Münchauseni feladat – kell-e preventív diktatúra?

Konzervatorium I 2009.12.15. 08:01

A riogatást nehéz jól csinálni, különösen, ha rendszeresen, ugyanazon téma körül forog a szó. Az elmúlt évtizedben a baloldal legfőbb ideológiai mondanivalója a reform-őrületen kívül (amely 1953 óta állandó témája a reform-közgazdászok csoportjának) lényegében ez volt: Szélsőjobboldali veszély van! A Gyurcsány-korszakban ez új köntöst nyert: Veszélyben a demokrácia, meg kell védeni a Köztársaságot! Ez a megfogalmazás kísértetiesen emlékeztet a Rákosi-éra szóhasználatára. Elhangzott az is, hogy hárommillió nyilas házmester van az országban. (A helyzet tehát némileg jobb, mint akkor régen, hiszen Rákosi még arról panaszkodott, hogy neki kilenc millió fasisztával kell építenie a szocializmust.) Ez a riogatás bizonyos értelemben sikeres volt: addig kiabáltak ordas farkast, amíg végre-valahára a Jobbik formájában megfogható tömegmozgalmat kaptak kézhez a baloldal farizeusai és írástudói.

Bárányos Attila írása

A korábbi előzményekről hamar kiderült, hogy a neonáci-újnyilas rendezvényeken több a zászló, mint az ember. Göncz Árpád kifütyüléséről, Szabó Albert népjóléti mozgalmáról, Bácsfi Diána Szálasi-vízióiról mind megalapozottan állítható, hogy néhány hivatásos provokátor keltette a balhét. A baloldal viszont ezzel párhuzamosan folytatta a nemzeti jelképek állandó pocskondiázását, aggódott a „nacionalizmus” megerősödésétől, féltőn óvott attól, hogy mit szólnak a nemzeti kérdéseinkhez a szomszédok, mennyire sértheti bármilyen nemzeti megnyilvánulás az érzékenységüket. A szimbolikus sor a „svájci sapka a Korona helyett” felvetéssel nyílt meg és állandóan újabb csúcsokat ért el: példa erre Kovács László „merjünk kicsik lenni” szlogenje vagy Medgyessy koccintása a számunkra rossz emlékezetű román nemzeti ünnepen. Végül a folyamat a Gyurcsány-féle 2004. december 5-ével érte el eddigi legmagasabb pontját. Az egyértelműen kiderült, hogy számukra minden, ami a nemzetfogalomhoz kapcsolódik, lényegében használhatatlan. Ezt az  SZDSZ szélsőségesei még a rendszerváltó évek hajnalán nyíltan ki is mondták: nem tartják vállalhatónak az elmúlt 40 évet, de a megelőző ezer évet sem. Azonban életszerű és működőképes újdonságnak, friss közösségszervező mítosznak nyoma sem volt. Klasszikus önbeteljesítő jóslatnak lehettünk tanúi: a csoportidentitásukban folyamatosan kikezdetett polgárok vagy cinikussá, a közösség iránt teljesen közömbössé váltak, vagy a kétségbeesésig taszítva felhergelődtek.

Egyszóval a félelemkeltés egy jó darabig fortélyosan működött. A baloldali hálózat egy része bűnös számításból riogatott (emlékezzünk Ron Werber gyűlöletkampányára vagy Gyurcsány 23 millió román nyugdíj-turistájára); más része a saját rémképeit próbálta rátukmálni a polgárokra. Ehhez sajnos a szenzációhajhász média java része felelőtlenül szekundált. 

Nem véletlenül idéztem fel ezt az eseménysort. November végén ugyanis egy új fejezetet láthattunk ebből a félelemkeltő paradigmából – a felsorolt elemek (nyilasok, Szabó Albert, Bácsfi Diána, Blood and Honour stb.) immár tudományos-ismeretterjesztő keretben álltak össze egy kerek egésszé. A félelemkeltéshez úgyis fontos, hogy tudományos tekintélyt is kölcsönözzenek hozzá - másként nehéz értelmezni a Holokauszt Emlékközpontban nyitott kiállítást és az ugyanebben a témában rendezett konferenciát, amely „Az Árpád-sáv tegnap és ma” címet viseli.

Fura városi pletykák keringtek eddig az intézményről: kevés a látogatója, ritkán folyik tudományos vagy ismeretterjesztő munka a falak között, és az áldozati névsorral is néhány százezres lemaradásban vannak. Ezzel szemben személyi-gazdálkodási vonalon állandóan történt valami. Épp ideje volt tehát egy látványos ostorcsapással odacsördíteni az elszemtelenedő szélsőjobbnak. Új seprű jól söpör – Harsányi László nem is tétlenkedett (nagyon) sokáig kinevezése után, hanem beindította az intézményt. Nem tagadta meg politikai múltját: politikai célú kiállítást és politikai célú konferenciát szervezett egy emlékközpontban, annak is egykori szakrális terében. A gondolatban volt egy kis csavar: egy régi zsinagógában legalábbis furcsa ennyi nyilas jelképet összezsúfolni. A kiállítást nehéz értékelni: kartondobozokból összetákolt útvesztő. (Ez talán a szélsőjobboldal igénytelenségét jelzi?). Ez a karton-útvesztő maga a tohuvabohu. Minden egy helyen, a jelen visszavetítve a múltba, a múlt kivetítve a jelenbe. A kiállításon vetített filmek lényegében Draskovics Tibor magyar hangjaként funkcionálnak, ez ma már inkább csak rossz emlékeket idéz. Még jó, hogy nem idézték tőle a veretes kijelentést, miszerint itt „igazi magyar terroristák” működnek! Elhangzik viszont az egyik filmben, miszerint a mai Magyarországon „cigányokat ölnek”. Természetesen van, aki arra gondol, hogy a radikáljobbosok szabadidős elfoglaltsága a cigányölés. A tájékozottabbak azonban tudnak a 2009-ben lezajlott, halálos áldozatokat is követelő néhány romaellenes támadás mögötti sötét üzelmekről, az összegabalyodott titkosszolgálati szálakról. A valóság virtualizálására való igény régi baloldali műfaj: az SZKP Központi Bizottságában is elhangzott a 1974-ben, hogy Angliában százával ölik a munkásokat! A múlt rendszer árnyai a kiállítás rendezőinek megfogalmazásában is visszaköszönnek, különösen is, ami a trianoni kérdést illeti. Molnár Judit az Index.hu-nak adott interjújában kifejtette, hogy a trianoni béke ugyan igazságtalan volt, de voltak „elcsatolásra érett területek is”. Igazán érdekes lenne megtudni, hogy vajon mely területek voltak „érettek az elcsatolásra”, és milyen szempontból? Román szemszögből például az egész Tiszántúl érett volt az elcsatolásra, Masaryk felfogása szerint a nyugati megyék is. A soproni népszavazás – minden felhozható kétség ellenére – azt mutatta, hogy a lakosok viszont nem igazán voltak érettek az elcsatolásra. Molnár Judit mondatának keretét az adja, hogy a kiállításon a Trianon-kritika, mint a szélsőjobboldal egyik fontos jellemvonása jelenik meg. De vajon miért kell Trianon kritikáját és a Horthy-korszak teljesen logikus revíziós politikáját összemosni a szélsőjobboldallal? A nyilasok vonatkozó népcsoport-autonómia javaslatát például a korabeli Országgyűlésben egyenesen hazaárulásnak nevezték. 

A marxista történetírás köszönt vissza néha a konferencián is, az előadók olyan megfogalmazásaiban, mint például a „szennyes ár”, vagy az a kijelentés, miszerint „a demokrácia első veresége” a Kossuth-címer helyett a koronás címer bevezetése. A demokrácia első veresége… Melyek voltak a további vereségek? És ugyan miféle demokrácia-felfogás az, amely a hozzávetőlegesen 800 éves magyar alkotmányosság jelképét, a Szent Koronát valamiféle pusztító erejű tárgynak tartja? Pedig a Szent Koronát még a Kádár-rendszerben is végül „nemzeti ereklyénknek” nevezték. Visszatérve a Kossuth-címerre: bár az előadó Karsai László figyelmét lehet, hogy elkerülte, de ez a címer is tartalmaz Árpád-sávot, mégpedig 50 százalékban. Legyünk hívek az igazsághoz: Karsai végül idézte Orbán Viktort, miszerint nem az Árpád-sávval van a baj, hanem azokkal, akik most az alatt masíroznak. De akkor mi értelme volt az egész konferenciának?

Szintén a konferencián hangzott el, Ormos Mária bevezető előadásában, hogy a szélsőjobboldal előretörése ellen az 1930-as évek végén volt olyan ország, ahol preventív diktatúrát vezettek be (Románia), illetve, volt, ahol ezt fontolgatták (Magyarország). Ez persze, csak úgy, történelmi példaként hangzott el, nyilván minden aktuális áthallás nélkül. Ormos Mária már 1989-ben az MSZMP Központi Bizottságában is óvott a többpártrendszertől, s a párt céljainak eléréséhez (a hatalomátmentéshez) münchauseni feladatokat vizionált. Sajnos csak részben volt igaza.

A harmadik, kiemelkedő momentum a konferencián Ungváry Krisztián előadása volt. Ő az előadását lényegében az „ősmagyarkodás” (az ún. turanizmus) elleni küzdelemnek szentelte. Nos, abban nem is lehet kivetnivalót találni, miszerint az ősmagyar misztika tényleg furcsa irányba vitt és visz el egyeseket, de nem szabad a vízzel együtt kiönteni a gyereket: a magyarság keleti múltját igenis vállalni kell. Az pedig végképp érthetetlen, hogy pontosan mi a baja az Ópusztaszeri Emlékparkkal Ungvárynak – előadásának egy része ugyanis arról szólt, hogy ez a létesítmény rettenetesen káros. Hogy ne mondjuk: igazi demokrata oda be se teszi a lábát, bár „a társadalom immunrendszere annyira legyengült, hogy még Göncz Árpád is ellátogatott erre a helyre”! Az előadás egyébként kissé csúsztatott: bár a nyilasok esetében is beszélhetünk az ősmagyar misztika vállalásáról, de hangsúlyosabb volt a katolicizmus torzított változatának felhasználása.

A konferencia és a kiállítás méltó folytatása a hazai baloldal nemzeti jelképek ellen viselt több évtizedes hadjáratának, amelynek része a félelemkeltés is. Igazán sajnálatos, hogy a konferencia előadóinak az elmúlt két évtized tapasztalata nem volt elég arra, hogy felismerjék: a nemzeti jelképeket nem szabad rátolni a szélsőjobboldalra, épp ellenkezőleg, élni kell velük, hogy a valóban szélsőséges erők saját, jól elkülöníthető jelvényeiket legyenek kénytelenek használni.

 
Bárányos Attila

A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr741598830

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Az állam, mint piaci szereplő 2009.12.15. 14:32:15

  Miért ne jelenhetne meg az állam a piacon mint szereplő? Kezdek egy szemléltető példával. Az OTP Bank 2008 első 9 hónapjában 298,3 milliárd adózott nyereséget ért el, de a válsággal sújtott 2009-es évben sem nagyon úszhatja meg 150 milliárd al...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Nem vagyok fideszes 2009.12.15. 11:06:21

Gratula a postírónak, sikerült még az egyébként is a béka segge alatt hat lukkal tartózkodó echo tévés idióták hajnali böfikézéseit is alulmúlni.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.12.15. 11:06:37

@Makumba4:
Reagen mondott egy olyasmit, hogy a politikus lehet a második legősibb szakma és nagyon hasonlít az elsőre.

d.z. · http://masikmagyarorszag.blog.hu 2009.12.15. 11:07:08

Tény, hogy a posztoló is hasonló szinten áll ki a vélt, vagy valós (szerintem valós) igaza mellett, mint azt a szocik teszik. Gyenge, maszatos cikk. Amúgy meg, ha kétszáz posztba nem írták le, hogy a nemzeti jelképek fel nem vállalása milyen következményekkel jár, akkor sehol. Más mondandója meg nagyon nem volt az írásnak, mint, hogy a szocik kapják be. Amivel amúgy egyetértek, de egy sor is elég rá.

max_headroom 2009.12.15. 11:09:44

@mikipeti: "ki taláta ki ezt a szélsőbal=szélsőjobb dolgot?"

Ki mondott itt olyat, hogy a szélsőjobb egyenlő lenne a szélsőballal? Mi ez a butaság?

"a kettő max annyiban hasonlít, hogy radikálisan utasít el valamit, illetve radikális eszközökkel szeretne a maga elvei mentén létrehozni valamit."

Ennél sokkal többről van szó.

"De ezen kívül a kettő tűz és víz."

A valódi szélsőjobb és a valódi szélsőbal tényleg ellentettei egymásnak. Amit viszont ti szélsőjobbnak / szélsőbalnak képzeltek, elég sok mindenben hasonlítanak egymásra.

Crile Fisher (törölt) · http://crilefisher.blog.hu/ 2009.12.15. 11:12:55

@preston: Tehát Göncz kifütyülése maga a világ vége, a Szent Korona mocskolását eközben meg "ki nem szarja le"?

"ki a f@szt érdekel a szent korona a napi politika vonatkozásában? ez olyan mintha az arabok a piramisokra alapoznák napi politikai céljaikat."

A Szent Koronának, vagyis inkább a Szent Korona tannak nagyon is releváns üzenete van napjainkban politikai vonatkozásban, akármennyire rázzon is ki a hideg attól valakit, hogy Magyarországnak történelme is van. Az, hogy erre építsünk egy új alkotmányt a mostani toldozott-foldozott valami helyett, nem alapvető hülyeség, csak a "baloldali gondolkodásúak" ezt annyival hajlamosak elintézni, hogy "jaj, hát az milyen lenne már".

Dr. simonmondja. · http://off.blog.hirszerzo.hu/ 2009.12.15. 11:28:58

Ez a konzerv hely valami falusi fideszpolgárikörös szánalom.
Nem veszitek észre magatokat, hogy milyen közhelyesek vagytok?
Egy fél mondatot sem találtam, amit ne hallottam volna már betelefonáló nénikéktől.
Ezt a "logikai rendet" már 10-es IQ alatt mindenki betéve fújja.

Ja, hogy kell-e preventív diktatúra?
Már hogy a fenébe ne.
Be köllene tiltani minden szélsőséges pártot.
A Fideszen kívül minden párt szélsőséges.
Lógni fogtok ! - mondá a fideszes, aki ismét képviselő lesz.
Hát persze, hogy.
Alig várjuk a tip-top kis preventív diktatúrátokat.

neminiteneri 2009.12.15. 11:31:41

@mavo: lebuktál, te hivatásos ballibsi :) Csak most, csak neked: Itt a "hárommillió nyilas házmester" kifejezés eredete:

"... Széles Gábor leveléből tudom, hogy "Ungváry Rudolf ezekben a megnyilatkozásaiban nem kevesebbet állított, mint hogy a Fidesz eljövendő választási győzelme esetén Magyarországra visszatér a diktatúra, illetve azt, hogy Magyarországon több mint hárommillió nyilas házmester él, akiknek elődei még a Dunába lőtték a zsidókat." - írták egy helyütt, de a forrást keresd meg, ne légy lusta...ahol megtaláltam, ott van még más link is, és a források egybehangzanak az általam idézett szöveggel.

DV 2009.12.15. 11:33:48

@nas:
nem a fidesz kezdeményezte, ha már a memória nem működik, két kattintás utánanézni
hu.wikipedia.org/wiki/2004-es_magyarorsz%C3%A1gi_n%C3%A9pszavaz%C3%A1s

naezjó... 2009.12.15. 11:34:06

@simonmondja.:
Bezzeg a te blogod sallangmentes, és csak 150es IQ-val enged belépni. én is más gépéről néztem meg. :)

Pelso.. 2009.12.15. 11:37:27

@Crile Fisher: Nyilvánvaló, hogy tisztelnünk kell nemzeti jelképeinket s hagyományainkat.
De azt nem értem, hogy építhetnénk alkotmányt pl a Szent Korona üzenetére.
Főleg, amikor jelképeink jó része rendszeresen valamely politikai erő kisajátításának, mocskos félremagyarázásának esik áldozatul.

sorokinV 2009.12.15. 11:39:30

@neminiteneri:

A 3 millió nyilas házmester meg azért is izgalmas, mert kb. 4 millió lakáscélú ingatlan van az országban, aminek a 2/3-a családi ház. Tehát sehogy nem jön ki annyi többlakásos épület, ahol a 3 millió nyilas házmester várhat a bevetésre.
Amúgy meg 3,8 millió háztartás van és ezek szerint ebből 3 millió nyilas, illetve minimum egy tagja, aki ráadásul házmester. Hmm....

Dr. simonmondja. · http://off.blog.hirszerzo.hu/ 2009.12.15. 11:50:03

@naezjó?:
A fidesznyikek mindig ilyen kis összetartók. Hozzál magaddal még egy embert!
Ja, meg a vekkerórát.

navracsacsi 2009.12.15. 11:52:59

sorokinV: analogia. guglizzra, nehogy hujen halj meg!

szépmező 2009.12.15. 11:54:04

Gyerekek, a cikkíró lényegi felvetésére nem reagált senki az anyázók közül:
vagyishogy a nemzeti jelképek fontos részei az identitásnak, az identitás meg fontos része egy sikeres közösségnek.
a másik fontos felvetése, hogy a baloldal ezeket a dolgokat támadja.

sorokinV 2009.12.15. 11:55:22

@navracsacsi:

Szerencse, hogy ily remek humorérzékkel áldott meg téged a teremtő!
(most teszek egy szmájlit - ne okozzon problémát)
szmájli

scsaba1 2009.12.15. 11:57:09

@simonmondja.:

Drágakedvesbolgárúr? Személyesen?

Az a probléma, hogy a te érveidet is már egytől-egyig halottam betelefonáló nénikék tolmácsolásában... Ha érted, ahogy mondom.

Hogy egy netes ismerősöm (El Topo) aranyköpését idézzem: Politikai vitában részt venni, olyan mint indulni a szellemi fogyatékosok olimpiáján. Hiába nyered meg, attól még gyp-s maradsz.

Úgyhogy én inkább lépek is. További szép napot.

Szibarita 2009.12.15. 11:57:12

Az elso bekezdes kozepeig birtam. Micsoda egy olcsa Totaweskedes ez, egeszen szegyenletes, hogy ez egy index cimlapig is eler.

Egyebkent hol bizonyitottak, hogy Goncz Arpadot fizetett (ugye a sunyi sejtetes arrol szol, hogy baloldal altal fizetett) provokatorok futyultek ki?

Elkepeszto ez a bolsevista lendulet, amivel az ujkonzervativ ujertelmiseg probal felkapaszkodni.

Dr. Otto Von Schnitzelpusskrankengescheitmeyer 2009.12.15. 11:57:37

Most őszintén: kit érdekelnek ezek a(z ál-) libsi bohócok?

helota (törölt) · http://www.bibliotecapleyades.net/biggestsecret/biggestsecretbook/images/biggestsecretbook42.jpg 2009.12.15. 11:58:53

A szerző rátappintott a lényegre. Az élteti a széljobbot, amit a bal és liberális oldal csinál. Ezt nem érzik a ballib oldalon és ez a biztos jele a balllib oldal hanyatlásának. Ez a jelenség azt is mutatja egyben, hogy nem átmeneti népszerüségvesztésről van szó, hanem ez egy bukkó hatalom, amelyik elvesztette az érzékelés eszközét így már nincs, nem lehet kapcsolata a társadalommal.
A folyamat aktuális soron következő mozzanata:
milyen döntést fog hozni a legfelsőbb bíróság a Gárda ügyében.

A félelemkeltés lobbyja fog győzni, vagy a mérsékelt kritika?

statez 2009.12.15. 12:00:21

Jó az írás, jól érzékelteti azt a folyamatot, aminek a végállomása a Jobbik. A nemzetfogalommal szemben folytatott 20 éves balliberális hadviselés meghozta gyümölcsét. Bevallom, én korábbra vártam a szüretet, azt hittem, hogy a 90-es évek közepére a nemzeti értékek iránt fogékonyabb emberek besokalnal az állandó provokációk következtében, de nem, ehhez Gyurcsány kellett, aki egy személyben tudta megtestesíteni mindazt, amit a két balliberális párt politikusi garnitúrája és értelmiségi holdudvara jelentett.

Dr. simonmondja. · http://off.blog.hirszerzo.hu/ 2009.12.15. 12:02:09

@scsaba1:
Milyen érvet, te kis hátizsák? Te vagy a még egy ember, akit hozott Naezjó? bajtárs-elvtárs?

gauche caviar 2009.12.15. 12:03:09

@szépmező: japp. ki is tűzöm most a kokárdámat, mert hál'stennek, azt nem sajátította ki egyik politikai gruppenszex-fonóegylet.
ja, de.

basszus.

akkor a turulomat.
ja, az is foglalt.

akkor a Zárpádsávomat.
ja, az is foglalt.

akkor a Széchenyimet.
ja, az is foglalt.

akkor a ... mi is maradt még?
Hunyadi Mátyás talán még érintetlen.
Jajj, most kimondtam...

gauche caviar 2009.12.15. 12:07:30

@statez: áááááááá, ez tökre nem nemzeti leépítés volt ballib részről.
Nem tudatos nemzetvesztés jött balról, hanem nemzeti értékek kisajátítása érkezett jobbról ("A haza nem lehet ellenzékben, kokárda, stb")

szál szerintem nyilván könnyebb valami nagy összeesküvéssel elintézni a dolgot, amiről pont tudunk, mi, beavatottak (bár ha ennyire nyílt titok a dolog...) de én inkább a BULVÁR értékrendre voksolnék ami mostanra érett be.
Ha megnézed a szélsőségesek kommunikációját, totál a bulvár eszközeit tolja.

Nincs mo-n vita.
Csak hőbörgés van, meg saját médiában, saját közönségnek elmondott monológok, uszítások.
A kommunikáció egyetlen formája az üzengetés, semmi több.

Aztán a költségtérítés felvételekor meg megy a kvaterkázás a felső büfében...

orky 2009.12.15. 12:07:38

A Jobbik ot meg tényleg köszönjétek magatoknak libsik, hála a bűnvédő törvényeiteknek, Északnyugat Magyarország jó része a Jobbik ra szavazott, persze ti otthonosan meghurcoljátok őket a jó kis villából, amit a párttitkár/ávós szülők hoztak össze.

Szerencsére nem lesz már ez így sokáig, 50 év múlva Nyugaton az arabok lesznek többségben majd lesz jó kis saria meg minden. Inkább mint hogy a fajtátok pénzes padofilokat bújtasson az igazságszolgáltatás elöl.

csárli hárper 2009.12.15. 12:11:38

@gauche caviar:" Nincs mo-n vita.
Csak hőbörgés van, meg saját médiában, saját közönségnek elmondott monológok, uszítások.
A kommunikáció egyetlen formája az üzengetés, semmi több.

Aztán a költségtérítés felvételekor meg megy a kvaterkázás a felső büfében... " ott a pont !!

Nem vagyok fideszes 2009.12.15. 12:15:12

@orky:

"Szerencsére nem lesz már ez így sokáig, 50 év múlva Nyugaton az arabok lesznek többségben majd lesz jó kis saria meg minden."

Gratulálok, te körösztyén, majd amikor téged fundamentálnak meg, meg a te húgodat/nődet/anyádat rugdossa véresre pár tahó kecskekúró, mert nem volt hajlandó a nyári 40 fokban zsákot húzni a fejére, biztos nagyon-nagyon bolodg leszel.

"Inkább mint hogy a fajtátok pénzes pedofilokat bújtasson az igazságszolgáltatás elöl."

Hm, seggbekukizós papok & vatikáni korifeusok? Vagy Malinák Árpád?

Ouroboros 2009.12.15. 12:16:48

@neminiteneri:

Úgy látom, senki sem reagál erre, pedig iskolapélda. Széles Gábortól idéztél, és ő mondta a hárommillió nyilas házmestert. Széles ezt Bayer Zsoltot mentegetve mondta, mert Bayer fölkapta valamin a vizet, és nem arról írt, amit Ungváry mondott, hanem ami az ő kis fejében él Ungváryról. Ha utánakeresel, látható, hogy a kettőnek zésrus köze egymáshoz.

Így születik a jobbos mítosz. Mint amikor Medgyessy a fél országot nem akarta az unióba vinni....

BandW (törölt) 2009.12.15. 12:18:38

Középiskolás szintű jobboldali közhelygyűjtemény az írás.

Minden félmondata már ezerszer lett cáfolva.
De ez nem ok arra, hogy egy pattanásos 17 éves ne "fedezze föl " újra magának.

És újra, és újra és újra....
:)))

Ha nem hallottam ezeket az ostoba közhelyeket vagy ezerszer az elmúlt húsz évben, akkor egyszer sem.

Nem baj, a jobbkonz oldal meg állandóan attól retteg, hogy a baloldal ráront saját nemzetére.
:))

orky 2009.12.15. 12:24:56

@Lófasz Hadnagy: Majd a tiedet, egyétek majd szépen meg amit főztetek, az jó lesz. :) Én addigra már elhúzok valami normálisabb tájékra.
Amúgy polanskyra gondoltam, meg hogy azon izélnek, milyen gáz cseheknél kémiailag kasztrálnak pedokat, bár tény hogy egyes katolikus papok is megérik a pénzüket...

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2009.12.15. 12:26:47

Remek poszt!

(Egyébként biztos, hogy Ugváry Krisztián volt az? A gugli szerint igen... :S)

A kommentekből kb az első 50et elolvastam. Jó lett volna egy normálisan érvelő "balos" megjegyzést is olvasni, sajnos ilyen nem volt.

Az a módszer, hogy idézünk egy mondatot, vitatkozunk vele, és így tovább amíg a cikk végére nem erünk, az szélsőséges, vagy miért nem lehet vele élni?

Nem vagyok fideszes 2009.12.15. 12:27:41

@orky:

"Én addigra már elhúzok valami normálisabb tájékra."

Hát igen, így beszél egy igazi magyar, ööö, párdon, Magyar hazafi.

Szarazinda 2009.12.15. 12:28:13

Az ilyen publicisztikákkal az a baj, hogy, ahogy ezt itt valaki megfogalmazta, tényleg maszatolnak. Itt próbálja mindenki eldönteni, hogy tetszik-e a poszt (és akkor kritikátlanul), vagy nem tetszik (és akkor úgy szar ahogy van). A szerző meg pontosan ezt a két "régiót" maszatolta össze. Teljesen vállalható állítások, értelmes felvetések keverednek oltári, hitvita szerű ostobaságokkal.

Konkrétan: a cikkíró nyugodtan vállalkozhatott volna arra, hogy kifejti, hogy a baloldal, miközben a saját történelmi érzékenységét teljesen megalapozottnak és legitimnek tekintve talán néha túlhisztizik mindent, ami egy kicsit is nemzeti, vallási, vagy magyar, nem kellett volna-e egy egészen picit a "másik oldal" traumáját is elfogadnia, neagyisten be is építeni saját identitásába. Jó példa erre trianon, amelynek megfelelő "feldolgozásával" és interpretációjával igenis adós a baloldal és csinálhatta volna jobban is az elmúlt években. Ezzel a felvetéssel teljesen egyetértek, teljesen egyetértek a cikk végén található megállapítással a jelképekről. Ha erre kihegyez a szerző egy publicisztikát, akkor bravó.

Ehelyett össze-vissza kever és mos mindent, teljesen negligálja a jobboldal, azon belül is a Fidesz felelősségét a szélsőjobb előretörésében, horribile dictu ki akarja vezetni ezt a meglehetősen kicsavart logikát arra, hogy egyenesen a baloldlal tehet róla. Össze-vissza kever társadalmi jelenségeket (szélsőjobb előretörés), néhány ember által látogatott kiállításokkal és konferenciákkal). Nem mondom, hogy nincs összefüggés, hisz ezek a konferenciák nyilván megteremtik a szélesebb narratívát, ami majd lecsurog, de itt ez akkor is túlzás, különösen annak fényében, hogy a romagyilkosságokról pedig implicite azt állítja, hogy bár sajnálatos, de elszigetelt esetek, ott mintha nem létezne szélesebb társadalmi narratíva, ott nem indikátor semmire. A néhány száz embert érdeklő kiállítás, meg konferencia persze azonnal össztársadalmi hatású. Hagyjuk már. Fel sem merül benne, hogy a jobboldalon is számonkérje, hogy élnek ebben az országban sokan, akiknek pedig egészen más irányú az érzékenységük és mások a traumáik.

Összességében teljesen vállalható, de részleteiben kidolgozatlan felvetések váltakoznak összamszatolt, érzelmi alapú hablattyal.

orky 2009.12.15. 12:30:06

Ki mondta hogy igaz magyar vagyok?
Elsősorban igaz ember vagyok, nem liberós.
A magyar nép eddig is sokat vándorolt, lehet a körülmények ismét arra fogják kényszeríteni, hogy új hazát keressen, ha nem fogja jól érezni magát Eurábiában.

gauche caviar 2009.12.15. 12:32:43

@orky: "50 év múlva Nyugaton az arabok lesznek többségben majd lesz jó kis saria meg minden."

ááá, ugyan, addigra hál'stennek megdöglünk majd mind.

szerintem a sárga kupakosat is be kell venni, nem csak az eperízű tablettát...

Kristl 2009.12.15. 12:35:07

@Szarazinda + többiek:

Igazán nem szeretnék beleszólni. De mintha a médiából eddig is kiderült volna, hogy a legtöbb romagyilkosság valóban uzsorás-leszámolósdi volt nem pedig nacionalista gyilkolászás.
Az utolsó debrecen környéki esettől eltekintve ugye. Ott meg tényleg van titkosszolgálati szál. Mivel a csoportot "figyelték" egy ideje... ráadásul most meg mintha a bizonyítékokkal is lenne valami bibi.
Többet nem tudni. Ergo önmagában ez talán nem maszatolás hanem ismeretek összegzése, ami hiányos ugyan, de többet nem tudhatunk.

Ellenben igen zavaró hogy a romagyilkosságokon verik a tamtamot de a romák által elkövetett sorozatos etnikai alapu lincselések és hasonlók felett oly játszi könnyedséggel elsiklanak. :]
és lám, 1 municio 1 ok a radikalis jobb javára.
Csak el lehet jutni addig hol a hibás.

gauche caviar 2009.12.15. 12:40:10

@Kristl: egyrészt a romagyilkosságos nyomozás nem zárult le, szóval magadat égeted le ha ez alapján elkezdesz nagyokat kijelenteni. (amúgy az ma már biztos tudható, hogy NEM uzsora balhék voltak. de gondolom neked így egyszerűbb. biztos nehéz elfogadni, hogy létezik pár olyan pszichopata ebben az országban aki tudatosan ment gyereket és anyákat gyilkolni. Vagy csak mert szép fehér magyar emberek voltak?)

Sorozatos lincselések...?
Példát tudnál linkelni?
Mert mondju az olaszliszkai balhénál a kiosztott 3 életfogytot talán nem nevezném azért "elsiklásnak".
De gondolom te a halálbüntetés visszaállításáért is síkraszállnál.
(hiszen Amerikában is milyen jól működik, ott nincs is bűnözés hiszen kivégeznek. ha elkapnak...)

Ouroboros 2009.12.15. 12:42:21

@gauche caviar: Szerintem nem alaptalan Eurábia gondolata.

Látszik, hogy Európa nem tud mit kezdeni ezzel. Általában egy mellérendelésen, önkorlátozáson és józan belátáson alapuló rendszernek meggyűlik a baja a rosszhiszemű szereplőkkel, akik a rendszer alapjait nem fogadják el, de az általa nyújtott lehetőségeket maximálisan kihasználják.

Mit tehet Európa? Ha megtiltja a mecsetépítést és a kendőbenjárást, saját alapelveit köpi szemen. Ha eltűri ezeket, akkor azzal bátorítja, hogy alapértékeivel ellentétes habitusú csoportok élősködjenek rajta, és ezzel végső soron halálra ítéli az alapértékeit.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2009.12.15. 12:43:22

@Ouroboros: Valóban csúsztatás, a 3millió nyilas házmester ebben a formában nem hangzott el.
"Ott álltam szemben a tömeggel, amelynek fiatalabb tagjai kivörösödött, dühtől eltorzult arccal rázták felém az öklüket. És ezek az emberek még kevésbé zavartak engem, mert ezek valóban annak a házmester-Magyarországnak a képviselői, akiknek elődei annak idején zsidókat lőttek a Dunába"
Ezt mondta Ungváry Rudolf. Ami megtisztelő, hiszen én is ott álltam a tömegben. Pedig eddig azt hittem skorpió vagyok... :S

preston 2009.12.15. 12:43:49

Crile Fisher · crilefisher.blog.hu/ 2009.12.15. 11:12:55
@preston: Tehát Göncz kifütyülése maga a világ vége, a Szent Korona mocskolását eközben meg "ki nem szarja le"?

Veletek az a baj, hogy nem tudtok szöveget értelmezni és minden vita vagy értelmetlen vagy átmegy nem a tárgyra vonatkozó mantrák ismételgetésébe.
előszor is, annyit irtam, esetleg vulgárisan, hogy a a koronára nem lehet napi politikát épiteni. nem azt irtam, hogy nem kell szeretni a történelmet, nem kell büszkének lenni magyarságunkra.ugyhogy a korona napi relevációját meg kellene magyaráznod, nem pedig áttértelmezve a számba adni egy mondatot, amit nem mondtam.
ugyanez áll a göncz féle beszólásokra. engem nem az érdekel, hogy néhányan balhéznak, hanem az, hogy a jelenséget nem itélték el és a liberális aggodalmaktól függetlenül az lett, ami lett.

gauche caviar 2009.12.15. 12:46:21

@Ouroboros: esetleg jobb termékelőnyöket kínál :)

Kristl 2009.12.15. 12:49:54

@gauche caviar:

Cikket tudsz adni ami alapján revideálták a korábbi uzsorás balhékat? 1-2 link jól jönne. Köszke. :]

Amúgy igen, de nem az amerikai típusú jár a halálbüntetés kapcsán a fejemben hanem a kínai modell az állami szektor sikkasztói és hütlen kezelői kapcsán. :]
Bár alapvetően nem vok halálbüntetés párti.

Na mind1. Szóval a linket pls :]

szépmező 2009.12.15. 12:56:15

@gauche caviar:

hát fogd és foglald vissza.

Ámerikában is masíroznak a nácik amerikai zászlókkal is, oszt mégse amerikaiskodás ha a jóféle honpolgár kitűzi a kertjében.

preston 2009.12.15. 12:56:55

Crile Fisher · crilefisher.blog.hu/ 2009.12.15. 11:12:55
@preston: Tehát Göncz kifütyülése maga a világ vége, a Szent Korona mocskolását eközben meg "ki nem szarja le"?

Veletek az a baj, hogy nem tudtok szöveget értelmezni és minden vita vagy értelmetlen vagy átmegy nem a tárgyra vonatkozó mantrák ismételgetésébe.
előszor is, annyit irtam, esetleg vulgárisan, hogy a a koronára nem lehet napi politikát épiteni. nem azt irtam, hogy nem kell szeretni a történelmet, nem kell büszkének lenni magyarságunkra.ugyhogy a korona napi relevációját meg kellene magyaráznod, nem pedig áttértelmezve a számba adni egy mondatot, amit nem mondtam.
ugyanez áll a göncz féle beszólásokra. engem nem az érdekel, hogy néhányan balhéznak, hanem az, hogy a jelenséget nem itélték el és a liberális aggodalmaktól függetlenül az lett, ami lett.

Lámpaoltó 2009.12.15. 12:58:58

A kommerek, de főként Gyurcsányék kb. húsz évre kompromittálták az "antifasizmust", mint olyat. Gyurcsány vagy Kóka puszta látványától kedvet kap az ember az árpádsávos karszalagra. Persze a Maszopnak is érdeke, hogy legyen farkas, hosszú évek szorgos provokációival sikerült létrehozni a szélsőizéket, jobbikosokat. Most majd lehet összetartani, elvtársak.

preston 2009.12.15. 13:02:00

mindenki tudja, hogy honnan ered a nyilas viceházmesterek emlegetése, arról szól az ügy, hogy ők léptek be aztán elsőként a kommunista pártba a felszabadulás utan. nem kell szószerint érteni , nem kell a számot vizsgálni, a vicék ugy szerepelnek, mint aljanép. ma már nincsenek vicék akik a házmester ur mellett vegeznek az aljamunkát, soprést stb nincsenek házmesterek sem, ugyhogy ezt is értelmezni tudni kell,,,,,

gauche caviar 2009.12.15. 13:13:34

@Kristl: hat, ha elkuldod a te linkedet, kapod az enyemet is.
igy illik ugye....

a kinai allami berendezkedest szeretned? gratulalok.
szerintem, koltozz ki nyugodtan, szivesen fognak fogadni.
meg karriert is elerhetsz.

@szépmező: en foglalnam vissza boldogan, csak aztan jonnek az "igaziak" akik megmondjak, hogy ki a magyar es ki nem.
ha pl nem tartom epeszu dolognak, hogy Turul hipermarket legyen Tesco helyett, akkor en mar ugye nem is vagyok magyar. Hazarulo vagyok ha egy illegalisan epult szobor elbontasat nem tartom nemzetveszto tevekenysegnek.
es akkor meg nem is beszeltunk a jarulekos pszichozisrol, amikor egy nemezelesi szakkoron kapod keres nelkul a zsidovilagosszeeskuvest...

szal, nem olyan nehez azert az egyen szintjen visszafoglalgatni ezeket, amig politikai tombok siman maguknak foglaljak le ezeket. (mondom: "a haza nem lehet ellenzekben")

Karvaly 2009.12.15. 14:52:18

A cikkel szerintem semmi gond nincs, koherens. A kommentek olvasgatása tanulságos, az örömteli, hogy a ballib megmondóemberek ennyire kétségbe vannak esve, a rossz az, hogy még mindig ennyien vannak. És igaza van Tatának, jobb lenne érveléseket látni hitvita helyett.

BandW (törölt) 2009.12.15. 15:08:25

@Karvaly: A cikk maga egy hitvita félreértelmezése.
:)))
Én mondjuk a te felfogásod szerint ballib vagyok, de baromira nem vagyok kétségbeesve egy gyönge írástól.
:))

Karvaly 2009.12.15. 15:09:57

@BandW: nem is az írástól esnek kétségbe, hanem attól, hogy kifut a talaj a lábuk alól.

Kristl 2009.12.15. 15:24:49

@gauche caviar:

Ah látom régi motoros lehecc a balos térfélen. Úgyhogy ennek megfelelően... "olvass vissza" :] Azt kiderül mit szeretnék. Ha lácc "állami berendezkedést" az írásomban akkor gratulálok. Jó anyag, csak vezetés közbe ne szedd. :]

Amúgy meg nem úgy illik. :]

Shore 2009.12.15. 15:32:14

@max_headroom:

"Nem "egy", hanem "a" meghatározás. ..... A kétszerkettő eredménye nem szavazáson dől el."

Ez "a" meghatározás melyik kőtáblára volt vésve?:)

1. A természettudományokat (2x2) kéretik nem keverni a társadalomtudományi/politológiai zagyvaságokkal. A 2x2 nem vitatott, míg a társadalomtudományi meghatározások szinte az ahány ház, annyi szokás kategória.
2. Íme egy, és a többség által inkább "a"-nak tekintett meghatározás:
"Der Begriff Rechtsextremismus dient als Sammelbezeichnung, um faschistische, neonazistische oder ultra-nationalistische politische Ideologien und Aktivitäten zu beschreiben. Deren gemeinsamer Kern ist die Orientierung an der ethnischen Zugehörigkeit, die Infragestellung der rechtlichen Gleichheit der Menschen sowie ein antipluralistisches, antidemokratisches und autoritär geprägtes Gesellschaftsverständnis. Politischen Ausdruck findet dies in Bemühungen, den Nationalstaat zu einer autoritär geführten „Volksgemeinschaft“ umzugestalten. Der Begriff „Volk“ wird dabei offen rassistisch definiert oder ethnopluralistisch interpretiert."
A Jobbik ennek teljesen megfelel, és ha a nemzeti szocializmus ismérveit is megnézzük, akkor annak is. Ergo Jobbik=nemzeti szocialista, szélsőjoboldali párt. Egyébként a cikk is azzal a felütéssel kezd, hogy a balodal a szélsőjobbal riogatott, és hát tessék meg is jelent.
3. De ha már annyira precíz kívánsz lenni, akkor az MSZP és az MSZP tökéletesen megfelel az itteni szerzők és komentelők által rájuk kedvteléssel használt kommunista meghatározásnak?
Vagy az elátkozott "balos/ballib" kommentelők az alapján a szintén egyetlen érvényes definíció alapján lettek balosak, hogy mindenki balos, aki nem FIDESZ(Jobbik) hívő?

A poszthoz: Hát ahhoz nincs mit hozzátenni. Így szép kerek az egész.:)

Shore 2009.12.15. 15:34:03

@Shore:

"MSZP és az MSZP"=="MSZP és az SZDSZ"

jan 2009.12.15. 17:30:53

@Shore: megoldom a freudi egyenletet: MSZP==SZDSZ ;)

BandW (törölt) 2009.12.15. 17:44:15

@Karvaly: Ugyan már, ne túlozz.
Miért futna ki a talaj a lábunk alól.

Mert mostan épp van egy jobboldali fölfutás?

Elmúlik mint a nátha.

Akinek van határozott értékrendje, az akkor sem esik kétségbe, ha épp a kurzus a giccset reklámozza.
A tömegdemokráciáknak meg vagyon az a bája, hogy szarnak a logikára meg az ésszerűségre.

Ez pusztán divat kérdés.

Shore 2009.12.15. 19:13:12

@jan:

Helytelen megoldás.
Egy igazi jobbos másért utálja az egyiket, mint a másikat:)

orky 2009.12.15. 19:56:24

"Mit tehet Európa? Ha megtiltja a mecsetépítést és a kendőbenjárást, saját alapelveit köpi szemen."

Ezek az alapelvek nem működnek hosszú távon, Elie Wiesel és tsai is csak addig aggódnak úgy az emberi jogokért, míg nem kerül szóba Izrael, utána már az a gáz, hogy merik rasszistának meg háborús bűnösnek nevezni izraeli kormányt. :DD

Pierre. Bezuhov · http://james.nerdiphythesoul.com/bennyhillifier/?id=gDIZyh4fk7U 2009.12.15. 21:05:46

áhá!

Akkor elkezdek "rettegni" attól hogy megnyerem az ötös lottót, oszt hátha valóra vállik....

Bravó! ez már majdnem megüti dzsobbik-szintjét :)

max_headroom 2009.12.15. 21:34:57

@Shore: "Ez "a" meghatározás melyik kőtáblára volt vésve?"

Ha érdekel, és akarsz tudni, utánanézel. Ha nem, nem nekem fog hiányozni valami.

"A természettudományokat (2x2) kéretik nem keverni a társadalomtudományi/politológiai zagyvaságokkal."

Zagyvaságokat nem én hordtam össze.

"... a társadalomtudományi meghatározások szinte az ahány ház, annyi szokás kategória."

Blogpancser szinten esetleg, de ott is vannak axiómák.

"Íme egy, és a többség által inkább "a"-nak tekintett meghatározás..."

Antidemokratikus, antiplurális, autoriter. Kicsit más tészta, mint a fent említett puszta radikalizmus. A népmozgalmi alap szintén nagyon fontos, de a gazdasági dimenzió nem kerül szóba. Márpedig anélkül nehezen állapítható meg, mi a jobb és a bal.

"Ergo Jobbik=nemzeti szocialista, szélsőjoboldali párt."

Helytelen következtetés. Sose gondoltál még bele, hogy a "nemzeti szocializmus" kifejezésbe hogyan került a szocializmus szó? Ami elég távol áll a jobboldaltól, ugyebár.

"Egyébként a cikk is azzal a felütéssel kezd, hogy a balodal a szélsőjobbal riogatott, és hát tessék meg is jelent."

A cikk is helytelenül használja a fogalmat. Ha elolvasod az első kommentemet, ezzel kezdtem.

"De ha már annyira precíz kívánsz lenni, akkor az MSZP és az MSZP tökéletesen megfelel az itteni szerzők és komentelők által rájuk kedvteléssel használt kommunista meghatározásnak?"

Nem, és emiatt volt is már itt vitánk épp elég. Úgy látszik, akkoriban te még nem jártál erre.

Shore 2009.12.15. 22:35:50

@max_headroom:

Nem rád gondoltam a zagyvaság esetében, hanem a nem teljesen egzakt társ.tudományokra. És továbbra is tartom, hogy sokszor nagyon is különböző meghatározások léteznek ott, nem úgy, mint a természettudományok esetében.

"Kicsit más tészta, mint a fent említett puszta radikalizmus."

Ezt nem teljesen értem. Ha arra utalsz, hogy a Jobbik pusztán "radikális", akkor ezzel nem értek egyet. Megáll, hogy antidemokratikus, antiplurális és autoriter.

"a gazdasági dimenzió nem kerül szóba. "

Igen, ebből a szempontból balos. Ez azonban furcsa mód nem módosít azon, hogy a nácik szélsőjobbosok.
"In verschiedenen rechtsextremistischen Parteien und Gruppen leben nationalsozialistische Ideen und Ziele als Neonazismus bis heute fort."

Valószínűleg ezzel nem térítlek meg, csak jelzem, hogy léteznek más meghatározások is. Ráadásul a nagy többség blogpancser által elfogadottabb verzió a náci=széljobb értelmezés.

"Úgy látszik, akkoriban te még nem jártál erre"

De, és most, hogy mondod már dereng. Néha úgy érzem, hogy téged és Shenpent előbb-utóbb kigolyóznak innen:)

akak 2009.12.16. 01:19:12

döbbenetesen egyoldalú írás

max_headroom 2009.12.16. 01:38:00

@Shore: A társadalomtudományok nyilván nem egzaktak, de hogy tudományként működhessenek, ott is el kell fogadni axiómaként bizonyos alapvetéseket. Természetesen léteznek különböző meghatározások, melyek közül néhány hamis - de legalábbis nem teljesen fedi a valóságot.

"Ha arra utalsz, hogy a Jobbik pusztán "radikális", akkor ezzel nem értek egyet. Megáll, hogy antidemokratikus, antiplurális és autoriter."

mikipeti korábbi hozzászólására utaltam, melyben a radikalizmust látta a szélsőjobb és a szélsőbal egyetlen közös jellemzőjének. Ennél sokkal több a hasonlóság.

"Igen, ebből a szempontból balos. Ez azonban furcsa mód nem módosít azon, hogy a nácik szélsőjobbosok."

A bal/jobb gazdasági dimenziót jelöl. Olyan nincsen, hogy valaki a baloldali, központosító gazdaságpolitika, az újraelosztó állam híve, de azért mi mégiscsak jobboldalinak hívjuk, mert nem szereti a cigányokat vagy a zsidókat. A rasszizmus nem gazdasági kategória, és alapvető tévedés, hogy csak a jobbosok lehetnek rasszisták vagy idegengyűlölők. A hitleri NSDAP egy kétkezi munkásokra építő, baloldali tömegmozgalom volt. Leginkább a rasszizmusa miatt sorolják a szélsőjobbhoz, de ez erősen sántít.
Egyébként érdemes megnézni a felméréseket, hogy a Jobbik tömegbázisa mennyire nem a jobboldal egykori szavazóiból került ki, hanem sokkal inkább a baloldaléból. Nem véletlen, hiszen a Jobbik az üzeneteiben szándékosan a rendszerváltoztatás veszteseit, az elkeseredett, leszakadó rétegeket szólítja meg.

"Ráadásul a nagy többség blogpancser által elfogadottabb verzió a náci=széljobb értelmezés."

Mindegy, ez akkor sem többségi alapon dől el.

"Néha úgy érzem, hogy téged és Shenpent előbb-utóbb kigolyóznak innen:)"

Nem valószínű. Függetlenül néhány harmadrangú nézeteltéréstől, a lényegi kérdésekben többé-kevésbé egyetértünk. Cenzúráról egyelőre nem tudok, ha lesz, én leszek az első, aki felszólal ellene.

preston 2009.12.16. 19:47:03

@max_headroom:
,, A hitleri NSDAP egy kétkezi munkásokra építő, baloldali tömegmozgalom volt.,, azért ennek nem ártana a történelemkönyvekben utánanézni. nagyon fukaron bánsz a történelmi igazsággal, ha szabad ezt ilyen finoman kifejezni.
talán inkább azt irnám, hogy az nsdap a weimari köztársaság erős baloldala
ellen alakult ki, sok köze nem volt a baloldalhoz. inkább a mein kampfhoz, ami meglehetősen rasszista iromány. és a rasszizmusnak itt még olyan gazdasági vonzóereje is volt, hogy ennek alapján el lehetett venni a zsidó vagy annak minősitett vagyonokat.

max_headroom 2009.12.16. 23:55:42

@preston: Igazad van, a parasztságra erősebben támaszkodtak, mert a német kommunisták sikeresebbek voltak a munkásosztály körében. Ettől függetlenül nem véletlen a NSDAP (Nemzetiszocialista Német Munkáspárt) neve sem.

"... inkább azt irnám, hogy az nsdap a weimari köztársaság erős baloldala ellen alakult ki, sok köze nem volt a baloldalhoz."

A puszta ténytől, hogy a weimari köztársaság kommunista baloldalával szemben álltak, még nem nevezhetjük őket szélsőjobboldalinak. Nem a szereplők egymás közötti viszonyai alakítják a kategóriákat, hanem a szereplők tettei alapján soroljuk őket be valamely kategóriába.

A rasszizmus és a jobboldal közti egyenlőségjel tudatos propagandatevékenység, otromba hazugság, amit a kommunisták évtizedekkel ezelőtt kezdtek alkalmazni. Csakhogy a kommunisták ugyanúgy kizárólagosságra törekedtek, mint a nácik, ugyanúgy mindenki ellen erőszakkal léptek fel, akik veszélyt jelentettek a hatalmukra, ugyanúgy megtalálhatók voltak soraikban a más javait eltulajdonítani akaró nettó gengszterek, e tekintetben tehát semmi különbség közöttük. Hogy az egyik bűnözői csoport fajelméleti, a másik osztályideológiai alapon próbálta racionalizálni a tetteit, másodlagos kérdés.

Egyébként azt sem kéne elfelejteni, hogy az antiszemita hátterű pereket és tisztogatásokat az ötvenes évek elején már előkészítették a Szovjetunióban, kizárólag Sztálin halála miatt nem került sor széles körben a végrehajtásukra.

A rasszizmus = szélsőjobboldal tehát tévedés. Helyesen így hangzik: rasszizmus = szélsőség.

Baltasar Espinosa 2009.12.17. 00:25:41

@TaTa86.: @neminiteneri: Egyébként Ungváry Rudolf=/=Ungváry Krisztián. Ha már csúcstatásról van szó. Merhogy előbbi az utóbbi apja.

preston 2009.12.17. 02:06:42

@max_headroom: sokan sokat irtak a nemzetiszocializmusról, nem hiszem , hogy én erről okos dolgokat tudnék irni. akik a nemzetiszocializmus esetleges szocialista hangzatú jelszavait hitték, azokat gyorsan likvidálták. a baloldali és egymással veszekedő kommunistákat és szocialistákat likvidálták. ez bizony szélsőséges jobboldal. a mein kamf =fajgyülölet. az osztályideológia nem fajgyülölet. a sztálini antiszemita perek előkeszitése nem egyenlő a holokauszttal, de ezeket , gondolom, te is tudod, hiszen a tettek alapján kell itélni, irod és ez helyes. a nemzetiszocializmus tetteit ismerjük.

max_headroom 2009.12.17. 06:49:52

@preston: "akik a nemzetiszocializmus esetleges szocialista hangzatú jelszavait hitték, azokat gyorsan likvidálták."

Ez azért nem egészen így ment. A nemzetiszocializmus effektíve jó néhány kimondottan szociális törekvést váltott valóra; közegészségügyi ellátás, közoktatás, a gazdasági élet központosított, erős állami kontrollja, stb.

"a baloldali és egymással veszekedő kommunistákat és szocialistákat likvidálták. ez bizony szélsőséges jobboldal."

A politikai ellenfelek likvidálása mióta a szélsőséges jobboldal exkluzivitása? Ugyanúgy megtette és megteszi ezt a szélsőbal, sőt, a vallási szélsőséges is, lásd a militáns muszlim mozgalmakat. Mi az azonos bennük? Az extremizmus, nem a jobboldaliság.

"az osztályideológia nem fajgyülölet."

Írtam volna ilyesmit? Ugye nem? Hát akkor?

"a sztálini antiszemita perek előkeszitése nem egyenlő a holokauszttal, de ezeket , gondolom, te is tudod"

Pontosan tudom, ezért nem is írtam ilyesmit. Megkérnélek, hogy ne próbálj olyasmit a számba adni, ami a részemről nem hangzott el, hogy aztán kényszerűen védekeznem kelljen valami sanda feltételezés ellen.

Bobkó Csaba 2009.12.17. 23:14:36

Lusta vagyok ennyi kommentet elolvasni, de az egetverő marhaság, hogy a Jobbik erősödését a hisztis zsidó értelmiségi riogatók okozták. Miért érdekelnék azokat az újkeletű Miskolc-környéki Jobbik-szavazókat, akik még nemrég is szoci orientációjúak voltak és most se turullal fekszenek-kelnek, hogy mit riogatnak a holóvallás papjai?
Nem lehet, hogy e párt és holdudvara megerősödése mögött valós, egyre égetőbb társadalmi problémák állnak és az, hogy csak egy rendszeren kívüli párt nevezheti ezeket néven és adhat rájuk racionális, nem PC megoldási javaslatokat? Kicsit a későnjövő előnyével is élve? Hogy verheti most Orbán Viktor a fejét a falba, hogy nem született 10-20 évvel később... így a lassan mindenki által gyűlölt "rendszerváltás" egyik emblematikus figurája kénytelen lenni, pedig micsoda lehetőségek nyíltak meg az ennyivel fiatalabb versenyzők előtt az utóbbi pár évben! Lehet nyjltan szidni a multikat, az EU-t, az USÁ-t, Izraelt, a holóvallást, lehet a cigánybűnözést emlegetni, mindezekre valamiféle javaslatot adni és ezzel népszerűnek lenni. Lehet nem kinyalni az elmebeteg gyűlölködő körök seggét és ennek ellenére, illetve épp ezért választási sikereket elérni. Hogy miről maradt le...
Azért lehet, hogy megpróbál majd alkalmazkodni.

Regno delle Due Sicilie · http://regnodelleduesicilie.blog.hu 2009.12.17. 23:34:20

@Bobkó Csaba: én titokban álomfejtő vagyok és Orbán is a pácienseim közé tartozik.

A minap meg kellett fejtenem egy tipikus álmát. Már régóta zavarta hogy nem érti. Azt álmodja szegény Orbán, hogy árpádsávok alatt lépked és Magyar Gárdával kapcs. tárgyalásokra jár. Reggelente nagyon szomorú, hogy mindez nem igaz.

Mondtam neki, hogy ez igazán egyszerű: ő is jobbik-szimpatizáns és Vona szeretne lenni, akit jelenleg, bár titkon az ország 2/3-a támogat.

Roppant valószínű történet.

Bobkó Csaba 2009.12.18. 10:18:41

@Regno delle Due Sicilie:

Mi most nem tréfálunk ám! Nem járnak ezek össze titokban Vonával sörözni? :-)
Vona tökéletesen kimondta megint a minap, OV tragikus személyiség, aki nem mondhatja ki, amit szeretne. Mert a pozícióa béklyói kötik. Valahol mintha lenne egy csendes munkamegosztás köztük, amihez persze nem kell sörözni, egy szót se váltani, mindketten felfoghatják, elég intelligensek hozzá. Orbánnak muszáj tovább vinnie a PC-vonalat tekintettel aktuális megszállóinkra, megnyerni a választást, közben elszenvednie saját tábora radikálisabb részének gyorsuló átáramlását a majdnem nyílt beszédre képes konkurenciához (pl. milyen kevéssé ravaszul küld a kuruc szirénhangokat Arnótnak), közben elviselheti, hogy amiért jobbról megvetik, azt annyira nem becsülik a Gazdik, hogy még a fejükre is Vieselnek.
Valóban hálátlan, tragikus szerep, azt hiszem, az ország érdeke, hogy még legyen kedve eljátszani legalább a választásig.
De ha egyszer megdühödik, akkor igen érdekes dolgok lehetnek még. Hova megy majd nyüszítve a sok fideszes neokon, ha netán kipenderíti őket, vagy csak előre felé fordul a ló nyergében, ami magától amúgy is előre megy?

Regno delle Due Sicilie · http://regnodelleduesicilie.blog.hu 2009.12.18. 11:08:52

@Bobkó Csaba: fura, hogy Lengyelországból ilyennek tűnik a jelenlegi magyar politika...

Bobkó Csaba 2009.12.18. 11:18:24

@Regno delle Due Sicilie:

miért fura? Nem Lengyelországból tűnik így, hanem a Globális Faluból. (amjg van olyan...)

Mi a hiba a gondolatmenetemben?

preston 2009.12.18. 11:27:05

@max_headroom: nézd, ezeken az oldalakon senki nem győzött még meg senkit, semmiről.
,,Ez azért nem egészen így ment. A nemzetiszocializmus effektíve jó néhány kimondottan szociális törekvést váltott valóra; közegészségügyi ellátás, közoktatás, a gazdasági élet központosított, erős állami kontrollja, stb.,,
gondolom itt a tartalmat kellene megnézni. talán egyetértesz abban, hogy a nemzetiszocializmus alapja a mein kampf, amely nem kifejezetten baloldali program. más: a sztalini őrület először megölt mindenkit, aki beleillett az ellenségképbe és csak a végkifejletben jelentek meg az orvosi perek tervei,amelyekre utalsz. az ellenség azonban bárki lehetett, leginkább hivő párttag, akinek a léte nemkivánatos történelmi tényekkel állt kapcsolatban vagy akármilyen tipusú ,, ellenség,, , akit nem fajgyülöletből kell likvidálni, mert rá esetleg valamilyen zsidótörvény vonatkozott .....

Regno delle Due Sicilie · http://regnodelleduesicilie.blog.hu 2009.12.18. 11:48:07

@Bobkó Csaba: azt hiszem Te javíthatatlan szélsőjobboldali vagy. Miért? Ha Vona azt mondja nyilvánvalóan propagandisztikus éllel, hogy Orbán tragikus személyiség, mert "én az igazságot mondom, ő meg nem meri" (a vonai igazság meg a külföldi megszállás, stb.), akkor Te ebből a torz világképből magyarázod a fejleményeket.

a kritikám röviden: az eredeti Vona-féle kijelentés nettó baromság.

Bobkó Csaba 2009.12.18. 12:13:22

@Regno delle Due Sicilie:

nem tudom, mi a szélsőjobboldaliság, annak semmi jelentősége, hogy kik hol ültek egy egykori nemzetgyűlésben. A kérdés, hogy úgy van, ahogy mondom, vagy nincs úgy. Vona nem propagandisztikus éllel mondta ezt, hanem őszintén és együttérzés is volt szvaiban. Propagandából olyat mondana, hogy Orbán olyan gonosz, hogy mindazt, amit mond, komolyan gondolja. De ő emberbarátian, empátiával szánja politikustársát, aki nem a maga ura. Teljesen a Jobbik vezetői se szabad emberek, azzal pl. nem lehet kampányolni, hogy "emberek, szavazzatok ránk és nemsokára sokkal többet kell majd dolgozni sokkal kevesebb fogyasztásért".
Ekkora szabadsága semmilyen politikusnak nincs még, majd lesz, ha amúgy is mindenki észreveszi, hogy összeomlott a jóléti társadalom.

Orbán sok jel alapján teljesen tisztában van azzal, hogy a Jobbiknak igaza van. Szerintem valóban van olyan küldetése (Orbánnak), hogy egyelőre úgy váltsa le a száz százalékban országrontó, bitorló, helytartó kormányt, hogy közben ezért ne helyezzen minket a Nyugat teljes bojkott alá, amit nyilván megtenne egy túl korai radikális választási győzelem esetén. Orbánnak kötelessége ezt a munkát az ország érdekében elvégezni, feláldozva személyes népszerűségét.
Nem csupa élvezetből áll az élet.

preston 2009.12.18. 14:43:19

Bobkó Cs:

,,Orbánnak kötelessége ezt a munkát az ország érdekében elvégezni, feláldozva személyes népszerűségét.,,
okosnak ellenzékben könnyü lenni. Vona a partvonalon kivülről még csak okos dolgokat sem mond, amit te empatiának nevezel, az egyszerüen demagóg propaganda.
Ha Orbán ténylegesen megpróbálja begyógyitani a sebeket, amelyekbe eddig csak sót szórt, belőle is ,,országrontó bitorló,, lesz.

Bobkó Csaba 2009.12.18. 18:38:36

@preston:

nekem nem lesz az, ha valóban az ország lakossága érdekében kezd politizálni és amennyire lehet, csökkenti a rablók befolyását. Például a saját pártjában is...

preston 2009.12.18. 19:12:51

@Bobkó Csaba: de miért lenne más, mint eddig volt? a kupiban például nem illik kurvaknak nevezni a hölgyeket, nekik ott dolguk van. rablók pedig jórészt azok, akik kapnak, miközben mi nem kapunk. sehol sem sikerült felosztani az állami tulajdont, akiket te rablóknak nevezel, azok nagy része a játékszabályok szerint játszott. (most a korrupt köztörvényesekre -simicskától hunvaldig nem gondolok. ) kinek tokaji szőlő, kinek meg, aki szegény és még cigány is csak mások veteménye jutott. belegondoltál, hogy akik ellen most az empatikus vona csendőrőket és gardistakat vonultat, nagyrészt nem segélyen élt, hanem tsz-dolgozó vagy segédmunkás volt, mig volt hol dolgoznia?

Bobkó Csaba 2009.12.18. 20:22:30

@preston:
Nem volt olyan rózsás a Kádár korban sem, igaz, hogy a gengszetreváltás szétvert sokmindent, ami a cigányokat is sújtotta, de voltak, akik ugyanazt a munkanélküliséget valahogy civilizáltabban élték, élik meg. Az is igaz, hogy a szadi és köre direkt élesztgette a szeparatizmust, de a lényeg a lényeg, aki más veteményét lopja, azt orrba kell érte csapni. És kapjon lehetőséget a munkára, ez a másik fele. Te szoci vagy, vagy szadis?

preston 2009.12.18. 21:27:02

nem vagyok egyik sem, bár rajuk szavazok, de gondolom, hogy ez irrevelans az ügyben. meglehetősen sokan szegényedtek el és van, akiket ez halmozottan sujt. amig nincs munka, ezen az egészen nem lehet segiteni. mi köze a szadinak a szeparatizmushoz?

preston 2009.12.18. 21:47:39

miért relevans, hogy kire szavazok?
a cigányságot a munkalehetőség kötötte a civilizációhoz. egy -két generációra van szükség, hogy valaki kiszakadjon a multjából.

Bobkó Csaba 2009.12.18. 21:52:01

@preston:

a szadi minden eszközzel elősegítette a szeparatizmust. Ez hazaárulás, polgárháború előkészítése, szítása. Természetesen szerintem is munkalehetőséget kell adni a cigányoknak is, mint másoknak is. A szeparatizmus tűrhetetlen.

preston 2009.12.18. 22:15:02

nem igazán következik itt semmiből, hogy a szadit kell szidni. neked mindenről feltehetően ez jut eszedbe., mint morickanak . lehet, hogy rossz brossúrából dolgozol?

max_headroom 2009.12.18. 23:53:00

@preston: "nézd, ezeken az oldalakon senki nem győzött még meg senkit, semmiről."

Engem már sikerült egyszer-egyszer. Persze ahhoz megalapozott érvekre, logikailag hibamentes gondolatmenetre van szükség az egyik oldalról és fogadókészségre a másikról.

"gondolom itt a tartalmat kellene megnézni."

A tartalomról, a náci kormány kimondottan szociális jellegű intézkedéseiről beszéltem.

"talán egyetértesz abban, hogy a nemzetiszocializmus alapja a mein kampf, amely nem kifejezetten baloldali program."

A Mein Kampf nem kifejezetten baloldali program, ettől függetlenül a NSDAP a kormányra kerülését követően nagyon sok, kimondottan kollektivista, baloldali jellegű lépést tett. Ez tény, vitatni felesleges.

"a sztalini őrület először megölt mindenkit, aki beleillett az ellenségképbe és csak a végkifejletben jelentek meg az orvosi perek tervei,amelyekre utalsz."

Nézd, a sorrend számomra teljes mértékben irreleváns. Emberi lényeket tömegesen gyilkolni, bebörtönözni, kínozni, életüket megnyomorítani megbocsáthatatlan bűn. Huszadrangú kérdés, hogy a tettesek mivel racionalizálják a tetteiket. A humánum szempontjából lényegtelen kérdés, hogy fajelméleti vagy osztályideológiai jellegű, önigazoló "magyarázatokat" találnak hozzá ki.

"az ellenség azonban bárki lehetett, leginkább hivő párttag, akinek a léte nemkivánatos történelmi tényekkel állt kapcsolatban vagy akármilyen tipusú ,, ellenség,, , akit nem fajgyülöletből kell likvidálni, mert rá esetleg valamilyen zsidótörvény vonatkozott..."

Nem a fajgyűlölet a végső rossz, aminél nincs rosszabb. A végső rossz az az állapot, amikor valaki(k) azt képzeli(k), hogy olyan kizárólagos igazság birtokában van(nak), melynek valóra váltása / megőrzése érdekében _semmilyen_ áldozat nem drága. Emberi életek, sorsok, humánum, kultúra, semmi nem számít, "a cél szentesíti az eszközt". A hitleri Németország rasszizmusa egy példa erre, én azonban a metasémáról beszélek. Egy lépéssel el kell távolodni, hogy láthasd a nagy képet.

preston 2009.12.19. 12:14:09

Én végigkövettem egy-két blogot az influenza oltással kapcsolatban, ez a téma közelebb áll napi dolgaimhoz, mint a történelem. Azt láttam, hogy sokan brossurákból irnak, vagy egyszerüen félreviszik a vitát baromságokkal. Amikor a hivatkozásokat megnéztem, azt láttam, hogy onnan csak egy-két összefüggésből kiragadott, de a hozzászóló vagy brossúrairó szempontjából jó mondatot idéztek. Gyakran megkérdőjeleztek olyan dolgokat, amiket a szakma hosszú viták után lezárt. Nekem úgy tünt, hogy ugyanazon butaságokat gyakran egy szerző irta, különboző nickneveken.
Nehéz úgy vitatkozni pld egy hid tervezéséről, ha közben valaki az egyszeregyet is megkérdőjelezi. Egy vita nem lehet parttalan és mindenre kiterjedő.

A harmincas évekre kiderült, hogy nem lehet ipari rabszolgákkal létrehozni egy erős ipari államot. Az évszázad végére létrejövő u.n. jóléti államok sok mindent megvalósitottak a munkásmozgalmak követeléseiből, mert ez általánosan elfogadott értékké vált.
Az angolvécé, bérlakás, nyugdij, gépesités és orvosi ellátás az iparosodás kikerülhetetlen eleme és nem a nemzetiszocializmus fő ismérve.

A náci iparosodásnak jelentős forrása volt a zsidóként megbélyegzett polgártársak elkobzott vagyona. A kezdeti jelszavak jelentős része tulhaladottá vált, a szükségtelen utitársakat likvidálták és az államgépezetet a mein kampfban vázolt célok érdekében mozgatták. Ezek voltak az első világháború reviziója, a szolganépek területének , iparának elfoglalása nem életrevalónak tekintett embertömegek kiirtása és elüzése stb, de mindezt jól leirták a történelemkönyvekben. A nemzetközi érdekszférákban ideiglenes és tartós szövetségek jöttek létre és multak el. A történelemben sok kegyetlenséget irtak le, irtották az örményeket, a reformátusokat , az eretnekeket , a kinaiakat ,
Stb, de az önmagáért való , irracionális és kegyetlen gyilkolás szervezett , állami programmá csak a náci németországban vált.

Sok párhuzamot lehet vonni a náci németország és a szovjetunió történelme között. De ez messze visz a mostani témától.

Itt most csak általánosan válaszolok irásodra, a blog alapcikkével kapcsolatban változatlanul azt gondolom, hogy baromság. Orbanviktor csak hatalmat akar, nem fog problémákkal veszködni, az orgyánkormány sem tette ezt. de ez egy külön téma.

max_headroom 2009.12.19. 13:14:43

@preston:
influenza oltás - ne haragudj, de ez a téma annyira távol áll tőlem, nem szeretnék belemenni.

"Nehéz úgy vitatkozni pld egy hid tervezéséről, ha közben valaki az egyszeregyet is megkérdőjelezi. Egy vita nem lehet parttalan és mindenre kiterjedő."

Ebben egyetértünk.

"Az évszázad végére létrejövő u.n. jóléti államok sok mindent megvalósitottak a munkásmozgalmak követeléseiből, mert ez általánosan elfogadott értékké vált."

A szociáldemokrácia még sok baloldali politológus szerint is azért "ürült ki", mert az évtizedek során elérték, amit akartak, és amíg nincsenek új, mozgósító erejű célok, addig csak egy tartalom nélküli szó marad. Ez azonban semmit nem változtat azon, hogy az ilyen jellegű eredményeket baloldali vívmányokként tartják számon.

"Az angolvécé, bérlakás, nyugdij, gépesités és orvosi ellátás az iparosodás kikerülhetetlen eleme és nem a nemzetiszocializmus fő ismérve."

Nem tudom, hogy direkt érted félre, vagy tényleg nem megy át. Senki sem állította, hogy a nemzetiszocializmus fő ismérvei lennének. Azt állítom, hogy NSDAP kormányra kerülését követően sok, kimondottan kollektivista, baloldali jellegű intézkedés történt. Ezeknek az intézkedéseknek a baloldali jellege nem válik semmissé a gázkamrák felállítása által, illetve a holokauszt bekövetkezésével. Pusztán a rasszizmus jelenlététől még nem válnak jobboldalivá.

"A történelemben sok kegyetlenséget irtak le, irtották az örményeket, a reformátusokat , az eretnekeket , a kinaiakat ,
Stb, de az önmagáért való , irracionális és kegyetlen gyilkolás szervezett , állami programmá csak a náci németországban vált."

A németek az adott kor technikai színvonalán, a rájuk jellemző precizitással hajtották végre e szörnyűségeket. Nem hiszem, hogy a korábbi pogromok áldozatait bármilyen szinten vigasztalná, hogy őket egyszerűen csak felkoncolták.
Továbbá. Az a bizonyos állami program a legnagyobb titokban vette kezdetét, mert a vezetők tisztában voltak vele, hogy egy ilyen, ipari méretekben megvalósított mészárszék még a sok év propagandamunkájával befolyásolt németek körében sem lenne népszerű. A népirtást még ők sem hirdették meg nyilvánosan.

Ja, még valami. Most azt mondod, önmagáért való és irracionális. Néhány sorral feljebb még arról beszéltél, hogy szemet vetettek az értékeikre. Némi önellentmondást vélek felfedezni a két megállapítás között.

"Orbanviktor csak hatalmat akar..."

Légy erős: minden politikus azt akarja.

preston 2009.12.19. 19:05:36

influenza oltás - ne haragudj, de ez a téma annyira távol áll tőlem, nem szeretnék belemenni.
Én ezt az ügyet csak példaképpen emlitettem a parttalanság és a brossúraszövegek okán.
"Az angolvécé, bérlakás, nyugdij, gépesités és orvosi ellátás az iparosodás kikerülhetetlen eleme és nem a nemzetiszocializmus fő ismérve."

Nem tudom, hogy direkt érted félre, vagy tényleg nem megy át. Senki sem állította, hogy a nemzetiszocializmus fő ismérvei lennének. Azt állítom, hogy NSDAP kormányra kerülését követően sok, kimondottan kollektivista, baloldali jellegű intézkedés történt. ,,
éspedig?........................................

"A történelemben sok kegyetlenséget irtak le, irtották az örményeket, a reformátusokat , az eretnekeket , a kinaiakat ,
Stb, de az önmagáért való , irracionális és kegyetlen gyilkolás szervezett , állami programmá csak a náci németországban vált."
,,...... A népirtást még ők sem hirdették meg nyilvánosan.,,
Én ezt nem igy látom. Az egész úgy kezdődőtt, hogy évszázadokon keresztül hirdették a templomi szószékekről, hogy a zsidók ölték meg Krisztust és ezért nemzedékeken át is felelniük kell. Ráadásul más a vallásuk is. A felvilágosodással a gazdasági érdek is erős antiszemita szempont lett, hiszen a zsidóságot nem engedték letelepedni és földhöz jutni,
Belöle inkább kereskedő, gyáros és bankár lett. Az osztrák –magyar onarchia jovális úri antiszemitizmusa is akkor mehetett át zsidótörvényekbe, amikor a trianon után szülöföldjéről elüldözött vagy ellehetetlenitett magyar egzisztenciát keresett a magyarországon éló asszimilálodott zsidóság rovására. A ne ölj tabuja a zsidóság vonatkozásában fellazult., milliók élvezték gazdasági hasznát a zsidó vagyonok elrablásának, tudtak az üldoztetésekről és deportálásokról. A végmegoldás nyilvánvaló volt, az elgázositás és az aranyfogak kitörésének technikai megoldását is sokezrek ismerték. Az ideológiai megalapozottség és szervezettség különbözteti meg a holokausztot a többi népirtástól.
De ennek sem vagyok szakavatott ismerője. Aki Garcia Lorcát az út mentén megölte, az Archimédesz gyilkosához hasonlóan egy tudatlan csendőr vagy barbár volt. Radnótit egy aljas ideológia gyilkolta meg.

,,Ja, még valami. Most azt mondod, önmagáért való és irracionális. Néhány sorral feljebb még arról beszéltél, hogy szemet vetettek az értékeikre. Némi önellentmondást vélek felfedezni a két megállapítás között.,, Nincs itt ellentmondás: a munkaszolgálatost halalba üldöző magyar csendőr örmester irracionlális mert nem tudja megmagyarázni, miért is kell a magyar nyelv nagyjait, olimpikonokat , orvosokat megolnie. A házmester meg racionális , ha az általa feljelentett és elhurcolt lakó lakásába költözik, vagy értékeit ellopja.

Kemény és kegyetlen diktatúrák fennmaradnak és virágzanak, lásd pinochet, franco és még sokan mások. Egy saját polgárait kifosztó és europa nagy részét leigazó német diktatúra belesimult volna a történelem vérengzéseibe. Először szalonképtelenné majd elfogadhatatlanná a mein kampf ideológiájának kivitelezése , a holocaust tette , talán igy lehetne mondani, hogy az irracionális és végletes antiszemitizmus lett a a német birodalom veszte. De mindezt hozzáértők logikusabban és érthetőbben kifejtették.
En talán azért kattantam is be, mert reggel Radnótit olvastam.

max_headroom 2009.12.20. 00:08:36

@preston: "éspedig?"

Leírtam már, write only mode-ban vagy?
konzervatorium.blog.hu/2009/12/15/munchauseni_feladat_kell_e_preventiv_diktatura/fullcommentlist/1#c8024386

"Én ezt nem igy látom."

Ismét azt kell mondanom, hogy ez nem verselemzés. A wanseei konferenciára a legnagyobb titoktartás mellett került sor, még az azon részt vevők többsége is csak akkor szerezett tudomást róla, mire készül a legfelső vezetés. Hozzáteszem: a hatalomra jutásuk után 9 évvel.

"Az egész úgy kezdődőtt, hogy évszázadokon keresztül hirdették a templomi szószékekről, hogy a zsidók ölték meg Krisztust és ezért nemzedékeken át is felelniük kell. Ráadásul más a vallásuk is."

A "nem olyan, mint mink" egyáltalán nem zsidó-specifikus előkészítése valamilyen aljasságnak. A történelem során vérengzések, háborúk ezrei kezdődtek ugyanazzal a kvázi törzsi alapú különbségkereséssel. Erről szólt Ruanda és a délszláv konfliktus is. Megint nem látod a metasémát, mert annyira le vagy ragadva a konkrét esetnél. Ugyanakkor teljes mértékben meg tudom érteni, ha hozzátartozóid szenvedései miatti személyes érintettséged befolyásol a tényeken alapuló véleményalkotásban.

"milliók élvezték gazdasági hasznát a zsidó vagyonok elrablásának..."

Kétségtelenül voltak a kifosztásnak haszonélvezői. Azonban a milliós számot a zsidóság német lakossághoz mért aránya miatt erős túlzásnak tartom.

"tudtak az üldoztetésekről és deportálásokról."

Tudtak.

"A végmegoldás nyilvánvaló volt, az elgázositás és az aranyfogak kitörésének technikai megoldását is sokezrek ismerték."

Tévedsz, nem volt nyilvánvaló. Az endlösung a legnagyobb titokban zajlott, a legmegbízhatóbb nácikkal hajtatták végre. A propagandagépezet mindvégig kitelepítésekről tájékoztatott. Természetesen a táborok legénysége tudott mindenről, de még ők sem tettek ki ezreket. A közelben élőknek is feltűnhetett, hogy hova fér el az a rengeteg ember, miközben újabb és újabb szerelvények futottak be, teli zsidókkal. Voltak tehát pletykák, de _biztosat_ nagyon kevés német tudhatott. Nem véletlenül rendelték be őket az amerikaiak közvetlenül a háború után a haláltáborok területére, hogy a saját szemükkel győződjenek meg róla, mi történt ott valójában.

"Az ideológiai megalapozottség és szervezettség különbözteti meg a holokausztot a többi népirtástól."

A szervezettség a német precizitásból következik, és mint említettem volt, a gyilkosság tényén nem változtat.

"Nincs itt ellentmondás..."

Már hogyne lenne. Nem jelentheted ki valamiről, hogy irracionális, ha közben te magad is tudod, mennyire különböző és összetett szándékok, attitűdök vezérelték a tetteseket. Tévesen általánosítasz.

"a munkaszolgálatost halalba üldöző magyar csendőr örmester irracionlális mert nem tudja megmagyarázni, miért is kell a magyar nyelv nagyjait, olimpikonokat , orvosokat megolnie."

A maga primitív szintjén volt rá magyarázata. Ha alaptalan is, de volt. Helytelenül használod az irracionalitás fogalmát.

"A házmester meg racionális , ha az általa feljelentett és elhurcolt lakó lakásába költözik, vagy értékeit ellopja."

Tehát te magad is látod, mennyire összetett dolog ez. Ezért önellentmondásos a fenti kijelentésed.

"Először szalonképtelenné majd elfogadhatatlanná a mein kampf ideológiájának kivitelezése , a holocaust tette , talán igy lehetne mondani, hogy az irracionális és végletes antiszemitizmus lett a a német birodalom veszte."

Alapvető tárgyi tévedés. Minden nagy birodalom akkor kezd hanyatlani/összeomlani, amikor a lehetőségeihez viszonyítva túl nagy expanziót hajt végre. A III. Birodalom túl nagyot akart harapni, ám sem gazdasági, sem katonai ereje nem volt elegendő egy többfrontos, nála sokkal nagyobb országok ellen viselt háborúhoz. Egyáltalán nem az antiszemitizmus okozta a vesztüket.

___________________________ (törölt) 2009.12.20. 15:22:21

"Ezt az SZDSZ szélsőségesei még a rendszerváltó évek hajnalán nyíltan ki is mondták: nem tartják vállalhatónak az elmúlt 40 évet, de a megelőző ezer évet sem. Azonban életszerű és működőképes újdonságnak, friss közösségszervező mítosznak nyoma sem volt. Klasszikus önbeteljesítő jóslatnak lehettünk tanúi: a csoportidentitásukban folyamatosan kikezdetett polgárok vagy cinikussá, a közösség iránt teljesen közömbössé váltak, vagy a kétségbeesésig taszítva felhergelődtek."

Ez zseniális. De hadd fordítsam le egy olyan nyelvezetre, amelyen talán többen megértik.

Van egy acélgyárat. Teljesen kicserélni, átszervezni, átszerelvényezni az egészet egymilliárdba kerül. Megteszed-e? Válasz: csak akkor, ha erős valószínűséggel tudom, hogy az új jobb lesz, mint a régi. Másként miért vállalnám fel a költséget? Aki az új rendszer hatékonyabbságának kellő valószínűségű bizonyítottsága nélkül vállalja fel a költségeket, bizony hülye.

Ennél csak egy hülyébb van: aki széjjelveri az egészet, anélkül, hogy egyáltalán bevezetne valami újat a helyében.

Nem tetszik az azelőtti 1000 év? Nekem is sok minden nem tetszik belőle, de ebből nem következik az, hogy félre lehet dobni. A kérdés az, hogy mit kell a helyébe állítani? És akkor utána a második kérdés az, hogy mekkora a valószínűsége annak, hogy jobban fog működni?

Bár az lenne a helyzet, hogy a második kérdésen vitatkoznánk!

De sajnos a ballib értelmiség még az elsőre sem tud és nem is akar Nincs alternatívájuk az elmúlt ezer évre, nem akarnak alternatívát állítani, egyáltalán nem gondolják, hogy az szükséges.

A tragikus az, hogy nem a válaszaink mások, hanem ők sajnos a kérdést magát sem értik, elbeszélünk egymás mellett, nem vitatkozunk.

Megpróbálom a kérdést, értsd: A Kérdést magát is lefordítani talán számukra is érthetőbb nyelvre: milyen társadalmi intézmények szükségesek és a leghatékonyabbak ahhoz, hogy a polgárokat arra ösztönözzék-tanítsák, hogy az _egójukat_ (értsd: kapzsiság, intellektuális vagy egyéb gőg, irigység, gyűlölet stb.) leszorítsák arra a szintre, ahol működőképes társadalom, értsd: becsületes üzletvitel, korrekt megállapodás, egymásban megbízás, MERT megbízható becsületesség, lehetséges?

Mert ha ez nincs, akkor a gazdaság LÉNYEGE, a munkamegosztás válik egyre nehezebbé, és ezzel együtt az egész életünk is. És ezt tapasztaljuk is, ugye.

Mi ezt értjük, hogy ez a kérdés maximum nem mindenki így fogalmazza meg. (A keresztények kicsit másképp, de hasonló irányba tartanak, kvázi.)

A ballib értelmiség a kérdést sem érti, ez a tragikus az egészben. Hogyan tudnánk így bármit megvitatni? Van egy probléma, az egó problémája, aminek még a létezéséről sem tudnak. A nyugati kultúra tradíciói (a keleti még inkább,de mindegy) tisztában vannak az egó problémájának létezésével. A modernitás lényege a problémának magának elfelejtése. Hogyan lehet úgy racionális vitát folytatni, hogy a másik fél a kérdést sem érti? Ez a tragikus az egészben.

preston 2009.12.20. 15:33:29

@max_headroom: olvasok, persze, hogy olvasok, de nem tudok mindenre reagálni, mert sok mindennek kellene utánaolvasni egy ilyen vitában és elszoktam a szántástól. ez nem jelenti , hogy egyetértek veled... Csak nem irok le egy mondatot sem okadatolás nélkül.
Ez a blog egy cikkel indult, amelyet én alapvetően marhaságnak tekintek, meg részleteiben is.
Veled arról vitatkozunk, hogy melyek voltak a naci birodalom baloldali vonásai ,, a NSDAP a kormányra kerülését követően nagyon sok, kimondottan kollektivista, baloldali jellegű lépést tett. Ez tény, vitatni felesleges.,, ezt irtad és erre kértem adatokat., amelyek specifikusan baloldaliak, nem egy ipari állam ismérvei.

___________________________ (törölt) 2009.12.20. 15:34:31

@max_headroom:

"Hogy a szocialista történelemoktatás a nemzeti szocializmust évtizedeken át szélsőjobbként tálalta, nem véletlen. Kínos lett volna beismerni, hogy van vörös munkásmozgalom, meg van barna. Most viszont el lehet már olvasni mást is."

Így van, leginkább ezt: www.c3.hu/~klio/klio031/klio008.html

"A kollektivista eszme a jobboldalra nem igazán jellemző. Szélsőjobb = extrém autoriter, diktatórikus kormányzat + szabadpiaci kapitalizmus. Pinochet Chiléje például."

Azért ez utóbbival vitatkoznék egy kicsit. Illetve a rosseb tudja, mert nekem az a nagyon kényelmes definícióm van, hogy jobboldal az, ami nekem tetszik, ami meg "szélső", az meg nyilván nem tetszik, tehát nem lehet jobboldal. Ez nem az a kimondott tudományos megközelítés :)))))) de van-e objektív bal-jobb mérce, ami alapján ezt meg lehetne-e csinálni egyáltalán?

Ha például balszélnek a diktatorikus szocializmust tekintjük, és a jobbszélt ennek ellentétének, akkor a jobbszél a libertarianizmus, azaz a kényszermentes kapitalizmus.

Ha nem ellentétének, hanem hasonlónak, "összeérőnek", akkor nem, de akkor meg kell magyaráznunk, hogy a "szélsőség" (pl. hőmérsékleti, időjárási szélsőség: +50 fok, -30 fok) fogalmának jelentését miért torzítottuk úgy el, hogy ebben a jelentésben ezek összeérjenek, hiszen pl. a hőmérsékleti szélsőségek egyáltalán nem érnek össze, tehát a szélsőség politikai értelmezése meglehetősen nem szokványos értelmezése a szélsőség fogalmának.

Shore 2009.12.20. 21:04:45

@Shenpen:

Hát igen, a definiálás nehézségei. Amennyiben azt mondjuk, hogy a nemzeti szocializmus besorolását csak John Lukacs szerint fogadjátok el, akkor ez érthető, de nem feltétlenül elfogadható. Ezzel lehet, hogy kidobunk több tucat más, mások számára talán még jobban is elfogadható besorolást.

"jobboldal az, ami nekem tetszik, ami meg "szélső", az meg nyilván nem tetszik, tehát nem lehet jobboldal"

Ez meglepően emberi, bár valóban nem kimondottan tudományos:)
És sokszor az az érzésem ezt a blogot olvasgatva, hogy itt sokaknak ez minden tekintetben vezérlőelv. "Jobbos" vagyok, tehát a rossz dolgok nem jobbosok, viszont ha valami komcsiság tetszik, akkor azt viszont kinevezem jobboldalinak.

Szélsőség:
Nem feltétlenül torzítunk. Ha azt mondjuk, hogy az időjárási szélsőség is összeér, legalábbis abban az értelemben, hogy ritkán fordul elő, ártalmas, meghal az ember stb. stb., akkor a -50 és a +50 fok is összeérhet.

max_headroom 2009.12.20. 23:59:44

@preston: "... sok mindennek kellene utánaolvasni egy ilyen vitában..."

Nézd, előfordul, hogy az ember egy-egy témában kevéssé tájékozott, de akkor nem értem a határozott véleményt. Mi az alapja? Hogyhogy kijelentőek a mondataid és nem kérdőek?

"... melyek voltak a naci birodalom baloldali vonásai ... erre kértem adatokat., amelyek specifikusan baloldaliak, nem egy ipari állam ismérvei."

Az előző hozzászólásomban linket is adtam hozzá, még mindig nem találod?

max_headroom 2009.12.21. 00:40:58

@Shenpen: "Azért ez utóbbival vitatkoznék egy kicsit."

Ezzel inkább ne. :-)

"... nekem az a nagyon kényelmes definícióm van, hogy jobboldal az, ami nekem tetszik, ami meg "szélső", az meg nyilván nem tetszik, tehát nem lehet jobboldal."

Pusztán attól, hogy szélső, még lehetne éppen jobboldal, ismerünk ilyet. Viszont a kényelmes definícióval az a bibi, hogy ugyanilyen kényelmes definíciókat fogalmaznak meg a baloldalon, következésképp az egész politikai diskurzus csekélyke történelmi, politológiai ismeretekkel rendelkező egyedek parttalan ízlésháborújává, hitvitává degradálódik. Nagyon sokszor ezt tapasztalom itt is - tisztelet a kevés kivételnek.

"... van-e objektív bal-jobb mérce, ami alapján ezt meg lehetne-e csinálni egyáltalán?"

Szerintem van. A Nolan-grafikonon elég pontosan belőhetők ezek a dolgok - legalábbis jóval pontosabban, mint az ízlésekből levezetett definíciókkal.
konzervatorium.blog.hu/2008/05/15/milyenoldali_vagy

"Ha például balszélnek a diktatorikus szocializmust tekintjük, és a jobbszélt ennek ellentétének, akkor a jobbszél a libertarianizmus, azaz a kényszermentes kapitalizmus."

Igen, a diktatórikus szocializmus teljes ellentéte valóban a libertarianizmus, bár érdemes megjegyezni, hogy a diktatórikus szocializmus a fasizmushoz és a nácizmushoz hasonló módon az erőteljesen autoriter jelleg miatt szélsőséges, és nem gazdasági értelemben. Gazdasági értelemben a baloldali szélsőség a kommunizmus lenne, ami - sokunk szerencséjére - sohasem valósult meg. Ezzel egyébként még a "béketábor" vezetői is tisztában voltak, ha visszaemlékszel, az agit. prop. szerint még csak építették a Szovjetunióban a kommunizmust.

"a hőmérsékleti szélsőségek egyáltalán nem érnek össze, tehát a szélsőség politikai értelmezése meglehetősen nem szokványos értelmezése a szélsőség fogalmának."

Amikor azonos attribútumaik alapján csoportosítunk entitásokat, a hasonlóságoktól azok még nem kerülnek egymás mellé, nem "érnek össze". A 4 is páros szám és 10^17835147 is, mégis meglehetősen távol esnek egymástól a számegyenesen.

max_headroom 2009.12.21. 00:47:27

@Shore: "Ha azt mondjuk, hogy az időjárási szélsőség is összeér, legalábbis abban az értelemben, hogy ritkán fordul elő, ártalmas, meghal az ember stb. stb., akkor a -50 és a +50 fok is összeérhet."

Kialakíthatsz egy az "emberi életre ártalmas hőmérsékletek" kategóriát, és abban egyaránt benne lesz a -50 és a +50 fok. Azt azonban látni kell, hogy ettől még nem "érnek össze", ugyanúgy 100 fok választja el őket egymástól és védekezni is másképp kell ellenük.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.12.21. 09:03:44

@Shenpen:
Az a helyzet, hogy az ego problémája csak vallási kontextusban létezik, ezért azon kívül nem lehet vele foglalkozni.

Szerintem a bal-jobb definíciókon nem érdemes sokat rugózni, mert gazdasági téren még csak-csak működnek, de sok más területen csődöt mondanak.
Pl.: szélsőbal a kommunizmus, ami rettenetesen kollektivista és államcentrikus, de az anarchizmus is, ami rettenetesen individualista és államellenes.
Amellett, hogy a skála nem konstans, mert a klasszikus liberalizmus például a francia forradalom idején határozottan baloldali dolog volt, ma meg határozottan nem az.

max_headroom 2009.12.21. 10:17:16

@Lord_Valdez: "... az ego problémája csak vallási kontextusban létezik..."

Pszichoanalízis?

"szélsőbal a kommunizmus, ami rettenetesen kollektivista és államcentrikus, de az anarchizmus is, ami rettenetesen individualista és államellenes."

Éppen ezért rég túlhaladott, sok esetben hasznavehetetlen az egydimenziós skála. Ugyanígy nehéz lenne Gandhi és Sztálin között azon az alapon különbséget tenni, hogy Sztálin baloldalibb volt. Csak akkor látod a valós különbséget közöttük, ha két dimenzióban gondolkodsz. A te példádban a kommunizmus és az anarchizmus nagyon hasonlít a gazdaság korlátozása téren, ám az egyéni szabadság tekintetében (szerintem megvalósíthatatlan) szélsőségeket képviselnek.

"... a skála nem konstans..."

Több száz évre visszamenőleg nem tudod alkalmazni, ez igaz. Viszont az ízlésalapú besorolásnál stabilabban használható.

ArmaGeddon Bácsi · http://ordoguzo.blogspot.com/ 2009.12.21. 12:08:51

Ismert összeesküvéselmélet szerint a bolsevizmus egyik értelmezése, hogy a nagytőke kísérlete volt a lehető legmaximálisabb tőkekoncentrációra.
A bolsevikok vezetőinek gyakran voltak közeli családi kapcsolatai bankárcsaládokkal, stb.
Tehát a szocializmus egy fajta nagyon perverz, államcentrikus kapitalimusként értelmezhető.
A náci berendezkedés egy olyan átmeneti forma volt, ahol nem szünteték meg a magántulajdont, a nafgytőkéseknek azonban lojálisnak ekleltt lennie az államhoz, a tömegek magánélete pedig annak ellenére volt a tőkésállam céljának teljesen alárendelve, hogy a szovjet formai megoldásokból nem sok mindent vettek át. Abban is sikeresebb volt a náci rezsim eleinte, hogy a tömegek azonosultak céljaival, a diktátor népszerű volt. Sokkal racionálisabban lakalmazták a belső terrort, mint Sztálin, mégis, a két nagy totalitárius birodalom inkább ugyanannak a modellnek egy változata. A harmadik változat a két előző bukása utánra kifejlődőtt globális korporációs kapitalizmus, ahol a nácik nyomában látszatra sok mindent nem szovjetizáltak, de a felszín alatt a régi szabadságok zöme odavan már.
Ezt a bal-jobb ellentétpárral nem lehet értelmesen kifejezni.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.12.21. 17:43:23

@max_headroom:
A pszichoanalízis speciel kicsit légből kapott, de nem is így értettem, hanem ismerem Shenpen egoról szólón nézeteit és azok csak valamilyen vallási értelmezésben használhatóak.
Alapvetően igaza van, abban, hogy az igazi kérdések azok, hogy milyen intézmények szükségesek stb., csak a megközelítés módja szerintem nem jó.

max_headroom 2009.12.21. 23:44:31

@ArmaGeddon Bácsi: "... a szocializmus egy fajta nagyon perverz, államcentrikus kapitalizmusként értelmezhető."

Szigorúan gazdasági értelemben nézve a szocializmus állam-monopolkapitalizmus volt.

"... a nagytőkéseknek azonban lojálisnak kellett lennie az államhoz..."

Hogyne, hiszen az állam volt a legnagyobb megrendelő, és az újraelosztó szerepe is hangsúlyos volt.

"... a tömegek magánélete pedig annak ellenére volt a tőkésállam céljának teljesen alárendelve, hogy a szovjet formai megoldásokból nem sok mindent vettek át."

Míg a náci elméletekben mindent az árja volk érdekeinek vetnek alá, a szovjet mintában a munkásosztályért tesznek ugyanígy. A hasonlóság, hogy mindkét diktatúrában a társadalom egy tetszőlegesen kijelölt részének jövője, boldogulása az egyetlen szempont - mindegy, milyen áron.

"Abban is sikeresebb volt a náci rezsim eleinte, hogy a tömegek azonosultak céljaival, a diktátor népszerű volt."

Mert a nácik hatalomra jutását követően látványosan javult a többség gazdasági helyzete, életminősége, míg a Szovjetunióban a bolsevik hatalomátvételt követően nem sokkal már nagyon komoly éhínségek voltak, rengeteg halottal.

"Sokkal racionálisabban alkalmazták a belső terrort, mint Sztálin, mégis, a két nagy totalitárius birodalom inkább ugyanannak a modellnek egy változata."

Így van.

"Ezt a bal-jobb ellentétpárral nem lehet értelmesen kifejezni."

Nem bizony, vagy csak nagyon felszínesen és nagyon pontatlanul.

@Lord_Valdez: "Alapvetően igaza van, abban, hogy az igazi kérdések azok, hogy milyen intézmények szükségesek stb., csak a megközelítés módja szerintem nem jó."

Egyetértek.

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

JOBBKLIKK

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc