A terrorista kérdez – a jog válaszol?

Konzervatorium I 2010.02.16. 08:01

2001. szeptember 11-ének reggelén rendben felszállt négy repülőgép az Egyesült Államok valamely repteréről. Kettő később a New York-i World Trade Centerbe csapódott, egy a washingtoni Pentagonba, egy pedig – ismeretlen körülmények között, állítólag, mert az amerikai védelmi erők lelőtték – lezuhant. Nem csak a World Trade Center két tornya dőlt össze – de vele dőltek a kilencvenes évek megannyi illúziói is. 
 
Amikor 1989-re megbukott – legalábbis Kelet-Európában – a kommunizmus, többen a történelem végét látták elérkezni. A gondolat, hogy a történelem lineárisan halad egy végső, örök állapot felé, már Kantnál, majd a 20. században Kojéve-nél is megfogalmazódott. Ez az állapot lenne az örök béke, a világállam – vagy ahogy Kojéve kissé utópikusan nevezte eme „univerzális homogén államot”: „az élet vasárnapja”. Ha ugyanis valamennyi állam liberális demokráciaként működnék, eleve feleslegessé válnék bármiféle konfliktus köztük – így szükségszerűen lennének egymásnak barátai.
 
 
Carl Schmitt figyelmeztetése, hogy a nemzetközi politika – pluriverzum lévén  – éppen nem a barátságról, hanem az elkülönülésről  – így az ellenség létének szükségességéről –  szól, a kilencvenes években egy nácigyanús öregúr meghaladott, paranoid nézetének számított.
 
Aztán jött 2001. szeptember 11., és világossá vált: a történelemnek nem lett vége, legföllebb az addigi – ideológiai természetű  – ellentéteteket kulturális, ill. geopolitikai szembenállások váltják majdan fel. A Nyugatként megnevezett – fehérként, keresztényként, felvilágosodottként, liberálisként azonosított – entitás a kommunizmus elbukása után csak pillanatnyilag látszott szellemileg kiterjedni a világ egészére, mert a 21. század első éve már bebizonyította, hogy legföllebb a politikai szembenállások tartalma, de nem léte, lényege, szükségszerűsége tűnt el 1989 után.
 
Megmutatkozott, hogy nem jött létre világállam, világbéke. Pusztán az ellenség szerepe változott meg: a terrorista ugyanis már nem a korábbi hadviselés szabályai szerinti ellenfél. Nem beazonosítható, nincs hadüzenet, nincs mögöttes, felismerhető entitás, amivel tárgyalni lehetne. 
A háború  természete a 19. század vége óta kettős változáson ment keresztül.
 

Egyrészről…

 
Amint Carl Schmitt leírja, a 16. századi vallásháborúkból megszületett új európai közjog – amelynek alapegysége a szekuláris és szuverén állam lett – a háborút immáron nem morális, hanem politikai kérdésként kezelte. Mindezt megelőzően a háború egy morális, abszolút igazság érdekében indult, így eleve kizárt volt a kompromisszum lehetősége (a vallásháborúk attitűdje ez). Azzal, hogy a 16. századra megköttettek a vallásbékék, ugyan az európai közjog megfosztatott a vallásháborúk előtti legitimációs alapjától: a kereszténység hitbeli támaszától, a pápai potestas politikailag is releváns elfogadásától – ámde az újonnan megjelent szuverén és szekuláris államok között olyan egyensúlyi helyzet alakult ki, amit immáron nem a kereszténység legitimációs ereje, a pápa potestasa, hanem az egyenjogúság kölcsönös elismerése, s az ebből eredő jus ad bellum és jus in bello biztosított. A Jus Publicum Europaeum rendjét biztosította mindez, az tehát, hogy 1. az államok kölcsönösen elismerték egymást (szuverenitás), 2. az államok a háborút legitim eszköznek fogadták el (jus ad bellum), 3. de mindezt politikai eszköznek tekintették, amellyel tehát egy-egy vitás kérdést el lehet dönteni, de amelyet nem a moralitás mezejében értelmeznek, 4. ennek értelmében a háború megindítása nem számított bűncselekménynek, a háborús ellenfelet nem tekintették morális gonosznak, 5. így a háborút nem a másik megsemmisítése, hanem a kompromisszum zárta le.
 
Ebbe a rendbe legelőször az első világháborút lezáró békék zavartak be: ezek immáron – amint a II. Vilmos háborús bűnösségét kimondatni hivatott klauzula is mutatta – az ellenfelet megbüntetni akarták, mintegy utólagosan is megtagadva tőle a háborúhoz (ad bellum) és a háborúban való (in bello) jogot. Bibó István nagyon helyesen beszélt mindezek kapcsán arról, hogy az európai hatalmak elfelejtették a békekötés művészetét. A békekötés ugyanis arról szólt korábban, hogy a konfliktusokat elsimítsa – és nem arról, hogy újabbakat okozzon. A Párizs környéki békék azonban ezt tették: felborították a hatalmi egyensúlyt, eleve kódolták ennek révén egy új konfliktus lehetőségét.
 
A második világháború után még egyértelműbben lett kimondva, hogy a háború bűncselekmény. Ezzel a Jus Europaeum Publicum időszaka végleg lezárult. Az új nemzetközi helyzet jellemzője, hogy 1. az államoktól megtagadta a háborúindítás jogát, 2. az állami szuverenitást korlátozta ennek révén, 3. a világtér kinyílt a tengerek és a levegő felé, amely a nemzetközi jog – és önmagában az eleve földies (erdgebunden) jog – megváltozását eredményezte, 4. anélkül, hogy a korábbi Európa-centrikus közjogi helyzethez hasonló nemzetközi egyensúlyi tér jött volna azonban létre.
 
A háborúhoz való viszonyt két irányból is morálisan itatták át: egyrészről a háború ténye erkölcsileg elítélendő rosszá vált, másrészről a háború céljai szintén morális töltetűek lettek. Arra azonban számosan – a legújabbak közül mondjuk a posztmarxista Chantal Mouffe – is rámutattak, hogy a politika semmiképp sem lesz emberibb, ha céljaiban, tartalmában morális elvekkel helyettesítjük az addigi politikaiakat. Miért is? A morál abszolutista – így ellenkezést nem tűrő gondolati jelenség. Míg tehát a politikai ellenfelek egymással képesek megegyezni – ugyanis a politikum alapkategóriáinak tartott barát és ellenség szembenállásának politikai, relatív, megtárgyalható, feloldható tartalma van –, addig azon ellenfelek, akik egymást morális értelemben tartják ellenfélnek, egymást meggyőzni, felszámolni lehetnek csak képesek, így az itteni békekötés nem a köztük fennálló korábbi egyensúly valamikénti helyreállítását, hanem a kiiktatást („Vae victis!”) célozza.
 
A hidegháborúban az ellenfelek azonban – bár morálisan egymást megvetendőnek tartották – képesek voltak fagyasztani az egymás között meglévő konfliktusukat. Ráadásul a hidegháború időszakában is az ellenfél tudott, ismert, beazonosítható volt. És itt érkezünk el a háborús ellenfél megváltozásának másik eleméhez. 
 

Másrészről…

 
Ez az a pont – azaz, hogy az ellenfelek egymás számára a hidegháború idején is ismertek voltak –, ahol a terrorizmus megjelenése újdonságot hoz. 1. A terrorista előzetes jelzés (hadüzenet nélkül) támad. 2. Az egész világ hadszíntérré válik, mert a terrorista bárhol lecsaphat. 3. A világ valamennyi polgára ellenség a terrorista szemében, mert a terrorista bárki ellen támadhat. Mindennek az a következménye, hogy az új típusú háború – a terrorizmus és az arra adott reakció – nem leírható, nem megvívható a hadijog korábban ismert fogalmaival, eszközeivel. Korábban a háború két reguláris haderő beazonosított területen folytatott, meghatározott cél érdekében elkezdett, békekötéssel záruló politikai eseménye volt. A terrorista azonban nem alkot reguláris haderőt, nincs mögötte szuverén államiság, nincs mód vele tárgyalásokba bocsátkozni.
 
Az államok tehát egy olyan ellenféllel találják magukat szemben, amely nem veti alá magát azon szabályoknak, amelyek az államiságra épülő  nemzetközi jogrendből az államokat egyébként terhelik.
 
Az államok többsége éppen ezért elég nehézkesen reagál a terrorizmusra. Egyes országok pusztán bűncselekményként kezelik, nem észrevéve – mutat rá Otto Depenhauer is a témát elemző 2007-es könyvében (Selbstbehauptung des Rechtsstaates) – azt a jelentős különbséget, amely a bűncselekményt elválasztja a terrortámadástól. A bűncselekmény célja nem az adott politikai közösség felszámolása – a terrortámadás viszont erre irányul. Otto Depenhauer szerint ennek megfelelően kell reagálniuk az államoknak: azaz hadat kell üzenniük a terrorizmusnak – de olyképpen, hogy azzal is számot kell vetniük, hogy a terrorizmus elleni háború (éppen a terrorista fentebb jellemzett nem-állami, így nem beazonosítható pozíciója miatt) a hagyományos formákban nem vívható meg. Mivel a terrorizmus sem veti alá magát a nemzetközi jogrendnek – elvégre háborúját nem annak szabályai szerint folytatja –, így – ha nem akar Depenhauer megfogalmazása szerint „autista” lenni – az államoknak is az erejükre kell támaszkodniuk a közösségük, az állami egység megvédésekor. Mindez a kölni professzor könyvében konkrétan azt a német közvéleményben botrányosnak ítélt javaslatot jelenti, hogy: 1. a politika továbbra is az ellenség megkülönböztetését, felismerését jelenti, 2. a terrorista a jogállam ellensége, 3. az ellenséget le kell győzni, 4. az ellenséget semmiféle jog, védelem nem illeti meg, 5. ekként a jogállam a terrorizmus elleni belső és külső harcában nincs kötve saját jogállami normáihoz sem. „Az ellenség alkotmányelméletileg nem jogszemély [jogalany], akit az érvényes jog elvileg tisztel, hanem olyan veszély, amit a jog érvényessége, érvényesülése érdekében le kell győzni [um der Rechtsgeltung willen bekämpft werden muß]”, írja Depenhauer. Wolfgang Schäuble akkori német belügyminiszternek ugyan felettébb tetszhetett Depenhauer radikalizmusa – nem véletlen, hogy a kereszténydemokrata politikus a Zeitnak nyilatkozva a könyvet elolvasásra ajánlotta –, de a német közvélemény, sajtó többsége (főleg a balliberális termékek) a legkeményebb hangon támadták, már-már nácizmussal vádolva a katolikus közjogászt. A hatvannyolcas ihletettségű die tageszeitung vészjósló hangon számolt be ezért a könyvről. 
 
Ha bármit szabad az ellenséggel szemben – akkor a jogász dolga legföllebb ennek (azaz szereptelenségének) felismerése lehet, de a harc megvívása immár a politikusok és a katonák feladata. A rendkívüli helyzetekben a jogi normák alkalmatlanok feladatuk, a közösségi élet szabályozásának betöltésére – ilyenkor így a szuverén döntésnek jut szerep. Az pusztán elméleti jellegű okoskodás csupán, hogy a döntést a szabály mellett a jog fogalmi részének tekintjük-e (amint a jogot a szükségből levezető olasz Santi Romano hangsúlyozta), vagy a döntés lényegét éppen a jogtól – mint általánosan szabályozó, így csak a normális helyzetekre alkalmazható eszköztől – eloldjuk (amint Carl Schmitt koncepciójában ezt felfedezni vélhetjük). 
 
Nos, a 2001 őszi terrortámadásokat követően – ha nem is egészen a deppenhaueri modellt követve, de – a világ államainak többsége, ill. az ENSz Biztonsági Tanács – akkoriban legalábbis mindenképp – háborút indított a terrorizmus ellen. És kevéssé a jog, mintsem a győzelem érdekelte. „Az ellenséget nem megbüntetni szokás. Az ellenséget tisztelni és megsemmisíteni szokás”, írta 2006-ban egy idős német jogász, Gerd Roellecke is. 
 
A normák csak egy normális helyzetben bírhatnak érvénnyel, hangsúlyozta Carl Schmitt több helyütt is. Így az abnormális (rendkívüli, kivételes) állapotok idején a jog – feltéve, hogy a jogot a normákkal azonosítjuk – hatástalan. Mindezt még a pozitivisták is elismernék – nem véletlen, hogy Gerhard Anschütz, valahai német közjogász a weimari időkben annak kérdését, hogy mi a teendő olyankor, ha nincs költségvetési törvény, vállrándítással intézte el. Mondván: a jog nem lehet képes olyan helyzetre megoldással szolgálni, amely helyzetek jogon kívüliek. Ha nincs bármely törvénynek olyan paragrafusa, amely a megoldandó problémánkat szabályozná, nos, akkor legföllebb a szerencsében bízhatunk. Ha azonban a jog feladata a közösség fenntartása, egyben tartása – jó jog-e az, amely éppen akkor, mikor feladata lenne, vonul vissza vállvonogatva? 
 
Nem meglepő, ha azt mondjuk: nem. Carl Schmitt szerint a közösség, az államiság érdeke az elsődleges – a normális helyzetben a szabály, a rendkívüli időkben pedig a döntés ad megoldást. Mivel a döntés rendkívüli: felesleges – sőt hasztalan – lenne tartalmilag előre korlátozni. Az előreláthatóságot a szabály biztosítja. A döntés esetén legfeljebb a döntésre jogosult konkrét személy nevezhető meg előzetesen – a tartalom azonban a konkrét kihívás szerint alakul. 
 
A terrorizmus – annak ténye és értelmezése – immáron azonban nem egy rendkívüli esemény. Lassan tíz éve élünk a terrorizmus elleni háborúban. Az abnormalitás normalizálódik. Azon rendkívüli, szuverén, szabad döntési hatáskörök, amelyek a schmitti szuverént illetik, immáron jogszabályokban jelennek meg. A terrorizmus kihívására a jogállamok többsége nem egyszeri döntésekkel, hanem olyan új típusú normákkal próbál reagálni, amelyekkel a jogszabályok nem rendezik, normalizálják világunkat – hanem az abnormalitást erősítik, kötik meg. 
 
Mára a jogszabályok nem rendet, hanem kivételeket teremtenek. Azon rendkívüli esetekben, amelyeket korábban döntésekkel lehetett áthidalni, immáron jogszabályok akarnak szabályozni. 
 
Ennek nem a szabályosság, hanem a rendkívüliség állandósága lehet az eredménye.
 
 
Techet Péter

A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr971680380

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Krajcs · http://uralicowboy.blog.hu 2010.02.16. 09:29:57

A végső következtetés különösen tetszett!
Minél többet emlegetik szept.11-et, annál inkább úgy érzem, hogy mindez csupán egy hazug marketinggépezet terméke. Ugyan szegény politikusok mivel indokolhatnák a remek kis háborúikat, ha nem hivatkozhatnánk ezekre az állítólagos "rendkívüli" körülményekre?

Sem Mihály 2010.02.16. 09:41:47

@Krajcs: igen, pont erre a logikára épít az, aki szerint holocaust sem volt...

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2010.02.16. 09:42:43

"a háborút immáron nem morális, hanem politikai kérdésként kezelte"
szent szövetség, katolikus liga, stb.
az a helyzet, hogy nem csak a háborút, de az élet minden területét még mindig a morális abszolutum pontjából szemléljük, s aki eltér, az nem ellenfél, hanem ellenség (lásd magyar belpolitika, ami immár retorikailag három polusú).
szerintem a nyugati jogállamok rákfenéje az a sokk, amit a normáktól eltérő döntések következményei okoztak: II. vh, vietnam, ilyenek. ezért nem bíznak a vezetőikben, akiknek nincs a támogatás megszerzése érdekében nincs más választásuk, mint a morálra hivatkozás :-(.
az érdekközpontú érvelés ugyanis - mint tudjuk - relativista, és fujj.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.02.16. 10:48:52

"Mindezt megelőzően a háború egy morális, abszolút igazság érdekében indult, így eleve kizárt volt a kompromisszum lehetősége (a vallásháborúk attitűdje ez)."
Lehet, hogy a cikk jó, de itt elakadtam a röhögéstől, majd este elolvasom az egészet. A legtöbb háború baromi profán okokból folyt, pl. föld, kereskedelem, ki nem fizetett váltságdíj, meggyilkolt unokaöccs, megszegett ígéret stb.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.02.16. 11:21:13

Csak még egy megjegyzés, mert dolgoznom kell.
Szerintem a terroristát bűnözőként kell kezelni, mert ha terroristaként kezeled, akkor ő politikai fogoly, vagy mártír, tehát másokat inspirál. Ha mezei gyilkos, gyújtogató stb. az viszont megalázó számára és nem közvetít magasztos üzenetet mások számára.

klacus 2010.02.16. 11:21:24

Nagyon jó a cikk!

Véleményem szerint a fenti okfejtés révén jutunk el a személyes szabadság teljes elvesztéséhez.

vizesnyolcas 2010.02.16. 11:23:11

Nekem ezt még emésztenem kell. Eddig az jött le, hogy ezkben a kérdésekben a racionalitás egyetlen lehetősége egy nagyon vékony kötélen egyensúlyozni.

trey82 2010.02.16. 11:29:07

"Lehet, hogy a cikk jó, de itt elakadtam a röhögéstől, majd este elolvasom az egészet. A legtöbb háború baromi profán okokból folyt, pl. föld, kereskedelem, ki nem fizetett váltságdíj, meggyilkolt unokaöccs, megszegett ígéret stb."

a vezetők szintjén nyilván, de az egyszerű emberek tömegeit régen igenis lehetett motiválni ilyen morális de leginkább vallási maszlagokkal.

tényleg hittek a pokolban meg rengeteg ócska babonában és aszerint is éltek.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2010.02.16. 11:29:13

@Lord_Valdez:
nem, nem szabad a világtörténelmet gy nézni, mert akkor a ruandai népírtás is csak a csökkenő vízkészletek miatt történt, és ez etikátlan (hagyni szomjanhalni milliókat ugyanakkor nem az, mert az életed, ugyebár, nem a tiéd).

trey82 2010.02.16. 11:32:56

@Lord_Valdez:

"Szerintem a terroristát bűnözőként kell kezelni, mert ha terroristaként kezeled, akkor ő politikai fogoly, vagy mártír, tehát másokat inspirál. Ha mezei gyilkos, gyújtogató stb. az viszont megalázó számára és nem közvetít magasztos üzenetet mások számára."

Ez igaz lehet.

Másfelől viszont ha bűnözőként kezeled akkor a jog ernyőjét rá is kiterjeszted ami téged gúzsba köt olyannyira hogy esélyed se legyen ellene, nem számít mekkora fizikai túlerőben vagy.

Erről szólt ez a cikk, ez itt a dillemma lényege ha jól értettem.

trey82 2010.02.16. 11:34:39

@klacus:

"Véleményem szerint a fenti okfejtés révén jutunk el a személyes szabadság teljes elvesztéséhez."

Desperate times call for desperate measures

Stefan_Schneider 2010.02.16. 11:37:27

A terrorizmus nem ujkeletu jelenseg, nem 2001-ben kezdodott. Mar nagyon regota van, parhuzamosan is letezett a hideghaboruval. Hogy mi a normalis es mi az abnormalis, az relativ, minden kor ujradefinialja. A posztiro szerint a terrorizmus abnormalis, de ezek szerint az normalis, hogy ket orszag hagyomanyos fegyverekkel, vagy atommal egymasnak ugrik?

A jog szerepe tobbek kozott a szuveren dontesek keretek koze szoritasa. Ha a jogallam nem eleg magabiztos ahhoz, hogy az ot ert tamadasokra a sajat logikai keretein belul valaszoljon, azzal sajat magat tagadja meg. Ha a terroristat semmilyen jogi vedelem nem illeti, akkor barkit el lehet itelni targyalas nelkul, vagy meg lehet kinozni stb, mondvan hogy terrorista. Ez tehat a jogallam halala, es ezzel a terrorizmus el is erte a celjat.

Ha annak a megallapitasa, hogy ki a terrorista, jogi keretek kozott tortenik, akkor a jogallam nem vonult vissza, hanem a sajat keretein belul valaszolt egy fenyegetesre.

Volkov 2010.02.16. 11:42:20

Különösen érdekes, ha a titkosszolgálatok, főként a CIA, Moszad, stb. és volt KGB tevékenységét nézzük ebből a szemszögből. Hiszen ma már érdekszférákról beszélünk és geopolitikai tényezők kapcsán nem nemzeti (nemzetiségi) érdekek és okok az események mozgatórugói, hanem a nyersanyag és piac elosztása a nemzetközi, államok feletti tőkéscsoportok érdekeki húzódnak meg. A mai politikusok igyekeznek a nemzeti érdekek vitorlájába belefogni ezeket a gazgasági érdekek szeleit.
A hidegháború alatti CIA operációk, Nicaragua, vagy az orosz-afgán háború már előrevetítették a mai terrorista hadviselés alapjait. A CIA kisebb kormányokat buktat meg, politikusokat tesz el láb alól, hogy egy érdekszférát uralni tudjon, de ezt nem veri nagy dobra. Ez egy olyan hadviselés amely ugyanolyan módon bújik ki a klasszikus hadijog kereteiből, mint ma a tálibok.
Másrészt, a mai korban kissé megkopott és pejorativvá vált a szabadságharcos fogalma, mivel sokan a demokratikus berendezkedés=szabadság fogalomkapcsolást természetesnek veszik, tehát ahol demokrácia van ott nem lehet szabadságharcos, hiszen mindenki szabad.De ez sajnos nem ilyen egyszerű. Akik ellen szabadságharcosok küzdenek, pont azok akik nem akarják el ezeket az embereket szabadságharcosként elfogadni. Pl. egy amerikai a tálibot nem tekintheti szabadságharcosnak, hiszen az ő szemszögükből pont ők azok akik Afganisztánban a szabadságot el akarják hozni.
A régi véres vallásháborúk fanatikusait hasonlóak a mai meggyőződéses terroristákkal. pl. ETA, vagy IRA akiknek a harca jobbára morális alapon szerveződik, addig sokkal véresebb akcióik voltak, amíg bűnözőkként kezelték őket, nem adva meg nekik a "háborúhoz való" jogot, szerintem azóta normalizálódott a helyzet amióta főleg mint politikai mozgalomként kezelik a kérdést (pl. az IRÁ-nak van politikai szárnya) hogy legyen rá lehetőség valakivel elkezdeni a párbeszédet. A teroristát csak egy hajszál választja el a szabadságharcostól. Amikor civilek (értsd úgy, hogy azok akiknek az adott konfliktushoz kvázi semmi köze) halnak meg egy támadásban azt már terrorizmusnak tartjuk, de azt is látni kell, hogy a jól szervezett katonaság kiszorítja őket a klasszikus hadszínterekről, és rájöttek, hogy a civil lakosság terrorizálásával lehet azokra a politikusokra hatni, akik a reguláris sereget mozgatják döntéseikkel.
A titkosszolgálatok által zajló manipulatív hadviselés jó példája a KGB egyik oktató "kiadványa" amelyiknek az volt a címe "vojan bez pravil" (kb. ugy lehet fordítani "Tisztességtelen háború"). Pont erről is szólt csak kicsit gyakorlatiasabban.

Krajcs · http://uralicowboy.blog.hu 2010.02.16. 11:50:38

FLAME ON:

@Sem Mihály: Aki tagadja a holokausztot, az alighanem pont olyan csukott szemmel jár, mint te is barátom, csupán a szoba másik oldalán tapogatózik ;)

Volkov 2010.02.16. 11:51:29

Bocsi elirtam az előbb, helyesen: "Vojna bez pravil"

kitvalasztanal.hu - Választási tippért notebook! · http://www.kitvalasztanal.hu 2010.02.16. 12:05:21

@Krajcs: Már bocs, de csak kis hazánkban nézz szét. Jobbik, Fidesz, MSZP _hívők_ mindenfelé. Tegyél hozzá 1000 év bezártságot és ígérd meg nekik, hogy ha sok hitetlent elpusztítanak a menybe jutnak és szüzek garmadája várja Őket.
Szerinted fognak robbantgatni?
Minden ígéret nélkül utcakövet és Molotov koktélt dobálnak...

Ettől még lehet, hogy igazad van, de simán elképzelhető a valós terrorizmus is.

Ianas 2010.02.16. 12:30:18

@Krajcs: A terrorizmus probléma, de szerintem messze nem mérhető a klasszikus hadviseléshez.

Én úgy gondolom, hogy attól olyan félelmetes, hogy a kényelmes, meleg szobában ücsörgő nyugati ember borzongva képzelheti el, hogy esetleg, 1:1000000 eséllyel épp azon a metrón robban majd bomba, amelyiken utazik.

Egy közepes méretű katonai konfliktus sokkal több áldozattal jár, mint a világ eddigi összes terrorcselekménye együtt.

Attól tartok, erre azért volt szükség, mert ha "a történelem véget ér", akkor ki emlékezik meg a ma politikusairól a történelemkönyvekben? :)

És ki jusztifikálja a túlkapásaikat?...

Ianas 2010.02.16. 12:32:21

A terroristák pedig épp azzal érik el céljukat, hogy bűnözőkből ellenséggé magasztosítja őket a hatalom. Ez nekik jó.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2010.02.16. 16:43:45

Ezek a jogászok...
A 19. századtól - egészen pontosan Hegeltől - eredező jogfilozófiai felfogás, melynek eredeti gondolata a jog magyarázata volt a világból, visszájára fordul és a világot igyekszik magyarázni a jogból, ami ugyebár eléggé kudarcos kísérlet. Semmit nem ismerhetünk, aminek az okát nem ismerjük, ez az Arisztotelész óta közhelyszerű felismerés nyugodtan alkalmazható a terrorizmus problematikájára is. A cikk semmit nem mond ugyanis a terrorizmus okairól, márpedig ezek feltárása és megértése nélkül - semmiféle eredményes harc nem képzelhető el ellene. (Eltekintenék itt a cikkben szereplő szellemtörténeti és históriai szarvashibáktól) A terrorizmus ugyanis eszköz és nem cél, a gyakorlója számára. A célok - melyek érdekében a terror eszközeit bevetik - igen eltérőek lehetnek. Az is nyilvánvaló, hogy semmiféle hasonló "megoldás" nem képzelhető el mondjuk az IRA és az Al Kaida "legyőzéséhez". Míg az IRA terroristái és céljai a nyugati kultúrkörben gyökereznek, így a velük folytatott vitában - folyjon az bombával, titkosszolgálattal, vagy tárgyalással - a közös fogalomkészlet és a célok megérthetősége lehetővé teszi az okok felszámolására irányuló cselekvést, addig az iszlám terrorizmus esetében ez nem lehetséges.

A fenti probléma okozza a cikk ambivalenciáját is. Érvel az önvédelem joga mellett, belátja a jog eszköztelenségét, majd elutasítja a jog korlátozását a terrorizmus elleni harcban. Így azután nem is jutunk semmire. A jog alkalmatlan, a jogon kívüliség elutasítandó - mit tegyünk tehát?

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.02.16. 17:55:18

A "terrorizmus elleni háború" kifejezést (GWOT) nem kellene ennyire szó szerint venni. Terroristák ellen még lehet - speciális módokon - háborúzni, de a terrorizmus maga egy hadviselési forma, és mint olyan, megszűntethetetlen.
(A szófordulat szintjén még a "stratégiai bombázás elleni háborúnak" is több értelme volna)

Maguk a terrorizmus alkalmazói viszont annyira szerteágazó politikai célokkal rendelkeznek, hogy irreális leegyszerűsítés egy kalap alá venni az összeset, amikor az ellenük való fellépést tárgyalja az ember.

HaKohen 2010.02.16. 18:13:00

@aristo:

Éhgyomorra elolvasván Techet Péter (nomen est omen? - tehet?) bejegyzését, elmentem töprengeni egy pesti kávéházba. Egyszer csak egy fura ember ült az asztalomhoz: valami Emánuel volt a keresztneve, ha jól értettem. A vezetéknevére nem emlékszem, csak arra, hogy egy szótagból állt (Pank vagy Tank vagy Kant vagy mi a csoda).

Amikor kérdezte, hogy min gondolkozom, és én elmeséltem, fölcsillant a szeme. "Nahát, ma is gondolkoznak ilyeneken, ráadásul az efféle prolikinézésű pasasok?" - kérdezte. Aztán hozzátette, hogy ő is írt a fura ambivalenciákról, de Platon és más ógörögök nyomán antinómiáknak nevezte azokat. Azt is mondta, hogy az antinómiában két ellentmondó tétel van, amelyek mindegyike igaz lehet, ráadásul még bizonyítható is mindkettő.

A filozófiai népszerűsítésekben azt is mondják, hogy ebben az esetben van dolgunk megoldhatatlan ellentmondással.

Ezután megitta a Gösser sörét és aufviderzént mondva távozott.

Nem gondolod, hogy ebben az érdekes problematikában (ti. hogy a terrorista kérdez - a jog válaszol?) azért nem lehet dülőre jutni, mert egy (természeténél fogva megoldhatatlan) antinómiával van dolgunk?

Ja és találtam egy - ugyan nem jogi, hanem halmazelméleti - szórakoztató példát. A halmazelméncesek szerint az antinómiára illik:

"Az antinómia népszerűbb formája a kaszárnya borbélyáról szól. A szabályzat szerint a borbély csak azokat a katonákat borotválhatja, akik magukat nem borotválják, és tilos azokat borotválnia, akik magukat borotválják. A kérdés az, hogy megborotválkozhat-e a borbély, aki maga is katona?"

A KÉRDEZŐBIZTOS 2010.02.16. 20:03:37

Szánalmas

neokon

hazugsággyár

vagytok

kedves konzervatórium!

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.02.16. 20:26:06

@bs395:
Nem egészen. A ruandai népirtás törzsi konfliktus. A törzsi háborúknak valaha volt valami közvetlen oka, de időközben a kölcsönös gyűlölet annyira intézményesedett, hogy most már a másik puszta létezése is elég a háborúhoz.

Amire én ki akartam lyukadni az az, hogy az európai háborúknál is kisebbségben voltak a vallási/ideológiai indíttatású háborúk. Sokkal tipikusabbak voltak a személyes sértettségen, illetve becsvágyon alapulók.

@trey82:
Sokféle háború van és minden típus másfajta motivációt igényel, de a történelem során a törzsi és a keresztes háborúkat leszámítva ritkán vettek részt saját meggyőződésükből. Egy római legionáriust nem igazán a vallás, vagy akár a birodalom érdeke motivált, hanem sokkal inkább a jutalom a szolgálat végén és persze a muszáj. Egy zsoldost meg végképp.

Minden kor desperate a benne élők számára.

evil overlord (törölt) 2010.02.16. 21:00:21

@Lord_Valdez: Abban mindenképpen igazad van, hogy a középkori Európában sem csak vallási okokból háborúztak, az ókori Rómánál meg végképp nincs értelme beszélni erről. A "Vae victis!"-nek nem szükséges feltétele a vallási (morális) alapú háború.
A terrorista szervezeteket viszont szerintem nem bűnözőként kell kezelni, hanem úgy mint a rákot (Agent Smith után ferdítve). Azaz shoot to kill! Az igazi probléma viszont az, hogy ez egy jogállamban csak úgy működhet, ha a rajtakapott, ellenállást tanúsító terroristát könyörtelenül likvidálja az elhárítás. A Guantanamo-típusú megközelítés pont azzá alakítja át a liberális demokráciát, ami ellen elvileg harcolna.

@aristo: Valóban kell foglalkozni az adott terrorista szervezet létének okaival, hiszen ha sikerül megszüntetetni a társadalmi háttéret, akkor előbb-utóbb elhal a mozgalom. Azonban ez nem jelenti azt, hogy az ellenállást tanúsító terroristát életben kell hagyni. A terroristákat pátyolgató újságírókat (micsoda botrány volt jó pár éve Németországban, amikor egy terroristaelhárító megölt egy menekülő terroristát) meg el kell zavarni Irakba vagy Afganisztánba pár évre, ha túlélik, megváltozik a véleményük.

evil overlord (törölt) 2010.02.16. 21:07:42

@Krajcs: Nem ártana tanulmányozni egy kicsit az ameriai néplelket. Nem kell x ezer halott civil ahhoz, hogy széleskörű US társadalmi támogatás legyen az afganisztáni háború mellett, bőven elég lett volna pár halott tevehajcsár :) és jó sok bizonyíték a terrortámadás tervéről. Ráadásul ekkor a kormányzat duplán jól jött volna ki a dologból, hisz a kívánt háború mellett megszerezte volna a nép elismerését, hogy milyen hatékonyan megvédte őket a terroristáktól. Így meg csak annyit értek el, hogy joggal nézik hülyének a teljes amerikai terrorelhárítást.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2010.02.17. 06:39:54

@HaKohen: Tökéletesen igazad van, magam is azt hiszem, hogy amint nem lehet szeneslapáttal megfesteni a napfelkeltét, úgy nem lehet a jog eszközeivel megoldani a terrorizmus kérdését sem. Ez ugyanis az alkalmatlan tárgyon alkalmatlan eszközzel elkövetett megoldási kísérlet tipikus esete. Erre voltam bátor magam is célozni. A kaszárnya borbélyának paradoxonára csak a kaszárnya hülye szabályzatának keretei között nincs megoldása, meg kell tehát változtatni a szabályt, ez viszonylag egyszerű, csak papír és toll kell hozzá, valamint annak belátása, hogy hibáztunk. Nyilván, ez utóbbi a legnehezebb. Az iszlám terrorizmussal kapcsolatos problémáink nagyobb részének eredete a "jog uralmáról" szóló liberális ábrándokban és az öngyilkos bevándorlási politikában keresendőek. Ezer példa bizonyítja, hogy a "tolerancia", az "emberi jogok" és a "szekuláris állam" biztosította jogok alapján, szerte Európában és Amerikában épített mecsetekben képzik azokat a terroristákat, akik azután felrobbantanak bennünket. Ezeket - nyilván - le kéne rombolni és azokat, akik csádorban és turbánban szeretnének mecsetekbe járni imádni Allahot, haza kéne küldeni, oda, ahol mindezt kedvükre megtehetik, sőt, akár fel is robbanthatják egymást. Meg kell változtatni a kaszárnya szabályzatát.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.02.17. 06:52:11

@bs395:
Az erőforráshiány törzsek közti háborúhoz vezet, nem törzsi háborúhoz. A különbség az, hogy jönnek, elveszik, amit akarnak, elűzik az ott élőket stb. A cél az erőforrások megszerzése.
A második esetben módszeresen mészárolják őket és a cél az ellenség kiirtása.
A kettő össze tud mosódni, mert a régi sérelmek felelevenítéshez remek lehetőség a szükség.

@evil overlord:
A rajta kapott terroristával sehol nincs vita, a baj mindig a feltételezett terroristákkal van. A shoot to kill-nél pedig nagyon hullik a forgács. Amíg valami távoli országban történik, addig senkit (aki számít) nem érdekel igazán (itt), de a szomszédban nem igazán szeretik látni az emberek.

bz249 2010.02.17. 11:19:03

@Lord_Valdez: "Egy római legionáriust nem igazán a vallás, vagy akár a birodalom érdeke motivált, hanem sokkal inkább a jutalom a szolgálat végén és persze a muszáj."

Attol fugg mikor, Karthago elpusztitasa pl. "nemzeti ugy" volt nem is nagyon fogtak vissza magukat. Mig pl. Gallia vagy Germania eseteben inkabb a zsakmany volt a motivalo ero. Mikor az utobbirol kiderult, hogy a zsakmany es a megszerzesehez szukseges erofeszites nincs aranyban egymassal fel is adtak.

De egyebkent a totalis haboru tenyleg ritka a tortenelemben. A vallashaborukat leszamitva csak demokraciak folytattak ilyen kuzdelmet. Tobbnyire korlatozott celokat tuztek ki es a vegen targyaltak. Plane a kozepkorban, amikor a hadseregek felepitese sem tette lehetove a nagyaranyu hadmuveleteket. Az orszag sorsat bo egy evszazadra meghatarozo rozgonyi csataban pl. otezer ember vett reszt. Es ez egy igen jelentos utkozet volt a maga koraban.

evil overlord (törölt) 2010.02.17. 13:59:06

@Lord_Valdez: "A rajta kapott terroristával sehol nincs vita, a baj mindig a feltételezett terroristákkal van."
Dehogynem. A korábban írt a németországi esetbenl idióta újságírók baszogattak egy tisztet, aki miután elfogyott a lőszer, utánaszaladt a menekülő terroristának és kitörte a nyakát (ha jól emlékszem). (Gonoszabb énem szerint is hiba volt, az ilyet el kell kapni, kivallatni és utána likvidálni.)
Ha a shoot to kill politika alatt nem a Menezes-ügyet értem (az ottani rendőröket több okból is nagyon komolyan meg kellene büntetni) hanem azt, hogy a rajtakapott kis halakat és a tényleg közismert terroristákat (pl. akit mostanában likvidáltak Dubaiban) kell elinténzi.
Azért veszélyes dolog bűnözőként kezelni őket, mert a lecsukott terroristákért túszokat szoktak ejteni a "kollegáik".

Czelder Orbán 2010.02.17. 19:47:17

Nocsak, ez izgalmas és értelmes írásnak tűnik. Kár, hogy most nincs időm tisztességesen végigrágni. No, majd hétvégén.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.02.17. 20:06:59

@bz249:
"A vallashaborukat leszamitva csak demokraciak folytattak ilyen kuzdelmet."
Ez nem mondanám, ilyet inkább ideológiai diktatúrák folytattak.

@evil overlord:
Valóban szokatlan eljárás.

Attól, hogy egy terroristát bűnözőként kezelsz, még akár ki is végezheted (,ha az adott jogrend lehetővé teszi). Viszont azáltal, hogy őt gyilkosként kezeled és nem terroristaként, elveszed tőle a különleges státuszt.

bz249 2010.02.17. 23:32:31

@Lord_Valdez: egy standard diktátornak kb. ugyanazok a motivációi, mint egy régi királynak. Némi pénz illetve a feszkó levezetése. Szóval egy ilyen diktátor megtámadja Kuvaitot, vagy a Falkland-szigeteket. Vagy éppen megpróbálja kimazsolázni Kínából a használható részeket, mint a japánok 1930 és 37 között.

Na igen egy ideologikus alapú diktátor törekedhet totális háborúra. De mennyi ilyen ideologikus diktátor volt, talán ha kettő összesen.

A demokrácia viszont mindig ideologikus, ott nagyon hamar jó és gonosz harcára redukálódik a dolog. Éppen a nép nagyarányú részvétele okán hajlamosabb jobban begőzölni, mint a diktatúra droidjai.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.02.18. 07:12:02

@bz249:
Lehet, hogy csak kettő volt tényleg nagy (Hitler és Sztálin), de azért volt még egy néhány ideologikus diktátor: pl. Pol pot, vagy akár Savonarolát is idesorolhatjuk.

Kérdés, hogy mennyire nevezhetünk demokráciának egy olyat, ahol jó és gonosz harcára redukálódott, ugyanis ilyen esetekben gyakran alakul ki vezérkultusz, ami formálisan még lehet, hogy demokrácia, de működését tekintve nem igazán.

evil overlord (törölt) 2010.02.18. 10:03:29

@Lord_Valdez: A legtöbb országban nyugodtan hátba lehet lőni a szökésben levő elítélt bűnözőket. Abból sem lesz botrány, ha egy katona a visszavonulóban levő ellenséges katonák közé lő. Miért tegyünk kivételt a terroristákkal? (Aki megadja magát, azt viszont nem szabad megölni, praktikus okokból sem.)

Nem vagyok híve a halálos ítéletnek (kivéve terrorizmus). A jogrendhez való ragaszkodás "közellenségek" esetén általában sok halott civillel jár (drogbárók, Hell's Angels, csak hogy ne csak terroristákat említsek). Nekem semmi bajom a megelőző csapással, amíg a vezetők a célpont (elég biztosan tudható, hogy tényleg bűnös) és a másodlagos károkozozás a lehető legkisebb. Túl sok Clancyt olvastam :)

Hiába kezeli az állam a terroristát bűnözőként, egyáltalán nem biztos, hogy a harcostársai is így érzik. Budaházyt (nem terrorista!) politikai fogolynak tartják hívei.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.02.18. 20:26:28

@evil overlord:
Szerintem nem azzal volt a baj, hogy terrorista, hanem hogy egy hangyányit más lelőni valakit, mint pusztakézzel megölni. Ezt sokkal barbárabb tettnek tartjuk.

A drogbárókkal általában a jog a kisebbik baj. A nagyobbik a korrupció, amit kihasználnak.

Lehet, hogy a harcostársaira nem hat, de legalább másokat nem inspirál.

evil overlord (törölt) 2010.02.19. 09:24:28

@Lord_Valdez:
1. Nem értem, hogy miért barbár: gyors, fájdalommentes.
2. Nemcsak korrupció, hanem a tanúk és a nyomozók megölése. A Hells Angelsnél (ld. pl. en.wikipedia.org/wiki/Maurice_Boucher) nem a korrupció volt a gond.
3. Ebben van valami.

Iustizmord 2010.02.20. 14:56:04

ha jól értem, a terrorista, mivel tagadja a jogállam kereteit, elveszíti a jogot arra, hogy őt is a jogszabályoknak megfelelően kezeljék.

ld guantanamoi foglyok: az USA megtagadta tőlük a hadifogoly jogállást és a civil bűnelkövetőknek kijáró garanciákat (pl bírósági tárgyalás, stb

szerintem (jogász vagyok) ez nonszensz.

1. az hogy ki a terrorpista, nem normatív döntés hanem egyedi meghatározás. tehát szubjektív.
2. nekem terrorista, másnak szabadságharcos. (vö. a reguláris hadsereg averzióit a gerillák ellen - egy időnben őket sem tekintették a katonákkal egyenlő kombattánsnak , vö partizánok sorsa a hadifoglyokhoz képest) tehát minden relatív.
3. ki és milyen alapon dönti el, hogy mely normáűk NE vonatkozzanak egy terroristára? fogva lehet tartani, ki lehet végezni, de mi alapján? egyszemélyi vagy testületi döntés? vagy vmi norma alapján? de ha normatíve fosztjuk meg szabadságától, miként döntjük el, mely más normát (PL VÉDELEMHEZ VALÓ JOG) tagadjuk meg tőle?

tehát az h "az ellenséget semmiféle jog, védelem nem illeti meg, 5. ekként a jogállam a terrorizmus elleni belső és külső harcában nincs kötve saját jogállami normáihoz sem. „Az ellenség alkotmányelméletileg nem jogszemély [jogalany], akit az érvényes jog elvileg tisztel, hanem olyan veszély, amit a jog érvényessége, érvényesülése érdekében le kell győzni [um der Rechtsgeltung willen bekämpft werden muß]”, írja Depenhauer"

tragius tévedés, mert egyrészt a totalitarizmus felé halad, minden hülye döntés könnyen igazolható vele. a jogállam ráadásul így önmagát számolja fel, önmagának mond ellent, önmagát tagadja, mert mindig lesz x helyzet ami "abnormális".

a hagyományos büntetőjog, kis korrekiókkal, alkalmas a terrorizmus elleni harcra.

uff.

techet 2010.02.20. 21:09:38

@Iustizmord: Magam is jogász vagyok, így hát beszélgessünk...:) No, valóban éppen a Te általad felvetettek miatt volt a kölni prof könyve, gondolata a német sajtóban - főleg a balliberális oldalon - erősen vitatott. Ráadásul a napi sajtóban való carlschmittezés - noha Carl Schmitt a német tudományos közéleti diskurzus vitathatatlan, baloldaliak által is kutatott része - voltaképp kódolt nácizás akart lenni.

Természetesen Schmitt vagy Depenheuer egészen más jog-fogalommal él. Leegyszerűsítve arról van szó, hogy szerintük a Jog feladata a Közösség védelme. Ennek normális helyzetben eszköze a norma (és ezt a normális működést képes lehet leírni Kelsen, kivel egyébként én sok másban is egyetértek), de abnormális helyzetben - véli CS - a döntésre, a szuverén döntésre hárul a védelmi feladat. Ki a szuverén? Aki dönt. Ki dönt? Ez egy hatásköri kérdés. Mondjuk a hadsereg főparancsnoka. Mondjuk az államfő. Mondjuk az esztergomi érsek. Mondjuk Mari néni az első emeletről. Ami lényeg, hogy a döntési jogkör ne egy szervezethez, hanem egy személyhez legyen kötve - a tartalom pedig eleve ne is legyen meghatározva. A szuverén nem az, aki így vagy úgy döntHET - hanem az, aki DÖNT. Persze ez hatalmas lutri. De az is megjegyzendő, hogy Schmitt vagy Depenheuer olyan legitim, homogén közösségről (és -ben) gondolkodik, amelyben a szuverén döntése eleve egyetértéssel találkozik. Jó, tudom, egy kelseniánus már pár mondattal előbb hangos röhögésbe törne ki.

Leegyszerűsítve nevezhetjük mindezt Guantanamó-paradigmának. (Érdekes, hogy schmittizmussal szokták vádolni az amerikai neokonzervatív stratégákat - miközben az amerikai unipoláris világkép különböző oldali kritikusai is szoktak Schmitt-tel érvelni.)

Én az írásban a fentieket BEMUTATNI akartam - szerény véleményem pusztán annyi, hogy jó, jó, van rendkívüli helyzet, és tán ilyenkor tényleg dönteni kell - ámde: manapság egy olyan tendencia érződik, hogy a rendkívüli helyzetekben tán jogos lépéseket jogszabályok révén általánossá teszik. Ergo az abnormalitás normalizálódik. Erről szólt az Ermächtigungsgesetz is.

bz249 2010.02.21. 00:45:25

@Iustizmord: ugyan nem vagyok jogász sem nem katonai szakértő, de

terrorista-> egy startégiai/taktikai módszer megnevezése

szabadságharcos-> egy adott mozgalom célkitűzése

Szóval valaki lehet egyszerre terrorista és szabadságharcos (tálib harcos), gerilla és szabadságharcos (viet minh), reguláris katona és szabadságharcos (1848-as nemzetőr)... valamint terrorista és politikai forradalmár (Rote Armee Fraktion), stb.

A genfi konvenciók viszont tök egyértelműek. Katona az, aki:
- betartja a háborúra vonatkozó egyezményeket
- megkülönböztethető a polgári lakosságtól (régen: nyíltan hordja a fegyverét és valamilyen megkülönböztető ruhadarabot hord pl. egyenruha, karszalag)
- felelős parancsnok irányítása alatt áll

Ha a gerilla megfelel ennek, akkor katonaként kell vele bánni vagyis hadifogolynak minősül. Ha meg nem, akkor valami más.

evil overlord (törölt) 2010.02.21. 11:06:47

@bz249: Egyetértek, kivéve abban, hogy szerintem a gerilla katonának tekinthető, ugyanis a gerilla harcmodor lényege egy erősebb (reguláris) hadsereg elleni asszimetrikus harc. Ha civilek a célpontja, akkor már nem gerilla, hanem terrorista.
A honi terroristákat pedig hazaárulónak lehet tekinteni, nem? (Háborúban őket ki szokták kísérni a sáncra.)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.02.21. 11:15:38

@evil overlord:
Azért tekintjük barbárabbnak, mert sokkal személyesebb pusztakézzel ölni, illetve nehezebb. Amellett, hogy általános elvárás, hogy mindent meg kell tenni az élve elfogásért.

Ha a gerilla rejtett fegyvert hord és semmilyen megkülönböztető jelzése nincs, akkor ő visszaél a civil státusszal. Ha ezt nem teszi, szerintem akkor katonának tekinthető.

evil overlord (törölt) 2010.02.21. 12:47:15

@Lord_Valdez: Valóban személyesebb, de nem olyan nehéz.
Európában az élve elfogott terroristát utána már nem lehet megölni (max. "öngyilkos" lehet, állítólag volt rá példa Németországban). Az élve elfogás max. információszerzés szempontjából hasznos, amúgy jobb megöni, mert azzal üzenetet lehet küldeni: a terroristáknak nincs esélyük életben maradni. Ez természetesen az öngyilkos terroristákra nem hat, de ez csak a terroristák egy (hülyébb) része (az okosabb nem akar meghalni). Ismét előjött a gonoszabb énem :)

A Genfi egyezmény kiegészítése (en.wikipedia.org/wiki/Protocol_I) valóban csak azokat a gerrilákat ismeri el katonának, akik megkülönböztethetők (nem kell egyenruha, de nem rejtheti el a fegyvert), de én megengedőbb lennék, amíg kizárólag katonák ellen harcolnak.
Amúgy az egyezmény szerint a terrorita, mivel nem minősül katonának, semmilyen védelmet nem élvez (azaz nyugodtan meg lehet ölni).

bz249 2010.02.21. 13:13:06

@evil overlord: "Valóban csak azokat a gerrilákat ismeri el katonának, akik megkülönböztethetők (nem kell egyenruha, de nem rejtheti el a fegyvert), de én megengedőbb lennék, amíg kizárólag katonák ellen harcolnak."

Az a gond ezzel, hogy a katonatol azert varhatjuk el, hogy nem kegyetlenkedik a civil lakossaggal, mert a civilek nem jelentenek ra nezve fenyegetest. Ha ellenben a gerilla elvegyul a civil lakossag koreben (nem kulonboztetheto meg tole), akkor a katonak is a 155 mm-es agyutarackot fogjak valasztani a varos megtisztitasara.

Valamit valamiert.

Esetleg ugy kepzelheto el a dolog, hogy amikor effektiv hadmuveletben nem vesz reszt a t. gerilla akkor nem kell hirdetnie, hogy o a jani. De amikor harcra keszul, harcol vagy visszavonul, akkor latszodjon, hogy o nem civil.

evil overlord (törölt) 2010.02.21. 13:33:29

@bz249: Ebben van valami, bár a civilekkel kegyetlenkedő katonát Őrnagy (a tirpákosra gondoltam!) akkor is kikíséhetné a sáncra :))

Iustizmord 2010.02.21. 14:10:17

@bz249: nem katona, KOMBATTÁNS. tehát a nemreguláris (milícia, gerilla) is ide tartozik.

abban egyet értünk h pl a 9/11 támadói nem voltak kombattánsok, de nagyon sok guantanamo-n fogvatartottat afganisztánból, irakból, stb vittek oda - ellenőrízhetetlen, hogy ők mennyiben feleltek meg a genf egyezmény kritéáériumainak.

másrészt pl a tálibok fegyvereiket nyíltan viselték, parancsnoki irányítás megvolt, még egyenruaszerűségük is volt , mégse hadifogolyként kezelték őket. emlékeim szerint.

@techet: annyira magasröptű h alig talléok szavakat. én gyakorlati jogász vagyok, nem elméleti, de mivel a büntetőjog a terrénumom, fázok minden nem-.normatív, egyedi döntéstől. tapasztalat, h a normatív szablyok betartása MELLETTis pokollá tehető egy fogvatartott élete (SUMMUM IUS, SUMMA INIURIA, UGYE), HA MEG VALAKI EGYÉNIESKEDIK A bv-SEK KÖZÜL, OTT A VÉG KEZDETE. bocs a capslockért.

szal mindent csak normák mellett, ad hoc egyedi döntések nem a jog terrénuma. lehet h abnorml helyzetekben átmenetileg "el lehet felejteni" a jogot (jogos védelem vagy végszükség c. büntetőjogi kategória felhívása), de a jogszabályok alkalmazásának normatív kizárása, a jognélküliség normativizálása, a jog érdekében a jogon kívüli eszközök intzményes bevezetése:

1. fából vaskarika
2.nem jogáészias
3. eszkalálódó eljárás

-->kerülendő

Iustizmord 2010.02.21. 14:27:14

@techet: összefoglalva:

1. amit ír a kedves német kolléga, azt a rule of law tökéletes ellenéte. ami mindig diktatóriumhoz vezet. pláne ká-európában.

2. bezony, jogpozitivizmus rulez. ld előzetes letartóztatás ma magyaro-n: annyira tág szabályok szerint megy, hogy mindig mindent meg lehet "indokolni", mármint formálisan. akit akrnak letartóztatnak, csak mert. oszt csá.

evil overlord (törölt) 2010.02.21. 14:42:39

@Iustizmord: "másrészt pl a tálibok fegyvereiket nyíltan viselték, parancsnoki irányítás megvolt, még egyenruaszerűségük is volt , mégse hadifogolyként kezelték őket. emlékeim szerint."
Elvileg lehetne arra hivatozni, hogy mivel civileket támadtak (közvetve ill. közvetlenül), nem minősülnek kombattánsnak (nincs erre magyar kifejezés?), nem? Ez természtesen nem menti Guantanamo-t, egy demokrácia ne csináljon ilyet.

techet 2010.02.21. 20:13:59

@Iustizmord: Vannak helyzetek, amikor a normák nem hatékonyak. A normák működésének megvannak a maguk feltételei - csak egy megfelelő környezetben bírhatnak a nekik szánt jelentéssel. Ezt a megfelelő környezetet előbb helyre kell állítani. És erre az erő lehet néha a jobb eszköz. Giorgio Agamben írásmódjában: jogerő (a jog szó áthúzva, most így nem tudom ezt produkálni).

Carl Schmitt 1932-ben azt mondta, hogy - tán nem pontosan idézem - le van szarva a weimari alkotmány ilyen vagy olyan cikkelye - a lényeg: a rend, a Verfassung fenntartása. Ehhez pedig tán arra van éppen szükség, hogy az államfő diktatorikus hatalmával élve ne írja ki egy időre a választást, s ha kell katonai erővel lépjen fel az államellenes pártok (nácik, komcsik) ellen. Ekkor jöttek a mérsékelt körök, hogy de nem, az alkotmány betűje szent, igenis kell választás, meg minden. Azt lett választás. És Hitler eme mérsékelt köröket vitte el legelőször.

Szerintem persze eltúlzottak a mai terrorizmus miatti decizionista követelések, mint Depenheueré például. De ami ennél rosszabb lehet - és erre utaltam az írás végén -, ha éppen jogszabályokkal normalizáljuk azt, amire pusztán a döntés rendkívülisége adhatna csak okot.

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.02.21. 21:08:52

@evil overlord:

A terrorista - gerilla határvonalat azért problémás a civil célpontok támadása, illetve nem támadása alapján meghúzni, mert maga a "civil" sem egy jól meghatározható egy aszimmetrikus háború során.

Civil-e a PMC-alkalmazott, a rendőr, az államigazgatás egy tisztviselője, a politikus?

Vagy a túloldalról közelítve, egy terrorszervezet egy tagját, aki csak az anyagi források előteremtésével foglalkozik, de nem folyik bele a fegyveres akciókba, lehet-e civilnek minősíteni azon az alapon, ahogy civilnek minősítenek egyeseket az állam oldalán?

A kombattáns szó meg megint csak nem szerencsés, mert ezt a fogalmat egy elvont jogi síkon határozták meg a Genfi Egyezményekben. Egy aszimmetrikus háborúban, felkelésben amentén elkülöníteni az ellenséget és a civil lakosságot, hogy fegyvert ragad-e vagy sem, hibás leegyszerűsítés, ami miatt rossz stratégiák születnek (lsd. Vietnam, Search & Destroy, ami szigorúan a felvonult gerillák megsemmisítésére koncentrált, és figyelmen kívül hagyta a VC politikai tevékenységét)

Általában egy felkelői csoport csak kisebb részének feladata az tényleges fegyveres harc (ami öltheti a terrorizmus vagy a gerillaháború formáját is), a többség a politikai vezetéssel, propagandával, hírszerzéssel, a logisztikai támogatással lesz elfoglalva, erős hangsúllyal az utóbbin. (lásd COIN Field Manual)

evil overlord (törölt) 2010.02.22. 12:35:54

@SchA: Az UCMJ érvényes a PMC alkalmazottakra (magyarán zsoldosokra) is, ezért én őket katonának tekinteném. A politikusok kérdésében meg azt hiszem különvéleményen vagyok, ne csak a halálba küldött kiskatonát lehessen megölni, hanem azt a szarházit is, aki küldi (c Tom Clancy).
A szervezett bűnözői szervezetek könyvelőit le szokás csukni, a terroristák beszerzőit miért kíméljék? Ha jól tudom a SOG vadászott a VC politikai tisztjeire.
A feltehetően ellenséges tevékenységet folytató civilt miért nem lehet kombattánsként kezelni, és POW táborba zárni (de arra törekedni kell, hogy ne haljon éhen, mint pl. a Búr-háború és a finn polgárháború során)?

Iustizmord 2010.02.22. 16:21:37

@techet: "vannak helyzetek, amikor a normák nem hatékonyak. A normák működésének megvannak a maguk feltételei - csak egy megfelelő környezetben bírhatnak a nekik szánt jelentéssel. Ezt a megfelelő környezetet előbb helyre kell állítani."

tehát ha a norma nem elég hatékony, , el lehet felejteni? de milyen esetekben? tehát védhető álláspont az is, ha addig verik a gyanusítottat amig besimer - mert az igye napnál világosabb h ő volt. de mikor? csak emberölésnél, vagy már rablásnál, esetleg bolti lopásnál is? hol a határ???

a határt nehéz meghúzni - ezért kísérlet sem kell reá.

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.02.22. 20:47:45

@evil overlord:

A PMC-knél vedd figyelembe, hogy nem mindegyik a szó szoros értelmében vett "zsoldos katona", vannak jópáran akik pl. (komolyabb) fegyver nélkül járják a vidéket teherautósofőrként. (Volt egy magyar, akit Irakban lőttek le tévedésből az amerikaiak, ő Toi-toi vécéket fuvarozott)

"Ha jól tudom a SOG vadászott a VC politikai tisztjeire"

Így volt - lásd Phoenix-hadművelet, ami rendkívül eredményes is volt, azonban pont ezért köszönőviszonyban sem volt a hágai, genfi vagy bármilyen joggal.

"A feltehetően ellenséges tevékenységet folytató civilt miért nem lehet kombattánsként kezelni, és POW táborba zárni "

A kombattáns szóban benne van, hogy az adott személy fegyverrel rendelkezik és harcol, v harcolni akar.

en.wikipedia.org/wiki/Combatant

Másrészről sajnos azért, mert túl sok esetben feltételezhető, hogy a civilek többsége, ha minimális szinten is, de segítik a felkelőket. Nem is olyan rég volt az utolsó példa a táborokba zárásra (Sri Lanka, tamilok) és persze létezik egy humánusabb verzió is (Malajzia, áttelepítés a védett falvakba) de ezek a módszerek manapság a nyugati sajtóban eladhatatlanok.

evil overlord (törölt) 2010.02.22. 21:42:00

@SchA: Az is hülye, aki elmegy Irakba "zsoldosnak" fegyver nélkül. Bár arrafele a segélyszervezetek munkatársait sem kímélik.

Phoenix-program: a wikipedia szerint igyekeztek viszonylag jogszerűen eljárni, de sok visszaélés volt. BTW az amerikaik azt nem vették észre, hogy a dél-vietnámi lakosok nem voltak oda a korrupt vezetőségért, így nem lehet megnyerni egy háborút.
Azonban óriási disznóságok is folytak pl. a My Lai mészárlás, igaz ezt nem a különleges erők, hanem reguláris katonák követték el (lószart katona, háborús bűnös, az összeset főbe kellett volna lőni).

Elvileg működhetne az, hogy amelyik civilnél fegyvert találnak, vagy akit "félreérthetetlen" helyzetben találnak, azt letartóztatják. Persze ilyenkor a katona általában először lő, azután kérdez, a poltikus meg csodálkozik, hogy mindenki utálja őket.

techet 2010.02.23. 01:48:40

@Iustizmord: Okay, ezt értem. Én egyébként elég liberális vagyok ilyen emberi jogi kérdésekben. Tehát nincs pofon. Ettől persze tény, hogy - persze ezek főleg már közjogi, az egész közösséget érintő ügyek - vannak helyzetek, amikor a szuverénnek kell döntenie. Például 1932-ben el kellett volna halasztani a szavazást és fel kellett volna oszlatni az egyébként legálisan működő NSDAP-t.

De az is tény, hogy vannak morálisan (és így jogilag is akár) nehezen eldönthető helyzetek, amikor valahogy dönteni kell, de semmelyik döntés nem igazolható, hogy előzetesen lefektetett normával, csak a szükséggel. Imhol néhány: moral.wjh.harvard.edu/index.html

techet 2010.02.23. 01:53:13

@Iustizmord: Szerintem előbb nem ment át. Akkor még rövidebben. Emberi jogi kérdésekben liberális vagyok. Úgyhogy pofon sincs. De tény, vannak helyzetek, amikor a norma nem ad választ, vagy rosszat ad. Például hiába lett volna illegális döntés 1932-ben betiltani az NSDAP-t, mégis így kellett volna tennie az akkori szuverénnek. Vannak helyzetek, amelyek egy előzetesen lefektetett norma által nem dönthetők kell - miközben döntést kell hozni. Ilyen lehet az, hogy lelőhető-e a terroristák által megszállt gép - noha ártatlanok is utaznak rajta -, ha tudjuk, hogy ezzel többszáz embert mentünk meg, akik felé tart a gép? (Depenheuer pl. ezt a kérdést járja körül említett könyvében.)

De egyéb morálisan és jogilag nehezen megválaszolható, de mindenképp eldöntendő ("man kann nicht nicht wollen" Nietzsche) helyzetek: moral.wjh.harvard.edu/index.html

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2010.02.24. 16:00:23

Reklámokat kéretik mellőzni. Prekonzervatív kollégának izenjük, hogy a következőnél már a modera is kivágja.
Témához tessék hozzászólni, vagy ilyesmi.

HaKohen 2010.02.24. 16:20:16

@A KÉRDEZŐBIZTOS: (2010.02.16.)

"Szánalmas

neokon

hazugsággyár

vagytok

kedves konzervatórium!"

Imádom az ilyen finom, úrias és kifogástalan modorú szövegeket (de komolyan; ez drFlash ellenpontja). Elalélok tőlük, és csak élvezkedem az egyébként egyhangú kommentek közepette.

Sakk Matt 2010.03.15. 10:22:35

"Carl Schmitt szerint a közösség, az államiság érdeke az elsődleges."

Nos, ez pontosan a nemzetszocializmus alapeszméje: "Gemeinnutz geht vor Eigennutz"

Szóval a bácsi mégiscsak náci. Egy civilizált szabad társadalomban a közösségi érdek nem más, mint az egyéni érdekek összessége. Se több, se kevesebb.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2010.03.15. 11:15:48

@Sakk Matt:

Aha. És az egyéni érdekeket táblázatban összeadja, vagy fókuszcsoporttal megméri?
Schmittet lenácizni - ennek nincs nagy sportértéke :)

HaKohen 2010.03.15. 21:41:59

@Sakk Matt:

A közösségi érdek nem más, mint az egyéni érdekek összessége?????????

Ez pont olyan csacskaság, mint egy felsorolásban egyenrangú tagokként (vagyis szinonimaként) egymás mellé rakni a közösséget és az államiságot. Hűha!!!!!!!!!!!!!!!

Attól, hogy két álláspont szembemegy egymással, még nem zárja ki, hogy mindkettő butaság legyen.

És ezt ha jól tudom, nem sakk-mattnak, hanem remis-nek hívják.

prekonzervativ 2010.03.16. 18:03:23

Kedves konzervatóriumos kollégák! Elég szomorú, hogy konzervatív a konzervatív ellen küzd és kimoderálással fenyegeti meg, ha próbálja népszerűsíteni azt az eszmét, melyet állítólag Ti is vallotok! Szándékaim csupán azok voltak, hogy a Konzervatórium blog kedves olvasóinak felkínáljak egy másik konzervatív forrást, amely segítségével a konzervativizmust népszerüsítjük. Mégegyszer ismétlem elég szomorú, ha ezért kimoderálás jár!

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása