Az egyházi pedofilbotrányok igazából melegügyek

dobray I 2010.03.18. 14:02

Az öreg kontinenst is elérték az egyházi pedofilbotrányok. Írország, Németország, Hollandia, Ausztria katolikus egyházai kezdeményeztek vizsgálatokat túlnyomórészt a hatvanas és nyolcvanas évek között történt esetek kapcsán. Megjelentek olyan híradások is, hogy Georg Ratzingert, a pápa testvérét és magát XVI. Benedeket is elérte volna a pedofilbotrány, amennyiben szemet hunytak volna bizonyos esetek felett.

A münchen-freisingi érsekség aztán kiadott ezzel kapcsolatban egy közleményt, amiből világossá vált: Peter Beer általános helynök vizsgálódásai közben akadt rá egy nyolcvanas évekbeli ügyre, amiben súlyosan hibázott valaki. A felelősséget az egyszerűen csak H-nak nevezett pap lelkipásztori munkában való továbbfoglalkoztatására Gerhard Gruber akkori általános helynök vállalta.

H-t az esseni egyházmegye kérésére helyezték át a münchenibe 1980-ban. Münchenben kezelésnek vetették alá. Majd az akkori érsekkel, Joseph Ratzingerrel közösen úgy döntöttek, hogy a terápia folytatása és szigorú szabályok mellett egy plébánia felügyelete alá helyezik. Azonban mégis megszorítások nélkül helyezték ki egy müncheni plébániára a plébános munkatársának.

1982. augusztusáig nem is érkezett rá panasz. Joseph Ratzinger 1977. május 28-tól '82. február 15-ig volt München-Freising érseke. H-t '82 szeptemberében Grefingsbe küldték egy plébániára, ahol '85-ig szolgált, amikor is felmentették, mivel újabb panaszok érkeztek rá szexuális visszaélések miatt. Ezért aztán '86 júniusában el is ítélték 18 hónap börtönre, amit azonban váltságdíj fejében felfüggesztettek. 1986-87-ben káplánként dolgozott, aztán Garching/Alz-ban plébános, majd plébániai adminisztrátor volt, egészen 2008-ig. Ekkor Reinhard Marx érsek kérésére orvosi-jogi felmérést készítettek, és ennek következtében H-t egy kezelési központ káplánjává tették azzal a feltétellel, hogy nem foglalkozhat gyerekekkel és fiatalokkal. Gerhard Gruber beismerte, hogy hiba volt a folytonos ide-oda helyezés.

A regensburgi esetről az ottani érsekség adott ki nyilatkozatot. Georg Ratzinger, a pápa bátyja 1964-től '84-ig volt a regensburgi dóm fiúkórusának vezetője. A Regensburger Domspatzen három részből épül fel, külön van az iskola (laikus igazgatóval), a kollégium (papigazgatóval) és a kórus. Georg Ratzinger utóbbi vezetője volt. Az ötvenes években előkerült két ügy: az iskola akkori igazgató-helyettese és egy másik munkatárs követett el szexuális visszaéléseket, azonban őket le is csukták, és azóta meg is haltak.

Az esetleges további esetekről, mivel az iskolában vagy a kollégiumban történhettek, nehezen tudhatott volna a pápa bátyja. (Egy Thomas Mayer nevű ember azt nyilatkozta a Spiegelnek, hogy idősebb tanulók megerőszakolták, amikor a regensburgi kórusban énekelt 1992-ben. Elmondása szerint a fiúkat arra kényszeríttették, hogy egymással éljenek szexuális életet egy prefektus házában, a bentlakásos iskola mellett.)

Nem pedofil-, hanem melegügyek

Na de tekintsük csak meg ezeket a "pedofil"-ügyeket kicsit közelebbről. Először is: itt, Európában egyháziak kezdeményezték a kivizsgálásokat (a németeknél a Canisius jezsuita gimnázium igazgatója). A katolikus egyháznak 420 ezer papja van világszerte, ennek alig az egy százaléka érintett szexuális visszaélésben: világszerte ötezer, ebből Amerikában 4400 (ott 11 ezer esetben). A papok által elkövetett pedofil bűncselekmények áldozatai túlnyomó többségben gimnazista fiúk. (Az amerikai pedofil papok áldozatainak a 78 százaléka 11 és 17 év közötti volt, és csupán 6 százaléka volt 7 évnél fiatalabb. A pedofil papoknak pedig a 90 százaléka homoszexuális, az áldozatok 80 százéka fiú.)

A Hittani Kongregáció ügyésze, Charles J. Scicluna az Avvenire-nek adott interjújában is rámutatott: „az esetek kb. 60 százalékában azonos nemű fiatalok iránti vonzódásról volt szó, 30 százalékában ellentétes nemű személlyel folytatott viszonyról; a fennmaradó 10 százalékban beszélhetünk a szó szoros értelmében vett pedofíliáról, azaz serdületlen gyermekek iránti vonzódásról. Valódi pedofíliával az elmúlt 9 év során háromszáz esetben vádoltak papot. Kérem, ne értsen félre: természetesen ez is túl sok, de látni kell, hogy a jelenség messze nem olyan elterjedt, mint sokan gondolják.” Az ügyész és csapata az elmúlt kilenc évben háromezer, papokat ért váddal foglalkozott, amelyek az elmúlt ötven évre vonatkoztak.

A visszaélések nagy része a hatvanas és nyolcvanas évek közt történt. A hatvanas években tört ki a szexuális forradalom, ettől kezdve kell a heteroszexualitással egyenrangúként kezelni az alternatív nemi identitásokat. Ekkor volt a II. Vatikáni Zsinat, amit követően sokféle liberális szélsőség ütötte fel a fejét az egyházban is, és például elkezdték a szeretet nevében semmibe venni a „kegyetlen” kánonjogot, az egyház belső kormányzati jogát. Ezek a kilengések azóta megszűnőben vannak, XVI. Benedek határozottan fellép a zsinatot szakadásként értelmezők és túlzott reformokért kiáltók ellen. (Nincs sok bajom a zsinattal, de a zsinatolás mindig okoz némi felfordulást és bizonytalanságot, pláne ha az a huszadik század hatvanas éveiben van.) 

Az ilyen reformerek és kánonjognegligálók közül kerülnek ki azok az egyházon belüliek, akik a 68-as nagy generációval és sok más, egyházon kívülállóval karöltve köveletik a cölibátus megszűntetését, és a homoszexuálisok, valamint más nemi identitások felvételét a szemináriumba, a nem egy nő és egy férfi által kötött „házasságok” és mindenféle nemi szabadosság, az abortusz és az eutanázia elismerését (csoportról beszélek, az egyes emberek nyilván nem feltétlenül követelik ezek mindegyikét). Azóta ezekből csomó minden megvalósult Európa és a világ országaiban. Ezután a fő szexuális bűntett a pedofília lett (pedig ezt is sokan legalizálnák). Én nem tudom, több pedofil van-e a világban, mint korábban volt, de hogyha igen, akkor ez nyilván nem választható el a fent jelzett tendenciáktól. 

Azonban: a papok között még mindig összehasonlíthatatlanul kevesebb a szexuális visszaéléseket elkövető, mint a világiak és a nem hívők között. Nézzük ezt a cölibátus-dolgot. Nincs kőbe vésve, az biztos, de elég tartós egyházi hagyomány. Egyhamar nem fog változni, XVI. Benedek nemrég tette le mellette a voksát, habár nyilván számos érvet lehet ellene felhozni. Viszont akár egyetértünk vele, akár nem, a homoszexuális-pedofil papokat nem szűrné ki, ha házasodhatnának. Sok olyan házasember van a világban, aki egyben elkövetett már pedofil bűncselekményeket. Egy homoszexuális pedig ritkán fog megházasodni (nővel). Ha pedig feloldanánk a cölibátust, akkor más botrányokon rágcsálódhatnánk: házasságtörő, elváló és a hívekkel nem törődő papok bukkannának fel. A paphiányt ez nem oldaná meg, a többi keresztény felekezet is paphiánnyal küzd. A cölibátus esetleges válsága és a paphiány ugyanis összefügg a család tekintélyének zuhanásával és a demográfiai mélyponttal is. 

A homoszexuálisok pappá szentelése első ránézésre nem lenne probléma; ahogy Desmond Tutu dél-afrikai anglikán érsek fogalmazott: a cölibátus rájuk is vonatkozik, éljenek ennek megfelelően, és senkinek semmi baja nem lesz velük. Csakhogy: a homoszexuálisok körében háromszor nagyobb a hajlam a pedofíliára, és jóval nagyobb a hajlam a visszaeső magatartásra, mint a heteróknál (Freund, K. - R. I. Watson: The Proportions of Heterosexual and Homosexual Pedophiles Among Sex Offenders Against Children - An Exploratory Study. Journal of Sex and Marital Therapy 18, 1992 tavasz, 3443.). És nyilván sokan vannak köztük, akiknek nehézségei támadnak az egyház vonatkozó tanításának elfogadásával. De emellett olyan gyakorlati kérdéseket is felvethetünk, mint hogy miként viselkedne egy meleg papjelölt hetero társai között? Hol fürödne például? Biztos keletkezne valamekkora feszültség, amit semmilyen szeretet és tolerancia nem tud feloldalni.

(Nekemesés előtt had jegyzem meg: a melegfelvonulás megdobálásának és a melegek kiutálásának a társadalomból nem vagyok híve, vonuljanak, nem érdekel, természetesen a melegek élvezzenek azonos munkajogokat, bánjanak velük emberként, tapintatosan, normálisan, de azért az azonos neműek házasságát meg a gendert nem támogatom.)

A megoldás nem a liberalizálás, hanem a szigorítás. A kánonjog szigorú betartása (a vonatkozó, szigorodott egyházi jogszabályokról a Vatikáni Figyelő írt kitűnő cikket), a kevésbé megengedő, szigorított felvétel a szemináriumokba. Hogyha liberalizálni kezdene Róma, akkor oda jutna, ahova az anglikánok, akik a nők, házasok, homoszexuálisok és „házas” homoszexuálisok pappá, püspökké szentelésének kérdése mentén széjjelszakadtak, és számos csoportjuk épp a világosabb, hagyományosabb, bibliai felfogás miatt tér vissza Róma alá.


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr491846783

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Pedofília: nem a cölibátus miatt 2010.03.22. 00:28:56

A protestáns lelkészek nagy része házas, mégis jóval gyakoribb náluk a pedofília, mint a katolikusoknál. Nem a cölibátus eltörlése vagy a még „toleránsabb” politika a megfelelő válasz: éppen ellenkezőleg! (Fotó: Gary Rivett/ABC News) ...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2010.03.18. 14:52:56

@Iustizmord:

Nem dogma, de teológiai háttere is van. Az a modernekre jellemző lusta megoldás, hogy ha valamiből baj van, meg kell szüntetni a szabályokat, és akkor nincs mit áthágni/meghágni. Ez az "új idők, új szabályok" tényleg a modernség és a zsinat szelleme, de inkább rombolta, mint erősítette az egyházat. Egy kalap szart sem érnek. Ha holnap az lesz az új idő új szabálya, hogy bohócruhában kell misézni (ahogy van ma is ilyen sajnos), akkor nyilván ahhoz kell majd igazodni. Iránya nincs, posztmodern szir-szar, de mindenkinek tetszik, viszont senkit sem érdekel.

próbáltak forrásozni erre a Krisztus is nős volt dologhoz. Lett belőle Da vinci kód. De hol lesz a da vinci kód, amikor az egyház még mindig áll? :)))

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.03.18. 14:54:20

"az esetek kb. 60 százalékában azonos nemű fiatalok iránti vonzódásról volt szó, 30 százalékában ellentétes nemű személlyel folytatott viszonyról; a fennmaradó 10 százalékban beszélhetünk a szó szoros értelmében vett pedofíliáról"
Ez remek, de ezek közül csak az egyik illegális és az a sok. Ezen nem változtat az, hogy más problémából még több van.

"Én nem tudom, több pedofil van-e a világban, mint korábban volt, de hogyha igen, akkor ez nyilván nem választható el a fent jelzett tendenciáktól. "
Valószínűleg nem, de ma már ez nem számít természetesnek.

"Azonban: a papok között még mindig összehasonlíthatatlanul kevesebb a szexuális visszaéléseket elkövető, mint a világiak és a nem hívők között."
Ezt honnan veszed?

"a homoszexuálisok körében háromszor nagyobb a hajlam a pedofíliára, és jóval nagyobb a hajlam a visszaeső magatartásra, mint a heteróknál"
Ez egy bonyolult dolog, mert a pedofília a nemi érés során keletkezik és itt komoly szerepe van annak, hogy a pubi, hogy tudja elfogadni magát, mint szexualitással rendelkező lény. Szerintem a probléma az, hogy egy erősen vallásos közösségben, ez valószínűleg nagyon nehéz...

Refuse/Resist! 2010.03.18. 15:01:16

@Gabrilo: Mi a teológiai háttere?
Akkor a görög katolikus házas papok nem is kóserek?
Szerintem ez egy vitára alkalmas téma. Persze piszkosul irritáló, ha ateista ballibbantak akarják megmondani a frankót.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2010.03.18. 15:12:59

@Refuse/Resist!:
www.magyarkurir.hu/?m_op=view&id=31627
Papi cölibátus és emberi természet – a pszichológus professzor szemével

www.magyarkurir.hu/?m_op=view&id=31636
„Ma is hirdetnünk kell a cölibátus szent értékét” – teológiai konferencia a Vatikánban

a teológiai háttér jázusért feladni mindent. Egyébként a cölibátusnak gyakorlati haszna is van, teljes mértékben a dolgára tud a pap koncentrálni.

@Iustizmord: Krisztus nem nősült meg, a forráskritika is erre jutott. A cikkben meg megyrtam, hogy a cölibátus feloldása NEM oldaná meg a pedó/homo papok problémáját.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2010.03.18. 15:14:18

www.magyarkurir.hu/?m_id=1&m_op=view&id=31655&rovat=1
Mit tesz az Egyház a szexuális bűncselekmények ügyében? – Interjú a Hittani Kongregáció ügyészével

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2010.03.18. 15:34:13

Én ateistaként sem értettem, hogy miért kell az egyházat szidni azért mert vannak pedofil papok. Ezek a tettek ugyanis nem a vallsái meggyőződés következményei, hanem éppen ellenkezőleg, annak ellenére történnek meg. Az a pap aki eltussulja az ügyet szintén a vallási meggyőződése ellenére cselekszik, már ha tényleg van neki. Ezért nem jogos ezek mentén szidni az egyházat. Na persze látok sok más okot, amiért jogosnak tartom a kritikát. Az, hogy az "európai baloldal" még mindig ezen rugózik, az iszlám európai viselkedését pedig arányaiban sokkal kevésbbé kritizálja, mindent elmond.

Iustizmord 2010.03.18. 15:38:11

@Refuse/Resist!: ki mondta hohy ballib ateista vagyok?

a liberális az igaz, az ateista nem, inkább antiklerikális

tehát, i rufuse your comment, and keep on resisting. nohát

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2010.03.18. 15:39:13

Nagyon nehéz kérdések ezek, és sokat segítene a kétségektől gyötört hívőknek és a jó szándékú Isten keresőknek, ha látnák, hogy értelmes emberek indulatoktól mentesen tudnak vitatkozni ezekről a dolgokról. Sajnos ez elég ritka. A szigorítás, kontra liberalizálás kérdését szerintem nem szabad ilyen egyszerűen lesöpörni az asztalról. Persze lehet hivatkozni az anglikán egyház-szakadására a liberalizálódás ellen érvelve, de hiba lenne figyelmen kívül hagyni azokat a tényeket, amelyek a konzervatívabb értékrendű országokban mutatkoznak (népesség fogyás, válások magas aránya, stb.).

Iustizmord 2010.03.18. 15:41:19

@dobray: arra utaltam hogy HA adat volna arra h Krisztus nős LETT VOLNA, minthogy nem volt az, úgy a cölibátus körüli vita , tekintettel a tekintélyelvre is, nem létezhetne.

nem lévén az r.kat. egyház báránya, nem tudom hogy a cölibátus eltörlése megoldaná-e a paphiányt, szerntem RÉSZBEN igen, de abban biztos vagyok h az emberi természet ellen való az intézmény maga. nem teológiailag, fiziológiailag.

Refuse/Resist! 2010.03.18. 15:46:29

@dobray: "teljes mértékben a dolgára tud a pap koncentrálni."
Teljes mértékben egyetértünk, hogy a jól megélt cölibátus hatalmas előny a papi hivatásban (ha jól értem, a linkelt cikkek kb. erről szóltak). Csak nem ez a kérdés.
Mondjuk, a jól megélt házasság is hasznos lehet a lelkigondozásban. Pl a Shmuley rabbi (shmuley.com) elég frankón tolja.
Nézd, akinek megvan a cölibátus kegyelmi ajándéka (vagy akár onnan is megközelíthető, hogy eléggé megvilágosodott, hogy a szexuális energiáit át tudja irányítani), nyilván akkor jobb, ha nem házas papként.
A kérdés az, hogy a papi és a cölibátusi hivatás közös metszete mekkora... A szerzetesség nem lenne elég a cölibátus intézményesítése érdekében?
Nem emlékszem olyan határozott teológiai érvre, ami indokolná a papok számára kötelező cölibátust.
Ilyeneket továbbra is várok, ha vannak, de az a gyanúm, hogy nincsenek.
Mindenesetre, az álláspontom korántsem bebetonozott.

@Iustizmord: Nézze, hol írtam, hogy Magáról van szó? Bocsánat, ha félreérthető voltam.
Egyébként ha valaki antiklerikális, az már gyanús, hogy a pálya széléről kiabál be. Mondjuk, ettől még mondhat jó dolgokat.

Refuse/Resist! 2010.03.18. 15:47:15

@Iustizmord: Nem természetellenes, hanem természetfeletti.

Iustizmord 2010.03.18. 15:57:36

@Refuse/Resist!: hm, magázódás a neten az olyn... mesterkélt. de ha ragaszkods van hozzá...

igen, a kommentet magamra vettem, ha nem nekem szólt akkor over.

s nem hívén, hogy csak a hit által üdvözül az ember, senki sincs a pálya szélén. legfeljebb nem a dolgok sűrejben van.

hogy természetfeletti lenne a cöliábtus? hmmm. ezt a megrontott ifjaikank nehéz lenne megmagyarázni, hogy őket tkp egy természetfeletti intézmény miatt abuzálták. de kevésbé cinikusan: nem létok benne semmi trenszcendentálist. egy buta és rossz szabály, régen tán volt reális indoka, mára elmúlt (kb olyan mint az a zsidó parancsolat hogy tejes és húsos ételeket nem kevernek, étkezés közben sem. 3000 éve a sivatagban volt közegészségügyi értelme, ma tök értelmetlen 2 hűtőt tartani. nem is környezetbarát...)

Refuse/Resist! 2010.03.18. 16:15:07

@Iustizmord: Szevasz!
"hmmm. ezt a megrontott ifjaikank nehéz lenne megmagyarázni, hogy őket tkp egy természetfeletti intézmény miatt abuzálták."
A gyermek-molesztálások több mint 1/3-adát családon belül követik el. Tiltsuk be a családot? Mondjuk, jobban belegondolva, elég haladó lépés lenne.

"egy buta és rossz szabály, régen tán volt reális indoka, mára elmúlt"
Gyarló vagyok, ezért ezen a ponton leesett az ékszíjam.
Olvasni, olvasni, olvasni! Bocsánat.

Iustizmord 2010.03.18. 16:34:12

@Refuse/Resist!: "A gyermek-molesztálások több mint 1/3-adát családon belül követik el. "

sajna igaz, de ez az egyháza ekörben nem menti. másrészt az egyház is egy nagy családnak tekinti híveit, vagy nem?

"Tiltsuk be a családot? Mondjuk, jobban belegondolva, elég haladó lépés lenne"

ki mondott ilyet? én nem.

""egy buta és rossz szabály, régen tán volt reális indoka, mára elmúlt"
Gyarló vagyok, ezért ezen a ponton leesett az ékszíjam."

ez a véleményem. mi benne olyan durva h reboot legyen?

"Olvasni, olvasni, olvasni! Bocsánat. "

semmi baj, de mit? mire gondolsz? marx tőkéjében ilyen nincs, de L ron Hubbard katekizmusában sem :o)))

Refuse/Resist! 2010.03.18. 16:49:32

@Iustizmord: Nagyon egyszerűen: a cölibátus energiákat szabadít fel másra.
Másképpen: egy nemes célért való fáradozás közben az embernek elhalványul a szexuális késztetése.
Nekem ez valahogy 20 éves korom felett olvasmányokból és élettapasztalatból adódóan tök természetes volt. 13-14 évesen még voltak olyan gondolataim, mint neked itt fentebb.
Inkább magyarázza el valaki más, aki nálam jobb bölcsészi képességekkel rendelkezik.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2010.03.18. 16:53:06

@Refuse/Resist!:

Eccerű. Az erósz egyszerre utal a nemi vágyra, szerelemre, és a tudás iránti vágyra :)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.03.18. 17:06:59

@Refuse/Resist!:
Sőt a nemi erőszakot 99%-ban férfiak követik el. Tiltsuk be magunkat :)

"Nagyon egyszerűen: a cölibátus energiákat szabadít fel másra."
Már akinek, én pl. ilyenkor szenvedni szoktam.

"Másképpen: egy nemes célért való fáradozás közben az embernek elhalványul a szexuális késztetése."
Ez a munkaalkoholizmusra emlékeztet.

Refuse/Resist! 2010.03.18. 17:11:18

@Gabrilo: Nagyjából valami ilyesmiről van szó szerintem is. Az eccerű azért kissé túlzás :)
Az általad említett 3 dolog valóban szorosan összefügg, de hogy miként, arról lehetne néhány érdekes könyvet írni.

Refuse/Resist! 2010.03.18. 17:15:10

@Lord_Valdez: Betiltani nem kell, sőt. Inkább vissza kéne hozni az igazi férfiakat :)
"én pl. ilyenkor szenvedni szoktam."
Én is, amikor alacsony szellemi szinten élek. De ez természetes, mint ahogy már fentebb írtam.
"Ez a munkaalkoholizmusra emlékeztet."
A kényszeres munka és a hivatás közt ég és föld a különbség.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.03.18. 17:39:15

@Refuse/Resist!:
Már megtörtént. A tudás iránti vágy a szociális státusz vágyának egy formája és evolúciós ösztön.

Én akkor szenvedek, amikor alacsony szexuális szinten élek :). A szellemi szintem nagyjából állandó. (nem úgy a munkakedvem:) )

evil overlord (törölt) 2010.03.18. 18:05:38

@jvizkeleti: "Az a pap aki eltussulja az ügyet szintén a vallási meggyőződése ellenére cselekszik, már ha tényleg van neki. Ezért nem jogos ezek mentén szidni az egyházat."
Az a gond, hogy az eltussolás általában bűncselekmény (mivel az eredeti cselekmény is gyakran az), innentől kezdve már nem csak etikai a kérdés. Ráadásul ez az USÁ-ban a hierarchia elég magas szintjén is megtörtént.
(Disclaimer: agnosztikusként nincs különösebb bajom a katolikus egyházzal.)

Paphiány: még a XIX. században is társadalmi okokból (pl. szülői kényszer, jóeszű parasztgyerek számára egyetlen kiemelkedési lehetőség) mentek sokan papnak, ez mára megszűnt. Hogy a döntést mennyire befolyásolja a cölibástus, az egy jó kérdés. Van arról statisztika, hogy az egyes keresztény felekezeteknél mekkora a paphiány?

Csore60 2010.03.18. 18:17:48

Sosem tartottam magam különösebben konzervatívnak, vaskalaposnak. Vannak azonban kérdések, amelyekben csak egyértelmű szigorral, elhatárolódással lehet nyilatkozni, gondolkodni, élni.
Felsorolok néhányat.
A gyerekkel létesített szexuális kapcsolat bűn. Slussz! Nincs kivétel. A nemi erőszak bűn, bárki teszi bárkivel. A gyengét, kiszolgáltatottat bántani, lelki fizikai terrornak kitenni, bűn.
Vannak kérdések, amikben jó lenne, ha egyet tudnánk érteni. Nem kell hozzá semmi, csak józan ész, egészséges gondolkodás, tiszta lelkiismeret.

istenhátmögött 2010.03.18. 18:37:40

colibatust meg pedofiliat tok folosleges osszemosni

ha ket felszentelt pap elmegy este talakozik es jol .... az rendben? ha meg egy papanovendeket esetleg egy baranykanyt akar meg... a bun? vagy nagyobb bun?

az emberek 95 %- nak eletenek jelentos rezseben fizikai kielegitesre van szuksege, amit meg is szerez maganak, hiszen azert vagyunk a teremtes koronai...

szal az egesz post egy nagy vicc

az amerikai nagyszamokhoz: ha itt magyarorszagon az elso gyerekmolesztalasi pernek 50 milkara buntetnek az egyhazmegyet, akkor pillanatok alatt meglennenek a jelentkezok....

-JzK- 2010.03.18. 18:57:10

HOGYAN EGYEZTETHETŐ ÖSSZE AZ EGYHÁZ SZENTSÉGE A BENNE TAPASZTALHATÓ BOTRÁNYOKKAL?

Válasz:
Az Egyház szentségét nem csökkenti, ha egyes tagjai súlyos bűnösök. Az Egyház ui. Jézus Krisztus keresztáldozatának és a Szentlélek megszentelő tevékenységének köszönheti szent mivoltát.

Magyarázat:
Az Egyház szent, mert a végtelen szent Isten alapította; szent, mert jegyese, Jézus Krisztus sugárzik át rajta, aki életét adta az Egyházért; és szent, mert a Szentlélek őrzi. Az Egyház szentsége természetesen nem jelenti tagjainak bűntelenségét. Az Egyház nem tagjaiban, hanem céljaiban és Főjében szent. Azáltal szent, akihez tartozik és aki alapította, s nem azok által, akik hozzá tartoznak, annak ellenére, hogy nem ritkán egyes tagjaiban is felragyog az Egyház szentsége. Az atyák az Egyházat „bűnösökből álló bűntelennek" nevezték, sőt Clairvaux-i Szt. Bernát kifejezése még élesebb: Sancta Meretrix (Szent Szajha).
A bűnös ember így az Egyház szentségét meg sem karcolhatja. Vagy azért, mert a bűnös tagnak olyan súlyos a vétke, hogy el is veszítette az Egyházhoz való tartozását, vagy azért, mert bűnbánata és Krisztus kiomló vére által megszentelődik.

Igazolás:
Szt. Pál apostol tanítja, hogy Krisztus szentségessé tette Egyházát: „Ragyogóvá akarta tenni az Egyházat, amelyen sem szeplő, sem ránc, sem egyéb efféle nincsen, hanem szent és szeplőtelen" (Ef 5,27). Az Apostol szerint: „Isten temploma szent, ti vagytok az" (1 Kor 3,17). Ezért mondjuk: Szent Egyház.
Szt. Pál apostol is súlyos hibákat és bűnöket talál már a korai Egyházban is, de meg sem fordul a fejében, hogy az Egyház megszűnt volna Egyháznak és szentnek lenni. Kiközösítést követel és nem új alapítást: „Egyébként az a hír járja, hogy paráznaság fordul elő köztetek, mégpedig olyan, amilyen még a pogányok közt sincs, hogy tudniillik valaki apja feleségével él. S ti még kérkedtek, ahelyett, hogy bánkódnátok, és kizárnátok magatok közül, aki effélét művel" (1 Kor 5,1).
Júdás is bemocskolta személyét és apostoli hivatalát, de az a többi apostolt nem érintette. Bűne és következményei csak reá szállottak, nem az Egyházra: „Közénk számított, a mi szolgálatunk jutott neki is részül. Gonoszsága bérén telket szerzett magának, amikor pedig lezuhant, kettérepedt és kifordultak a belei" (ApCsel 1,17).
Szt. Péter is megtagadta Jézust, de bűnbánatát elfogadta Krisztus, és az Egyház vezetője maradt, bár Jézus megkövetelte tőle a hitvallást: „Majd harmadszor is megkérdezte tőle: »Simon, János fia, szeretsz engem?« Péter elszomorodott, hogy harmadszor is megkérdezte: »Szeretsz engem?« S így válaszolt: »Uram, te mindent tudsz, azt is tudod, hogy szeretlek.« Jézus ismét azt mondta: »Legeltesd juhaimat!«" (Jn 21,17).
Maga Jézus is megmondta, hogy a bűnök és a botrányok elkerülhetetlenek egy közösségben, ez azonban csak a személyre nézve jár következményekkel: „Lehetetlen, hogy botrányok elő ne forduljanak. De jaj annak, aki okozza őket!" (Lk 17,1).
Sokan úgy gondolják, hogy a Római Egyház már rég megromlott s csak idők kérdése, mikor omlik végleg össze. Ennek határozottan ellentmond Jézus csalhatatlan ígérete, hogy ü Egyházával marad „mindennap, a világ végezetéig" (Mt. 28, 20), s az a másik kijelentése is, hogy amíg az Egyház Szent Péter sziklatalapzatán áll, addig „a pokol kapui nem vesznek erőt rajta" (Mt. 16, 18).

-JzK- 2010.03.18. 19:02:41

www.fisheaters.com/clergysexabuse.html

szentkoronaradio.com/hit-vallas/2009_03_25_miert-kell-a-papi-colibatus

"...érvként szokták felhozni, hogy a mostanában keletkező (főként amerikai) pedofil botrányok sem lennének, ha engedné az egyház a papok nősülését. Csakhogy, ha egy embernek aberrált szexuális vágyai vannak, akkor arra nem megoldás a házasság. Ezt a statisztikák bizonyítják, ugyanis nem magasabb a pedofília aránya a nőtlen papok között mint a házas papok, vagy nem katolikus házas lelkészek között. Sőt, az arány alacsonyabb. Hogy miért csak a nőtlen papok pedofil botrányai kerülnek az újságok címoldalaira, azt a liberális médiától kellene megkérdezni."

Bandibacsi34 2010.03.18. 19:03:06

Inkább többnejű táltosokat, mintsem pedofil papokat!!!!!!!!!!!!!!!!

faszharcos 2010.03.18. 19:07:17

elég durva isten nevében kinyilatkoztatni minden szart, amikor az álló faszukat sem tudják kordában tartani

is 2010.03.18. 19:12:14

természetesen minden statisztikát elhiszünk, ezt a háromszorost is, mint az érdemi egyetlen tényadatot, amia cikkben előfordul a tézis (a melegek itt a probléma, nem a papság), csak az 1992-es évszámon akad meg a tekintetünk. a melegek helyzetének kérdésében 1992 kb. olyan, mintha az egyház viselkedésére 1650-ből hoznék történelmi, tényszerű, objektív, alapos leírást. akkoriban (amin a kutatási időszakot, ami a 80-as éveket ölelheti fel, értsük) nem a fél, de majdnem az egész világon elnyomott, maximum eltűrt magatartásforma volt a homoszexualitás (Brokeback mountain a felvilágosult 60-as évekből, ugye). igen, elnyomva ilyeneket csinálnak, mint bármely elnyomott csoport. kellene valami újabb, hogy a 2000-es években ez hogyan alakul, amikor sok helyen már nem kell rejtve, stresszben, bűnnek megélni a homoszexualitást.

mert ha más eredmény jön ki, akkor ez nem meleg probléma, hanem a többségi társadalom melegellenességének problémája. és ebben az egyház elöl jár. van ilyen újabb kutatás, statisztika?

-JzK- 2010.03.18. 19:14:56

A latin Egyház papjaitól megköveteli a cölibátust, azaz a tökéletes tisztaságban való életet. Ez a követelmény nem a „testellenes” középkor találmánya, hanem olyasmi, ami még az apostolok idejére nyúlik vissza. Bár az első évszázadokban a papok gyakran házas emberek közül kerültek ki, de felszentelésük után ezeknek is megtartoztató életet kellett élniük, vagyis házasságukat nem folytathatták. Ezért írja elő Szent Pál lelkipásztori leveleiben, hogy a püspököknek és diakónusoknak „egyszer nősült” embereknek kell lenniük (1 Tim 3,2/12), hiszen nem lehetett arra számítani, hogy olyan férfi, aki másodszor is megházasodik, megtartóztatásban fog élni. Mivel azonban a tökéletes önmegtartóztatás olyan nagy aszkétikus követelmény, mely alól az emberi gyengeség ki akar bújni, e szigorú szabályt az egyháztörténelem folyamán nem mindig és nem mindenütt tartották be. Sőt, a keleti egyház a 7. században részben fel is adta; azóta ugyanis papjainak és diakónusainak megengedi, hogy a felszentelésük előtt kötött házasságot tovább folytassák, és csak püspökeitől kívánja meg a tökéletes önmegtartóztatást. Ezzel szemben a nyugati Egyház továbbra is kötelezően előírja a cölibátust.

Lássuk végre, melyek azok az okok, melyek a papok elé ezt a szigorú követelményt állítják:
Először is az Újszövetségből világosan kitűnik, hogy a házasság nélküli élet nagy érték. Az Úr maga beszél azokról, akik „a mennyek országáért önként” mondanak le a házasságról. (Mt 19,12) Szent Pál azt tanítja, hogy a házasság ugyan jó dolog, de a szüzesség a nagyobb jó. (1 Kor 7) A házasság Krisztus és az emberi lélek egyesülésének jelképe, de a szűz ember már egészen és kizárólag abban a szeretetben él, mely egyszer mindannyiunkra vár, hiszen a mennyben nem lesz többé házasság. (Mt 22,30)
Ezért a legmesszebbmenőkig helyénvaló, hogy a pap, aki oly különleges módon egyesül Krisztussal, hogy helyette cselekszik, egyedül az iránta való szeretetből éljen. Különösen, ha meggondoljuk, hogy a pap második Krisztus, hat nagyon illetlennek a pap nősülése, hiszen Krisztus nőtlen volt, mert Ő minden lélek megváltója és vőlegénye. Így kell a papnak is minden idejét, aggodalmát és szeretetét azoknak ajándékoznia, akiket Isten rábíz, és egy magasabb módon, de valóságosan atyjuk lenni azzal, hogy őket, mint lelki gyermekeit a kegyelemben való életre szüli, és a szentségek kiszolgáltatása által az egyre tökéletesebb Krisztus-követéshez és mennybejutáshoz szükséges kegyelmet ajándékozza nekik. E feladatok mellett a pap privát családi életének nincs helye!

További okok a cölibátusra:
– Minél közelebb kerül valaki Istenhez, annál inkább maga mögött kell hagynia a földi dolgokat, és annál tisztábban kell élnie. Ezért voltak Mária, József és János apostol szűzi lelkek. Még az Ószövetségben is a legszigorúbban tilos volt a papnak templomszolgálata napjain házaséletet élni, pedig akkor csak állatokat áldoztak. Mennyivel nagyobb kell akkor azoknak tisztasága legyen, kik nap mint nap Isten Bárányát áldozzák fel Isten oltárán!
– A papnak a cölibátussal az Egyház nagyságáról és szentségéről kell tanúbizonyságot tennie. Az emberek rajtuk keresztül láthatják, mekkora kincs az Egyház, ha érette a házasság és családi élet boldogságáról is le lehet mondani. Lefebvre érsek mesélte, hogy az afrikai bennszülöttekre különösen a papok nőtlensége volt nagy hatással, akik azt tartották, hogy annak a vallásnak, mely papjainak ekkora erőt képes adni, valóban az igaz vallásnak kell lennie.
– A cölibátus állandó áldozatot követel a papoktól, és ennek az áldozatnak az Egyház számára gyümölcsözőnek kell lennie. Mivel Krisztus a világot a kereszt által váltotta meg, a pap apostoli tevékenysége is csak akkor lehet gyümölcsöző, ha élete szakadatlan áldozatból és önmegtagadásból áll.
– A cölibátus teszi lehetővé, hogy a pap tökéletesen Isten országának rendelkezésére álljon. Mindenhova szabadon mehet, ahova felettesei küldik. Munkájában nem kell családra tekintettel lennie. Ez különösen az üldöztetések idején nyer nagy jelentőséget. A tény, hogy a koncentrációs táborokban sokkal több katolikus pap, mint protestáns lelkész szenvedett, többek között, minden bizonnyal ezzel is magyarázható.
– Végezetül a cölibátus gátat jelent azok számára, akiknek nincs igazi elhivatottságuk. Előfordulhat, hogy valaki nemtelen vagy nem valódi okból akar pap lenni, mert például abban bízik, hogy így anyagi biztonságban vagy megbecsült állásban élhet. Az ilyeneket, legalábbis részben, a cölibátus elriasztja, hiszen ez az evilági élet mind teljesebb élvezetét, melyre az ilyenek vágynak, nem teszi lehetővé.

MIT JELENT A PAPI NŐTLENSÉG?

Válasz:
A papi nőtlenség azt jelenti, hogy az Egyház egyes szent rendeket csak azoknak ad fel, akik Isten Országáért szüzességben élnek. Ez rítusonként különböző módon valósulhat meg.

Magyarázat:
Az áldozópapság nőtlensége nem dogma, azonban mindenképpen köze van az apostoli hagyományhoz. Nem véletlen, hogy a papi hatalom teljességét bíró püspök minden rítuscsaládban nőtlen. Az is több mint valószínű, hogy az ősegyház nős püspökei és presbiterei nem éltek, vagy legalábbis nem élhettek házaséletet feleségeikkel. A feleségeikkel házaséletet élő papokat ui. nagyon korán és nagyon világos pápai elmarasztalás éri. Ez, továbbá az a tény, hogy a keleti egyház papjainak is megtartóztatást kellene gyakorolniuk bizonyos időkben és főleg a Szent Áldozat bemutatása előtti éjszakán, arra utal, hogy valamikor a keleti katolikus papok is megtartóztatásban éltek. Az Egyház ui. nagyon hamar ráérzett, hogy Krisztus szüzességi tanácsa és a papi életforma között igen szoros összefüggés van. Ha tehát a cölibátus nem is hittétel, az mindenképpen dogma, hogy a latin rítus helyesen és Krisztus szándékai szerint jár el, amikor a nagyobb rendek viselőit nemcsak megtartóztatásra kötelezi, hanem egyenesen a nőtlen (cölebsz) életet élni szándékozók közül választja (Conc. Trid. 24 c. 9 – DH 1809).
A cölibátus tagadhatatlan nehézségei, a minden életformában elkerülhetetlen fájdalmas botrányok (pl. paráznaság, pedofília, homoszexulitás), a tucatembereket a cölibátusban fenyegető lelki összezsugorodás távolról sem érik fel azokat a nagy áldásokat, amelyeket a cölibátus intézménye hoz magával. Az is tévedés, hogy a cölibátus eltörlése megoldaná az egyre égetőbb paphiányt. Ideiglenesen biztos, hosszú távon aligha. Nem a cölibátus rossz, hanem a hit hiányzik. Nem a cölbátussal van baj, hanem az általános közerkölccsel és az elköteleződéssel. A mai ember fogcsikorgatva köteleződik el, és irtózik egy élethosszig tartó döntés meghozatalától, és az abban való kitartástól. Ez nyilván látszik a házasság intézményének válságában is. Ahogyan Joseph Ratzinger, a későbbi XVI. Benedek pápa mondta: „Ha eltörölnénk a cölibátust, akkor az ágyas papok botrányait átvenné az elvált papok botránya” (Ratz. Salz der Erde). Ezért az emberi gyarlóság (fragilitas) és ingatagság kiiktatásának érdekében a Római Egyház papjai a nőtlen, imádságos és engedelmes életre súlyos bűn terhe mellett (sub gravi) egy élethosszig ígérettel (és nem fogadalommal, mely egyházjogilag mást jelent) kötelezik el magukat.
Ez az életforma nem természetes. Azonban nem is természetellenes, hanem teljességgel természetfeletti. Csak isteni hívásra (vocatio) szabad vállakozni rá, mert csak így lehet várni az Isten természetfeletti segítségét. Ha valaki hivatás nélkül, más motívumok (kényelem, biztonság, szentimentalizmus, félelem vagy gyűlölet a másik nemtől ill. a másik nem iránt, impotencia, menekülés az élet nehézségeitől, bűntudat, babona, vallási hóbort stb.) miatt vállalkozik rá, az a bukás szinte biztos és veszedelmes veszélyét kockáztatja. A hamis kiválasztottság tudata is veszélyes. És bár hittétel, hogy a szűzi életforma tökéletesebb, mint a házas (Conc. Tridentinum 24,10 – DH 1810), ez a tökéletesség nem vonatkozik magára az emberre, csupán az életmódra. (Pl. Egy orvos hivatása magasabb rangú, mint egy ápolóé, de ez nem jelenti azt, hogy egy orvos magasabb rendű ember, mint egy ápoló.) Ahogyan a magasabb és az alacsonyabb rangú munkára is szükség van, úgy mind a házasságban élő, mind a szűzi életre elkötelezett emberekre igényt tart az Egyház, még ha nem is a papság soraiban. A szüzesség magasabb méltósága ui. nem jelenti a szűzi életet élő személyes életszentségének automatikusan magasabb fokát. (Pl. Egy szerelmi házasságban élő Árpádházi Szt. Erzsébet bizonyosan szentebb volt, mint egy középszerű apáca.) Azonban a szűzi élet akarati készséggel párosulva nagy segítség lehet a keresztény tökéletességért vívott élethosszig tartó harcban. Az egyházatyák, Szt. Ciprián (Cypr. De habitu virginum), Szt. Metód (Method. Convivium), Szt. Ambrus (Ambr. De virginibus), Szt. Jeromos (Hyeron. Contra Iovinianum), Szt. Ágoston (August. De sancta virginitate, de bono viduitatis, De bono coniugali /cp. 8!/) és Aranyszájú Szt. János (Chrysost. De virginitate) messze támogatják e tételt. Az ő véleményüket összegzi és támogatja Aquinói Szt. Tamás is (Thom. Aq. Opusc. De perfectione vitæ spiritualis).
A Római Egyház, tehát a Katolikus Egyház legnagyobb része minden nagyobb rendben élőt kötelez a nőtlenségre, míg a keletei egyházak (pl. görög katolikusok) csak a püspök számára tartják kötelezőnek, és áldozópapot nős férfiak közül is szentelnek. Ennek oka, hogy keleten és nyugaton a VII. századtól kezdve más papkép alakult ki. A nyugati egyházban a papság lényegének az áldozatbemutatási és feloldozási hatalmat tekintették. Mivel ezt az áldozópap már birtokolta, a szerpapság pedig csak a papság előkészítéseként volt használatban, a papság lényegét az áldozópapi hatalomban látták, s mellette a püspökség már csak fokozatbeli különbségnek számított. Ezzel szemben keleten a püspökben, az apostolutódban látták a papság teljességét, és mellette az áldozópapot csak csökkent papi fokozatú segítségként vették figyelembe. Így, mivel mindkét rítusban a papsághoz kötötték a teljes szexuális önmegtartóztatást, de a papságság lényegét máshonnan eredeztették, a cölibátus kötelezettsége is másképpen kezdett alakulni. Ennek azonban érdemes megvizsgálni a történelmi hátterét 1.
Nem a nőtlenség az apostoli eredetű rendelkezés tehát, hanem az önmegtartóztató élet . A papi nőtlenség (cælibatus) így teljes önmegtartóztatást jelent, tehát a bűn sem fér össze vele, ezért sem ágyasság (concubinatus) sem önkielgítés (masturbatio, onania) nem jelent kiskaput. A cölibátus nem terror, hiszen nem kényszer. Az Egyház senkit sem kényszerít, hogy nőtlenségben éljen. Eleve azok közül választja papjait, akik a nőtlen életformát választották.
A szűzi élet kiválóbb a házas életformánál, bármilyen botrányosnak hangzik is ez a mai, szexualitást mindenek felé helyező korunkban. Méltányos tehát, hogy az Egyház magasabb fegyelmi kötelékkel kapcsolja papjait Krisztushoz, akinek követségébe lépnek, és aki maga is szűzi életet élt.

Igazolás:
Az Üdvözítő nőtlen volt, és nem azért, mert úgy maradt, tehát nem esetlegesen, hanem tudatos döntés alapján maradt szűz. Mivel a papok Krisztus papságában részesülnek, mintegy az Ő személyében (in persona Christi) beszélnek, illő, hogy életformáját is kövessék. Jézus világosan beszél a nőtlen életformáról: „A tanítványok megjegyezték: »Ha így áll a dolog a férj és feleség között, nem érdemes megházasodni.« Erre így válaszolt: »Csak az fogja ezt fel, akinek megadatott. Van, aki azért képtelen a házasságra, mert úgy született. Van, akit az emberek tettek a házasságra alkalmatlanná. Végül van, aki a mennyek országáért önként mond le a házasságról. Aki fel tudja fogni, az fogja fel!«” (Mt 19,10).
Szt. Pál apostol nem engedi meg, hogy özvegyülés után megnősültek felvegyék a szent rendeket, noha a házastárs halálát követő második házasság nem csak a zsidó, hanem a keresztény etika szerint sem bűn: „A püspöknek azonban feddhetetlennek, egyszer nősültnek, józannak, megfontoltnak, mértéktartónak, vendégszeretőnek és a tanításra rátermettnek kell lennie” (1 Tim3,2). „A diakónus legyen egyszer nősült, s gyermekeinek és otthonának jó gondviselője” (1 Tim 3,12). „Olyat keress, aki feddhetetlen, és csak egyszer nősült, akinek gyermekei hisznek, s nem vádolhatók könnyelmű élettel vagy engedetlenséggel” (Tit 1,6).
Isten ehhez az életformához is megadja a kegyelmi segítséget: „Hűséges az Isten, aki erőtökön felül nem hagy megkísérteni” (1 Kor 10,13).
A szűzi életet Szt. Pál kiválóbbnak hirdeti, mint a házast, anélkül, hogy a házas érintkezést rossznak, vagy bűnösnek tartaná: „Ha asszonyhoz vagy kötve, ne törekedj elválni, ha azonban nem kötötted magad asszonyhoz, ne keress feleséget. De ha megnősülsz, nem vétkezel, s ha a lány férjhez megy, nem követ el bűnt. Ám az ilyeneket testi nyugtalanság gyötri, s én meg akarlak kímélni benneteket. Azt mondom tehát, testvérek: Az idő rövid, azért akinek van felesége, éljen úgy, mintha nem volna, aki sír, mintha nem sírna, aki örül, mintha nem örülne, aki vásárol, mintha meg sem tartaná, s aki felhasználja a világ dolgait, mintha nem élne velük, mert ez a világ elmúlik. Azt szeretném, ha mentek volnátok a gondtól. A nőtlennek arra van gondja, ami az Úré: hogyan járjon az Úr kedvében. A nős azonban világi dolgokkal törődik: hogyan keresse felesége kedvét, ezért meg van osztva. A nem házas asszony és a szűz arra gondol, ami az Úré, hogy testben és lélekben szent legyen, míg a férjes nőt világi dolgok kötik le: hogyan járjon férje kedvében. Ezt javatokra mondom, nem azért, hogy tőrbe csaljalak, hanem hogy a feddhetetlen életre és az Úrhoz való osztatlan ragaszkodásra segítselek titeket. Ha valaki mégis úgy véli, hogy igazságtalanul bánna hajadon lányával, mert eljárt fölötte az idő, ha úgy van rendjén, tegye, amit akar. Nem vétkezik, kössenek csak házasságot. Akinek azonban szilárd a meggyőződése, s minden kényszerítő ok nélkül, teljesen szabadon úgy döntött, hogy megőrzi hajadon lányát, jól teszi. Tehát aki férjhez adja hajadon lányát, jól teszi, aki pedig nem adja férjhez, még jobban teszi. Az asszony le van kötve, amíg férje él, de ha férje meghal, felszabadul. Férjhez mehet, akihez akar, de csak az Úrban. Boldogabb azonban, ha úgy marad, ahogy van. Ez a tanácsom, és hiszem, hogy Isten Lelke szerint beszélek” (1 Kor 7,25). + (1 Kor 7,1; 1 Kor 7,7)

1 Szt. Pál apostol nem követeli meg a püspöktől a nőtlenséget, de máshol világossá teszi, hogy eszménye a szűzi papság. Szt. Pál idejében ritka volt a javakorabeli nőtlen férfi, ezért Szt. Pál toleranciát gyakorol. Azonban, hogy a nős papság intézménye ideiglenes állapot volt, az abból is látszik, hogy Szt. Pál csak egyszer nősültet enged a szent rendbe. Vagyis Pál elvárja, hogy még ebben az állapotban is megnyilvánuljon az önmegtartóztatás szelleme az egyházi elöljáró életében. Később nagyon hamar általánossá vált, ha nem is a nőtlen papság, hanem az a szokás, hogy a nős papok nem éltek házaséletet feleségeikkel. Ez nem történhetett volna meg, ha nem állt volna mögötte apostoli hagyomány. Az Elvírai Zsinat 295-ben így rendelkezik: „A zsinat azt akarja, hogy teljes tilalmat rendeljen el a püspököknek, áldozópapoknak és diakónusoknak, illetve az összes szolgálatban lévő klerikusnak, miszerint tartózkodjanak a házastársuktól és ne nemzzenek fiakat; ha pedig valaki mégis megteszi töröltessék egyházi tisztségéből” (Conc. Elv. cn 33. – DH 119). Szt. Sziríciusz pápa 385-ben így ír a témáról: „Tudomásunkra jutott, hogy Krisztusnak sok papja és levitája a felszentelése óta eltelt hosszú idő után, részint a saját házasságából, részint szégyenletes elhálásból utódot nemzett, és vétkét azon előírás örve alatt védelmezi, hogy az Ószövetségben azt olvassuk, hogy a papoknak és az oltár szolgáinak meg volt adva a nemzés szabadsága. (Ellenvetésül:) Miért is volt az, hogy meg volt parancsolva a papoknak, hogy még saját házuktól is távol, a templomban lakjanak abban az évben, amikor rájuk került a szolgálat sora? Nyilván abból az indokból, nehogy testi érintkezést folytassanak, még feleségükkel sem, hogy sértetlenül fénylő lelkiismerettel Istennek tetsző legyen az az adomány, amelyet Istennek felajánlanak. (…) Ennek a szigorú kikötésnek felbonthatatlan törvénye mindnyájunkat, papokat és levitákat megköt” (Siric. Direct. Ad decess. 7,8 – DH 185). A 412-es Karthágói Zsinat mint apostoli hagyományt rögzítette kánonjaiban a papi megtartóztatást. A 692-es Trulloszi Zsinat, melyen kizárólag a szabadabb felfogású görögök vettek részt, idézte ugyan a karthágói kánonokat, de úgy egészítette ki őket, hogy a diakónusok és az áldozópapoknak megengedte nem csak a pappá szentelés előtti házasodást, hanem a papszentelés utáni házaséletet is. Ezt Róma mindekor semmisnek, sőt hamisításnak tekintette. Az ortodox egyház egészen a XX. századig visszautasította a hamisítás vádját, de 1950-ben a Moszkvai Patriarchátus elismerte, hogy a Trulloszi Zsinat váloztatott a karthágói kánonokon. Azonban ezt nem hamisításként, hanem módosításként értelmezi, hiszen – mint mondják – míg a Karthágói Zsinat csak helyi jellegű zsinat volt, és helyileg kötelező törvényeket alkotott, addid a Trulloszi Zsinat egyetemes zsinat volt és ezért joga volt fölülbírálni a kárthágói kánonokat. Ennek azonban ellen lehet vetni, hogy ha a Karthágói Zsinat olyan jelentéktelen volt, akkor miért éppen az ő kánonjait kellett citálni és azokat toldozni-foldozni? Miért nem fogalmaztak teljesen új kánonokat? Erre csak egy magyarázat van: ezeknek a karthágói kánonoknak igen nagy tekintélyük volt, így teljesen mellőzni nem merték őket. A valóban helyi II. Karthágói Zsinatról ui. köztudomású volt, hogy fegyelmi döntései az apostoli hagyományt rögzítették. Nem igaz tehát, hogy a cölibátust Szt. VII. Gergely találta ki, hiszen ő csak – részben a világi keresztények nyomására, de saját elvei alapján is – a botrányokat akarta elkerülni azzal, hogy már eleve csak nőtlen embereket engedett az oltárhoz, és nem kényszerített egészséges férfiakat, hogy úgy éljenek feleségeikkel, mintha tesvérek lennének. Az pedig közönséges koholmány, hogy az egyházi birtok Egyházban tartása miatt hozták a teljes cölibátus törvényét. Erre két cáfolat is van:
1. A nemi megtartóztatás törvénye évszázadokkal előbb kialakult, mint a feudális viszonyok. Akkor is ismerték és súlyos kötelességnek tartották, hogy a papnak nem lehet utódot nemzenie, amikor még nem is voltak birtokai az Egyháznak.
2. Ha Róma nem törölte volna el a nős, de házaséletet nem gyakorló papságot, a pap gyermeke akkor sem örökölte volna az egyházi birtokot, mert az Egyház birtoka nem volt az egyes pap saját tulajdona, nem is lehetett volna utána örökölni.
Szt. VII. Gergely tehát csak egyetemesen és minden vonalon végigvitte azt, ami mindenkor kötelező volt. Azonban való igaz, maga a papi nőtlenség nem isteni törvény. Amikor az I. Niceai Zsinat kötelezni akarta a nagyobb rendek viselőit a cölibátusra, Szt. Paphnutius (akinek létezése vitatott) eredményesen tiltakozott. Ezt aligha tudta volna megtenni, és a II. Trulloszi Zsinat sem tudta volna magát elfogadtatni, ha ebben a kérdésben az apostoli hagyomány kifejezetten mást rendelt volna. Magával az önmegtartóztatással más a helyzet. A püspökökre nézve biztosan apostoli hagyomány, a papok részére nem bizonyított. Azonban, akik ma a cölibátus eltörlését követelik, azok nyilván nem pusztán azt akarják, hogy nős papokat szenteljenek, hanem hogy a nős papok szexuális életet is éljenek. Ez azonban már a Római Egyház olyan hagyományát sérti, mely több mint valószínű, apostoli eredetű. A görög katolikusok gyakorlatára nem lehet hivatkozni, mert az ő szokásukat csak az egység érdekében megtűri (tolerantia) az Egyház, tekintettel az évezredes bizánci hagyományra. A tűrésből azonban nem lehet általános törvényt csinálni. A lázadók eretnekké is válhatnak, mert bár alapvető kérésük nem eretnekség, de az érv, miszerint az Egyház helytelenül jár el, amikor cölibátusra kötelezi papjait, már tévtanítás.

-----

1. Az eszmény az egyházi rend tagjai számára a nőtlenség. Ezt bizonyítja a megtestesült Ige életállapota, valamint a 12 apostol életállapota, akik - ha nősek is voltak - nem éltek már házaséletet, "elhagyták" (megfelelő gondoskodás mellett) családjukat.

Péterre szoktak hivatkozni a protestáns ellenérvelők: "hisz maga Péter apostol nős volt!"

Igen ám, de mi történik, mikor Jézus világosan hangsúlyozza ("kemény beszéd" - amelyhez ma is következetesen csak a Katolikus Egyház ragaszkodik), hogy tilos a válás, még házasságtörés esetén is, csupán "ágytól és asztaltól való elválasztás" (elkülönülés) lehetséges. Ui. Jézus, mikor a "paráznaság" (porneia) szót használja, a jogtalan együttélést, a konkubinációt érti alatta, ill. a később kifejtett páli ill. péteri privilégium esetén fölbontható életközösségeket. Akkor lehet elbocsátani asszonyt. (Így oldható csak föl az evangélimok közötti ellentét, mikor az egyikben azt mondja, hogy "házasságtörés" - mocheia - esetén sem, míg a másikban azt mondja, hogy "paráznaság" - porneia - esetén lehet csak elválni.)

Mit mond erre Péter? (Itt látszik meg a heretikus - heareo - magatartás: az írásból keimelnek egy részt és váltig hangsúlyozzák azt a katholikus hit ellenségei. Ezt már nem idézik!) "Akkor nem érdemes megházasodni?"

Jézus erre feleli: "Hát ti is elhagytok engem?"

Péter válaszol: "Uram! Mi elhagytunk érted mindent: feleséget, családot."

Ez nem azt jelenti, hogy csebenhagyták őket, vagy hogy nem gondoskodtak róluk minelőtt elhagyták őket, de a házas és családi életről lemondtak!

2. Az egyházi rend felvételének nem előfeltétele a nőtlenség érvényességi (dogmatikus) szempontból, de eszmény. Így a nős papság (püspökség) csupán engedmény volt az ókeresztény kor időszakában is! Ezután már nem éltek házaséletet, ill. később bevezetésre került, hogyha együtt is maradnak, szentségi szolgálat előtt egymástól való megtartóztatást kell tenniük! Ezért nem volt a világi papoknál napi liturgia, amit már a későbbi keleti egyházatyák is torzulásnak tekintenek.

3. Azonban a nős klerikusnak "eszményi" házasságban kell élnie. Csupán egyszer nősült lehet, ha közben a felesége elhalálozik, özvegyként kell tovább élnie, ha a felszentelés előtt özvegyül meg, csak özvegyként szentelhető fel! Szentségi önmegtartóztatást kell tennie szentmisebemutatás előtt!

4. Ebből kifolyólag a laikus özvegyek újraházasodása is isteni engedmény és irgalom, hisz Szent Pál írja, hogy jobb az özvegynek nem újraházasodnia. Régen az özvegyeket is (mint a szüzeket) konszekrálták Istennek, így az örök hűségről tettek tanúságot! Nem akar elviselhetetlen terhet tenni az Egyház a híveire, de hangsúlyozza, hogy mindez irgalmas engedmény, nem eszmény!

Összefoglalva nem "bűnös" alanyilag (aktuálisan) vagy "rossz" a nős klerikusság, vagy az újraházasodott megözvegyült. Az alanyi életszentség az emberen áll, hogy mit hoz ki a lehetőségeiből!
Itt "jó" és "mégjobb" megkülönböztetést tehetünk, nem pedig "jó" és "rossz" szembeállítást. Életállapot szempontjából, lehetőség szerint (potenciálisan) "jobb" a nőtlen papság és a tényleges monogámia a nős papságnál és az újraházasodásnál!

A papi cölibátus
*1Tim 3,2 – „A püspöknek… egyszer nősültnek… kell lennie.”
A püspököknek feleségük halála után nem szabad másodszor is megnősülniük. Erre vonatkozik a „kell”, és nem arra, hogy meg kellene mindenképpen nősülniük. A római rítusú katolikus papokra vonatkozó törvényt csak a kereszténység későbbi korszakában vezették be, habár ez Szent Pál kifejezett kérése volt.

*1Tim 4,1-3 – A házasság megtiltása az ördögök tanítása.
A Katolikus Egyház nem tiltja a házasságot, hanem ő az egyetlen, aki azt szentségi rangra emelte. A Katolikus Egyház kizárólag római papjainak nem engedi meg, hogy házasság után felszenteljék őket, vagy hogy papként megnősüljenek.

Lev 15,18; 21,1-8 – A papok csak tisztán, asszonytól tartózkodva mutathatják be a szent áldozatot. (vö. Kiv 19,15; 1Sám 21,5-6)
Mt 19,12 – „van, aki a mennyek országáért önként mond le a házasságról. Aki fel tudja fogni, az fogja fel!” (Jézus is cölibátusban élt.)
1Kor 7,8 – Pál apostol is cölibátusban élt, és ezt ajánlotta másoknak is.
1Kor 7,32-35 – Pál apostol tökéletesebbnek tartja a cölibátust a házasságnál, ezért ajánlatos a papi szolgálathoz.
1Tim 5,9-12 – Az özvegyeknek szüzességi fogadalmat kellett tenniük.
2Tim 2,4 – „Aki harcol, nem bonyolódik bele az élet mindennapi dolgaiba”

Nooormális? (törölt) 2010.03.18. 19:20:50

A cölibátus abnormális és természetellenes(kivéve persze ha impotens az illető).Ez be kéne már látniuk,mert egyre több a bebuzult pedofil pap.
Ennyi.Ez egyszerű biológia.

Rogue 2010.03.18. 19:22:52

wikipedia:
" Isten parancsa Mózes 1. Könyvében: "Szaporodjatok és sokasodjatok" nem tesz kivételt. Isten felkent szolgái közül egyeseknek a Tridenti zsinat idején is volt házastársuk, az érvényben lévő szabályozás ellenére, ezért a zsinat további lépéseket irányozott elő a szabályok megtartására. Jézusnak nem volt kifogása olyan papok ellen, akik szentelésük előtt házasok voltak.

A katolikusok által is apostolnak tartott Pál, aki szintén nem volt nős, egyes értelmezések szerint kötelezi a püspököket, hogy legyen egy feleségük. Pál 1. levele Timótheushoz, 3/2: "A püspöknek azonban feddhetetlennek, egyszer nősültnek, józannak, megfontoltnak, mértéktartónak, vendégszeretőnek és a tanításra rátermettnek kell lennie."

A cölibátus kb tizenkettedik - tizenötödik századtól lett elfogadott - kötelező a római katolikus egyházban. Eszerint tovább lehetett házasodnia a papoknak, mint amennyi ideje nem lehet. Nem érzem én ezt annyira kőbe vésettnek.

Lehet arról vitázni, hogy a cölibátus segít-e a papnak, hogy a munkájára figyeljen. Bár nem tudom, ez alapon miért nem fosztják meg a finom ételektől, például. De mindenesetre én nagy ellentmondást érzek abban, hogy olyan emberek, akik életükben nem éltek nővel házas embereknek próbálnak abban tanácsot adni, hogyan éljenek másokkal együtt!

"amerikai pedofil papok áldozatainak a 78 százaléka 11 és 17 év közötti volt," Magyarországon ha a partner 14 évnél idősebb, akkor nem bűntett az aktus. Az USÁban 18 évtől nem bűncselekmény, azaz a fenti kategória akkor is pedofília! Arról nem is szólva, hogy valószínűleg azért lehettek ezek ügyek, mert a "partner"t erővel, vagy egyházi tekintéllyel kényszerítették. Azok a papok szexuális bűnözők, ezt ne felejtsük el!!!

Archenemy 2010.03.18. 19:42:18

"Azonban: a papok között még mindig összehasonlíthatatlanul kevesebb a szexuális visszaéléseket elkövető, mint a világiak és a nem hívők között."

Forrást plíz.

Legelő Őse · http://legeloose.blog.hu/ 2010.03.18. 19:53:25

ne haragudjatok, de nem értem. ha egy tanárról kiderül hogy pedofil, akkor azért nem egyértelműen gondolja mindenki azt hogy minden tanár pedofil. természetesen senki értelmes ember sem gondolja azt hogy minden egyházi személy pedofil lenne. ez azonban nem változtat azon, hogy ha nagyon sürgősen nem kezdenek el 1. alaposan utánajárni minden egyes helynek fizikálisan ahol ez megtörténhet 2. nem kezdenek el határozottan kommunikálni a társadalommal, akkor ez az egész az egyház komoly és gyors hanyatlását is jelentheti. Mai hír az Indexen - nagyon durva!!!

café 2010.03.18. 19:54:40

Nem hiszem, hogy helyes lenne ezeket az undorító tetteket bármilyen módon mentegetni, merthogy a statisztikákkal való fenti játék nem árnyalásnak hat, hanem mentegetnésnek. "A papok áldozatainak a 78 százaléka 11 és 17 év közötti volt, és csupán 6 százaléka volt 7 évnél fiatalabb." A hét éves kor alattiakra külön halmazt képezni meglehetősen önkényes, és ha az a cél, hogy így csak egy számjegyűnek tűnjön a legrémesebb esetek százaléka, akkor nem csak önkényes, hanem szentségtelen is. Amikor egy középkorú csávó, hatalmával és az áldozat kiszolgáltatott helyzetével, szégyenével visszaélve szexre kényszerít egy 11 éves (ahogy mondani szokták: romlatlan) kisfiút, az éppúgy pedofilia, perverzió és nem melegkérdés.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.03.18. 19:55:08

@-JzK-:
Történetesen nem tudjuk, hogy Jézus nős volt-e (még a bibliai Jézusról se biztos), csak azt, hogy nem volt róla szó.

"A tény, hogy a koncentrációs táborokban sokkal több katolikus pap, mint protestáns lelkész szenvedett, többek között, minden bizonnyal ezzel is magyarázható. "
Ennek más oka van. A náci rezsim leginkább a katolikus egyházzal konfrontálódott, amikor a nácik elkezdték nyomni a pozitív kereszténységet és a különféle újpogány vackaikat, míg a lutheránusok sokkal elfogadóbbak volt Hitlerrel szemben (Luther is nagy antiszemita volt ám).

"Ez az életforma nem természetes. Azonban nem is természetellenes, hanem teljességgel természetfeletti."
Ezt igazából bullshitnek tartom. Inkább a probléma ott van, hogy a fejünkben él egy (egyébként tökéletesen alaptalan) képzet, hogy természetes=jó, természetellenes v. mesterséges=rossz. Ezért lehet bármit eladni, ha ráírom, hogy természetes, még akkor is, ha egyébként károsabb, mint a technokol rapid. Ugyanezért érzed, hogy fel kell oldani az ellentmondást, miszerint nem természetes, de nem is rossz. Felesleges, nem természetes, de na és?

Viszont szerintem az egész polémiát némileg értelmetlennek tartom, mert nem igazán hiszem, hogy a problémák a cölibátusban gyökereznének.

ebedli 2010.03.18. 19:55:31

"Az egyházi pedofilbotrányok igazából melegügyek"

Ügyes kísérlet az elkenésre, de a pedofil katolikusok nem csak kisfiúkat, hanem kislányokat is megrontottak, úgyhogy ezt a mocskot nehéz lesz a melegekre hárítani.

A helyzet az, hogy ez egy ilyen egyház, ilyen papokkal, és erről rajtuk kívül senki sem tehet.

Gandalf Garaboncias 2010.03.18. 20:01:21

Hogy hozzájárulhatna-e a kötelezően előírt (!) papi cölibátus eltörlése a pedofil-botrányok visszaszorulásához?
Egyszerű a válasz: meg kell nézni a statisztikákat! Utána kell nézni, hogy mekkora ezeknek az ügyeknek az aránya a görög katolikusoknál, az anglikánoknál, az evangélikusoknál és a reformátusoknál, hogyan aránylanak a római katolikusokon belüli esetek számához, valamint a teljes társadalom tükrében, és a pontos számok ismeretében lehetne eldönteni a fenti kérdésemre adott választ.
Az megint más kérdés, hogy az eredmény még nem kötelezné semmire a Vatikánt, csupán hitelesebb képet kapna az okokról.

tistedur 2010.03.18. 20:02:54

"Először is: itt, Európában egyháziak kezdeményezték a kivizsgálásokat "-mert botrány tört ki sok esetben.áldozatok mentek el újságokhoz és ügyvédekhez, valamint fordultak egyházi elöljárókhoz. sok esetben kiderült, hogy hosszú éveken keresztül tusolták el különböző egyházi elöljárók a tudomásukra hozott ügyeket.

Bona Fides 2010.03.18. 20:03:50

A cölibátus elsősorban azért káros a katolikus egyház működésére, mert kontraszelektál.
Valószínűleg sok egészséges lelkű férfi választaná a papi hivatást, de nem teszi, mert a cölibátust nem tudná vállalni. (Nem csak a szorosan vett dugás, hanem a család, feleség, gyermekek hiánya is hátrányként jelentkezik a katolikus papoknál.) Viszont az is nyilvánvaló, hogy azok a férfiak, akik az átlagostól eltérő szexuális beállítódásuk okán nem is akarnának megnősülni, mert pl. homoszexuálisak, pedofilok, vagy éppen aszexuálisok, azok nagyon könnyen jutnak be a rendszerbe.
A cölibátust azért kell eltörölni (minél előbb, annál jobb), hogy megszűnjön a kontraszelekció és egészséges lelkű papok ápolják a hívek lelkét.

Legelő Őse · http://legeloose.blog.hu/ 2010.03.18. 20:08:58

öööö...az előző kommentemet kiegészíteném egy újabb Index címlapos hírrel..ez iszonyat...
index.hu/kulfold/2010/03/18/fizetett_egy_pedofil_aldozatnak_az_ir_katolikus_egyhaz/

Legelő Őse · http://legeloose.blog.hu/ 2010.03.18. 20:10:47

@Legelő Őse: nem mellékesen ...milyen melegügyről van szó???

Bona Fides 2010.03.18. 20:13:53

Egyébként pedig az ügyek tussolását és a mentegetést én is felháborítónak tartom, ugyanis azt gondolom, hogy egy katolikus pap esetében éppen a bizalmi hivatása miatt magasabb az elvárhatóság szintje, mint egy átlagos ember esetében.

bryan 2010.03.18. 20:16:12

"Az amerikai pedofil papok áldozatainak a 78 százaléka 11 és 17 év közötti volt, és csupán 6 százaléka volt 7 évnél fiatalabb. A pedofil papoknak pedig a 90 százaléka homoszexuális, az áldozatok 80 százéka fiú."
Itt azért álljunk meg egy, esetleg két pillanatra. A konzervatorium szerzőjének mintha súlyos értelmezési problémái lennének. Pederaszta =/= homoszexuális=/=pedofil. Van olyan fiúgyerek aki 12 évesen már pubertás korba lép, van aki csak 14 évesen kamaszodik. A pedofília definíciója ha jól tudom a serdületlen gyerekek iránti szexuális vonzódás, (a pederaszták azok, akik ezen a csoporton belül kimondottan a fiúk iránt éreznek nemi vágyat). A 11-től 17 évesig tartó tartó korcsoport alkotásnak ezért durva statisztika manipulálás szaga van, azt lenne érdemes megnézni, milyen arányban vannak a tizennégy év alattiak az áldozatok között, az azért komolyan árnyalhatná a képet, aztán a másik pedig, hogy hat százalék a hat és hét éves korú megrontása, logikusan a tehát a nyolc és tiz év közöttieké a maradék 16 százalék. Nem tetszett volna ezt is beleírni, kicsit azért szarabbúl néz ki így nem? Az áldozatok 80 százaléka valószínűleg azért is fiú, mert az egyházi szervezeteknél a lányok nevelői, a lányokkal foglalkozók főleg apácák és nem papok, vagy szerzetesek, az olyan helyeken, ahol lányokkal könnyen egyedül tud maradni egyházi személy ott ez a személy általában apáca.
Persze a minden pap pedofil állítás is gáz, de ez a poszt sima gusztustalan szerecsenmosdatás, ráadásul teljesen feleslegesen. Nem lenne elég annyit mondani, hogy igen, vannak pedofil papok, de ez egy arányaiban "törpe minoritás" az egyház viszont mostanra már tényleg mindent megtesz azért, hogy ezeket kiszűrje és a törvény kezére adja és ez így van jól? Nekem ez sokkal tisztábbnak tűnne.
(Agnosztikus liberális vagyok, de nem hiszem, hogy vallásosként máshogy fogalmaztam volna.)

Bloberf 2010.03.18. 20:16:18

Azt azért figyelembe kell venni, hogy amikor a cölibátus dolog elkezdödött akkor még a nök társadalombeli szerepe a férfiak kiszolgálása volt. Söt nagyrészt a bün forrásának tekintették öket. Ma a modern világban amikor a nök már majdnem teljesen egyenjogúak akkor már a cölibátus is mehet a történelem nagy tévedései közé. Nem utolsósorban azért is mert az egyház is beláthatta volna, hogy egy nagyon fontos emberi szükségletet folytanak el.
Szerintem azért volt a sok homoszekszuális eset mert egyrészt a fiatalok kéznél voltak, másrészt a homoszekszualitást titokban kellet tartani. Ha a papok házasodhatnak akkor sem lesz kevesebb homoszekszuális pap, ez igaz. De, mivel nem kell titkolózni választhatnak partnert egymásközött vagy kivülröl tehát mindenképen csökkenne a fiatalokkal szembeni túlkapások. Csak egy marad meg. A tisztán pedofilok akciói. Bár ez most már annyira szem elött van, hogy kevés fogja vállalni a kockázatot
Ha két meleg együt van akkor miért ne házasodhatnának össze ? Végül is már a logika is azt mondaná, hogy egy modern jogállamban két ember összeházasodhat még akkor is ha mind a kettö nö vagy férfi. Mert ugye Elton John nem okozott semmi kárt az emberiségnek.

Bona Fides 2010.03.18. 20:17:53

A házasságtörő és elváló papok gondolom pontosan annyira lennének az élcelődések tárgyai, mint más egyházak esetében. Kibírnák a katolikusok is. :)

Bona Fides 2010.03.18. 20:20:35

@Bloberf: Pillanatnyilag egyáltalán a férfi-nő házasság csatát kellene sikeresen megvívni a Vatikánnal. Nagyon előreszaladtál a gondolataiddal. :)

Bona Fides 2010.03.18. 20:24:24

@bryan: Én is így gondolom, pedig vallásos vagyok. Sőt! A bizalmi hivatások gyakorlóitól (orvos, jogász, pap, tanár, stb.) én mindig többet várok, mint a mezei polgártól. Az egyháznak konzekvensen és szigorúan fel kellene lépnie a gyerekek védelmében.

_wood_ 2010.03.18. 20:32:56

hmm-hmm, kedves cikkíró!
annyira sokmindent tudnék mondani...!
de inkább a lényegre szorítkozom:
örülök, hogy az nem írtad a védbeszédbe, hogy ez igazából a homokos gyerekeknek volt jó és hogy nyilván ők kezdeményeztek.
köszönöm.
így megúsztam az írásodat egy különösen vad fogcsikorgatással.

yafet 2010.03.18. 20:46:03

1. Aki nem él házas életet az ne pofázzon bele mások magánéletébe.

2. Aki nem szereti a puncit, az gyanús; ha szeretné de passzolja az hülye; aki azt mondja, hogy inkább passzolja, de titokban nyalogatja az kétszínű.

3. Ha egy pap felesküdött, akkor ne bögyörőzzön kisfiúkat!

4. HA EGY PAP KISFIÚKAT BÖGYÖRŐZÖTT, AKKOR A TÖBBI PAP NE PRÓBÁLJA KIMAGYARÁZNI, ELTUSOLNI LEFIZETNI, LETAGADNI!!!

Az a visszataszító, hogy szemet hunytak. Mert ugye 1-1 abberált mindenhol van. De 10-20 év alatt nem derült ki? Egy kolégiumban senkinek nem tünt fel? Volt ahol 3-4 pap együtt csinálta, ez sem feltűnő? Vagy csk nem szóltak, hogy ne rontsák a boltot????

bryan 2010.03.18. 20:49:25

@bryan:
"hat százalék a hat és hét éves korú megrontása, logikusan a tehát a nyolc és tiz év közöttieké a maradék 16 százalék."
Rosszul írtam, a hét év alattiak aránya a 6 százalék, tehát a héttől tizenegy éves korosztályba tartozó áldozatok aránya 16 százalék. A lényegen nem változtat, csak a pontosság kedvéért írom.
A konzervatórium mintha a régebbi liberális konzervatív irányból kezdené nagyon elfelejteni a liberálist ez pedig elég gáz. Magyar Hírlap olvasótáborára hajtotok, vagy mi van? :)

bryan 2010.03.18. 20:58:49

@yafet:
Magyarországon állítólag minden ötödik nőt bántalmazás éri a családjában, a korrupció a közbeszerzések 65-70%-át érinti. Hány embert vonnak ezekért felelősségre? Optimista és megalapozatlan becslésem szerint kb. minden kétszázadik esetben történik ilyesmi. Senkinek nem tűnik fel?
Így megy ez, ahogy Vonnegut mondaná, ez nem csak a katolikusoknál van így. Nem az egyházat akarom mosdatni, de azért vegyük észre, hogy a magyar társadalomban talán sehol sem jobbak az arányok bűnfelderítésben, rendőrségnek tippadásban, mint a katolikus egyházban.

valójábannemberci 2010.03.18. 21:00:29

Anglikánként azért kicsit bántó a végkövetkeztetés.
Én kiállok Gene Robinson püspök és Katharine Jefferts Schori elnöklő püspök mellett, ha már így szóba kerültek név nélkül. Valamint kiállok a többi női pap, püspök és egyéb egyházi személy mellett is, és az összes olyan meleg egyházi személy mellett, aki nem titkolózik, nem sumákol, nem eltussoltat, hanem felvállalva él hűséges(!) monogám(!!) kapcsolatban.
Ha már szóba került Tutu érsek, érdemes megnézni az ő véleményét a melegkérdésről.

tistedur 2010.03.18. 21:07:26

@bryan: és mi a helyzet németországgal, írországgal, hollandiával stb.?
a klérus söpörje össze a szemetét, ahelyett, hogy a szőnyeg alá söpri.

bryan 2010.03.18. 21:19:43

@tistedur:
Persze, szerintem is, undorító, ha eltusolnak egy ilyen ügyet, nem szabadna megtörténnie. Csak arra akartam felhívni a figyelmet, hogy a gusztustalan ügyek eltusolása nem csak katolikus hagyomány, hanem szinte minden nagyobb szervezetnek, közösségnek van ilyen ügye. Ezeket folyamatosan piszkálni kell, de tartsunk mértéket.
(Szerintem az általad felsorolt országoknak is megvan a pedofil papokkal kb. egy súlycsoportban lévő szennyese, legfeljebb az elkövetés nem az adott országban zajlott. De ez már off.)

istenhátmögött 2010.03.18. 21:44:14

@tistedur: es mi ujsag nalunk? Vagy ha Magyarorszagon nincsen ilyen problema akkor magyar papokat mindehova es vilagszerte lekuzdotuk ezt a problemat, nekem meg nobel szobrocskat

tistedur 2010.03.18. 21:45:14

@bryan: a probléma az, hogy sokáig ez nem hagyomány kérdése volt, hanem
előírása az egyháznak. egy jogállamban van lehetőséged fellépni a korrupció és társai ellen-mert a törvény melletted áll.az egyház saját hatáskörében rendezte ezeket az ügyeket, és megtiltotta a nyilvánosságra hozásukat.

tistedur 2010.03.18. 21:52:25

@istenhátmögött: itt még nem borult a bili, de lehet, hogy fog.

bryan 2010.03.18. 21:55:24

@tistedur:
A jogállam sem valami régi találmány, a világ nagy részén legalábbis elég új fejlemény. :)
Én bízom abban, hogy az egyház túllendül ezen a problémán. Ha felelősöket bűnpártolásért meg lehetne büntetni, az nem lenne rossz. Tudsz erről a hivatalos policyről linket, elég tájékozatlan vagyok az ügyben, eredetileg csak az ordítóan manipulatív, undorító stat miatt kommenteltem ide.

tistedur 2010.03.18. 22:11:35

@bryan: van a Crimen sollicitationis és a De delictis gravioribus ezek foglalkoznak a szexuális bűnökkel az egyházon belül.

everyday_normalguy 2010.03.18. 22:57:13

Az ilyen írások alapján tudom elképzelni, milyen lehet Dobraynak felületes és vonalas egyházellenes médiumokat olvasni. Azok következetességét és igényességét idézi ez a mű.

A cím egyértelmű hatásvadász csúsztatás: pedofilbotrányt "valójában melegügynek" nevezni ugyanolyan marhaság, mint liliomtiprást "valójában heteroügynek".

A homoszexuálisok pedofilok közötti arányáról szóló, a neten könnyen fellelhető számos forrás közül a szerző megelégszik egyetlen forrás kritikátlan használatával. Abszolút értékben egyértelműen több a hetero pedofil, mint a homoszexuális. Ezért minden, a homoszexuálisok pedofilok közötti felülreprezentáltságáról szóló hipotézis bizonyításához több bizonytalan kérdést is tisztázni kéne: mekkorának tételezzük a homoszexuálisok arányát a társadalom egészében? Hova soroljuk a biszexuálisokat? Mi alapján döntjük el, hogy valaki homoszexuális-e? Csak jelezném, hogy Dobray kijelentése így nem állja meg a helyét.

Meglepő Dobray vallomása arról, mennyire gyengének is tartja valójában a papneveldékben uralkodó szeretet és toleranciát: ezek lakói szerinte nem tudnák feldolgozni a homoszexuális társaik jelenléte okozta feszültséget (sic!) - Egyébként akit nem érdekel szexuálisan a saját neme, miért érez feszültséget azonos nemű homoszexuálisok jelenlétében? Elképzelhetetlen, hogy a melegek nem nézik a másik seggét a zuhanyzóban? Miért gondolják egyes hetero férfiak, hogy olyan ellenállhatatlanok? Főleg olyan közösségben, melynek tagjai, ahogy az idézett Desmond Tutu is felhívja erre a figyelmet, amúgy is cölibátusra készülnek vagy abban élnek?

Egyébként nincs valami olyan állítása az egyháznak, hogy a homoszexuálisok a tisztaságra kaptak meghívást? Akkor miért is kéne azokat a melegeket kizárni a papi hivatásból, akik ezt tényleg így érzik?

Végül pedig ha ennyire szeret a témáról értekezni a szerző, megtanulhatná végre, hogy a homoszexualitás és heteroszexualitás nem nemi identitás, hanem nemi orientáció. És igen, egyenrangúak. Ez van.

Egyébként nagyon figyelemreméltó írás.

Iustizmord 2010.03.18. 23:34:17

@-JzK-: oké s mi a hasonlóan színvonalasan kifejtett refi álláspont? érdekelne nagyon.

Iustizmord 2010.03.18. 23:40:53

@Rogue: Lehet arról vitázni, hogy a cölibátus segít-e a papnak, hogy a munkájára figyeljen. Bár nem tudom, ez alapon miért nem fosztják meg a finom ételektől, például.

totál jogos.

ismertem pl "Lucifer atyát" (János atya volt, de mindenki így hívta), aki Békásmegyeren / Pünkösdfürdőn volt plébános. Isten nyugossza, nagyszerű ember volt. EMBER volt. szerette a bort meg más piát is, cigarettázott, élvezte az életet. laza volt, az "adjon istenre", "dícsértessékre" sokszor "szevasztok" választ adta. tán a cölibátust se tartotta meg 100%-ig, bár ez nem biztos. szóval a maga módján hedonista volt és jó pap, jó ember.

mennyivel lett volna jobb pap ha nem hedonista? mennyivellett volna rosszabb ha felesége van???????

képmutatás paptól elvárn a szüzességet, aki annyra elvet.... elhivatott, menjen szerzetesnek.

Iustizmord 2010.03.18. 23:55:13

végkövetkeztetés:
dobray mester ezt, hogy khmmm.... stílszerű legyek, BE-SZOP-TA.

bocs a vulgaritásért de így és idekívánkozott, a kommentelők 90%-a hülye manipulációnak minősítette a postot, joggal.

van amit nem lehet megmagyarázni, ilyen pl az egyházi részről való gyermekmolesztáció.

kultúrember ezt meg se próbálja magyarázni, vagy relativizálni mint a holokausztot szokás néha mert nem komilfó, slussz.

Iustizmord 2010.03.19. 00:02:42

megjegyzem beszédes a post mellé csatolt kép: a pápa tömkjénfüstbe burkolódzik

dobray, nem vagy te a kommancsok fizetett ügynöke? :o)))

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2010.03.19. 14:11:54

@everyday_normalguy:
Lám csak, újra találkozunk.
Ami a kérdését illeti: "Egyébként akit nem érdekel szexuálisan a saját neme, miért érez feszültséget azonos nemű homoszexuálisok jelenlétében?" arra igen egyszerű magyarázat kínálkozik, jelesül az az undor, melyet a homoszexuálisok iránt érzünk. A viszolygás, ha nem tudunk tőle megszabadulni, feszültséget okoz. Természetesen ennek mértéke egyénenként és - a mi esetünkben fontosabb - szituációnként is változik. Nyilván kevésbé zavar a dolog egy kávéházban, a differenciál-egyenletekről beszélgetve, mint meztelenül a fürdőben.

Joejszaka 2010.03.19. 14:33:29

Érdekes dolog ez.

Én úgy látom, hogy a nyugati egyházban nincsennek hagyományos értelemben vett papok: minden pap tulajdonképpen szerzetes, a szerzetesség segítő intézménye, a közösség nélkül.

A cölibátus nem más, mint a papság rákényszerítése a hármas fogadalomból az egyikre.

Namost, az ortodoxoknál a szezetesség nem függ össze a papsággal, és a hzásság sem.

Ortodoxoknál a szerzetesek nőtlenek, de nem biztos, hogy papok, a papok pedig általában házasok, pontosabban maximum egyszer nősültek.

A hagyomány szerint Szent Péter is nős ember volt.

A papság cölibátusra kényszerítése oka lehet annak, hogy sokan, akik félelemből elnyomják saját szexualitásukat, papnak mennek. És krízishelyzetben ez kiütközhet.

everyday_normalguy 2010.03.19. 14:40:15

Ez egy laikustól elfogadható válasz, bár irreális viszolygásra utal, de biztos sokan vannak így vele. Persze nem arra a kérdésre adott válasz, amelyet feltettem, de sebaj.

Most ne menjünk bele, hogy viszolyog-e ismeretlen férfiak, társaságában annak lehetőségétől, hogy esetleg melegek. Mi van azokkal a férfiakkal, akiket ismer, de még nem tudja biztosan, hogy a nőket szeretik? Vagy mi van a maga számára nem vonzó nők társaságával, akik alkalmasint egy forró éjszakáról fantáziálnak magával, esetleg olyan fétisük is lehet, amely a maga számára aztán végképp elfogadhatatlan lenne?

Ez mindegy, csak mondom, hogy irreális ez az undor (persze, tudom, maga szerint ösztönös, természetes, nemes és férfias, egy hanyatló aranykor normája, stb.). Tulajdonképpen furcsa, hogy a fóbiája ennyire leszűkül csak a homoszexualitásra. De elhiszem, hogy magában ez undort kelt.

Na de egy szemináriumban???? Olyan közösségben, amelynek tagjai eleve lemondtak a szexualitásról? Ott ennek mi jelentősége lehet? Dehát a homoszexuális hajlam az egyház szerint nem bűn, csak a gyakorlat. A homoszexuálisokhoz az egyház szerint szeretettel és megértéssel kell fordulni. Ez a szemináriumból, papi hivatásból való kizárás nekem ebbe nem fér bele. Persze mindegy, nem vagyok sem a pápa, sem a hittani kongregáció, sem egyéb illetékes szerv; biztos jól meghányták-vetették ezt.

De akkor is, az a kifogás, hogy a szemináriumban, extra szeretettel és empátiával megáldott, rendkívüli hivatásra készülő, a szexualitásról lemondó férfiak között leküzdhetetlen problémákat okozna, hogy egyesek nem a heteroszexuális kapcsolatokról mondtak le, hanem a homoszexuális kapcsolatokról, az egyszerűen nem fér a fejembe.

everyday_normalguy 2010.03.19. 14:41:38

@aristo: Bocs, az előző kommentemet természetesen magának szántam.

Serio (törölt) 2010.03.19. 14:43:43

Ez a cikk nagyon ocsmány volt.
Gyakorlatilag kollektív bűnösként kezeled a homoszexuálisokat, és a papjelöltek hajlam alapján való diszkriminációjára hívja fel az egyházat. Még jó hogy nem tetted hozzá, hogy a buzik mind a sátán küldöttei vagy Káin átkotott leszármazottai, ezért aztán a szentmisén sincs joguk résztvenni, nem hogy pappá szenteltetni. (Bár kinézem belőled a fentiek alapján, hogy mondani nem mondod ugyan, de gondolod.)

Tudtommal a kereszténység nem ismeri a kollektív bűnösség fogalmát az eredendő bűnön túl, ami minden embert sújt. Úgy tudom minden egyes ember egyénként, a saját hite és cselekedetei szerint mérettetik meg az Úr előtt.
Akkor viszont nincs helye a fenti érvelésnek. Ez nem "melegügy", hanem igenis "pedofilügy". A pedofilia nem csak a serdületlen gyermekek, hanem a testileg-lelkileg kiszolgáltatott, alig serdült gyermekek iránti vonzalmat, az ő kihasználásukat is jelenti. Itt emberek követtek el szexuális bűncselekményeket - és vallási értelemben bűnöket - a rájuk bízott, testileg és lelkileg kiszolgáltatott gyermekek ellen. Ez nem melegség. Nem buziság. Az ilyet a buzik is elítélik.
Ha megnézed, hogy a még oly dekadens liberális kultúra milyen homoszexuális "ideált" fest fel, annak mindehhez semmi köze. Ott a heteroszexuális kapcsolathoz hasonlóan, egyenrangú, egymást szerető emberek kapcsolatáról van szó.

Ne próbáld a bűnt rátolni a homoszexuálisokra, vagy a 60-as évekre. Ez semmivel nem jobb, mint a zsidókra mutogatni ha nem megy az ország szekere.

megj. A homoszexuális pedofilek nagy aránya mögött pedig nem gondolod, hogy a homoszexualitással szembeni általános társadalmi ellenérzés, illetve ezen ellenérzés által okozott pszichés betegségek állhatnak? (Szemben ugye, a homoszexualitással magával?)

@aristo: Ezt a viszolygást hívják homofóbiának, és ugyanúgy tanult xenofób beidegződés, mint a cigányok vagy a feketék gyűlölete, illetve az ellenük irányuló undor. 80 éve Amerikában sok ember válaszolt volna hasonlót, ha megkérdezik, miért nem akarja hogy egy fekete ember ugyanabban a medencében úszhasson mint ő.
Ráadásul a "buziság" nincs ráírva az emberre. Az jogos, ha egy heteroszexuális férfit zavar, akár undorít egy másik férfi KÖZELEDÉSE. Közeledés. Érted. Amikor megbámul, esetleg megpróbálja tenni a szépet, stb. Viszont pusztán a "buziság" ténye nem zavarhat. Illetve ha zavar, akkor vannak igen jó pszichológiai módszerek ennek a viszolygásnak (fóbiának) a kezelésére.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2010.03.19. 17:06:20

@everyday_normalguy:
Mindenek előtt azt kell figyelembe venni, hogy a viszolygás és az undor nem értelmi kategóriák. Az erős gyomor és a megszokás természetesen erőt vehetnek rajta idővel, azonban ez nem alakul ki magától. Önuralom szükséges hozzá, önuralom, melyet valamely, általunk fontosnak ítélt cél érdekében, önkínzó módon erőltetünk magunkra. A homoszexualitással kapcsolatban semmiféle ilyen, akceptálandó célt nem látok.

(1) "Most ne menjünk bele, hogy viszolyog-e ismeretlen férfiak, társaságában annak lehetőségétől, hogy esetleg melegek" Amiről nem tudok az ugyebár számomra nincs. (Egyes szofisztikált filozófiák szerint nem is létezik. ) Akikről nem tudom, hogy rendelkeznek valamely taszító tulajdonsággal, azok számomra nem rendelkeznek azzal és szélsőségesen paranoidnak kéne lennem, hogy meggyanúsítsam mindenféle disznósággal az összes embertársamat. A bizalom a társas élet alapja. Amúgy sem ekörül forog a világ.

(2) "Na de egy szemináriumban???? Olyan közösségben, amelynek tagjai eleve lemondtak a szexualitásról?" Egy szemináriumban az emberek még nem mondtak le a szexualitásról, hanem arra készülnek, hogy - önuralom és lemondás segítségével - alkalmassá váljanak erre. Értelem szerűen jóval többet is foglalkoznak a szexualitás kérdésével, mint egyébként, hiszen ez az egyik legkényesebb pontja a papi hivatásra való felkészülésnek. Ebben a helyzetben különösen provokatív és bántó, ha valakiről tudottá válnak ferde hajlamai. Az egyház szerint a homoszexuálisokhoz valóban szeretettel és megértéssel kell közeledni, - mint a betegekhez általában - mindaddig, amíg csak a hajlam van meg bennük és ezt önmaguk és az Isten előtt meg is vallják. A manifeszt homoszexualitás az egyház tanítása szerint továbbra is bűn.

Pontosan ott tartunk, ahol elébb abbahagytuk. Nem érdekelnek a homoszexuálisok és ebben a tekintetben a heteroszexuálisok sem, mindaddig amíg a jó ízlés határain belül maradnak. Az pedig, amit itt ízlésnek nevezek, a tradíción alapul, az emberek évezredes együttélési szabályain melyek azért olyanok amilyenek, mert az emberek olyanok amilyenek. Az átnevelésre tett liberális kísérletek - a többi ostobasággal együtt - káoszhoz vezetnek, előbb az értékek között, utóbb az együttélés minden területén.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2010.03.19. 17:15:24

@Serio:
Milyen igaza van. Nyilván jól átgondolt tétele igaz a nekrofiliára, gerontofiliára, vagy bármely más, undorító szokásra is. Ha maga mégsem kedveli ezeket, mi több viszolyog tőlük, úgy sürgősen keresse meg a "jó pszichológiai módszereket", melyek segítségével kikúrálják xenofóbiájából. Majd értesítsen az eredményekről.

everyday_normalguy 2010.03.19. 18:04:15

A szemináriumokról láthatóan többet tud nálam. Félreérthettem valamit; a fentiek (a cikk) alapján úgy gondoltam, a homoszexuális hajlamúakat is ki kéne rakni a szemináriumokról, és homoszexuálisnak jelentkeznie sem volna ildomos. Amennyiben ez nincs így, akkor sem érezném fairnek, ha a heterok meggyónhatnák a lelki vezetőiknek és társaiknak, milyen gondolatok gyötrik őket, miközben a tiszta életre készülnek, míg a melegek nem. Továbbra is úgy gondolom, hogy épp leendő papoktól elvárható lenne, hogy egy homoszexuális hajlammal rendelkező, ám a homoszexualitást nem gyakorló társukat támogassák törekvéseiben, őszinteségét megértéssel fogadják. (Bár én nem gondolom, hogy helyes a szexualitás elnyomása, de ugye kinek a pap...)

Utolsó, az ízlést érintő bekezdésével nem értek egyet. Az ízlésre alkalmazott meghatározása ("a tradíción alapul, az emberek évezredes együttélési szabályain, melyek azért olyanok amilyenek, mert az emberek olyanok amilyenek") tetszetős. De én kiegészíteném: azért olyan az ízlés, amilyen, mert az emberek olyanok, amilyenek, illetve olyan intézmények formálták őket, amilyenek. Vannak/voltak olyan kultúrák, amelyek nem ítélik el a homoszexualitást, pedig az emberek ezekben a kultúrákban is olyanok, mint mi, csupán más tradíciókon nevelkedtek. Persze erre túlzás azt mondani, hogy "csupán" - akkor is, ez azt jelenti, hogy az emberi természet nem homofób, csak az ízlés válik azzá bizonyos körülmények között.

Az ízlés nyilván változik. Ennek okai néhol kifürkészhetetlenek, néhol viszont ilyen-olyan tudatos folyamatok eredményéről van szó. Példa erre a nyilvános köpködés, böfögés európai térvesztése, amelyről azért szoktak le az emberek, mert valakik ízléstelennek nyilvánították, és erről meggyőzték a többieket.

A homoszexualitás megítélése éppígy megváltoztatható. Szerintem a maga homofóbiája (hadd nevezzem így a homoszexuálisokkal kapcsolatos attitüdjét) egy rossz szokás. Az az elvárása, hogy a melegek a többségnél nagyobb diszkréciót gyakoroljanak a magánéletükkel kapcsolatban, egyszerűen túlzó és nem fair.

Ráadásul az, ahogy maga a homoszexualitással kapcsolatos undorával már-már kérkedik, káros. Már én is kezdem unni, hogy mindig a meleg fiatalokkal jövök, de sajnos valóban ő miattuk szeretném, ha megváltozna a melegek társadalmi megítélése. Én akárhány homofób marhaságot meghallgatok, elolvasok, megértéssel viszonyulok a maguk empátiafogyatékához. De sok fiatal is hallhatja/olvashatja magát, aki épp most döbben rá, hogy a saját neméhez vonzódik, hogy csak nem múlik el ez az érzés, amelyről remélte, hogy csak egy fázis lesz. Ezek az emberek tele vannak félelemmel, hogy a külvilág úgy fog reagálni a megváltoztathatatlan hajlamukra, mint maga. Ha csak azt hallanák, amit maga itt összehord, annak tragikus következményei lennének.

Milyen akceptálható oka lenne magának arra, hogy magában tartsa a homoszexuálisokkal kapcsolatos elfogadhatatlan előítéleteit? Hogy sok embertársa van, aki nagyon nehéz helyzetbe került, olyan megváltoztathatatlan tulajdonsággal rendelkezik, amelynek az elfogadása nélkül nem tud teljes életet élni, és ezt az elfogadást a külvilágból érkező negatív ingerek nagyon megnehezítik, bizonyos esetekben ellehetetlenítik. Emberbaráti/felebaráti szeretetből kéne változtatnia. Sajnálom, hogy ez magának nem akceptálható ok.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2010.03.20. 08:00:54

@everyday_normalguy:
Azt mondja, homofób vagyok - nos, lehet csak az a különbség, hogy én ezt nem tekintem dehonesztálónak, miután, véleményem szerint az undorodáshoz való jog nem elvitatható, vagy ha mégis akkor nem célszerű. A további érvek unalomig ismertek és agyonhasználtak, de azért nézzük őket sorjában.

(1) Igen voltak/vannak olyan kultúrák ahol eltűrték a homoszexualitást. Olyanok azonban nem voltak ahol erre buzdítottak volna, vagy ahol felvonulásokon hirdették volna ennek nagyszerűségét. Továbbá érdemes megvizsgálni azon történelmi helyzeteket és kimeneteleket, ahol mindez megtörtént. Meglehetősen lesújtó képet kapunk.
(2) Elképzelhető - bár valószínűtlen - hogy az emberek ízlése ilyen alapvető dolgokban megváltoztatható, formálható, nem látom azonban ekkor sem, hogy miért tennénk ezt? Ki és minek a nevében gondolja, hogy az ő ízlése jobb? Mert nyilván a változtatás oka a jobbítás - vagy mégsem?
(3) A szerencsétlen, nehéz sorsú homoszexuális fiatalokra való hivatkozás meglehetősen zűrös. Mindenek előtt valószínű, hogy jóval kevesebben lennének, ha nem látnának kihívó példákat, továbbá tudatosítva lenne bennük a dolog helytelen volta. Persze ez elvezet bennünket a nemi irányultság problémájához, miszerint a homoszexualitás vagy sorszerű genetikai eredetű defektus, vagy a bizonytalan pubertáskorban afferens ingerek hatására kialakult, tanult dolog. Ez nem eldöntött dolog, de utalnék azonban a maga érvelésére, miszerint az, hogy mitől undorodunk és mitől nem az "formálható" - a maga szóhasználatával - ebből pedig könnyedén levezethető, hogy a szexuális irányultság is az.
(4) Az emberbaráti szeretet - ha már - irányomba éppen úgy kötelező, miért szeressem azt aki nem szeret engem annyira, hogy tisztelje érzéseimet és nem hivalkodik azzal ami nekem nem tetszik? A kölcsönös megértés nem azt jelenti, hogy én tekintetbe veszem a maga érzéseit, maga viszont az enyémeket nem.

everyday_normalguy 2010.03.20. 14:19:34

@aristo:

Valóban azt mondom, hogy maga homofób, de mondtam is, hogy akkor nevezem így a hozzáállását, ha nem bánja. Tisztában vagyok vele, hogy maga nem szereti ezt a kifejezést, főleg ha magára használják.

1) "Igen voltak/vannak olyan kultúrák ahol eltűrték a homoszexualitást. Olyanok azonban nem voltak ahol erre buzdítottak volna, vagy ahol felvonulásokon hirdették volna ennek nagyszerűségét." - Nem csak olyanok voltak, ahol eltűrték; olyanok is, ahol elfogadták. Nem tudom, honnan tudja biztosan, hogy olyan kultúrák nem voltak, ahol hirdették volna a nagyszerűségét. Én sem tudok ilyenről, de nem zárnám ki a lehetőségét mondjuk homoszexuális papi rendnek vagy ilyesminek. De mondom, nem tudom, mi a helyzet ebben a tekintetben. Szerintem téved abban, hogy ma bárki komolyan homoszexualitásra buzdítana másokat. A gay pride értelmezéséről is érdemes lenne elolvasnia Nádasdy Ádám korábbi cikkeit. Nem reklámozásról van szó, pusztán a létezés és a félelem hiányának megmutatásáról. Persze ez néha (ritkábban, mint gondolná) akár még az én ízlésemmel is összeegyeztethetetlen módon történik. Szóval én azt hiszem senki nem akarja "nagyszerű" vagy "nagyszerűbb" életformaként bemutatni a homoszexualitást. Csak annyit akarnak a melegek megmutatni (az én értelmezésemben), hogy így is lehet ugyanolyan boldog életet élni, mintha hetero lenne az ember. Biztos hallotta már: "Ich binc schwul und das ist gut so." Ez a heteroszexuálisoknak kb mindegy, sok melegnek viszont fontos biztatás lehet.

A kultúrák történetét maga szereti születő, virágzó és hanyatló szakaszokra osztani - ennek persze van tudományos háttere. Én ennél árnyaltabban látom a világot (ennek is van tudományos háttere), de megértem, hogy maga a másság elfogadottságát veszélyes kortünetként éli meg. Talán megfontolhatná, hogy a belső tényezőkön kívül más tényezőknek is lehet-e szerepe egy-egy kultúra történetének alakulásában...

2) Nem azt mondtam, hogy a maga ízlése rosszabb vagy jobb. Azt mondtam, hogy a homoszexualitásról alkotott véleményének hangoztatásával számos ember életét megkeserítheti. Erre mondtam, hogy rosszabb, mintha nem alázna meg másokat.

3) A homoszexuális kialakulásának okai nem ismertek. A maga által említett elméleteken kívül vannak olyanok, amelyek szerint a magzatot érő hormonális hatások okozzák, illetve olyanok is, amelyek szerint serdülő korra már kialakul, pszichológiai okokból. Tudomásom szerint kevesen gondolják úgy, mint maga, hogy a gyerek attól, hogy nem beteges páriaként, hanem egyenrangú, boldog életre képes emberként írják le a környezetében a melegeket, úgy dönt, hogy a heteroszexuális életforma sok előnye ellenére homoszexuális lesz. A veszély, amellyel riogat szerintem nem valós. A (maga szerint dekadens-liberális) fősodor úgy gondolja, hogy nem a homoszexuálisok száma, hanem a homoszexuálisok láthatósága növekszik az elfogadó légkör elterjedésével, azaz kevesebben döntenek úgy, hogy rejtőzködnek, vagy elnyomják az ösztönös késztetésüket, kevesebben mondanak le a boldogságról.

4) Én nagyon is tiszteletben tartom a maga érzéseit. Soha nem traktáltam a magánéletem részleteivel: nem meséltem arról, mit és hogyan csinálok a barátommal, ilyesmi. Maga viszont azt várná el, tegyek úgy, mintha az életem egy fontos része nem is létezne. Nézze meg a fentebbi, igen szofisztikált filozófiákra való hivatkozással is alátámasztott érvelését. Mit tegyen maga szerint egy meleg, ha a kollégái megkérdezik, mit csinált a hétvégén? Mondja azt, hogy hát moziba mentem a barátommal, vagy inkább óvja a beszélgetőpartner érzékenységét és hazudjon? Szerintem maga ebben a témában hiperérzékeny, és túlzó elvárásokat támaszt a melegekkel szemben...

jan 2010.03.20. 17:29:41

Magam részéről a keleti egyházakban szokásos megoldást preferálnám: az a tuti, ha egy pap nőtlen (belőlük lehet csak püspök pl.), de ha valaki a papságra érez hivatást, de nőtlenségre nem, abból lehessen házas pap.

atineipas 2010.03.20. 18:32:51

Végig olvasva az összes kommentárt, sejtésem szerint kizárolagosan férfiak tollából, felteszem a kérdést nöi szemszögböl,szülöi minöségben:
miért tartják jónak azt, hogy elfogadván az egynemü vonzalmat, kapcsololatot, ezt egyenrangúnak minösitsék a megszentelt házassággal? Hogy a fejlödö gyerekek úton, útfélen ezt hallják, látják, esetenként iskolákban is bemutatják, - ez sokkal rombolobb hatású mint a most nyilvánosságra került katolikus egyházi esetek tárgyalása - amelynek elsödleges célja az Egyház gyengitése. Kiváncsi lennék, ha nem volna kilátásban a nem kis összegü kártérités az Egyesült Àllamok példájából, lett volna annyi károsúlt jelentkezö?Nem bagatellizálni akarom
az egyházban történt sajnálatos eseteket, de aránytalan és tendeciozus
a médiákban történö megjelenitése. Az erkölcsi roszat el kell itélni, de az , ahogy és amennyit foglalkoznak az üggyel nem csak erre útal.
Amikor évekkel ezelött nyilvánosságra került egy sokkal súlyosabb hasonló tárgyú botrány, amelyben királyi házak és érintettek voltak,
még véletlenül sem foglalkoztak a médiák ilyen arányban.
Mi van a nem egyházi iskolákban, a munkahelyeken történt sokkal nagyobb számú visszaéléssel, ezekröl senki nem beszél, ugyanakkor az
oktatás Europa szerte krizisben van a nagy liberalizmus miatt.
Még mindig az egyházi iskolák számitanak a legjobbaknak, ott vannak várakozási listák, mert nincsen annyi iskola amennyire szükség lenne az igényes nevelést kiváno szülök gyerekei számára.
Miért elitélendö az, ha valakinek viszolygása van a természetetellenes életformák nyilvános önmutogatásával szemben - amely legtöbbször az izléstelenség határán jóval túl van.
Wovereit, berlini polgármester idézett hires bejelentése ugyan miért olyan nagy tett - ez az ö magánügye, miért tartozik a nyilvánosságra ?
Milyen erkölcsi példakép felelös politikusi mivoltában egy olyan társadalomban ahol a család intézménye is krizisben van !!
Ez is a liberalizmus eredménye !

tistedur 2010.03.20. 18:56:10

@atineipas: nem a megszentelt, hanem a polgári házassággal. a homoszexualitás akkor is jelen volt, amikor tiltották, esetleg halállal büntették.az összes homoszexuális heteroszexuális családból származik egyébként, őket is anya szülte és apa nemzette, sőt még nevelte is. az egyház, mint erkölcsi iránytű és világítótorony bizony mindig is magára vonta a kritikát-akkor is ha búcsúcédulát árult és akkor is, amikor a pápa szeretője és gyermekeinek anyja beköltözött a vatikánba. a fejlődő gyermek nagyon sok mindent láthat az utcán, de ha biztos családi háttérrel rendelkezik, akkor attól nem lesz homoszexuális, alkoholista, prostituált mert lát ilyesmit az utcán.
a gyermekek elleni szexuális erőszak nem nagyon kerül nyilvánosságra, mert az áldozatok általában szégyenlik magukat:a jóvátétel amit kapnak nem tudja jóvátenni azt amit elkövettek ellenük.
ha tudsz egyéb nm egyházi iskolákban és munkahelyeken elkövetett pedofil cselekményekről és nem jelented őket, akkor bűnpártoló vagy. egyébként a mohácsi tanár ügyével elég nagy számban foglalkozik a sajtó, és más ügyekről is rendszeresen beszámol. a legtöbb pedofília áldozatául esett gyermeket egyébként családtagjai vagy a család ismerősei közül valaki bántalmazza. a gyerekek pedig nem szólnak, hisz általában nem hisznek nekik:ez a konzervatív családszemlélet eredménye!

valójábannemberci 2010.03.20. 19:48:01

@tistedur: "a homoszexualitás akkor is jelen volt, amikor tiltották, esetleg halállal büntették."

Ahogy ugyanez igaz a másik mumusra, az abortuszra is. az ellenőrzött legalizálása előtt is létezett, csak senki nem ellenőrizte, ezért az otthoni praktikák, vagy a sarlatán vajákosok munkája miatt meddővé váló lányok és nők, horribile dictu az eljárásba belehaló lányok és nők rokonai nem tudtak sehol sem jogorvosláshoz fordulni. Hiszen ki akarta volna magát, vagy a lányát, feleségét, rokonát feladni, ha egyszer a szükség úgy hozta, hogy belevágjanak? Nemhogy jogorvoslatot nem kaptak volna, de inkább - esetenként fizikai - szégyenbélyeget sütöttek rájuk.

Csak egy érdekesség, bár ez inkább a Mandiner bejegyzéshez illene, de lehet, hogy mindkét helyen belinkelem: www.csmonitor.com/Commentary/Opinion/2010/0312/High-divorce-rates-and-teen-pregnancy-are-worse-in-conservative-states-than-liberal-states
Persze tudom, a cikk Amerikáról szól, ez meg itt nem az... valóban, ez az ország itt zavarosabb. :|

everyday_normalguy 2010.03.20. 19:53:56

@atineipas:

Az egyházi pedofil ügyekről egy szót sem szóltam. Úgy gondolom, a megtörtént eseteket föl kell tárni, a további esetek megelőzésére kell törekedni, egyébként én nem azonosítom az egyházat a pedofíliával, ezt badarságnak tartom.

Ön hozzászólt olyan kérdésekhez, amelyekről én is írtam. Ha megengedi, reagálnék.

"Hogy a fejlödö gyerekek úton, útfélen ezt hallják, látják, esetenként iskolákban is bemutatják, - ez sokkal rombolobb hatású mint a most nyilvánosságra került katolikus egyházi esetek tárgyalása - amelynek elsödleges célja az Egyház gyengitése. "

Ezt miért gondolja így? Pontosan milyen károsodás éri Ön szerint a gyerekeket és mi módon?

"Miért elitélendö az, ha valakinek viszolygása van a természetetellenes életformák nyilvános önmutogatásával szemben - amely legtöbbször az izléstelenség határán jóval túl van."

Itt több problémáról van szó.

1) Nem elítélendő a homofóbia, csak épp nem lehet ártatlan és ártalmatlan emberek elnyomásának, hátrányos megkülönbeztetésének az alapja.
2) Miért gondolja, hogy a homoszexualitás természetellenes? Írja be a google-be, hogy homoszexualitás - evolúció, illetve mondjuk, hogy homoszexualitás - állatvilág, és ámuljon...
2/a) A szemüveg, az inzulin és az idősekről való gondoskodás például tényleg "természetellenes" - azokat is elítéli?
3) Nyilvános önmutogatás: az általam felvázolt esetekre is kiterjeszti?
3/a) Az ízléstelen magamutogatást szerintem ízléstelen magamutogatásként kellene elítélnie, az ilyen magatartást mutató egyének vélt vagy valós nemi orientációjától függetlenül.

Wowereit: mivel nem akarta, hogy homoszexuális mivolta miatt támadják, úgy döntött, hogy nyilvánosan bejelenti, hogy ez a helyzet, így később nem merülhetett fel, hogy ezt titkolva kérte a választók támogatását. Egyetértek azzal, hogy a politikusok magánéletét tiszteletben kéne tartani, de sajnos nem ez a helyzet, ezért egy meleg politikus jobban teszi, ha tiszta vizet önt a pohárba.

A család válsága: a homoszexuálisokat, akiket Ön kizárna a család intézményéből, szerintem vad dolog a család válságáért hibáztatni.

"Ez is a liberalizmus eredménye ! "

Ahogy a nők választójoga is...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.03.20. 20:11:54

@aristo:
A szexuális identitás, illetve orientáció 3 (három) éves korra kialakul. Fiziológiai eltérés is megfigyelhető, pl. az agyfelépítésben, illetve a kézízületekben. Ezeket aligha tanulja valaki a TV-ből.

@atineipas:
A munkahelyeken ritkán történik kiskorú sérelmére, minthogy nem nagyon fordulnak elő kiskorúak, illetve nem alakul ki olyan bizalmi viszony, valamint ott nehezebb évtizedeken át titokban tartani.

"Ez is a liberalizmus eredménye ! "
És a tatárjárás is.

Rossz híreim vannak:
I. A homoszexualitás nem tanulható, tehát a látványától nem fogja elkapni. Ettől persze téged még irritálhat.
II. Az iskolák válsága komplex. Egyrészről valóban van egy rossz értelemben vett liberalizmus is (,ami valójában inkább progresszív dolog, de ez mindegy). Másrészről van egy jelentős tudásanyag növekedés. Harmadrészről van egy szülői ráfordítás csökkenés (,mert a szülő nem ér rá). Negyedrészről van egy komoly tanári kontraszelekció. Ötödrészről ...
III. A család válsága is komplex. Egyrészről a klasszikus családi idill inkább csak a regényekben létezett. Másrészről a nők ma már nem háztartási gépek, hanem emberek. Harmadrészről a XIX. században divatba jött a szerelmi házasság (nem a szülő dönti el). Negyedrészről az emberek intellektuális és egyéb igényei megnőttek. Ötödrészről megnőtt az emberek stresszterhelése (nem kis részben a népsűrűség növekedésből adódóan). Hatodrészről jelentősen megnőtt a várható életkor és lecsökkent a gyermekhalandóság. Hetedrészről...

Itt nagyon összetett folyamatokról van szó, és bár lehet, hogy jól esik találni hozzá egy bűnbakot, magadat csapod be vele.

Iustizmord 2010.03.21. 13:30:52

@aristo: gen voltak/vannak olyan kultúrák ahol eltűrték a homoszexualitást. Olyanok azonban nem voltak ahol erre buzdítottak volna, vagy ahol felvonulásokon hirdették volna ennek nagyszerűségét.

a hellének a klasszikus korban erkölcsileg többre becsülték a férfiszerelmet mint a "normálist", hajól tudom

lüke 2010.03.22. 06:21:15

mindig is volt ilyen, nem a ma este
csak ,ha velem, akkor vele is >láncreakció

apósommal is történt ilyen 1923-ban,18 évesen a kőszegi Benés gimn.-ban, ezért azután nem pap, hanem gépészmérnök lett

lüke 2010.03.22. 06:25:00

@Iustizmord:
meg a leszbikusokat:)
bár őket nem becsülték többre
a társadalom mindig is "erős" férfiakból állt, erős nőket nem szerették, ma se szeretik
ld .egy öreg férfi nem bácsi- s lehet gyereke -, de egy öreg nő nyanya:) és randa:)-ez a közfelfogás
ld Sappho

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2010.03.22. 09:13:13

velemenyvezer.blog.hu/2010/03/22/vatikan_pedofilia
A protestáns lelkészek nagy része házas, mégis jóval gyakoribb náluk a pedofília, mint a katolikusoknál. Nem a cölibátus eltörlése vagy a még „toleránsabb” politika a megfelelő válasz: éppen ellenkezőleg!

tistedur 2010.03.22. 16:12:21

@dobray: ha a házas protestáns lelkészek között gyakoribb a pedofília, akkor a pedofília nem lehet "melegügy".

valójábannemberci 2010.03.22. 16:24:10

@dobray: Kérdés ez az amerikai statisztika melyik protestánsokra igaz. A mainline, vagy az evangelical? Mert ha igaz az általam fentebb linkelt CSMonitor cikk, mely szerint az evangelical oldal által uralt konzervatívabb államokban magasabb a házasság előtt, tinédzserkori, nem kívánt terhességek, valamint a válások száma, akkor feltételezhető, hogy a pedofília is ott erősebb, és nem az alacsonyabb számokat felmutató liberális államokban, ahol a mainline protestánsok az erősebbek, még ha csökkenő számban is.

@tistedur: Ez meg a másik. Innetől ez csak a bizonyítvány kapkodós magyarázása. A cölibátust erősítő katolikus egyház pedofilügye azért melegkérdés, mert a házas protestáns lelkészek körében gyakoribb a pedofilbotrány? He? A krokodil meg hosszabb, mint zöld? WTF BBQ?

valójábannemberci 2010.03.22. 16:44:55

Egyébként most olvasom, hogy miért teljesen mások a protestáns ügyek, mint a katolikusok:
1) a) A protestáns lelkészek félrelépései ritkábban érintenek kiskorút, mint felnőtt nőt, viszont a legritkábban kiskorú fiút, vagy férfit.
b) Ezzel szemben a katolikus papok esetei ritkábban érintenek lányokat, vagy nőket, és gyakrabban kiskorú fiúkat, mint felnőtt férfiakat.
Ez melegügy? Nem, ez amiatt van, mert a cölibátusban élő, neveldében szolgáló papokat leginkább csak kiskorú fiúk veszik körül, ők "vannak kéznél".

2) a) A protestáns félrelépések és pedofil ügyek kivizsgálása sokkal gyorsabban zajlik, legalábbis bizonyos felekezeteknél, mivel a folyamatban szerepet kap nem csak a klérus, de a laikus szolgálók is. Tehát egy lelkész fentről és lentről is kontroll alatt áll. Ha bebizonyosodik a vád, pikk-pakk "leszerelik", és onnantól nem tudnak neki védelmet nyújtani a polgári eljárásban.
b) A katolikus esetek a jelek szerint lassabban, gyakran évek, vagy akár évtizedek múltán derülnek csak ki, mert a szervezeti ellenőrzés nem eléggé hatékony. Mint az jelen esetben is van, a vétkes személy gyakran már nem is él, mire kiderülnek a történtek.
Ez egyértelműen egy jobb, biztosabb szervezetellenőrzést követel. Persze protestáns körökben is vannak nehezebb esetek, például a kongregációs kormányzású felekezeteknél már nem annyira szigorú az önellenőrzés, a presbiteri rendszer már jobban biztosított, az episzkopális rendszer pedig még alkalmasabb. A lényeg azon van, hogy a laikus szolgálóknak is legyen beleszólási és ellenőrzési joga.

Iustizmord 2010.03.22. 19:56:43

@dobray: kedves dobray, közöljél már kérlek forrást meg statot, mert mint protestánst, nagyon érdekel h a prot. egyházban , ahol a férfi megreszelheti élete párját (ahogy a bibliában vagyon: szaporodjatok és sokasodjatok), mellesleg ami az emberi természet is) mégha ő is a lelkipásztor, miért lenne nagyobb a pedok aránya. érdeklődve várom. de szvsz most vmi szerecsenmosdatás, vö véralgebra.

ps: én refi vagyok.

Iustizmord 2010.03.22. 20:02:03

@dobray: btw , olyan zavaró h a nicked olyan mintha a vezetékneved volna, pedig úgy az elítélteket meg az újoncokat szólítják. zavaró téged per "dobray" szólítani, mert ha te tényleg Dobra /Ferenc/ Jancsi/Özséb/ Dzsenifer vagy az olyan... nem jó. ha érted. no offense.

Iustizmord 2010.03.22. 20:03:32

@lüke: nézd én szeretem az erős férfiakat, ha:

- kollégák s nem rinyálnak
- együtt focizunk és nem rinyálnak.

hátulról nem szeretném az erős férfiakat, valszeg tökön is rúgnám.

Vidéki 2010.03.23. 08:58:28

"Az egyházi pedofilbotrányok igazából melegügyek".

Az egyház mégsem viszonyul olyan büszkén az ügyhöz, ahogyan egyébként nálunk a büszke melegek és a magyar törvényhozás teszik.

everyday_normalguy 2010.03.23. 10:26:21

@Vidéki:

Mik lehetnek ennek az okai?

1) Ahogy arra fentebb többen rámutattak, ezek pedofilügyek és nem melegügyek.

2) Az egyház homofób.

3) Az egyházzal ellentétben a melegeknek általában nincs szégyellni/rejtegetni valójuk.

józan' 2010.03.23. 18:01:56

@everyday_normalguy:

:D
Gratulálok ehhez a magaröptű konklúzióhoz!
Tudod a helyzet igazából az, hogy az egyház sajnos ebben sem "trendi" (értsd: nem írja ki a homlokára, hogy EZ AZ ÉN DEVIANCIÁM, FOGAGGYATOK EL' !!!, majd vonul ki így az utcára rózsaszín Bibliával vagy papnövendéknek öltöztetett 10 évesekkel).

Nem, a katolikus egyház ismeri a "bűn" és "szégyenérzet" fogalmát. Igazából olyanok előtt szégyenkezik, akiknek a valóságban a szemébenevetnie kellene, de sebaj. A lelkiismeret már csak ilyen.
És nem tartom amúgy "botrányosnak" a kisebb felhorkanást kiváltó semjénzsóti kijelentését sem, miszerint, "azok, akik most az egyházat bírálják igazából örülniük kellene, mert végre kiderült, hogy az egyházban is vannak devianciák"...Nem, ez egyáltalán nem volt egy rossz megjegyzés, sőt! Frappáns reakció azok orra alá, akik amúgy civilben tényleg ilyenekre büszkülnek.

Egyébként valakik valamennyire tényleg örülhetnek ennek az esetnek, hiszen egy jóideje már ezen csámcsog a média, vagy úgy is mondhatnám: csoda történt! A katolikus egyház újra bekerült a hírek közé! :/

...

És akkor a molesztálásról pár szót: fentebb már írták; a Biblia világosan jegyzi: sokasodjatok és népesítsétek be az egész Földet. Ez nyilvánvalóan a keresztényekre vonatkozik, tehát a Biblia "megengedi" a szaporodást, nem tiltja meg. Amit megtilt, az a paráználkodás. És hát ez éppenséggel pont az. Úgyhogy talán fel lehetne tenni végre a kérdést, nem a "libbantaknak való megfelelés céljából", hanem morális és bilógiai okokból: nem lenne-e jobb az, ha a papok is a Biblia tanítása szerint élnének, mintsem mindenféle zárdákba és fiúkoleszekbe burkolózva teljesen megfosztva a női nemtől végül páran paráználkodásra vetemednek?? Sajnos erős a gyanúm, hogy ilyen esetek már régebben is voltak, csak akkor még nem volt rá lehetőség, hogy így kitudódjon.
Szóval kár ezért az egészért.

everyday_normalguy 2010.03.23. 18:13:49

@józan':

"Gratulálok ehhez a magaröptű konklúzióhoz! "

Köszönöm.

"Tudod a helyzet igazából az, hogy az egyház sajnos ebben sem "trendi" (értsd: nem írja ki a homlokára, hogy EZ AZ ÉN DEVIANCIÁM, FOGAGGYATOK EL' !!!, majd vonul ki így az utcára rózsaszín Bibliával vagy papnövendéknek öltöztetett 10 évesekkel)."

Ez azt jelenti, hogy szerinted a pedofília az egyház devianciája? Ezt az egyház nevében is visszautasítom...

"Nem, a katolikus egyház ismeri a "bűn" és "szégyenérzet" fogalmát."

Aha, akkor ezért adtak ki utasítást a pedofil esetekkel kapcsolatos titoktartásról? Mert még a világi hatóságok előtt is szégyellték? Tehát akkor végül is volt szégyellni valójuk?

"És nem tartom amúgy "botrányosnak" a kisebb felhorkanást kiváltó semjénzsóti kijelentését sem, miszerint, "azok, akik most az egyházat bírálják igazából örülniük kellene, mert végre kiderült, hogy az egyházban is vannak devianciák".."

Igen, ez valóban egy Semjén Zsolthoz méltó kijelentés.

Asidotus 2010.03.23. 20:44:06

A cölibátus feloldása szerintem sem oldaná meg a pedofíliát, az teljesen külön dolog. De szerintem enyhítene a paphiányon. Főiskolai tanulmányaim során számos hittan szakossal beszélgettem történelem tanárnak tanultunk mindannyian), és nekem úgy tűnt, hogy ha élhetének családi életet, akkor közülük többen is választanák a papi pályát. Végül is, aki arra készül, hogy gyerekeknek hittant oktasson, hívő fejjel és szemlélettel, az bizony lenne pap is.
Másrészt meg, mára Európában és Észak-Amerikában eltűnt a papi hivatás anyagi előnye. Régen a papok jobban éltek, mint a legtöbb ember, de mára egy tanult, tehetséges, diplomás ember (egy olyan, mint egy pap) bizony sokkal jobb anyagi körülmények között él, mint egy egyházfi.

namixar 2010.04.18. 12:32:34

Üdv, emberek!

Mivel (kivételesen) vannak észrevételeim, gondoltam, megosztom őket:

1. Csatlakozva több előttem szólóhoz, én sem gondolom úgy, hogy az egyházon belüli pedofília "melegügy" lenne. Eleve előítéletes dolog emberek egy csoportját bűnbaknak kikiáltani olyasmiben, amit az egyes emberek külön-külön követnek el (ha jól rémlik, ezt is írta már valaki - a kollektív bűn fogalmát használta). Egyébként ezt "egyszerűen" meg lehetne oldani egyfajta "differenciáldiagnosztikával": megnézni, hány meleg pap van, és ezek közül hányan molesztálnak gyerekeket, illetve a heteroszexuális papok közül hányan teszik ezt. Persze, egy ilyen "vizsgálat" durván etikátlan és eléggé érzéketlen is lenne, csak arra szeretnék rávilágítani, hogy ilyen ismeretek nélkül még csak azt sem állíthatjuk, hogy "a meleg papok pedofilok", vagy köztük több lenne a pedofil, esetleg a legtöbben közülük azok. De még ha így is lenne, akkor sem lenne jogunk az egyes embert ez alapján megítélni (ez olyan lenne, mintha azt mondanánk, hogy "a legtöbb cigány lop; te cigány vagy, tehát biztos lopsz" - amit sajnos elég gyakran hallani is). A pedofília az pedofília, a homoszexualitás meg homoszexualitás.

2. A cölibátus. Nem tudom, melyik egyházi felekezetnél mekkora a paphiány, nem néztem utána, de szintén többen írták, hogy a protestáns egyháznál is fennáló probléma, pedig ott nem kötelezik a papokat cölibátusra. Szerintem felesleges tovább taglalni a kérdést (ti., hogy a cölibátus-e az oka a paphiánynak). Ez is egyszerű "differenciáldiagnosztika": ha a két különböző feltétel mellett ugyanúgy fennál a probléma, akkor nem lehet az oka az egyik feltétel. Lehet, hogy hatással van rá (sőt, bizonyos mértékben valószínű is), de nem kizárólagos oka, a hatás mértéke pedig nem mindegy. Jó lenne tudni, hogy a papi pályát fontolgató fiataloknak konkrétan hány százalékát tartja vissza a cölibátus maga.

Az pedig, hogy ettől függetlenül mennyire van rá szükség... szerintem ez az a probléma, amin elég sokat lehetne vitatkozni (kézzelfogható eredmény nélkül).
Több ok is felmerült, hogy miért jó, vagy miért találták ki, és csodálkozom, hogy senki nem említett egyet, amit én a magam részéről gyakran hallottam nálam idősebbektől (kétkedéssel ugyan), név szerint, hogy "a cölibátust azért találták ki, hogy a papok ne örökíthessék tovább az egyházi vagyont, és ezzel ne szabdalódjon szét". Megjegyzem, erre van más megoldás is (pl., hogy az egyház vagyona ne legyen örökíthető, hanem az adott pap halála után visszaszálljon az egyházra). Csak gondoltam felvetem, mint alternatívát. :P

@Nűnű: szerintem nem is csak az anyagi előny, a társadalmi presztízs hiánya is közrejátszhat. Nyilván egy vallásos közösségben ez nem áll fenn, de a szekularizáció folytán egy papnak - gondolom - időről időre szembe kell néznie azzal, hogy esetleg úgy néznek rá, mint valami régebbi korból visszamaradt bútordarabra, aminek már a rendeltetését/használatát sem ismerik. Egy elhivatott embert ez biztosan nem tántorít el, de egy bizonytalan(abb) tizenévest, akinek pályát kell választania, lehet, hogy igen.

HaKohen 2010.04.18. 18:09:21

@namixar:

Nagyon tetszik, amit írsz. Főleg azért, ami régi bogaram (ha jobban tetszik: ceterum censeo-m), hogy válasszuk el, ami elválasztandó, és ne maszatoljunk egybe különböző jellegű és gyökerű jelenségeket (pedofilia, homoszexualitás, cölibátus stb.) Nagyon logikus, amit írsz, beleértve az általad "differenciáldiagnosztikának" nevezett és e témában sajnos csak a fantázia birodalmában létező módszert, ami az empirikus társadalomkutatások meglehetősen régi és meglehetősen hiteles eredményeket adó metódusa (tölgy és gabrilo most nem figyel ide!).

Abban igazad van, hogy nincs bizonyíték arra, hogy a cölibátus lenne a róm. kat. paphiány egyértelmű oka. De: (a) arra sincs bizonyíték, hogy - más tényezők társaságában - ne lenne az EGYIK oka; (b) attól még lehet az a (szakmai) meggyőződésem, hogy a cölibátus, vagyis a szexualitástól való teljes tartózkodás (most a közismert kilengéseket tegyük zárójelbe) valami nagyon emberitől, sőt természetitől rendeli megfosztani az ideológiai alapon önmegtartóztatókat - függetlenül attól, hogy paphiányhoz vezet-e vagy sem; (c) és arra sem szeretném letenni a nagyeskűt, hogy ha visszaállítanák a papok családalapítási, vagy egyszerűen csak nősülési jogát, akkor mindannyian harmonikus, problémamentes, mindenféle patológiás következménytől mentes, teljes életet élnének (ahogyan ez, mint régóta tudjuk, a laikusokra és szekulárisokra oly ragyogó és abszolút mértékben jellemző).

Azon viszont csodálkozom, hogy csodálkozol és újdonságként veted föl a cölibátusnak az egyházi vagyon öröklése megakadályozásában rejlő gyökerét. Érdekes: ez nekem pedig szinte közhely. Nem vagyok történész, ezért nem tudom megbízhatóan kifejteni, de bizonyos eszmetörténeti okok mellett ez nagy súllyal nyomott a latban anno dacumál. Akkor is, ha e posztban -JzK- 2010.03.18.-i 19:14:56-kor elkövetett és egy méretes tengerikígyóra hajazó leiratában (talán ezért nem találkoztál e gondolattal) éppenhogy ellenkező véleményen van. Más szóval: a csoport- és hatalmi érdekek az egyháztörténetben sem tehetők láthatatlanná.

Intizar 2010.04.19. 23:50:10

Szerintem az erkölcsi botrány nem az, hogy mennyi ilyen eset történt az egyházban, s ennek pontos százalékos lebontása, hogy mennyi történt ebből jogilag már fiatalkorú emberekkel (bocsánat, jelen cikkből idézek, amely örvendezve jegyzi meg, hogy "mindössze" hat százalékuk volt hét éven aluli, s hetvennyolc százalékuk már a tizenegy-tizenhét éves korba esett - na ez aztán a dicsőség!), vagy hogy fiúk avagy lányok rovására történt...
Sokkal nagyobb botrány van ennél. Mégpedig az, hogy szeretett egyházunk köztörvényes bűnöket tussolt el évtizedeken át. Ujjonghatunk amiatt, hogy ejnye, no, világi emberek mégis sokkal gyakrabban követnek el ilyen csúfságokat.... valóban erre kell figyelnünk? És nem arra, hogy ami miatt (ha kisül) világi ember hosszú évekre börtönbe kerül, nálunk "megmentik" a báránykát? PFÚJ!!! Itt senkinek sem fáj, hogy a katolikus egyház ilyen végtelenül förtelmes patkányságba keveredett?
Basszátok meg, testvéreim az Úrban!!!

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

JOBBKLIKK

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc