A Chabad, Elie Wiesel és a Fidesz - valláspolitikai körtánc Budapesten

Konzervatorium I 2009.12.18. 08:01

Elie Wiesel, az 1986-ban Nobel Béke-díjat kapott holokauszt-túlélő (amúgy máramarosszigeti születésű) amerikai író a napokban Budapesten járt. Látogatásának apropóját az adta, hogy a Chabad Lubavics ortodox mozgalom 20 éves magyarországi fennállását ünnepli és meghívták az ünnepségsorozatra. Nem a rosszmájúság mondatja velem, de azt lehet tudni biztos forrásokból, hogy a magasztos cél mellett mások is léteznek: Elie Wiesel minden egyes utazásáért, illetve nagyobb külföldi rendezvényen való részvételéért, fellépéséért komoly összegeket kér, ám – hogy rövidre zárjuk a találgatásokat és lezárjuk az előítélet útját – ebbeli tevékenysége nem a „holokauszt-business” része, hanem a nyugati közéleti-szellemi-politikai elit szokásairól van szó, sok celebritásnak megvan a fellépti ára és adhat (természetesen) (ár)kedvezményt is, Wiesel pedig vélhetően az izraeli és egyéb karitatív (segíti a darfuri és a szudáni menekülteket) akcióiról neves (saját) alapítványba fizette be az összeget.
 
Novák Attila írása
 
A magyar politikai elit nemigazán tudta elhelyezni Wiesel látogatását. Először is, a meghívó a Chabad Lubavics volt (ehhez később csatlakozott a Mazsihisz és a parlament emberjogi bizottsága is), tehát maga a parlamenti rendezvény meglehetősen problémás volt, mert egy egyházi szervezet költözött be az országgyűlés falai közé, s mégha ehhez később többen is csatlakoztak, az a látszat keletkezett, hogy az állam határozottan állást foglal egy zsidó szervezet mellett és a másik ellen, melyet el kellett volna kerülnie. Bölcsebb lett volna a parlament falain kívül megrendezni ezt az eseményt s még jobb lett volna, ha Elie Wiesel a magyar parlament meghívására tartózkodott volna Budapesten, mint ahogyan az író 2000. január 27-én a Bundestag előtt beszélt, annak akkori házelnöke, Wolfgang Thierse meghívására.
 
A magyar parlamenti rendezvény beszédei széttartóak voltak, nem lehetett tudni, hogy egy, a holokauszt-beszéd büntetőjogi tiltásáról szóló  vitanapnak, vallási rendezvénynek vagy pedig egy kulturális eseménynek képezik részét az elhangzottak. Különféle intenciójú szövegek hangoztak el, a lubavicsiek ebben az eseményben struktúrálatlanul szerepeltek s nem volt igazán érthető az, hogy a magyar belpolitikai élet prominenseinek ugyan mi köze van az eredetileg a cári Birodalomban keletkezett, majd központját New Yorkban felállító (Williamsbourg) ortodox világmozgalomhoz. A teljes bizonytalanságot az is fokozta, hogy a magyar politika túltiszteli, túlféli (és egyben nem érti) a nemzetközi zsidó szervezetek, illetve az olyan zsidó világhírességek, (mint amilyen) Elie Wisel szerepét, felfogását s mint utólag kiderült, maga Elie Wisel sem tudta pontosan, hová került.
 
Ám a magyar politikusok nem tudják, hogy mi is a Chabad és mi a szerepe a zsidó világban. A Chabad nemzetközi zsidó vallási mozgalom, eredendően oroszországi gyökerű chaszid szerveződés. A mozgalom atyja, az 1745 és 1812 között élt híres Sneur Zalman rabbi (Liadiból) – asszimilációellenes alapon – amellett, hogy I Sándor cár kétszer is letartóztatta, a napóleoni invázió idején a cárt támogatta Napóleon ellenében, mely egyedülálló volt abban az időben s előrejelezte a mozgalom későbbi politikai preferenciáit is. A Chabad a zsidó világ más részeihez képest meglehetősen centralizált is; a különféle országokba küldött sliachokat (küldötteket) a közösség New Yorkban székelő rabbija nevezi ki, így került sok országba Chabad-küldött, akiknek az elsődleges célja az, hogy a vallástól elfordult helyi zsidókat a zsidóság felé orientálják, ám természetesen a saját mozgalom felé (is) folynak csatornázások. A Chabad, mely sok országban működik, mindenütt jó viszonyra törekszik a fennálló hatalommal, illetve igyekszik, hogy a fennálló helyzetet a saját javára fordítsa. Így történhetett meg az, hogy az elkorhadt és sokszor belügyi irányítás alatt működő ex-KGB-sekből álló orosz hitközségi rendszer helyébe – Putyin elnök támogatásával – saját hitközségi rendszert építettek ki (Lazar Berl rabbi vezetésével, aki amúgy Baruch Oberländer budapesti rabbi felesége rokona), mely nem csökkentette az állam beavatkozását, csak annak irányát fordította meg. A lubavicsiek sok országban veszik át vagy szerzik meg a hitközségeket, megítélésük a vallásos zsidó világban ambivalens s sokakat az is taszított, hogy a nagy rabbi, Menachem Mendel Schneerson halála után a követők egy része kikiáltotta őt Messiásnak, míg a Chabad másik része ennek ellenállt. David Berger rabbi, a Yeshiva University modern ortodox tanára ezért éles teológiai bírálatban részesítette a messianisztikus lubavicsieket, míg Magyarországon az 1945 utáni legnagyobb élő (és fiatal) magyar rabbinikus tudós, a Jerzsálemben élő (de az ELTÉ-n is tanító) Turán Tamás, - aki a zsidó ikonofóbiának a tradícióban kibontakozott fejlődéséről írt fontos könyvet - részesítette őket bírálatban („Minden zsidó címe”. In: Buksz,1992/1.), a hagyomány forrásai alapján kritizálva azt az eljárásukat, hogy megszerezve budapesti zsidó címeket, azok megkérdezése nélkül küldtek rendszeresen Chabad-újságukat. Jelezném azt, hogy mind Berger, mind Turán vallásos, ortodox életmódot élő zsidók, kritikájuk alapjául nem a vallásellenes irodalom, hanem hagyományos talmudi és egyéb rabinikus források szolgáltak.
 
A magyarországi Chabad, melynek első rabbija, a már említett nagytudású Oberländer rabbi (pápai ortodox s egyben antihaszid család sarja, New Yorkban született), aki a Budapesti Zsidó Hitközség kebelébe tartozó egyik zsinagógában, a Vasvári Pál utcai templomban lelt otthonra. Később következett a több ország jesiváit megjárt, de törzsökös magyar zsidó, azaz budapesti születésű és magyar kulturájú Köves Slomó rabbi (a minap adták ki Debrecenben megvédett doktori értekezését), s a zsinagógát is nagyobbra cserélték, a régi megtartásával az ötödik kerületi polgármesterek révén új imahelységet avatott a Chabad a Károly körúton, ide főleg a Budapesten élő izraeliek járnak imádkozni. A Chabad nagyon dinamikus mozgalom, a teljes zsidó életet átfogó programjaival, előadássorozataival, táboraival, jesiváival, könyv-és újságkiadásával a Mazsihisz – mely szintén fenntart egy széles zsidó infrastruktúrát (zsinagógák, szociális ellátás, iskolák, temető, stb.) – természetes konkurrense lett. Igenám, de a Chabad szeretné megváltoztatni azt a helyzetet, hogy a magyar állam a Mazsihisznek adja a magyarországi zsidóságnak mint „történelmi egyháznak” járó források 100%-át s ezért teljesen más politikát folytat mint a Hitközség, mely a szocialistákkal épített ki kapcsolatokat. Mivel a magyar zsidóság közjogi helyzetét az állam szabályozza s ennek a másik pontján a Mazsihisz áll, a lubavicsiek ezt próbálják meg – nem sikertelenül – befolyásolni. A Chabad a választások várható győztesével, a Fidesszel került közeli nexusba, kizárásos alapon úgy gondolták a mozgalom helyi vezetői, hogy a kormányzásra készülő magyar jobboldal lesz az, amely anyagi igényeiket (melynek vannak jogos részei is) kielégíti. A Chabad – lévén, hogy gyökerei külföldön vannak, rabbijaik több országban is tanultak – amúgy jelentős nemzetközi lobbierővel bír, ügyükben Budapestre csábult Jona Metzger izraeli askenáz főrabbit, aki tekintélyét bevetve is tárgyalt Gyurcsány Ferenc akkori miniszterelnökkel, hogy változtassa meg a Chabad számára sérelmes helyzetet. Metzger nem először járt Budapesten, 2005-ben tárgyalásai után követelte 20 másik európai főrabbival együtt, hogy a kormány adja a Chabadnak a Rumbach Sebestyén utcai zsinagógát, részben arra hivatkozva, hogy az egykori status quo-ante (ez az irányzat a magyarországi ortodoxia és neológia szakadása után keletkezett) templom legyen ismét az újjáalakult status quo ante hitközségé. A probléma csupán az, hogy a Chabad itt nem járt el korrekt módon, hiszen nem örököse a nem haszid csoportokból megalakult status quo ante mozgalomnak, csak azért vette fel a nevét (EMIH), hogy független szervezetként legyen bejegyezve s részesülhessen az 1%-os juttatásokból.
 
De túlmenve a Chabad politizálásán, ki kell térnünk arra, hogy a parlamenti magyar szónokok mit is akartak jelezni. Bajnai Gordon miniszterelnök – amúgy többnyire PC és korrekt beszédében – a szélsőségek ellen foglalt állást s a baloldalt és a jobboldalt is egyaránt bírálta akkor, amikor azt mondta, hogy a magyar politika hagyta, hogy az antifasizmus ügye „a politikai versengés és szembenállás egyik újabb frontjává” vált. Persze (és természetesen) szövegéből kimaradt annak elemzése, hogy milyen okok tették lehetővé a szélsőjobboldal megerősödését (itt megállt a miniszterelnök a felsorolásnál), hiszen a kormány politikáját (bár inkább az előzőét) kellett volna bírálnia, hiszen az indulatok elszabadulásáért, az állam széteséséért, a balkanizációért komoly felelősség terheli a kormánypártokat is, melyek politikusai szeretik lehasítani érvelésükben az okokat az okozattól.
 
Balog Zoltán, a parlament fideszes bizottsági elnöke olyan beszédet mondott, mely hiába volt jórészt méltóságteljes, de egyes mondataival kivívta a magyar viszonyokat egyáltalán nem ismerő Wiesel haragját. Mintha nem is Elie Wiesel járt volna a fejében akkor, amikor írta a szöveget, hanem a Chabad (illetve az EMIH, melyet külön is megemlített), a magyar belpolitika, illetve a Fidesz szövetségi politikája. Nagyon fontos volt az a gondolata, hogy a magyar zsidóság a nemzet része, s az is, amely önvizsgálatra szólított fel. Ám Wiesel jelenlétében meglehetősen szerencsétlenül hangzott (kommunikációs és politikai szempontból) az, amikor kifejtette, hogy „Nem engedjük, hogy velünk, vagy bárkivel szemben az antiszemitizmus vádját politikai kommunikációs csodafegyverként használhassák! Nem tűrjük, hogy ártatlan zsidó emberek szenvedéseit felhasználva, az országunk többi súlyos bajának megvitatása helyett bennünket arra kényszerítsenek, hogy hamis vádak elleni védekezésre vesztegessük erőnket!”  Igaza van Balog Zoltánnak általában, meg is állná a helyét ez a gondolatmenet egy hosszabb tanulmányban, vagy egy a belső nyilvánosság számára zajló gyülésen, ám Wiesel fogadásakor nem ezt kellett volna mondania. A parlamenti beszédnek (ha már betársult az emberjogi bizottság is) ünnepi köszöntésnek kellett volna lennie a magyarul tudó, de tudatosan a nyelvet  nem használó, Magyarországot eleve gyanakvóan figyelő Wiesel előtt. Mivel az emelkedett és aktuálpolitikamentes, ugyanakkor diplomatikus „holokauszt-emlékbeszédre” jobboldali közegben is sok jó példa van (Pokorni Zoltán beszédei vagy Ablonczy Balázsnak az 1944-es deportálásra emlékező sorai a hajdani UFI-ban) a dolog nem lehetetlen vagy kivitelezhetetlen. Az antiszemitizmussal való politikai vádaskodás fegyvere amúgy létezik (írtam is erről), ám nem mindegy, hogy az erre való utalás hol és milyen körülmények között hangzik el. Már csak azért sem volt szerencsés ezeket a mondatokat éppen az író előtt elmondani, mert a befolyásos Elie Wiesel alapítványa egyáltalán nincs bezárva a zsidó népirtás zárt univerzumába, másrészt pedig a koncentrációs táborokban kivégzett családját egész életében sirató író, akinek valószínűleg sok minden rosszat mondtak a magyar jobboldalról, a saját rossz előérzetének a visszaigazolását „látta meg” a bizottsági elnök szavaiban, aki láthatóan nem volt tisztában azzal, hogy egy esetlegesen közte és a Nobel-díjas Wiesel közt kitörő vitában neki – a nemzetközi közvélemény vagy a nyugati sajtó előtt – sohasem lehet igaza, akkora Wiesel tekintélye (Balog beszédére amúgy Magyarországon is lecsaptak már, persze.) Ennek a fényében különösnek tünik, hogy az MTI híre, illetve a Fidesz nyilatkozata Balog Zoltán és Semjén Zsolt izraeli látogatásáról (december 16-17.) mintha erre az incidensre hivatkozva magyarázná a vizitet. „Azért, hogy "reális képet" alakítson ki Magyarországról. A kéttagú delegáció célja a Magyarországot ért "hamis vádak eloszlatása, és annak elősegítése, hogy Magyarországról reális kép alakuljon ki az izraeli közvéleményben és az állam képviselőiben", holott a két politikus meghívása már régóta köztudott volt, s nincs köze Elie Wisel budapesti látogatásához, illetve a bizottsági elnök felé megfogalmazott kritikájához. Balog és Semjén ráadásul nem lesznek egyedül, tagjai annak a  sok-sok résztvevőnek, akik azért látogatnak Izraelbe, hogy résztvegyenek egy, az izraeli külügyminisztérium szolid felügyelete alatt megrendezett antiszemitizmus elleni nemzetközi konferencián. Amellett, hogy a Fidesz a Wiesel-kritika belpolitikai hatásai elé kívánt vágni a nyilatkozattal, s egyben és ehelyett elmondhatta volna azt, hogy hova is hívták meg őket és hogy a meghívott személyek kiléte az izraeliek reálpolitikai érzékét dícséri, hiszen (nagy valószínűség szerint) ezek a politikusok fogják alakítani a jövendő Magyarország egyházpolitikáját.
 
Néha jobb a politikai kommunikáció helyett a dolgok egyenes megmondása s pláne igaz ez abban az esetben, ha ennek kimondása még politikai károkat sem okozhat.
 
 
Novák Attila

A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr441605766

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Jelen- és történelemcsúsztató körtánc, egy cionista „történész” tollából 2009.12.22. 16:13:40

Novák Attila, A Chabad, Elie Wiesel és a Fidesz - valláspolitikai körtánc Budapesten című cikke összeesküvés-elméleteivel és minden képzeletet felülmúló tárgyi tudásával, a múlt és a jelen tényeinek saját jogon történő lefektetésével, és átütő jóindula...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

jo tunder 2009.12.22. 15:39:15

@Loxon: az egesz arrol szol... az ezekugylatszikradikalizalodastakarnak dumcsi... hahaha. tudod kb egy oraja allitott meg egy oltonyos, geppisztolyos figura az utcan (well a netanyahu irodaja elott), megnezte a fenykepeimet a telefonomban, az utlevelemet, kerdezgetett mindenfelerol, es kozben az ingnyakaba dumcsizott. na otole sem ijedtem meg (nagyon). a tea-kortol, a kamunaci grifttol, tewtontol, loxontol nem fogok betojni, bocs :)))

NovákAttila 2009.12.22. 15:48:39

@tevevanegypupu: szerintem rosszak a példái. Egyrészt egyes amerikai ortodox rabbik üzelmeinek nincs köze Izrael államhoz, de méh egyes izraeliek büntetőügyeinek sincs köze magához az állam legitimitásához. Gondolja, hogy az illegális magyar petesejtkereskedelem megcáfolásához - mondjuk radikálisan magyarellenes román médiumok számára - a köztársasági elnök, illetve annak elhatárolódása szükségeltetik?
Valahogyan az egyén és a kollektívum dolgait tisztességesen kellene kezelni.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2009.12.22. 15:48:57

@jo tunder: Salom! De ehhez nekem mi közöm? :> (Sliccét rángatja)

Niceeee King Dooom 2009.12.22. 16:03:12

@NovákAttila:

Igen, de én egészen praktikusan járattam az agyam a szervügyben. Nem olyan rég volt botrány, hogy a volt római főrabbi fia , mint történész, könyvében azt állította, hogy a középkori vérvádnak volt alapja. Aztán visszavonatták vele, de a fő ellenérv mindig az volt, hogy a zsidóknak nem kóser a vér. Most én egy percig nem gondolok arra, hogy a mai szekuláris zsidóka bármivel vámpírabbak, mint mondjuk én, de furcsa, sátánisztikus szekták léteztek , léteznek.
A szervkereskedő bandát rabbistul New Yorkban tartóztatták le, vizsgálati fogságban vannak és Izraelnek ezt nem kell megerősítenie. De az amerikai nyomozók ismerete szerint Izraelbe vezetnek a szálak.
Nem gondolom, hogy ezért az összes zsidó lenne felelős, de azt igen, hogy antiszemita vádakat, rémhíreket ezután nemigen lehet azzal cáfolni, hogy a zsidóknál ez vallási okból kizárt.

Világos, hogy minden közösségben előfordulnak bűnök, de statisztikailag egyes bűnök aránya nagyon más az eltérő kultúrákban. A talmudi ALAPÚ kultúrában (amihez egy mai szekuláris zsidónak nem kell ismernie a Talmudot, de kopottabb formában a szellemisége él a közegében) a gojok elleni bűn nem bűn, vagy bocsánatos, vagy bizonyos velük szembeni negatív hozzáállás automatikus. Ennek vannak praktikus következményei. Pl. az antiszemitizmus.
Ami aztán nyilván sújt galamblelkű embereket is.

Lótuszevő Lótuszevő 2009.12.22. 16:03:41

Zsidó vagyok. Világuralomra törekszem, és vagyok elég intelligens és művelt hozzá, hogy el is érjem. Fel fogom használni kapcsolataimat. És semmit sem tehettek, ostoba gójok!

Niceeee King Dooom 2009.12.22. 16:08:47

@jo tunder:

Nem, a számítógép nem azt dobja ki, hogy Izrael nem létezhet, mert olyanok a viszonyai, amilyenek. Ha a program jó, még azt is kidobja, hogy volt egy nagyon hasonló előzménye. A keresztes államok. Ilyen képződmény létezhet ÁTMENETILEG, olyan 3-4 nemzedéknyi időre, ha végig van köldökzsinórja gazdasági-kulturális hátországához, ahonnan nyomják bele a pénzt-paripát-fegyvert-embert (egykor a keresztény Európa, ma az USA , Németország, meg más exnáci kárpótlók)
Aztán, amikor a hátország belefárad a szentföldi előretolt helyőrség örök szubvencionálásába, a reménytelen harcba a környék lakóival, akkor abbahagyja a támogatást és a kezdemény elhal.
De nem feltétlenül nyom nélkül, a magja, az államszervezet áttelepülhet máshová, ahol esetleg tartósabban létezhet.
A keresztes lovagrend a Szentföldről kiűzetve a Magyar Királyság területére települt...
(aztán szerencsére onnan is elűzetve szegény poroszok földjére, de végül aztán jó sokára az se maradt meg)
Vajon a történelem ismétli önmagát???

tevevanegypupu 2009.12.22. 16:15:54

@Orsós Angéla:
Ezzel a nevvel tuti! Orsos is meg Angela is, plusz zsido, szoval minden egyutt van hozza!((:

NovákAttila 2009.12.22. 16:36:29

@Niceeee King Dooom: ezt a vádat nem visszavonatták Toaff főrabbi fiával, hanem maga vonta vissza, merthogy vallási képtelenség.
A másik az, hogy nem gondolom, hogy Ön akármennyi talmudi tudással is rendelkezik, ugyanis ez tudomány és sem a Luzsénszky-féle szelektív és Talmud-hamisító könyv sem a kurucinfo nem elegendő érvek a Talmud ellen.

HaKohen 2009.12.22. 16:44:47

@Jobb híján MDF-es: @jo tunder:

"Szép videó"...
"Irigylem azokat az embereket, mert tényleg hazájuknak tudják érezni azt a földet. Valahogy ezért az őszinte szeretért én is egy kicsit magaménak érzem."

Be kell valljam, mindössze egyszer voltam Izraelben. És valami hasonló hangulatom támadt. Nem tudom megmagyarázni, valami nagyon mélyen fekvő és teljességgel fölhozhatatlan érzés.

..."Jeruzsalem alatt mar kezdodik egy teljesen remenytelen sivatag"...

Amikor ott voltunk felejthetelen feleségemmel - nyugodjék békében -, február volt. És a Júdeai sivatag (tudjátok, ott Jeruzsálem alatt) kivirágzott. Tele volt piros pipaccsal. Mint itthon, csak rövid szárúak voltak. Na és február volt.

Ha megnézitek a Novák Attila által belinkelt videót, van benne egy kép, katonákkal és a pipacsokkal teli (vszg. Júdeai) sivataggal. Hát nekem ez a kép volt a legütősebb.

HaKohen 2009.12.22. 16:47:01

@Orsós Angéla:

Vigyél magaddal léci. Csorog a nyálam a világuralom lehetőségének megcsillantása mián.

HaKohen 2009.12.22. 16:57:01

@Niceeee King Dooom:

Nem véletlenül a blogról korábban "távozott" Bobkó Csaba avagy ArmaGedeon Bácsi, netántán Expanzív új nick alatti reinkarnációjával találkozhatunk?

f.m.j. 2009.12.22. 16:58:48

Írt a Köves Slomó, és ez roppant érdekes, mert a fagyi visszanyalt. Kövesnek még Novák Attila is antiszemita, és ez roppant mulattató. Továbbá az is, amikor látom, hogy emberek lenéznek néhányakat, aztán valahogy ők is lenézettekké válnak.
És közben minden relatív, Kövesnek még Novák is antiszemita, Finelstein és még valaki közé helyezte el, ennek biztos nem örül a történész úr :)... minden nézőpont kérdése... az utolsó bekezdése még annál is sértőbb, meg antiszemitább, amit néhányan ide írtak kommentben, és meg is kapták a fejükre a jelzőt, néhány ellenérvért...
Azért ez így érdekes, amikor az egyik zsidó antiszemitázza a másikat :) már bocs, és valami ilyesmit írtam a Köves Slomó írásához, de nem jelent meg...

NovákAttila 2009.12.22. 17:01:05

@mókusfüles bukósisak: néha még nem zsidókkal is előfordul, hogy egymást leantiszemitázzák:) Nemsokára válaszolok Köves Slomónak, aztán tényleg jöjjenek az ünnepek... :)

medve2 2009.12.22. 17:27:34

Hűha Attila! Mivel vágtad ki a biztosítékot Slómónál?

HaKohen 2009.12.22. 17:31:28

@Loxon:

Sajnálom, hogy megvadult.

Ennek ellenére változatlanul tartom azt, amit korábban Önnek írtam. (Ebben pl. nem értek egyet Novák Attilával. Na és?)

"HaKohen, nehogy kilógjon az általános trendből, mert előbb csak féltőn visszaterelik Önt, ha nem hallgat reájuk, majd metaforikus értelemben megkövezik érte a választottak fontosabbjai és igazabbjai, hűbbjei! ;–>"

Csacsiság. (Ez understatement volt.) Engem már régen nem tud senki sem terelgetni - kivéve ha olyan hülye vagyok, hogy hagyom.

Nem hiszem, hogy fölrobbanásának a sliccügy vagy valami hasonló megjegyzés lenne a valódi oka. Tudja, hányszor pörköltek már oda nekem ilyeneket az elmúlt év folyamán? Jó esetben visszapörköltem, rossz esetben félreálltam, mint Arany János.

Természetesen semmi közöm hozzá, de úgy sejtem, hogy ott lehet a baj (és nem másban, hanem Önben), amire célozni bátorkodtam, amikor említett kommentemben a pálfordulás és a személyiség összefüggéséről írtam.

Minden jót. (Ez nem irónia volt.)

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2009.12.22. 18:03:04

@HaKohen: Semmiféle megvadulásról szó sincs. Szeretettel elhárítom, hogy velem volna a (nagyobbik) baj. Itteni néhány hozzászólásomban megfogalmaztam, amit akartam (és azt is, amit nem, de szükséges volt).

Azért még elmondok egy személyes történetet, hátha érdekes. (Nem fikció, _EZ_ valóban nem az.)

Gimnáziumban a legjobb barátom egy zsidó fiú volt, egy kollegista. Nem tudtam, hogy zsidó, és ha tudtam volna, se jelentett volna ez semmit, hiszen a világon semmiféle fogalmam nem volt akkor még arról, hogy „antiszemita” volnék, azt se tudtam, azt eszik-e vagy isszák.

Ez a barátom egy szép napon, talán harmadikban vagy negyedikben (milyen éles emlék, pedig már húsz éve) azt mondta, miután hétvégén otthon járt, hogy az apja beszélgetett vele, és elmondta neki, hogy zsidók, és hogy ez fontos (egész addig vagy nem tudta ő sem, vagy tudta, de körülbelül annyit számított neki, mint nekem számított [volna, ha tudom]). Hát jó, gondoltam, no és? Van egy zsidó barátom.

Nos, az volt az a nap, amikortól kezdve _ő_ többé nem beszélt velem. Az apja ugyanis azon a héten „felvilágosította” (?), ismétlem, hogy „mi zsidók vagyunk, fiam, és ez fontos” (ne tőlem várják a töredékesség megoldását). Ezt ugyan még elmondta nekem, és azt is, hogy ez őt „meggyőzte”, de hiába kérdeztem, vajon ez mit jelent, és hogy mit mondott az apja, és miről, és mivel kapcsolatban és hogyan győzte meg. Kérdeztem tőle, és bevallotta, hogy... _nem tudja megmondani_. Szó szerint azt mondta, NEM TUDJA MEGMONDANI, DE [az apja beszéde hozzá] MEGGYŐZŐ VOLT. Na de MI, MIÉRT és egyáltalán? Ezt sohasem tudtam meg, azóta sem.

Furcsálltam eléggé az esetet, de gondoltam, majd csak kiderül valami, fény derül a homályra. De nem derült ki semmi, csak az, hogy onnantól kerülni kezdett. Előtte, mondom, kölcsönösen a legjobb barátok voltunk, olyan jó barátok, hogy kiálltunk egymás mellett, ha valamelyikünknek kellemetlenséget okoztak (ez vele igen gyakran előfordult, mert kicsit túl érzékeny volt), és én aztán sem változtam semmit. Semmit, de semmit. Pontosan olyan pozitíve viszonyultam (volna) barátomhoz, mint annakelőtte.

Mire vélhetném ezt ma? Müsztérion?

De el kellett még telnie ahhoz sok évnek, hogy ez az eset egyáltalán valami jelentést nyerjen számomra, ha értelmet éppen nem is nyert. Mert én még akkor sem értettem, mi az antiszemitizmus, amikor már általam tisztelt bácsik és nénik is megkapták ezt a jelzőt, és amikor már a kandúrunk és a sarki virágágyás is antiszemita volt.

f.m.j. 2009.12.22. 18:23:05

@Loxon:

Nagyon figyelemreméltó amiket írsz, nekem nagyon tetszik.

Más. Szerintem az antiszemitizmus olyan, mint a szerelem, tengernyi irodalma van, oda-vissza, de senki nem tud rá világos definíciót adni. Az ideológiai katyvaszra, meg a mások leantiszemitázására ész nélkül, a legékesebb példa maga ez a szimpi Köves Slomó :)

Dr. Zoidberg 2009.12.22. 18:43:30

Hogy mire vélheted?
Egyszerű: zsidó barátod tőled való elfordulása jelentős mérföldkő abban a traumasorozatban, ami ahhoz vezetett, hogy felnőtt korodra próbálod magadat és másokat is meggyőzni arról, hogy a zsidókkal valami nincs rendben.

Így aztán barátod elfordulásáért, sem kell önvizsgálatnak alá vetned magad, mostanra rögzült is bened az attitűd, hogy a problémáidért, neked fájó dolgokért, nem magadban keresed az elsődleges okot, hanem kivetíted azt egy elképzelt dologra, amiről aztán elhiszed, hogy rajtad kívül létezik. Ez persze könnyebben megy úgy, ha ilyen NEVŰ dolgok valóban léteznek, mégha nem is úgy festenek, ahogy neked kényelmes hinni bennük. Így aztán mindenben önigazolást látsz. Csak sajna az az erkölcsi katarzis marad ki az életedből, amit a saját magunkkal való szembenézés jelent.

Más szóval gyáva vagy. És akármennyire is fáj, a hiba akkor is benned van, mégha most még a feltételezés is sérő, és nagyon könnyű az önvizsgálat helyett azt gondolni, hogy a problémánk nem az amit mondasz, meg ahogy, hanem az amiről nem tehetsz, hogy nem születtél zsidónak.

A mi bajunk az amiről nagyon is tehetzs, hogy mennyire differenciálsz, mit hiszel el, hol, kinek és mit beszélsz, mi mellett és mi ellen ágálsz, ágálsz-e egyáltalán vagy érvelsz, a pszichózisod határolja-e be a gondolkodásodat, vagy a gondolkodásoddal próbálsz a pszichózisod fölé kerekedni..

Az iderángatott megható történeted nem a valóság, hanem egy kirívó példa (amit elfogultságod miatt, akár még nem is értelemzel így utólag elég objektíven), amivel te az álltalánosra akarsz következtetni, alátámasztani, súgalni, hogy ez A Zsidó. Nincsen A Zsidó, csak a fejedben.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2009.12.22. 18:58:14

@Dr. Zoidberg: Higgye el nekem, kedves Dr. Zoidberg, hogy amit most leírt, az nekem a lehető legmeghökkentőbb, és pontosan annak a legszomorúbbigazolása, hogy a pszichózis Önben vagy az Önhöz hasonlókban van jelen. Egészen, de valami szupermaximálisan logikátlan az a feltétlezés, amit leír.

A történetem egyáltalán nem megható. Egy.

Kettő, hogy valóság. Itt nem működik a freud-i pszichológia lélekromboló szuggesztiója, mely szerint a hiba bennem volt. Nekem semmilyen hipnotizőr nem tudja bemagyarázni, hogy én fordultam el barátomtól.

Három, hogy — mint említettem is — ennek a kis epizódnak semmi köze későbbi találkozásaimhoz az antiszemitizmus-vádakkal és a holokausztista fejtöméssel. Utólag emlékeztem vissza rá, a mai napig csodálkozva.

Három, hogy ebből az egészből végképp nem értem, hogy következik a gyávaság feltételezése, és az, hogy nekem bármivel kapcsolatban is hiányosságaim lennének az önvizsgálat terén. Sokkal inkább úgy gondolom, az önvizsgálatra való felszólítás most már elhangozhatna az itteni okostojások felé is.

Ilyen egyszerű. Persze az a gyanakvás, ahogy Maga ezt az egyszerű és semmi gonoszt nem tartalmazó anekdotámat kezeli, kiterjedhetne mások történeteire is, igaz-e? :>

Dr. Zoidberg 2009.12.22. 19:18:39

Bocs, lemaradtam a magázódásról.
Megkérdezhetem hány éves Ön?

Dr. Zoidberg 2009.12.22. 19:30:33

És miből gondolja, hogy semmi gonosz nincs abban, ha maga hol a talmudra, hol a teljesen szubjektív élményeire, és még az ég tudja mi mindenre hivatkozva próbálja bizonygatni (kiknek és hol?), valamiféle általános negatív zsidó attitűdöt? Hogy az ellenvélemények okán dührohamot kap, és kijelenti, hogy magát mindenki leantiszemitázza és ez az igazi baj, hogy már fröcsögni se lehet anélkül, hogy az embernek megmondják, hogy ne fröcsögjön, meg utálkozzon mán, szóval, hogy ezt már ne is említsem.

Persze csak azért kell kicsit utálkozni, mert a csúnya zsidó bácsik meg mégjobban utálkoznak és folyton a nemzetre rontanak, tudom én..

rosta 2009.12.22. 19:42:13

@Loxon: Nekem van egy zsidó ismerősöm, aki egy sváb ismerősöm barátja. Én sem igazán értettem ennek a pikantériáját annak idején, mint ahogy te sem értetted, hogy mi is lehetett a probléma a barátoddal. De főleg azt nem értettem -mivel fiatal voltam- hogy mit jelent az, hogy ez a zsidó srác azt mondta, hogyha megismerne egy olyan nőt, aki minden, de minden elképzelhető szempontból tökéletes lenne, de utólag kiderülne róla, hogy a szülei cigányok, hát akkor neki demmiképpen sem kellene ez a tökéletes nő.

Én ennek nem tulajdonítok nagyobb jelentőséget, csak annyit, ami esetlegesen egy ember kijelenthet egy rossz percében bárkivel kapcsolatban. Vannak ilyen visszás dolgok bármelyikünkben...

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2009.12.22. 20:42:21

@Dr. Zoidberg: Miért, valami általánosan negatív nemzsidó attitűd talán van? Mert úgy érzem, itt sokan esküdnének rá, többek között Bibliára, személyes élményekre, Wiesel-beszédekre és egyebekre hivatkozva. Én nem hiszem, hogy bármi olyasmit leírtam, amitt figyelmesen olvasva arra a következtetésre juthatna, hogy én „fröcsögök”. Már maga ez a szó is... na mindegy.

@rosta: Lépjünk túl a történetemen, igaza van. Bár bevallom, nekem tökéletesen megfelelne egy cigány vagy egy zsidó nő, még akkor is, ha nem tökéletes. :>

Térjünk vissza inkább, ha még érdemes, a poszt mondanivalójához és apropójához. Wiesel miért nyilatkozta azt, hogy amit Balog mondott, az „megbocsáthatatlan”? Milyen szóvirág ez egy VIP-tól, akin egész Amerika csüng? Mi az, hogy _megbocsáthatatlan? Tán csak nem gyilkolta meg őt Balog, és halálhörgésében mondta ezt?

Dr. Zoidberg 2009.12.22. 21:07:57

"Miért, valami általánosan negatív nemzsidó attitűd talán van? Mert úgy érzem, itt sokan esküdnének rá, többek között Bibliára, személyes élményekre, Wiesel-beszédekre és egyebekre hivatkozva."

Mi alapján érzi így?

rosta 2009.12.22. 21:32:04

@Loxon: A Balog semmi rosszat nem mondott, csupán elfelejtett lábtörlőként viselkedni, ahogy azt a Wiesel ilyen helyzetekben megszokhatta a partnereitől. A Balog még csak nem is nyakas kálvinistaként beszélt, csupán egyenrangú, de a tiszteletet megadó félként mondta el a józanságra felhívó szövegét.

Nemigazán értem, hogy mi a jófenét vártak volna el tőle. Talán, hogy köpjön fel és álljon alája...?

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2009.12.22. 21:35:20

@Dr. Zoidberg: No természetesen itt disztingválni kell. Amíg a nemzsidó illetőben nincs egy védelmi reflex mondjuk egy Wiesel-beszéddel kapcsolatban, addig ő egy olyan nemzsidó, akiben — technikailag szólva — nincs általánosan semmi negatív (mondhatni csupán _potenciális_ antiszemita). Csak akkor van a hiba, ha a teljesen jogos igazságérzete megszólal, és azt mondja: Wiesel, Defonseca, Rosenblat és egyéb urak, egy pillanat! Itt valami hiba van. Ekkortól kezdve az illető nemzsidó minden átmenet nélkül antiszemita, és máris igaz rá az általánosan negatív fasisztanácinyilascsürhe attitűd. Érti?

Tehát a nemzsidó igazságérzete, ha egy zsidóval szemben érvényesül: akkor legalábbis erősen antiszemitizmus-gyanús, de inkább kész antiszemitizmus.

Természetesen egy ilyen komplexum megléte számos zsidóban természettudományos eszközökkel bizonyíthatatlan (mint ahogy az antiszemitizmus is, ugye), mivel a lélek belső mozgásai műszerekkel kimutathatatlanok. A pszichikai érzék, a tapasztalatok és a józan ész tanítja meg rá az embert.

Alfőmérnök 2009.12.22. 21:53:43

@Dr. Zoidberg: "Nincsen A Zsidó, csak a fejedben. "

Meg Loxi (volt) barátja fejében. Meg a barátja apukája fejében. És az ő fejében van nem-zsidó is, szemben a zsidókkal.
A történet hihető, és bizonyos szempontból jellemző is, természetesen nem minden zsidóra, de ezt Loxon is hangsúlyozta.

Regno delle Due Sicilie · http://regnodelleduesicilie.blog.hu 2009.12.22. 21:54:12

@Loxon: kedves Loxon, tudja én sok mindennel nem vagy nem pontosan értek egyet abból amit írni szokott, de gondolkodásának színvonala, érdeklődésének sokszínűsége, stilisztikai finomságai és (bevallom legfőképpen) kivételes humora némileg imponál trónörökösségemnek. megtenném udvari bohócnak, hogy nálam okosabb és szórakoztatóbb lehessen e látványos szerepben, járjanak hozzám alattvalóim sokan és rendszeresen, és ne legyen Önnek semmi "felelőssége", ami ugyebár annyi tisztességesnek induló embert döntött már romba.

csak ne tékozolja el fölöslegesen a fentebb említett kivételes képességét, mert így már szemlátomást ilyen elsőrendű eszmecserékre sem marad, mint amilyeneket fentebb olvashattunk (sóhajt)

Niceeee King Dooom 2009.12.22. 22:09:29

@HaKohen:

Egy percig se titok, csak technikai okai vannak, BCs, mindenféle geddon, Doom és talán még csicsóka is lesz. Expanzív nem én vagyok. Az Index píkoil fórumán járatosaknak ez helyből tudott. Az ottani antifasiszta olvtársak szaporítják a nickjeimet.

Niceeee King Dooom 2009.12.22. 22:16:39

@NovákAttila:

Mindig ezt halljuk zsidóktól, hogy a Talmud nemzsidóknak megismerhetetlen...
Igyekeztem zsidó szerzőkre támaszkodva kialakítani idevágó nyelvtudás híján nyilván felszínes véleményemet.
Singer Izsák öngyűlölő? Elég volt elolvasnom tőle a Rabszolgát, és eléggé képbe kerültem. A lengyel történelemről már tudok pár dolgot, ahhoz még nyelvtudásom is van és persze összevetettem pár öngyűlölettel megvádolt zsidó szerzővel is ugyanerről a korról.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2009.12.22. 22:23:19

@Regno delle Due Sicilie: Udvari bolond, fenség, nem udvari bohóc. Rosszul ismeri a címeket! (Bukfencezik egyet)

Dr. Zoidberg 2009.12.22. 22:33:12

De védelmi reflexe egy népírtásról megemlékező túlélő kapcsán? Mitől kell itt megvédened magad? Ha tiszta a lelkiismereted, akkor együttérezhetsz, vagy leszarhatod. (Bocs, nem megy nekem ez a magázás mégsem) De védekezni?

Ha meggyilkolnak milliókat, majd 60 év múlva azt mondja valaki akinek kötődése van az eseményekhez, amiknek kötődésük van a helyhez ahol mondja, szóval azt mondja, hogy ez volt kérem szépen, emlékezzünk rá, és ne engedjük úrja megtörténni, vagy valami ilyesmit, akkor ha neked az igazságérzetet affelé húz, hogy ez a bácsi ellenség, az legalábbis furcsa.

Regno delle Due Sicilie · http://regnodelleduesicilie.blog.hu 2009.12.22. 22:35:12

@Loxon: igen, sajnos ilyesmiből már korábban is volt némi félreértés a preciőzködő, fogalommániás germánokkal, legközelebb hamarabb súgjon! (titkon elpirul)

Dr. Zoidberg 2009.12.22. 22:44:15

"A történet hihető, és bizonyos szempontból jellemző is"
Jellemző egy frászt. Pont olyan, mintha azt mondanánk, hogy a magyarokra pedig jellemző a loxon féle zsidó-kép (lásd: jellemzően antiszemiták). És tudom loxon meg van győződve róla, hogy a zsidók nagy része egymás közt így is gondolja, ettől még ez nincs így. Mindkettő címeres ostobaság.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2009.12.22. 23:04:59

@Dr. Zoidberg: Doktor úr, kezdjük újra előről azt elemezni, hogy mi is az alapvető probléma ezzel az egész jamboree-val, meg aktuálpolitikai kontextusának szerteágazó szövevényével kapcsolatban? Itt senki sem magánember, sem Wiesel, sem Balog, sem Lomnici, sem Bajnai, sem Martonyi, sem Semjén, sem Feldmájer, sem Köves, sem mások. Szavaikat politikai aktusoknak, és nem magánemberek szomorúlektűrjeinek kell tekintenünk. Politikáról beszélünk, nagypolitikáról, és még csak nem is magyarországi, európai, hanem világpolitikáról. Ennek fényében kell értelmezni egy-két elhangott szót, nyilatkozatot stb. Ezt Novák úr is érti, én is értem, csak én másképpen értem.

Még valami: a történetem.... igaz. :>

@Regno delle Due Sicilie: Touché! (Teátrálisan összerogy). No, Felség (szól holtában), most támasszon engem fel. Prófétáljon e tetem felől és mondja néki: „Te megszáradt tetem, halld meg a beszédem!” És szóljon így: „Ímé, én bocsátok beléd lelket, hogy megéledj. És adok reád inakat, és hozok reád húst, és bőrrel beborítlak téged, és adok beléd lelket, hogy megéledj, és megtudd, hogy én vagyok a Trónörökös, a két Szicília királyságának trónörököse.” — és lám. (Sipkájával csilingel, majd cigánykerekezésbe kezd.)

@Alfőmérnök: @rosta: @mókusfüles bukósisak: @tevevanegypupu: @TaTa86.: (meg Aristo meg mások): Köszönöm a kis megerősítő gesztusaikat. Persze HaKohen-nek, meg Dr. Zoidbergnek, meg Novák és Jó Tündér uraknak is tartozom köszönettel, már egyáltalán azért is, hogy szóba elegyedtek egy ilyen elvetemült Hámán-lelkűvel.

Isten áldása Önökre.

S ne feledjük a 114. szúrát:

Mondd, Én menedéket keresek az emberek Uránál, az emberek királyánál, az emberek Istenénél, annak gonoszsága elől, aki rossz gondolatokat ébreszt (az emberben) és elbuvik, aki rossz hajlamokat olt az ember szivébe, a dsinnek és emberek elől.

Alfőmérnök 2009.12.22. 23:06:58

@Dr. Zoidberg: Természetesen nem a zsidóság egészére jellemző, lehet, hogy a "jellemző" szó nem is megfelelő, mert egy kicsit túl általánosító, de jól példáz egy kétségkívül létező jelenséget: hogy bizonyos zsidók kiközösítik maguk közül a nemzsidókat. Ilyen: van. És elég sok ilyen eset van ahhoz, hogy legyen értelme beszélni róla. (Természetesen arra is van példa, mikor a nemzsidók kiközösítenek maguk közül valaki csak azért mert zsidó. Ez az un. antiszemitizmus. Ennek a fordítottjáról írt Loxon, ami szerintem ugyanolyan gusztustalan dolog, mint az antiszemitizmus, csak éppen nincs rá szavunk. De attól, hogy nincs rá szavunk, még létezik a jelenség. Aki ezt tagadja, az vagy zöldfülü, vagy egy fasz.)

Dr. Zoidberg 2009.12.22. 23:17:29

Hát a kiközösítés szerintem megközelítőleg elég jó szó. Csak nem értem Wieselről és a holocausttól, hogy jutunk el mindig a kiközösítő zsidókhoz, és a zsidóságnak a világpolitikában elfoglalt helyéhez, meg egy olyan beszédhelyzethet, ami engem erősen egy a 30-as években, az úri klubban elhangzó valamire emlékeztet, és ettől kicsit ráz a hideg, mert láttuk, hogy hova vezethet az ilyen általánosítgató, konspirációkkal megtúzdelt beszélgetés.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.12.22. 23:32:44

Ha maga olyan öreg, akkor sem hiszem el, hogy oda beengedték volna. Akkor honnan tud az úri klubbok csevegéseiről? Csak nincsenek előítéletei?

HaKohen 2009.12.22. 23:35:54

@Regno delle Due Sicilie:

Ha már lúd, legyen kövér: "volt némi félreértés a preciőzködő, fogalommániás germánokkal" - szabadjon alázattal megjegyeznem szigetbéli fenségednek, hogy a germánok inkább precízkedni szoktak, miképpen a faranciákra volt jellemző a preciőzködés (affektálás, finomkodás) egykoron. (Elszégyelli magát.)

De amint tölgy barátunk találóan megjegyezte az e posztra reflektáló másik poszton:

"A lónak is négy lába van, mégis pofára esik."

HaKohen 2009.12.22. 23:38:04

@Loxon:

Azér' boldog karácsonyt!

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2009.12.23. 00:05:39

@HaKohen: Köszönöm. Eszterrel, a feleségemmel már elterveztük, hogy félholdat illesztünk a szőkerasszista fa tetejére, s néhány Magén Dávid aranyzsinóron fog forogni gyűlölködő kis tűlevelekkel telt ágain. Én már kitaláltam mit veszek a feleségemnek: visszaemlékezéseimet a Thule páholybeli beszélgetéseimről (Dr. Zoidberg dedikálta). Leányomnak, Fatiménak pedig egy Nagy-Izrael kirakós térképet. Magának csak azért nem jut már ajándék, mert nem fogadta el a meghívást. Pedig kóser, és ha meginnánk, még mozgalmi dalokat is énekelhetnénk együtt.

Dr. Zoidberg 2009.12.23. 00:48:23

Na ezen most jót röhögtem, legyen ez a végszó szerintem. :)

NovákAttila 2009.12.23. 01:17:11

@Niceeee King Dooom: kiadták számos nyugati nyelven - a teljes Talmudot....

Niceeee King Dooom 2009.12.23. 09:06:07

@NovákAttila:

Aki az eredetivel akarja összevetni a nyugati kiadásokat, anak csak meg kell tanulnia az eredeti nyelvet. Gondolom, zömmel arámi, részben óhéber, vagy valami ilyesmi.
Nagy a ködösítés e téren, mert más fórumokon más zsidó identitású vitapartnerek arra hivatkoztak, hogy pl. a magaarra fordítás egy reménytelen feladat, évtizedeket venne igénybe, stb.
Már a felszínes ismertetések is elég sok következtetésre adnak lehetőséget.

Ha nyitok én magam egy Rágalmazásellenes szájtot, ahova felpakolok pár antiszemita toposzt, meg revízionista állítást, jösztök majd megcáfolni őket?
Nem az lenne a célja, hogy a koncentrációs táborokat szanatóriumnak állítsa be.

Regno delle Due Sicilie · http://regnodelleduesicilie.blog.hu 2009.12.23. 09:52:40

@HaKohen: talán maga német és francia is egyben? tehát vegyem úgy, hogy II. (Nagy) Frigyes az udvarában preciőzködött, a kutyáival meg precízkedett? hát legyen, fontos a tisztánlátás.

Regno delle Due Sicilie · http://regnodelleduesicilie.blog.hu 2009.12.23. 10:16:21

@HaKohen: kellemes ünnepeket. aludjon nyugodtan addig is, a felségsértési perre csak később kerül sor. hozhatja preciőzködő-precízkedő érveit is majd oda, be fogjuk számítani. (ó, hogy miért kellettek nekem magyar alattvalók öregségemre, ez a nyelv, Uram! még a precious és a precise is egykutyának tűnik, eb ura fakó - gondolja Regno)

NovákAttila 2009.12.23. 10:55:02

Utózönge, a szintén lubavicsi Naftali Krausz legójozott.
Még jó, hogy a zsidóknál is van Kurucinfo.

Ime:

"Ehhez járul még az ismert zsidó öngyülölet. Ehhez sem kell feltétlenül született zsidó, elég egy "cionista gój"szerű senki; egy állitólagos "betért", aki mindig hajlandó beleköpni minden levesbe, csakhogy a "gyanutlan", de szándékaiban annál gyanusabb Népszabadság leközöljön egy flekket bölcseségéből."

judaizmus.blogspot.com/2009/12/el-i-wiesel-egy-latogatas-tanulsagai.html

jo tunder 2009.12.23. 11:58:41

@NovákAttila: Naftali Krausz is eleg kemeny csapat :))) A mai Jerusalem Post-ban Efraim Zuroff (ditto k.cs) iteli el Semjent es Balogot, akik szerinte csunyakat mondtak a magyarorszagi zsidosagrol.

jo tunder 2009.12.23. 12:07:01

@Loxon: Elie Wiesel SZERINT amit Balog Zoltan mond az megbocsathatatlan, de ugyancsak Elie Wiesel szerint nem szabad turo rudi utan tatarbifszteket enni. Elie Wiesel nem univerzalis tutimondoja az osszzsidosagnak, mert, hogy ilyen funkcio nincs. Ahogy mondjuk az osszmagyarsagnak (mely halmaznak nemures metszete van az osszzsidosaggal, akarki akarmit is mond barmelyik oldalrol) sincs univerzalis tutimondoja.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.12.23. 12:28:23

KÖZÉRDEKŰ KÖZLEMÉNY

Valaki elmondaná a be nem avatottak számára, hogy ez a vita az ortodox (Köves) - cionista (Novák, JT) meccs egy újabb fordulója volt, vagy valami más konfliktus zajlik éppen?

jo tunder 2009.12.23. 12:54:53

@tölgy: anyukadat cionistazd. en valamelyest zsido vagyok, ahogy valamelyest (es nyilvan jobban) magyar, ergo ugy vagyok cionista mint turulporkolt. azert az, hogy siman lecionistazhatnak, eleg durva.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.12.23. 13:26:50

@jo tunder: maga itt eléggé nyilvánvalóan NA mellett érvelt. Bár magához nem szóltam, kérem a továbbiakban tartózkodjon kattanjon le rólam.
Nem lenne szerencsés, ha egyszer találkoznák, mert nem az izraeli katonalányok, hanem én kapom szájba az anyázásért. De szerencsére nem közös az életvilágunk.

akak 2009.12.23. 13:50:09

@tölgy: szinvonalas érvelés, 6 elemi kell hozzá.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.12.23. 14:05:23

@akak: ezt a vita melyik résztvevőjére mondja? Az ortodoxra vagy a cionistára?

jo tunder 2009.12.23. 14:19:03

kedves Novak Attila,

na itten most helyzet van. en pontosan tudom ki tolgy. es aggalyosnak tartom,hogy lecionistazott. nagyikam zsido volt, isten nyugosztalja, EZ NEM TESZ cionistava. itt vagyok a heber egyetemen, de ez sem tesz cionistava, ez a szakmam, ennek a vilagon semmi koze a zsidosaghoz. en most nagyon szepen megegyszer megkerdem milyen alapon vagyok cionista, aztan nyilvanosabban fogok megnyilvanulni az ugyben. sorry.

akak 2009.12.23. 14:19:32

@tölgy: nem, hanem erre a "gyerekiahórabazmegbeveremapofádat"-ra.

jo tunder 2009.12.23. 14:27:37

a fizikai fenyegetest tolgy reszerol kisse meresznek tartom, de allok elebe. ha meg akar utni, usson.

NovákAttila 2009.12.23. 14:43:40

@tölgy: ez nem ortodox-cionista vita, maximum ortodox - nem ortodox

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.12.23. 14:45:44

@akak: ez nem érv, ez nevelés.
Élőben a tizedét sem merné :(

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.12.23. 14:53:07

@NovákAttila: na végre egy válasz.
Ha nem a nem ritka ortodox-cionista konfliktus, akkor mi az ellentét oka, maga szerint?

(Már maga sem cionista?)

jo tunder 2009.12.23. 14:55:42

@tölgy: meg foglak keresni. en ugyan nem utok meg senkit a vilagon, de ebbol most elegem van. nem cionistazhatnak le csak azert, mert a nagymamam zsido. ilyesmit a kurucinfos barmok csinalnak, es nem ELTE oktatok.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.12.23. 15:07:22

@jo tunder: most utoljára elmagyarázom: cionistának lenni nem bűn, más anyját emlegetni, igen.

tevevanegypupu 2009.12.23. 15:11:00

@tölgy:
Megelozott, eppen most akartam mondani, hogy cionistanak lenni nem bun. Vitatkozni lehet vele mint minden massal.

NovákAttila 2009.12.23. 15:15:58

@tölgy: ha minden igaz, ma fog jönni egy válasz erről a Konzervatóriumion, ebből minden ki fog derülni.
Amennyiben további kétségei lennének, szivesen válaszolok rájuk/oszlatom őket.

jo tunder 2009.12.23. 15:23:52

@tölgy: szerintem nem utoljara fogsz magyarazkodni. amugy en szerintem a homoszexualitas sem bun. de azert a lebuzizast valahogy nem kedvelem. pontosan tudom, hogy mit jelent amikor egy ilyen MAK fele alak lecionistaz. pontosan tudom. es en errol beszelni szeretnek mindenfele emberekkel.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.12.23. 15:29:01

@jo tunder: csak nem betrottyantott? Egyszer néztem el ilyen kis piszkoskodást, de nőkről volt szó. Maga nem az, magának nem lesz pardon.

jo tunder 2009.12.23. 15:39:33

@tölgy: hagyjuk ezt abba. ez internetes szajtepes. en meg foglak keresni az ELTE-n. es szepen a szemedbe mondom a velemenyem. egy ujjal nem fogok hozzad erni t.i. nem vagyok egy allat. az a te maganugyed, hogy megutsz vagy sem, szerintem nem fogsz. mindennek van egy hatara, es te atlepted. ha szaros kis kurucos lennel, lepattanna rolam. igy viszont a dolog nagyon durva. nagyon nagyon durva. ezzel ezt most befejeztem.

Regno delle Due Sicilie · http://regnodelleduesicilie.blog.hu 2009.12.23. 16:05:58

@jo tunder: senki sem cionistázott le.

ha kicsit is figyelték volna, akkor szerintem kiderült volna számodra is, hogy Tölgy mindössze annyit kérdezett eredetileg, hogy a Novák-Köves csörte mögött milyen ellentét húzódik, hogyan értelmezzük ezt a vitát.

erre Te fölöslegesen magadra vetted a cionista megnevezést, ami lehet nem illik rád és nem használod önidentifikcióként sohasem, de azért a fentebbi magyar-izraeli összehasonlításaid alapján (magyarok trottyok, izraeliek kőkemények, stb.) én pl. el tudtam volna simán képzelni, hogy elkötelezett cionista vagy.

HaKohen 2009.12.23. 18:34:05

@jo tunder: @tölgy:

Nahát, teljesen elkur... bocs, eldurvultatok!

Magázósan: Uraim, önök teljesen eldurvultak!

Lehet, hogy a bennfentesek tudják, hogy mi az a MAK, én nem.

Kedves Uraim, bár abszolút kívülálló vagyok, azért nagyon halkan hadd kérdezzem meg: nincs kedvük átmenni egy kocsmába? (Bár időnként a Konzi is annak látszik...) Ott aztán van néhány palack, amit egymáshoz vághatnak.
(Virtuálisan ez lesz a Budapest - Jeruzsálem tízmenetes?)

HaKohen 2009.12.23. 18:37:11

@Gabrilo:

Rákattintottam a beírt linkre: Sz@rni

De nem jött elő semmi! Hát akkor hogy van ez? Az ember csak strapálja magát?

HaKohen 2009.12.23. 18:43:58

@Loxon:

A mozgalmi dalokban benne vagyok. (Azt a mozgalmi dalt azért hagyjuk ki, amelyiknek az a vége, hogy "...a nyilaskereszt, Szálasi Ferenc.)

Azt még értem, hogy a Nagy-Izrael térképet cseppfolyósítva meg lehet inni. De mitől kóser?

Feleségét, Esztert külön üdvözlöm. Remélem, a fa alá rakja a megillát.

HaKohen 2009.12.23. 18:45:23

@Regno delle Due Sicilie:

Így megy ez. ( - mondta Vonnegut)

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2009.12.23. 19:31:44

@HaKohen: No lám, máris válogat. És mégis mitől énekelnénk, ha nem a szilvapálinkától?

Minden Karácsonykor ugyanazokkal a dolgokkal ajándékozzuk meg egymást. Eszter minden évben a fa alá rakja a megillát. Én pedig minden alkalommal átölelem és megkérdezem: „Mi a te kivánságod Eszter királyné? Megadatik. És micsoda a te kérésed? Ha az országnak fele is, meglészen.” — Ő pedig nevet és azt válaszolja: „Ha kegyet találtam szemeid előtt, oh király! Add meg nékem életemet kivánságomra, és csókolj meg!”

Az üldö... üdvözletét átadom. :>

(PS: Szegény kis Fatimét elkapta az „A”-hasvírus.)

HaKohen 2009.12.23. 19:37:52

@NovákAttila:

(10:55:02 mp-es kommentedhez)

"Ha egy úri lócsiszárral
Találkoztam s bevert sárral:
Nem pöröltem, -
Félreálltam, letöröltem."
(Arany János)

HaKohen 2009.12.23. 19:41:00

@Loxon:

Most már mindenki király lett?

És fél ország? Pshaw - ahogy May Károly szerint az indiánok szólnak. Meglesz.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2009.12.23. 19:57:04

@HaKohen: Ha már nem is éppen főpap, mint Maga.

De Ádám és Éva napján ki ne lehetne király? Még egy trónörökös is az lehet tán (legalábbis a fél országban, vagyis az egyik Szicíliában a kettő közül). Sőt, még egy szerecsen is. Vagy nem hallott arról, hogy három király érkezik hódolni egy negyediknek?

De ha már egy bolondról nem is tudja elképzelni, forgassa többet a tarokkot.

HaKohen 2009.12.23. 20:13:13

@Loxon:

Má honne hallottam vón! A szerecsenről is, aki mór Velencéből (nem Mórról és nem is Velence Mór közelében).

És persze, hogy hárman voltak: én, a Gyula és az Ottó (a Tóth Ottó, aki viszont nem szerecsen, legföllebb szerencsés).

Már csak egy kérdésem van: mennyit kell inni, hogy az ember két Szicíliát lásson?

Na, abbahagyom, mert ennyi baromság nekem még tőlem is sok(k).

Regno delle Due Sicilie · http://regnodelleduesicilie.blog.hu 2009.12.23. 20:14:18

@Loxon: ha mindez a státuszával kapcsolatban csak feleannyira igaz, mint amennyire színtiszta szintézis a fejedelmi család, évszázados szövetségről kezdhetnénk értekezni azonnal, bár privátim, mármint Fatima keze megszerzésének konkrét kérdéséből kifolyólag. nemzetközi hírnévű (még Velencében is közismert intrikusokként vannak számon tartva!) diplomatáimat értesítem, hogy további késlekedás nélkül kezdjenek tapogatózni (sürög-forog)

La Serenissima 2009.12.23. 23:57:24

semmi sem bizonyítja nyilvánvalóbban a déli politika igazságtalan természetét és egyre korruptabb voltát , mint hogy egy szimpla és módfelett jogos megjegyzésért máris felségsértési pert akarnak szegény HaKohen nyakába varni. mifelénk az ilyesmi elképzelhetetlen lenne! (borzong)

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2009.12.24. 07:20:20

@Regno delle Due Sicilie: Hát, hogy kinek a logikája nem működött, az azért még kérdéses. Vegyük át még egyszer.

Rákosi – aki nagyon rossz ember volt – nem zsidó, hanem magyar, Szálasi – aki szintén nem egy ma született bárány – szintén magyar. Jó. Itt van azonban például Szerb Antal – ő ugyebár egy jó ember volt és magát, a naplójában, magyar anyanyelvű zsidónak határozta meg – akkor kérdéses, hogy ő micsoda? Mert az ugyebár mégsem járja, hogy aki rossz fát tett a tűzre az magyar, az összes többi meg lehet indián, svéd, zsidó, vagy akármi. Magyarországon vagy csak magyarok laknak, akik mint ilyenek követtek el minden jót és rosszat, amit a történem során elkövettek, vagy sokféle népcsoport él és a képviselőik által elkövetett tettek – jogos általánosítással – annak a népcsoportnak is betudhatóak, amelyhez tartoztak.

Az, minden esetre, semmiképpen sem működik, hogy önkényesen jelöljük meg, hogy ki, mikor, micsoda.

Regno delle Due Sicilie · http://regnodelleduesicilie.blog.hu 2009.12.24. 09:37:10

@aristo: ez teljesen igaz. szerinted Rákosi zsidóként határozta meg magát? Szerintem elsősorban kommunista volt, ennyiben persze sem magyarsága, sem zsidósága nem volt, nem is lehetett számára túl fontos. de magyarul beszélt, legfőképpen Magyarországon tevékenykedett, ezért mégiscsak magyar volt, bizonyos fokig objektíve is.

a zsidóság és a kommunizmus kapcsolatának vizsgálata egyébként fontos lenne, bár változatlanul túl érzékeny téma és sajnos túl sokan hiszik azt, hogy tudják a "nyilvánvaló választ" (ami persze nem több durva egyszerűsítésnél).

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2009.12.24. 11:41:21

@Regno delle Due Sicilie: „Magyarul beszélt, legfőképpen Magyarországon tevékenykedett, ezért mégiscsak magyar volt, bizonyos fokig objektíve is.”

Végülis igaza van, Pumukli is magyar, bizonyos fokig objektíve is. (Magyar hangja Pusztaszeri Kornél.)

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2009.12.24. 12:38:28

@Regno delle Due Sicilie: A kérdés, tudniillik, hogy "Rákosi zsidóként határozta meg magát?" igen érdekes további, általánosabb kérdést vet föl, amelyik - bizonyára - nagy ricsajjal jár majd. A kérdés pedig úgy hangzik, "Elégséges -e az identitásom meghatározásához pusztán a saját kijelentésem?" Vajon azok, akikhez tartozónak vallom magamat mit szólnak ehhez? Pontosabban: Van -e jelentősége, hogy mit szólnak ehhez? Én vallhatom magam zulunak, eszkimónak, akár zsidónak is - ez az én döntésem - be vajon egy valódi zulu, eszkimó, vagy zsidó nem kapna azonnal nevetőgörcsöt, ha meglátna? Rákosi kommunistának vallotta magát, mondod. Ez biztosan így van, bár sok kommunista - akiket nem akasztatott föl - ezt kikérte volna magának. Így hát - mivel nem vallotta magát zsidónak - tettei nem szállnak a zsidóságra. Az identitás - önmeghatározás, ez klasszikus liberális premissza, így van és slussz, nem vitatjuk. Szerintem azonban ez egyáltalán ne ilyen egyszerű. Nem biztos, hogy az a közösség, melyhez tartozónak vallom magam, igényt tart rám. Az állampolgárságon túl - mondjuk Rákosinak még az sem volt - automatikusan magyar -e mindenki aki itt születik? Lehetek -e én zsidó, mondjuk Köves Slomo szemében, ha annak vallanám magamat? És vice versa, lehet -e ő magyar?

jo tunder 2009.12.24. 13:32:58

@Regno delle Due Sicilie: Én valóban irigylek bizonyos izraeli dolgokat de egészen biztosan nem azt, hogy kőkemények, és iszonyúan erős hadseregük van. Amit én irigylek azt talán mi magyarok is meg tudnánk csinálni ha nagyon akarnánk. Csak nem akarjuk nagyon.

birbaum 2009.12.24. 14:13:58

@Cypriánus: Idióta hocaust tagadókkal nem érdemes vitatkozni. Ezeket úgysem lehet meggyőzni.

Regno delle Due Sicilie · http://regnodelleduesicilie.blog.hu 2009.12.24. 19:10:28

@Loxon: tudom jól, hogy a Fradinak nagyobb a szurkolótábora, mint az MTK-nak, és ebben a kétféle asszimiláció sikerességének túlfeszített példáját is fel lehetne fedezni, de azért ebből végül mégiscsak ellenpélda lesz: Rákosi magyarabb Pumuklinál.

Regno delle Due Sicilie · http://regnodelleduesicilie.blog.hu 2009.12.24. 19:11:38

@jo tunder: igen, én is jobban örülnék Athénnak a Duna partján, mint Spártának ugyanitt.

Regno delle Due Sicilie · http://regnodelleduesicilie.blog.hu 2009.12.24. 19:14:12

@aristo: ezzel is mind egyetértek, én tényleg csak a kettős mérce használatát nem szeretem. ismeri gondolom maga is: a magyar zsidó kommunista zsidó, de a magyar zsidó világhírű tudós már biztosan a magyar géniusz megnyilatkozása. na, ekkor úgy van feltüntetve, mintha e kettő alapvetően értékkategória lenne, pedig korántsem csak azok.

jo tunder 2009.12.25. 09:45:44

@Regno delle Due Sicilie: Az a zsidó hagyomány, hogy a gyerekeket nagyon fiatalon bevonják mindenbe, egészen komoly szellemi elfoglaltságokba is, nagyon jól meg kell tanulniuk olvasni, és szöveget érteni, bizonyosan fejleszti az intellektust. A szekuláris környezet, esetünkben a századforduló Magyarországa csatornázta be ezt a képességet mondjuk von Neumann esetében akik igen világi zsidók voltak, a hagyományos zsidó környezet erre nem nagyon alkalmas. Ha valaki folyamatosan vallásos szövegeket olvas, bizonyos érzékei kifinomulnak, de műszaki-tudományos-technológiai tudást nem szed fel. Ez egy valós probléma Izraelben.

Rákosi családja erősen magyar érzelmű (Kossuth párti pl. )volt, már az apja magyarosított, de ezek nagyon szegény emberek voltak, hasonló anyagi helyzetből nem lehetett kitörni abban az időben. Rákosi viszont a királyi magyar diplomáciai iskolába került, ott tanult meg mindenféle nyelvet, kijutott húszévesen Angliába, ha nincs ez az idióta kommunista mozgalom, háború, akkor mondjuk egyiptomi konzul lesz belőle. Rákosi rettentő sokáig volt börtönben, és vélhetően ott lett olyan ember amilyennek ismerjük. Irving Kristol húszévesen radikálisabb baloldali volt mint a húszéves Rákosi, csak a 45 utáni Amerika más irányokat mutatott, más lehetőségeket adott. Rákosi is lehetett volna konzervatív ideológus ha úgy alakul.

Tokfalv 2009.12.25. 10:09:45

@Loxon: Szarva közt stb. A Pumukli-forgatókönyvekben könyékig benne volt Kardos G. György.

Oli bácsi · http://reakcio.blog.hu 2009.12.28. 17:17:25

@jo tunder:
Apróbb pontosítás: Rákosi nem diplomáciai iskolába járt, hanem a Keleti Akadémiára (=/= bécsi Konzuli Akadémia. Itt volt tanára Germanus Gyula pl.), ami ma nagyjából a (néhány évvel ezelőtti) Külkernek felel meg.

jo tunder 2009.12.28. 19:22:42

@Oli bácsi: Igazad van, két Keleti Akadémia volt, a pesti és a bécsi, és ő a pestire járt. Nem volt buta fickó az nyilvánvaló, és gondolom aránylag sokra vihette volna, de ha jól értem elég hamar belefolyt a kommunista mozgalomba. Kerestem róla irodalmat, a legbizarrabb az volt, hogy zenés darabban énekelt Londonban, ez mondjuk zseniális.

jo tunder 2009.12.29. 13:42:01

egy megjegyzés. kezemben volt az inkriminált Jerusalem Post. nem igaz, hogy izraeli lap bírálta Balogot. Zuroff bírálta Balogot egy izraeli lapban. miért állíthatom ezt ? azért mert a lap főhírként hozta le, hogy a litván külügyminiszter védelmébe vette Izraelt. egyértelműen dicsérték ezt a gesztust a lapban. Zuroff írása pedig éppen a litván külügyminiszter meghívása ellen íródott, eleve ellentétes volt a lap által képviselt véleménnyel. Balog és Semjén csak illusztráció voltak Zuroffnál.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2009.12.30. 01:41:10

@jo tunder:

Olvashatók művei az interneten:
mek.oszk.hu/html/vgi/kereses/keresesujgy.phtml?tip=gyors

Alkatra engem némileg Hofira emlékeztet, így nem csodálkozom a zenei szereplésén sem.

Galilei Kör-tag volt, ezt is tegyük hozzá, mert nem jelentéktelen körülmény.

SzélesFejszés 2010.03.23. 22:14:54

Novák Attila: "Balog Zoltánnak általában, meg is állná a helyét ez a gondolatmenet egy hosszabb tanulmányban, vagy egy a belső nyilvánosság számára zajló gyülésen, ám Wiesel fogadásakor nem ezt kellett volna mondania."

Miután az összejövetel a holokauszttagadás-bűntehetőségéért való aktivizmus emelkedett ünnepi hangulatával (magyarul antiszemitázással) volt átitatva, miért baj az ha Balog Zoltán tisztázta a tisztázandókat?
És egyáltalán. hudafakizmenyus? Ez most az a Wiesel, vagy nem az a Wiesel?

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

JOBBKLIKK

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc