A spekuláció védelmében

Konzervatorium I 2010.03.03. 08:00

Igen régi bizalmatlanság övezi a pénzforgatásból meggazdagodókat. A középkori szigorú kamattilalom áthágói; a modern kapitalizmusban ugyan elfogadott, de a „termelő,” „valódi értéket”  létrehozó vállalkozótól élesen elkülönített, legföljebb technikusi szerepben elviselhető, mégis luxust élvező bankárok és brókerek, mondhatni, eleve gyanúsak. Áruhiány esetén azonban a kereskedők, sőt, a közvetlen termelők is (mint 1945 után Magyarországon a malomtulajdonosok), mint az árakra vélelmezetten meghatározó, s kizárólag saját rövid távú hasznukat szem előtt szereplők is hasonló bizalmatlanságot támasztanak maguk iránt, s így keletkezik a „spekuláns” figurája, aki aztán minden válság okozójaként, a közjó esküdt ellenségeként leplezhető le, gyakorlatilag tetszőleges konkrét társadalmi, foglalkozásbeli csoporttal azonosítva. A mai magyar valóságban a válság szóra jóformán már érzéketlenek vagyunk, a spekuláció azonban, éppen megszemélyesíthetősége miatt, vonzóbbnak látszik az aktuális politikai csetepatékban, így már meg is született a ’politikai spekuláció’ kategóriája, amely afféle fogalmi aranyhídként biztosít átjárást az egyszerűbb elmék számára a gazdasági bajokat előidéző spekulációtól a morális-politikai bajokat előidéző, de ugyanabból a magatartásból eredő politikai spekulációhoz.

Balázs Zoltán írása

Ez a fogalomkapcsolás ugyanakkor éppen ezért nem teljesen rosszhiszemű. Az a meggyőződés diktálja, hogy a spekuláció voltaképpen magatartásforma, amely bárhol jelentkezhet. Fő jellemzője a közjó ellenében a magánérdek hajszolása, ráadásul rövid távú érdekeket és célokat követve. Ehhez képest mellékes vagy esetleges, bár nem érdektelen körülmény, hogy az ilyen viselkedés főként a főtevékenységként pénzzel, tőkével foglalkozó szakmák űzői körében terjedhet el. Afféle szakmai ártalom. Az ilyen szakmákra szükség lehet ugyan, de csakis szigorú korlátok között. Ha a közügyekre túl nagy (persze jellegzetesen leplezett) befolyást gyakorolnak, akkor az ellentétes a közérdekkel. 

A kelleténél naivabb olvasó talán már most megkérdezheti, hogy mondjuk egy küszöbönálló választás megnyerésére összpontosító, s ennek mindent alárendelő politikus vajon nem spekuláns-e maga is…? – de nyomban el is hessegetheti a kérdést azzal, hogy persze, persze, de maga a nagy cél egészen világos, ott semmilyen rövidtávú gondolkodásnak nincs helye, a választási győzelem csak a kezdet, az alapfeltétel. Egy igazi spekuláns arról ismerszik meg, hogy (1) nem hajlandó hosszabb távon gondolkodni, vagy ha igen, (2) csakis saját hasznát tartva szem előtt. (Egy virtigli környezetvédő szemében a társadalom zöme úgy, ahogy van, eleve spekuláns.) (3) Ehhez pedig leginkább a pénz világát választja. Nézzük meg közelebbről ezt a három ismérvet!

(1) Időhorizontok. Ha a rövid és a hosszú távú gondolkodás különbségén azt értjük, hogy a hosszú távú gondolkodás jobban, pontosabban veszi figyelembe a jövőt, mint a rövid távú, máris abba a nyilvánvaló problémába ütközünk, hogy a jövőt sem a rövid, sem a hosszú távú gondolkodás nem ismeri, mert nem ismerheti jobban. Már csak azért sem, mert a rövid távú gondolkodás hatásait definíció szerint nem veheti figyelembe a hosszú távú gondolkodás. Ezek szerint rövid és hosszú távú gondolkodás nem különbözik egymástól.

Próbálkozzunk másképp. Hosszú távon gondolkodni annyit tesz, mint a fontos szempontokat, érdekeket szem előtt tartani, azok szerint cselekedni; a lényegtelen szempontokat pedig mellőzni. Rövid távon gondolkodni pedig ennek az ellentéte. Ha azonban ez valakit már meg is győzne, fontolja meg az alábbi anekdotát: Szalézi Szent Ferenc püspököt egyszer biliárdozás közben megkérdezték, hogy mit tenne, ha tudomására hoznák, hogy egy óra múlva meg kell halnia. – „Tovább biliárdoznék” – hangzott a válasz. A püspök persze jól ismerte az evangéliumi tanácsot: az Úr érkezése olyan, mint a tolvajé; ezért legyetek mindig készen és éberek. De úgy gondolta, hogy készen lenni nem ellentétes azzal, amit az ember normális esetben mindig is tesz. Föltehetően így van ez mindannyiunkkal: legtöbbünknek vannak időben távoli céljai, amelyek eléréséért különböző dolgokat teszünk, ám ez a sokféle cselekvés, tevékenység egyszerre szolgálja a távoli célt és a közvetlen napi szükségletek kielégítését. Egy fontos találkozónak lehet közvetlen, azonnali haszna vagy kára is; egy biliárdozás váratlan, sorsdöntő találkozás alkalmává válhat.

Mármost nagyon nehezen képzelhető el olyan felnőtt, eszes lény, akit teljes mértékben hidegen hagy saját jövőbeli sorsa, életminősége. Ez viszont nem jelenti azt, hogy mindenki ugyanúgy képzeli el a jövőjét. Ráadásul ezen akár menet közben is változtathat. S persze bármikor beüthet egy váratlan esemény, egy előre nem tervezhető fordulat. Lemondtam az azonnali fogyasztásomról jövőbeli céljaim érdekében, de már másnap elüt az autó és számon kérik rajtam a lelkemet. A kínkeservvel, egy élet munkájával fölépített házam környéke elértéktelenedik. S vele a ház is. Ezért szoktuk azt mondani, hogy az okos ember nem tesz föl egy lapra mindent. Még fontos célokból is többet tart raktáron. S időnként persze kockáztat is. Nem sokat, de valamennyit: lottózik, totózik. Lehet, hogy szerencséje lesz, lehet, hogy nem. Mégsem költi egész fizetését lottóra, holott minden szelvénnyel nőnek az esélyei. Utólag mindig könnyű okosnak lenni – mondjuk –, holott utólag senki sem okos, csak bosszús. Ki gondolta volna ezelőtt tizenöt évvel, hogy a mobiltelefonokban ekkora üzlet van (lesz?)? S vajon mi a véleményünk most a görög államkötvényekről? Sokat fizetnek, de keveset érnek. Mennyit fektessünk hát a görög lottóba? S ha lehetne fogadni a magyar euró bevezetésének dátumára, mennyit kockáztassunk? Valamennyit talán érdemes.

Aki tehát a jövőt fürkészi, az nem tesz mást, mint váltogatja a különböző időhorizontokat, esélyeket és valószínűségeket mérlegel. Spekulál. 

(2) Igen, de a spekuláns második ismérve az, hogy csak a saját hasznát nézi! Felelősséget csak a maga érdekei iránt érez.

Ez régi vita nyitánya. Van, aki szerint a közösség érdeke az egyének érdekeinek összessége. Mások szerint van, aki jobban tudja, mint a közösség érdeke, mint az érintettek egyenként. Hogy ez éppen kicsoda, az újabb vita tárgya. De ezt a vitát nem érdemes itt fölmondani. Az a helyzet, hogy a közérdek és a magánérdek elkülönítése részben szintén attól függ, hogy mit gondolunk a közösség jövőbeli állapotáról, márpedig a jövőről való tudásunk szükségképpen fölöttébb korlátozott. Annyit azonban érdemes megvizsgálni, hogy a teljes mértékben önérdekű magatartást (ha valóban van ilyen) mi korlátozhatja a föltételezett előrelátó és bölcs vezetők belátásán kívül.

Azok, akik a mostani válság okainak kutatásában kiegyensúlyozott és lehetőség szerint teljes magyarázatára törekszenek, két alapvető dolgot állítanak. Egyrészt azt, hogy a szűklátókörű önérdekkövetés hibájában sokféle szereplő elmarasztalható, ezek közül a pénzügyi közvetítők, bankárok kipécézése legföljebb politikai célokat szolgálhat. A hitelfelvevő – akár fogyasztó, akár beruházó – ugyanúgy elmarasztalható volna a buborékfújásban. Másik állításuk pedig úgy szól, hogy a válság éppen azért jó és hasznos, mert erre a hibára figyelmeztet, éspedig sokkal hatásosabban, mint akármilyen orákulum vagy hatóság. Ezért az a kulcskérdés, hogy az ilyen figyelmeztetések lehetőségét ne számoljuk föl azzal, hogy ad hoc tilalomfákat állítunk föl bizonyos vélelmezett önérdekű tranzakciók elé.

Ráadásul az „önérdek”-követés és -védelem, azaz a szabad tranzakciók  és a magántulajdon világa minden korábbinál nagyobb jólétet teremtett. Ennek a ténynek két okból is nagy jelentősége van. Egyrészt a rosszul, tévesen döntő, vagy egyszerűen csak peches egyén vagy szervezet viszonylag biztosan számíthat jómódú környezete segítségére (akár közvetlen, akár adókból finanszírozott, állam által közvetített segítségére). Általános éhínség esetén ugyebár nincs honnan sem adni, sem elvenni. Másrészt a jólét mindig újabb esélyt jelent, éspedig arra, hogy a munkavállaló, a vállalkozó újrakezdje, pontosan azért, mert másoknak, éppen jólétük következtében, újabb szükségletei támadnak. Ha tehát igaz, hogy a jólét kulcsfontosságú oka a szabad cselekvés (beleértve az önérdekkövetést), akkor ennek fölszámolása aligha tesz jó szolgálatot a közjónak. Nincs tehát rettegnivalónk a spekulációtól akkor sem, ha abban önérdekkövetést látunk. 

(3) A pénz világa mindig gyanús. – Ha a fentiek meggyőzőek, akkor nem nehéz belátni, hogy a „termelő” szféra legalább annyira spekuláns, mint a „pénzügyi.” Neki azt kell kitalálnia, hogy mire lesz igény a piacon. Ám itt jön valami fontos: mivel sosem lehet biztos abban, hogy jól találja-e el a jövőt, a fölvett hitelre biztosítást köt. Vagy olyan formában vállalkozik, amelyben személyes biztonsága (vagyona) nem forog kockán: ez a korlátolt felelősségű társaság. Ezt azért teheti meg, mert a kockázatot és a felelősséget át tudja hárítani másokra. Persze nem önkényesen, tetszése szerint, hanem szabadon, kölcsönösen előnyös szerződést igyekezve kötni. Gondoljunk saját példánkra: amikor vagyonbiztosítást kötünk, lényegében fogadunk egy jövőbeli eseményre. A biztosító akkor nyer, ha nem ég le a házam, én meg akkor, ha leég. Persze az esélyek közös kalkulációjába beszámítjuk, hogy én nem szeretném, ha leégne. Kérdés, hogy ezt a biztosító elhiszi-e nekem. S innentől egyértelmű, hogy bizonyos morális és bizalmi háttér nélkül semmilyen biztosítási, hitelezési, pénzügyi infrastruktúra nem működik. Nincs biztosítás vagy csak nagyon drágán, nincs hitel, nincs betét, nincs kft, nincs megtakarítás, nincs befektetési lehetőség – nincs ’hogyan szerződni.’

De ha „termelő” (vállalkozó) vagy a magántulajdonos biztonságot keres, miért ne tehetné meg ugyanezt maga a biztosító is, továbbközvetítve kockázata egy részét? Miért ne akarná megtenni? Attól még, hogy a keresett szolgáltatás vagy termék elvontnak tűnik, mint a ’biztonság’ vagy a ’hosszú távú hitel’ (vagyis az az igény, hogy egyesek hosszú távon mondjanak le fogyasztásukról, hogy pénzüket én használhassam), nem kevésbé reális igény, mint a tiszta víz. Legföljebb a „termék” neve szokatlan. De még egy egyszerű lakás sem mint lakás fontos számunkra, hanem mint kényelem, biztonság, presztízs, magánszféra, vagyon, megtakarítás.

Persze van lottózás is a pénz világában, nagyjából hasonló jelentőséggel, mint amekkorával a valódi lottózás bír a való világban. Megélni belőle itt sem lehet – aki erre épít, rajtaveszt. Fájni pedig főleg annak fáj, aki úgy él, hogy ez az egyetlen reménye.

Nincs okunk tehát arra, hogy a pénz világát élesen elkülönítsük a többi gazdasági tevékenységtől. Vakon bízni benne persze ugyanolyan ostobaság, mint abban, hogy egy ország ilyen vagy olyan föltételezett erőforrása, potenciálja biztosan kihasználható a jövőben. A politikus mondhatja, hogy támogassuk a gyógyturizmust, az agráriumot, miegyebet – de garantálni, hogy ebben van az üzlet, ő sem képes. Ugyanolyan félvakon, hunyorogva áll a jövő előtt, mint akármelyik spekuláns. Csak ő a közpénzből spekulál. Aztán vagy bejön nekünk, vagy nem.


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr901803558

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Orbán: Csak a félelemtől kell félni 2010.03.04. 23:06:42

A Fidesz vezére szerint kapitalizmus válságának legyőzéséhez Európának valós emberi munkára és állandóságtudatra van szüksége. Orbán Viktor az Európai Néppárt európai parlamenti frakciója vezetésének budapesti ülésén a kihívásokról beszélt.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

stoppard · http://forint.blog.hu 2010.03.03. 08:24:12

így valahogy. majd egyszer megtanuljuk. vagy nem.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2010.03.03. 08:53:08

a fentiek nagyon szépek, de sehol nem tudják kizárni a rosszhiszeműséget.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.03.03. 09:34:14

Fájdalom, nem értünk egyet.
A spekulálás nem pusztán a jövővel kapcsolatos várakozásokat jelenti. Nem pusztán valamilyen probabilisztikus kalkuláció, hanem a jelentése tartalmazza a jövendő eseményeinek manipulálását is, azaz rejtett, titkolt befolyásolását. Ez képmutatás, hazugság, stb. valamilyen haszon reményében. Méghozzá nem feltétlenül kölcsönös haszon, hanem olyan haszon, ami másoknak veszteség, reményében.
Cicero "A kötelességekről"-t javaslom átgondolni. Eléggé sikeres üzletember is volt.

hebrencsbrekkencs 2010.03.03. 09:43:45

Kicsit mellékszál ugyan, de érdemes megnézni az egyes kormányok mikor rángatják elő a "gonosz spekulánst":
1. Ha valamilyen kapitális ökörségükért nem vállalják a felelősséget. Ők ilyenkor egy gonosz összeeskűvés áldozatai (pl. most a görögök, vagy a tavaszi válság idején ez volt a mese Amerikában).
2. Ha az össztartó erőt egy közös ellenségkép kreálása révén igyekeznek megteremteni. (pl. Rákosi korszak). Ekkor ugye az válik spekulánssá, akire rámutatnak.
Szóval nem tehetek róla, de számomra a politikai szférában való használata egy szegénységi bizonyítvány kiállítását jelenti.

drkovax 2010.03.03. 09:49:00

@tölgy: Teljességgel egyetértünk.

A "pénzügyi spekuláció"-nak (mint fogalomnak) ráadásul elsődleges tartalma a manipuláció. Ez csak a fogadás formai jellegében hasonló a lottóhoz (a gazdasági kockázatvállaláshoz viszonyítva). Valójában az eredményes "spekuláns" nemcsak megél belőle, meg is gazdagszik (ld. Soros). És épp a manipuláció az, ami a (lottótól eltérően) ezt lehetővé teszi.

Refuse/Resist! 2010.03.03. 11:00:43

Borzasztó nagy hibája ennek az írásnak, hogy nem említi azt a problémakört, amit a köznyelv spekulációnak nevez, de valójában manipuláció, vagy csak szimplán nyerészkedésből elkövetett hazugság lenne a neve.
Tipikus példája ennek az, ha valaki különböző csatonákon keresztül manipulálja a többi befektetőt, és lefölözi a hasznot. Ez egyébként sokszor az összeesküvés-elmélet kategóriájába fér be (ez persze nem bizonyíték a megléte ellen).
Ilyen összefonódások és mutyik az üzleti világban Adam Smith idealizált modelljében nincsenek, Ayn Rand lázálmaiban meg genetikailag képtelenek erre a gazdaság húzóemberei.

"S innentől egyértelmű, hogy bizonyos morális és bizalmi háttér nélkül semmilyen biztosítási, hitelezési, pénzügyi infrastruktúra nem működik."
Az efféle "morált" érdemes elkülöníteni a metafizikai moráltól. A kapitalizmus morálja anyagi természetű, ateista-szcientifista megközelítéssel is értelmesen vizsgálható, pl. játékelmélettel.
A keresztény morál ennél magasabb rendű, noha vannak nyilvánvalóan átfedések.
És az ördög itt bújik meg a föld alatt. Amíg sok technológiai újítás, sok "feltöretlen föld" (pl. a 90-enes években az IT, 60-as, 70-es években könnyen kibányászható olaj stb., stb.) van, addig egyszerűen nem éri meg tisztességtelennek lenni (csak egy kicsit), sokkal inkább a szűzföldek feltörésébe érdemes fektetni az energiát.
Amint telítődik a rendszer, egyre több energiát érdemes a kompetícióba fektetni. És itt lép be a hazugság, a csalás a képbe (pl. fel sem tűnik, de a reklámok jó része simán hazugság). És ez el is hozza az összeomlást, hisz ha elér a csalók aránya egy kritikus értéket, akkor jön a "bizalmi válság" (aminek egyébként a másik oka a növekedésben való hit megrendülése). 2008-ban elhalasztották a probléma kezelését a piaci veszteségek kommunizálásával (www.youtube.com/watch?v=y2bMVKKzDNk). Kíváncsi vagyok, ezt meddig lehet folytatni, de lesz még itt b@zmeg...
(Ez az elemzés megfontolandó, elgondolkodtató: http://www.cashline.hu/^upload/Elemzesek/cashflash_strategia_20100201.pdf )

"Nincs okunk tehát arra, hogy a pénz világát élesen elkülönítsük a többi gazdasági tevékenységtől."
Egyet tudok mondani: az entrópia.
Minden termelő gazdasági termelőeszköz és termék erőst ki van téve a termodinamika II. főtételének.
A pénz nem.
Na, jó, a pénz is degradálódik az infláció következtében, de ezt bőven kompenzálja a kamat.

"minden korábbinál nagyobb jólétet teremtett."
Itt szerintem érdemes ehhez hozzátenni a következőt, mielőtt beájulnánk a modernizmus csodálatába:1
Annyi biztos, hogy minden korábbinál nagyobb anyagi jólétet teremtett.
A jó öreg szientifista pszichológia szerint is az anyagi jólét függvényében nagyjából telítési görbe mentén alakul a "jólét", tehát már csak ezért sem növelhető az általános jólét anyagi jóléttel. És akkor nem mentünk bele metafizikai kérdésekbe...

Refuse/Resist! 2010.03.03. 11:01:30

@tölgy: Ej, Maga megelőzött. Most hogy hiszi el bárki is, hogy saját gondolatom volt?

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2010.03.03. 11:25:18

A spekuláció a rókák „erénye”.

b.z. 2010.03.03. 12:43:51

Kedves Tölgy: fájdalom, nem értette meg a lényeget.

Spekuláció - manipuláció viszonya: a spekuláns kockáztat, tehát nem ismeri, ismerheti a jövőt biztosan. "Valamennyire" persze, de ezzel mindenki így van. Vissza a biztosításhoz: ha megkötöm a szerződést, s utána fölgyújtom a házam, akkor nem spekuláns vagyok, hanem csaló. Ha TUDOM, hogy a részvény ára csökkenni fog (mert pl. én vittem csődbe a vállalatot, de ezt még csak én tudom), akkor sem spekuláns vagyok, hanem csaló. Ez valóban morális tilalomba ütközik. Úriember biztosra nem fogad. De persze nem mindenki úriember. Mégis, a tőzsde egyik szülőhazája az úriemberek országa volt.

A jövő befolyásolása még nem annak meghatározása. A tipikus spekuláns nem személyeket, hanem eseményeket kíván befolyásolni (ezért is nehéz ezt tisztán erkölcsi kategóriákban kezelni, Cicero személyekről beszél). Még a lottózás is manipuláció, ebben az értelemben: arra ugyan nem hathatok, hogy milyen számokat húzzanak ki, de arra igen, hogy mekkora legyen a nyertes kifizetése (pl. ha én is ugyanazokat a számokat jelöltem be).

Javaslom Paul Heyne és társai "A közgazdasági gondolkodás alapjai" c. könyvének 7. fejezetét tanulmányozni.

Soros sem csak a maga pénzét viszi vásárra, alapjaiban sokan megbíznak - ezért nem is viszi vásárra az egész vagyont, pontosan úgy, ahogy azt leírtam. S nem minden spekuláns gazdagszik meg, nem véletlen, hogy tőzsdézéshez némi előtanulmányokra van szükség. Meg tapasztalatra, tapasztalati tudásra, amit, ugyebár, konzervatív észjárással kifejezetten szeretni szoktunk.

"Nyerészkedésből elkövetett hazugság" - amennyiben a biztosítási csaló vagy a bennfentes kereskedő esetére gondol, akkor az nem spekuláció.

"Anyagi természetű" és "magasabbrendű morál" - ha arra gondol, hogy a keresztény morál elvárásai a tökéletességre hívnak, akkor egyetértek - de ez még a keresztény morálteológia szerint sem érvényteleníti az alapvető erkölcsi igazságokat, amelyek ugyanúgy érvényesíthetők nem-keresztény környezetben, mint ahogy keresztény környezetben sem MINDIG könnyű követni őket.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.03.03. 13:04:27

@b.z.: sajnos a pénzcsinálást nem értem.
Soros nem tanulmányai, hanem információi alapján gazdagodott meg, ha jól emlékszem. Információhoz jutott, amit másokkal nem osztott meg - erre voltam bátor idézni Cicero példabeszédét a gabonakereskedőről és az éhező városról.
És Soros pl. spekulált a font ellen, meg valami ázsiai fabatkák ellen is. talán még a forint, de legalábbis az OTP ellen is: nem pusztán várakozásai voltak a jövőre nézvést. Ha a spekuláció csak ennyit jelentene, akkor a paraszt is spekuláns lenne, amikor vet.
Soros manipulált, hogy nyeresége legyen. Információkat elhallgatott. És ezzel másoknak károkat okozott. De leszarta. Nincs is honestas-a.

A spekuláns sakkozik. A jó sakkozó is elrejti a szándékát, de ez játék, így nem erkölcsi probléma.

Refuse/Resist! 2010.03.03. 13:48:30

Kedves Balázs Zoltán,

Azt a fajta spekulációt, amiről Ön beszél, én nem ítélem el (és gyanúm szerint tölgy sem). Azonban a gondot itt egy érdekes érveléstechnikai probléma jelenti.
Kérdés, mit értünk "spekuláción".
Ön nagyon becsülendő módon igyekezett ezt a fogalmat definiálni a posztban. Kirajzolódott az "tiszta spekuláns" képe. (biztosan vannak ilyenekre is példák a pénzügyi életben) Mondjuk, e definíció szerint minden józan észen alapuló döntés spekuláció, ahogy tölgy is említi.
Mi arra hívtuk fel a figyelmet, hogy a köznyelvben a "spekuláció" tisztességtelen manipulációt is jelent. Szerintem ez nem csak marxista propaganda hatása, hanem a jó öreg konzi "tapasztalaton alapuló előítélet" - ld. Soros példája, vagy ilyen értelemben vett spekuláció az, ha Bankár III. James nyomást gyakorol a haverjára, Képviselő Georgera a country clubban, hogy vegyen fel egy rakat kölcsönt, amivel kimenti a bankját (és akkor jut a menedzseri prémiumra is), amit majd Átlag Joe idővel majd visszafizet, akár adóban, akár inflációval. (Vagy még abban is reménykedhetnek, ha túl sokat szívtak, hogy Feltaláló Peter előáll valamivel, ami kirántja a globális gazdaságot a szarból, és akkor a növekedés fogja megteremteni a fedezetet.)
Innentől kezdve a spekulánsokkal kapcsolatos közvélekedés kritikájához felhasználni a tisztességes spekuláns ideáját, ...hát, csúsztatás, vagy idealizmus (én ez utóbbit sejtem).

"A tipikus spekuláns nem személyeket, hanem eseményeket kíván befolyásolni"
Hát, a haszon privatizálása és a hátrányok kommunizálása nem erkölcsi kérdés? Egyébként nem könnyű erkölcsi kérdés sok esetben, az biztos...

"Úriember biztosra nem fogad."
Kíváncsi vagyok, hogy Ön tényleg ennyire naiv-e.

"Meg tapasztalatra, tapasztalati tudásra, amit, ugyebár, konzervatív észjárással kifejezetten szeretni szoktunk."
Ezt a logikai kapcsolatot nem ajánlom: a bankrabláshoz is kell tapasztalati tudás.

még egy dolog:
"a hosszú távú gondolkodás jobban, pontosabban veszi figyelembe a jövőt, mint a rövid távú,"
Nagyon nagy hiba e gondolatmenetben a pontosság belekeverése. Annak ehhez semmi köze.
A kérdés az, hogy egy döntésnél egymáshoz képest milyen súllyal vesszük figyelembe a rövid és a hosszú távú következményeket. És eszerint borzasztó nagy különbség lehet a hosszú- és rövidtávú gondolkodás közt.
Egyébként ki is bújik a szög a zsákból a szentes példánál. Nyilvánvalóan egy szentnél a múlt, a jelen, rövid és a hosszú távú jövő nagyjából egyensúlyban van. Az átlagos felnőttnél már kevésbé, ezért a "nagyon nehezen képzelhető el olyan felnőtt, eszes lény, akit teljes mértékben hidegen hagy saját jövőbeli sorsa, életminősége" állítás önmagában igaz, ellenben nagyon sokan vannak, akik a rövid távú hatásokhoz sokkal nagyobb koefficienst biggyesztenek, mint kéne.

Refuse/Resist! 2010.03.03. 13:55:34

@hebrencsbrekkencs:
1.-höz: Libertárius körökben divatos nézet az, hogy a gonosz szoci állami szabályozás fújta fel a hitelbuborékot. Azonban 2007 előtt fújták azt a privát bankok is, nem kicsit. Még az európaiak is beszálltak a buliba.

páppi 2010.03.03. 14:31:16

A bevezetőben és az első 2 részben majd ennek nyomán van egy logikai vagy akár nyelvtaninak is nevezhető hiányosság. Ami pedig az hogy a spekuláció vagy gazdasági önzőség mind negatív előjelű fogalmak ami pedig abból fakad, hogy ha valaki a saját rövid távú érdeke szerint cselekszik és ezzel a közérdeknek kárt okoz! nevezhető negatívumnak és erkölcstelennek. Ezáltal a spekuláció fogalmának a szerző által történt megváltoztatása hibás, így végül is az egész írás mondanivalója félresiklott.

A magánérdek pontosan addig követhető és addig erkölcsös a követése amíg abból a közérdeknek kára nem származik. Tehát ha egy akár pénzkereskedelemmel vagy termeléssel foglalkozó személy mindent megtesz a saját anyagi gyarapodása érdekében az nem vonható semmilyen felelősségre DE csak abban az esetben ha ez a tevékenység a közérdek számára semleges vagy esetleg pozitív hatású.

A politikai spekuláció mint fogalom nem tűnik valami új keletű dolognak, sokkal inkább a demokrácia intézményének a vezetőkre gyakorolt hatása, miszerint nem az ország hosszútávú érdekét veszik figyelembe hanem a választásokkal kapcsolatosan saját egyéni vagy szűkebb közösségi érdekeiket.

hebrencsbrekkencs 2010.03.03. 14:44:37

@Refuse/Resist!: Nem értem teljesen, ezt miért írod nekem, mert nem erre gondoltam. (Bár idő hiányában valóban nem is fejtettem ki érthetően.) Amerikában (de Magyarországon is) tavaly a "szemét spekuláns" akkor került elő, amikor már estek a piacok. Akkor jöttek elő azok a magyarázatok, melyek szerint a sok shortos volt a felelős. Nem az aki kiváltotta a buborék pukkanását (rossz állami szabályozás, végtelen banki mohóság, könnyelműen eladósódó lakosság), hanem az aki a helyzetet felismerve jó irányba állt a tőzsdén. (Persze ebből lehet erkölcsi kérdést csinálni, de szerintem a tőzsde nem a moralitásról szól). Ha már valaki itt említette az OTP Soros általi megtámadását, az is egy nevetséges hárítás volt, ami a PSZÁF tehetetlenségét mutatja. Az a papír addigra már 11000 FT-ról 4000 FT-ig esett Soros nélkül is. Utána pedig még tovább 1200 FT-ig. Soros bünbakká kikiáltása tulajdonképpen a tehetetlenség beismerése volt. Semmi olyat nem csinált ő akkor, amit mások nem tettek meg, vagy ellenkezett volna a BÉT szabályzatával. Érdekes hogy amikor a lufit fújták akkor semmit sem tett ugyanez a szervezet (pedig figyelmeztethetett volna). Szóval tulajdonképpen én csak annyit akartam mondani, hogy néha a legegyszerűbb a saját hibánk helyett másra hárítani a felelősséget, a "spekulánsok" pedig nagyon jól bevált célpontok.

méhészborz · http://debi.blog.hu/ 2010.03.03. 15:11:07

Van tisztességes, neadjisten becsületes spekuláció? Sztem nincs.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.03.03. 16:54:31

@hebrencsbrekkencs: "Semmi olyat nem csinált ő akkor, amit mások nem tettek meg, vagy ellenkezett volna a BÉT szabályzatával. " Az a baj, hogy ez még nem elég indok valamely cselekedet erkölcsi helyesléséhez. Márpedig itt most a spekuláció helyességéről/helytelenségéről van szó - azt hiszem.

hebrencsbrekkencs 2010.03.03. 17:38:22

Amint írtam szerintem a tőzsdei műveleteket szerintem nem erkölcsi szempontból kell mérlegelni. (Nem mondom hogy nem lehet, de ha ezt a szempontot kitágítjuk, akkor az életnek nem sok területe marad, amit erkölcsösnek lehet nevezni. ) Amikor a tőzsdére viszed a megtakarításod, akkor pontosan tudod, hogy több ezer emberrel szemben próbálsz versenyezni, rendkívül pontosan szabályzott körülmények közepette. Ennél kevés demokratikusabb intézmény létezik. Soros az adott esetben minden ilyen szabályt betartott. (Csak éppen azzal nem számolt hogy a magyar gazdasági mutyi főszereplőinek a levesébe köp).
Egyébként általánosságban akkor szerintetek egy boltos is erkölcstelen - mert ha jól végzi a dolgátm akkor nagyon is mélyen merül a spekulációba (legfeljebb kisebb összegekkel)?
Egyáltalán szerintetek (mármint azok, akik erkölcstelennek tartják a spekulációt) mit kéne csinálni az embernek a megtakarításaival? Bankra bízni? Ők azzal "spekulálni" fognak. Én inkább magam forgatom, és nem hiszem hogy ez erkölcstelen lenne. (Ha felélem, akkor minden rendben?) Persze egy ideális világot én is el tudok képzelni, de az ilyesmiről nem is rég kiderült, hogy nem működik.
Tapasztalataim szerint ennek a szónak egyébként csak az exszocialista táborban van ilyen negatív csengése, és errefelé talán nem is azt értik rajta, amit nyugaton szokás.

Refuse/Resist! 2010.03.03. 17:46:44

Tölgy, Maga most azért azt nem mondja, hogy _minden_ pénzügyi spekuláció helytelen, ugye?
Példa: látom, hogy jó esélye van egy nagy válságnak. Veszek aranyat. Ha igazam lesz, akkor ezzel jelentősen megnöveltem a saját előnyömet kicsit a közösség kárára. Ezután már a megtakarításomért sokkal több egységnyi lisztet tudok venni, mint az, aki a bankban tartotta a pénzét. Másrészt, ha részvénybe fektettem volna, akkor egy kicsit javíthattam volna a gazdaság esélyeit.
Tehát itt is a haszon privatizálás, kár kommunizálás esete forog fenn (fentebb írtam, hogy nem könnyű kérdés).

@méhészborz:
Szerintem igen.
Pl. 2006-ban megnézem az olajárak, olajkészletek trendjeit, megnézem a GM palettáját, a fejlesztéseiket, megnézem a konkurrenciát, és aszondom, hogy jól megshortolom.
A gond igazából az, hogy a legtöbb esetben nem ilyenre, vagyis reálgazdasági trendek előrejelzésére használják a spekulációt. És nem ilyen hosszú távú (höhö, néhány év) eseményekre terveznek.

@hebrencsbrekkencs:
Ezzel nagyjából egyet tudok érteni (kivéve tán a Soros-OTP ügyet, habár annak a részleteit nem ismerem kellően).

ablak estefelé 2010.03.03. 18:22:26

Ez a spekuláció témakör mostanában foglalkoztat, így pont kapóra jött a cikk, hogy leírjam, mire jutottam.

Kezdem a fogalommal: számomra a spekuláns az, aki nem elsődleges, hanem másodlagos vagy sokadlagos (áttételes) eredmény elérésére törekszik. Elsődleges eredmény alatt értem például az egy részvény által fizetett osztalékot (ami tehát közvetlenül a megvásárolt társaság tevékenységének eredménye), míg másodlagos eredmény például a fundamentális tényezőktől függetlenül bekövetkezett árváltozásból származó haszon.

A definíció persze kicsit csiszolatlan, sok helyen bele lehet kötni, és persze általánosítani kellene a gazdaság megannyi területére, de remélem átjön, hogy mire gondolok. Példa: a részvény osztalékfizetése (és a cég teljesítménye) nem változik, de arra számítok, hogy az általános piaci hangulat hatására a részvény ára esni fog, ezért megshortolom, nyerek. Újabb példa: hitelt veszek fel jenben, beteszem forint betétbe, visszafizetem, nyerek. Tiszta spekuláció, a hasznom mögött semmilyen "tényleges" gazdasági teljesítmény nincsen.

Az hogy a spekuláció erkölcsös-e vagy sem, nagyon nehéz kérdés. Legitimálhatja-e a tevékenységet az, hogy a társadalom egésze -- vagy legalábbis az a nagy része, mely a pénzügyi-gazdasági szabályozásban, napi működésben részt vesz, érdekelt -- azt elfogadja vagy adott esetben akár idealizálja? Vagy létezik valamely, a társadalom egésze felett álló morális norma? Na erre itt most nem válaszolok, ez kicsit messzire vezet. És igazából szerintem nem is ez a lényeges kérdés. Hanem.

Abban egészen határozott véleményem van, hogy a spekuláció hasznos-e vagy sem a társadalom (és így hosszú távon az egyén) számára. Szerintem nem, sőt kifejezetten káros. Évekkel ezelőtt nagyon erősen hittem a szabad versenyre épülő gazdasági modellben, azonban mára azt látom, hogy a szabad innováció olyan pénzszerzési (és nem csak pénzátcsoportosítási, hanem pénzteremtési) lehetőségeket hoz létre, melyek a gazdaság jelenlegi modelljét hosszú távon életképtelenné (divatosan: fenntarthatatlanná) teszik. És ennek kibontakozási területe a spekuláció (mármint az én definícióm szerint).

hebrencsbrekkencs 2010.03.03. 18:27:54

@ablak estefelé: OK. Akkor anarchia vagy kommunizmus legyen? Esetleg szerényen beéred azzal is,hogy az ilyesmire vetemedő embereket átnevelő táborba küldöd? Vagy van olyan lehetőség, amivel nem számolok?

b.z. 2010.03.03. 19:18:20

Két alapkérdést igyekeztem tisztázni.

Az egyik a spekuláció morális megengedhetősége. Jó, hogy a fogalomtól senki sem ijedt meg, igyekszünk minél precízebbek lenni.

Első eset: megtudom, hogy nagybátyám rám hagyja a jelentős örökséget, unokatestvéreim nem kapnak semmit. Morális kötelességem őket tájékoztatni erről? Hiszen csakis ÉN járok jól, ha eltitkolom előlük, esélyt sem adva nekik arra, hogy gyorsan tegyenek valamit (maradjunk annál, hogy törvényeset és erkölcsileg elfogadhatót) azért, hogy ők is kiérdemeljék az örökség egy részét. Föltehetően nem tenném helyesen, mivel az örökhagyónak nem ez a szándéka (vagy nem tudom, mi a szándéka). Rövidre zárt tanulság: pusztán az információmonopólium és az önérdek kategóriái elégtelenek a hibátlan morális ítéletalkotáshoz. Ennyiben elismerem, hogy a spekuláció általam adott elemzése sem teljes, morális szempontból. Nem is lehet, hiszen ahhoz kazuisztikával kéne foglalkoznunk.

Második eset: Cicero példája az éhező városba érkező gabonaszállítmány tulajdonosáról szól, aki tudja, hogy további szállítmány közeledik, ami miatt az árak esni fognak, ezért úgy dönthet, hogy ezt az információt eltitkolja. Nos, véleményem szerint az egyik vizsgálandó kérdés az, hogy mennyire lehet biztos benne, hogy a további szálllítmány valóban megérkezik (pl. nem kerül-e viharba és süllyed el, rabolják el kalózok, dönt úgy a tulajdonos, hogy másra cseréli, stb.). Nyilván nem lehet benne teljesen biztos, tehát az "eltitkolás" relatív lehet csupán. Továbbá még ha föl is tárná ezt az információt, a város lakosai akkor sem feltétlenül mondanák, hogy nem fizetünk neked többet, hiszen ők is tudják, hogy a szállítmány megérkezése nem abszolút bizonyosság! Sőt, ha nem érkezik meg, talán még a jelenleginél is többet kellene fizetniük a kevés biztosért!

A másik vizsgálandó kérdés, hogy a releváns információhoz milyen hozzáférési lehetőségei vannak az érintetteknek. Ceteris paribus, minél monopolizáltabb, annál erősebb a visszaélés lehetősége - s így az erkölcsi tiltás is. Visszatérve a biztosítási esethez: információs logikára átfordítva ha úgy kötöm meg a ház biztosítását, hogy teljes bizonyossággal tudom, hogy föl fogom gyújtani, de ezt hatékonyan titkolom el a másik fél elől, akkor az információs monopóliumommal való élés csalássá változik. Csakhogy az "információs monopólium" sem egyértelmű fogalom, ezért lásd a

Harmadik esetet: tegyük föl, hogy nap mint nap fölhívom a boltot, ahol egy hiánycikket várok. Mások csak kétnaponta teszik meg. Az én esélyeim kétszer akkorák. S ha így én szerzem meg az információt és enyém lesz az áru, mondhatom, hogy én költöttem rá többet, így joggal az enyém, még akkor is, ha az adott pillanatban információs monopóliummal rendelkeztem. De ugyanezt mások is megtehették - volna.

Nem véletlen, hogy a XIX. században a híres habermasi társadalmi nyilvánossághoz szükséges egyik legfontosabb eszköz, a napilapok igazi hajtóereje és gazdasági alapja a tőzsdehírek voltak, s áttételesen minden hír, ami a tőzsdén fontos volt - azaz MINDEN hír! Valóban, föntebb valaki már halványan utalt rá, hogy a kapitalista spekuláció a hír- és információs monopólium egyik leghatékonyabb ellenfele volt, s így a nyilvánosság demokratizálásának egyik fő okozója. Ezzel a másik eredeti témámhoz is közelebb kerültünk: ahhoz, hogy a spekulációnak mi köze van a közjóhoz. Szorosan véve csak információs monopóliumok vannak, hiszen minden konkrét hír kontextusban értelmezendő, s így az értelmezésben születő információ bizonyos fokig szubjektív, így monopolizált. De a verseny körülményei közepett állandóan rombolódnak a monopóliumok, egységesednek az információk, amelyek végső kifejeződése az ár. Ebbe most nincs hely belemenni, talán elég, ha fölhívom a figyelmet arra, hogy Hayek, Mises és mások mekkora jelentőséget tulajdonítottak az árelméletnek. A pénz nyelvénél nemigen találunk demokratikusabb és érthetőbb nyelvet, még akkor is, ha ez sokaknak nem tetszik.
Eredeti érveimet - ellenérvek hiányában - fönntartom, azaz úgy gondolom, hogy a közjó nincs ellentétben a magánérdekek követésével, ideértve a morálisan nem kifogásolható spekulációt is. S ideértve a "tisztán" pénzügyi tranzakciókból eredő hasznot is, mivel - ahogy az eredeti gondolatmenetben erre is igyekeztem kitérni - a pénzügyi és "valós" gazdasági tevékenység közötti különbségtétel nemigen tartható. Éppen a sokszor utált kapitalista elrendezés teszi lehetővé, hogy egyre immateriálisabb, elvontabb, ámde valós igényeinket és szükségleteinket is minden korábbinál pontosabban megfogalmazzuk és kielégítsük ("biztonság", "egészség", "életforma", "világlátottság", "műveltség" stb.) és egymáshoz mérjük. A pénzügyi tranzakciók többek között arról is szólnak, hogy bizonyos szükségleteink kielégítését elhalasztjuk, kockázatot vállalunk azért, hogy esetleg elbukjuk a kielégítésüket, stb. Még egyszer tehát: a 'pénzvilág' absztrakt mivoltja csak tükrözi a valós, reális ember tagadhatatlanul absztrakt értékrendjét. Én ezt nem látom inherensen rossznak vagy közjóval ellentétesnek.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.03.03. 20:26:25

Zoli, te gondolkozol! Azonnal hagyd abba! Ez ma már nem szokás :)
Ami viszont kritika, hogy túl nagy ugrásokban haladsz, ezért nem jól követhető.

A többieknek: alapvetően mindenki spekuláns, aki tervez. Igen, a paraszt is, mert ő arra épít, hogy aratáskor is lesz értéke a termékének.
Az sem jó érv, hogy befolyásolja a piacot, mert mindenki befolyásolja, aki vesz, vagy elad. Ezért működnek a piaci mechanizmusok.
A különbség csak a szándékban van, hogy ő esetleg szándékosan akarja befolyásolni a piacot. Ám vannak spekulánsok, akik nem szándékoznak ilyet tenni, mégis megteszik, pl. amikor emelkednek az ingatlanárak, akkor jó ötlet venni. Ez nem egy rossz befektetés, ám a vétel azt okozza, hogy még jobban emelkednek. Így jönnek létre a buborékok, amikor az emberek tömegesen kezdenek ugyanúgy dönteni. Amit viszont fontos látni, hogy ezen embereknek egyike sem akar buborékot fújni.

Az ajánlott bejegyzések közé inkább ezt raknám:
konzervatorium.blog.hu/2009/04/09/a_shortolas_pedig_jo_dolog
Ebben vannak tévedések, de jobban idevág, mint amiket kitettek.

HaKohen 2010.03.03. 21:29:27

"48. És összegyűjtötték a hét esztendőnek minden eleségét, amely Egyiptom országában volt... 53. És a bőség hét esztendeje, amely Egyiptom országában volt, véget ért. 54. És kezdett bekövetkezni az éhség hét esztendeje, amint József megmondotta, és volt éhség minden országban, de Egyiptom egész országában volt kenyér. 56. ...József megnyitotta mind a magtárakat és eladott gabonát Egyiptomnak... 57. És minden ország eljött Egyiptomba Józsefhez, hogy vegyen gabonát, mert nagy volt az éhség az egész földön." Genezis, XLI. (1Mózes)

Hm. Meglehetősen friss spekulációs történet egy József nevű brókerről, vagy kancellárról vagy kiről (A családneve nem ismert, az apját, bizonyos Jákobot valami létrával hozták hírbe, legalábbis a zürichi Frau Münster egyik Chagall üvegablaka szerint.) Részletek ugyanott.

Nincs kedvetek kommentálni? (Fáraók kíméljenek.)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.03.03. 21:37:54

@Lord_Valdez: Ha mindenki spekulál, aki tervez, tehát valamilyen várakozással van egy jövőben bekövetkező eseménnyel kapcsolatban, akkor annyira kiterjesztette a "spekuláció" fogalmát, hogy nem érdemes róla vitatkoznunk. Hiszen minden szándékos cselekvés vagy annak tudatos elhagyása valamilyen jövőre vonatkozó várakozással áll kapcsolatban. A spekuláció azonos lenne a cselekvéssel.

Ha a spekulációt erkölcsi problémának látjuk, mint sokat tették azt és BZ is annak tekintette, különben nem írta volna meg az írását, akkor a vélt problematikus elemére kell figyelnünk. Azaz, nem minden cselekvés spekuláció.

Mi lehet vele a probléma? Fentebb próbáltam leírni: mások megkárosítása, előnyhöz jutás valamilyen képmutatásnak, hazugságnak köszönhetően. Az info visszatartását is annak tekintem. (Persze-persze, az info mindig töredékes, homályos, téves, stb. - de valamennyi azért van.) A spekuláció legegyszerűbb esetben a szándék elrejtése.
A stratégiai cselekvés - amit most spekulációnak nevezünk- megengedett a játékban, és élvezzük. Szükséges a csatában - de ott ellenfelek vesznek részt. Cicero szerint a "spekuláció" rombolja a bizalmat, a barátságot, ellentétes a Iustitiaval, azaz a politikai társulással.
Ajánlom mindenki szíves figyelmébe Shylock történetét. A gyorskölcsön-cégekkel is talán így kéne eljárnunk.

BZ arra a közgazdászok egy része számára kedves, Mandeville-féle érvelésre alapoz, miszerint a magánérdek követéséből csodálatos módon előáll a közjó. (Feledjük a fazon nevét a kortársaknál: Man Devil). Ez a Smithnél nagy hangsúlyt kapott gondolat feltételez egy apróságot, a Gondviselést. Ettől már közgazdáink ma kiesnének a székükből. Ugyanakkor a Mandeville-Smith-féle gondolat nem azt állítja, hogy az önérdek követése erkölcsileg helyes. Pont ellenkezőleg, azt állítják, hogy egy rossz szándékú tettet is jóvá fordít a Gondviselés. De ettől még nem lesz a tett erkölcsileg helyes.
Lordom, maga gondolkodik, ha jól olvastam. Kifejtené, hogyan lesz a rosszból jó? Vagy Ön is bízik az isteni csodában?
(Vigyázat, beugratós kérdés!)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.03.03. 21:42:07

@HaKohen: A sztoriban mintha Isten választott embere tette volna és idegenekkel (nem a saját népével).

Aki ma spekulál, az Isten választottja?
A kereszténység nem törzsi vallás, miképpen a sztoikusok sem azok voltak. Legyünk törzsiek?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.03.04. 05:00:28

"(...) Furcsán hatna, ha azt mondanánk, hogy azok az emberek, akikkel a teázó-asztalok mellett vagy a kerti estélyeken találkozunk, titokban Baál vagy Moloch imádói. Pedig ez a fajta kereskedői észjárás sajátos kozmikus világképpel jár, megvan benne az a brutális tompaság, amely Karthágót romba döntötte és ez Karthágó világképe. A pun hatalom azért esett el, mert ez a fajta materializmus az igaz gondolattal szemben az őrületig közömbös. Azáltal, hogy nem hisz a lélekben, eljut odáig, hogy nem hisz az értelemben sem. (...) ...hogyan értették volna éppen ők az Emberi Értelmet, amikor már oly régóta hajbókoltak az értelmetlen dolgok, a pénz, a vad erőszak előtt, és olyan istenek előtt, akiknek a szíve helyén vadállati szív dobogott? (...) Az Új Város neve puszta névként él tovább. Nem maradt belőle egyetlen kő sem a homokban. (...) Csupán a kései ásatások során bukkantak apró holttestek százaira a legmélyebben fekvő alapok között, melyek vallásuk szent ereklyéi voltak. Mert Karthágó bukását az okozta, hogy hű maradt saját filozófiájához, és logikus végkifejletéig követte saját világképét. Moloch felfalta saját gyermekeit!" (G. K. Chesterton)

Hát így!

ü
bbjnick

hebrencsbrekkencs 2010.03.04. 10:16:21

@tölgy: Amint látom itt már tényleg kezd a vita egymás mellett elbeszéléssé válni.
Amit először spekulációnak nevezel "mások megkárosítása, előnyhöz jutás valamilyen képmutatásnak, hazugságnak köszönhetően" azt szerintem inkább csalásnak hívják. Erkölcstelenségét illetően, gondolom, egyetértünk. (Bár ezzel szerintem mondjuk pl. a politikát is megbélyegeztük.)
Az értetlenségem ott kezdődik, amikor ezt a definíciót kiterjeszted, mondván "Az info visszatartását is annak tekintem" ... "a spekuláció legegyszerűbb esetben a szándék elrejtése". Ettől kezdve szinte a teljes társadalmat bélyegzed meg. Minden szakember a rendelkezésére álló információtöbbletből él. Mi van a szabadalmakkal? És persze mit gondolsz akkor az olyanokról, akik "csak" valamilyen tehetségüket kamatoztatják pl. énekes, sportoló? Hirtelen megint nagyon széles lett a "spekulánsok" tábora.
Mellesleg mintha Kant is az egyéni önzésből (társiatlan társiasság) eredeztetné a közjót. De ez nem az én asztalom.

ablak estefelé 2010.03.04. 10:34:49

@hebrencsbrekkencs:

Természetesen van más lehetőség is, te sem gondolhatsz mindenre. Bár azért még kicsit próbálkozhattál volna, az átnevelőtábor elég otromba ötlet volt.

Egyébként vitázni is szeretnél? Kíváncsi lennék, az anarchia és a kommunizmus miért jutott eszedbe. A spekuláció szabályozása (ami bizonyos keretek között eddig is megtörtént, csak sajnos az eddigi keretek nem voltak elégségesek és megfelelőek) nem vezet önmagában sem az egyikhez, sem a másikhoz.

hebrencsbrekkencs 2010.03.04. 10:59:55

@ablak estefelé: Bocsánat!- Nem akartalak megsérteni. Ez a komment formátum sem a hosszú érveléseknek kedvez.
Amiért ezeket a példákat írtam az egyszerű. Véleményem szerint (lehet vele vitatkozni) a spekulációs hajlam az ember alaptermészetének lényeges része. (Tömören: versengő lények vagyunk.) Ezt a történelem folyamán csak a diktatúrák és az utópiák vonták kétségbe. Persze szabályozásra szerintem is szükség van, de nem többre.

leofarkas 2010.03.04. 13:57:16

csak hogy tudjátok, azt amit esetleg nem vettetek észre: minden devizahiteles egyidőben devizaspakuláns is. na hány spekuláns lakik ebben az országban? hány embert itél el az, aki a spekulásnokat elitéli? na tessék ezt átgondolni.

HaKohen 2010.03.04. 15:42:16

@tölgy:

„Lordom, maga gondolkodik, ha jól olvastam.” – írja eggyel följebb. Parafrazeálva: Tölgyem, maga gondolkodik, ha jól olvastam.

Ez esetben szíveskedjék gondolkodva olvasni a Biblia jelzett szakaszát. Így némi önellentmondásra jönne rá saját szövegeiben. Ugyancsak Lordunknak címzett megjegyzésében – ha jól olvasom, egyetértőleg - ezeket írja:

„…a Smithnél nagy hangsúlyt kapott gondolat feltételez egy apróságot, a Gondviselést.” És ”…azt állítják, hogy egy rossz szándékú tettet is jóvá fordít a Gondviselés.”

Nekem viszont e szavakat címezi: „A sztoriban mintha Isten választott embere tette volna…” Nos, ha gondolkodva olvassuk az eredeti leírást, akkor talán nem ezt tartjuk a lényegnek, hanem az ilyeneket: „Ez az, amit Fáraónak mondtam: amit Isten cselekedni akar, azt megmutatta Fáraónak.” (Gen.XLI,28.) és: „…Fáraó álma azért jelentkezett kétszer, mert elhatározott dolog Isten részéről és Isten hamarosan véghez is viszi.” (Gen.XLI,32.) Sattöbb. Más szavakkal ez a Gondviselés.

Most akkor Smith (gondolom az Ádám, de nem a bibliai) olvasta Mózest? Avagy Mózes olvasta Smith-t? És mit mondtak vajon a spekulációról?

Ésazután. A maga teljes mondata ez: „A sztoriban mintha Isten választott embere tette volna és idegenekkel (nem a saját népével).” Nem állnék le vitatkozni hosszasan arról, hogy József kb. 12 évet töltött el (Potifárné kedvessége következtében) a Fáraó börtönében, majd a bőség hét esztendejét és az éhség hét esztendejét a Fáraó kancellárjaként vagy miniszterelnökeként (hogy mai analógiákat használjak). Minekutána meg lehetne tagadni tőle azt, hogy az egyiptomi nép is valamennyire az ő népe volt? (Kettős identitás: pfuj!) Azt viszont megjegyezném, hogy Balázs Zoltán posztját újraolvasva nyomát sem leltem annak, hogy ő a spekulációról szólva egyáltalán fölvetette volna az idegen/saját nép mint kritérium eshetőségét. Sőt, a kommentekben sem találtam ezt az ön által generált álproblémát.

„Aki ma spekulál, az Isten választottja?” – kérdezi, kedves Tölgy. Asszem, fentebb megpróbáltam érzékeltetni, hogy szerintem nem a választottság, hanem az isteni szellem (ha nem zavarja ez a kifejezés) a lényeges. Hozzátéve, hogy egyáltalán nem kell istenhívőnek lenni ahhoz, hogy ezt a több ezer év homályából átcsillanó történetet megértsük és alkalmazzuk a spekuláció e poszton tárgyalt témájában.

Ésméghozzá. „A kereszténység nem törzsi vallás, miképpen a sztoikusok sem azok voltak. Legyünk törzsiek?” – írja. Most engem cukkol, kedves Tölgyem?

Ártatlanul kérdezem: az ókor legfejlettebb és legstrukturáltabb társadalmát, az egyiptomit tartja törzsi természetűnek? Ami pedig a zsidó népet illeti, Saul előtt valóban törzsek voltak benne. (Most ne menjünk bele, hogy ez is meglehetős leegyszerűsítése a történelemnek.) No de azért Mózes öt könyvét, ha jobban tetszik: az Ószövetséget letörzsezni… Hm… Kicsit durva.

Tényleg szégyellem azt a közhelyet leírni, hogy a mi egész európai judeo-christián (zsidó-keresztény) kultúránk a teljes (igen, a teljes) Bibliára épül, benne József valóban kiemelkedő történetével. A spekulációs kultúránk is. Szóval és végeredményben: miért ne lehetnénk az említett értelemben törzsiek?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.03.04. 20:08:01

@tölgy:
Pedig a lényeg, hogy a spekuláció nagyon általános dolog. Pont ezért is használjuk ritkán a kifejezést, mert nagyon hétköznapi.
Amiről te beszélsz nem egyszerű spekuláció, hanem a szabályok felrúgása. A spekuláció azonban nem feltétlenül jelent közösségellenes magatartást pl.: eltartási szerződés.

Önző szándékról beszélünk, nem rossz szándékról. A kettő néha ugyanaz, de rendszerint nem.

[Brn] · http://46os.blog.hu 2010.03.04. 22:53:03

Végigolvastam a jegyzetet is, a beérkezett válaszokat is, érdekesnek tartottam, de szerintem ez az egész így zsákutca. A spekulációt, spekulatív magatartást ilyen elvont formában tárgyalni szerintem felesleges (ahogy OV mondaná: fölösleges).

Mondom is miért.

Ismerek néhány klasszik, de új generációs "spekulánst". A tőzsde, vagy a bank világában dolgozó, beleit napi 10 órában kitaposó, a stressztől már 25 évesen őszülő, kizárólag a számsorok végén jelentkező egyéni profitot nézegető, magán kívül mindenki mást leszaró, agresszív figura. (az egyéni esetekben előforduló kurvázást, masszív hétvégi alkoholizálást/csokizást csak halkan jegyzem meg.)

Lehet ugyan tipológiát keresni az üzleti spekulációhoz, filozófiai igényességgel megfogni, de szerintem felesleges. A fent nagyjában vázolt jelenséget, mint Magyarországon és a világban is elterjedt magatartásformát ebben a nyers valóságban érdemes nézni.

Innentől pedig a dolog egyszerű. Úgy látom, hogy az emberi viszonyrendszerek igen egyszerű folyamatokban működnek: adok és kapok. Érzelmet, gesztust, szavakat, bármit (persze ide tartoznak a tárgyak is, de ez most a legkevésbé fontos). Azoknak az embereknek a téves látásmódjára érdemes felhíni a figyelmet, akik csak kivenni akarnak ebből az egészből. A világból, a másik emberből. Akik csak azt a kérdést teszik fel: „Jó, de ÉN mit kapok?" Állandóan. A „Mit tudok adni/hozzátenni?"-t nem is ismerik.

A pályakezdők is általában azt a kérdést teszik fel, hogy „Mennyit kapok?". Hogy milyen munkáért, azt többnyire mindegy is. Kivenni akarunk a rendszerből, folyamatosan. Szerintem egyensúlyra akkor van esély, ha érvényesül az "akinek több adatott, többet is kell adnia" elve.
Változás a fejekben, az.

hinterleitner 2010.03.04. 23:44:42

@tölgy: > BZ arra a közgazdászok egy része számára kedves, Mandeville-féle érvelésre alapoz, miszerint a magánérdek követéséből csodálatos módon előáll a közjó. [...] Ez a Smithnél nagy hangsúlyt kapott gondolat feltételez egy apróságot, a Gondviselést.

smith az Erkölcsi érzelmekben köti a láthatatlan kezet a gondviseléshez. ez az érvelése egyébként elég apologetikus.
viszont a nemzetek gazdagságában újrafogalmazza álláspontját. a láthatatlan kéz ott akkor működik, ha a résztvevőket "patrióta ösztön" hajtja, ha nyereségüket otthon fektetik be, hogy ezáltal szeretteik biztonságát növeljék.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2010.03.05. 06:58:10

Hát a posztban alkalmazott érveléstechnika megejtően egyszerű, a spekuláció fogalmát kitágítjuk minden emberi cselekedetre, majd ártatlan arccal megkérdezzük: csak nem lehet minden rossz? A spekuláció - miképpen a tőzsde is - történeti fenomén. Eredetileg a tőzsde a gazdasági vállalkozások tőkeszerzésének terepe volt, azon igen egyszerű felismerésből kiindulva, hogy ha sokan tesznek be keveset, abból sok lesz és mindenféle vállalkozásokat lehet kezdeni, melyek megtermelt nyereségéből busásan visszakapja mindenki a befektetett pénzét. A legfontosabb különbség a mai és a korai spekuláció között az, hogy míg eredetileg a cél pénzből, valamiféle, materiálisan is megjelenő, új érték előállítása volt, addig manapság a spekuláció pénzből kizárólag pénzt állít elő. Mármost, hogy a pénz mennyiségének növekedéséből miképpen lesz "közjó" semmiképpen sem látom be. Abból, hogy olcsóbban veszek pénzt egy valutaműveletben és drágábban adom el - személyes hasznomon túl - nem keletkezik semmi jó. Számos fogalom van melynek konzervatív rehabilitációja szükséges, a pénzügyi spekuláció nem tartozik ezek közé.

A Bibliával való érvelés különösen sántít. A kereszténység alapvető álláspontját az a jelenet szimbolizálja, mikor Krisztus kiűzi a kufárokat a templomból. Továbbá Lukács 6,35: "Ti azonban szeressétek ellenségeiteket, tegyetek jót, és adjatok kölcsön, semmit sem várva érte: nagy lesz akkor a jutalmatok, és a Magasságos fiai lesztek, mert ő jóságos a hálátlanok és gonoszok iránt." A középkorban az egyház tiltotta a kamatot a kölcsönök után. (Volt is haddelhadd a janzenisták és a jezsuita exegéták között, egészen a Port Royal lerombolásáig) Jórészt ennek az egyházi álláspontnak köszönhető a zsidó diaszpóra pénzügyi mindenhatósága a középkorban.

Mondják: a tőzsde nem erkölcsi kérdés. Ez azonban súlyos tévedés. Minden - amit ember tesz - valamilyen formában erkölcsi kérdés. Az, hogy mit várok a jövőtől, miben bízom - az is erkölcsi kérdés, hiszen bízhatok az atomháborúban, vagy a szomszéd tehenének megdöglésében is. Pusztán az, hogy rosszindulatom a jövőben nem biztosan válik valóra, felment engem? "Ha valakinek nem tudod eltörni a lábát, csókod meg azt és könyörögj Allahhoz, hogy törje el neki ő." - tartja egy szimpatikus arab közmondás.

Messzire - hogy ne mondjam, sehová - vezet az, ha az emberi cselekvések közül kiragadunk tetszőlegeseket és kijelentjük: "ez és ez nem erkölcsi kérdés". Mert hát mi különbözteti meg az egyiket a másiktól? Chesterton szavaival "ha a barátság árt a szappangyártásnak akkor jaj a barátságnak"? A harmadik világbeli országok valutája ellen intézett támadások - melyek még mélyebb nyomorba döntik az ottaniakat - vajon nem esnek erkölcsi ítélet alá? Vagy az 1 dolláros napidíjért dolgozó gyerekek?

Az pedig hogy a spekulációs gazdaság alternatívája az anarchizmus, vagy a kommunizmus lenne, egyenesen nevetséges. Nyilvánvaló, hogy a pénzügyi tevékenység nem lehet szabadabb, mint azok az emberek, akik csinálják. Ha nekik - a spekulánsoknak - magánemberként, nem lehet szándékosan kárt okozni, mert megbüntetik őket, akkor spekulánsként sem lehet. És ez nem is túl bonyolult belátás.

hebrencsbrekkencs 2010.03.05. 10:53:15

@aristo: Mivel több ponton is megszólítottnak érzem magam igyekszem reagálni. De erről könyvet lehetne írni nem kommentelni.
Továbbra sem érzem azt hogy sikerült egy értelmes definícióját adni a “spekulációnak”. Amit te állítasz az egyszerűen nem igaz. A cégek célja ma is általában a tőkeszerzés (amely tőkéből aztán igenis új értéket fog előállítani, szemben azzal , amit mondtál), a résztvény tulajdonló “spekuláns” pedig semmi mást nem csinál, mint részesedni akar az adott cég sikereiből. Ekkor tehát a részvény tényleg önálló életet kezd élni, ez régen is így volt (mellesleg ekkor is szolgálhat közjót, amennyiben pl.inaktívak részesedhetnek befektetésük révén a reálgazdaság teljesítményéből stb). A pénzből pénz pedig nagyon félrevezető egyszerűsítés. Egyrészt rengeteg gondolkodás van mögötte, ami – szerintem - igenis munka. Másrészt pl. akkor egy internetes bolt is azonnal spekulánssá vált, mert az árujával már semmiféle kapcsolata nincs.
Én mondtam azt is, hogy “a tőzsde nem erkölcsi kérdés”. Ezt talán valóban kifejthettem volna. Amikor egy ember szembesül azzal, hogy vannak megtakarításai, akkor az szerintem is morális kérdés, hogy mit tesz azzal. (Egy ideális világban nyilván a nélkülözőknek adná, de abban a világban pénz sem lenne.) Ha bankba teszi, azzal csak áthárítja másra a spekulációt. Ha feléli, akkor lehet, hogy erkölcsös, de talán hülye is. Ha bármilyen módon szaporítani akarja, akkor racionálisan cselekszik és mellesleg “spekulánssá” válik. Az hogy te erre kapásból mások megkárosításására asszociálsz, az minősíti Magyarországot, de téged is . A tőzsde ugyanis egy már – már végletekig szabályozott demokratikus versenypálya. Itt az egyik nem azért fog nyerni, mert átvágta a másikat, hanem mert jó döntést hozott a jó pillanatban. Ha vesztesz akkor nem “megkárosítanak”, amint te mondtad, hanem rossz döntésed következményeit kell hogy elviseld. Nem mondom azon talán elmerenghet az egyszeri spekuláns, hogy vesz-e mondjuk hadiipari részvényt. De ez pont olyan, mint hogy egy bolt tart-e olyan terméket, amiben mesterséges színezék leledzik. De továbbra is azt állítom, hogy az ő dolga alapvetően a jó döntések meghozatala, nem a merengés. Ilyen értelemben mondtam tehát, hogy nem erkölcsi kérdés. Egy profi sakkozó sem azon elmélkedik, hogy ha ő nyeri a pénzdíjat, az ellenfele esetleg nem tud nyaralni menni - akkor ne menjen sakkozónak.
A szocializmus szégyene, hogy a spekuláns a csalás és a mutyizás szinonímájává degradálódott, de hogy ezt ezen a fórumon kell magyarázni, az azonban meglepő. Szerintem a pénzügyi spekuláció igenis rehabilitációra szorul ebben az országban, és nagyon sok háztartásra ráférne az elsajátítása (bár vannak jelei, hogy valami elkezdődött).
Amit pedig a kommunizmusról írtam az lehet, hogy erős, de nem nagyon jut eszembe semmi más, akik ténylegesen igyekeztek betiltani ezt a fajta spekulációt. Elképzelni persze én is sok mindent el tudok képzelni. De ezt a hozzászólásomat tényleg elsietve írtam – elnézést is kértem érte. Mellesleg a létező alternatíva felmutatását továbbra is várom.

ablak estefelé 2010.03.05. 12:09:44

@hebrencsbrekkencs:
Nem bántottál meg, semmi gond!

De úgy látom, köztünk definíciós nézetkülönbség van. Abban egyetértünk, hogy az ember versengő lény; és abban is, hogy a versengést magát nem kell kárhoztatni, sem önmagában korlátozni. Azonban számomra - lásd korábbi definíció - a spekuláció nem egyenlő a versengéssel.

Hanem - egyetértve @aristo: kommentjével - a spekuláció számomra ott kezdődik, ahol az már nem érték teremtésére, hanem kizárólag anyagi haszonszerzésre irányul. Az érték teremtése természetesen lehet közvetett, sőt: független az eredeti szándéktól is, de szerintem mindenképpen szükséges. Mondok példát: ha egy részvényt azért veszel meg, mert osztalákot akarsz szerezni, akkor igazából nem is érdekes, hogy a cég mit termel, mivel foglalkozik. A te célod nem érték teremtése, de ettől még a pénzed segítségével mégis érték teremtődik! Az én definícióm szerint nem spekulálsz. Ha viszont jenhitelt veszel fel és forintbetétbe teszed, ott a háttérben semmilyen érték nem teremtődik a pénzed segítségével. Tehát spekulálsz.

És persze a carry trade példa is döcög, mert lehet, hogy a forintbetéted segítségével a bank egy termelő vállalatot hitelez, azaz érték termelésében segít. Viszont ez egyben arra is rávilágít, hogy a bankbetét egyáltalán nem hülyeség, az is teremthet értéket (minthogy a bank és a tőzsde eredetileg nagyon hasonló szerepet tölt be: közvetít a megtakarítások és a beruházási igények között). Szóval a bankbetét sem feltétlenül a spekuláció áthárítása, ahogy az előző kommentben írtad. Főleg nem Magyarországon, ahol a bankok jellemzően a klasszikus hitel-betét modell mentén működnek, nem befektetési banki szerepet játszanak.

Ha az értékteremtés felől közelítjük a spekulációt, persze nagyon ingoványos talajra tévedünk. Először is az érték fogalmát kellene definiálni, hát nem lenne könnyű. De az számomra világosan látszik, hogy például otp részvényt shortolni, az nagyon messze van az értékteremtéstől. Próbálom nagyon banálisan levezetni: egyértelműen értéket teremt mondjuk a cipőgyár. A cipőgyárnak a termeléshez pénzre van szüksége, az otp a cipőgyárat hitelezi, ehhez összegyűjti a magánszemélyek megtakarításait, így egy viszonylag könnyen azonosítható igényt elégít ki, mondjuk azt, hogy ezzel értéket teremt - bár már ez is csak közvetett értékteremtés. Az otp-nek is pénzre van szüksége, ezért részvényt bocsát ki, amit valaki a megtakarításából megvesz, azaz egy már eleve közvetett értékteremtéshez járul hozzá közvetve. A részvény gazdát cserél, itt már az új vevők eleve nem is az otp közvetett értékteremtését támogatják közvetve, maximum az eladóét. Na de az, aki a tulajdonában sem lévő részvényt határidőre eladja, mert áresésben bízik... hát nemhogy nagyon messze van, de szinte kapcsolatban sincs az értékteremtéssel. És ez spekuláció. És szerintem nem hasznos - hosszú távon és a világgazdasági modellt vizsgálva.

Az, hogy ez miért alakult ki, abban nem vagyok biztos. Egy lehetőséget viszont megfontolásra ajánlok: elképzelhető, hogy a környezetünk (az erőforrásaink, vagy legyen egyszerűsítve: a Föld) már nem teszi lehetővé, illetve a folyamatosan növekvő munkahatékonyságunk szükségessé, hogy ennyi ember mind értékteremtéssel foglalkozzék. Ezért rengeteg áttéten keresztül elrejtjük, majd hibás kontrolling módszerekkel (pl. a GDP számítása) hasznos tevékenységként állítjuk be az értéket nem teremtő munkánkat is. Na, ez így elég összeesküvés-elméletként hangzik; nem gondolom, hogy ez egy globális stratégia része, inkább csak mindenkinek így kényelmes. És kényelmes azt gondolni is, hogy a spekuláció hasznos dolog.

hebrencsbrekkencs 2010.03.05. 13:17:58

Nem, visszaolvasva azt nem lett volna szabad elküldenem. Az idő hiánya nem mentség. Nevemhez méltóan néha előbb mondok butaságot, csak azután gondolkodok. Szóval mégegyszer elnézést kérek!
Amit most írtál, az viszont elég konkrét és szerintem végre elég jól definiált ahhoz, hogy vitaalap lehessen. Sok helyen tulajdonképpen egyet is értenék, így első olvasatra. Más kérdés, hogy a világ nagyon nem így működik. (Amíg a gazdaság pénz alapú, szerinted az ilyen spekulácvió kirekeszthető/kirekesztendő?) Azért van néhány ötletem/ellenvetésem, ha összeállt, és időm is engedi, majd le is írom. De csak a hétvégén.

hebrencsbrekkencs 2010.03.05. 13:27:32

Ó a kapkodás megint! Az előzőt persze ablak estefelének szántam.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2010.03.05. 13:59:05

@hebrencsbrekkencs:
Nem értjük egymást. Megpróbálom másként. A dolog története maga a dolog, ahogyan Hegel találóan megjegyezte, kis történeti kitérő következik, a vállalkozások szabadságának emblematikus országából, az USA-ból. Az 1800-as évek végéig akik részvénytársaságot akartak alakítani, azoknak KÉRELMET kellet benyújtani, hogy ENGEDÉLYT kapjanak. A kérelem elbírálása során vizsgálták, hogy a tervezett társaság működése mennyiben esik egybe a "közjóval" és ennek megfelelően kiadták, vagy megtagadták az engedélyt. Sőt, azt hiszem két, vagy 3 évente ezt felülvizsgálták, ha úgy döntöttek, hogy az illetők működése nem kívánatos a köz érdekében megvonták az engedélyt. A részvényesek együttesen a teljes büntetőjogi/anyagi felelősséget viselték a cégért minden korlátozás nélkül. A bajok valahol a 19. század végén kezdődtek. Ekkorra, a politika "demokratikussá" vált ami praktikusan azt jelentette, hogy a meggazdagodott szatócsok, zsibárusok és uzsorások kezdték hozni/hozatni a törvényeket. Ekkor történt, hogy egy minta per zajlott az USA-ban. A Pacific Railroad beperelt egy mérges embert, aki csúnyákat mondott róla, mondván: megsértette a CÉG jó hírnévhez való jogát. Meg is nyerték - volt pénzük nyilván - és ez volt az első lépés a jogi személyiség nevű abszurd kialakulása felé. A felelősség eltűnt. Ki mérgezett meg százakat Sevesoban? Ki szennyezte a Tiszát ciánnal? A CÉG. Nincs felelős, akit annak rendje és módja szerint fel lehetne akasztani, sőt, kártérítés sincs, mert a CÉG csődbe ment a tulajdonosok széttárják a kezüket. A tőzsdei spekulánsok, befektetési alapok még ennél is névtelenebbek és távolabb esnek tetteik következményeitől. Az a kínos benyomása támad az embernek, hogy az egész bonyolult rendszer ezt a célt is szolgálja: nem vállalom a felelősséget.

A spekuláció - eredeti értelmében - logikai premisszákból, a tapasztalattól függetlenül levezetett következtetéseket jelent. (Egyáltalán nem szükségszerűen jövendőbeli eseményekre vonatkozik, ahogyan azt a cikk írója sugallja) A pénzügyi spekuláció - mint intézményesített kapzsiság - a huszadik század találmánya és következménye az erkölcsök romlásának, amint azt a már hivatkozott Chesterton megállapította. A kifejezés keserű mellékíze nem magyar specialitás, a világon mindenütt megtalálod - kivéve a tőzsdéket, a bankokat és közgazdasági karokat, de hát e helyeken annyi minden mást sem találsz.

Abban teljesen igaza van, hogy szeretünk úgy gondolni magunkra, mint erkölcsös emberekre és szívesen végeztetjük mással a piszkos munkát, adott esetben a bankkal. Persze ez mit sem változtat semmin, hiszen gyilkolni sem szeretünk ezért bízzuk a hóhérra. Azonban nem logikus, hogy szeressük, vagy ami még meglepőbb példaképnek tekintsük. Márpedig manapság azokat az embereket, akik a hét hét napján napi 10 órában a monitorokon villogó pixeleket bámulják és kizárólag számok járnak a fejükben, tehát nyilvánvalóan orvosi segítségre szorulnak betegségükben, az élet császárainak láttatja a média, a filmek. Ez pedig elképesztő.

A történeti példában ott a válasz is. nem kell semmi újat kitalálni alternatívaként, pusztán vissza kell térni a degeneráció előtti állapothoz.

méhészborz · http://debi.blog.hu/ 2010.03.05. 17:01:06

@aristo:" a meggazdagodott szatócsok, zsibárusok és uzsorások kezdték hozni/hozatni a törvényeket. "

Sztem itt a lényeg.
Ez a helyzet az elmúlt száz évben csak fokozódott...:-)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.03.05. 21:17:52

@hinterleitner: könyvtárakat írtak tele erről a kifejezésről. Én azokkal értek egyet, akik mindkét előfordulását a gondviseléshez kötik - a rational choice nyelvén: "a jó ég tudja pontosan, hogyan áll elő a közjó". A nemzetek gazdagságában nem látom, hogy mást jelentene.

he intends only his own gain, and he is in this, as in many other cases, led by an invisible hand to promote an end which was no part of his intention. Nor is it always the worse for the society that it was not part of it. By pursuing his own interest he frequently promotes that of the society more effectually than when he really intends to promote it. I have never known much good done by those who affected to trade for the public good.

De mi lenne az érve amellett, hogy itt a láthatatlan kéz nem a Gondviselés?

Mindenkinek: az "érdek" fogalma modern, ebből következően téves és hibás.

Refuse/Resist! 2010.03.05. 21:31:50

@tölgy: Nekem nem áll össze a kép.
Ha valaki jótékonykodni akar, akkor a Jóisten nem segíti, ha meg önző, akkor meg megsegíti a Jóisten és még jótékonykodik is egyben?

Nekem erre az egészre van egy sokkal profánabb magyarázatom.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.03.06. 07:09:09

@ablak estefelé:
Itt (is) megjelenik az a gyakori tévedés, miszerint a pénz természetét illetően különbözik a többi árucikktől.
Ha elfelejtjük az "érték" és a "csak pénz" kifejezéseket, akkor a dolog egész más megvilágításba kerül.
Nincs olyan, hogy érték, az csak pszichológiai értelemben létezik.

@aristo:
Ez nem degeneráció, hanem elkerülhetetlen hozadék. A korai részvénytársaságok kicsik voltak, de a vasút feltalálásával szükségessé vált az apparátus növelése (sok és távoli városban kellett működni). Ahogy azonban nő az apparátus a klasszikus felelősség fogalma egyre értelmetlenebbé válik. Egy nagyvállalatban (néhány kivételtől eltekintve) nincsenek egyszemélyi döntések. Kisemberektől felterjed az infó nagyemberekig, ők döntenek valahogy (ha egyáltalán döntenek és nem csak kialakul valami hallgatólagos álláspont), amit aztán megint kisemberek hajtanak végre.
Vegyünk egy másik jogi személyt az államot. Szerinted, ha az állam neked kárt okoz és bepereled, ki a személyi felelős? Hivatalnokok tucatjai, akiknek egytől egyig csak egy hangyányi szerepe van benne, az eredmény mégis súlyos.

@tölgy:
"De mi lenne az érve amellett, hogy itt a láthatatlan kéz nem a Gondviselés? "
Ez mezei piaci mechanizmus.
Az embereknek igénye van a kenyérre, tehát pénzt is hajlandó adni érte.
A pék nem kenyeret akar sütni, hanem pénzt akar keresni, de ehhez ért. Teszi, amihez és mellesleg miközben ő pénzt keres, másokat kenyérhez juttat. Nem éhezni jó, tehát a pék önző viselkedése által létre jön a közjó. Ennyi.

"Mindenkinek: az "érdek" fogalma modern, ebből következően téves és hibás. "
:), ez milyen logikai formula?

bolá 2010.03.06. 07:29:40

Ezzel az erővel azt is mondhatnók, hogy mindnyájan spekulánsok vagyunk, akik élünk, és meg szeretnénk élni a holnapot mint jövőt. De a gazdaságban egy jól meghatározott személy a spekuláns. Hogy megismerjük őt, csak a gazdasági alapleckét kell megtanulni.
Munkamegosztáson alapuló árutermelő gazdaságban élünk. Azért termelünk árut – azaz állítunk elő terméket, végzünk el szolgáltatást, tehát végzünk munkát, „munkálunk” mintegy –, hogy azt elcserélve hozzájussunk olyan árukhoz, amelyeket nem termelünk, de vágyunk rájuk (szándékosan nem azt mondom, hogy szükségünk van, mert például a Bugatti Veyron nevű áru szükségességét számomra nem lehet bebizonyítani). És mivel az eladás és a vétel térben és időben el van választva, ezért a csere megkönnyítésére csereeszközt használunk, amelyet pénznek hívunk. Na most a spekuláns az, aki valahogy hozzájutott a csereeszközhöz, de nem akarja továbbcserélni árura, visszatartja a piacról. Persze így, azt az árutermelőt, aki várja, hogy megkapja árujáért a spekulánsnál lévő csereeszközt, amellyel aztán az általa vágyott árut meg tudja szerezni, benne hagyja a pácban. Ráadásul még jól le is tolja: miért voltál olyan oktondi, hogy így felfutattad a termelőkapacitásod, most aztán nem tudsz túladni az árudon. Pedig nem sokkal korábban még épp ő biztatta: csak termelj, csak termelj, mert én mindent megveszek tőled. Tehát az árutermelővel szemben, aki a csereeszközt eredeti funkciójának megfelelően eszköznek használja az áruk cseréjéhez, a spekuláns számára a csereeszköz céllá válik, és birtoklásával pont a cserét akadályozza meg, amely pedig, mint neve is mutatja, az egyetlen feladata. Egyébként sem nehéz belátni, hogy ha az eszköz céllá válik, akkor abból semmi jó sem származik. A gazdaságban is a spekulánsok tevékenységéből csak válság ered.
Persze a spekulánsok nem gonoszságból ilyenek. De hogy miért tudnak ilyenek lenni, az már a haladó gazdasági leckék körébe tartozik.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.03.06. 09:13:41

@bolá:
Szerintem egyébként azok vagyunk.
Egyáltalán nem olyan jól meghatározott a spekulánsok köre. Ha te veszel egy lakást, azért, hogy kiadd, akkor te spekuláns vagy, vagy befektető? És ha arra számítasz, hogy hamarosan sokkal többet fog érni? Ha te úgy véled, hogy a forint esni fog, ezért kimented a pénzed, akkor te spekuláns vagy?
Egyébként, pont ettől válik az egész vita értelmetlenné, mert a befektető és a spekuláns fogalma nem választható el jól. A befektetőt szeretjük, a spekulánst nem, de nem tudjuk megkülönböztetni a kettőt...

"Na most a spekuláns az, aki valahogy hozzájutott a csereeszközhöz, de nem akarja továbbcserélni árura, visszatartja a piacról."
Ez a megközelítés mindenkit spekulánssá minősít, aki készpénz formájában takarít meg és senkit, aki mondjuk részvény, vagy ingatlan formában teszi.
Ez a pénz fogalom egyoldalú értelmezése. A pénz ugyanis nem csupán csereeszköz, hanem egy univerzálisan elfogadott, időtálló, felosztható (stb.) árucikk. Pontosan időtálló (nem rozsdásodik) tulajdonságából adódóan ez a legalkalmasabb a felhalmozásra.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.03.06. 11:47:26

@Lord_Valdez: eccerű szillogizmus.

"Ez mezei piaci mechanizmus. - ja, 78 millió közgazdász 150 éve próbálja megmagyarázni az "egyszerű piaci mechanizmust". Oszt még nem sikerült, talán mégsem olyan eccerű. De ragaszkodnak az alapdogmához: a magánérdekek követése közjót eredményez. Csak éppen a kiegészítő feltételt, a Gondviselést tették zárójelbe. Helyett az államban bíznak inkább, hiszen azt remélik ellenőrizni - mint a mostani válságban.
És még ott van a a közjó, a társadalom java - a közgazdák ugyanis leginkább a gazdasági virágzást próbálják magyarázni. A közjót általában nam nagyon igyekszenek magyarázni.

@Refuse/Resist!: na persze, hogy! Protestáns volt a fazon. Mit mondjak?

hebrencsbrekkencs 2010.03.06. 14:04:29

Amennyire olvasom sokkal összeszedettebben és frappánsabban ugyan mint én tenném, de Lord Valdez nagyjából megválaszolta a nekem feltett kérdéseket. Én - bevallom - egy kicsit elvesztem volna ebben az érték problémában, de most már inkább nem teszem. Vele együtt én is azt gondolom, hogy mindannyian spekulánsok vagyunk (amennyiben képesek vagyunk racionális stratégiai lépések megtételére a pénzügyeinkben), de ezt valamiféle álszemérem miatt hajlamosak vagyunk elfelejteni.
Ami engem illet nem csak, hogy próbálom felvállalni, de igenis buzdítok mindenkit, hogy így cselekedjen. Mert így is úgy is benne lesz a játékban, legfeljebb nem tud róla. "Közjó" ugyan nem tudom hogy származik-e belőle, de nekem az is elég ha kicsit több időm marad munka helyett azzal foglalkozni, amit szeretek, és kicsit függetlenebb vagyok anyagilag. Ezeket pedig minél több embernek kívánom.
Ami a vitát illeti , szerintem talán lenne értelme folytatni, de először is valakinek elő kéne állna egy átgondolt definíciójával a spekulációnak.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.03.06. 15:07:55

@hebrencsbrekkencs: "Ami engem illet nem csak, hogy próbálom felvállalni, de igenis buzdítok mindenkit, hogy így cselekedjen."
Szíve, joga. Amíg a Holokauszt jelentőségét nem kisebbíti, bármit mondhat.
Itt a kérdés azonban az volt, hogy erkölcsileg helyeselhető-e a spekuláció.

A kapitalizmus/szabad piac erkölcsileg elfogadható volta mellett érvelt Smith egy erkölcsi paradoxonnal.
Weber is mellette érvelt, de másképp: szerinte a kapitalizmus létrejöttében alapvetően az erkölcsös cselekvésnek volt szerepe - Franklint idézve: A tisztesség a legjobb politika -, de _ma már_ elvesztette erkölcsi jellegét.
Egy harmadik, tipikusan modern megoldás a gazdaság autonómiájának hirdetése: eszerint a gazdaság és a morál szétváltak, külön cselekvési területek, ezért a morál irrelevén a gazdaságban/politikában/jogban/stb.
A fenti az erkölcsi igazolás egy ritka útja: a spekuláció (nem a termelés!) erkölcsileg igazolható, helyes. A spekuláns egy erkölcsös alak. És nem azért mert a spekulációnak új jelentést akar adni, hanem a bevett jelentés igyekszik - tiszteletreméltó kazuisztikai erőfeszítéssel - erkölcsileg pozitívvá átfordítani.
Így mondjuk, nem is érthető, hogy Sorost vagy a Ferit miért ítélik el sokan.

hebrencsbrekkencs 2010.03.06. 15:31:56

@tölgy: Én erkölcsről egy szót sem szóltam. (Egy kedves tanárbácsim mondogatta mindig, hogy a legtöbbet moralizáló emberek a legerkölcstelenebbek. Nem tudom, hogy igaza van-e, de megfogadtam a tanácsát, és messze kerülöm még a kifejezést is.) Lord Valdezhez kapcsolódva csupán annyit mondtam, hogy egy átlag ember a normál életben igenis spekuláns is egyben, akár tud róla akár nem. A spekuláció és a termelés elválasztása pedig nem olyan egyszerű, mint azt ön is megtette. Azt, hogy mindenkinek vannak bizonyos averziói a szó hallatán azt teljesen megértem, nekem is vannak. Továbbra is fenntartom hogy egy definíció (amely talán nem az egész társadalmat bélyegzi meg implicite) nagyon hasznos lenne végre. De ennek megalkotása a három nap alatt nem sikerült. Így pedig a vita - nekem olybá tűnik - egymás mellett elbeszélést, valamint előítéletek puffogtatását eredményezi.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2010.03.06. 15:55:41

@Lord_Valdez:
Amit ír abban van egy elrejtett premissza, miszerint a növekedés elkerülhetetlen, ezáltal - nyilván - jó is. Ez azonban bizonyításra szorul, mert igen sokan látjuk úgy, hogy a vállalkozások méretének irdatlan növekedése nem a probléma megoldása, hanem része - talán a lényege is - a problémának. Ennek felemás felismerése az amerikai tröszt ellenes törvény. Amit a felelősség kapcsán ír, azzal egyetértek, magam is így gondolom, nem gondolom viszont azt, hogy ez, a természeti törvények elkerülhetetlenségével van így.

Az állam nem jó metafora, miután az államnak én is "tulajdonosa" vagyok, az állam által okozott kár - végső soron - önmagamnak okozott kár. Éppen ezért, ha elégedetlen vagyok az arctalan bürokrácia működésével, a tulajdonos jogán, változtathatok rajta. A nagy társaságok vezetőit viszont nem én választom, működésüket - a jelen körülmények között - nem befolyásolhatom - pont ez a baj.
@hebrencsbrekkencs:
"Egy kedves tanárbácsim mondogatta mindig, hogy a legtöbbet moralizáló emberek a legerkölcstelenebbek." Kedves tanárbácsija egy jó nagy, meggondolatlan marhaságot mondott.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.03.06. 19:08:13

@tölgy:
Röviden: A péknek a pénzemre van szüksége, nekem a kajára. Cserélünk és mindketten elégedettek vagyunk. Ennyi.
A közjóval azért nem foglalkoznak, mert baromi megfoghatatlan. Leginkább valamiféle általános egyéni jó, mert alapvetően hasonlóak vagyunk, de legalább annyira használhatatlan kifejezés, mint a közakarat.

Amivel igazán bajom vagy, hogy az emberek nem látják, hogy nincs különbség a között, hogy én veszek zsemlét a péktől, vagy ő vesz jegybanki követelést tőlem és zsemlével fizet. Nem kis részben ez a félreértés az oka, hogy a spekulánst egy misztikus szereplőnek látjuk.

"eszerint a gazdaság és a morál szétváltak"
Rossz hírem van, sosem voltak együtt igazán.

@aristo:
Bizonyos tevékenységeket nem lehet kicsiben gazdaságosan művelni. Ezen ágakban a növekedés egy bizonyos lépcsőig elkerülhetetlen, de ettől még feltétlenül jó is. A méret növekedése ugyanis együtt jár bizonyos hatékonysági deficittel is (szerencsére), illetve a verseny csökkenésével.

Nem vagy az állam tulajdonosa. Még, ha elfogadjuk a népszuverenitást, akkor is az állam önálló jogi személy, ami ha kell, megvédi magát tőled.

Nincs beleszólásod az egyes hivatalok személyi állományába. Még az őket felügyelő miniszternek is csak korlátozott.

hebrencsbrekkencs 2010.03.06. 19:49:05

@aristo: Az meglehet. De ha ezt a "meggondolatlan marhaságot" etikatanárként mondta, annak azért lehetett oka. Az ő szájából nekem hitelesnek tűnt. :D

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.03.07. 00:35:54

@hebrencsbrekkencs: az indító tanulmány moralizál: a spekulációt akarja erkölcsileg rehabilitálni. Ha maga nem moralizál, akkor miről is csevegünk itt?
@Lord_Valdez: "Rossz hírem van, sosem voltak együtt igazán."
Nem tudom mit jelent az "igazán", de a morál egy jó régi, évezredes fogalmunk, a gazdaság meg úgy 300 éves. Előtte?
Az említett Cicero vagy Weber szerint a hasznosság és a tisztesség összekapcsolódnak. De ha igaza van Önnek, akkor szétválnak, és magának egy rossz szava sincs ha átverik. Én nem vagyok ilyen toleráns, ezért sem lettem libi.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2010.03.07. 07:30:56

@Lord_Valdez:
Ez ugyan távolabb visz bennünket a spekulációról folyó eszmecserétől, de azt látom, hogy továbbra is bizonyítatlan premisszákat használ. "nem lehet", "elkerülhetetlen" és ehhez hasonló szavakat ír. Miért nem lehet? Miért elkerülhetetlen? A gazdaság - mint minden emberi tevékenység - bizonyos természeti keretfeltételek figyelembevételével, elsősorban a résztvevők elhatározásán, megegyezésén múlik. A dolog története igazolja, hogy ezen döntések és megegyezések korról korra változnak, nem állandóak. A "fejlődés" szükségszerűen, elkerülhetetlenül meghatározott iránya: marxista ábránd.
Ha igaz az, amit az állam és polgárának viszonyáról mond, akkor egyrészt teljesen felesleges részt venni bármely választáson, civil szervezetben, pártban - egyáltalán a köz ügyeivel foglalkozni, másrészt a világot arctalan, befolyásolhatatlan bürokraták uralják - ez bizony a lehető legsötétebb anti-utópia. Egyébként - ha igaz amit állít - mivel magyarázza a magyar kormányváltásokat kísérő irtózatos kirúgási hullámokat?
@hebrencsbrekkencs:
Magának külön etika tanára volt? Megrázó. Ez valami olyan mint a tánc és illemtan? Ebben a műfajban - a filozófiában, melynek része az etika is - nem "hiteles", hanem érvekkel alátámasztott kijelentéseket szokás akceptálni. Vajon mondott érveket is "kedves tanárbácsi"?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.03.07. 10:00:45

@tölgy:
Na és, ha a gazdaság fogalmunk csak pár száz éves? Talán Newton előtt nem volt gravitáció?
Keverni tetszik a van-t és a kellene, hogy legyen-t. Lehet, hogy helytelen, de igenis szétválnak és a példa is rossz. A kereskedelemnek ugyanis egyetlen erkölcsi elvárása van: légy megbízható. A bizalom ugyanis pénz. Ha nem bíztok egymásban, szükséged van egy rahedli ügyvédre/zsoldosra, a potenciális partnerek egy része elkerül stb. Ha megbízható vagy, azon felül akár az egész országot megkefélheted korra, nemre és élettani állapotra való tekintet nélkül, alkalmazhatsz rabszolgákat, vagy dolgozhatsz olyan anyagokból, amiknek még épphogy csak eltemetted az előző tulaját. Amíg megbízható vagy, semmi más nem számít. Ennek megfelelően zajlott a történelem, ld. kereskedelmi háborúk.

@aristo:
Nagyon egyszerű, mert olyan tőkekoncentrációt igényel. Ennek szélsőséges, de szemléletes példája PC-s processzoripar. A 90-es évek elején még több tucat gyártó volt versenyben, de a fejlesztési költségek meredek emelkedése miatt már csak kettő van. Ezt csak a legnagyobbak bírták.
A vasút a másik, már-már klasszikus példája. Amíg Pest és Vác között van egy kicsi vasútvonalad és senki másnak nincs, addig játszhatsz kicsiben. Ám az igazi üzlet a nagy távolságú szállítás. Ha Győr és Miskolc közé építesz egyet, akkor már két nagy irodát is fenn kell tartanod, mert messze van egymástól, nem beszélve a közbenső állomásokról és a hosszú pálya fenntartásáról. Mivel ez a pálya sokkal jövedelmezőbb, mint a Pest-Vác, ezért idővel lesz annyi pénzed, hogy kivásárold azt a szerencsétlen, akinek a vasúthálózata mindössze ennyi. Ha nem adja el, építesz egy másik szolgáltatást, az elszívja az utasait és tönkremegy.
Értem én, hogy csúnya szó a kell és az elkerülhetetlen, de virtuálisan igazak. Mondhatod, hogy én nem vagyok olyan, én igenis kicsiben játszom, de a céged nevét hamarosan csak a történelemkönyvekből fogják ismerni.
Ez egyébként működik fordítva is. Vannak iparágak, ahol nem a méret jelent evolúciós előnyt, hanem a gyors és rugalmas működés. Ott is eltérhetsz a praktikustól, jogod van hozzá, csak készülj fel arra, hogy ennek következményei vannak.

Nem felesleges, mert attól szavazati jogod még van, csak nem teheted meg pl. hogy eladod a részed, amit megtehetnél, hogy tényleg tulajdonos lennél.
Egyrészről azzal, hogy magyar. Sajnos, a jogállamiságunk nem 100%-os és szinte minden politikai kérdés.
Másrészről ezek csak a csúcsvezetők. Egy pénztárost nem cserélnek le.
Harmadrészről ezt az állam csinálja, nem az állampolgár. Te, mint aristo, nem tudsz arra szavazni, hogy Kis Józsefné előadót rúgják ki.

hebrencsbrekkencs 2010.03.07. 10:49:57

@tölgy: Ez a cikk, bár elég sok szálon fut, de szerintem leginkább egy definíciós kísérlet próbált lenni (lásd a 3 pont). A kommentek közül is , aki komolyan írni akart valamit az először definiált. (Ön is ezzel kezdte.) Leginkább Lord Valdez révén ezen kísérletek azonban rendre cáfolódtak. Ön mindezután, a fentiekről tudomást nem véve, kijelentvén, hogy van egy “bevett jelentés” tovább folytatta az erkölcsi szál boncolgatását. Ennek jogosultságát egyáltalán nem megkérdőjelezve, én csupán azt igyekszem kb. harmadszor is kérni, hogy pontosítani kéne először miről is beszélünk. Mert addig csak elbeszélünk egymás mellett.

hebrencsbrekkencs 2010.03.07. 11:11:12

@aristo: Ön félreért. A "hiteles" annyit akart jelenteni, hogy ez a meglehetősen okos ember (tudatosan) magát is minősítette. Egyébként fél év volt mire kifejtette. (Ez nem az a hely, ahol ebbe belebonyolódnék. Amint önt sem kértem meg hogy fejtse ki miért szorulnak orvosi segítségre “ akik a hét hét napján napi 10 órában a monitorokon villogó pixeleket bámulják és kizárólag számok járnak a fejükben.” Elég sok fizikus/meterológus ismerősöm ezt teszi.)
Egyébként elég sok ponton egyetértek, azzal amit pl. a fejlődésről, vállalkozások nagyságáról ír. De ezek meg szorosan véve nem a tárgyhoz tartoznak. Mint ön is jelezte nagyon eltávolódott ez az eszmecsere a kiindulási ponttól. Talán egy vagy több új poszt kapcsán lenne értelme folytatni.

b.z. 2010.03.07. 12:05:24

Első észrevétel:
"a meggazdagodott szatócsok, zsibárusok és uzsorások kezdték hozni/hozatni a törvényeket" - mér', korábban kik hozták? Athén: kereskedők, kézművesek és ingyenélők. Róma: homini novi, értsd, egyre inkább a fölkapaszkodó pénzemberek és egyéb ingyenélők. Fújtak is eleget a mindenkori arisztokraták (értsd: a már gazdagok). Velence: kereskedők és egyéb uzsorások. Figyelem: mindhárom példa ölég tartós és történelmileg hatásos törvénykezési minőséget képvisel. Folytathatnám Angliával, Ámerikával, de minek. A debil vagy szenilis középkori királyok vagy a korrupt oligarchák, esetleg a bocskoros magyar köznemesség törvényhozása talán jobb és szebb volt?? Vagy a Konvent jogászai, filozófusai és újságírói tetszenek inkább?
folyt. köv.

b.z. 2010.03.07. 12:23:39

Folyt.
A közgazdászok és a láthatatlan kéz "mítosza" - nem kell Smith-egzegézis ahhoz, hogy belássuk, Mandeville meséje önmagában nagyon kevés. Igazán ritkán találni olyan közgazdászt, aki ebben a naiv vagy parodisztikus formában képviseli a "magánbűnökből közjó" tételét, ezt így tipikusan bölcsészek képzelik a közgazdászokról. Két megfontolásra hívom föl a figyelmet. Az egyik: a magánérdek követése nem fér meg a csalással, megtévesztéssel, hazugsággal, mert az ilyen ember már rövidtávon is rosszul jár. Érvekhez lásd Thomas Hobbes, Leviathan, 15. fejezet (The Foole hath sayd in his heart, there is not such thing as Justice... kezdetű bekezdés), valamint Platón, Politeia, első könyv (Szókratész és Traszümakhosz vitája).
A másik: Smith és mások gondolatmenetének talán éppen az a fontosabb része, hogy a legtöbb ember számára morális ösztönzés, ha önérdekére kell tekintettel lennie, abban az értelemben, megélhetéséért KÉNYTELEN mások igényeit figyelni, azokat minél jobban kielégíteni, s így az emberi alaptermészetben bennerejlő lustaság, renyheség, közöny helyébe szorgalom, empátia, igyekezet lép. Ez persze egy lehetséges forgatókönyv, nem törvényszerű (ahogy az emberi kapcsolatok világában szinte semmi sem törvényszerű).
folyt. köv.

b.z. 2010.03.07. 13:20:56

Végül, vissza a spekulációhoz.

Amikor a monitort bámuló alkuszok és brókerek iránti mély megvetésnek adunk hangot, két dolgot azért érdemes lenne meggondolnunk. Az egyik, hogy a szóbanforgó illetők jellegzetesen alkalmazottak, rájuk inkább a marxi kizsákmányolás- és elidegenedéselmélet kategóriái húzandók (mindazonáltal bár kétségtelen, hogy Marx az ipari munkásságot állatoknak látta - akiknek valódi utódai a mechanikus tevékenységformák körébe talán éppen a brókerek -, s így is kezelte, nem föltétlenül volt ebben igaza).

Tevékenységük "hasznossága" a bölcsész értelmiségi szemében persze vajmi csekély, de legalább nem kéne őket ilyen értelemben kiemelni: egy kozmetikai fejlesztésben érdekelt vegyész, egy Forma 1-autóversenyző, egy szállodai portás "társadalmi hasznossága" és közjótermelő képessége ugyan mitől nagyobb vagy jobb??

Tulajdonképpen nagyon is igazam volt akkor, amikor a spekuláció társadalmi (értelmiségvezérelt cselekvésként identifikálható) elítélését a "pénz" világával kapcsolatos mély bizalmatlansággal hoztam összefüggésbe. Bár többen is nagyon helyesen rámutattak, hogy a pénz(zel való foglalkozás) mekkora szerepet tölt be az értékteremtésben (ahol az érték ha nem is szubjektív, de kétségkívül absztrakt minőség), a "shortolásból'" és az "árfolyammozgásból" származó nyereség ill. az erre való törekvés azért mégis csak botránykő maradt.
Könnyű volna most a talentumokra vonatkozó evangéliumi példázatra hivatkoznom, ahol a pénzváltás egyfajta dicsérendő analógia, de ezt a várható egzegetikai ellenérvek miatt sem teszem. Helyette egy nehezebb, de a témával kongeniálisabb megfontolásra utalok.

Mindkét esetben azt javaslom, hogy ne a "pénzre", hanem az "árra" gondoljunk. A cselekvő - a spekuláns - bizonyos dolgok jövőbeli árát, azaz ezen keresztül vállalatok, országok teljesítményének értékét igyekszik megbecsülni. Akár sikerrel jár a saját szempontjából, akár nem, újabb információt hoz létre azzal kapcsolatban, hogy az adott, rendkívül komplex teljesítmény mennyit ér. Ezzel mások számára támpontot ad a további döntésekhez. Végső soron a spekulációs tevékenység információforrás egy vállalat, egy ország állapotáról/piaci értékéről. Szinte kísért az orvosi analógia arról, hogy fontos-e tudnunk egy beteg állapotával kapcsolatban azt, hogy lázas-e vagy sem, s valóban van olyan érvelés, amely ezt az analógiát ki is használja. Én most mégsem teszem, mert így az a benyomás keletkezhet, hogy a spekuláció szükséges, de rossz (mert a láz is intrinzikus "rossz"). Pontosabb, ha úgy gondoljuk, hogy a spekuláció szükséges, a közjó szempontjából hasznos - ha tetszik: jó -, hiszen fontos információforrás, amelyhez a spekuláns szubjektíve sokféleképpen viszonyulhat. Gondolhatja, hogy ezt az adott ország vagy vállalat döntéshozói számára szükséges teljesítményt nyújt, tehát közhasznot hajt, de gondolhatja azt is, hogy jól akar járni és kész. De vegyük észre, hogy ebben a tekintetben nem különbözik a plasztikai sebész, a kisállatorvos, a kertész vagy a szállodaportás gondolkodásától, aki valószínűleg szintén meg tudná magyarázni, hogy az általa kiszolgált személyes igények a közjólétet is növelik, de nagyobb részt egyszerűen megélhetési formának éli meg a munkáját.
Köszönöm az eddigi élvezetes vitát.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2010.03.07. 15:55:10

@b.z.:
Sajnos, hogy a maga szemében Szolón, Periklész, Alkibiádész vagy a filozófus-törvényhozók "kereskedők, kézművesek és ingyenélők", továbbá, hogy a Claudiusok Juliusok, Scipiók, Gracchusok és a többiek szintúgy azok, nos ezen én nem tudok segíteni, de talán az illető társadalmak történetét taglaló művek olvasgatása igen. Ami a "debil vagy szenilis középkori királyokat" illeti talán Martell Károlyra, Nagy Károlyra, IV. Károlyra - hogy csak a Károlyokat említsem - gondol és természetesen ide illik a teljesen debil Szent István, vagy IV. Béla is. A "bocskoros magyar köznemesség" talán Kossuth, Deák, Kölcsey, Kazinczy lehetnek. Ami Angliát illet javaslom a sznob szó eredetének vizsgálatát. Maga, kedves barátom, oly mértékig nem ismeri a történelmet, hogy nyilván le is nézi mindazokat akik ismerik, amint ez a bölcsészeknek szóló kedves soraiból kitűnik. A tudatlansággal párosuló lenézés alapján arra kell tippelnem, hogy közgazdásszal állunk szemben, bennük szoktak a kedvező tulajdonságok imigyen felhalmozódni.

"A másik: Smith és mások gondolatmenetének talán éppen az a fontosabb része, hogy a legtöbb ember számára morális ösztönzés, ha önérdekére kell tekintettel lennie, abban az értelemben, megélhetéséért KÉNYTELEN mások igényeit figyelni, azokat minél jobban kielégíteni, s így az emberi alaptermészetben bennerejlő lustaság, renyheség, közöny helyébe szorgalom, empátia, igyekezet lép." Túl azon, hogy a mondatnak gyakorlatilag nincs értelme, az utolsó állítása egyszerűen téves, hiszen ha valaki KÉNYTELEN megfelelni mások elvárásainak, akkor nem megváltozik, hanem kényszerűségből cselekszik és, ahogyan az lenni szokott még megátalkodottabbá válik. A magán és a közérdek egybeesését Smith - egyébként - kizárólag a Gondviselés művének tekinti.

"egy kozmetikai fejlesztésben érdekelt vegyész, egy Forma 1-autóversenyző, egy szállodai portás "társadalmi hasznossága" és közjótermelő képessége ugyan mitől nagyobb vagy jobb??" Nos, szinte semmivel. A "kozmetikai fejlesztésben érdekelt vegyész" a hiúság kufára, a szépítészeti ipar azt hazudja pattanásos kamaszoknak és ráncos vénasszonyoknak, hogy amennyiben a fejükre kenik a legújabb méregdrága izét, akkor szépek és fiatalok lesznek. Lelkük rajta. A Forma 1 -ben dolgozók a szórakoztató ipar résztvevői, amint a pop énekesek, Győzike és Lagzi Lajcsi is - társadalmi hasznosságukat inkább ne taglaljuk. A szállodai portás a kivétel, ő a cselédséghez tartozik, azokra szükség van, hiszen ha nem lennének magunknak kéne pucolni a cipőnket.
Összefoglalva: az, hogy a spekulánsokon kívül sok más haszontalan tagja is van a társadalomnak nem érv a spekulánsok mellett.

Az utolsó bekezdésben a spekulánsokat a római béljósokhoz, vagy a Püthiához hasonlítja - ami eléggé dehonesztáló az előbbiekre nézve - ami viszont azt a kérdést veti föl, hogy akkor mért dolgoznak ennyire rosszul? "újabb információt hoz létre azzal kapcsolatban, hogy az adott, rendkívül komplex teljesítmény mennyit ér" Tehát, ha jól értem 2009. nyarán őszén hirtelen a világ minden termelése és jószága kb. 30%-al kevesebbet ért, egy csapásra. A kínai ennyivel rosszabbul kapálta a rizst, a mercedes elrontotta az autókat az Empire State Building pedig összement. Ha ez így történt - és a spekulánsok jól meg is állapították - akkor már csak egy kérdés maradt: miért történt mindez? A tőzsde mint lázmérő, ez igen kedvelt metafora, a probléma csak az, hogy lázmérés módszere ez esetben tulajdonképpen egy egyszerű közvélemény kutatás, amit más módszerrel is megtehetnénk, továbbá kétségeim vannak azon lázmérő praktikus voltában, amely maga is megbetegít. "aki valószínűleg szintén meg tudná magyarázni, hogy az általa kiszolgált személyes igények a közjólétet is növelik" Bizonyára. Csak nem érdekel.

b.z. 2010.03.07. 16:54:48

@aristo: Már elnézést, nem én kevertem ide úgy általában az uzsorásokat, zsibárusokat - arra igyekeztem rámutatni, hogy az ilyen általánosítások mennyire értelmetlenek. Sajnálom, hogy Ön nem érti a reductio ad absurdum technikáját.

A következő inkriminált mondatból egy "hogy" szó hiányzik, de pofátlanul szerénytelen véleményem szerint ettől még érthető. Az erkölcsi nevelésből pedig, nagyon sajnálom, ez egészen közönséges tapasztalati tény, nem hiányozhat a kényszer. Próbált már gyereket nevelni kényszer, büntetés nélkül??

Smith-hez: "A hasznosságnak a helyeslés érzületére kifejtett hatásairól" lásd Az erkölcsi érzelmek elmélete, in Brit moralisták a XVIII. században, Budapest: Gondolat, 1977, 520-27. oldal, hadd ne gépeljem be a hét oldalt, szó sincs itt Gondviselésről.

A társadalom haszontalan tagjairól: csupán arra hívtam föl a figyelmet, hogy arról, ki a haszontalan és ki nem, elég veszélyes lenne a politikusokra bízni a döntést. Más pedig nincs. Vagy Önnek van javaslata arra, hogy ki döntsön ilyen kérdésekben? Feyerabend szerint például az űrkutatás is kidobott pénz. A falanszterben Michelangelo tehetségére sincs szükség. De visszamászhatunk a fára is, a természetnek ez állítólag csak HASZNÁLNA.

Hogy a béljósokat honnan veszi, nem tudom. Azt viszont egészen jól értette, hogy igenis lehet, hogy egyik napról a másikra valamilyen teljesítmény leértékelődik. Nem a kínai termeli rosszabbul a rizst, de ha egy kínai föltalál egy olyan gabonafélét, amely olcsóbb és jobb, mint a rizs, s a kínaiak rákapnak, a kínai paraszt ugyanolyan munkája esetleg a felét sem fogja érni. Hiába van Önnek mondjuk egy húszmilliós lakása, ha a szomszéd házba hajléktalanok költöznek az éjszaka, s nem lehet őket kitelepíteni, nem fogja tudni eladni húsz millióért. Leértékelődött - szomorú, de ez van. Amíg nem lehet diktatúrát gyakorolni a szükségletek fölött (talán ismeri a Dictatorship Over Needs-et), addig nem Marxnak, hanem Jevonsnak, Edgeworth-nek, Mengernek lesz igaza.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.03.07. 17:01:43

@aristo:
Nagyon szép, hogy a régi elitekben is vannak kiemelkedő személyek, de a többség bizony nem állt a helyzet magaslatán sem szellemi, sem erkölcsi szempontból, ennek megfelelően a kiemelkedő személyek mellett voltak kimondott mélypontok is, pl. Néró, II. "Babonás" Károlyig, IV. "Rettegett" Iván, II. "Tanácstalan" Ethelred.
Zoltánnak tökéletesen igaza van, hogy a politika és a törvényhozás sose volt valami magasztos dolog, bármelyik kort és helyet nézed a fő mozgatórugó mindig is a piti önzés, vagy épp egyéni téveszmék voltak. Régen egy marék nemes lobbizott az önző céljaiért, most egy marék iparmágnás. Gyakorlatilag semmi nem változott.

A gondviselés fogalma a rendszerelméletben érhető leginkább tetten. Sajnos, mint azt már kifejtettem egyszer Thatcher kapcsán(, mint üditő kivétel), a politikusok nem szoktak ismerni.
A Smith-i gondviselés magyarázata a "megjelenésben" (emergence) keresendő. Röviden: ha elkezdesz rendszerelemeket összeilleszteni, idővel olyan viselkedést is megfigyelhetsz, ami rendszer alkotó elemeinek egyikéből sem következik. Itt pontosan ez történik. Mindenki teszi a maga kis dolgát (a saját érdekében) és megjelenik a közjó. Senkinek nem célja a létrehozása, mégis adódik a tevékenységük eredményeképpen.

Hadd kérdezzem meg, hogy a borász pl. hasznos tag? Vagy esetleg bármely nem keresztény pap?

"A kínai ennyivel rosszabbul kapálta a rizst, a mercedes elrontotta az autókat az Empire State Building pedig összement."
Nem, itt megint az érték fogalommal van baj. Tessék elfelejteni végre az intrinsic érték fogalmát. Nincs olyan, Marx tévedett (bár nem az ő találmánya, de mi tőle ismerjük).
A válságot pedig nem a spekulánsok okozták, hacsak nem tekintjük az egész amerikai lakosságot és államot annak.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.03.07. 21:29:06

@Lord_Valdez: maga már régóta gyanús nekem. Szerintem maga modern.

Nehány eléggé fontos feltevése van a gazdaság-gravitáció párhuzam kapcsán:
- a természeti és az emberi világ jelenségei közt nincs eltérések
- az emberi világ jelenségei univerzálisak
- a _mai_ tudásunk, fogalmaink az emberi világgal kapcsolatosan teljesek és így univerzálisak (azaz bármely múltbeli helyzetre, cselekvésre alkalmazhatóak)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.03.07. 22:19:33

@tölgy:
Nekem is gyanús vagyok. Már többször észrevettem, hogy követem magam, sőt szerintem a telefonom is lehallgatom :)

Nem, a gravitációval nem erre akartam célozni, csak akartam valami triviális példát arra, hogy egy jelenség létezik akkor is, ha nem tanulmányozzuk.
Nem arról van szó, hogy nincsenek különbségek, hanem hogy van olyan általános elmélet, aminek fényében érthetőek ezek a jelenségek, tehát felesleges misztifikálni őket.
Az univerzalitást nem nagyon tudom, hogy kellene értelmeznem. Mire vonatkozik még az embereken kívül? Földönkívüliekre, vagy állatokra?
Nem, ha a tudásunk teljes lenne, el lehetne bocsájtani a kutatókat, de úgy gondolom, hogy ma teljesebb, mint valaha.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2010.03.08. 09:24:35

@b.z.:
@Lord_Valdez:
Hagyjuk a történelmet, hiszen nyilvánvalóan egészen mást értünk a dolgok "történetiségének" fogalmán. Maguk egy szükségszerű fejlődés aktuális végpontjaként tekintenek rá, aminek következtében a dolgok nem is lehetnének másképpen, míg én a történelem csomópontjain jelentkező emberi döntések esetlegességét és ambivalenciáját tekintem meghatározónak. Egyszerűbben fogalmazva én el tudom képzelni a "történelem kerekének" "visszaforgatását", amíg maguk nem.

Visszatérve a spekulációra, jól látható, hogy - a maguk álláspontja szerint - az erkölcs és a gazdaság két, egymástól eltérő, egymással nem kompatibilis területe az emberi életnek. Ennek ellentmondani látszik ugyan a Smith-re való hivatkozás az erkölcsi nevelés tekintetében, de ezt most hagyjuk, nyilván a vita heve elragadja a résztvevőket. (A gazdaságban megnyilvánuló erkölcsi nevelés a Gondviselés beavatkozásának a mikéntje, Smith szerint.) Szerintem nem vitatható, hogy a spekulánsok, az általuk végrehajtott pénzügyi tranzakciók révén, időnként súlyos károkat okoznak emberek nagy csoportjainak, országoknak, sőt, egész régióknak. Kérdéses mármost, hogy ezt miképpen ítéljük meg. A maguk álláspontja szerint a spekuláns a dolgát teszi, a megszerzett ügyessége és tapasztalata révén, a tőle elvárható hatékonysággal és akik kárt szenvednek ennek során azok magukra vessenek. Az álláspont igazolására alapvetően kétféle érvet hoznak. Az egyik instrumentális, e szerint a kialakult struktúrák adta kertetek között ezek a cselekedetek "logikusak", ésszerűek ezért kívánatosak, tekintet nélkül a következményekre. A másik egy antropomorf érv, miszerint "senki sem cselekszik másként".

Az első érv kínosan emlékeztet arra a védekezésre, miszerint: "parancsra cselekedtem", nem tehettem másképpen. Amint azt tudjuk erre egy igen egyszerű válasz kínálkozik: dehogynem. Akárminek is gondoljuk az erkölcsi ítéleteket és különösen a belőlük fakadó cselekvéseket, azt leszögezhetjük, hogy a döntés szabadsága bennük rejlik. Ha nem így lenne - amint azt már Kant is meglátta - semmiféle erkölcs nem lenne lehetséges. A spekulánsi munka kellően széles látókört és magas szintű ismereteket igényel, kevéssé valószínű tehát, hogy aki erre adja a fejét ne lenne tisztában az esetleges következményekkel. Ebben az értelemben a károkozás szándékolt, hiszen az illető szabadon választhatna valamely erkölcsileg kevésbé elítélendő tevékenységet, lehetett volna például kedvesnővér, vagy aszkéta.

A második érv tekintetében azt ajánlom megfontolásra, hogy az erkölcs, mint bizonyos cselekvések kiváltója, csak bennem, az egyes emberben rejlik. Helyezhetjük bár az evolúció biológiájába, vagy az Isteni parancsba az erkölcs eredetét, mind az erkölcsi ítélet absztrakt gondolati aktusa, mint a belőle fakadó cselekedetek egzisztenciális konkrétsága, az én legbelsőbb sajátja, tulajdonképpeni meghatározottsága ami, - mint olyan - lehetővé teszi, hogy egyáltalában egyénről beszéljünk. A "többiekre" való hivatkozás teljes önfeladást jelent, elmosva a különbséget az "én" és a "többiek" között, előállítva ezzel a csorda-ember prototípusát.

Összegezve: érvelésük mindkét iránya az ember, mint ember szerepének alábecsülését eredményezi, felmentve bár az egyént, de egyben meg is szüntetve azt, puszta mennyiséggé degradálva. Gondolkodjanak el a "milyen spekulánsnak lenni?" kérdésre, a maguk interpretációja szerint adható válaszokon.

ablak estefelé 2010.03.08. 11:49:33

@Lord_Valdez:
Miért lenne tévedés az, hogy a pénz természetét illetően különbözik a többi árucikktől? Rengeteg tulajdonságot lehetne felsorolni, amely alapján a pénz valóban hasonlatos az egyéb árucikkekhez, de sok olyat is, mely alapján jelentősen különbözik. Például a pénz nem elégít ki szükségletet, a pénzre sosem önmagáért van szükségünk.

Az érték egy fogalom, természetesen absztrakt, "csak" gondolati szinten létezik. De ha meg tudjuk tenni azt, hogy egyes javakat, termékeket - vagy fogalmazzunk pongyolábban: dolgokat - értéknek minősítünk, akkor máris létező vált az érték, realizálódott. Én például meg tudom ezt tenni, folyamatosan meg is teszem, ahogy gondolom te is. Persze definíciót továbbra sem szeretnék az értéknek adni, ahhoz nincs elég időm.

De mindenesetre egyik megállapításoddal sem értek egyet.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.03.08. 20:41:14

@aristo:
Fére értesz. Nem szükségszerű, hogy pont így alakuljanak a dolgok, mint ahogy alakultak, de a mindenkori döntéshozók lehetőségei behatároltak a körülmények által. Éppen ezért én nem tartom lehetségesnek a visszaforgatást, mert a körülmények változnak pl. ami működött egy 3 milliós (nem ekkora) Magyarország mellett, az nem működik egy tízmilliós ekkora ország mellett.

Ezt is félreérted. Itt nem inkompatibilitásról van szó, hanem arról, hogy a gazdasági erkölcs nem ugyanaz, mint amit a hétköznapokban e szó alatt értesz. Ha be akarod erőszakolni oda fogsz jutni, mint Proudhon, miszerint a magántulajdon lopás.

Nem arról van szó, hogy magukra vessenek, hanem sok minden van, amiről nem tehet senki és mégis mindenki tehet róla. Pl. az a fogyasztó, aki devizahitelt vett fel, részt vállalt abban, hogy az ország devizaeladósodottsága ekkora, de vajon volt-e neki bármi erre irányuló szándéka? Nem, ő csak tette azt, ami az adott helyzetben ésszerű volt. Pont a megjelenés jelensége miatt, az ilyen egyéni döntéseknek rendszerszintű következményei vannak. Ezek egyes esetben jók, máskor nem.
Persze dönthetne másként, mert végiggondolhatná, hogy ez rossz az országnak, inkább forintban veszi fel és fizet másfélszer annyit, de erre nem képes. Sőt tovább megyek a korlátozott ismereteink alapján sokszor jobb is, ha egy-egy cselekedet rendszerszintű következményeit nem próbáljuk megjósolni (ld. bolsevikok), mert a tévedések sokszor tragikusabbak, mintha mindenki csak a szokásos önző módján viselkedett volna.
Természetesen a spekuláns nem egy erkölcsi Parnasszus, de rendszerint egy spekuláns nem okoz kárt, ám tömegesen igen. Viszont, ha a mezei ügyfelek (akiket az egyszerűség kedvéért megkülönböztetek a spekulánsoktól) kezdenek el tömegesen ugyanúgy viselkedni, az pontosan ugyanolyan tragédiát okoz (ld. bankpánik).

A "parancsra cselekedtem" igazán érdekes kérdés és az emberi természet mélyéhez vezet, de ez egy kicsit nagy téma és amit ott látsz, az aligha fog tetszeni. Pont az önálló erkölcsbe vetett hit vezetett el a Milgram-kísérletig, ami megmutatta, hogy az emberek 70%-ánál bizony működik az, hogy a parancs felülír mindent és egy sem akadt köztük, aki nyíltan szembeszállt volna az autoritással. Ezek ráadásul amerikaiak voltak, képzelheted, hogy milyen eredményt hozott volna mondjuk németekkel, vagy japánokkal, akiket gyerekkoruk óta engedelmességre nevelnek. Ijesztő, mi?

___________________________ (törölt) 2010.03.08. 20:46:59

Feltétlenül Tölggyel kell egyetértenem, a következők miatt:

1. Egy normális csere alapvető jellegzetessége, hogy mindkét fél nyer rajta, másként minek mennének bele? Természetesen igyekeznek mind a ketten úgy alakítani a dolgot, hogy lehetőleg az össznyereség oroszlánrésze inkább náluk, mint a másiknál landoljon, de ettől függetlenül valamennyit mindketten nyernek - nem feltétlenül anyagilag, pl. egy fogyasztási cikk saját célra vásárlása esetén nyilván nem, de valamilyen módon igen: elégedettséget stb.

2. Ez azért nagyon fontos, mert precízen ez kb. az _egyetlen_ dolog, ami az önzésre épülő kapitalista modellt erényetikailag elfogadhatóvá teszi: ha mindketten nyernek, még ha nem is egyformán, akkor nem lehet belekötni a tranzakcióba, mert az már irigységnek számítana, az meg nem erény.

3. Ennekokán pl. 1998-ban Google-részvényt vagy 2010-ben görög államkötvényt venni és azt, ha bejön, tíz év múlva nagy haszonnal továbbadni nem spekuláció, egyszerűen csak egy jó befektetés, mert tíz év múlva azt azért fogja valaki megvenni, mert arra számít, hogy ő azzal még tovább nyerni fog. Ismét Tölgyet idézve, ez pontosan ugyanannyira normális, mint amikor a paraszt megpróbálja kitalálni, hogy búzát vagy rozsot vessen-e, melyiknek lesz jobb ára. Pontosan ez a piac hasznos oldala (utilitas): mivel annak lesz jobb ára, amelyre nagyobb szükség lesz, és persze az jó, ha azt veti, amire nagyobb szükség lesz.

4. Spekulációnak inkább azt a fajta nyerést nevezzük, amely nem abból indul ki, hogy mindketten nyerünk, csak én valamivel többet, hanem helyből abból, hogy a másiknak veszítenie kell.

Ha most abba belegondolunk, hogy igencsak furcsának, értsd: nem erkölcsösnek és nem is okosnak tartanánk egy étteremben azt az üzleti modellt, hogy a vendégnek elégedetlenül kell távoznia, tehát veszíteni kell, akkor miért lenne ugyanez a modell egy másik kontextusban OK?

5. A spekuláció másik jellemzője, a manipulációs kísérlet, bennfentes kereskedés stb. ebből következik: ha már egyszer nem áll fenn az általános szabály, ami a legtöbb üzlet esetén, miszerint hogy a vevőnek elégedettnek kell lennie, úgy kell éreznie, hogy ő is nyert, akkor miért ne b***unk ki igazán alaposan vele? Ha már lúd, legyen kövér. Ha már egyszer átvertük az étteremben a vendéget és szemetet adtunk neki enni aranyáron, tulajdonképpen miért ne vágjuk kupán és vegyük el az óráját is? Kb. így működik.

6. Ebből kifolyólag a spekuláció nem fogalmazható meg úgy, mint egy tranzakciótípus, egy tisztán leírható, szabályokban megfogalmazható tevékenység, sokkal inkább egyfajta motivációnak, hozzállásnak tekinthető, amit csak esetileg tudunk felismerni, nem általánosan. A spekuláció sokkal inkább nevezhető egy olyan motivációnak, hozzállásnak, hogy a vevői elégedettség letojása, mint egy konkrét tranzakciós formának.

A shortolás - mint egy korábbi cikkemben írtam - például nem feltétlenül spekuláció, hanem lehet egy teljesen normális dolog is: az eszetlen buborékok gyors kipukkasztása.

Jellemzően spekuláció viszont pl. egy-egy valuta "bedöntési" kísérlete, rövid távon. Arra épít, hogy a sok hülye kisbefektető ész nélkül átváltja a megtakarítását, mert nem lát be a dolgok mögé, hogy egy hónap, kettő múlva vissza fog állni az árfolyam. Alapvetően rosszindulatú, vesztésre játszó dolog tehát.

A tőzsdén kívül pl. a multi-level-marketing dolgokat, pilótajátékokat, efféléket nevezném főleg annak.

Végül. Engem leginkább az zavar, hogy én azt gondolom, hogy valamilyen szinten "jár" olyasmi az embereknek, hogy nagyon szerény (de inflációt persze meghaladó) kamatozású, viszont nagyon-nagyon biztonságos megtakarítási forma. Mert nem mindenki akar ezekkel a dolgokkal foglalkozni, félre akar tenni minden hónapban valamennyi pénzt és kész.

És az ilyen, biztonságos megtakarítási formák egyre ritkábbak.

Ugye a forintban meg a magyar államkötvényben már rég nem bízhatunk. Már olyan két éve a dollárban sem - majd figyeljétek meg, mi lesz, amikor Kalifornia meg Idaho csődbe megy. Vagy ha nem, akkor az olyan pénznyomtatást jelent (átvitt értelemben persze), hogy az infláció teszi taccsra a dollárt. A görög balhé óta az euróban sem lehet megbízni, gyakorlatilag maradt a svájci frank, ha azt is el nem cseszik. Arany, ezüst? Vonzó, de nem vagyok biztos benne, hogy nem egy nagy buborék-e, és különben is, ha a kérdés egyáltalán felmerülhet, már azzal is megszegtük azt a szabályt, hogy olyan megtakarítási formára van szükség, amelyben egyáltalán nem kell ezen a kérdésen gondolkodni.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.03.08. 22:30:45

@Shenpen:
Ha a spekulációnak ez lenne a meghatározása igazad lenne, de nem hogy nem ez, de egyáltalán nincs is. Alapvetően minden magas kockázatú tranzakciót spekulációnak szokás nevezni, így a shortolást és pl. induló cégekbe való fektetést azzal a szándékkal, hogy később eladod is.

Valószínűleg az aranypiacon is buborék van, mert az elmúlt 10 évben megnyolcszorozódott az ára.

hebrencsbrekkencs 2010.03.08. 22:53:07

@Lord_Valdez: Csak rá kell nézni a havi chartra. Elég egyértelmű. 5 éve csak fel. Idő kérdése csupán, és durran. Ami Shenpen problémáját illeti, a "buy and hold" korszak elhalálozott. De ez már-már közhely.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2010.03.09. 03:46:05

@Lord_Valdez:
Mondjuk el nem tudom képzelni, hogy mi az, ami a példában nem működik a két eset között, továbbá az emberi tevékenység révén beállt "körülmények" - hasonló emberi tevékenység által - vissza is változtathatóak.

Igen izgalmas kísérlet különböző tevékenységek szerinti, valamint hétköznapi és ünneplős erkölcsöket konstruálni. Nyilván külön erkölcse van a rágógumi rágásnak, a gyepmesteri feladatok ellátásának s.í.t. Az lehet - bár nem valószínű - hogy a "hétköznapi" (bármit jelentsen is ez) erkölcs alkalmazása a gazdaságra Prudhonhoz vezet, a maga elképzelése viszont - teljes biztonsággal - az erkölcsi nihilhez.

Nem a devizahitelesekre gondoltam, hanem az említett, egész országok valutáinak "bedöntésére". De, ha már itt tartunk, vajon mi lett volna a devizahitelekkel, ha médiából mondjuk nem az árad, hogy a deviza hitel milyen jó, hanem mondjuk az, hogy mennyire kockázatos? Ha mondjuk a hitelszerződések "apró betűs" része lett volna nagybetűvel és a többi kicsivel? Esetleg hangsúlyozása ama ténynek, miszerint a bank bármikor, bármilyen ürüggyel, egyoldalúan megváltoztathatja a szerződés feltételeit? Az információk visszatartása, elrejtése, vajon a "nem hétköznapi" erkölcs szerint jó és helyes cselekedet? A rejtett, vagy nem is rejtett, a tömeglélektant felhasználó manipuláció, mely abból a premisszából indul ki, hogy az emberek nagy többsége buta és amelynek segítségével jól átverjük őket, bizonyára megengedettek a speciális gazdasági erkölcs által, a hétköznapi - Prudhonhoz vezető - erkölcs szerint viszont elítélendők.

Attól, hogy a Milgram-kísérlet ilyen lesújtó eredményre vezetett, Nürnbergben még nem fogadták el a "parancsra tettem" védekezést. Azért mert sokan csinálnak valamit az még nem erkölcsös. Sőt.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.03.09. 07:10:59

@aristo:
Pl. apokalipszis nélkül hogy fejleszted vissza a technikát? Lakosságot? Infrastruktúrát?

Nem teljes nihil, mert mint mondtam a gazdaságban igenis érték a megbízhatóság. A többi nem. Részleges nihil?
Amúgy pedig minden szakmának meg van a maga etikettje. Akkor ez most nihil?

A valuta "bedöntés" valóban nem egy gusztusos manőver, de ott sem ő okozza a bajt. Ő csak súlyosbítja azt. Ahhoz ugyanis, hogy valaki erre tudjon játszani az kell, hogy az adott valuta sebezhetővé váljon. Ezért is történik az ilyesmi ritkán.
A devizahitellel az emberek nem lettek átverve. Az emberek vállalták, hogy magasabb kockázatért cserébe kevesebbet fizetnek. Átvállalták a bank árfolyamkockázatát. Ez teljesen fair alku. A baj nem az emberek szintjén van, hanem a makrogazdaság szintjén. Ott okoz ez problémát.

Nürnberg egy érdekes dolog volt. Egyrészről nem igazán volt igazságszolgáltatás, hanem inkább volt megtorlás (a szövetséges népirtások pl. szóba se kerültek, nullum crimen et nulla poene sine lege). Bármennyire is jogosnak érezzük a megtorlást.
Másrészről ott csak a nagykutyákról volt szó, holott tízmilliókat kellett volna elítélni.
Ami viszont érdekes ebből az a klasszikus értelmezés szerint vett erkölcs diszfunkcionalitása. Viszont ez megint egy baromi nagy téma, bár tényleg nagyon érdekes és tanulságos.

Napló2100 (törölt) · http://naplo2100.freeblog.hu/ 2010.03.09. 08:10:55

Nálunk, a 22. században az ú.n. spekulánsok tevékenysége memetikailag teljesen tisztázott. Ha össze akarom foglalni a 21. century elején élőknek, úgy mondhatom, hogy a klasszikus spekulánsok mémplexében a pénz, mint az Örökkévaló által teremtett értékmérő eszköz hatalma túlnőtt az Örökkévaló hatalmán, és legfelsőbb rendezőelvvé vált. A 21. century végén volt is ebből kifolyólag egy rövid, véres epizód, amiről töb

max_headroom 2010.03.26. 23:11:44

@Shenpen: Az elsődleges probléma az, hogy a spekuláció szónak keletkezett egy negatív konnotációja a magyar nyelvben. Pedig a spekuláció - kivéve, ha valamilyen törvénytelenségen (bennfentes adatok ismeretén, erőszakkal való visszaélésen, stb.) alapul - majdnem mindig win-win szituációt eredményez. Még olyan extrém szituációkban is, amikor egy kellőképpen tőkeerős csoport egy meggyengült nemzeti valuta bedöntésére spekulál. Egy nemzeti valuta meggyengülése valamilyen rendszerszintű hiba következménye. Ahogy fentebb Lord_Valdez is írta; nem a spekuláns okozza a bajt. Az adott valuta elleni spekuláció egyrészt felhívja a figyelmet ezekre a rendszerszintű hibákra, másrészt azonnali ellenlépésekre kényszeríti a kormányt, megelőzve ezzel egy későbbi, jóval negatívabb esemény, egy gazdasági katasztrófa bekövetkeztét.
Ezzel ismét a rövid távú és a hosszútávú érdekek közötti ellentétnél tartunk - a pozitívum más szinten jelentkezik. A kisbefektetőknek rövid távon nyilván rossz a nemzeti valutájuk elleni támadás - ám azt látni kell, hogy hosszútávon még sokkal rosszabbul járnának, ha országuk eljutna az államcsődig.

A shortolás haszna nagyon sok hasonlóságot mutat a ragadozók hasznosságával a természetben; ahogy a cápák tisztán tartják a tengereket, vagy az oroszlánok elragadják a beteg antilopot. Sajnáljuk az áldozatot, ugyanakkor tudjuk, hogy az oroszlánok tevőlegesen járulnak hozzá egy egészségesebb antiloppopuláció fenntartásához. Még akkor is, ha ők erről semmit sem tudnak, mert motivációjukat pusztán a jóllakás ösztöne irányítja. A zsákmányállat (élet)vesztésére spekulálnak, ugyanakkor az állandó fenyegetettséget jelentő létük egy magasabb szinten, az egész populáció számára hajt hasznot.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.04.22. 19:36:00

Duronelly ma írt egy jót, amiben érinti a témát:
index.hu/gazdasag/penzbeszel/2010/04/22/a_veg_kezdete/

A "„Spekulánsokból” éltek" fejezetet érdemes elolvasni.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.04.22. 22:00:48

@tölgy:
Ez nem barátság kérdése, hanem az őszinteségé, vagy képmutatásé. Amíg eltartanak és fedezik a felelőtlenségünket addig szeretjük őket, amikor azt mondják, hogy fizessen, nagysád!, akkor utáljuk őket.

Életem során sok mindenre rájöttem és az egyik, hogy a legtöbb ember számára semmi sem olyan visszataszító, mint az ismeretlen. És a gazdaságot nem ismerik... Azért gyűlölik, mert nem értik...

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

JOBBKLIKK

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc