus oktatási rendszer kereteibe. Cserébe 10-15 év múlva az eddigieknél nagyságrendekkel több cigány gyerek juthat el a középosztály (brr) soraiba.

Szerintem a vonatkozó kutatások egyik legrettenetesebb általánosnak nevezhető jellemzője, az a kettősmérce, hogyha a cigányságról beszélnek, míg az őket érintő problémák sosem általánosak (teljesen igaz), addig a kapcsolódó pozitív tulajdonságok már igen. Nevetséges hogy milyen mesevilágot képesek egyes kutatók a cigányságról általánosságban összehordani.

bryan 2010.03.22. 22:36:50

@bazalttufa:
"...minden baj eredője a rasszizmus,..."
Azért az általam ismert "integrációmániás" romológusok, szociológusok munkáikban ennél jóval komplexebbnek szokták bemutatni a problémát. Amiről te beszélsz az szerintem inkább az, ahogy ez a közigazgatásban és a médiában lecsapódott. Az oktatási rendszer vezetése a mérhetőséget és a gépiességet erőlteti, gyakran külső szempontoknak szeretne megfelelni, míg alsóbb szinteken a tehetetlenség és az alulfinanszírozottság a változatlanság, a puszta túlélés, a felső szintek kicselezése irányába hajtja a szereplőket. A két erő egyenlőtlen küzdelme olyan öszvért eredményezett, ami leginkább semelyik vonalon nem felel meg. Ez nem csak az oktatásban működik így nálunk.
Erről egy szerintem érdekes tanulmány:
beszelo.c3.hu/cikkek/numerus-nullus
Van igazság abban, amit írsz, de az korántsem a teljes igazság.
"sok olyan gyerek van, lesz akik nem férnek bele a klasszikus oktatási rendszer kereteibe"
Igen, de nem annyi, mint ahányat most nem engedünk ehhez hozzáférni.
"jó eséllyel mindenki rasszista, aki egy cigány gyereket problémásnak netán kezelhetetlennek tart."
Igen, de ez a rugalmatlan rendszer problémája. Ugyanarról a tőről fakad, mint részben a szegregáció is. Ez a legkisebb ellenállás iránya, alkotunk két sémát, aztán aki nem fér bele egyikbe sem, azt mégis próbálom beleerőltetni az egyikbe. Ezzel jár az, ha a képzeteinkhez akarjuk igazítani a világot és nem vesszük figyelembe a valóságot. Viszont ha a világot csak a jelenségek szerint kezeljük, anélkül, hogy akár csak a minimális változás lehetőségében is hinnénk, akkor következményeiben az ugyanolyan rossz, mint a mindenáron reform erőltetése. Visszajutottunk oda, amiről az a baloldali megmondóemberek kapcsán beszéltünk, hogy nem feltétlenül a kezdeményezés az ami rossz, hanem az empátia, hiánya és az érzéketlenség. Az egyetlen út, ami jóra vezethet az az értelmes kompromisszumok útja. Integrációra szükség van, az oktatási rendszernek a külső nyomás és a fenntarthatatlan munkaerőpiaci szerkezet miatt a mostaninál a romák közül is több embert kell használható szakmákig eljuttatnia. Ez az általam már fentebb leírt, a szegregált iskolákban szükségszerűen fellépő forráshiányos állapot elkerülhetetlensége miatt, szerintem csak integrált iskolákban képzelhető el. Viszont, akit nem lehet integrálni és tényleg minden erőfeszítésünk kevés erre, és a normákhoz alkalmazkodni tudó diákok tanulására rossz hatással van, azokat speciális osztályba intézményekbe, és/vagy bentlakásos iskolába kell helyezni. Ebben semmi új nem lenne elméleti szinten, csak a gyakorlatban kéne megvalósítani. Jó ösztönzők kellenének és nagyobb tér az egyéni kezdeményezéseknek... Meg rengeteg sok minden más, de ez a komment már így is túl hosszú lett.

HaKohen 2010.03.22. 22:46:01

@bryan:

Örülök, hogy végre van valaki - ritka, mint fehér holló -, aki nem fekete-fehérben, igen-nemben, vagy-vagyban gondolkodik. Azaz nem csak hogy nem akarja megmondani a tutit, hanem tudja is, hogy NINCS tuti. Ellentétben oly sok blogbéli és másblogvilági kollégánkkal.

A való élet (nem a kanonizált tankönyvek) nagyon bonyolult. Aki járt benne, tudhassa. Ezért a lehetséges megoldások sem oly egyszerűek, ahogy szeretjük elhinni és másokkal is elhitetni.

bazalttufa · http://konzervatorium.blog.hu 2010.03.22. 23:51:58

@HaKohen:

Örülök, hogy örülsz, csak nekem az a benyomásom, hogy nem azt értitek, amire utalok. Eszemben sem jut a nagy tutit megmondani, ellenőriztem, a monitorom is 24bites színmélységű, még ha jómagam ezt valószínűleg sohasem fogom elérni. Kicsit vígasztal a tudat, hogy más sem. :)

@bryan:
Nem azt mondtam, hogy ne legyen integrált oktatás, azt mondom, hogy ez rossz kérdésföltevés. Minden gyereket, akit lehet, - és a lehetben benne van, leírtam vagy háromszor - , az iskola előtti felkészítés, ovódában, az iskola utáni felzárkóztatás (nem tartanám ördögtől valónak a szülők ösztönzését sem), az alkalmasint hülye tanárok (van ilyen) kontrollját, együtt kell oktatni, ez nem is kérdés. Azt is sejtem (a tudás szót nem merem leírni), hogy mindez gyötrelmesen nehezen valósítható meg, áldozatokkal, kínkeservesen és van még húsz másik szempont, amivel meg kell küzdeni és szóba sem került itt.

Annyit merészeltem állítani, hogy az integrációnak a jelenlegi meghatározó (pozitív diszkriminatív, ez esetben rasszista) megközelítése (inforádióban az ezzel foglalkozó, felelős szakember január végi műsorban az általam leírt faék egyszerűségű "integráljunk mindenkit, mert csak az jó" model mellett állt ki), téves és káros következményei vannak, ill lehetnek még. Nem a cél, nem az erőfeszítések, csak a megközelítés problémáját.

Ennek következményeiről írtam egy tanár, véleményem szerint teljesen logikus és érthető tapasztalata alapján, ami egyébként összhangban van (előítélet szórása) konkrét kutatással is.

Válaszok:
"sok olyan gyerek van, lesz akik nem férnek bele a klasszikus oktatási rendszer kereteibe"
Igen, de nem annyi, mint ahányat most nem engedünk ehhez hozzáférni."

--így van, de sokan vannak olyanok is, akik viszont a jelenlegibe sem férnek be, nem jutnak előre, de mások esélyét rontják. Kinek jó ez?

"jó eséllyel mindenki rasszista, aki egy cigány gyereket problémásnak netán kezelhetetlennek tart."
Igen, de ez a rugalmatlan rendszer problémája."

- Részben igen, és ahol lehet, érdemes a rendszert átgondoltan alakítani. Csakhogy a "rendszernek" van egy teljesítőképessége, emberekből áll, tanárokból, akiknek íróasztal mögül gyönyörűen meg lehet mondani, hogy bazmeg ne légy már olyan rugalmalmatlan! Ő erre viszont azt fogja mondani, hogy akkor csináld te! Munkaerőpiac van, ha elege lesz elmegy.
Lehet erre azt mondani, hogy adjon több pénzt az állam (egyébként adjon), de annyi pénze svájcnak sincs, hogy minden gyereket megmentsen. Törekedni kell arra, hogy minél több gyerek végezzen a normál oktatásban, de el kell fogadni a tényt, hogy a gyerekek egy részének ez lehetetlen. A megoldásra adtam példákat, de hogy világos legyen, nem gondolom, hogy azok okvetlenül A válaszok lennének (noha nem én, hanem szakemberek találták ki).

Szerinted, ez egy képzet, és nem a valóság, szerintem (azonkívül hogy kissé aljasul valóságnak nyilvánítod a saját véleményedet) viszont a kritizált megközelítés is az, csak károsabb. Ne csináljunk már úgy, mintha létezne objektív vegytiszta szakmai álláspont a társadalomtudományokban. Pláne a szociológiában.

bazalttufa · http://konzervatorium.blog.hu 2010.03.23. 00:50:47

@bazalttufa:

Ezt inkább most pontosítom, nem akarok megint félreértésen vitatkozni.

"sok olyan gyerek van, lesz akik nem férnek bele a klasszikus oktatási rendszer kereteibe"
Igen, de nem annyi, mint ahányat most nem engedünk ehhez hozzáférni."

--így van, de sokan vannak olyanok is, akik viszont a jelenlegibe sem férnek be, nem jutnak előre, de mások esélyét rontják. Kinek jó ez?

A válasz pontosan:

--így van, de sokan vannak olyanok is, akik viszont egy JOBB klasszikus oktatási rendszerbe sem férnek majd be, nem jutnak előre, de mások esélyét rontják. Kinek jó ez?

bryan 2010.03.23. 01:24:23

@bazalttufa:
Valamit nagyon félreértettél, ha neked a hozzászólásomból az jött le, hogy én az objektív valósággal, meg hasonló izékkel jövök, megpróbálom kibogozni, mi mehetett félre, hol fejeztem ki magam rosszul. Egyébként a válaszodból nekem úgy tűnt, mintha elég hasonló dolgokról beszélnék, mint te, nem értem az indulatodat.
Talán azt gondoltad, hogy csak a tanárok egy részére mondtam, hogy rugalmatlan rendszer része és ehhez alkalmazkodott? Itt ugyanannyira gondoltam az adott cigány gyerekkel nehézségbe ütköző pedagógust, szülőt egyből lerasszistázó "integrátorra" is.
A többi holnap.

bazalttufa · http://konzervatorium.blog.hu 2010.03.23. 01:38:33

@bryan:

Félreértés lehetséges. A vita egyébként azokkal együtt is jó.
Indulat nem volt.

Bölcs Lázadó · http://bolcslazado.blogspot.com 2010.03.23. 06:58:32

Az írás jó, a baj csak az vele, hogy egyrészt hosszabb mint egy mondat, másrészt hiányzik belőle a "rohadt", a "monnyonle", és a "zsidó" szó, így eleve túl komplikált, valamint nincs ami triggerelje azoknak az agyát, akiknek ill. akikről ez a kis kedves összefoglaló szól.

evil overlord (törölt) 2010.03.23. 07:58:03

@bryan: A bme-s felzárkoztató matekről még nem halottam, de jó ötlet. Gyenge színvonalú előadások, gyarkorlatok, laborok már 10-15 éve is voltak, és attól tartok, hogy a számuk nőtt. Ha a hallgató halálra unja magát, az nem jó. A hazai doktori képzés hatásfoka (fokozatot szerzett / felvett) elég rossz, nagy a lemorzsolódás.

@bazalttufa: Ha a családi pótlékot a gyerek tanulmányi eredménye alapján határoznák meg, rögön jobban tanulna :)

HaKohen 2010.03.23. 13:08:00

@bazalttufa:

"nekem az a benyomásom, hogy nem azt értitek, amire utalok."

Ehhez a.): itt szok elkapni az indulat és ki szokom kérni magamnak, hogy nem vagyok 'ti', hanem 'te'.

b.): a posztodat egészében jónak tartom (én már csak ilyen understatementtel szokok fogalmazni, ha másokat kell dícsérni); van benne olyan is, amit másképp gondolok (némely reagálásodban is); és bizonyára van olyan is, amit félreértek - akár azért, mert félreérthetően fogalmaztál, akár azért, mert a saját csökött agyamon szűrtem át.

Más: "Indulat nem volt." - írod. Frászkarikát nem! Aki tagadja, hogy mindannyiunkat az indulat (is) vezérel, annak halvány gőze sincs az emberi természetről. Vagy ámítja önmagát és embertársait. A baj ott kezdődik, amikor körömpiszoknyit sem vagyunk képesek kontrollálni indulatainkat, amelyek így elfednek minden racionális érvelést. [Posztod címzettjeidnek félreértések elkerülése végett: az előző melléknévben szereplő 'cion' betűcsoportnak semmi köze a cionistákhoz!] De azt hiszem, hogy ez erről a vitáról a legnagyobb rosszindulattal sem állítható.

A lényeghez. Hadd ne használjak címkéket (integrálók, rasszisták stb.). Csak azt szeretném megjegyezni, hogy több, mint fél évszázados tapasztalat és (nem politikailag, hanem kutatásmódszertanilag) korrekt, ellenőrzött szociálpszichológiai kutatások eredménye: az egymással előítéletes, kellő mértékben meg nem férő, netán konfliktusba kerülő közösségek előítéletességének egyik (bár nem kizárólagos) és sikeres módszere a közösségek tagjainak (egyéneinek, családjainak, csoportjainak) kölcsönös tevékenységen (pl. iskola, tábortűz stb.) alapuló kölcsönös megismerése. Namármost ha az iskola (óvoda stb.) alapfeladatának nem csak a szűken vett oktatást tartjuk, hanem a didaxison kívül eső nevelést is, akkor az 'integrációnak' nevezett akármi talán mégsem az ördögtől való. És - neadjisten - még a szűken vett oktatási célok elérését, vagyis a 'felzárkóztatásnak' nevezett akármit is elősegítheti. Persze: személyi, tárgyi, pedagógusképzési stb. feltételek elengedhetetlenek. Ha viszont e kérdéskör nem vált volna politikai csatározások - számos háborús halottal tarkított - csatamezőjévé, akkor talán ki lehetett volna alakítani egy olyan stratégiát, amelybe párhuzamos megoldások is belefértek volna. Az is, amiről te írsz, és az is, amiről mások írnak. Ne boruljon senki a másik nyakába - csak annak elismerésére volna szükség, hogy nincs tuti megoldás.

"...a monitorom is 24bites színmélységű, még ha jómagam ezt valószínűleg sohasem fogom elérni."

Ez igazi KO volt. Pláne, hogy először úgy olvastam, hogy 24 bites személyiségű vagy. Aztán megnyugodtam. (Lehet, hogy úgy fogok meghalni, hogy sohasem tudom meg, hogy mi az a 24 bites színmélység?)

HaKohen 2010.03.23. 13:24:41

@Bölcs Lázadó:

Hátbizony, nehéz dolog a posztírás. Gondolom, erre te is rájöttél. Én igen, amikor belenéztem a blogodba. És főleg nehéz szatírát írni, és humortalan embereket elviselni.

bazalttufa · http://konzervatorium.blog.hu 2010.03.23. 15:52:05

@HaKohen:

A reakciód, nekem úgy tűnt, implicit nekem is szól, ezért használtam többest, kettőtöknek, bár a válaszban elkülönítettem, amit neked és bryannek írtam. De rendben, amit neked írtam, az csak neked szólt.

A gépelés pillanatában volt bennem némi indulat, de ahogy befejeztem, még küldés előtt, józanul, indulatok nélkül átgondolva is indokoltnak tűnt a szöveg. Ezért írtam, amit.

A tárgyra térve: a bryannek küldött legutóbbi üzenetemnél nem tudok egyértelműbben fogalmazni. Az integrált oktatással önmagában semmi bajom, természetesnek gondolom, az öncélú megközelítést viszont károsnak.

Szerény véleményem szerint nem az integrált oktatás a cél, az csak egy nem kizárólagos eszköz, de vannak akik ezt hajlamosak elfelejteni.

A monitorom színmélysége az önirónia körébe tartozott. Gyenge volt, vagy nem ment át, bármelyik leehetséges, ez annyira nem izgat.

Üdv

bazalttufa · http://konzervatorium.blog.hu 2010.03.23. 15:59:23

@Bölcs Lázadó:

Azok, akiknek szól, nem egy vírussal fertőzött zombihadsereg elemei. Jó lenne ezt megérteni! Sokukkal már tényleg nem lehet értelmes párbeszédet folytatni, de saját tapasztalat, hogy nagyobb részükre, ha nem lehülyézéssel kezded, a józan eszüket előcsábítva, lehet hatni, kérdéseket kiprovokálni a saját tévedéseikkel szemben.

HaKohen 2010.03.23. 16:11:00

@bazalttufa:

Ne mentegetőzz. Szőrszálat ne hasogass. Indulataidat ne tagadd. Az explicitet ne tedd implicitté. Ne fogalmazz egyértelműen. Ne szerénykedj.
(Hatparancsolat bazalttufa számára, avagy HaKohen jókívánságai.)

És én nem vagyok hajlamos elfelejteni (mármint amit az uccsóelőtti bek.-ben írasz).

Off: én egy csekély értelmű medvebocs vagyok; nem is győzöm hangsúlyozni. Ezért most már megbékélek azzal, hogy soha nem fogom megtudni, hogy mi a monitorod színmélysége mint iróniaméter. (Pityereg.)

bazalttufa · http://konzervatorium.blog.hu 2010.03.23. 16:19:22

@HaKohen:

Egyparancsolat Hakohennek: Nem írj hatparancsolatot bazalttufának!!(redukálunk? akkor igen). Jókívánságok és miegyéb.

ps: maradok 24 biten.

Várkonyi 2010.03.23. 16:47:08

Ti szerettek hangosan gondolkodni? Mert én igen.

Az első cikkből:

"A mai pénz lényegében bankok tartozása"

Szerintem inkább bankokNAK való tartozás, bár lehet, hogy itt ugyanazt mondjuk.

Amennyiben ugyanazt mondjuk, annyiban véve a pénz=adósság, ami annak a filmnek a címében is kifejezésre jut, aminek meglepő és félrevezető módon a pénz=adósság (money as debt) címe van...

"A kibocsátott készpénz voltaképpen a jegybank tartozása a pénz mindenkori tulajdonosának"

Nem igaz, hisz ezt a pénzt nem kell visszafizetni a jegybanknak, és kamatot sem számolnak fel nekem, ha nálam van a pénz... (jó is lenne).

"Érdekesség ugyanakkor, hogy míg a jegybank vagyona - az arany kivételével - kamatozik (hiszen még a devizatartalékot is értékpapírban tartják), a keletkezett tartozás után nem kell kamatot fizetnie."

Húha, most aztán meggyőzött. Semmiféle magyarázat nincs rá, hogy ez miért "érdekes", és miért nem egyszerűen hamis, mint azt fentebb írtam.

De ez még hagyján.

"a pénz elkezd körbe járni a gazdaságban, míg aztán eljut valakihez, aki egy (kereskedelmi) bankba teszi azt. A bank ezt a pénzt tovább hitelezi."

A "common folksy wisdom", vagyis népi bölcsesség: Péter beteszi a pénzt, majd azt a pénzt a bank kikölcsönzi Pálnak. Valójában itt kell itt kell bevezetni a "money multiplier"-t meg a "money creation"-t (pénzteremtés), mindezt a "fractional reserve system" alapján.

"bankszámlán tartott betét ugyanis ugyanúgy, vagy majdnem ugyanúgy használható pénzként, mint a készpénz: folyószámláról átutalással - újabban akár a kisboltban, kártyával - is lehet fizetni, de ha valaki a pénzét éppen úgyis vagyontartásra akarta volna használni, arra már a lekötött betétek is éppúgy alkalmasak, mint a párnaciha. Emellett pedig továbbra is pénzként funkcionál a bank által kölcsönadott készpénz is. Így a pénzként használható eszközök mennyisége megnőtt, a pénz a bankrendszerben megtöbbszöröződött."

Ez sokkal homályosabban és érthetetlenebbül fogalmaz, mint én: ugyanis a pénz nem csupán megkétszereződik, bár nyilván igaz amit föntebb leírtak.
hanem a töredékes tartalék rendszere alapján az elején felszorzódik (a jegybank-pénzt -high powered money - fel lehet szorozni), 10%-os kötelező tartalék esetében pedig egyre kevesebb összeggel ugyan, de agyba-főbe lehet a hiteleket a bankok között (vagy bankon belül) ide-oda hitelezni.
Az eredmény: 10%-os tartalélráta esetén, high-powerd money NÉLKÜL kb 10-szer annyi pénz keletkezett a rendszerben. Ha a high-powered money is játszik akkor 100-szor.

"A folyamat elméleti korlátját csupán a jegybanki tartalékráta adja: a szabályozás szerint..."

Haha, ugyanazt írja, mit én, csak néha értelmetlenül bekavar, jobban mondva a népi HAMIS sztereotípiákat erősíti!
Én sokkal érthetőbb és világosabb vagyok, már amennyiben az érthetőség erény...:)

Persze azt azért tegyük, hozzá, hogy az EU-n belül a tartalékráta kemény 2%, és olyan országokban, mint Anglia, Ausztrália, és asszem Japán is, eltörölték ezt a tartalékrátát, tehát a bankok annyi pénzt állítanak elő a semmiből, amennyit csak akarnak

Tehát a jószívű bankok gondoskodnak róla, hogy a pénzkínálat állandó maradjon, ó igen... akkor biztos ezért van (ekkora) infláció...
(A nagyon enyhe - évi 1-2 %os infláció még nem baj, mert erősíti az exportot, és gyengíti az importot, míg egy erősödő pénz pont fordított hatással jár)

"Azt, hogy a gazdaságban mennyi pénz van, rendkívül nehéz megmondani."

Nagyon nehéz, ezért tud pl. Kína úgy küzdeni az infláció ellen, hogy amikor felhígul a pénz, akkor megemeli, mondjuk 1-2%-kal a tartalékrátát...
és rögtön minden rendben lesz, a kihitelezhető pénz mennyisége lecsökken, és a yüan stabil marad.

Na de tovább, irány a második rész!

Várkonyi 2010.03.23. 17:28:03

javítás az előzőhöz:EU-n belül a tartalékráta= Az EU-n belül az átlag tartalékráta

II: rész

"Ezer dollárnyi pénz keletkezett, képtelesen szólva valóban a „semmiből". Semmi alkímia: sokak számára ez annyira vérlázítóan egyszerű, hogy nem akarják vagy tudják elhinni, hogy ez így működik."

Nem képtelesen, és nem is képletesen, hanem valóságosan a semmiből. persze, az áram, a komputer, amin létrehozták és a banki kisasszony vagy hivatalnok ujjacskái mint segédeszközök (látjuk magunk előtt, amint a klaviaturán táncolva létrehozzák a SEMMIBŐL az összeget, ugye?), közreműködtek.
(Jellemző freudi elszólás, hogy a cikkíró tudatalattiját annyira bántotta az igazság, hogy elgépelte a szót.)

"A pénzkeletkezés további formái, ha a bank (egy nem banki szubjektumtól) bármilyen vagyoni eszközt (ingatlant, részvényeket, aranyat, birkanyájat, akármit) vagy szolgáltatást vásárol."

Igaz.

"Pénz keletkezik akkor is, ha hozzáírja a kamatot a nála vezetett számlákhoz, vagy kiutalja az alkalmazottai, menedzserei bérét és jutalmazásait, illetve ha osztalékot fizet."

Mindhárom igaz.

"A fenti esetek többségénél a könyvelési művelet másik oldalán csökken a bank nyeresége, az ilyen pénzteremtés tehát nem korlátlan."

Ez is igaz.

"Összefoglalva: a kereskedelmi bankokban elég egy tollvonás, és megszületik az új pénz" (mostanában elég a klaviatúrán néhány gombot megnyomni)

100% igaz. Ez az un. fiat money( fiat= legyen! - latin szó, lásd Fiat Lux= legyen világosság, Genezis), illetve "money out of thin air" Vagyis "pénz a levegőből"...

És mindezt törvényileg csinálják. Ja, az teljesen kimarad, hogy míg a hitel összegét létrehozzák, de a hitel visszafizetésével járó KAMATOT már nem hozzák létre!! Ez azt jelenti, hogy a hitelesek egymás kárára törekednek a hitel visszafizetésére, vagyis egymást taposva, és mindig lesznek vesztesek.

Egyszerű példa: a bank kihitelez 10 embernek 100 forintot, 10% kamatra:
az első visszafizet 110 forintot, a második is visszafizet ennyit, a harmadik, negyedik, stb...a 10. embernek már nem marad miiből visszafizetnie a tartozását, hisz elfogyott a pénz. Ez a példa azért működik, mert a pénz 95%-a hitelként jön létre (a papír és érmepénzek kivételével). Persze lehet létrehozni új pénzt a banknak, de azt is kamatra, stb, stb, ez a lejtőn guruló hógolyó effektus....

"bank ugyan kérhet kölcsön egy másik kereskedelmi banktól, de ehhez találnia kell olyan bankot, amelyiknek több a betétje, mint a hitel- és tartalékállománya."

Ez nagyrészt talán igaz, mindenesetre biztos vagyok benne, hogy némi könyvelési trükkel ezt ki lehet játszani...

A cikk többi része igaz.

Tovább... a III. részre

Várkonyi 2010.03.23. 18:18:05

III. rész

"Egyrészt fontos korlát a források bizonytalansága (és talán ezen tényező megítélésének jelentőségében tér el a loans make deposits és a deposits make loans megközelítés). Míg ugyanis a kölcsönadott hitelt általában hosszabb idő alatt kell visszafizetni, a hitelezés során keletkezett forrás csak addig áll az egyes bankok rendelkezésére, amíg a számla tulajdonosa más bankba nem utalja, vagy készpénzként fel nem veszi azt onnan.

Igen, és? Attól még a tartalékráta alapján kreálhat pénz addig, amíg még nem vette ki a hiteles a pénzt. Egyébként meg a pénzkínálat 5%-a készpénz csupán, ház az az óriási veszély nem fenyeget, hogy felveszik a pénzt...

A frissen adott hitel pedig általában igen olcsó, de egyben rendkívül megbízhatatlan forrás: abból az emlegetett Jánosunk valószínűleg hamarosan fizetni szeretne, és a szállítója könnyen lehet, hogy nem a mi bankunk ügyfele. A hitel lejáratáig ilyenkor a kieső forrást máshonnan kell pótolni."

Miért lenne ez kieső forrás, hiszen a bank mérlege azt mutatja, hogy 1000 dollár betét alapján hitelezett 900 dollárt (10% tartalékráta mellett).

Ez bizony 100 dollár + a könyvelésben, még akkor is, ha megy a jegybankba tartaléknak. Bár lehet hogy tévedek, de ez mindegy is.

A cikk többi része igaz, bár megjegyezném, hogy ezek a kockázatok egy virágzó gazdaság & optimista befektetői környezet esetén elenyészőek.

Eredmény: a bankok nem rabolhatnak annyira szabadon, de attól még pénzt hoznak létre a semmiből.

Várkonyi 2010.03.23. 18:35:54

III. rész

"Egyrészt fontos korlát a források bizonytalansága (és talán ezen tényező megítélésének jelentőségében tér el a loans make deposits és a deposits make loans megközelítés). Míg ugyanis a kölcsönadott hitelt általában hosszabb idő alatt kell visszafizetni, a hitelezés során keletkezett forrás csak addig áll az egyes bankok rendelkezésére, amíg a számla tulajdonosa más bankba nem utalja, vagy készpénzként fel nem veszi azt onnan.

Igen, és? Attól még a tartalékráta alapján kreálhat pénz addig, amíg még nem vette ki a hiteles a pénzt. Egyébként meg a pénzkínálat 5%-a készpénz csupán, ház az az óriási veszély nem fenyeget, hogy felveszik a pénzt...

A frissen adott hitel pedig általában igen olcsó, de egyben rendkívül megbízhatatlan forrás: abból az emlegetett Jánosunk valószínűleg hamarosan fizetni szeretne, és a szállítója könnyen lehet, hogy nem a mi bankunk ügyfele. A hitel lejáratáig ilyenkor a kieső forrást máshonnan kell pótolni."

Miért lenne ez kieső forrás, hiszen a bank mérlege azt mutatja, hogy 1000 dollár betét alapján hitelezett 900 dollárt (10% tartalékráta mellett).

Ez bizony 100 dollár + a könyvelésben, még akkor is, ha megy a jegybankba tartaléknak. Bár lehet hogy tévedek, de ez mindegy is.

A cikk többi része igaz, bár megjegyezném, hogy ezek a kockázatok egy virágzó gazdaság & optimista befektetői környezet esetén elenyészőek.

Eredmény: a bankok nem rabolhatnak annyira szabadon, de attól még pénzt hoznak létre a semmiből., és arra kamatot szednek, amit még a semmiből sem hoztak létre, ezért az adósoknak egymást kell taposniuk, hogy vissza tudják fizetni a hitelt.

Tehát, attól hogy a bank nem csalhat szabadon, attól még csalhat, korlátozott mértékben, hiszen a többi csalóval kell versenyeznie.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.03.23. 20:35:34

@evil overlord:
Vagy kilobbiznák a jobb jegyeket. Sajnos a perverz ösztönzők felbukkanása bárhol elképzelhető, ahol valamilyen merev metrikát alkalmazunk.

@Várkonyi:
Most nem tudom eldönteni, hogy érted-e vagy sem, mert néha úgy tűnik, hogy igen, máskor meg, hogy nem.

Nem, valóban a bank tartozik a betéteseknek.
Nem, ott a jegybank tartozik a kereskedelmi banknak. Ezt ismeri el a bankjeggyel (ez egy "tartozom neked" feliratú fecni).

"Persze azt azért tegyük, hozzá, hogy az EU-n belül a tartalékráta kemény 2%, és olyan országokban, mint Anglia, Ausztrália, és asszem Japán is, eltörölték ezt a tartalékrátát, tehát a bankok annyi pénzt állítanak elő a semmiből, amennyit csak akarnak"
Nem, a bankok nem állítanak elő még ott sem akármennyi pénzt, mert nem éri meg nekik. Egy bizonyos határ felett nagyon kockázatossá válik (kockázat=költség).

"a 10. embernek már nem marad miiből visszafizetnie a tartozását, hisz elfogyott a pénz."
Ha a bank hörcsög módjára csak gyűjti a pénzt, de nem ezt szokta csinálni, mert nem éri meg (kivéve defláció idején), hanem azonnal kihitelezi újra.

Várkonyi 2010.03.23. 21:08:09

@Lord_Valdez: "Nem, valóban a bank tartozik a betéteseknek."

Persze, hisz a betét az valójában a banknak adott hitel, amelyet ő szabadon fölhasználhat, ugye?

"Nem, a bankok nem állítanak elő még ott sem akármennyi pénzt, mert nem éri meg nekik. Egy bizonyos határ felett nagyon kockázatossá válik "

Hol írtam akármennyit? Azt írtam, hogy amennyit akarnak. És nyílván ők sem akarnak tönkremenni, de attól még csaláson alapszik az egész.

Visszatérve a cikksorozatra:
A IV. rész nagyjából korrekt, a jegybank feladata, amit a nyugati országokban úgy-ahogy végre tud hajtani, hogy felügyelje az inflációt.

Azt mondjuk kihagyták, hogy a jegybank feladatának kéne lennie nehéz időkben az állam részére kamatmentes pénzt bocsátani (tehát odaadni az államnak a pénzt, nem pedig hitelezni az államnak pénzt), infrastrutúra-fejlesztő - utak - hidak -vasút, gyárak, közmunkák) finanszírozására.

heima (törölt) 2010.03.23. 22:04:26

nagyon jó post.

kommentekhez: bazalttufa, a modern pénzrendszer megismertetése a drábikista hívőkkel esélytelen. tudom, próbáltam, nem egy nikkel, nem kevés kommenten keresztül. iszonyat brutális egy szekta ez, amit nem igazán értem, hogy mitől ilyen zord. valahogy nagyon nehéz különválasztani a (reál)gazdasági és pénzügyi fogalmakat, egyáltalán azt megérteni, hogy mi a pénz, és ezt a kuruzslók kegyetlenül kihasználják.

kedvencem a híresemberidézet, ami általában egy XIX századi noname angol jegybankár kellően sejtelmes és sokféleképpen értelmezhető zagyváját takarja, és mindig előkerül. másik örök sztár annak bemutatása hogy egy pénz mennyit ért 60 éve, és mennyit most, és hogy ez milyen szörnyű.

Várkonyi 2010.03.24. 00:05:29

összefoglalván a rendszer főbb csalásait, a hitelszerződés szempontjából:

1)A hitelfelvevő arra vesz fel hitelt, ami nem az övé (kocsi, amit még nem vett meg, ház ami még nem épült fel), és a bank ezt csaló módon elfogadja

2)A hitelfelvevő azt hiszi, pénzt kap, holott csak egy fizetési ígérvényt a bank részéről, amit a semmiből hoztak létre

3)Mivel a szerződésben meghatározott összeg (hitel+kamat) lehetetlen visszafizetni a hitelből magából (csakis más ember/ek/ hiteléből), ezért a szerződésnek invalidnak kellene lennie

4)Egyszerű becsapás, hogy ezeket a dolgokat nem közlik a hitelfelvevővel

5)A fizikai dolgokat termelők, akik valós munkát végeznek, folyamatosan és egyre növekvő adóssággal kénytelenek megküzdeni.

Összefoglalva az összefoglalást:

"Banking doesn't involve fraud.
Banking IS fraud."

Tim Madden, monetary historian & consumer advocate

heima (törölt) 2010.03.24. 02:06:43

@Várkonyi: "consumer advocate" :DDD ez igen

egy kérdésem van, fizettél már ilyen tartalmakért pénzt, pl könyv vagy fizetős weboldal stb?

Várkonyi 2010.03.24. 12:10:52

@heima:
Figyelj, én egy tökös zsidógyerek vagyok, nekem fizetnek.
Nem fizetek én semmiért.
Az internetet is úgy lopom.
Csak hát jó útra tértem, és most itt osztom az észt. Persze utalhatsz a bankszámlámra.

Shalom!

Ja, a kötelező híresember-idézet, hogy meglegyen a napi betevő:

“The study of money, above all other fields in economics, is one in which complexity is used to disguise truth or to evade truth, not to reveal it.”

John Kenneth Galbraith , economist, author, Money: Whence it came, where it went - 1975, p15

"The issue which has swept down the centuries and which will have to be fought sooner or later is the people versus the banks."

Lord Acton (1834-1902) English historian

"Commercial banks create checkbook money whenever they grant a loan, simply by adding new deposit dollars in accounts on their books in exchange for a borrower’s IOU.

Federal Reserve Bank of New York, I Bet You Thought, p.19

"When a government is dependent upon bankers for money,
they and not the leaders of the government control the situation,
since the hand that gives is above the hand that takes.

Money has no motherland; financiers are without patriotism
and without decency; their sole object is gain."

Napoleon Bonaparte

heima (törölt) 2010.03.24. 12:42:18

@Várkonyi: reménykedtem hogy legalább a kuruzslóknak megéri ez a szektabiznisz

híresember idézetem nekem is van:

"nagyon sok a veszedelem amire oda kellene figyelnie sok embernek, ami az infláció folyik ebbe a rendszerbe"

Oláh Ginó (2004), work-out specialist

bryan 2010.03.24. 14:52:07

@Várkonyi:
"A fanatic is one who can't change his mind and won't change the subject."
Winston Churchill
:)

bryan 2010.03.24. 15:49:08

@bazalttufa:
Végiggondolva a dolgot, egy fogalmi hibán mehettek félre a dolgok, a deszegregáció fogalmát vezetném be, ami itt még nem írtunk le és az oktatási rendszer kapcsán kifejezőbb fogalom. Ha onnan indultunk volna, mondjuk a rendszerváltáskor, hogy mindenki valamilyen interszubjektív, adaptív mérce alapján került volna be az oktatási rendszerbe, akkor persze, én is azt mondanám, hogy nem kell erőltetni ezt az egész folyamatot, magától is megy ez.
De nem ez történt, hanem az, hogy aki cigány volt, az nagy eséllyel megkapta a "kisegítő" osztályt, vagy a hátsó padot. Ezek a helyek aztán még azoktól is elvették a kitörési lehetőséget, akiknél meglett volna, illetve "elfekvőként" működtek, ilyen helyen ugyanis tényleg nem voltak követelmények, aki ott volt, az talán valami minimális szinten megtanult írni olvasni, aztán várták, hogy eltűnjön a suliból úgyis már az apjával meg az anyjával is ezt csinálták. Ez az a tradíció, amit fel kell számolni, illetve meg kell nehezíteni, hogy a kényelem fontosabbá váljon, mint az oktatás fő feladata és a felzárkóztatás. (Itt ismét jelezném a további félreértések elkerülésére, hogy a végiggondolás nélküli rasszistázást ugyanolyan kényelmet szolgáló mechanizmusnak tartom, mint a cigány gyerekek minden további nélkül kisegítőbe dugását.) Az oktatási rendszer meglehetősen nagy tehetetlenségi erővel gravitál a változatlanság felé, ezt valamilyen ellentétes irányban ható erővel ellensúlyozni kell. Mint már írtam, a mostani ellensúlyozási módszereket nem tartom megfelelőnek, nincs konszenzus, még azon a minimális szinten sem, mint arra szükség lenne, ezért a trükközésekkel gyakran még a korábbinál is mechanikusabbá válhat a szegregáció gyakorlata.
A pozitív diszkrimináció esetleg egyébként akkor lehet rasszista, illetve akkor válhat negatívvá ebben az esetben, ha mondjuk egy intézmény fenn akarja tartani kisegítő kapacitását, meg akarja tartani erre képzett tanárát, de mivel cigány gyerekek közül kockázatossá válhat a kisegítőbe tétel, ezért nem-cigányokat könnyebben sorolhat oda. De szerintem ettől Magyarországon még messze vagyunk.
Eszembe jutott még valami, mi van akkor, ha a minősítést végző tanárok gyakran simán túlkompenzálnak és a legkisebb ellenállás irányába mennek, tehát azokat sem merik kisegítőbe tenni, akik teljesen látványosan oda valók, a feltételrendszer szerint is oda tartoznának, de tudja, hogy számára sokkal kockázatosabb kisegítőbe küldeni egy nem odavalót, mint egy odavalót normális osztályba tenni. Tehát nem kockáztat. Ez sem lenne példa nélkül való. Könnyebben értelmezhető szabályozásokkal, túlzottan erőltetett kampányszerű intézkedések számának csökkentésével az ilyen esetek száma is csökkenthető lenne.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.03.24. 20:40:45

@Várkonyi:
"Money has no motherland; financiers are without patriotism
and without decency; their sole object is gain"
Pont ez benne a pláne. A pénz olyan, mint a víz, vagy az áram. Kiismerhető, irányítható. Sajnos, mi még ott tartunk, hogy misztifikáljuk.
Ld. Túl a sövényen, amikor az állatok először látják meg a sövénykerítést és elnevezik Pityunak.

Várkonyi 2010.03.25. 21:46:36

@Lord_Valdez: "Pont ez benne a pláne. A pénz olyan, mint a víz, vagy az áram. Kiismerhető, irányítható. Sajnos, mi még ott tartunk, hogy misztifikáljuk."

Én meg úgy gondolom, hogy Magyarország egy gyenge ország, legalábbis most, és a gyenge mindig misztifikálja az erőset, különösen ha az nem egy konkrét ország, hanem a megfoghatatlanabb pénzhatalom.

Ettől függetlenül meg ez a kibaszott nagy haszonszerzési vágy erkölcsileg ledarálta már szépen a nyugatot is, lásd gyerekszülések száma (öregedő társadalom), úgyhogy szopás.

___________________________ (törölt) 2010.03.25. 21:58:04

Várkonyi: a legalapvetőbb baj az, hogy túlfilozofálod az egészet. Normálisan működő társadalmak többnyire sokkal egyszerűbb ökölszabályok alapján működnek.

Az első és a legfontosabb rögtön az, hogy a tisztességes ember nem ácsingózik arra, ami a másé.

Erre az egyetlen állításra fel lehetne építeni azt, hogy mit is kellene kezdeni a magyar államnak. Egyfelől egy csomó területen szigorítani és erősíteni az államot - alapvető szabályok betartatása - másfelől bizonyos értelemben leépíteni az államot, gondolva it a közkiadások és adók összegére, hiszen voltaképpen az sem más, mint mások vagyonára ácsingózás, csak az államon keresztül. (Szóval, valamiféle thatcherizmus - több rendőr, kevesebb segély, kevesebb adó.)

Az egész filozofálás a pénz természetéről alapvetően fölösleges, mert pótcselekvés, ugyanis a társadalmi életet nem az ideálisra-idealisztikusan _remélhetőre-vágyhatóra_, hanem a reálisan és konkrétan _megkövetelhetőre_ és _megkövetelendőre_ kell építeni. Az pedig kb. az, hogy tökéletesen mindegy, hogy az ember mennyire pénzorientált vagy mennyire nem, a lényeg az, hogy ne legyen lehetséges semmiféle csalással, lopással, korrupcióval vagy effélével pénzhez jutni, és akkor a kapzsibb fajta emberek kvázi automatikusan rákényszerülnek a hasznos, értékteremtő tevékenységre.

Ehhez a politika helyes értelmezésére van szükség. Hasonlítsuk a futballhoz. A politika nem a stadion hangulata, nem a hajráfradi, nem a szép gólok, és egyáltalán nem az egész, ami a dologban szép és értékes. Nem. A politika az értelmes, visszaéléseket megakadályozó szabályok és a tisztességes futballbíró.

Külön kell tehát választani a társias-közösségi tevékenységet a politikai tevékenységtől...

___________________________ (törölt) 2010.03.25. 22:11:16

A cikkel egyébként mélyen egyetértek, csak valamit még jobban szeretnék hangsúlyozni.

Egy példával élve, ha egy viszonylag népszerű mozgalom azt állítja, hogy dohányozni azért nem jó, mert akkor elvisznek az UFÓk, akkor ezzel rohadt sokat ártott azoknak, akik értelmes érvekkel érvelnek ellene. Sőt, ha dohánygyár lennék, kifejezetten megfinanszíroznék pár ilyen idiótát, azért, hogy az egész dolgot lejárassam.

Szeretné a hangját hallatni egy értelmes jobboldal. Akik olyanokat mondanak, hogy pl. a toleráncsértelmiséggel alapvetően az a baj, hogy minden, tőlük különböző véleménnyel szemben zsigerileg intoleránsak - rituális rasszistázás stb.

Ezek olyan érvek, vélemények, amelyeket világnézetileg a centrum környékén kóbászoló átlagember is meghallgathatna és megfontolásra érdemesnek tarthatna.

Ennekokán minden ok megvan rá, hogy ez a fajta jobboldaliság igenis lehetne mainstream, nem csak a szavaztszámban - abban persze bőven az - de a médiában, a kultúrában is stb.

Igen, lehetne TV2-szintű népszerűségű tévéadó, amelyik kb. ilyen értékeket vall.

És ezt az egészet döbbenetesen le tudja járatni egy viszonylag kis számú idióta, akik szerinte a toleráncsértelmiséggel az a baj, hogy a karvalytőke szálláscsinálói.

Ez az _egyik_ oka annak, hogy miközben a pártszimpátiák szerint erre tömeges igény van, MINDEN jobboldaliság a médiában elszigetelődik, a mainstream kultúrában nem kapja meg az őt megillető helyet, mert a ballib ezt ügyesen felkapja és elhiteti mindenkivel, hogy ezen az oldalon mindenki Drábik.

És az embernek folyton magyarázni kell a centrum-környéki haverjainak, hogy jobbostibi vagyok, de nem úgy, mint a karvalyozók.

PEDIG egy normális jobboldaliságra nyilvánvalóan tömeges igény van. A médiafogyasztás és a pártszimpátiák közötti eltérés ordítóan nagy. Igen, lehetne még 30 Fábry, sőt, lehetne az is, hogy a Fábryság a médiában ne egy elszigetelt csodabogárság legyen, hanem az egész rendszer tökéletesen normális és elfogadott eleme.

Alapjában véve nem az a baj, hogy a karvalyozók vannak, léteznek. Virágozzék ezer virág.

A baj alapvetően egy nagyon negatív szinergiában van, hogy a ballib médiagőzhenger el tudja hitetni az emberekkel, hogy a jobboldalon mindenki karvalyozó, tehát alapből fölösleges komolyabban utánanézni annak, hogy hogy ki mit gondol, mond, ír, tesz.

Várkonyi 2010.03.25. 22:43:30

@Shenpen: teljesen értem és elfogadom, hogy ha a korrupciót és a rendszer egyéb visszásságait fölszámoljuk(bürokrácia), máris egy sokkal jobb világban élhetünk (több fizetés, magasabb reálbér, életszínvonal, stb).

Azonban ez nekem kevés, mert én egyrészt gyerekkoromtól maximalista vagyok, másrészt meg tény, hogy az általam említett dolgok (állami beruházások az építőiparba, gazdaságélénkítő tevékenységek, stb) működnek. A lehető legtökéletesebb példája ennek Hjalmar Schacht tevékenysége a náci Németországban.

(Most lehet huhogni, nácizni, ostobázni, elhatárolódni.)

Egy kicsit hasonló dolog, hogy nemrég készült Járai Zsigmonddal egy interjú, amelyben egy "fiskális diktatúrát" javasolt az elkövetkező, minden bizonnyal nehéz időszakra.

Lényeg: nehéz időszakok esetén bizony központosítani kell, akár tetszik ez a libsiknek, akár nem.

A toleráncsértelmiséget meg hagyd békén, erkölcsileg, emberileg teljesen leírták magukat azzal, hogy Gyurcsótány elvtárs őszödi hányadékát szenvedélyes igazságbeszédként fogadták, illetve próbálták velünk megetetni.

heima (törölt) 2010.03.25. 23:51:24

@Shenpen: az elmúlt 20 év agymosása megtette a magáét, még mindig (sőt) ciki jobbernek lenni, fideszesnek pláne. nagyon ritka a nyílt önkritika, nem véletlen a mindenegyikegyforma soha nem látott népszerűsége. elviheti az ügyészség a teljes mszp vezérkart bilincsben a népek nyilvánosan húzni fogják a szájukat viktorra, a fideszes mindig egy lelkes hülye fanatikus lesz, csinálhat akármit. ez van, ez egy alapból baloldali, elbaszott ország.

bazalttufa · http://konzervatorium.blog.hu 2010.03.26. 00:34:35

@Várkonyi:

Nem az az érdekes hogy erős, az a kulcs, amit Valdez is írt, hogy ha érted a logikáját, a nyelvét, akkor te is, mi is, mindnyájan jól jöhetünk ki belőle.

Fura lesz amit mondok, de te és a radikális jobboldal eleve egy balos csapdába kerültetetek. Kifejtem, mire gondolok.

A magyar liberális, baloldali progresszív közgondolkodásban a "nyugat" általánosságban úgy jelenik meg mint a nagybetűs áhított cél, mi meg a mucsai parasztok, akiknek le kell vetkőzni a cifraszűrt, hogy fáin citoyenek legyünk, és persze érthető hogy a radikáljobboldali reakció erre az hogy kapjátok be, tudod ki a mucsai, nekünk ez akkor nem kell.

Értem, hidd el. Csak azt nem veszed észre, hogy ezzel kapásból elfogadtad baloldali gondolatmenetet. Nem azt mondod, hogy rosszul gondolják, azt mondod, hogy neked AZ amit mondanak, inkább nem kell.

Pont ezért írtam hangsúlyosan, hogy "nem ugyanolyannak kell lenni, nem másolni kell őket, csak érteni és beszélni annak az üzleti világnak a nyelvét, logikáját." Nem a balosprogresszív világgal szemben választok mást, magát a balosprogresszív gondolatmenet tartom egyszerűen ostobaságnak.

Egy globalizált világban is gondolkodhatunk magyarul, sőt, ez a természetes, hogy a francba tudnánk máshogy, csak, ahogy angolul is célszerű tudni, úgy erre a nyelvre is szükségünk van az anyagi boldoguláshoz. Ami persze csak egy része az életünknek, de álszentség azt állítani, hogy jelentéktelen. Kinek mekkora.

És, ahogy írtam, a helyi értékek és a globális világ nincs feloldhatatlan konfliktusban egymással. A héten kanadai fejlesztőkkel levelezek, jövő hónapban, kiugrom fapadossal Rómába két napra, a neten lefoglalt felháborítóan olcsó szállásomra, hazajövök, és megyek a jólbevált hentesemhez, meg a kedvenc éttermembe, keszeget enni, nyáron meg Káli medencei olimpiára, ahol Dresch Misi nyomja hajnalig a népzenét, meg a jazzt. Mindegyik rohadt jó, de nem kérdés melyik az otthonom.

bazalttufa · http://konzervatorium.blog.hu 2010.03.26. 00:51:16

@Várkonyi:

Mondok még egy elképesztően jó példát. Két éve Toszkánában bementünk egy helyi borpincészetbe, gyönyörű kúria, kedves derűs kicsit sem idegbetegen rohanós házigazda. Benne él büszkén a tájban, a környezetében, tiszteli azt, és esze ágában sincs wall stretti tőzsdeügynöknek lenni.

Viszont azt hajszálpontosan tudja, milyen áron hová érdemes a boraival megjelenni az amerikai piacon, tudja melyik nagykerrel nem érdemes szóba állni, melyikkel igen stb. És persze iszonyat kemény munka van mögötte, tanulás küzdelem, tapasztalat és folyamatos megújulás az egyre jobb minőségért. De ezt meg is fizetik, sőt, azt a toszkán egyediséget is megfizetik, amit máshol nem lehet megcsinálni. Mert az is benne van a borban.

De nem kell Toszkánába menni, menj el Tokajba Szepsy Istvánhoz, ugyanígy gondolkodik, ugyanúgy csinálja. Letagadhatatlanul magyar és sikeres.

Várkonyi 2010.03.26. 11:48:23

@bazalttufa: Amit mondtál helyes, de csak kiegészítéssel.

Értem én a logikai csapdát, csakhogy a lényeg, hogy Magyarország "elitje" beszéli talán a pénz nyelvét, csak hát kurvára nem képviseli Magyarországot, legfeljebb annyira, hogy a saját vagyonát gyarapítsa. Ez bizony hazaárulás, de nem ezt akartam mondani.

Teljesen egyetértek, hogy exportáljuk a sikeres termékeket, illetve hogy tanuljunk meg nemzetközi téren is felvenni a versenyt. Még azzal is egyetértek, hogy a minőségi külföldi termék jöjjön be Magyarországra. (Ellentétben a mostani helyzettel, amikor élelmiszer terén Európa szemétlerakója vagyunk, mindenhonnan idehozzák a szart.)

Ha a meglévő rendszert jól működtetnénk, +elkötelezetten nemzetiek lennének a politikusaink, máris kb. 70%-kal jobban élnénk.

De mint említettem, én maximalista vagyok, mindig a lehetséges legjobb megoldásban gondolkodom.

Az angol nyelvet fölösleges volt mondanod, Mo-n mindenhol tanulják, én mindennap többet olvasok angolul, mint magyarul.

A lehetséges legjobb megoldás ezen helyzetben:

-nemzeti elit létrehozása. A semminél a fityesz is jobb, de a nagytuti a Jobbik (ha kell, kifejtem)

-a magyar pénzpiaci szereplők (bankok) számát drasztikusan le kell csökkenteni, néhányat mutatóba meghagyni, a MNB és egyéb más (létrehozandó) magyar bankok szerepét maximalizálni.

-az elkótyavetyélt stratégiai erőforrásokat államosítani (visszavásárolni vagy elvenni, részletkérdés)

-közmunkaprogramok, parkosítás, faültetés, a parlagfüvet meg az akácot kinyomni a pitlibe.

-mindenhova virágot (elsősorban tulipánt) kell ültetni. Útszélre, vasútvonalak mentén, stb.

-a megélhetési gyerekcsinálás támogatását abbahagyni, cserébe családi adózás.

-állami befektetések az infrastruktúrába (vasútvonalak villamosítása, autópálya-építés, stb)

-újratárgyalni a lisszaboni szerződést, vagy legalábbis megpróbálni újratárgyalni, ugyanez az államadóssággal.

És a haza fényre derül!

heima (törölt) 2010.03.26. 12:21:48

@Várkonyi: "újratárgyalni az államadósságot" ez a kedvencem, reptess ide minden alapkezelőt Tokiótól Londonig, és összemixelve a kincstári takarékjegy tulaj kisnyugdíjasokkal csapj nekik egy nagy tárgyalási bulit a népstadionban. biztos megértőek lesznek hogy el akarod venni a vagyonukat.

hiába, a szar kommerek soha nem változnak, mindig a másé kell nekik.

Várkonyi 2010.03.26. 13:59:32

Az alábbi sorokat Drábik János írta, aki egy megbízhatatlan, ködevő, veszélyes, fanatikus, paranoid ember, mint ez nagyon jól kiderült eddigre.

"Produktív programok infláció-mentes finanszírozása Franciaországban
1. A Francia Állami Tervezési Hatóság, amelyet Jean Monnet alapított, és de Gaulle tábornok elnökségének az ideje alatt érte el a legnagyobb befolyását, mintegy kétszáz magasan képzett munkatársat foglalkoztatott kizárólag azért, hogy azok termelékenységet fokozó programokat dolgozzanak ki az értékelőállító reálgazdaság számára. Ez alapozta meg az 1960-as évek közepén a francia gazdaság nagyarányú fellendülését. Az állami tervezési bizottság szorosan együttműködött a gazdasági élet, a szakszervezetek, a tudomány és a parlament képviselőivel."

Kommunizmus! Ez kommunista! Meg olyan hülyeségek, hogy állami tervezési tanács, bazmeg! Az állam a legrosszabb gazda! Miafene ez, ötéves terv? Ja hogy fejlődött a gazdaság? Ez hatalmas baromság, mert az állam csak rossz gazda lehet, kész. Véget ért a kádárizmus.

"2. Az állami gazdaságirányítás jelölte ki az olyan konkrét infrastrukturális programokat, mint például a gyorsvasútvonalak és atomerőművek építése, műszaki egyetemek létesítése stb., másrészt megjelölte az ipar számára azokat a technológiai területeket, ahol biztosíthatóak az optimális feltételek a termelékenység növelésére."

Beszarok ezektől a szemét kommer állatoktól. Hogy a büdös fenébe találnak ki ekkora baromságokat, mi? Én azt hittem, hogy Magyarországon már végetért a kommunizmus, erre itt jönnek ezek a barmok ötéves tervekkel, meg tervezési hatóságokkal. Ahelyett, hogy a piaci önszervező és önfenntartó mechanizmusaira - amit ti hülye radikálisok úgysem értetek - hagyatkoznának.

"3. Az állam irányítása alatt álló, ekkor még nem független, központi bank, a Francia Nemzeti Bank, ezekre a programokra - az állam pénzkibocsátási felségjoga alapján - megteremtette a megfelelő pénzmennyiséget, amelyet azonban kizárólag a reálgazdaság termelékenységét fokozó, konkrétan kijelölt programokra lehetett felhasználni. Ezeknek a hosszúlejáratú hiteleknek a kamata egy-két százalék volt. Ennél magasabb, kettő-négy százalék kamattal lehetett a vállalatoknak hitelhez jutni technológiailag igényes beruházási terveikhez.
4. A fenti hiteleket közvetlenül a Francia Nemzeti Banktól lehetett felvenni"

Beszarok megint. Ezek nem normálisak. Végre van egy független, piac- és haszonorientált Nemzeti Bankunk, erre itt állami felügyeletről meg kedvezményes hitelekről beszél.

Tényleg bolond ez a Drábik.
Meg az összes radikális jobboldali, aki azt hiszi, hogy ezek a baromságok működhetnek.

heima (törölt) 2010.03.26. 15:33:05

@Várkonyi: erről csak a másik ködevő balfasz nikk jut eszembe, aki előadta pár hete hogy milyen rossz volt a franciáknak a rendszer, még új frankot is be kellett vezetni, olyan szarul ment nekik az élet. jól eltudnátok beszélgetni:D:D

ez a baj egyébként az önjelölt gurukkal, olvasnak egy cikket vlami állami fejlesztési bizottságról, látnak benne érdekes szavakat, random mellé szórnak pár számot aztán ennyi. ugyanezt le lehet játszani az inflációs sztorival, új pénzt vezettek be, mert annyira nem működött a francia gazdaság, és ugyanarra a következtetésre juttok totál ellentétes sztorikból.

és aki meg esetleg nem egy wiki szócikkre vagy egy drábik könyvrészletre alapozza a tudományt, hanem esetleg mondjuk gazdaságtörténettel foglalkozik nem alapszinten, az ignorálható bolond lesz, aki megvett a gonosz pénzrendszer, mert az nem is lehet hogy nem a pénzrendszeren múlik a felemelkedés hanem olyan alapvető emberi értékeken mint munka, szorgalom, takarékosság, felelősség, közösségtudat, hagyomány etc

heima (törölt) 2010.03.26. 15:33:50

@Várkonyi: "Tényleg bolond ez a Drábik.
Meg az összes radikális jobboldali, aki azt hiszi, hogy ezek a baromságok működhetnek. "

sok ember használja a seggét agy helyett valóban

bazalttufa · http://konzervatorium.blog.hu 2010.03.26. 16:40:40

@Várkonyi:

Drábik Jánosnak nem az a legnagyobb baja, hogy ködevő fanatikus paranoid. Az is csak következmény.
Elsősorban félművelt, és ezzel együtt mérhetetlenül egoista. Azért találja ki az általánosan elfogadottól eltérő világ és gazdaság magyarázatait, mert alapvetően ma már minden szaros kis tudományzugban borzalmasan sokat kell tanulni és dolgozni az incifinci résztudományon belüli komoly elismerésért.

És Drábik úr ehhez lusta, viszont az egója nem engedi ezt elfogadni. Összeszedeget innnen-onnan ezt azt, aminek önmagában lehet hogy volt és adott helyzetben lehet is értelme, de ő ezeket ÚJ összefüggésbe hozza, egyszerűen azért hogy a saját zsenijét bizonyítsa komoly munka nélkül. Ezért nem veszi komolyan senki, csak a hívei. Mert egy kicsit ők is szeretnék azt hinni, hogy az átlagnál többbet és jobban értenek.

Szerénység és alázat a munka és a keményen megszerzett tudás felé. Erre van leginkább szükség.

Várkonyi 2010.03.26. 17:28:02

@bazalttufa: Argumentum ad hominem.

Arra felelj, hogy amit idéztem tőle, az megállja -e a helyét.

heima (törölt) 2010.03.26. 18:41:21

@Várkonyi: "soha annyi autópályát nem építettek Magyarországon, mint az MSZP kormányok" by Fletó.

Megállja a helyét?

bryan 2010.03.26. 18:58:51

@Shenpen:
Nagyon sok minden össze van itt keveredve.
Először is a kereskedelmi média népszerűségét megközelítő értékorientáló tévéadó nem lesz. Egy kereskedelmi (nem tematikus) csatorna nem arra van, a tematikus adó meg soha nem fog általános tévéadó szintű nézettséget produkálni. Az állami tévé pedig finanszírozhatatlan a függetlenség fenntartása mellett, állami finanszírozású pártcsatornánk meg már volt/van, nekem annyira nem jön be.
A pártszimpátiák mögött Magyarországon nem sok ideológia, vagy oldaliság van meggyőződésem szerint. A gyűjtőpártok ideológiája egyébként is teljes káosz, úgy is mondhatnám nincs is. Például a Fideszben megfér egymás mellett egy Bayer Zsolt és mondjuk egy Cséfalvay Zoltán. Az MSZP-ben Bajnai és Havas Szófia. Ha a Fidesznek szerencséje van, a Jobbik elviszi a ködevők nagy részét, de a magyar szavazók többsége önző marad a Fidesznek pedig ehhez kell majd alkalmazkodnia. (Az önzőséget mint az individualizmus és az etatizmus nagyon káros arányú keverékét értem: ahhoz ne nyúljanak, amit ő kap, de amiből nem részesül, azt számolják fel, a helyét hintsék be sóval, majd a forrásokat csoportosítsák át az általa választott területre. Őt hagyják szabályozatlanul szabadon dolgozni, de a többiekre állítsanak mindenkire külön adóellenőrt. Ez megfigyelhető szinte minden területen, a bringás-autós, aktív-inaktív, Budapest-vidék konfliktuson át az egészségügyig vagy az oktatásig, legjobban talán mégis az adócsalás és a korrupció kapcsán. A Fidesz, Jobbik vagy MSZP szavazó ismerőseim között nem látok ebben lényegi különbséget, nem mindenki van így ezzel, de a többség azért igen. Ez meg is látszik a pártok választási programján. Az átlag ugyanis azt még elviseli nagy duzzogva, hogy valaki más is kap valamit, de azt, hogy tőle el akarnak venni, ami neki "jár", az már igazi casus belli. Általában ez nem rosszindulatból fakad, hanem csak a következmények és a hosszabb távú hatások figyelmen kívül hagyásából. Mióta magamon is megfigyeltem ezeket a tüneteket azóta igyekszem figyelni erre.)

Kicsit mellékszál, de ha már Konzis szerzőknek írok, szóba hozom:
konzervatorium.blog.hu/2010/03/18/egyhazi_pedofilugyek_igazabol_melegugyek
A jobboldaliság elfogadottságának növelése szellemében ez a poszt szerintetek vállalható, a csonkán idézett statisztikáival, meg a dogmatizmusával?

heima (törölt) 2010.03.26. 19:37:17

@Várkonyi: egyébként nem állja meg a helyét, tömény baromság. az első Monnet (már az is aranyos hogy egy igazi világpolgárt, az EU atyját állítja Drábik példaképnek, hogy egyezteted ezt a lisszaboni szerződéssel kapcsolatos véleményeddel?) terv nem volt más, mint a Marshall-terv francia megnyilvánulása. fr.wikipedia.org/wiki/Planification_en_France

58-ban már az amcsikhoz jártak koldulni, annyira jól ment a vizionált pénzteremtés.

heima (törölt) 2010.03.27. 16:26:38

@heima: valszeg az usaból jövő dollárt a kormány a nemzeti banknál váltotta be frankra, ezt nézhette az öreg pénzfosásnak. bölcsészdiplomával nem nehéz.

HaKohen 2010.03.27. 20:57:35

Mos' má' tsak eggy kérdésem maratt:

Kija fene az a DRÁBIK?

Ne válaszoljatok, ez csak költői kérdés volt (bár nem vagyok költő).

Megnéztem a blogján néhány 0 kommentes posztját. És most már tudom.

Azt viszont nem értem, hogy miért olyan áhítattal hivatkoztok rá, mint mondjuk Keynesre, Nietzschére vagy Bogár Lászlóra?

bazalttufa · http://konzervatorium.blog.hu 2010.03.27. 21:22:23

@HaKohen:

A nagyobb könyváruházakban a társadalom&gazdaság szekcióban kiemelt helyen vannak a könyvei és nem véletlenül. Százezres példányszámban fogynak ugyanis. Drábik úrnak meghökkentően nagy szerepe van a hazai összeesküvéselmélet-biznisz és a radikális jobboldal szellemvilágának meg és alá támasztásában.

HaKohen 2010.03.27. 23:46:45

@bazalttufa:

"Százezres példányszámban fogynak ugyanis."

Akkor most nagyon szomorú lettem.

Várkonyi 2010.03.28. 15:37:52

@heima: mindegy, a terv tovább folyt még legalább 30 évig (biztos azért, mert olyan rosszul működött), és még mindig a kormány finanszírozta a beruházásokat, és nem a bankok, függetlenül attól, hogy persze, végső soron a kormány is kölcsönből gazdálkodott.

Ja és azt nem tudom, hogy ez okozott-e inflációt, szerintem nem.

Függetlenül mindettől: lehet hogy Drábik több ponton téved, de az állami beruházások kapcsán igaza van, függetlenül attól, hogy rossz példát hozott fel (ha ugyan rossz példát hozott fel).

heima (törölt) 2010.03.28. 21:39:39

@Várkonyi: javíts ki ha tévednék, de a vita nem azon volt, hogy vannak-e állami gazdaságfejlesztési programok, és azok milyen hatékonysággal töltik be a szerepüket, hanem arról, hogy Drábik szerint ezeket nemzeti banki pénzfosásból lehet és kell finanszírozni. Nagyon nem mindegy.

Előbbi vitának van értelme, és az NFT, ÚMFT, Széchenyi-terv stb után aktuális, de félő hogy Drábik és fanklubja nem rendelkezik ehhez a vitához megalapozott tudással.

"Ja és azt nem tudom, hogy ez okozott-e inflációt, szerintem nem." ezt beszéld meg a már említett fanklubtársaddal, talán a lehetmas blogon fárasztott pár hete azzal hogy a franciáknál milyen hatalmas infláció volt, mert egy 1960-as frank sokkal többet ért mint egy mai euro.

Függetlenül mindentől látni kell hogy nem a pénzteremtés technikája, meg a hitelpénzrendszer függvénye a gazdasági siker vagy kudarc, ugyanabban a rendszerben gyakran hasonló természeti adottsággal és történelmi hátérrel egészen eltérő pályát tudnak befutni nemzetek.

Kedvenc példám Áden és Szingapúr, 50 éve mindkettő stratégiai fekvésű brit gyarmat volt Ázsiában, ezzel együtt egy koszfészek mind2. Meg lehet nézni a különbségeket manapság.

Várkonyi 2010.03.30. 00:29:08

@heima: Megmondom őszintén, Drábik nem a haverom, ír jókat is meg rosszakat is. Csak azért hoztam fel tőle egy konkrét példát, hogy lássam, mi rá a reakció. Persze jellemző, hogy a cikkíró tovább dilettánsozott meg összeesküvéselméletezett, ahelyett, hogy vette volna legalább nyomokban a fáradságot - mint ahogy te tetted - hogy válaszoljon valami érdemlegeset is.
Persze nem kell elszállnod magadtól. Például a francia wikitől elárulom, kurvára nem lettem okosabb, bár a 600 milliós tétel az valszeg úgy van, ahogy leírtad, csekély franciatudásomból legalábbis ezt vontam le. Még így is megkockáztatom, hogy 600 millió dollár, még az akkori árfolyamon sem jelentett valami húdenagy összeget, és abban is biztos vagyok, hogy maga az állam is bocsátott ki pénzt beruházásokra. Csak gondolom, nem teljesen így csinálta, hanem még vett fel mellé hitelt is, gondolom azért, hogy úgy tűnjön, van némi fedezete is a dolognak.

Mindegy, a lényeg, hogy az "állami pénzfosást" _önmagában_ én sem tekintettem soha üdvözítő dolognak, akkor már inkább a mefo-rendszer, igen, az működött, úgyhogy nem vesztettem semmit.

Shalom!

heima (törölt) 2010.03.30. 15:40:26

@Várkonyi: "Például a francia wikitől elárulom, kurvára nem lettem okosabb"

Sokkal okosabb én sem, de az elég árulkodó, hogy nyoma sincs alternatív újításnak, azért csak megemlítenék az elvtársak ha sikerül a semmiből pénz szülniük. Meg akkor miért kell kuncsorogni a Gonosznál segílykéért.

"hogy 600 millió dollár, még az akkori árfolyamon sem jelentett valami húdenagy összeget" az egész Marshall-terv volt 14 milliárd USD, hu.wikipedia.org/wiki/Marshall-terv, ennyi pénzből húzták ki egész Európát a szarból, ehhez viszonyíts.

"és abban is biztos vagyok, hogy maga az állam is bocsátott ki pénzt beruházásokra. Csak gondolom, nem teljesen így csinálta, hanem még vett fel mellé hitelt is, gondolom azért, hogy úgy tűnjön, van némi fedezete is a dolognak." az jó ha biztos vagy dolgokban. én néha szoktam kételkedni.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2010.04.03. 17:04:17

@bazalttufa: miért kéne nekem ezzel többet foglalkoznom a baszkoknál, vagy az északíreknél"

azért kéne többet azzal, mint ezzel, mert itt nincsenek baszkok, északíre

itt nincsenek baszkok a kormányban, politikában
itt nem az írek uralják az ingatlanpiac min 80!-át

nincs olyan h antibaszkizmus, antiészakirizmus.
de ha lenne se ítélné el őket senki, annyira, mint az antiszemitistát.

érdekes? az.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2010.04.03. 17:07:31

@KA_Steve: neked van kevés információd

olyannyira kevés, és olyannyira rosszul gondolkodsz hogy tán még azt is lehetne rád mondani h buta

bryan 2010.04.03. 18:04:59

@tesz-vesz:
Érdekes, a spanyol "befektetők" kapcsán nem látom a spanyolellenes indulatokat a széljobbon, ez vajon miért lehet?

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2010.04.03. 18:11:53

@Lombroso/arax: igen, az eleje igaz

a vége kicsit árnyaltabb

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2010.04.03. 18:14:25

@bryan: mert itt nem él nagyszámú spanyol csoport, és nincsenek pártban, nem folytatnak nyíltan magyarellenességet, nem pk írányítanak a politikában mindent rosszul, nem ők hozták létre a bankokat, az uzsorát, nem kollaboráltak kommunistákkal?

kapásból csak ennyi

hidd el, nem szeressük a spanyol tőkét sem, ua ahogy bodoky sem szereti
csak ő az izraelit lehet barátkozásnak veszi

bazalttufa · http://konzervatorium.blog.hu 2010.04.03. 18:52:50

@tesz-vesz:

Tudod igazolni statisztikákkal a 80% zsidó ingatlanpiacot? Paranoiával nem vitatkozom.

Kik folytatnak nyíltan magyarellensességet? Példa? És ha van esetleg példa, akkor ez minden zsidóra automatikusan érvényes?

Ha már spanyolozunk, akkor a sedesa, a pátyi beruházás mutyijai: hvg.hu/velemeny/20100401_ingatlan_spanyol_modell azt jelenti hogy minden spanyol köcsög, magyarellenes, és titokban arra hajtanak, hogy bevezessék a kötelező flamenco oktatást?

Mi az hogy mindent ŐK irányítanak a politikában? Szerintem meg az UFO-k.

Mi az az uzsora? Definiálnád? Kamatot a középkori olasz keresztény kereskedők is szedtek. Nem kötelező hitelt fölvenni egyébként. Szabad döntés.

Te azt hiszed, hogy a zsidó származás eleve izrael hűséget jelent, ami netto tudatlanság. Van egy db sváb, lengyel, örmény, szláv ősöd? Ezen logika szerint te egy hazaáruló vagy, aki merkelnek, slotának dolgozik titokban. Hazaárulóval sem vitatkozom. :)

Karakó 2010.04.04. 03:42:59

@bazalttufa: Definiálnád?

Virtigli "szerkesztői" hozzászólás... Gratula!

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.04.04. 08:30:01

@bazalttufa:
Szerintem meg még a zsidókat is irányítja valaki. Mondjuk az Illuminati :)

egyérintő 2010.04.04. 15:07:17

Valamit nem értek ebben a bazalttufa írásban és az azt védelmezők hozzászólásaiban. Ebben az országban nem történt rablóprivatizáció az elmúlt húszonévek folyamán? A cukorgyárakat nem adták itten el? Az étolajgyárainkat nem adták itten el? Egyáltalán a gyáraink 90 %-át nem adták itten el különféle multicégeknek és állami cégeknek?

A multicégek nem zárták be ezeknek a gyáraknak javarészét?

Elő lehet venni a külföldi bankok mocskosságát, de szinte minden területét az életnek, a művészetektől kezdve a sajtón át minden területig, itten nem romlott szinte minden meg, nem pimpósodtak meg a tiszta italok, a tiszta gondolatok?!

Tisztelt bazattufa, Shenpen, én úgy látom, hogy valamiféle virtuális valóságot tetszenek itten gyártani, amelynek a gyártásával eddig a Lord Valdez úr és társai voltak elfoglalva, pedighát valamikor egészen normális módon is fogalmaztatok. Ez itten valamiféle pálfordulásnak látszik, nagy belehanyatlásnak a Bauer Tamás félék ölelésébe... :(

bazalttufa · http://konzervatorium.blog.hu 2010.04.04. 16:52:09

@egyérintő:

Olyat látsz az írásban és a véleményünkben, ami közel-távol nyomokban sem fedezhető fel benne.

Egy szóval sem állítjuk, hogy a piacgazdaság akár elméletben, gyakorlatban tiszta szép igazságos rendszer lenne (mert olyan nincs), azt sem, hogy kontroll nélkül kellene üzemelnie. Azt pedig végképp nem, hogy a nálunk megvalósult rabló és mutyigazdálkodás (a korrupcionizmus és szocializmus keveréke) lenne az ideális. Ez utóbbi, a távolról sem tökéletes, de még mindíg a leginkább működőképes piacgazdaságtól fényévekre van.

Az a probléma, hogy sokaknak a kettő eggyé vált, tényleg elhiszik, hogy Kóka János Fletó jelenti a szabad piacot. Ordas kamu.

A privatizáció mindig annyira sikeres, és előnyös amennyire az eladó (az állam képviselője) az állam, a mi érdekeinket képviseli. Ha korrupt, felkészületlen, akkor rossz üzletet köt.

Ami a multikat illeti, de persze, bezártak gyárakat (van, aki csak a piacot akarta, van akinek nem érte meg fenntartani), de ne feledd, rengeteg új gyárat is építettek. Nem kigergetni kell a multikat, csak felkészülten tárgyalni velük, nem (feltétlenül) tőlük kell több adót beszedni, hanem a hazai cégeknek versenyképes adórendszert és közigazgatást nyújtani.

Nincs pálfordulás, Bauer Tamással is csak úgy vagyunk, mint eddig (ölelgessen téged...).

bryan 2010.04.04. 16:54:41

@egyérintő:
Persze, hogy jobban is lehetett volna privatizálni, okosabban, többet nyerve az országnak, de aki azt mondja, hogy nem kellett volna privatizálni, (márpedig másnak privatizálni, mint azoknak akiknek van tőkéje nem nagyon lehetett) az valamilyen szocializmust sír vissza. A nemzeti, vagy nem nemzeti kommunizmus a kérdés szempontjából mindegy.
Ugye nem a szocializmus idején meglévő tiszta italra gondolsz? Szerintem akkor volt pimpós szinte minden, most tisztul éppen.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.04.04. 19:06:08

@egyérintő:
Nem ez a virtuális, barátom, hanem hogy elboldogultunk volna nélkülük is.
Én is nagyon örülnék, ha ezek magyar tulajdonban lennének, de azt is tudom, hogy ezen cégek túlnyomó többsége, ha nem kerül külföldi kézbe, akkor most úgy nézne ki, mint azok, amiket nem sikerült privatizálni. Meg lehet nézni: elhagyott, romos gyárépületek, amiknek még a bontására sincs pénz. Ennél még az is jobb, ha külföldi kézben van.

Sok baj van ebben az országban. Az egyik, hogy még mindig azt hisszük, hogy a szocializmus működött. Nem. Az már praktikusan halott volt a rendszerváltáskor, csak kívülről még sikerült mozgatni.
A másik idevágó, hogy azt hisszük, hogy a multi az valami különleges állatfaj. Hát, nem az. Az ugyanolyan, mint bármelyik másik cég, egy különbséggel, hogy több országban is jelen van. Ennyi. Utáljuk őket, pedig inkább nekünk is arra kellene törekednünk, hogy legyenek magyar multik (néhány már van).

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2010.04.05. 22:51:56

@bazalttufa: tudom, h minimum 80

ebbe nincsenek benne az offsore cégek

már nagyon régi... :
kkbk.blog.hu/2009/07/18/a_jordan_gyarmat

a közepétől az ingatlanbrókeres rész, sajna az eredeti cikk már nem létezik, de kimásoltam

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2010.04.05. 22:53:40

@bazalttufa: kicsit buta vagy

a zsidó term így önmagában nem elég

kérlek olvasd el ezt, nem szeretném mégegyszer leírni

kkbk.blog.hu/2010/01/09/a_konzervativ_ember_magyarsagtudat_idegenszivuseg

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2010.04.05. 23:23:12

@egyérintő: tán ők is a judapest.orgról jöttek át

bazalttufa · http://konzervatorium.blog.hu 2010.04.06. 01:18:55

Kicsit gondolkodtam, megérné e butának lenni ebben a vitában, de utánanéztem, fölösleges. Te vagy Józsi.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2010.04.06. 08:24:48

@bazalttufa: kár, h nem nézel utána

további jó morfondírozást a semmin

max_headroom 2010.04.06. 12:44:41

@heima: "az egész Marshall-terv volt 14 milliárd USD, ennyi pénzből húzták ki egész Európát a szarból, ehhez viszonyíts."

Az 1947-es 14 milliárd USD vásárlóértéke a mai 136 milliárdnak felel meg. Nem kis összeg. Bár részesültünk volna belőle, de ez más lapra tartozik.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2010.04.06. 14:41:32

@bazalttufa: lehet h meg fogsz lepődni, de a fidesz cionista

HaKohen 2010.04.06. 16:35:07

@tesz-vesz:

"a fidesz cionista"

Ja. És a maszop szocionista. Az ésszel élő racionista. A róm. kat. katolicionista. A kákábaka barácionista. A kurucinfós kurucionista. Morvai kriszcionista. És így tovább a Hülyeség Határtalan Horizontjáig.

Btw. aki megnézte a kkbk linken bejövő blogot, az meg tudja magyarázni, hogy mitől vagytok konzervatívak? És hogy mitől költők?

Nem csak szimplán magyargyűlölők?

La Serenissima 2010.04.06. 19:08:14

@HaKohen: ja, egyszer én is jártam arra, a gyomrom forgott utána egy keveset. azóta nem tettem tiszteletemet a "konzervatív költőknél".

HaKohen 2010.04.08. 22:22:15

És csak utólag jutott eszembe a kreacionista.

evil overlord (törölt) 2010.04.08. 22:59:07

@HaKohen: Azt hiszik, hogy az antiszemitizmus a konzervativizmus szükséges és elégséges feltétele.

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása