A pénzpiacnak sokat számít a hangulat. Örüljünk, amíg jó és reméljük, hogy így marad.

Ha a pénzpiac normálisan működik, idővel a reál gazdaság is beindul. Új felállásban: valószínű ázsia szerepe jelentősen nőni fog. Remélem nem. Ez van.

Hogy a problémát megértsük, induljunk el a kályhától. A kapitalizmus alapképlete, a P–Á–P’ (pénz–áru–több pénz, matematikai alakban P’=P×(1+p)^t) már mutatja: ahhoz, hogy P’ nagyobb legyen, mint P, azaz a kamatláb p>0% legyen, a vétel és az eladás között az árnak emelkednie kell, nem csökkenhet, másképpen mondva nem lehet defláció. Nézzük ezt meg egy egyszerű példán. A gabonakereskedő vesz 10 t búzát a gazdától 80 pénzért, vesz fuvarszolgáltatást a fuvarostól 10 pénzért, és ehhez hozzáadja a saját költségét, 10 pénzt, így jön ki P, a költség 100 pénzre. Ha a 100 pénzt hitelre vette föl, akkor p=5%-os kamatláb mellett (t kamatszámítási periódus legyen 1, a könnyebb számolás végett) 105 pénzért kell eladnia a molnárnak a malomba szállított 10 t búzát, hogy a hitelt kamattal visszaadhassa. Költségarányosan visszaosztva az 5 pénz áremelkedést látható, hogy mindennek emelkedett az ára: a 10 t búzáé 84 pénzre, a fuvarköltségé 10.5 pénzre és a kereskedő saját költségéé ugyancsak 10.5 pénzre. Itt fontos rávilágítani egy lényeges dologra, amelyet nagyon kevesen értenek (többek közt, ám elsőként említendő, Marx sem): a vállalkozó saját költségét – ami tulajdonképpen a saját maga által elérni kívánt jövedelem – P tartalmazza, az ügyletben az is csak költség. Tehát P’-nek nem ezért kell nagyobbnak lennie (amint azt Marx hirdette), mint P, mert a P’-P különbség a vállalkozó jövedelme, hanem azért, mert az ügylethez pénzt használnak, ami megköveteli, hogy az ár a vétel és az eladás közt emelkedjék, csak így lesz kamat. Ráadásul ez független attól, hogy a vállalkozó hitelből vagy saját tőkéből vállalkozik. Hiszen ha saját tőkéjével vállalkozik, és az ügylet során a kamatláb nem tud nagyobb lenni, mint 0%, akkor gazdaságilag értelmetlen vállalkoznia, jobban jár, ha inkább kölcsönzi tőkéjét. Na már most, amikor általános az áresés, azaz defláció van, az a gyakorlatban azt jelenti, hogy nincs vagy nagyon kevés az olyan ügylet, amely biztosíthatná a p>0% feltétel teljesülését, azaz azt, hogy az ár az ügylet folyamán a vétel és az eladás közt emelkedjék. Ezt látva a vállalkozók, amennyire kötelezettségeik megengedik, igyekszenek semmilyen új vállalkozásba sem kezdeni, illetve a meglévőket minél előbb befejezni, visszafogják keresletüket, ami a kereslet általános csökkenését eredményezi. De a piac szabályai szerint keresletcsökkenés az árak eséséhez vezet, ami viszont, ahogy az előbb láttuk, a kereslet csökkenését eredményezi; és a folyamat önmagát gerjesztve fokozódik. Ez a válság! Ezért veszélyes az árak általános esése, a defláció. Ráadásul az esés már attól elindulhat, hogy amikor még az árak emelkednek ugyan, már vannak vállalkozók, elég nagy keresletet visszafogni tudók, akik azt hiszik, hogy most már jön az áresés, és elkezdik vállalkozásaikat visszafogni, költségeiket, azaz P-t csökkenteni. Ez értelemszerűen keresletcsökkenést jelent. Ha ez elég nagy, akkor el is indítja az általános áresést.

Itt lép színre Keynes, aki azt javasolja, hogy amikor a magánkereslet elégtelen az árak általános emelkedésének fenntartására, akkor a válság elkerülése érdekében, a közösség támasszon keresletet, amely ha elég nagy, akkor a piac szabályai szerint képes az általános áremelkedést biztosítani, vagy ehhez legalább a kezdőlökést megadni. Ezt elősegítendő olyan kereslettámasztást, ügyletet javasol, amelynek végén nincs kibocsátás, amely nem teremt további kínálatot. Mert a kínálatbővülés az áremelkedés ellen hatna: a piac szabályai szerint növekvő kínálat = csökkenő ár. Ezért javasolja a piramisépítést. (Biztosan ismerte Dzsószer fáraó – élet, üdv, egészség – sztéléjét.) Értelemszerűen a piramist nem kínálják föl eladásra, tehát a kapitalizmus alapképletben azt jelenti, hogy P’=0=P×(1+p)^t, ami p=-100% kamatláb mellett teljesül. Ilyen ügyletre magánkereslet sosem vállalkozik, hiszen az már p tart a 0%-hoz esetén eltűnik. Azt meg Keynes végképp nem mondta, hogy adjuk oda a közösség pénzét a bankoknak. Hiszen ezzel csak annyit tennénk, hogy a közösség pénzéből magánkeresletet próbálnánk támasztani; de deflációkor magánkeresletet támasztani az előbbiek okán lehetetlen. Tehát az egyáltalán nem keynesizmus, amikor a bankokat teletömik a közösség pénzével, még ha erre hivatkozva teszik is.

"(Természetesen ne tessék félreérteni: nem az a baj, hogy a GM, a Citi, vagy bármi más mekkora méretre nőtt, hanem hogy a jól ismert regulatory capture eredményeképpen az ő kockázataikat mindenki másnak is fizetnie kell)"

De épp azért kell fizetnünk a kockázataikat mert ekkorára nőttek ... Ha sok kicsi lenne a helyükön, abból símán bedőlhetett volna az a néhány, ami idokolt lett volna, így most beléjük van "csomagolva" a lufi maradéka (ami újra felfúvódhat/kipukkadhat).

@orsi00:
A piramis csak ürügy, hogy legyen valami ok a pénzt odaadni.
Nem mellesleg a piramisépítéssel az a baj, hogy valakinek azt is ki kell fizetnie.

A bankokat azért tömik pénzzel, hogy ne menjenek tönkre. Mert ha tönkre mennek nagyon sok pénz tűnik el a gazdaságból és az fokozza a deflációt.

@drkovax:
Ez megint politikai probléma. Melyik kormányzat merné felvállalni, hogy alatta ment tönkre a GM? Nagyon sok szavazatba kerül az ilyesmi.

@Lord_Valdez:
Ezt nem igazán látjuk egyformán, de nem baj, nem pártgyűlésen vagyunk. Megpróbálom másképp elmondani, hátha sikerül.
Ha a pénzt a bankoknak adják, azok megköszönik (vagy még meg sem, de mindenféleképp megünneplik, lásd AIG), és elteszik, de nem adják tovább a gazdaság többi szereplőjének, mert nem lehetséges kamatot elérni; tehát az egész nem ér semmit: vannak bankjaink tele pénzzel, és a „reál” gazdaság meg döglődik. Nagyjából ’29-ben is ez volt (tudom, voltak bankok, amelyek tönkre mentek, de amelyek nem, azok tele voltak pénzzel). Erre mondja Keynes, hogy a közösségnek a saját pénzével (az államéval, tehát valóban mindannyiunkéval) közvetlen keresletet kell támasztania, árut kell vásárolnia, így kereslet jelenik meg, ami emeli az árakat, és akkor a bankok is elkezdenek hitelezni, hiszen emelkedő árak esetén lehetséges a kamat. Itt a piramisépítés nem ürügy, hanem közvetlen áruvásárlás: építőanyag vásárlás, építőmunka vásárlás stb. (egyébként a sztéle valóban létezik, és amennyire értjük, Imothep, a fáraó tanácsadója javasolja Dzsószernek a piramis építését, ami gazdaságilag azt jelenti, hogy árut vásárolva adjon munkát a munka híján elszegényedőknek); de például a roncsprémium teljesíti ezt a feladatot. (Völgyhíd építése Pannónia szelíd lankáin is teljesíti ezt a feladatot, ezzel más a baj).
Nem kell a bankok vezetői propagandájának bedőlni. Nyugodtan hagyni lehet őket csődbe jutni, ha már olyan rosszul vezették azokat. A közösségnek, azaz az államnak, csak arra kell ügyelnie, hogy a vállalkozók hozzájussanak a vállalkozásaikhoz szükséges forgóeszközhöz. Tehát olcsóbban megúsznánk az egész válságot, ha az állam új hitelintézeteket hozna létre a forgóeszköz hitelezéshez, és közvetlenül árut rendelne a vállalkozóktól, azaz utakat, hidakat stb.
Persze nincsenek illúzióim: miután mindenhol a pénzintézetek pénzelik a pártok választását, mindkét oldalét, így bármelyik van hatalmon, a kormányok a vezetőik érdekét szolgálják. Továbbá a média jelentős része is a pénzintézetek tulajdonában van, mindenféle befektetési alapon keresztül, így aztán az érdekeikkel ellentétes megoldás nemigen kaphat hangot.

@Lord_Valdez:

Valóban politikai probléma. Szerintem ez épp abban áll, hogy a politika "elvolt" azzal, hogy a piac szabályozza önmagát és nem vette észre, hogy a mamutok kialakulása/léte felborítja a piac önszabályozási mechanizmusát, mert az statisztikusan érvényesülő törvényszerűség és megszűnik az érvényessége az olyan közegben, ahol nincs elegendő számú kb. azonos szerepű és méretű (n>30) szereplő. Az már nem piac, hanem oligopólium/monopólium. Egészen más törvényszerűségekkel, amelyek között nem szerepel a "piaci önszabályozás".

Srácok, erről nem kéne valamit írni?
konzervativok.blogspot.com/2009/09/ha-igaz-hir.html
Csak a hitelesség végett.

@Őrnagy Őrnagy:

off

"Ha igaz a hír ..."
"Emlékezetből reprodukáltuk..."
"KGB/FSZB..."

Mit lehet ennél többet írni ?

on

@drkovax:
Azért van több forrás is:(
De a hallgatás tuti nem jó akkor se.

Egy kisebbfajta építőipari cégnél dolgozom.
Úgy július végéig heti 4-5 árajánlatot adtunk, országszerte mindenhova, elég jól megtalálnak minket a nagyobb fővállalkozó cégek is.
Aztán augusztustól teljesen bekussolt minden. Egész nap nem csöng a telefon (a korábbi 30-40 hívással szemben), üresen kong a mailbox. Teljesen leállt minden, a kifutó projekteket pátyolgatjuk, de hogy utána mi lesz?
De azért lábalunk kifelé.

@Őrnagy Őrnagy:

1. Igazad lehet a hallgatást illetően
2. Tájékozatlan vagyok valószínűleg, de nem látok független forrásokat csak többszörös átvételeket
3. Nem hiszem, hogy a nagyhatalmi politikában akár a francia szocialisták, akár a toryk valaha is mást képviseltek volna, mint (vélt/valós) nemzeti érdeket. Ez csak nekünk furcsa és ismeretlen. Vagyis nem fogok akkor sem megdöbbenni, ha tényszerűen látom azt, amit amúgy is tudok, hogy ha mi nem képviseljük magunkat/lobbizunk magunkért (=kötünk eredményes és ideiglenes érdekszövetségeket a nagy eszmei alapú önfeláldozások helyett) akkor elvi alapon, az érdekei ellenében egyetlen nagyhatalom sem fog segíteni rajtunk.

(Ha a fiatal pávián nem áll be az erősebbeket kurkászni és/vagy rosszul választja meg, hogy kit kurkászik, akkor éhen marad és nem jut előre a rangsorban ...)

@rolika:
Én egy nagyobbfajta beruházó cégnél dolgozom. Mi már év eleje óta nem építünk semmit. Úgy látszik a leállás kb. 8 hónap alatt ért el hozzátok. A nagyobb baj, hogy idén biztos, hogy már semmit sem fogunk építeni, de nagyon valószínű, hogy jövő év első felében sem. A még nagyobb baj, hogy a többi beruházó is így tesz.
De azért lábalunk, kifelé!

@rolika: @orsi00: az azért axióma, hogy ha el is kezd emelkedni kifelé a gazdaság, az új fejlesztések (legyen az informatika vagy építészet) beindítása minden területen további hónapokat jelent, hiszen csak ekkor kezdik el például tervezni az új beruházásokat, amik átfutása az építés valóságos megkezdéséig akár éveket is jelenthet.

'Cserébe' a leállás is később jelent meg a beruházások területén, mert a futó projektek közül ami annyira nem kezdett bedőlni, azt befejezték.

@Őrnagy Őrnagy: többé-kevésbé drkovaxxal értek egyet, és legalább is hihető a német újraegyesítéssel kapcsolatos tárgyalások ismeretében (pl. az EU-s ügyekben is elég sokat szórakoztak a németekkel) (ettől még nem feltétlenül igaz, és persz egyáltalán nem szép).

@Caracalla:
Ezt jó tudni. Mert eddig úgy gondoltam, hogy amikor leállnak a cégek, és elküldik a dolgozókat – nagy valószínűséggel sokadmagunkkal ez vár kettőnkre rolikával –, akkor az még a lejtő. De nem, az már a lábalás kifelé. Ezzel a tudattal már sokkal könnyebb lesz munkanélkülinek lenni.

@orsi00: megértem, hogy cinikus vagy, de csak annyit akartam mondani ezzel, hogy még ha el is kezdődik a gazdasági helyzet javulása, az nem egy általános felfelé mozgás, bizonyos szektorokat jobban és hamarabb érint, mint másokat, sőt az is lehet, hogy egy rövid javulási szakaszt újabb visszaesés követ. Nyilván ezt lehet(ne) valamennyire kezelni pl. a keynesi elképzelések mentén mondjuk közlekedési infrastrukturális állami beruházásokkal, de sajnos pont Magyarországnak erre nincsen semmiféle lehetősége a szocik 7 éve után.

@Caracalla:
Próbálom kedélyesen nézni az eseményeket. De kilábalást még nem látok (és itt most nem is Magyarországra gondolok, mert az nem 7 év szoci kormányzás, hanem 30 év – az első megszorítás 1979-ben volt – neoliberalizmus vagy monetarizmus vagy chicagói iskola, de leginkább Dimitrov-téri fiúk ténykedése miatt van ott, ahol, amiből mostanra közgazdasági megoldás nincs). Szerintem a mostani emelkedés jó néhány spekuláns műve, akik most még longban vannak ugyan (emelkedésre tesznek), de már készülnek shortra váltani (esésre), és ezért még egy kicsit próbálják az árakat feljebb nyomni. E véleményemet azzal is alátámasztom, hogy a most 1 éves csődöt ünneplő Lehmann Brothers részvényét is vették.

@orsi00: ha jól értem, a pénz-áru-több pénz képletből azt akarod kihozni, hogy a gazdaságban keringő pénzmennyiségnek folyamatosan növekednie kell?

Az a bajom, hogy maga az alapképlet sem stimmel. Egyáltalán nem törvényszerű, hogy egy vállalkozónak drágábban kell eladnia, mint ahogy vett: vegyük pl. azt a helyzetet, hogy vesz 10 tonna búzát 100 forintért, de csak 80-ért tudja eladni, viszont közben a beszerzési ár is annyit esett, hogy abból a 80 forintból 12 tonnát tud venni. Akkor keresett 2 tonna búzát, tehát OK.

Alapvetően az a bajom a keynesianizmussal, hogy nagyon pénzben-gondolkodás-orientált. Tedd félre első körben a pénzt és gondold át az egész rendszert barter-alapon, áru-alapon, a konkrét termékek alapján a profit egyenlő azzal, hogy a vállalkozónak és a melósnak több cipője van, a cégnek meg több gépe. A gazdasági növekedés egyenlő azzal, hogy mindenkinek több cipője van stb. stb.

Rögtön lejön belőle az, hogy pl. egy folyamatos gyenge deflációval semmi baj nincs, feltéve, hogy a bérek is, anyagárak is stb. esnek. Ha mindenki tudja, hogy 3 hónap múlva akciós lesz a csirke a teccsóban, abból nem következik, hogy akkor három hónapig senki nem eszik csirkét. Egy kicsit csökkenni fog a csirke kereslete előtte, lehet, hogy lesz 1-2 ember, aki a nagy bulit elhalasztja akkorra, de ennyi. 1929-ben ott volt a gebasz, hogy a bérek nem estek, mert a szakszervezetek nem hagyták. Keynes az elején, még a general theory előtt ezt pontosan látta és világosan le is írta, hogy akkor van deflációs probléma, amikor nem deflálódik minden, például a bérek nem, mert nem hagyják ezért az egyetlen megoldás burkolt bércsökkentést csinálni infláció-generálás formájában. Ez akkor még oké is volt, ott szúrta el szerintem, amikor ebből general theory-t próbált csinálni, az egy rettenetesen konfúzus könyv, nekem az jön át belőle, hogy szegény még a függvény fogalmát se értette.

Ajánlanám az osztrák iskola tőke-elméletét, lényegében csak azért, mert másnak nemigen van átfogó tőke-elmélete: ti. hogy a tőke az termék (pl. gép), amit termelünk, fogyasztunk (kopik, avul) stb. stb. stb.

Vegyük pl. azt a verziót, hogy defláció van, valamivel kevesebb a fogyasztás, ergo több megtakarítás van a bankokban. Ez az ideális pillanat arra, hogy a vállalkozók tőkeberuházásokat eszközöljenek pl. leszigetelni a gyárat, hogy olcsóbb legyen a fűtés, mert ha több pénz van a bankokban, akkor olcsóbb rá a hitel, és közben meg esett is a szigetelés ára. Ráadásul: valszeg többet esett a szigetelés ára, mint az adott vállalkozó által gyártott fogyasztási terméké: a válságok általános jellemzője, hogy a tőkejavak ára és tartós fogyasztási cikkek ára jobban esik, mint a fogyasztási javaké (csak nézd meg, a kenyér nem esett sehol annyit, mint a ház vagy a munkagép), ezért a gyors fogyasztási javakat gyártó vállalkozó előnyben van, amikor tőkeberuházást akar tenni.

A mostani válság nem tudom, hogy miféle értelemben lehetne túltermelési válság, amikor kb. semmiből se volt túltermelés, kivéve talán a házakat Amerikában, de az is inkább túlhitelezés.

Az alternatív magyarázat, az ABCT, amely szerint a válság oka a túlhitelezés, a jegybankok és a kereskedelmi bankok által gyártott túl sok hitelpénz, szerintem jobban megállja a helyét: ld. irreálisan alacsony FED kamatok 2001-2005, ld. "világpiacok pénzbősége" az öszödi beszédben és hasonlók. Jelzem, a húszas években a Nagy Válság előtt is volt egy túlhitelezési boom. Érdemes elolvasni Márait, hótt röhej, Berlinben három kezdő újságíró kitalálja, hogy magazint alapít, erre annyi hitelt vágnak hozzájuk, hogy másnap irodaházuk van, gépírónőkkel stb. stb. stb. :DD

Amúgy az arany megint ezer dolcsi körül kóvályog, ami azt jelenti, hogy lassan beindulnak az inflációs parák.

Külön LOL pontokért érdemes elolvasni, hogyan javasolta mindenki kedvenc keynesiánusa, Krugman, 2002-ben egy housing bubble létrehozását: www.nytimes.com/2002/08/02/opinion/dubya-s-double-dip.html - hát sikerült :))) és természetesen, főleg, túl alacsony kamatlábakkal, tehát inflációval.

A keynesi modell legalapvetőbb hibája, hogy hiányzik belőle az, hogy a tőkejavak termelése is kihúzhatja a gazdaságot a szószból, az is munkahely, és arra kimondottan alkalmas egy alacsonyabb fogyasztói keresletű, enyhén deflációs periódus.

@orsi00: Ajjaj, azt hittem, kapok egy-két gazdaságilag optimista hangvételű lecseszést, hogy biztos mi vagyunk bénák, meg más szét szakad a munka alatt, erre tessék...

@Shenpen: meg kocsiból, meg plazmatvből, meg számítógépből, meg mobiltelefonból ezeknek a kereslete talán 2011-ben fogja elérni a 2007-es szintet miközben a világ lakossága növekedett. Egyébként nem volt túltermelés.

@Shenpen:
A P’=Px(1+p)^t képlettel kapcsolatban átugrottál egy lépést: amíg nem adtam el az első 10 tonnát, nem tudok újat venni, mert nincs miből; tehát nem vígasztal az, hogy most olcsóbban tudnék venni, hanem inkább bosszant, mert a p>0% nem teljesül.
Tehát eladom minél előbb, hogy minél kisebb legyen a veszteségem, és utána leállok, mert további veszteséget nem akarok. Gazdaságilag ez az egyedüli értelmes lépés. (Persze tudom, hogy vannak szerződéses kötelezettségek is, amelyek ezt módosíthatják, de most elméletről beszélek.)

Igazad van, hogy a közvetlen cserénél a kamat problémája nem jelentkezik, de most már nem közvetlen csere útján zajlik a gazdaság, hanem pénzzel, és a pénz kamata okozza a gondot.

A búzát csak azért ragadtam ki, hogy egy egyszerű példán bemutassam, hogyan jelentkezik a pénz kamatigénye a csere során. De nem egy adott termék áreséséről beszélek, mert egy adott termék ára a piaci viszonyoktól pillanatról pillanatra változik, hanem általános áresésről, amikor az áruk zömének esik az ára, ami a defláció.

Nem elmélyedve a tőkeelméletekben, egyetértek azzal, hogy a termelőtőke is csak áru, tehát a megtermelt új áruknak az árába azok is beleépülnek, például a molnár által darált liszt árába nemcsak a búza ára, hanem a malomépület és malomberendezés ára is, meg még sok egyéb. De ismétlem, ha a vétel és eladás közt esik az ár, akkor szerencsétlen molnárunk sem tudja a p>0% feltételt teljesíteni. Amíg vannak tartalékai, addig húzza reménykedve a mielőbbi emelkedésben, de ha azok elfogytak, akkor már csak a redőnyt húzza le.

A deflációval az a baj, hogy hülye leszek a pénzemet vállalkozásba tenni, ha simán a takaró alatt növekszik a vásárlóértéke. Ezért nem fektetnek be a bankok se. Jobb a tuti tőke, mint a bizonytalan haszon ÉS tőke. (Hiszen mindennek esik az ára.)

Korrekt gyűjtemény ez a cikk: a fanyalgó, egy-oldali érvek gyűjteménye.

Ez azért gyöngyszem: "Ugyanakkor a jegybanki alapkamatok többnyire világszerte nagyon alacsonyan vannak, amelyek pontenciális növelése megint a gazdasági fellendülés ellen hat."
Nem az hatna a föllendülés ellen, ha magas lenne a kamat? :)

@Frank'Leó: persze, de elsősorban az előző mondattal együtt van értelme, az infláció elleni fellépés egyik kiemelt eszköze a jegybanki alapkamat növelése.

A poszt tényleg egyoldalú, hiszen eleve a problémák összeszedésére kívánt vállalkozni, örülök, hogy a meglátásod szerint sikerült elérni a célt :)

@Naszta:
Legalább mi ketten ugyanazt mondjuk. Ha esik az ár, a kamat nem tud nagyobb lenni, mint nulla, ezért nem vesznek semmit. De a kereselet esése további áresést okoz, és így tovább, i ták daleje ...

@orsi00: továbbra sem értem a kamat-problémát. Ha a beszerzési áram annyira v. még jobban esett, mint az eladási, akkor veszek újat, mert akkor van rajta nyereség. Azt érted kamat alatt, hogy az egészet hitelből?

@Shenpen:
Naszta nagyon jól összefoglalta, mi a baj a deflációval, azaz az árak általános esésével, tehát amikor nem egy-egy adott, hanem majdnem minden áru ára esik. De igyekszem összeszedni magam.
Például, mint a brókersóder műsorvezetője (a rádiócáfén minden alkalomkor elmondja, amikor ő a soros), vettem 7000 Ft-ért OTP részvényt, akkor miért örüljek, hogy most 4900 az ára. Ahhoz, hogy újra vegyek, el kell adnom. De ha eladom, vesztettem 2100 Ft-t. Ha meg még van pénzem, hogy vegyek most 4900-ért, de bizonytalan a helyzet, és tovább esik az ára, akkor a 4900-ért vetten is veszítek De a 7000 Ft-ért vetten biztosan vesztek továbbra is. És mindegy, hogy hitelből vagy saját pénzből vettem, mert ugyanúgy gondolkodom, legfeljebb ha hitelből vettem, akkor a hitelező keményen számon kéri rajtam a kamatot is, ha meg saját pénzből, akkor csak a fogamat szívom, hogy mi a fenének vásároltam árut, miért nem tartottam meg a pénzt, és tettem volna be a bankba, ahogy ezt Naszta is írja. És ez nem csak a részvényre vagy a búzára igaz, hanem minden árura, amelyet azért vesznek, hogy utána eladjanak. Ez a gazdaság: vesznek árut, azt átalakítják (gazdasági értelemben, például ha nem csinálnak vele semmit, csak tárolják, az is átalakítás), és utána eladják. A vétel és az eladás közt pedig az árnak emelkednie kell. Ha nem emelkedik, hanem csökken, akkor gazdaságilag értelmetlen volt a vállalkozás, hiszen ha nem csináltam volna semmit, akkor még mindig lenne 7000 Ft (visszatérve az OTP részvényhez) meg a kamat, amit a bankban adnak érte, most viszont van egy 4900 Ft-ot érő részvényem, ami még tovább zuhanhat.

@Shenpen: az van, hogy az eladási és beszerzési ár nem lesz különböző, csak az egyik az eladó, a másik a vevő szempontjából van megfogalmazva.

Azaz ha egyáltalán nem veszel áramot, akkor még jobban jársz, és a deflációval ez a baj: jobban megéri a pénzeddel nem csinálni semmit, mint csinálni vele valamit. Nem teszed be bankba se, hogy az hitelt nyújtson mert egy deflációban a kamat vagy nagyon alacsony vagy negatív, hiszen a banknak költsége van a pénzeddel.

Így egy befektetésnek nem csak a működési költségeit de még a deflációt is ki kell termelnie a nullás eredményhez, hogy ugyanannyit érjen, mint ha egyáltalán nem is vállalkozol.

Nyilván ha az egészet barterben nézed, akkor más a kép, de alapvetően nem barterben zajlanak az ügyletek.

Továbbá az infláció és a defláció mértéke soha nem azonos minden területen, hanem különböző piaci szegmensekben eltérő.

@Caracalla:
Így bizony.

De azért az elmondható, hogy infláció az, amikor az áruk zömének emelkedik az ára, defláció az, amikor az áruk zömének csökken az ára. Nyílván mindig lehet találni példát az ellenkezőjére, ezért nem mondok összest.
Viszont emelkedniük az áraknak azért kell, mert mindenki szeretne a pénzéért kamatot. Ha nem kap kamatot, akkor inkább nem cseréli el árura, így az biztos, hogy veszteség nem éri. De ha nem akarja elcserélni a pénzét árura, azaz nem támaszt keresletet, akkor a kereslet csökken, amitől aztán az árak esnek (ez a piac szabálya), ami megerősíti a pénztulajdonost abban, hogy milyen jó, hogy nem akarta elcserélni a pénzét árura. Ez a válság! Ha meg emelkednek az árak, akkor minden pénztulajdonos árut akar venni, mert akkor éri veszteség, ha a pénzt megtartja, hiszen most van lehetőség pozitiv kamatra. Ez növeli a keresletet, de növekvő kereslet emeli az árakat. Ez tovább erősíti azt, hogy a pénztulajdonosok árut akarnak a pénzükért, ami tovább emeli az árakat. Ez a gazdasági ciklus emelkedő szakasza. És mindez azért, mert mindenki kamatot szeretne a pénzéért.

@orsi00: ennél kicsit bonyolultabb szerintem a helyzet.

Az infláció-defláció általában (jelző nélkül) a gazdaság összességére számított mutató, de számítanak másmilyet is, pl. van a nyugdíjak indexálásánál használt infláció, ami a nyugdíjasok vásárlási szokásainak megfelelőbb kosárt használ például, de egyedi esetekben is egyes termékekkel találkozunk (vagyis hiába alacsony az infláció, amit mondjuk az ingatlanok vagy a tartós fogyasztási cikkek lenyomnak, ha az élelmiszereké magas).

Az alacsony infláció általában nem rossz, mert motiválja a pénztulajdonost, hogy csináljon valamit a pénzével. Ha viszont túl magas, akkor eltünteti a pénzt, szóval az sem jó.

Viszont a gazdasági válság mögött különböző okok állnak, nem feltétlenül a defláció, Shenpen azt szerintem jól látja, hogy itt alapvetően pénzpiaci zavarok (túlhitelezés, rossz hitelek, többszörös pénzpiaci átcsomagolások, a bankok által gyártott hitelpénz, ami mögött nem volt érték) okozták a problémát. Mindezek ellenére azonban még nem lehet kijelenteni, hogy a pénzpiaci innovációk általában rosszak lennének, hiszen előtte páratlan gazdasági növekedésben ezek is szerepet játszottak.

Szerintem most annyi történt, hogy a sok fedezet nélküli hitelpénz részben megsemmisült, részben meg államadóssággá transzformálódott, miközben elég komoly hitelezési zavarokat hozott magával, és átalakult a gazdaság más területeit is érintő általános visszaeséssé.

@Caracalla:
Ez definíció kérdése. Én gazdasági válságnak azt tartom, amikor az árutermelők, árutulajdonosok nem tudják eladni az áruikat. (Eleve áru alatt előállított terméket – ez búza, gép, épület, tulajdon stb. – és elvégzendő szolgáltatást – ez pedig hajvágás, de oktatás, gyógyítás stb. – értek.) Ezért csökkentik a termelést, elbocsátják a dolgozókat. Szerintem ez a válság. Egész pontosan ez akkor válság, ha általánosan kiterjed a gazdaságra. (Tehát az nem válság, amikor az Apple kijön az új iPhone-nal, és mindenik azt akar venni, ezért a Nokia csökkenti a termelést, mert csökken a telefonjai iránti kereslet. Ez csak abban a szegmensben a piac átrendeződése.) Szerintem most ez van. Tehát a válság mindig az áruk iránti kereslet általános csökkenése. Kereslet csökkenés viszont mindig árcsökkenést eredményez, általános keresletcsökkenés meg általános áresést, azaz deflációt, akármilyen kosár szerint.
Persze Magyarország olyan különleges hely, a különböző problémák annyira burjánzanak, hogy nehéz tisztán látni.

@orsi00: igen a mi hős kormányunk a defláció fenyegető rémét elhárította a fejünk felől... (-7%GDP, 7% infláció) szóval közgazdasági csodával állunk szemben.

Hát igen. Az utolsó hét év nem is a hab a tortán, hanem a meggyszem a habon.

@Shenpen: nem. Azt érti, hogy: avn ezer pénzed, ha nem csinálsz semmit, akkor is ezer marad. Ha befekteted búzába és a búza ára esik - defláció - akkor egy év múlva a búza eladása után csak kilencszáznyolcvan pénzed lesz. Ezért nem fektet be senki, defláció idején.

A jegybankok meg azért tartják alacsonyan a kamatot, mert így nem rakják be hozzájuk a pénzt, hanem jó esetben a gazdaságba tolja, már akinek van mit.

A bankok meg azért nem pakolásznak kifelé pénzt még, mert a korábbi 10%-ról kb. 15%-ra nőtt a tőke önrész igénye. Azt meg meg kell finanszírozni. Ráadásul: nincs olyan szereplő ma, akiről tudhatnád, hogy egy év múlva is állni fog. Ezért gyűjtöget mindenki betéteket.

@orsi00:
A bankok annyira nagyon nincsenek tele pénzzel, mert a magas kockázat miatt szüksége van a nagy tartalékra.
Minél nagyobb egy bank, annál súlyosabb a bedőlésének hatása. Természetesen hosszabb távon jobb lenne, ha hagynánk bedőlni, csak ennek rövidtávon igen nagy ára van, ezt pedig senki se vállalja szívesen. Ez nem a média, meg "a pénz irányítja a politikát" és hasonlók hatása, hanem magáé a demokráciáé. Egy nagy bank bedőlése sok kisebb bankot ránt magával (+elszaladó kamatok stb.), ezek együtt vállalkozások egész tömegét. Ez politikus nyelvre lefordítva, rengeteg dühös embert jelent, aki nem fog rá szavazni. Ezt egy Pinochet-rezsim megengedheti magának, mert legfeljebb bebörtönöz pár ezer embert és a tömegbe lövet, de egy demokráciában ez a rezsim végét jelentheti.

Az állam nem tudja helyettesíteni a bankrendszert. Azt lehet, hogy állami tulajdonú bankokat hozol létre, illetve, hogy kihasználod, hogy most olcsón lehet bankot venni és veszel párat. Ez működik és csinálják (,ha van pénz).

Az államnak nincs szüksége a piramisra, csak azt akarja elérni, hogy legyen fogyasztás, ezért pénzt ad az építőipari cégnek, hogy fizesse ki az embereit és azok vásároljanak. Ha ezzel együtt még a készletének egy részét is meg tudja semmisíteni, az pláne jó, mert meg ő vásárolni fog, feltéve, hogy az állam továbbra is megsemmisíti az ő készletét, pénzért cserébe. De az egyszeri akciónak nincs hatása.

Mi ezzel a baj?
Az, hogy így létrehozol egy látszólag működő gazdaságot.
Oké, hogy emelkednek az építőanyagárak, de a keresletet egyelőre az állam gerjeszti, nem nő a kereslet a lakások iránt. Ha elég ideig csinálod az is nőni fog (igaz, ha elég ideig nem csinálsz semmit, akkor is). Tegyük fel, hogy ismét emelkednek a lakásárak, mi történik, ha visszaveszed az állami keresletet? Ismét leesnek az árak.
Igen ám, de melyik kormányzat vállalná fel, hogy ő maga szándékosan okoz egy válságot? Demokráciában egy sem.
A másik, hogy az állam honnan veszi a pénzt, amit elkölt? Adókból és hitelből (a jövőben kivetendő adókból). Az első most akadályozza a kereslet kialakulását, a második a jövőben fogja.

"hanem 30 év – az első megszorítás 1979-ben volt – neoliberalizmus vagy monetarizmus vagy chicagói iskola, de leginkább Dimitrov-téri fiúk ténykedése miatt van ott"
???
1968-ban kezdtünk el keynesiánusok lenni és azóta tart az adóssághalmozás. A megszorítás pedig azért van, mert a keynesianizmus drága dolog.

@drkovax:
A piaci önszabályozás kevés résztvevővel is működik, de tény, hogy nem olyan jó. Sokkal nagyobb kilengések vannak.

@Shenpen:
"Ha mindenki tudja, hogy 3 hónap múlva akciós lesz a csirke a teccsóban, abból nem következik, hogy akkor három hónapig senki nem eszik csirkét. Egy kicsit csökkenni fog a csirke kereslete előtte, lehet, hogy lesz 1-2 ember, aki a nagy bulit elhalasztja akkorra, de ennyi."
Szorozva sok ezerrel, illetve az USA-ban millióval, minek következtében tömeges kezdik elbocsájtani a csirketenyésztőket.

"vegyük pl. azt a helyzetet, hogy vesz 10 tonna búzát 100 forintért, de csak 80-ért tudja eladni, viszont közben a beszerzési ár is annyit esett, hogy abból a 80 forintból 12 tonnát tud venni. Akkor keresett 2 tonna búzát, tehát OK."
Nem, akkor ő bukott 20 forintot és senki sem érdekel, hogy a következő ciklusban mire megy vele.

"1929-ben ott volt a gebasz, hogy a bérek nem estek, mert a szakszervezetek nem hagyták."
Nem, 1929-ben az volt a gebasz, hogy a FED pánikba esett és kivonta a pénzt a gazdaságból, pont defláció idején, ezzel sikerült az egy válságból A Válságot csinálnia.
Ha a bérek is csökkennek akkor még tovább esik a kereslet. Ezt hívják deflációs spirálnak.
Mellesleg nem hiszem, hogy 1929-ben olyan erősek lettek volna a szakszervezetek. Ne feledd, hogy alig pár éve van vége az első Vörös Pániknak.

"Vegyük pl. azt a verziót, hogy defláció van, valamivel kevesebb a fogyasztás, ergo több megtakarítás van a bankokban."
Mitől lenne több? Hiszen mindenki kevesebbet keres.
Ilyenkor a teljes pénzmennyiség csökken, beleértve a bankban lévőt is. A hitel meg kimondottan drágább, a magas csődkockázat miatt.

"a válságok általános jellemzője, hogy a tőkejavak ára és tartós fogyasztási cikkek ára jobban esik, mint a fogyasztási javaké"
Igen, mert enni kell, építkezni ráér.

"Amúgy az arany megint ezer dolcsi körül kóvályog, ami azt jelenti, hogy lassan beindulnak az inflációs parák."
Igen, mert a központi bankok irdatlan összegeket költenek a defláció elkerülésére. Az a baj, hogy amikor ez a veszély elmúlik, akkor elkezd emelkedni a banki multiplikáció és hirtelen elképesztő mennyiségű pénz lesz a gazdaságban.

@Caracalla: "Szerintem most annyi történt, hogy a sok fedezet nélküli hitelpénz részben megsemmisült, részben meg államadóssággá transzformálódott, miközben elég komoly hitelezési zavarokat hozott magával, és átalakult a gazdaság más területeit is érintő általános visszaeséssé."

A legkomolyabb baj ott van, hogy a szopás meglesz, de a szelekció meg nem. Lesz még itt új Lehman Brothers... :(

@Naszta:
Igazad van. Biztos lesz még egy-két bank- meg egyéb pénzintézeti csőd. De nekem az nem tetszik, hogy ezeket próbálják majd megmenteni. Pedig hagyni kéne ezeket a francba. Lehet, hogy néhány kisbefektető rosszul járna, de a többség bennük spekuláns meg bankvezér. Ezekért nem kár.
Az árutermelőket kellene menteni, mert ők biztosítják a munkahelyeket. Őket meg közvetlen megrendeléssel, illetve külön a számukra létrehozott pénzintézetekkel, amelyek biztosítják számukra a megrendelések teljesítéséhez szükséges forgóeszközt, lehetne megmenteni.
Ám nem így lesz. Egy bank bedől, de öt másikat megmentenek. Az árutermelők meg bezárnak, a dolgozók meg utcára kerülnek. Viszont lehet mondani: mi mindent megtettünk.

Hosszasabban kell reagálnom a felvetettekre, amire most nincs időm, nézzetek vissza 2-4 nap múlva, ha érdekel.

@Lord_Valdez:

Pontosítsunk: nem "működik", hanem "működhet" és nem "nagyobb" kilengésekkel hanem "bármely előre adott korlátnál nagyobb" kilengésekkel.

Az a lényeg, hogy a kisebb elemszám (n<30) mellett már nem igazolható és nem használható az a matematikai apparátus, amellyel a piaci önszabályozás modellje megalapozást nyer. Ez nem közgazdasági, hanem matematikai kérdés. Csak közgazdasági/politikai következménye van: a nem valódi piacot (n<30) elméletileg sem lehet szabályozó felügyelet nélkül hagyni, míg a valódit (n>>30), legalábbis modell szinten, lehet.

@drkovax:
Ameddig van köztük vetélkedés és profithajhászás, addig működik, mert sakkban tartják egymást.

A matematikai leírás talán nem működik, de egy nem lineáris szabályozás is szabályozásként viselkedik, csak nehéz leírni.

Szerencsére senki nem is akarja felügyelet nélkül hagyni őket. Akkor ugyanis kihívják az államot, az állam pedig nem szereti a konkurenciát.

@Lord_Valdez: pedig ma már az államnak is van konkurenciája: a másik állam. Gondolj bele: hány magyar, lengyel stb. dolgozik külföldön.

Ez egy külön posztot megérne. Csak egy példa: nettó 90-nel itthon tudod-e tartani az orvost? Úgy, hogy Európában orvos hiány van és jó a magyar orvos. Kint meg is fizetik. Mert a fiskális oldalról ugye naponta többször is szó van itthon. De arról, hogy mit nyújt egy 20-30 éves embernek ez az ország, arról meg nagy a kuss. Illetve egy dolgot biztos: magas adót, hogy tartsd el a többit.

Mérnök vagyok. Elkeserítő a tapasztalatom az ügyben, hogy a jó szakemberekből mennyi marad és mennyi megy el. Én most Japánból írok. Mondjuk csak egy évre jöttem, de sok embert ismerek, aki nem csak "körülnéz"...

@Naszta:
Igen, de ez más viszony. A többi államot se szereti, viszont ellenük nem tud olyan könnyen fellépni. Egy új törvényt meghozni sokkal egyszerűbb, mint hosszadalmasan siránkozni az ENSZ-nek, EU-nak, vagy éppen háborút vívni.

@Lord_Valdez: "... Egy új törvényt meghozni sokkal egyszerűbb..."

Itthon? cöcöcö...

@Naszta:
még mindig egyszerűbb, mint embargó alá venni mondjuk Szlovákiát.

@Lord_Valdez: el vagy tévedve, szerintem. Szlovákiánál jobb feltételeket kell nyújtani a gazdaságnak és akkor tőlük jönnének át ide adót "csalni" a cégek.

A magyar állam egyébként hihetetlenül destruktívan áll a munkához: fizetek 70%-nyi adót (ebbe a munkaadói oldal is benne van, de az áfa és az illetékek nem) és sehol nem becsülnek meg. Ráadásul minden törvényben azt feltételezik, hogy csalok, ezért nekem, akinek a cége minden pénzét bevallja, 10x-esen is meg kell fizetnem a többiek által okozott kárt, azaz az adóelkerülést.

Mind e mellett az állam még a számára ingyenes dolgokat sem teszi meg értem. Például: 0 Ft-ba kerülne azt bevezetni, hogy az állami intézményekben (rendelő, önkormányzat stb.) reggel 7-9 között csak dolgozó embereket szolgáljanak ki. A rokkantak, nyugdíjjasok, gyesen lévők stb. meg ráérnek 9 után ügyet intézni, hiszen otthon vannak, nem termelnek. Mibe kerülne az államnak? 0 Ft-ba. Mégis nem az lenne, hogy egy szar VÉNY köteles gyógyszerért (Algopirin, allergia elleni szerek stb.) egy nap szabi elmegy a 21 napból. Vagy - mivel úgyis van TB adatbázis - ne kelljen a rohadt kartonodért egy nap szabit kivenned, ha költözöl, hanem adják fel postán vagy rakják fel a szerverre. És halom ilyen "apróság" van, amiről lehetne látni, hogy nem csak lehúzni akarják rólad/rólam a pénzt. És még adót nem is csökkentettem.

@Naszta:
Na, ez az. A másik állammal kénytelen versenyezni, míg egy helyi vállalat esetén megúszható egy törvénnyel. Nem ugyanaz a súlycsoport.

A csalás feltételezése az esetek felében nem is alaptalan.

@Lord_Valdez: a 70% adó azt jelenti, hogy épp elméjű ember nem fizeti be. Többet keresek az államra (másokra), mint magamra. Nem fura ez? Könnyű azt mondani, hogy minden 2-dik magyar tolvaj, de ahol az emberek fele nem hajlandó/képes befizetni az adót, ott a rendszerrel is komoly baj van.

Itt is van egyébként egy tipikus hülyeség, aminek a megoldása ingyenes: Mo.-on teljesítés alapú az áfa adózása. Azaz: vállalkozó megveszi villanykapcsolót, beszereli (10.000.000Ft) kiszámláz (12.000.000), majd a teljesítés napján BE KELL fizetnie az áfát (2.400.000). Az állam szarik arra, hogy ő kapott-e pénzt. Ha soha nem látja a pénzét, akkor is adózik a nem létező, sőt: kihelyezett pénz után. Ebbe is mennek egyébként sokan tönkre az építőiparban. Normális helyeken pénz forgalmi áfa adózás van: akkor fizetsz, amikor neked fizetnek. Érdekes: ott jobb az adózási hajlandóság. Az állam szempontjából bevétel oldalon meg NINCS különbség.

@Naszta:
Ez egy tyúk vagy tojás probléma. Mivel nálunk mindig is magasak voltak az adók (a XV. században legalábbis már biztosan azok voltak), és mindig is utáltuk befizetni, lényegében eldönthetetlen, hogy mi volt előbb.

@Lord_Valdez:
"Ameddig van köztük vetélkedés és profithajhászás, addig működik, mert sakkban tartják egymást."
- viszont abban a pillanatban, ahogy le tudnak ülni egymással "megbeszélni" a dolgokat (elemszám!), a vetélkedés megszűnik, és marad a profithajhászás, ami közösen eredményesebb.

"A matematikai leírás talán nem működik, de egy nem lineáris szabályozás is szabályozásként viselkedik, csak nehéz leírni."
- az, hogy a matematikai leírás nem működik, annyit jelent, hogy már a modell szintjén is eltűnik a bizonyosság, a törvényszerűség. Onnantól a rendszeren belül semmilyen belső törvényszerűség/szabályozás (sem lineáris, sem másféle) nincs ami a kívánt célfüggvény szerinti viselkedés irányába hatna. Sőt: annak ellentmondó célfüggvény vezérli a viselkedést. A folyamatok matematikai
modellezése/vizsgálata/bizonyítása nem öncélú dolog. Anélkül az egész közgazdaság tudomány nem megalapozottabb mint a sámánizmus (mint ahogy az jól látható a közgazdasági iskolák vitáin ...).

"Szerencsére senki nem is akarja felügyelet nélkül hagyni őket. Akkor ugyanis kihívják az államot, az állam pedig nem szereti a konkurenciát. "
Épp az a világgazdaság problémája (és azon belül a hazai gazdaságé különösen), hogy nagyon is akarták felügyelet nélkül hagyni ...

@drkovax:
Erről szólnak trösztellenes törvények.

Nono! Az, hogy valamire nem tudsz zárt matematikai formulát adni, attól még létezik összefüggés és törvényszerűség. Attól, hogy nincs egy nagy egyenlet, amibe beírod a légnyomást és kijön, hogy holnap milyen idő lesz, attól még az időjárás determinisztikus.
A gazdaságnak nincsenek kívánt célfüggvényei. Egyes szereplőknek vannak, de magának a gazdaságnak nincs.
Ami azt illeti, most is félúton van a tudomány és a kuruzslás között.

Ron Pault leszámítva ki akarta? Senki, sőt a mindenkori kormánynak nagyon is elvárásai vannak a gazdasággal kapcsolatban.

@Lord_Valdez: Maradjunk abban, hogy ugyan a legfelsőbb matematikát alkalmazzák a gazdaság egyes területein, a legtöbb helyen egy átlagos majom azonos eredményt képes produkálni a gazdaság szereplőivel (ha kell tudok cikket linkelni). Magyarul: nagyon szépen hangzó elméletek vannak és néhány helyen működnek is, de egy csomó helyen megfelelő döntést tud hozni egy véletlen szám generátor is. (Vö.: tőzsde)

Mind e mellett Mo. megítélésén az segítene sokat, ha a munkáltatók és a munkavállalók jól éreznék magukat. És ez nem csak az adók kérdése.

Még egy utolsó példa, aztán leállok: a '90-es évek elején két hatósághoz kellett benyújtani az engedélyezést az építkezésekhez. Az ügymenet kb. 3-4 hónapig tartott. Ma 9-10 féle hatóságnál kell engedélyeztetned az épületeket és jó, ha egy év alatt megvagy (kenőpénzekkel!!!). Na ezért fordult el a tőke Mo.-tól: senkinek nincs pénze arra, hogy egy telekben álljon a pénz, minimum egy évig, lehet, hogy bratyira. Ráadásul: ma az idióta 3 taggal rendelkező civil egyen rangú partner egy profi mérnöki céggekkel. (Vö.: három mama a térről alapít egy szervezetet az ellen, hogy be legyen építve a foghíj telek) Nonszensz. És ez megy ma itthon...

Ezért szop rengeteget az, aki valamit építeni akarna itthon. És továbbra is: adókról NEM beszéltem.

Viszonyításképp: az angolszász országokban egy, ismétlem egy helyre adod be a terveket és ott minden(!) szakág átnézi. Ha nem válaszolnak 90 napon belül, akkor szabad az út. Érzed a kurva nagy különbséget???

@Naszta:
A legfelsőbb matematika erős túlzás, ám ez mit sem változtat azon, hogy bár egy neurális szabályzóra se tudsz zárt átviteli függvényt adni, de attól az még működik, mint szabályzó.

Nem kell bemutatnod a bürokráciát. (bár házat még pont nem építettem)
Ezért is nem tudok mit kezdeni az olyanokkal, akik szabályozatlanságról beszélnek. Ez a XXI. század, már vagy száz éve a cipődet se kötheted be hatósági engedély nélkül. Itt nem az a baj, hogy nincsenek szabályozva a dolgok, hanem nagyon sok irányból és sokféleképp vannak. Az eredmény pedig egy átláthatatlan, betartathatatlan, "hatékonytalan" rettenet.

@Lord_Valdez: már 50 éve lehet tudni, hogy bizonyos dolgokat csak rekrúzivan lehet megoldani. Sőt: azt is tudjuk, hogy bizonyos esetekben a számítási idő sem kiszámítható (NP teljes problémák). Ilyen például az időjárás előrejelzés. Ezért van nekik a legerősebb számítógépük ma itthon. Általában csak egy órát számol, de van amikor 5-öt. :)

Egyébként: biztosítóknál tényleg játszik a játékelmélet és a valószínűségszámítás. Tehát van felsőbb matematika a gyakorlatban.

A Fuzzy logikát nem tudom, hogy használják e a gazdaságtanban, de kutatási oldalon már eléggé bevett a mérnöki gyakorlatban.