Agresszióval nem, de tényekkel igen! / Rövid vitazáró

Konzervatorium I 2009.12.28. 08:01

 

 

 

 

 

A következőkben közöljük Köves Slomó válaszát, és Novák Attila viszontválaszát. A Konzervatórium e két írással a vitát lezártnak tekinti (illusztrációnkat a megboldogult Judapestről csórtuk).

 

Köves Slomó - Agresszióval nem, de tényekkel igen! 

 
Egy hibát elkövettem. Nem kellett volna Novák Attila szakmai kompetenciáját, a cikkírás hevében, idézőjelbe tennem. Ezért elnézést kérek. Egyben örülök, hogy Novák Attila visszavonja egyes állításait, és azokat „elírásoknak” nevezi. 
 
Nem vagyok benne biztos, hogy jó, hogy most újra válaszolni próbálok. Ugyanis mint mindig, megint abban a dilemmában vagyok, hogy nem vesztek/vesztünk-e mindannyian többet a szőrszálhasogatós vitában, mint nyerünk. (Ez volt az oka annak is, hogy a Novák Attila által említett ÉS-vitában második cikkére már nem közöltem választ [habár megírtam].)
 
Egyben elnézést kérek a kedves olvasótól, ha számára kevésbé ismert és érdekelt területeken a továbbiakban részletekbe bocsátkozom, de úgy érzem, nem erkölcsös dolog az olvasótábor laikus mivoltát kihasználva bizonyos dolgokat félreidézni, és azokra hivatkozni. 
 

A „tudományos elmélkedés” taktikája 

 
Novák Attila ugyanis azt a taktikát követi, hogy írásaiban bizonyos dolgokat felhoz (sokszor számomra nem egyértelmű logikai összefüggésben – persze lehet, hogy ez csak az én „szövegértelmezési problémám”), azokon nagyon tudatosan elmélkedik anélkül, hogy állást foglalna, ezzel megadva cikkének „tudományos jellegét”. Ezzel nagyon ügyesen azt az újságírói csínyt használja, melyben olyan dolgokat akar az olvasó fejébe varázsolni, melyeket maga sem teljesen tart megalapozottnak vagy védhetőnek, de politikai és világnézeti eszmerendszerébe jól beleillik, és azzal, hogy nem kijelent, hanem csak elmélkedik, előre kizárja a (támadott) fél reakciójának legitimitását. Olyan ez, mint amikor valaki nem kijelentéseket tesz egy adott kisebbségről, hanem csak sokatmondó kérdéseket tesz fel…
 
Novák Attila ugyanezt teszi. Erre két példa: 1. A Népszabadságban megjelent cikkében valóban nem jelenti ki, hogy a parlamenti konferencia az állam és egyház összefonódása lenne, csak hosszan elmélkedik arról, milyen fontos e két dolog különválasztása, majd jelzi, hogy jobb lett volna, ha a konferenciát máshol tartják meg. 2. Nem vonja kétségbe a Chábád legitimitását (sőt, hogy felvázolt „tudományos elmélkedései” még kevésbé lehessenek támadhatóak, előzőleg dicsérettel illeti a Chábádot), csak megint csak a Chábád „messianizmusáról” elmélkedik, két, gyenge lábakon álló (de a témában laikus olvasó számára nagyon hitelesnek tűnő) forrást említve (melyek közül az egyik nem is a témával foglalkozik). Mindezek mellett a források szerzőit „legnagyobb” tudósoknak kiáltja ki, hogy ezzel is növelje súlyukat a rabbinikus forrásokban feltehetően nem igen járatos olvasó előtt.
 
Mindezek után, amikor én válaszcikkemben ezen elmélkedéseit (már csak a vita nyomon követhetősége okán is) lesarkítom, akkor szememre veti, hogy „szájába adok általa nem tett állításokat”. 
 

A „cionista” nem pejoratív jelző, mint ahogy a „zsidó” sem 

 
De ha már a „szájba adás” technikájáról beszélünk! Ezen a téren maga Novák Attila sem marad adós, hiszen azt írja, hogy „lecionistázom és leantiszemitázom”. Ezek közül egyiket sem tettem.
 
Ami a „cionistázást” illeti. Az én szememben a „cionista” nem pejoratív jelző, mint ahogy a „zsidó” sem az. Eszembe se jutott, hogy Novák Attila, aki a Cionista Szövetség elnöke volt, ezt sértőnek éli majd meg. Az antiszemitizmusról pedig annyit, hogy nem tudom magamban felidézni, hogy valaha bárkit is „leantiszemitáztam” volna. Nem az én stílusom, és nem is tartom célravezetőnek. Ha Novák arra gondol, hogy – valóban kissé eltúlzott vehemenciával – az Echo TV műsorvezetőjéhez (a Mazsihisz volt sajtófelelőse), Grüner Miklóshoz és Finkelsteinhez hasonlítom, akkor jó, ha tudja: szerintem ezek közül egy sem antiszemita (sőt mindhárman zsidók), ami összeköti őket, az az, hogy „tudományos munkájukat” az antiszemita szélsőjobb előszeretettel használja, mint „autentikus forrást”, mint ahogy teszi ezt Novák cikkeivel is. (Lásd pl. itt.)  
 

A messianizmusról

 
Kétségtelen, hogy a Chábádosok egy része remélte, hogy a Rebbe lesz a Messiás. Sajnos 1994 nyarán igazolódott, hogy ez nem következett be. Ennek ellenére vannak, akik továbbra is ebben reménykednek. Ez nagyon hasonlít ahhoz, ahogy a vallásos cionizmus úgy vélte, hogy Izrael Állam megalakulása a Messiási eljövetel kezdete (lásd pl.) ezért sok kritika érte őket az ortodox zsidóságon belül (lásd pl.). Ez a hit különösen felerősödött a hatnapos háború után (mint a „nagy Izrael” kiteljesedésének része. Lásd pl.). A földet a békéért-folyamatok, és különösen a gázai kivonulás 2005-ben nagyon megosztotta a vallásos cionistákat és az egész izraeli társadalmat (Lásd többek közt itt). A megosztottság éppen ennek az állításnak az igazáról, és az ennek megfelelő stratégiai sémák miatt alakult ki. Ezt a hasonlóságot azért hoztam fel (anélkül, hogy az ügyben állást foglalnék, mind a cionizmus vagy a vallásos cionizmus és a messianisztikus cionizmus kérdésében), mert meg akartam mutatni Novák Attilának, milyen erkölcstelen dolog olyan fanatikusnak feltüntetett irányvonallal összefüggésbe hozni a magyar Chábádot, amelyhez hasonlót bármilyen vallási vagy politikai irányzatban (így a cionisták között is) lehet találni. (Novák Attilával ellentétben, véleményem szerint a vallásos cionista, mizráchi irányzat, teljességgel vallási irányzat és nem csak politikai.) 
 
„Ciszjordániai telepesek”-kifejezést azért írtam, mert meg akartam mutatni, hogy rejtett pejoratív jelzőkkel mindenkit lehet mocskolni. Tettem ezt annak ellenére, hogy gondolatvilágukat tekintve, illetve politikailag, a telepesek közelebb állnak hozzám, mint az őket bírálók. 
 

Chábád és a hatalom

 
Kétségtelen a „Chábádnak a mindenkori államhatalommal való barátságra törekvése”. Ennek alapja a Bibliában található (Jeremiás 29:7.): „És keressétek azon város békéjét, ahova számkivetettelek benneteket és imádkozzatok érte az Örökkévalóhoz; mert az ő békéjében lesz számotokra is béke”. Egy kitétellel: hogy a hatalom nem akadályozza a zsidó életet és a vallásgyakorlást. Ennek alapvető oka az, hogy (egyes politikailag involválódott entitások érthetően frusztrált vádjaival ellentétben) a Chábád nem egy politikai szervezet és távol tartja magát a politikától. Egy politikai párt mellet sem teszi le a voksot (a Chábád 1996-os izraeli választási szerepvállalásáról a mai napig megoszlanak a mozgalmon belüli vélemények). Egyetlen célkitűzése a zsidó vallási és tudományos élet fellendítése.
 
Így aztán pl. a sztálinista Szovjetunióban igazán nem volt elmondható, hogy fényes lett volna a Chábád és a hatalom viszonya. (Joszef Schnersohn rabbit, a hatodik lubavicsi rebbét halálra ítélték 1927-ben.) De a cárral sem volt rózsás a kapcsolat. A Chábád haszidizmus hét nemzedékének szellemi vezetői közül majdnem mindegyik lubavicsi rebbe ült valamennyit a cári börtönben. 
 

A „rabbinikus tudós”

 
Az Izraelben élő Turán Sinai-Tamást nem akartam megbántani, és szerintem nem is bántottam meg. Nem róla beszéltem, hanem a róla tett állításról, miszerint ő az „1945 óta élő legnagyobb magyarországi rabbinikus tudós”. Ezen állítás láthatóan az idézett tanulmány miatt pattant ki Novák Attila fejéből, melyben Novák Attila értelmezése szerint Turán a Chábádot „rabbinikus forrásokra támaszkodva” kritizálja. (Ez különben sem igaz. Ha valaki elolvassa a tanulmányt, láthatja, hogy Turán három dolgot említ: 1) Háláchikusan igaza van az Egység folyóiratnak, hogy szent szövegeket nem szabad kidobni, de szerinte ez „szemtelen” kérés. 2) A hagyománytól eltávolodott zsidók oktatása (kiruv rechokim) nagyon lényeges. 3) A magánszféra tisztelete miatt nem lenne szabad bármelyik zsidó szervezetnek továbbadni címlistákat.).
 
Oka van annak, hogy az állítással szemben olyan rabbik nevét is felhoztam, akik 1945 óta működtek Magyarországon, de már nem élnek, azaz, hogy már magát az állítást is illogikusnak találom. Ha ugyanis Attila valóban arra gondolt, hogy Turán Tamás a ma élők közül a legnagyobb, akkor miért kellett hozzátenni, hogy „1945 óta”? Talán az „1496 óta ma élők” között nem ő a legnagyobb?
 
Nováknak igaza van, hogy véleményem szerint „csak rabbidiplomával lehet valaki rabbinikus tekintély”. Különösen akkor, ha két mondattal később azt hangsúlyozzuk, hogy az említett tudósok kritikájának „hagyományos talmudi és egyéb rabbinikus források szolgáltak.”
 
Berger rabbi szmicháját sem vontam kétségbe, csak jeleztem, hogy nem szolgál mint rabbi, és hogy vannak vele szemben felhozott éles kritikák ortodox (nem chábád) rabbiktól. (Mindezt tettem azért, mert a témában laikus olvasó – és talán maga Novák – ezekkel valószínűleg nincs tisztában, és Novák cikkében épp ezeknek a forrásoknak a rabbinikus hitelességét hangsúlyozza.) 
 

Rumbach

 
Mégegyszer hangsúlyozom, hogy az EMIH csakis megvenni, illetve felújítani szerette volna a Rumbach utcai zsinagógát, az előző cikkemben említett konstrukciókban. Erre sok forrást tudnék felhozni, lásd pl. itt, vagy itt. Kár, hogy ennek az ellenkezőjét igazolandó Novák annak a lapnak a félreérthető tudósítását hozza forrásként, melynek jómaga a szerkesztője. 
 

Mazsihisz-EMIH

 
Az EMIH soha nem tervezte, hogy a Mazsihisz helyébe lép. Elképzelése a zsidó közéletről mindig az volt, hogy az anyagi és képviseleti jogosítványokat a valós társadalmi súly arányában kellene elosztani. Ezt többször jómagam is nyilatkoztam és írtam. Lásd pl. ittvagy itt. Ezzel folyamatosan ellentétes színben feltüntetni az EMIH-et nem erkölcsös dolog.
 
Más kérdés, hogy nem értek egyet a „zsidó ernyőszervezettel”, mert nem látom valós feladatát, és tartok tőle, hogy megint csak az élősködőket hozná helyzetbe azok helyett, akik (véleményem szerint nem csak chábádosok!!!) valódi munkát végeznek. Lásd ittvagy itt
 

Statusquo

 
Az EMIH azért viseli a statusquo nevet, mert tagjai és vezetősége szeretnének egy olyan irányzatot megújítani, amiben ott van az egésznek a mottója, a lényege: hogy ez egy olyan hitközség, mely autentikus ortodox értékeket hirdet, de mégis nagyobb benne a nyitottság, mint egy magyar ortodox hitközségben. Olyan emberek is tagjai, akik mondjuk tudják, hogy az ortodox zsidó hagyomány szerinti élet számukra a végcél, de még nem feltétlenül tartanak ott. Valamilyen módon ezt szeretnék az életük részévé tenni, de még nem feltétlenül mondhatjuk el róluk, hogy mindegyikük már teljesen ortodox, vallásos zsidó volna.
 
A Statusquoban azt az irányzatot látjuk, melynek vannak magyar gyökerei, ugyanakkor egyfajta ötvözése az ortodoxnak, az autentikus vallásosságnak és a nyitottságnak. Hogy ez a Statusquo mennyire ugyanolyan, mint a háború előtti? Nem tudom. De azt sem tudom, mennyire hasonlít például a mai neológia a háború előtti neológiára, amikor pl. neológ mészárszék és Mikve is volt a zsidó házasélet miatt. Más a helyzet, mások a körülmények, mások a szereplők. 
 

Ki az „eléggé magyar”?

 
Novák ismét a „nem eléggé magyar” vádját hozza fel a Chábád ellen. Előző cikkemben már szóvá tettem magának az érvelésnek az abszurditását, de Novák (megint azt csinálja, amit az én szememre vet) ismét beleveti magát a buta érvelésbe, és azt elemzi, hogy attól még, hogy kinyomták 1943-ban a Tánját és az ortodox rabbik nagy része műveiben gyakran idézte is azt, attól „még nem következik az, hogy a lubavicsi mozgalom jelen lett volna az országban”.
 
Ugyancsak tagadja, hogy „a chaszidoknak túlsúlyuk lett volna” az ortodoxok között (ahogy én fogalmaztam, és nem ahogy igyekszik félreidézni, amit írtam, mintha ez a teljes zsidóság körében lett volna így!). 
 
Hiba volt Novák történész mivoltát idézőjelbe tenni, de továbbra is úgy gondolom, hogy ha valaki olyan témában ír, ami nem a szakterülete, akkor annak az írásnak a vonatkozásában maximum publicista.  
 
Nézzük a tényeket:
 
Tény, hogy közvetlenül a Holokauszt előtt a nagy jesivák (Talmud-, rabbi-iskolák) többsége chaszid beállítottságú volt, mind a Kárpátok, mind Erdély, mind pedig a „Kis-Magyarország” területén, mint pl. Pápán. Mint ahogy azt a neves történész, Ávráhám Fuchs írja könyvében (Yeshivot Hungaria, Jerusalem, 1979, 183. l.). Az ortodoxia jövője pedig mindig a helyi jesivák növendékeinek kezében van, hiszen ők válnak a közösség vezetőivé, rabbijaivá.
 
A chábád chaszidizmus pedig nagyon is jelen volt. Ahogy előző cikkemben írtam, nem csak kinyomták a Tánját, hanem a magyar ortodox rabbik azt folyamatosan tanulták, tanították és műveikben illetve prédikációjukban idézték. Minderről nincs vita, hiszen műveik ma is rendelkezésre állnak, csak kézbe kell venni azokat. 
 
Akkor viszont mit jelent az, hogy a Chábádnak nincsenek „magyar gyökerei”? Azt, hogy nem Magyarországon indult útjára az irányzat? Valóban. Ez igaz. Mint ahogy maga a zsidóság sem Magyarországon kezdődött, de mégis (ilyen-olyan formában) jelen van több száz éve.
 
Novák mindezek után (megint csak a témában gyenge ismerettárra vallva) kifejezetten a pápai chaszid közösségről beszél, és azt írja, hogy „ez a csoport szintén nem kedveli a Chábádot”. Engem pedig azzal vádol, hogy „ezt elhallgattam”. Hát persze, hogy elhallgattam, mivel ez nem igaz! Nem igaz, hiszen éppen a pápai zsidó chaszid közösség a legjobb példája a magyar haszidok és a Chábád mély és szoros kapcsolatának. Mivel látom, hogy erről a helyi történészek keveset tudnak (de ettől függetlenül előszeretettel nyilatkoznak), megengedek magamnak egy kicsit részletesebb ismertetést:  
 
Pápán híres rabbik, a Grünwald család három nemzedékéről beszélhetünk. Grünwald Mózes Huszt főrabbija (1853-1910), fia, Grünwald Jákov (1881-1941) a pápai Nagy Jesiva vezetője, unokája, Grünwald József (1881-1984), aki a holokausztig folytatta a jesiva vezetését Pápán, majd áttelepítette New Yorkba (itt tanult Oberlander Báruch rabbi is). 
 
Grünwald Mózes rabbi a Tánjá  mély ismerője volt, és híres jesivájában „a bóherek (hallgatók) többsége közelről ismerte a Bál Sem Tov (a chaszid irányzat megalapítója) tanítványainak műveit, és azok közül is kiemelten a Tánját” (Lásd Héchál Hábest 1:104-106.). „Grünwald Jákov minden nap tanult a Tánjából” – erről tanítványa, a montreali Jákov Neumann (aki nemrég hunyt el) adott személyes tanúságot. Jákov Grünwald ezen felül külön Bécsbe is utazott, hogy a hatodik lubavicsi rebbével, Yosef Schneersohnnal találkozhasson, amikor az egészségügyi kezelés okán tartózkodott ott. (Minderről lásd Neumann rabbi könyvét, Águrá Beoohléch, Montreal, 2008 187. l.). Grünwald József – felmenőihez hasonlóan – gyakran vette kézbe, és idézte a Tánját. Amikor kedves tanítványa, Baruch (Oberlander) a szülői ellenállás ellenére át akart menni a Chábád jesivába, Grünwald rabbi támogatta és megerősítette ebben a döntésében. Említést érdemel továbbá Grünwald József rabbi levelezése a Chábád rebbékkel (lásd például Héchál Hábest 26. 76-79. l.).
 
Mindezek után először  „anti-haszidnak”, majd az előzőket „elírásnak” titulálva, csak a „Chábádot nem kedvelőknek” nevezni a pápaiakat több, mint felkészületlenség. 
 

Neológ rabbik magyartudása

 
Az első neológ rabbik magyartudásáról pedig csak annyit, hogy persze én is tudom, hogy azok többségükben igyekeztek elsajátítani a nyelvet (habár nem is mindegyiknek sikerült, így pl. a neológ rabbiszeminárium dékánja, Bloch Mózes harminc éven át nem tanult meg magyarul). Nagyon jól tudom azt is, hogy mi állt a Lichteinstein Hillel által szerkesztett „nagymihályi 10 pontban”. Csakhogy lehet, hogy Novák azzal nincs tisztában, hogy (1) a nagymihályi rendelet nem a nyelvismeretről, hanem a prédikáció nyelvéről szólt; (2) A rendeleteket a magyar ortodox rabbik komoly hányada nem írta alá; (3) Alig két évvel a nagymihályi rendeletek megjelenése után az ortodox Somré Hádát (Hitőr Egylet) megalakulásnak egyik megnevezett célja „a magyar nyelvet a zsidó hitrokonok közt terjeszteni, és meghonosítani…”, illetve „támogatni” a „társulat Magyar Zsidó című közlönyét”, egy magyar nyelvű lapot. (Erről részletesen lásd most megjelent könyvem Zsidó szakadás, Noran Libro, Budapest, 2009. 21. fej.) Mindez persze lényegtelen, hiszen – ahogy azt Novák nagyon jól tudja – a korai neológ rabbik magyartudását nem azért firtattam, mert szememben a neológia „nem rendelkezik magyar gyökerekkel”, hanem azért, mert megint csak rá akartam mutatni magának az érvelésnek az abszurditására. 
 

Wiesel magyartudása

 
Novák Attila itt is pontosan azt csinálja, amit az én szememre vet. Csúsztat. Ahogy előző  cikkemben írtam, Wiesel nem csak nekem „sajnálkozott a passzív magyar nyelvtudása miatt”, hanem parlamenti beszédében mondta, amit én öt sorban idéztem. 
 
Végezetül, sajnálom, hogy ha cikkem tartalmát Attila személyeskedőnek érezte. Ez nyilván az én hibám is. Ezért elnézést kérek.
 
 
Köves Slomó
 
 
Novák Attila - Rövid vitazáró
 
 
Nehéz olyasvalakivel érdemi vitát folytatni, aki a történeti forrásokat (első-és másodlagosakat) szelektíven és tudományos gondolkodástól merőben idegen módon alkalmazza, általában nem arra hozva fel őket példaként, amiről voltaképpen szó van. Tehát nem a vonatkozó történeti kérdés tekintetében relevánsakat mutatja meg, hanem találomra idéz és parafrazeál. Csakis arra használja fel a létező anyagokat, hogy  kihozza belőlük mozgalma számára a polikailag legelőnyösebbet. Csakis így válhatik a 19. századi leghatározottabban nem haszid, mert hogy haszidellenes (mitnaged) status quo ante mozgalom mai képviselőjévé a haszid  Chabad, a népszámlálási statisztikák helyett Avraham Fuksz (a más összefüggésekben amúgy érdemdús és hasznos) könyve a Vészkorszak előtti haszid demográfiai fölény igazolójává, a Hitőr Egylet magyar nyelvűsége az ortodox rabbikarnak a magyar nyelvű akár teológiai jellegű művelődés iránti nyitottságának bizonyítékává, a mainstream ortodoxia legfontosabb, legimpozánsabb és leghíresebb rabbiképző intézménye a Yeshiva University dékánjának, David Berger rabbinak esszenciálisan fontos, a Chabad messianizmusát bíráló s még ortodox körökben is legszélesebb elfogadottsággal bíró munkája „gyenge forrássá”, egyes magyarországi rabbik levelezései külföldön, azaz nagy földrajzi messzeségben élő lubavicsiekkel a Chabad intézményeinek, mozgalmának magyarországi folyamatos és hézagmentes jelenlétét bizonyító dokumentumokká, s a sor még hosszan folytatható. Köves eljárása nem tudományos, viszont nyilvánvalóan politikai célokat szolgál, kitűnik ez abból is, hogy az autentikus vallásosság fogalmát, ill. a vallásos és az ortodox jelzőt csereszabatosan használja, kizárva a vallásosságból más, akár számszerű többségben lévő, szintén szidó és szintén vallásos csoportokat. Ezzel a felekezet- (ortodoxia) és áramlatpolitikai (Chabad) szempontrendszereket egyszerre érvényre juttató retorikával szemben fölöttébb nehéz, főleg nem szakmai fórumon, történeti érvekkel vitába szállni, mert Köves Chabad-rabbiként úgy vitázhat, hogy közben, lám, nem kell betartania a tudományos viták legelemibb szabályait sem.
 
Egy valamire engedtessék meg mindezek dacára reflektálnom. Köves Slomónak az a megjegyzése, miszerint nem személyeskedni akart (miközben retorikailag ismételten az „antiszemita szélsőjobbal” említ egy lapon és összefüggésben), meglehetősen különösen hat. Mi személyeskedés, mi a másik rosszindulatúsággal való vádolása, ha nem az, ha épp azt föltételezi vitapartneréről, hogy „az olvasótábor laikus mivoltát kihasználva”, szándékosan idéz félre dolgokat. Mindeközben a köztünk lévő vita nem személyes, hanem elvi és – lám – politikai, természetesen nem belpolitikai, hanem valláspolitikai természetű. Régóta ismerem Slomót, még zsidó közéleti vezető koromban meg is hívtam előadni az egyik cionista tagszervezet fórumára, a Szombatban pedig rendszeresen publikál (legutoljára az októberi számban). Nem hogy gáncsoltam volna ez irányú tevékenységét, de kifejezetten pártoltam. Elvárhatnám tehát, hogy írásomat akként kezelje, ami: a Chabad politikai tevékenységének egy lehetséges bírálataként. Ezért ha valaki úgy bírál, hogy közben elismeri mozgalma vallási és egyéb érdemeit, némi jóakaratot, vagy legalább a nyílt rosszindulat (a jécer hárá) fékentartását föltételezve nem kizárólag álca lehet, hanem akár még tárgyilagosságra, a korrektségre, a kiegyensúlyozottságra való törekvés jele is. A cionista szó – amúgy teljesen rendjén lévő – használatával pedig az a probléma, hogy Magyarországon e fogalmat az egykori pártállam és a kortárs szélsőjobb stigmatizálta, ezért (pláne egy közéleti fórumon) mindig el kell magyarázni, mit is jelent eredeti, tehát nem antiszemita pejoratív értelmében. Köves Slomó ezt elmulasztotta, ráadásul olyan kontextusban használta a „cionista” jelzőt, melynek minden más eleme is – egyébként és ettől függetlenül is – csak a megbélyegzésre alkalmas. Hogy érzékletes hasonlattal éljek, mintha én a következő (amúgy nem túl épületes) címet adtam volna a nézeteire reflektáló publicisztikámnak: „Jelen és történelemcsúsztató körtánc egy ortodox zsidó »történész« tollából” és a vállamat rángatnám akkor, ha Köves ezen az ortodoxiát (és a szakmaiságát) súlyosan dehonesztáló állításból azt a következtetést vonta volna le, hogy az történt, ami, azaz dehonesztáció. Köves pontosan tudta, vagy legalábbis úgyis mint rabbinak, s úgyis mint közéleti szerepet vállaló vallásos személyiségnek tudnia kellett volna, mit és miként fogalmaz.
 
Bocsánatkérését természetesen elfogadom.  
 
 
Novák Attila

A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr31627463

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Bródy Sándor 2009.12.28. 18:51:29

Bródy Sándor. Egerben van róla elnevezve egy könyvtár, és az utca, amelyben a Magyar Rádió van; méltó névadó a posztkommunista rádió utcájának. Mit ír róla a kortárs Tormay Cecile: "1918. november 13. A budapesti zsidó irodalom vezérírója, Bródy S...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

La Serenissima 2009.12.28. 12:54:48

végül következtessünk arra, hogy Köves nem igazi tudós, Novák pedig nem vérbeli publicista?

garizim 2009.12.28. 13:18:24

Most már csal az a probléma, hogy Novák Attila bocsánatkérését nem olvastam sehol. Persze nem minden ember képes rá...

jan 2009.12.28. 13:57:05

svér cu zájn...

akak 2009.12.28. 14:40:38

de unalmas már ez az egész...

jo tunder 2009.12.28. 14:48:25

@La Serenissima: Herbert Simon es Benoit Mandelbrot kozott volt egy eleg feszult vita, ami egy szaklap hasabjain zajlott es a vegen a szerkesztoseg hasonlo modon zarta le mind ezt (nem irtak ki, hogy ket zsido harom velemeny, noha :)))
Simon kesobb Nobel dijat kapott, Mandelbrot pedig szinten roppant hires lett.

rosta 2009.12.29. 14:27:31

Igazán rendesnek tetszik lenni a Konzervatóriumnak, hogy az olvasóinak adott egy kis pihenést így az Advent vége felé, a Karácsony napjaiban. Mentesítette az olvasót attól, hogy holmi karácsonyos, keresztyénkedő cikkekkel fárassza őket, merthogy máshol mindenütt ezzel üldözték az ember gyerekét. A Betlehemmel, Názárettel, Józseffel, Máriával, netán a Karácsony 2000 éves történetével. Borzasztó belegondolni, ha itt is ez történt volna!

Helyette inkább a végletekig izgalmas (magam is szinte lerágtam a körmömet) zsidó hitéletbeli kérdésekről, kolosszálisan fontos, elementáris erejű vitákról olvashattuk. Kit érdekel ilyenkor az Advent, a jászol, meg hasonló balgaságok, amikor a Wiesel holokauszttagadást büntető beszédéről vitázhattunk?! Kit érdekelnek holmi pásztorok, meg csillag, amikor a honi, nemzetközi zsidó közösségek viszonyáról olvashattunk a cionista-zsidó történészek, valamint a honi zsidóság képviselőinek viszont válaszaiban? Egyáltalán kit érdekel a Jézus, meg a szeretet, amikor ilyen nagyszerű pengeváltások zajlottak itten a Konzervatóriumon?!

Igazán nagyon, nagyon köszönjük a Konzervatóriumnak, hogy megintcsak ilyen korszerű módon időszerű tudott lenni a megjelent cikkek témaválasztásában és azoknak az aktualitásában! Tényleg, nagyon szépen köszönjük!

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.12.29. 14:49:50

@rosta:
Kedves Rosta!

Egy. konzervatorium.blog.hu/2009/12/24/mate_2_1_14

Kettő. Tessék a Bibliát olvasni. János evangéliumának preambulumát, az első vértanú történetét stb. A Konzervatórium brancsa bátorkodik feltételezni, hogy mindenkinél lapul egy, tessék forgatni.

akak 2009.12.29. 19:18:48

@garizim: mert Köves leantiszemitázta?

szépmező 2009.12.29. 20:02:15

@rosta:

kár hogy nem figyelsz, a karácsonyi poszt nem volt más, mint egy kis Evangélium. Tulajdonképpen szimbolikus is, hogy a kívülálló számára nehezen érthető és követhető zsidó vita fölé magasodott az Evangélium.

Nem tudom, hogy észre lett é véve, hogy ez botrány...

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2009.12.29. 20:08:43

Végülis mi ennek a vitának a tanulsága? „A Chabad politikai tevékenységének egy lehetséges bírálata” hangzott el Novák úr részéről, illetve e tevékenység kövesi — tagadással vegyes — apológiája?

Tulajdonképpen a magyarság számára (vagy inkább a „nemzsidóság” számára, hogy a Hetek stréber publicistáit is kielégítsük) mindebből mi látszik és mi jön át? Az, hogy miközben a zsidóság képviselői egymás között a saját közösségük dolgairól vitatkoznak, aközben politikai befolyást igyekeznek gyakorolni azon másik „közösség”-re (illetve vezetőire), amelyben „állam az államban”-ként funckionálnak? [Legalábbis Köves válaszának „Chábád és a hatalom” részéből ez világosan igazoltatik, főleg, hogy az ebben szereplő elhárítást finoman szólva nem támasztja alá a masszív parlamenti reprezentáció, amely december 5-ében nyilatkozott meg, s amelynek üzenete meglehetősen egyértelmű volt az ország és „politikusai” — értelmezésem szerint politikai bábjai — számára.]

Egy olyan közösség számára, amely képtelen önazonosságát a befogadó ország hagyományaival és identitásával való ellenségesség nélkül megtalálni — bárhol a világon — (hacsak nem amazok megszünésével), képtelen a nemzetiségek mintájára asszimilálódni, de képtelen úgy elkülönülni is, hogy közben ne éreztesse ezt az ellenségességet, valóban csak egyfajta geográfiai cionizmus jelenthetne megoldást. Ennek is sok akadálya van, mint az világosan látszik a jelen helyzetből.

S bár a „galut”-ban teljes békesség bizonyára sohasem lehetséges (meg kellene legalább ezzel _a gondolattal_ békülni és bizonyos humorral szemlélni), mivel a zsidóság mindig el fog különülni valamilyen formán a többi néptől — a relatíve működőképes megoldás mégiscsak egy olyan _metafizikai_ cionizmus lenne a vallásos zsidóság számára, amely mentes a kereszténységgel való antagonisztikus viszonytól, és mentes az adott országban való politikai hatalomratörés és kulturális dominancia aspirációitól. (Tulajdonképpen valami hasonló a Neturai Kartához, bár nyilvánvalóan ezzel a legkevesebb zsidó értene egyet, és valószínűleg úgy fogja fel, mint ami „megalázó” volna számára, nem beszélve azon zsidók tömegéről, akik úgymond egyáltalán nem vallásosak — az úgymond szóval jelzem, hogy ez mennyire komplex.)

Amíg van zsidó politikai messianizmus, addig nincs békesség. Ismétlem: tanulva a történelemből, nem elvárható, hogy a zsidóság jelentékeny része feladja ezt a politikai messianizmusát. Azoknak azonban, akik erre képesek, meg kellene próbálni, és a megváltást (keresztény terminusokban szólva) vagy megszabadulást /-ítást (távol-keleti terminusokban szólva) nem a nemzsidó identitások paranoid hibáztatásával, démonizálásával és zsidóra formálásának kísérletével próbálkozva kellene megcéloznia.

Persze ez csak magánvéleményem. Aki érteni óhajtja, érti, aki nem, majd ebben is csak antiszemitizmust vagy előítéletességet és vágyak által önigazolt zsidókép kialakítottságát látja.

Charlie__ 2009.12.29. 21:43:51

@Loxon: A messianizmusnak vannak politikai következményei ugyan (lásd pl. a Vatikánt), de maga a messianizmus nem politika, hanem tisztán vallási, valláspolitikai összefüggés. Mások identitásának zsidóra formálása (keresztény fogalmakkal: térítés, "misszió"), teljességgel idegen a zsidó vallási gondolkodástól.

Ha viszont netán vallási, kultúrális hatásra gondolsz, akkor ki kell mondanunk a tényt, ez már lezajlott, befejezett folyamat. Úgy a harmadik, negyedik század, tehát a "Keresztény Európa" megszületése óta.

Arról nem is beszélve, hogy az interkulturális befolyásolás mint folyamat kölcsönös (pl. a jeruzsálemi főrabbi kezd egyházfővé emelkedni, ami a rabbinizmus eredeti gondoaltvilágától idegen, s meglehetősen egyértelműen keresztény hatás, az Izraeli Állam parlamentáris demokrácia, mely hellén-európai államforma stb.).

Bobkó Csaba 2009.12.29. 23:50:07

@Loxon:

Lehet ilyen türelmesen is, kedves Loxon. De súlyos válsághelyzetekben (amilyen most alakul), lehet sokkal militánsabban is közelíteni a problémához. Az nem megy, hogy évezredeken át mi, a többiek játsszunk pszihiátert, meg mindig mi legyünk tekintettel szegények lelki bajaira. Bizonyos kiélezett helyzetekben a "vagy megszokik, vagy megszökik" elv kerül alkalmazásra.
Nem zárom ki, hogy a hazai (és nemzetközi!) politika megkezdődött rohamos rendpárti irányba tolódásával sürgősen napirendre kerül pl. az ún. destruktív szekták betiltása. Olyanoké, mint mondjuk a szcientológia, meg sok más. Miért elképzelhetetlen az, hogy még pár ilyen cirkuszt láttán, mint amilyet most volt okos Teli Vizel elszabadítani, Zuroff és társai meg olajat önteni a tűzre, a betiltandó destrukív szekták listájára a radikalizálódó hazai közegek felteszik mondjuk a Chabadot? Meg a zsidó vallás még ki tudja hány irányzatát és nem hiszem, hogy sokunknak lesz türelme, meg kedbve könyvtárakat kiolvasni, hogy milyen árnyalatnyi különbségek vannek ezek között. Ez legyen az ő belügyük, mindenki végezze a maga dolgát a munkamegosztásban, a zsidók örökké áskálódjanak a többiek ellen többezer éves belső programjuk szerint, a többiek meg viselkedjenek immunrendszerrel rendelkező organizmusként, ha olyanok.
A himlőt sikerült kiiktatni az immurendszer és segítői, meg a kórokozók örök versenyfutásában. Egy megnyugtató perecedens. ( a kórokozó a kiválasztottságtudat mémje, nem emberek fizikai valójukban, bár tény, hogy kizárólag könyvlapokon ez a mém nem lenne túl veszélyes)

Regno delle Due Sicilie · http://regnodelleduesicilie.blog.hu 2009.12.30. 00:16:53

@Loxon: "Az, hogy miközben a zsidóság képviselői egymás között a saját közösségük dolgairól vitatkoznak, aközben politikai befolyást igyekeznek gyakorolni azon másik „közösség”-re (illetve vezetőire), amelyben „állam az államban”-ként funckionálnak?"

szoktam érteni, amiket ír, bár nem mindig értek egyet. ezúttal több sorát nem értem.

az idézetben pl. miért szerepel az, hogy egymás között? nem az internetes közéleti-politikai és korántsem csak zsidóknak címzett nyilvánosság volt e vita tere? mi alapján élne azonos "állam az államban" polgáraként Novák és Köves, ha éppenséggel alig értenek egyet bármiben is, és mi lenne ezen állam az államban kortárs intézményrendszere?

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2009.12.30. 00:32:50

@Charlie__: Nem egészen azokra a dolgokra gondoltam, amikre reagált.

A politikai messianizmussal kapcsolatban azt lehet mondani, hogy maga a zsidóság messianizmusa mintegy teológiailag is politikai elvárásokhoz kapcsolt. A keresztény narratíva szerint (érzékenyebb lelkületűek kedvéért teszem hozzá ezt a posztmodern bővítményt) ez okozta Jézus — emberi értelemben vett — tragédiáját. Politikai tetteket vártak tőle, és a farizeusok féltékenysége is természetesen politikai természetűek voltak. Minthogy a zsidóság ma is várja a messiást (Jézus szerintük hamis messiás volt, tehát e tekintetben a rabbinikus zsidóság a farizeusok örökét viszi tovább), továbbra is egyfajta politikai uralmat vár a messiás megjelenésétől, és ehhez próbálja is mintegy előkészíteni az utat. Ez természetesen nem „térítés” által megy végbe, ami bajos is volna, tekintve a zsidóság rassz-alapú voltát (bár lehetséges betérés is, de ez nem túl bátorított és nyilvánvalóan nem lehet mindent félresöprő érvényű).

A zsidóságnak (pontosabban a szakrális Izraelnek és a későbbi Szanhedrinnek is) mindig volt „egyházfője”, főpapja, kezdve Áronnal. Nem látom ezt annyira keresztény hatásnak, ennek legfeljebb a külsőségei vagy a külvilággal kapcsolatos diplomáciai formái változhattak az idők során.

Természetesen lehet zsidó-keresztény kulturális „egységről” is beszélni egy bizonyos szempontból, de ez egyrészt mindig belső antagonizmust tartalmazott és fog is tartalmazni, amíg a kereszténység kereszténység és a zsidóság zsidóság lesz, legalább egy igen alapvető okból (Jézus messiási volta és az ebből deriválódó következmények), de inkább több-ből („pogány” hagyományok integrációja és ún. rasszkérdések, karakterológia).

Ha ma egy ateista „keresztényre” is hatnak mondjuk a keresztény evangéliumi erkölcs reziduumai, úgy egy zsidóra is a talmudi reziduumok, amelyek gyökeresen mások. Ez meglehetősen nehézzé teszi a kommunikációt, és van, hogy ez a hatás nem is reziduum-szerű, hanem tudatosan továbbvitt.

Mindamellett természetesen más a liberálisnak mondható cionizmus államelképzelése és más a messianisztikus cionizmusé, de mint jeleztem, elsősorban a diaszpóráról beszéltem, mivel a cionizmus csupán a zsidóság egyik „irányzata” és „államformája”. A diaszpórának nagyon erős szervezete(i) van(nak), amelyek legalább annyira államként működnek, mint „Izrael állam” (amelynek természetesen csupán érintőleges köze van a Bírák korabeli vagy a léviták Temploma által regulált szakrális Izraelhez).

A demokrácia illúziója (amely már nem a görög formában működik) mindenütt megtévesztő, de bizonyos tekintetben még kevésbé érvényes ott, ahol nyíltan is egyéb politikailag regulatív erők működnek (pl. a Chabad esetében). Egy vallási hierarchia esetében amúgy sem lehetne a legcsekélyebb mértékben sem demokráciáról beszélni (a kereszténység esetében sem). Mellesleg az ún. „liberális” közegre sem igaz, hogy egyenlő befolyású és képességű emberek alkotják, és az sem, hogy egy ilyen embertömeg gondolatai szabadok és irányítatlanok, de ez már általánosabb, a témától független kérdés.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2009.12.30. 00:36:14

@Regno delle Due Sicilie: Nézze, kedves trónörökös úr, bizonyára igyekeznek elbagatellizálni az olyan szervezetek befolyását a dolgokra, mint pl. a B'nai B'rith, de attól még ezek léteznek és működnek. Nyilvánvalóan ezek szerepét lehet lobbinak, hálózatnak és egyebeknek is nevezni, én afféle államnak nevezem az államban.

szépmező 2009.12.30. 09:36:46

ez a vita kezd igen érdekessé válni.
jó lenne olvasni egy két válasz kommentet a két vitázó féltől erre: @Loxon:

kíváncsi lennék a véleményükre.

Regno delle Due Sicilie · http://regnodelleduesicilie.blog.hu 2009.12.30. 10:20:33

@Loxon: lehet, hogy el vagyok maradva egy brosúrával, de emlékeim szerint legutóbb az Antiszemita közbeszéd Magyarországon köteteinek kiadásával tűnt fel a B'nai B'rith - ezek egyre soványabbra sikeredtek, bár akkoriban még nem volt internetes neonáculás. Viszont így a kötetek leginkább komikus hatást keltettek, bár bizonyára nem mindenkiben. Tényleg nem ismerek senkit, aki ilyesmiket elolvasna. Bár értem én, hogy nem is ez volt az elsődleges céljuk...

Kérdésem (ami teljesen őszinte): mit csinál a B'nai B'rith, aminek a Köves - Novák vitához tartalmilag, vagy esetleg Magyarországon általánosabb értelemben is releváns zsidó kérdésekhez köze van?

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2009.12.30. 11:59:29

Hogy pontosan mit csinál a B'nai B'rith páholy az említett nemzetközi jelentések kiadásán és hasonló tanulmányokon túl, azt mint avatatlan (és avathatatlan, lévén nem zsidó) nem tudnám határozottan megmondani, kiadtak ők Maimonidészt is, de tény, hogy sokan a honi és a világzsidóság köréből e szervezettel valamilyen nexusban állnak, és hogy ez nem egy politikai szervezet, az természetesen nem igaz.

Amerikában az ADL (Anti-Defamation League) alapítói, itthon is sok fura személyiség tűnik fel kontextusában. Pl. Gerő András, a Habsburg-intézet vezetője, aki mostanság Navracsicsékkal a királyság újraélesztéséről (!) tart konferenciákat.

www.bnaibrith.org
www.bnaibrith.hu

Némi lexikális információ:
hu.wikipedia.org/wiki/B%E2%80%99nai_B%E2%80%99rith

Itt van egy riport is:
www.mazsike.hu/nem+az+antiszemitakat+akarjuk+meggyozni.html

f.m.j. 2009.12.30. 12:04:58

@szépmező:

az arányok miatt nekem itt, sehova sem magasodott az Evangélium, és figyeltem, eléggé, az elejétől (sok lúd disznót győzött, értsd: 1 evangélium: 3 zsidóvita:))

Niceeee King Dooom 2009.12.30. 12:41:24

Azért az elég furcsán hangzik, hogy ez a Bné Brith "egyedüli zsidó szervezetként állandó képviselővel rendelkezik az ENSZ-ben"
Ha a Magyarok Világszövetsége kér, szintén kap állandó képviseletet?

akak 2009.12.30. 13:20:48

@Loxon: katholikus egyház is a világösszesküvés része? van központ és lerakatok a világban.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2009.12.30. 15:47:07

@akak: Maga antikatholicita, vagy mi? Jelentem.

Cypriánus 2009.12.30. 16:48:32

Loxon!

Ön már kapisgálja zsidó identitást/küldetést, de sztem nem érti.

A zsidóság-mint nép és vallás - sztem is eltévesztette a küldetését (vö: Róma 9-11) de addigra egyben már végre is hajtotta.
Azonban a zsidóság mint Isten által létrehozott üdvintézmény, tökéletesen elpusztíthatatlan. Még maguk a zsidók sem tudják fölszámolni-pedig, higgyje el, Loxon, már sokszor próbálták, mert beleuntak a teherbe.

Aza probléma, amit Ön fölvázol-sajnos mostanában elég frusztráltan, aminek nem örülök-az egyik magyarázata, hogy a zsidó nem nemzetvallás, hanem VALLÁSNEMZET. Ezért nem fajvédő pl. -az általam amúgy kifejezetten nem szeretett -Naftali kraus, aki maga is elismerte, hogy bármiylen nemzetiségből származó embert azonnal zsidónak ismerne el, ha végigcsinálja kóser betérést.
A zsidóknak ereditleg tényleg univerzális küldetésük volt hogy MINDEN MÁS vallást leradírozzanak a Földről,mivel azok emberi művek, és így félrevisznek, -ez azonban egyáltalán nem tőlük eredt, sőt -emberileg érthetően- ellenálltak neki, majd később , a rabbinikus judaizmus a térítés iránti ignoranciájával is inkább egy zárt világgá változtatta.
a judaizmus feszítő ellentmondása-ami, mint minden feszítő ellentmondás, lehet termékeny is sok esetben- az univerzális, minden emberhez szóló vallási küldetéstudat ("benned áldatik meg a Föld minden nemzetsége") és a tökéletlen népbe zárt partikularitás között van.
Az univerzális részt a kereszténység vitte tovább, de -hajlok rá-a zsidóság megmaradása valahol indikátor is, a zsidóság akkor fog megtérni, amikor akereszténység számára is hiteles, hitelesen szerető lesz-és ez az antikrisztus keresztényüldözésénekl ideje, mint tudjuk....

(amíg a "szeretet vallásától" gúnyt, meg nagypénteki pogromokat kaptak, valahogy érthető, hopgy nem találták szimpatikusnak.)

De a zsidóság baromi összetett , hisz egy nép is egyben, pont olyan jófej/gazember emberekkel, minta többi.
Bevallom, nekem van egy orthodox (nem neológ!) ismerősöm, akivel megdöbbentő élességgel szoktunk beszélni. Nos az ő elmondásából-hosszú évekig élt Izraelben nagyon vallásos közösségekben-sem tűnik az egész érthetetlennek, nagyon is emberi.
Bevallom, nem tudok se anti-se filoszemita szempontból hinni azsidók különlegességében. Szimplán emberek, ami meg TÉNYLEG különleges bennük, az meg nem tőlük van, hanem attól, aki VAN , és sokszor ők sem szeretik, sőt...

persze, értem részben Önt , de csak részben. Unom a balzsidó hisztit nagyon én is, OK, ha hiszi ha nem, egy újságírónő rám is rámhúzta az antiszemita" vizesleepdőt. "tipikus katolikus antiszemita"-egyben keverte Bethlent minimum Imrédyvel -szerinte Bethlen hozta zsidótörvényeket, ...történelmi alapok, ugye...
De azért hajlamos vagyuk rájuk hagyni, mivel egy 2/3 részben megölt közösség frusztrált fiai és lánnyai, ( az Ön kedvéért: igen, az ÁVÓ-ban tett kört, amit számos zsidó megtett-persze csak egy erre kapható kisebbség-ez külön lelkiismeretfurdalást, és sokszor családi degenrációkat eredményezett tovább, -én ismerek egy ilyen "zsidó bosszúállót" , aki az ávón dolgozott egykor , ma egy önemésztő idegroncs, egy gyógyszertárt simán eltart a dilibógyóival,- hiába no , igaza van azoknak akik szerint ha van Tisztítótűz, már az életben elkezdődhet... míg a szomszéd szintén zsidó néni, akinek egész családját , férjét, kislányát megölték 44-ben, utána meg a második férjét meg szivatta és üldözte az ÁVÓ , meg X-osztály lettek, mert maszek volt, nos Ő meg nyugodtan alszik. )

Nem gondolom, hogy le kéne feküdni minden vélt vagy valós zsidó igénynek (sokszor tényleg csak a kívülállók hisznek valamit annak, közben meg dehogy is) de a démonizálásuk is számomra érthetetlen, és irreális.

Ugyanez igaz Izraelre-akármekkora balfasz Lieberman, ez a posztszovjet maffiózóba öltött zsidó Ján Slota,- a Közel-Kelet szégyenének nevezni igencsak túlzás volt Öntől -ugyan már mitől rosszabb, mint szinte bármely tetszés szerint kiválasztott libanoni politikus?!
a rutinból az X-ik néírtást végző Omár el-Beshir szudáni elnökhöz képest amúgy az összes többi közel-keleti politikus ( a vallási álcában kurvapecérkedő Hezbollah vezetőktől a modern egyiptom III. fáraójaként tündöklő Mubarakon át Netanyahuig ) mind -mind csak tejbegrízek, kicsi árvalányhajak, hófehér báránykák.

Cypriánus 2009.12.30. 16:56:21

ja, a zsidó messianizmusban igenis benne van, hogy mindenki a Tóra szerint fog élni. Ez viszont nem faji uralom, Loxon. Lehet kritizálni, de ez akkor is vallási nézet.
Jézust nem azért ítélték halálra , mert mondjuk nem vállalt háborút Rómával, -a szadduceusok sem akartak volna akkor -hanem mert Istennek vallotta magát, és ezt istenkáromlásnak tekintették, ez elég világos a Szanhedrin előtti per leírásából.

Cypriánus 2009.12.30. 17:05:31

ja, amúgy engem nem zavar, ha antagonisztikusna szembenállnak a kereszténységgel. Én is azt szeretném, ha mindenki keresztény lenne, ezt a jogot másoktól sem tagadhatom el...:) ...
"Az Evangélium ellenségei -értetek, (!) de szeretettek az atyákért" (Róma 12)

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2010.01.05. 10:10:56

"zsidó nem nemzetvallás, hanem VALLÁSNEMZET. Ezért nem fajvédő pl. -az általam amúgy kifejezetten nem szeretett -Naftali kraus, aki maga is elismerte, hogy bármiylen nemzetiségből származó embert azonnal zsidónak ismerne el, ha végigcsinálja kóser betérést."

Itt a pont.

HaKohen 2010.01.11. 18:51:00

@Cypriánus:

JISZGÁDÁL VÖJISZKÁDÁS SÖMÉ RÁBO. OMÉN.

LAUDETUR JESUS CHRISTUS. IN AETERNUM. AMEN.

(Most nem ironizáltam.)

pgar 2010.01.14. 16:19:10

Hogy ez mitől "Konzervatórium"? Lassan minden második cikk a zsiráfokról szól. Úgy látom, a várható fordulat esetén sem kell félteni őket, két perc alatt lenyúlják a fél jobbközepet, a másik fele meg, akinek ez nem tetszene, vagy marad talpas hülyegyerek, vagy sasszézik egyet jobbra. Brávó!

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása