Új magyar konzervativizmus

BékésMárton I 2009.09.01. 20:10

Hogy az új magyar konzervativizmus a szellemi standard meghatározását sikerre vigye, az kell, hogy előbb a tevékenységének természetes területét jelentő jobboldalét formálja (talán nem is) kicsit át. Nem arról van szó, hogy teljesen demitologizálni vagy racionalizálni kellene kulturális identitását, hanem arról, hogy valódi konzervatív értékeket társítsunk hozzá, megismertessük más nyugati országok konzervatív törekvéseivel, sérelmi politizálását elfelejtessük vele, hazug mítoszait száműzzük, szentimentalizmusát mérsékeljük, a szabadság gazdasági formájával szembeni averzióját leépítsük, partikuláris – őstörténeti, szinkretista stb. – köldöknézését pedig egy sikeres nemzeti jövőképpé változtassuk át. (Nem is kevés feladat ez.)

Békés Márton írása

 

Mivel a szellem elsőbbsége az emberi életben az anyag felett tagadhatatlan, nem ostobaság arra gondolni, hogy a politikai klímaváltás pártpolitikai szinten később érvényesül, mint a szellemi életben. Az a fajta konzervativizmus, amely az ezredforduló utáni kezdeteitől mára egyértelműen és látható módon van jelen a szellemi életben, nem csak megelőzte a balról jobbra mozgást, de intellektuális vetületét jelenti, sőt annak egyik legfőbb segítője lehet. Van magyar konzervativizmus, de még inkább lesz. Ezen új magyar konzervativizmus értékpreferenciáit, személyi összetételét, olvasmányainak körét, intellektuális erejét tekintve aligha hasonlítható a rendszerváltás idején jelen lévő kvázi-jobboldali közvélemény-formáláshoz, de hasonló területeken tér el a mai magyar mainstream jobboldalnak – okkal vagy inkább anélkül – tekintett szellemi törekvésektől is, amelyben a magam részéről igen kevés jobboldaliságot és annál is kevesebb konzervativizmust látok. Úgy vélem ugyanis – mint kiderült, Egedy Gergelyhez hasonlóan –, hogy nem elég ellenbaloldaliként és antiliberálisként definiálnunk magunkat, és jobboldaliságunkat kizárólag ezen paraméterek szerint teljesülőnek gondolni, hanem a politikai jobboldaliság és a jó esetben ennek előfeltételéül szolgáló konzervatív világnézet teljes birtokában kell lennünk.

*

A lassan évtizede éledező, néhány éve rohamosan megerősödő új magyar konzervativizmus meghatározásában nem sokat segít, ha rosszindulatú minősítgetéseit és az ellene fordított kritikák tartalmát vizsgáljuk meg. Ezek ugyanis minden esetben egy tendenciózus beállítás kimunkálása közben íródtak, amelynek célja a balliberális oldalon, hogy „fasizmust” csináljon e szellemből, a veszettek részéről pedig az, hogy mint „zsidó liberalizmust” bélyegezze meg. Azt viszont kiválóan láthatjuk e bírálatokból, hogy ki milyen előfeltevésekkel él és milyen félelmeket terjeszt ki arra, amit nem ismer eléggé.
 
Béndek Péter  például felteszi azt a kérdést – amelynek megválaszolása írásai alapján nem hinném, hogy az ő dolga volna –, hogy „van-e még értelme a konzervativizmusnak”? A szerző szerint, idézem, „Épül nálunk egy konzervatív gondolkodói iskola (jórészt a Konzervatórium, a Reakció, a Hírszerző c. lapok, a Pázmány Péter Tudományegyetem néhány oktatója és a viszonylag új Közjó és Kapitalizmus Intézet körül), melynek tagjai büszkén vállalják a külföldi, döntően angolszász szellemi műhelyekhez való vonzódásukat (akár a magyar valósággal, nota bene a magyar múlttal szemben is). Ezeket a szerzőket olvasgatva az embernek az a futó benyomása támad, hogy igenis van értelme Magyarországon ennek a szélesen értelmezett hagyománynak”. Miután igyekszik kimutatni, hogy még sincs értelme ilyesmire gondolni, rámutat az okára. Ez pedig, hogy a tömegdemokráciában a konzervativizmus egyetlen lehetősége – na, mi más, már előre sejtjük – „természetesen a radikalizmus és a szélsőségek irányába való elmozdulás.”
 
Miután ez pofon egyszerűen és gyémántlogikával ki lett mutatva, Béndek arra a kétszeresen is téves következtetésre jut, hogy az amerikai neokonzervatívokhoz (?) és a nyugat-európai jobboldalhoz (?!) hasonlóan a magyar kísérlet is szélsőjobboldali (?!!) fordulatot vesz, hiszen ennek így kell lennie. Mivel: „ami a klubokban még eidetikus reflexió volt, az a politikai közegben nemritkán intoleranciává és rasszizmussá silányul; ami a szellemi műhelyekben a közösségi ész dicsőítésének indul, az az utcára érve hangos nagygyűlésekbe és csizmacsattogtatásba torkollik; ami értékközpontúság volt, az egyszerre az országhatárok lezárásának és az etnikai felsőbbrendűségnek a gondolatává válik”. Az írás ezzel teljesítette is kitűzött célját, hiszen sikerült bebizonyítania, hogy aki sok Scrutont olvas és valamikor járt Lánczi óráira, az holnap barna inget húz.
 
Béndeknél jóval taktikusabban járt el a Magyar Narancs, amikor igyekezvén meghatározni és saját céljai miatt a fentebb jelzett főáramnak látszó vélekedésről leválasztani, így írt az új magyar konzervativizmusról: „A konzervatív gondolkodás magyarországi feltámasztásáért ma az Ablonczy Balázs szerkesztette Kommentár teszi a legtöbbet. Ennek az erőfeszítésnek az intellektuális jellegét részben az adja, hogy a főként fiatal történészekből és politológusokból álló szerzőgárda nem a jobboldali politikai közbeszédet tekinti hagyománynak. Az ifjú szerzők ezt többek között azért tehetik meg, azért lehetnek ilyen emelkedettek, mert – írásaikból ítélve – képesek nemcsak magyar, de külföldi nyelven írt szövegek olvasására és értelmezésére is. A tudatlanságából, provincializmusából erényt (hazafiságot) kovácsoló magyar jobboldali talpas értelmiségtől egy világ választja el őket – a szellemi közélet szerencséjére.”
 
Az új konzervatív szellemiség valóban olvasottabb és többek között emiatt is innovatívabb, mint a még mindig csak a népiekből táplálkozók. Ám az nagy tévedés, hogy az új konzervativizmus csupáncsak a jobboldal szellemi satnyaságától ódzkodna, hiszen törekvéseit épp ennyire, ha nem jobban jellemzi a nemzeti hagyományok tisztelete, a progresszió illúziónak minősítése és a balliberális ellenkultúra elutasítása.
 
*
 
Míg az új konzervativizmussal szemben szkeptikusok gyakran nevezik „neokon”-nak, „neoliberális–neokonzervatív”, libertárius törekvésnek, addig a rajtuk jóval túltevő veszettek minden félelmüket benne látják megtestesülni. Ráadásul trójai falovat vizionálnak, amit a globális nagytőke, a zsidóság, a liberálisok és a Fidesz húzott be a várba. Egy nagyon jellemző „gondolatsor” fog következni, ami amilyen primitív, olyannyira jellemzi az új konzervativizmussal – s főképp annak ifjúkonzervatív csoportjával – szembeni szélsőjobboldali gyűlöletet.
 
A cikk, amely az új konzervativizmusnak a Jobbikkal szembeni (érthető) fenntartásai és atlantista elkötelezettsége miatt íródott, így „fogalmaz”: „Abban viszont igazuk van a kóhnzervatóriumos neokonoknak, hogy leginkább a Jobbiktól van félnivalójuk. Mert tudják, ha Vona Gábor lesz a miniszterelnök, vége az USA-t és Izraelt kiszolgáló Göncz Kinga/Németh Zsolt-féle külpolitikának. A »magyar« neokonok már nem csak a baloldali médiába […], hanem a Fidesz-közeli, »jobboldalinak« hazudott sajtóorgánumokba – úgy mint Heti Válasz, Hír tv [így!], Reakció, Századvég, Jobbklikk, Kommentár – is módszeresen beépültek, hogy Izrael és az Egyesült Államok fizetett propagandistáiként biztosítsák, a Fidesz-kormány is azon az úton haladjon majd tovább, amit évekkel ezelőtt George W. Bush és a még mindig mesterségesen életben tartott Ariel Saron jelölt ki.”
 
A zsidóság nemzetközi összeesküvésének régi toposza most olyan összefüggésben tért vissza, amely alkalmas arra, hogy a szélsőjobb egyszerre szidja vele a valódi jobboldal képviselőit, a konzervatívokat, a jobbközép erőket, Amerikát és persze a mindezek mögött örökkön-örökké settenkedő zsidókat. A „neokonzervatív” fogalom ennek érdekében egyszerre mindent jelképző jelzővé vált, hiszen szitokszóként használói ebbe sűrítik Amerikát, Izraelt, a zsidóságot, a kapitalizmust, az imperializmust és az extremitásokat elutasító konzervatív jobboldalt. Ez a szűkagyú „eszmefuttatás” nyilván nem volna említésre sem méltó, ha nem jelezné olyan kiáltóan, hogy a konspiratórikus, szentimentalista, tengerentúli posztbaloldali mítoszokkal élő szélsőjobb mennyire viszolyog attól, ami konzervatív. (S itt nem az iraki háborúra gondolok, amit én ugyan teljesen más okok miatt, de elutasítottam.)
 
Az új magyar konzervativizmus helye a fenti tévedésekkel szemben ott van, amit a politikai realitásokkal való számolás, az átgondolt politikai véleményformálás, a kulturális hagyományelvűség és a jobboldal gondolatvilágának helyesebbé, jobbá, konzervatívvá formálásának feladata együttesen jelöl ki. Az új magyar konzervativizmus éppen emiatt vitatkozásának kettős frontjával fog szembesülni. Hiszen míg az intellektuális potenciája miatt látványos péniszirigységben szenvedő balliberális értelmiség azért fogja a reakciósság, teokrácia stb. gyanújába keverni, mivel erősen ellentmond a szekuláris–modernista–progresszív kurzusnak; addig a gondolatait vagy megérteni, vagy értelmezni nem képes, más esetekben azokat állítólagos „idegenszerűsége” okán el nem fogadó jobboldali kritikusok tévesen valamiféle neoliberális neokonzervativizmust fognak látni benne.
 
*
 
Ám ahhoz, hogy az új magyar konzervativizmus a szellemi standard meghatározását sikerre vigye, az kell, hogy előbb a tevékenységének természetes területét jelentő jobboldalét formálja (talán nem is) kicsit át. Nem arról van szó, hogy teljesen demitologizálni vagy racionalizálni kellene kulturális identitását, hanem arról, hogy valódi konzervatív értékeket társítsunk hozzá, megismertessük más nyugati országok konzervatív törekvéseivel, sérelmi politizálását elfelejtessük vele, hazug mítoszait száműzzük, szentimentalizmusát mérsékeljük, a szabadság gazdasági formájával szembeni averzióját leépítsük, partikuláris – őstörténeti, szinkretista stb. – köldöknézését pedig egy sikeres nemzeti jövőképpé változtassuk át. (Nem is kevés feladat ez.) Az, hogy mi lesz a jobboldal kulturális főárama, a szellemi paradigmaváltás szempontjából különösen meghatározó lehet. S pontosan emiatt zavaró, hogy a jobboldal magjába rendre be-beszivárog a periféria, és ott érezhető kulturális hatást fejt ki, mely hatás korántsem gondolatai nemességének, tisztaságának, a realitással ápolt közeli kapcsolatának köszönhető. E periféria a klasszikus konzervatív értékeket ki igyekszik cserélni saját próféciáinak töredékekből összegyúrt konglomerátumára.
 
A periféria két csoportból áll, ezek az illuministák és az ezoterikusok. Előbbiek csodás képességeik révén a „világhatalom” mögé látó, ott összeesküvést megpillantó, a „globális háttérhatalmakat” ezzel könyörtelenül leleplező közgazdászok, akik a radikális baloldali antikapitalizmus mondanivalóját nemzeti csomagolásban igyekeznek eladni (Bogár László, Drábik János, Varga István). Utóbbi csoport pedig úgy véli, hogy a magyarság mai öntudatának meghatározására kizárólag az őstörténészkedés alkalmas, s ehhez társított homályos vallási gnózisuk arra indítja őket, hogy a „létrontó” tendenciáknak globálisan ellentmondó magyar küldetést ötöljenek ki (Lánszki Imre, Pap Gábor, Papp Lajos, Szántai Lajos, Varga Csaba). Az illuministák és az ezoterikusok mondanivalójához egyaránt szervesen képes csatlakozni az öko-próféták csoportja, amely nálunk különös módon a jobboldalon fixálta a klímahisztériát (Hetesi Zsolt).
 
E három csoport egymáshoz igen jól illeszkedő programja olyan karaktert ad a perifériának, amely a következőkkel jellemezhető: a posztbaloldali „globkrit” nemzeti argumentációja; primitív antikapitalizmus, amely a „tőke”, a „profit” és egyéb, a szabad piacgazdasághoz teljes természetességgel hozzátartozó fogalmakat mágikus gyűlölettel övezi; a múlt és a jelen kudarcainak feloldása az abszolutizálásig vitt „nemzeti öncélúságban”; a mitikus magyar múltat reális jelenbéli alternatívának tartó furcsa nézetek.
 
A jobboldal kulturális magjának meghatározása az imént jellemzett csoportokból álló periféria (és a még náluk is rosszabb alternatívák, ld. túlzók és veszettek) helyett a realisták feladata lesz, akik kifejezetten érzékenyek a nemzeti sorskérdések iránt, de azokat konzervatív eszközökkel és sebességgel kívánják megoldani, felmérve azt is, hogy Magyarország integrálódott a világrendszer különböző szintjeibe, továbbá fenn kívánják tartani a piacgazdaságot és reális, össztársadalmilag elfogadható értékeket közvetítenek. Az új magyar konzervativizmus előtt számtalan feladat áll tehát, amelyek között igen nehezen meghatározható a helyes sorrend, hiszen a kulturális standard meghatározásának missziója mellett jelen van/lesz a kétfrontos harc, amely közül gyanúm szerint nem az elfáradt balliberális intellektus semlegesítése lesz a nehezebb, hanem a szentimentálisan érvelő, minden kritikát helyből nemzetellenességnek bélyegző antikonzervatív ellenbaloldal hatásának mérséklése. 
 
A konzervatív áramlat aktivitását, erejét érezhetően emeli az a tény, hogy a fiatal értelmiség között is jelen van hatása. Talán Asbóth megfigyelésével párhuzamos folyamatok mennek végbe ma is? Remélhetőleg. A magyar conservativ politika 1875-ös kötetéből ezt olvassuk: „meglepő tény, melyet oly bámész ámulattal fogadnak a sablon-liberalismus előítéleteinek czafataiból kibontakozni még mindig nem tudók, azok, a kik még ma is ötven évvel hátra vannak, hogy az új nemzedék, persze nem a dombszögi casino puff-neki fiatalsága, hanem az intelligens, a tanúit, művelt és gondolkodó, az európai eszmék áramlatában élő fiatal emberek zöme, – a kiknek száma, hála az égnek végre valahára szemmel láthatólag szaporodik nálunk is, – szembetűnően a conservativ eszmékhez szít. És ez igér a conservativ iránynak biztos jövőt.” Így legyen.
 
*
 
Ha a jobbközép politikai erők képesek lesznek megvalósítani a jó kormányzást, a konzervatívok pedig sikeresen veszik át a kulturális napirend formálását, akkor teljes lesz a korszakváltás. Ehhez meg kell szabadulni a hatvan éves baloldali hagyatéktól és egyúttal el kell kerülni a korszakváltás sodrásában fel-felbukkanó kellemetlenségekkel való érintkezést is. A nagy kérdés, hogy a kormányzást domináló politikai erő és a kultúra standardját meghatározó szellem balliberális lesz-e, vagy az egymással stratégiai viszonyban álló mérsékelt és realista jobbközép–konzervatív párosé? A kettő egymáshoz kötöttségét hiba lenne szétbontani (vagy hagyni szétbontódni, kívülről szétszedni), megerősödésének hiánya ugyanis egyértelműen a korszakváltás ellenérdekeltjeinek használ.

 
Békés Márton

 


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr911353700

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Népi írók, urbánusok, konzervatívok, emberek - A Bertalan-rendszer; Erdély 2009.09.06. 11:17:04

1. ábra Most fog elkezdeni bonyolódni a továbbgomb után.  2. ábra   A nép se nem jobb, se nem baloldali. Va...

Trackback: Gróf Tisza István kontra károlyi 2009.09.06. 11:13:52

"Szeretnék nagy rokonszenvet érezni a magyarok iránt, de ez nem sikerül nekem. Nem tudok mit kezdeni e tanulatlan nép vadságával és éretlenségével.” Majd  – távolról sem a magyar progresszió iránti rokonszenvtől  vezérelve &n...

Trackback: 2009.09.01. 20:05:09

A Tudózsidó hírolvasója

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

ubi904 (törölt) 2009.09.01. 21:18:21

Felesleges ez a libsi erőlködés, amelyiktekre nem a műanyaglakat rohad rá, az megy a levesbe. Magyarországnak elég volt a magatokfajta megélhetési megmondóemberekből.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.09.01. 21:38:41

@ubi904:
BM nem libsi. Kétségtelen, hogy egy fekete öves wishful-thinker, de szerintem most (a nagy részében) igaza van. Az mondjuk érdekelne, hogy honnan szed Magyarországon realista jobboldalt? 2%-kal nem lehet választást nyerni.

megadjagabor 2009.09.01. 21:51:23

Helyes a diagnózis :-) Gratuli a cikkért, Márton!

Diocles 2009.09.02. 00:03:16

1. A szerző lelkes, és jómagam is örülök ennek a kis csapatnak, ami Békés Márton körül összegyűlt, és afféle agytrösztnek is jó lesz majd Fidesz-kormányzás alatt, de nem többnek.

2. a konzervatívizmus Magyarországon szitokszó, én helyesebbnek tartanám, de mással lehetne ezt helyettesíteni, pl. "realista jobboldal", "nyugatos jobboldal", stb.
eleve elveszettnek tartok - szélesebb körben ! - egy olyan küzdelmet, amelyet egy szitokszónak minősülő zászló alatt kellene megvívni.

3. a Fidesz túl sokszínű ahhoz, h csak konzervatív legyen.

Bell & Sebastian 2009.09.02. 00:41:41

Auguste Comte (1788-1857), francia pozitivista vallásalapító az emberiség aranykorát vizionálta abban, hogy a vallási, metafizikai alapoknak a helyét átveszik a természettudományok.
Ettől fogva aztán tudósok és bankárok irányítják majd a társadalmakat, és minden és mindenki nagyon happy lesz!

A társadalom-mérnökösködés csúcsain (térben és időben) most csak gágogás hallik.

Aki beletrafál a hármas belpolitikai követelményrendszerembe, megkérheti a kezem, ha férfi, ha nő!
Hit- és erkölcstan, erős civilkontroll, társadalmi mobilitás visszaállítása (oktatás, establishment).

Ugyanúgy a külpolitikában:
Hadsereg, protekcionizmus, népesedéspolitikai irányváltás.

Le se írom, kinél az előny legalább verbálisan, de eszköztelenül. A konzerv válasz késik..., késik..., nem késő még? Vagy megvárjuk a népfelkelést?

Drang 2009.09.02. 00:55:55

A "konzervativizmus" Magyarországon történelmileg labanc ideológia, hívei pedig a félzsidó-félosztrák polgári - szükségképp parvenü - transznacionalizmus képviselői. Valójában legitimista monarchistának kéne lenniük, csak az ma nem menő.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.09.02. 02:00:14

A cikk nem rossz, csak a nemvörös farok kár a végére: nem biztos, hogy a "baloldali ideológia" jelenleg a legfőbb ellenfele a formálódó konzervativizmusnak.
Ne felejtsük, hogy a felvilágosodás, amiből szerző és társai a baloldaliságot származtatják, racionalista dolog volt, és a cikkben kívánatosként feltüntetett realizmus, értelmes vizsgálódások, döntések szintén a ráció oldalán állnak.
Kívánatos lenne feltenni, hogy a "másik" is jót akar, ugyanúgy a jobbítás szándéka vezérli, legalábbis amennyiben hajlandó értelmesen érvelni - nem úgy, mint a cikkben jobbal ostorozott veszettek stb.

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2009.09.02. 02:01:19

mindenre megoldás lesz a Kommunista Királyság, 20 év múlva... III. Józseffel.
Na kit idéztem? :P

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2009.09.02. 02:48:54

"fizetett propagandistái"
- hát ezen mindig kiakadok, bár igaza lenne annak a q... kurucinfónak! :P

(vagy az árulók közt is lúzer vagyok és szegényen fog felakasztatni Vona... :)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.09.02. 03:07:50

@BékésMárton:!

"Szó, szó, szó."

Dagasztunk, dagasztunk, de ha a kovászt kihagyjuk abból a kenyértésztából, akkor...

(A fenti szövegben hányszor is szerepel a "keresztény" szó?)

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.09.02. 03:28:23

@Bell & Sebastian:

"Hit- és erkölcstan, erős civilkontroll, társadalmi mobilitás visszaállítása (oktatás, establishment).

Hadsereg, protekcionizmus, népesedéspolitikai irányváltás."

Ember, tudod te, hogy miket beszélsz!

:-D (...) :-D (...) :-D ...

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.09.02. 03:44:23

@szamárfül:

Kegyednél baj lehet az önértékeléssel! Majd pont a maga akasztásával fognak a vonáék bajlódni:-) Kartondobozok között meghúzódva, mocskosan, betegen fog éhen halni vagy megfagyni egy ködös őszi hajnalon. De ha lesz egy kis szerencséje, akkor valahol a közelemben fészkeli be magát a kartonok közé; én ugyanis nagyon szolidáris vagyok a bajtársaimmal, ha rosszabb passzban vannak, akkor mindig megosztom velük a kukázott ételmaradékot és a bengészett csikkeket. :-)

ü
bbjnick

borzzz 2009.09.02. 05:13:49

@Diocles: Már megbocsáss, de mi NEM szitokszó a Kárpátok alatt? Szitokszó a baloldali, a szabadelvű, a kozmopolita, az anarchista, a marxista, a szociáldemokrata, hovatovább a jogvédő, a környezetvédő, a humanista is, miért épp a konzervatív ne lenne az?:-))

borzzz 2009.09.02. 05:49:05

Ami a posztot illeti: nem lesz sok ez a kétfrontos (sőt multifrontos) kampf?
"Korszakváltás"? Ráadásul teljes? Attól, hogy a jobbközép határozza meg a kulturális napirendet, nem korszakváltás lesz, legföljebb napirendváltás. Kulturális.
És nem a baloldal ellen kéne küzdeni, a "hatvan éves hagyaték" nem baloldali (szocdem, kb.), hanem államszocialista (népiesen komcsi). És a "mérsékelt, realista stb" jobbot is erősen átitatja, amit botorság lenne tagadni.
Nem lehet egyszerre kint és bent egeret fogni. Képviselni a nagy jobbközép-konzervatív egységet (amit stratégiai hiba lenne megbontani, tehát vállalni kell mindazt, amit ezen politikai erők hirdetnek), ugyanakkor az elvi-eszmei tisztaság és minőség talaján állni.
Nem valami ilyesmi hiteltelenítette a baloldali (balliberális) értelmiséget?

A látszat csal: nem vagyok ellendrukker. Csak realista. Az emelkedett eszméket eddig még soha nem sikerült romlatlanul átültetni a gyakorlatba. A konzervativizmus tudtommal a liberalizmus kártékony túlzásaival szemben lépett fel. Ha szerinted a liberálisoknak nem a jobbközép a természetes helyük a politikai palettán, ha a balközép és a jobbközép között áthidalhatatlannak látod a távolságot, akkor ebből nem lesz nyugati értelemben vett jobboldal, csak a szokvány rettenetes jobboldal a rettenetes magyar baloldallal szemben.

Bell & Sebastian 2009.09.02. 08:11:46

@bbjnick:

Sok lenne? Lehet alkudni..., elvégre piacgazdaság van!
(sajnos az adósrabszolgaság is vele jár, ezidáig az ellene védekezés egyetlen módja vált csak ismertté: egy gyerek vagy rögtön hat)

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2009.09.02. 08:50:29

Szerintem, ma, Magyarországon a konzervativizmus lehetőségeinek mérlegelésére legalább három szinten van szükség.

Az első ezek közül - a legkevésbé problematikus - a szellemi, intellektuális szint, a konzervatív gondolkodás, mint ízlés, világlátás és értelmezés lehetősége. Ennek sok és örömteli jele van, továbbá esélyeit nagyban javítja a baloldali-liberális gondolkodás látható kifulladása is. A klasszikus - marxizáló - baloldali gondolkodás Sartre, Herbert Marcuse és a frankfurti iskola utóvédharcai óta halott. Nincsenek új gondolatok, új egyéniségek, képviselői a régen kiüresedett terminus technikusok között bolyonganak, igazából szinte senki sem kíváncsi rájuk. Oltáraikat lerombolta a történelmi tapasztalat és a józan vizsgálódás. maga a "mozgalom" a II. Internacionálé előtti szintre tért vissza, millió apró, militáns, punk-anarchista csoport viszi "tovább" a zászlót. A baloldallal összefonódó liberalizmus hasonló helyzetben van. Szellemi kereteit szétfeszítették a migrációs problémák, a pénzügyi-gazdasági rend anomáliái és az ezekre adott sematikus válaszok tarthatatlansága. A kettő romjain megjelenő nihilizmus pedig - véleményem szerint - önfelszámoló, miután lényegéből fakadóan, nem tud jövőképet mutatni.

A második szint jóval zűrösebb. Speciálisan K-Európai, még inkább magyar probléma a velünk élő államszocialista múlt, a maga hálózataival, személyi összefonódásaival és mindazzal amit ez a napi politikában jelent. A nómenklatúra-elit uralma - mely húsz éve nyíltan, vagy burkoltan - rombolja az országot, sajátos politikai helyzetet teremt. A reálpolitikai logika - az erőviszonyok felmérése - széleskörű összefogást sürget. Kétfrontos háborút hirdetni könnyű, de megvívni, főleg megnyerni, nagyon nehéz. A gazdasági hatalmat magához ragadó, tolvaj posztkommunista "elit" - le a legkisebb faluig - szilárd gazdasági-kapcsolati hálóval rendelkezik, a "kéz kezet mos" elvének világnézetté emelése sokkal sikeresebb, mint gondolnánk. S bár pillanatnyilag vesztésre állnak, hatalmi bázisuk lerombolása nélkül nincs akadálya - főleg egy jól kormányzott négy év után - a diadalmas visszatérésnek, azt pedig nem biztos, hogy még egyszer kibírja az ország.

A fenti, második problémakörrel szorosan összefügg a harmadik kérdéscsoport, a magyarság és a magyar tradíciók problematikája.
Itt had tegyek egy kis kitérőt. Békés Márton - aki amúgy eléggé gondosan válogatja a használt fogalmakat - leírja a "sérelmi politika" szóösszetételt. A "sérelmi politika" a liberális, vulgármarxista történetírók kedvenc kifejezése. Mint a legtöbb fogalmukat, ezt sem tisztázzák - homályos fogalmakkal nehezebb vitázni, a liberális közbeszéd nagy titka ez - azonban valami olyasmit jelent, hogy az áldozat fogja be a száját, örüljön, hogy él, még mélyebben az húzódik, hogy egy muzulmán közmondást idézzek "Ha valakinek nem tudom eltörni a lábát, akkor megcsókolom azt és imádkozom Allahhoz, hogy törje el neki ő." Szerintem a magyarságot ért igazságtalanságok és jogtiprások napirenden tartása nem "sérelmi politika", hanem az igazság érvényesítésének lehetősége. Történelmi léptékben Trianon nem volt olyan régen és a müncheni döntés még kevésbé. A történelem kereke fordulhat, sőt fordul is, bár nem tudjuk merre, de amit a szívünkből kivetettünk, azt végleg elveszítjük.
A magyar konzervativizmusnak, kétséget kizáróan, valóban van egy városi, labanc, jellege. Ennek nyilvánvaló oka legjelesebb képviselőinek arisztokrata, vagy értelmiségi származása. Ma a magyar tradíciók - népzene, néptánc, őstörténet - szélsőségektől sem mentes reneszánszát látjuk. Ezen tradíciók beemelése a konzervatív gondolkodás fősodrába elengedhetetlen. Részben azért, mert követőik - ha másképpen is, mint ahogyan egy városi értelmiségi elvárná - konzervatívak a szó legtöbb értelmében, részben pedig azért, mert egyszerűen nem veszíthetjük el őket.

Végezetül had mondjam el, hogy álságos és irreális az a divatos gondolkodás, miszerint lehet politika pártok és erők figyelembevétele nélkül "csak úgy" konzervatívnak lenni, mert a politika ronda dolog és egyik sem különb a másiknál. Ez bizony lila ábránd. Békés Mártonnak, becsületére legyen mondva, van mersze kiállni valódi politikai párt és elkötelezettség mellett, kivívva ezzel sok magát "konzervatívnak" gondoló ellenszenvét. Az egyetemi tanszékeken, szerkesztőségekben és kocsmák mélyén nagyszerű vitákat lehet folytatni a konzervativizmusról és más sorskérdésekről, ezek azonban nem ott, hanem a szavazófülkékben dőlnek el. Ez sajnálatos ugyan, de jelenleg megtávozhatatlan. Választani kell.

dannyrose 2009.09.02. 08:53:33

A konzervativizmus szó egy kutatás szerint a legelutasítottabb szó Magyarországon, sokk al jobban idegenkednek tőle az emberek, mint pl. a kommunizmus szótól - abszurd de igaz.
A cikk nagyon jó, egyetlen komoly fenntartásom van vele. Nekem az SzDSz jut eszembe, mint párt, amelyik egy a magyar néptől távol álló gondolkodást próbált az orrszágra akkor is ráerőltetni, amikor már látták, hogy azzal nem lehet középpártnak maradni. A Fidesz egy néppárt, amelynek konzervatív és liberális gyökerei vannak. Utóbbiakat nem lehet kihagyni, legyen bármennyire is szitokszó ez most Magyarországon. Egy tiszta, angolszász konzervatív párt - amely szerepre egyébként most az MDF törekszik nem kaphat többett 6-8%-nál.

dannyrose 2009.09.02. 09:04:47

az előző kommentemet elnyelte a a hálózat, úgyhogy ha kétszer írnám le ugyanazt, elnézést.
tehát szerintem ez egy nagyon jó cikk, mégis van vele egy komoly fenntartásom. A konzervatívizmus szó Magyarországon az egyik legelutasítottab, láttam felmérést, amely azt mutatja, hogy idegenebb ez a szó az emberek számára, mint a szocializmus, ami abszurd, de így van. A Marci által kísérlettel egyetértek. Ha a politikusainknak lenne arról fogalma, hogy milyen az angolszász (de tegyük id a német, vagy francia) konzervatívizmus modell, akkor jobban értenék a világ problémáit. Nem tudják azonban.
A problémm mindössze annyi, hogy nagyon kell figyelnünk arra, hogy a konzervatyv szó használatával ne járjunk ugyanúgy, mint az SZSZDSZ, amely ki akart tartani az elvei mellett (nem tartott ki) és ezáltal a magyar emberek számára érthetetlen üzenettel - szépen lassan elvesztett a támogatottságát.
Ismerni kell a fideszt is egyébként. A fidesz nem egy konzervatív párt, a gyökerei pláne nem azok. Aki megnézi a fidesz alapítóit (Deutsch, Bayer) az azt is látja, hogy ez egy nagyon liberális párt egyébként. Ezt nem lehet figyelmen kívül hagyni. Más kérdés, hogy a liberalizmusnak nem szabad olyan vadhajtásokat növeszteni benne, mint az SZSZDSZ-ben.

megadjagabor 2009.09.02. 09:31:35

@aristo: Teljes mértékben egyetértek.

Cypriánus 2009.09.02. 09:40:05

neokohnzervatív vagyok! :)
(legalábbis kurucinfós értelemben ....)

igen, persze igaza van a kurucnak, bújjunk bé Oroszország fenekébe, hitegessük magunkat a sumér örökséggel, stb. stb. -fejezzük be Kádár művét, végleg kössünk ki a Balkánon.Esteleg a vámpírokba vetett hitet és a vérbosszút is átvehetnénk.

persze Kurucéknak sok részletben TÉNYLEG igazuk van- a féligazság rosszabb mint ahazugság- a gyökereit veszetett Nyugat tényleg elég gáz. De nekünk, mint a nyugati cicilizációhoz tartozó nemzetnek, annak eredeti értékeihez kell visszatérnünk, nem hazudnunk egy újpogány-gnosztikus álsumér szívcsakrás "múltat" és nem is a -az általam amúgy egyáltalán nem utált, csak másiknak, idegennek tartott-bizánci civilizációhoz csatlakoznunk. Az se mi vagyunk, ehhez elég egy szerb vagy román faluban tölteni néhány napot (amúgy én birom a románokat, vendégszerető , tehetséges és egzotikus egy nemzet. Ideje a békekötésnek. De Bizánc az Bizánc, a Nyugat az Nyugat. Mégha ők latin nyelvük miatt kissé a határon is billegnek, lagalábbis vannak nyugati kötődéseik, az oroszokat meg ki nem állhatják)
Vissza kell térnünka nyugati kereszténység és az antikvitásból-szintén anyugati kereszténység által tisztított-származó értékekhez, amelyek egykor naggyjá tettéka nyugatot. A Jobbik állatira nem ez az irány. (a Fidesz meg sajnos persze néppárt, de vannak benne csírák legalább.)
A KDNP-ét alapvetően bíroma társadalmi konzervativizmusa miatt, ám romantikus antikapitalizmusa már nem tetszik egy olyan orsztágban, amely iskolapéldája az ún. "jóléti állam " csődjének. Fájdalmas beismerni sokaknak , de demográfiai összeomlásunk, a cigánykérdés stb. mögött nem a "karvalytőke" hanem a kádárizmus csődje áll. Igenis durván vállakozásbarát, középosztálybarát fordulat emelheti fel a nemzetet, nem valami nemzeti és szocialista illúziókergetés. Nincs ingyenebéd, ha meg van,. az a dolgozó és adózó rétegeknek nagyon drága...pl. nekem.
keresztény ÉS vállakozásbarát kapitalista fordulat kell, és ez nem ellentmondás!

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.09.02. 09:57:30

Elnézést kérek a kissé egzotikus-etnikus szófordulatért, de: bászom én a tik konzervátív szívecskíteket, uracsocskáim!

Tudjátok-e, hogy a keresztény szó először @Cypriánus: kommentjében került leírásra, sem a poszt szövegében, sem a kommentfolyamban híre-nyoma nem volt! No, ennyit erről az ifjúkonzervatív flashmobról:-(

Köszönet, Cypriánus!:-)

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.09.02. 10:10:06

@Bell & Sebastian:

Alkudni éppen lehetne, node kivel???:-)

"Hit- és erkölcstan, erős civilkontroll, társadalmi mobilitás visszaállítása (oktatás, establishment). Hadsereg, protekcionizmus, népesedéspolitikai irányváltás." --- Szerinted hol vannak ma Magyarországon, azok a (nemhogy politikai, de legalább) intellektuális "tényezők", akik számára ezek a fogalmak (pláne, így egyben) befogadhatók és (a maguk nyilvánvalóságában) értelmezhetők volnának? Nem módi ma a valóságigény:-(

No, azért én még nem adtam fel teljesen a keresést. hazafelé menet egy-két kocsmába ma is benézek, hátha megtalálom ezeket a tényezőket:-)

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.09.02. 11:21:54

@szamárfül:

Szeresse már rajtad kívül is valaki?!

:-D (...) :-D (...) :-D ...

ü
bbjnick

___________________________ (törölt) 2009.09.02. 11:55:34

@aristo: " Szerintem a magyarságot ért igazságtalanságok és jogtiprások napirenden tartása nem "sérelmi politika", hanem az igazság érvényesítésének lehetősége."

Ha olyasmire gondolsz, mint pl. székelyföldi, felvidéki területi autonómia napirenden tartása, persze.

Amire szerintem Marci inkább gondolhatott, vagy legalábbis amire én gondolnék sérelmi politika címszó alatt, az a tök fölösleges, póz-szerű szájalás, pampogás. Megvan Gulácsy Iréntől a Jezabel? Ott ez zseniálisan be van mutatva, a tökfölösleges hőzöngő pózt felvett, azzal semmit el nem érő "ugocsa non coronat"-típusú félrészeg kisnemes figurája. Roppantul fárasztó tud lenni egy idő után.

Ezt volna jó befejezni, a helyes hozzállás megváltoztatni, amit meg kell és meg is lehet, és elviselni, amit nem, és várni az alkalomra, amikor majd esetleg igen. Szerintem.

Sajnos, van egy elég nagy réteg, aki nem ismeri azt a fogalmat, hogy fájdalmasan mosolyogni. Pedig az úriember ott kezdődik, hogy ki hogyan tud veszíteni.

Mondjuk, persze, nincs szándékomban "átnevelni", nem is lehet, csak néha kritizálom, mert nem tetszik.

Meg ott van a jellegzetesen mazochista áldozatkultusz, önsebekben-vájkálás, fájdalmak újra- és újraélése, Trianontól a Holocauston át Márianosztráig, nekem speciel ebből is roppantmód elegem van, ahogy itt leírtam:

konzervatorium.blog.hu/2008/11/18/nincs_elegetek_a_halalkultuszbol

Bell & Sebastian 2009.09.02. 14:06:04

@bbjnick:

- azt gondolom, azért nem mutogatunk folyton felfelé, mert már az írott szóban is benne kell hogy legyen a világnézet, nemhogy a tettekben

- az első vonallal nincs is baj, (egyet-kettőt kivéve), de amikor aprópénzre váltja a második-harmadik vonal az Eszmét, mindig kitör a parasztgyalázat!

- nem tudom szemléletesebben leírni: e hetedik parancsolat intézményesített meggyalázása a többit is magával rántja (márpedig ehhez elég kiérlelt technikáink vannak hozzá)

- olyanná váltunk, mint a tartós éhező, ahelyett hogy csak csipegettünk volna az elején, össze-vissza zabáltunk mindenfélét, most meg itt a hascsikarás

- 3 nemzedék elfogyta hozhat igazi változást, deficitről indulva több is kellhet

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.09.02. 14:35:31

@bbjnick:

"Tudjátok-e, hogy a keresztény szó először @Cypriánus: kommentjében került leírásra, sem a poszt szövegében, sem a kommentfolyamban híre-nyoma nem volt! No, ennyit erről az ifjúkonzervatív flashmobról:-("

Hát ez de szar szöveg, basszus :DDDDDD
Így két poszttal kb. az intézményes vallások szükségességéről poszt után egy ilyet bedobni, ordító szofizmus.
Na most még egy fontos dolog, ami nem szerepel a cikkben, pedig megtehetné:
kovászos uborka.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2009.09.02. 15:33:18

@Shenpen:
Nem tudom mit mondhatnék. Amiket említ, " a jellegzetesen mazochista áldozatkultusz, önsebekben-vájkálás, fájdalmak újra- és újraélése" természetesen, folytonosan és cselekvés nélkül újra és újra elővenni, értelmetlen. Nagy kérdés azonban a mérték. Hiszen mindazon események, igazságtalanságok, melyek ezek alapját képezik megestek, tehát napirendre sem térhetünk fölöttük. Nem nagyon látok itt más segítséget a helyes mérték eltalálásához, mint az ízlést, amely azonban szintén nem nagyon írható le egy komment-boxnyi tartalommal.
Bár - végül is - Oakeshott szerint is a konzervatívot főként valamiféle, nehezen megragadható ízlés teszi.

Cypriánus 2009.09.02. 16:06:07

nem hiszem, hogy amiről Békés Marci ír, az egy minden helyi hagyomány nélküli angolszász izé lenne.

Ott volt Széchenyi, ott volt Bethlen-hogy csak nagyon ismerteket említsek. (vagy a nagy kedvencem, Slachta Margit.)

gondolatkísérlet: egy olyan konzervativizmust is lehetne talán képviselni, ami inkább hungarus, mint magyar. Persze a magyar bennefoglaltatik a hungarusban, de fordítva egy szűkebb kategória.Tehát legyünk büszkék a magyar nyelvre, néphagyományokra irodalomra, de legyünk tisztában, hogy Magyarhon történelme és egésze csak a szlovákokkal és a -ma már csak nyomokban létező-németekkel együtt értelmezhető. (Erdély speciális és más eset, de szászok és románok nélkül az sem érthető)

Mondjuka szlovákiai fél- és teljesen őrült magyarellenes örjöngés nem segít egy ilyen interpretációnak, de szerintem nem a magyarlakta részek a mi Hazánk , hanem az egész történelmi Hungária. A Tátrát is sajátomnak érzem, de nem úgy, hogy ne lenne szlovák (és szepességi szász, amíg voltak olyanok)

és tényleg, mi a bánatért vagyunk Köztársaság? Úgy áll nekünk, mint tehénen a gatya.

Ezzel nem azt akarom mondani, hogy ne álljunk ki 100 %-ban a hatátontúli magyarokért, de úgy, hogy a cél még rajtuk is túl van: a történelmi Ország valamiféle helyreállítása. Ha nem is egy államban, de közös békés vállalásában a múltnak: azaz a Szlovákok és magyarok megállapodnának (néplélek szintjén is!!!) hogy közös bulinak tartják ami volt 1000-1844 (vagy 1867) közt, mi bocsánatot kérünk az 50 év magyarosításért, ők meg a 1944-48 magyarüldözésért, élés hasonlókért .
Pl. a Szentkorona rajta lehetne a címerükön, és lehetne felváltva Pozsonyban és Bp-en. A magyar meg normálisan államnyelv lenne Délen a szlovák mellett, mint a svéd Finnország vegyes részein.

a Horvát egykori társoszág felé is gesztusokat tehetnénk, akár egyoldalúakat is, a viszony velük nem rossz jelenleg amúgy sem.

Erdély külön kérdés.De a magyar nyelv deklaráltan is lehetne regionális államnyelv 7 megyében is. (a románnal együtt/mellett, persze) és kisebbségi a többi erdélyi-bánáti területen.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.09.02. 18:24:24

@Gabrilo:

Már hogyan is lehetnék én szofista, mikor azt sem tudom mi az? :-)

No, de még mindig jobb, ha engem utáltok, mintha magatokat:-)

És: a kovász megjelenését az asszociációs bázisban pedig - még ha csak kovászos uborka formájában is - személyes sikerként könyvelem el:-)

ü
bbjnick

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2009.09.02. 18:47:16

Érdekes áttekintés.

Most csak egyetlen ponton kritizálnám:

„A periféria két csoportból áll, ezek az illuministák és az ezoterikusok.” — írja Márton, majd ezek definícióját adja, az előbbiekhez számítva Bogár Lászlót, Drábik Jánost, Varga Istvánt, utóbbiakhoz Lánszki Imre, Pap Gábor, Papp Lajos, Szántai Lajos, Varga Csaba nevekkel fémjelezhető társaságot.

A diagnózist helytállónak tartom (bár a két csoport közötti átfedés is lehetséges, sőt valószerű), az elnevezéseken azonban lehetne finomítani, hiszen utóbbiak sokkal inkább álezoterikusokként, előbbiek pedig „konspiranoiás”-akként definiálhatók.

Az illuminista szó egy szócsonk (illumináció vagy illuminátus?) + izmus alakja — eltekintve a belerejtett humortól — helytelen. Az álezoterikusokat pedig ne nevezzük ezoterikusoknak, hiszen az ezotéria — még ha sokan el is utasítják — nem az, amit Pap (esetleg Papné) vagy Szántai képvisel, sokkal inkább az, amit Platón vagy Dante.

Aristo hozzászólásainak örülök, és egyetértek azzal, hogy az egyszerű, „népies” irányba tájékozódó tömegeket nem lehet elutasítani. Politikai dominanciájukat igen, de életmódbeli vonzódásaikat nem.

Ha valaki ostort kíván csattogtatni a pusztában, tegye. Ebből nem következik az, hogy politikailag fel kell vállalni az ostorcsattogtatást mondjuk az EU üléstermében,

ámbár...

Elkéne a világnak Attila. :>

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.09.02. 18:53:13

@Bell & Sebastian:

"Egy kultúrán belül vagy van új, nagy, teremtő aktusokra alkalom, s akkor van, ha nem is haladás, de megújhodás – valami az első teremtés boldogságából –, vagy csak nemzedék rakja művét az előzők művére, s akkor van hanyatlás, sivárodás."

Ugyan ki mondta ezt?:-)

No, de a kontraszelekció varangyai és ebihalai vagy az importjáték-hamisítványokat gyűjtögető fanok mit is kezdhetnének egy ilyen kijelentéssel?

Pedig...

ü
bbjnick

rosta 2009.09.02. 19:05:29

" akik a radikális baloldali antikapitalizmus mondanivalóját nemzeti csomagolásban igyekeznek eladni (Bogár László, Drábik János, Varga István)."

Kedves Békés Márton, az általad említett három szerző közös, Váláság és valóság című könyvét pont akkor vettem ki a könyvtárból, amikor a Soros György könyvét, amit 2008-ban írt: a 2008-as hitelválság és következményei A pénzügyi piacok új paradigmája.

Én úgy látom, hogy a Popper tanítvány Soros, aki világéletében filozófus akart lenni mindamellett, hogy a milliárdjait gyarapítja és befekteti, most éppen olyan alapvetően fontos kérdéseket fogalmaz meg filozófusi igénnyel, amelyeket a Bogár is megfogalmazott a maga nyelvezetével már jóval korábban is.

Nem tudom, hogy a konzervek piacán a Soros milyen kis dobozkában csücsül, de én azt látom, hogy olyan váltást szorgalmaz a Soros, amelyet sokan populistának, magyarkodónak mondanak nálunk csak azért, mert mondjuk fideszes politikus, vagy közgazdász mondja. Mint például a Bogár is tesz ezt például a piac természetével kapcsolatban.

BékésMárton 2009.09.02. 21:05:19

@letterforce: köszönöm szépen, örülök, végülis pont ezért írtam, amilyen mondanivalót Te tulajdonítasz neki, ez a mi egyetértésünkön túl azt is bizonyítja, hogy a cikk nem volt érthetetlen

Remélem a kuruc.info, a Magyar Jelen és egyéb rotbraun szervezetek is értenek belőle, bár, azért ezt nem hinném...
Tomcat múltkori ledorongolása miatt az Ő megnyilatkozására sajnos nem számítok, bár egy újabb kioktatás nagyon rám férne.

letterforce · http://letterforce.blog.hirszerzo.hu 2009.09.02. 21:38:21

@BékésMárton:
Mondhatjuk: Yes future!( amolyan antipunk jelszó lenne ez, és konzervatív)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.09.02. 21:54:01

@BékésMárton:

"illuministák", "ezoterikusok", "rotbraun szervezetek", "veszettek" - ez igen!

A személyeskedést nagyon gusztustalannak tartom, de mivel nem ismerlek - nekem csak egy nick vagy: kb. mint egy irodalmi alak egy regényben -, ezért:

Nem gondolod, hogy ugyanazt teszed, amit azok, akiket kritizálsz (sematizálsz, bélyegzel, összemosol, manipulálsz)?

Amit te ma itt, a Konzervatóriumon végzel, az sokkal inkább kommiszártevékenység, mint tudományos ismeretterjesztés vagy politológiai, politikai filozófiai népszerűsítő munka. Ha számodra ez vállalható vagy egyenesen cél, azzal sincs semmilyen probléma, csak akkor azt úgy kell hívni.

Én egy elfogulatlan és gyermekien naiv ember vagyok, de a Békés-Hegedűs (általad kiprovokált) nyilvános szexbirkózás óta már nekem sem kétséges, hogy mire megy itt ki a játék. Nem lehetetlen, hogy hamarosan eljön az idő, amikor már nem nagyon lesz, aki szóljon neked, hát én most megteszem (teljesen fiction-alapon, hiszen egy nick írja egy nicknek): ha te megkapaszkodsz, nehezebb ügy leszel, mint TGM és BauerT együttvéve. Nézd meg őket alaposan, még mielőtt hasonlatossá válsz hozzájuk.

Ne legyen igazam.:-)

És egy bónusz:

Amikor Lenin a pártosságról beszélt – nem abban a bizonyos újságcikkben, aminek az irodalomhoz nincs köze, hanem egyik fiatalkori írásában –, azt mondta: a marxizmust két dolog jellemzi. Egyrészt, hogy objektívebben tudja a társadalmat ábrázolni, mint a polgári tudományok, másrészt, hogy ebben az objektivitásban egyszersmind állást foglal. Szerintem a Szegénylegényekben éppen ez van meg. Az az állásfoglalás, hogy – egészen nyíltan kimondva – történelmünkben gyűlölnünk kell azt, ami gyűlöletre érdemes, hogy Magyarország soha nem válik igazán fejlett, kulturált országgá, ha a szellemi és politikai vezetésre hivatott réteg nem látja meg ezt az ellentétet a magyar történelemben, s nem gyűlöli és utálja meg benne azt, ami gyűlöletre és utálatra érdemes. Ez ellen nálunk bizonyos tiltakozást és averziót tapasztalunk. A tiltakozás a Hideg napok ellen is szól bizonyos tekintetben. Van ugyanis egy olyan téves nézet, melyet nemcsak egyes bürokraták, de még gondolkodó és jó írók is képviselnek, hogy ti. Magyarország úgy került bele a fasizmusba, mint Pilátus a krédóba… Ez az, ami nem igaz… A fasizmusig vezető fejlődés 67-ben indult meg, de mi soha nem tértünk le a fejlődésnek ún. porosz útjáról. Az 1918-19-es forradalmak túl rövidek voltak ahhoz, hogy tényleges változást hozzanak. Magyarország fel nem számolt feudalizmusa folytán lobogó zászlókkal vonult be a fasizmusba… Ez az, amit Kovács a hétköznapi élet kisemberénél bemutat. Mikszáthnak nagy érdeme volt – szerintem ő a legkritikusabb magyar író –, hogy a magyar fejlődésének ezt a negatív oldalát, ha nem is haraggal és felháborodással, de mindenképpen az igazságnak megfelelően ábrázolta. Most Kovács és Jancsó is felvetik, hogy a magyar fejlődés igenléséhez szükségünk van arra, hogy tényleg gyűlöljük azt, ami gyűlöletre érdemes. Ez azonban nem népszerű dolog, sem egyes bürokratáknál, sem a nacionalistáknál. Mégis ideológiailag, az ilyen ellenérzések ellenére, nagy lépés előre ez a magatartás, és ezért meggyőződésem, hogy Jancsót és Kovácsot a történelemszemlélet tekintetében igazi avantgarde-nak kell tekinteni. (…) (Interjú Lukács Györggyel.)

(Filmkultúra, 1968. 3.)"

ü
bbjnick

letterforce · http://letterforce.blog.hirszerzo.hu 2009.09.02. 22:07:04

@bbjnick:
"Amit te ma itt, a Konzervatóriumon végzel, az sokkal inkább kommiszártevékenység"-írod Békésnek.
Komisszár?? Miről beszélsz?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.09.02. 22:16:48

@letterforce:

commissarius (latin): megbízott, küldött; biztos

ü
bbjnick

Bell & Sebastian 2009.09.02. 22:56:31

@bbjnick:

Az idézetet '48 utánra tenném, szinte biztosan Gróf Széchenyi István.

Aki nem integrál (közös védőernyőt húz), hanem megoszt, az ki, különös tekintettel a metakommunikációjára (testbeszéd, TV)?

(A cionizmus mentén szakad újra, mondtam már korábban is.)

Leírom életemben először: :(, azaz kár!

BékésMárton 2009.09.03. 09:20:13

@bbjnick: nos, akkor vegyük sorra:

1) ki személyeskedik azzal, hogy nevén nevezem az ősmagyar varázslókat, a szélsőjobbot, a balliberális terror gyakorlóit? A lekommiszározást pedig kikérem magamnak, a szót nem latin értelemben használtad egyébként, hanem a bolsevik politikai tisztek tömeggyilkos gyakorlatával igyekeztél engem azonosítani - akkor most ki személyeskedik és ki a gusztustalan?!

2) engem legyél szívese ne tekintsél semmilyen "nick"-nek, hangsúlyoznám, hogy a nevemmel kommentelek és a hivatalos nevem alatt írok (Békés Márton), a telefonszámom és az e-meail címem megtalálható a neten

3) nem kell aggódnod, nem lesz igazad, nem vagyok,. nem voltam és nem leszek jobboldali TGM, bár az egész felvetést és a torz párhuzamaidat sem értem, gondolom ez egy baszogatás részedről, a kérdés csak az, hogy ez kit érdekel?

4) köszönjük a Lukács-idézetet, nagy hasznunkra vált, amint a többi hozzászólásod is

BékésMárton 2009.09.03. 09:23:57

@letterforce: erre keresem én is a választ, nem tudom a tisztelt "nick" miről beszél, gondolom szar lehet, hogy a magyar konzervativizmus újraépíti önmagát és szép perspektívát nyújthat , ezért akarunk együttgondolkodni konzik, libertáriusok és még sok mindenki más, aki szereti a hagyományt, a szabadságot és nem kér semmiféle szélsőségből (sem balról, sem "jobbról")

Bell & Sebastian 2009.09.03. 10:49:55

Lukács evangéliumában nem találom. Biztos?

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2009.09.03. 12:49:59

A Hírszerző, mint konzervatív műhely, Seressel és PLT-vel. Jó vicc nagyon!

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.09.03. 13:48:56

@BékésMárton:

Elmondtam.
Elmondtad.
Pont.

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.09.03. 14:14:20

@bbjnick:

Az "Egy kultúrán belül vagy van új, nagy, teremtő aktusokra alkalom, s akkor van, ha nem is haladás, de megújhodás..." kezdetű idézet forrása Németh László Magyarság és Európa c. dolgozata 1936-ból (a világhálón nem találtam, de itt: Németh László: Sorskérdések. Magvető Kk. - Szépirodalmi Kk., Bp., 1989. bizonyosan olvasható).

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.09.03. 14:16:02

@bbjnick:

Az előző kommentem természetesen Bell & Sebastian nick kérdésére válasz:-)

Bell & Sebastian 2009.09.03. 17:12:28

@bbjnick:

B&S: █ ▇ ▆ ▅ ▄ ▃ ▂

rosta 2009.09.03. 18:59:05

@BékésMárton: Szerintem egy konzervatív ember nem használ ilyen kifejezést, hogy "b*szogatás". Úgy tudom, hogy ez kétféle műfaj. A konzervatív úriember állítólag olyan állatfajta, aki miután keresztülesik a macskán, semmiféle cifrát nem szokott mondani.

Ezt valamelyik nyugatos mondta, ha jól emlékszem, de rátapint szerintem valamire.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2009.09.03. 19:14:05

Sajnos az a gond ezzel az írással, hogy közhelyes. (És ezért unalmas.)

Ki ne értene egyet azzal, hogy a jelenlegi "ballib", illetve a jelenlegi magát "nemzeti"-nek nevező értelmiség egyaránt alkalmatlan valóságos problémák fölismerésére és instrumentalizálására?

Önmagában ez a felismerés nem mond sokat.

Ordítóan hiányzik (nekem) a sok szó között a tartalom. Hogy milyen konkrét lépéseket tartana kívánatosnak a szerző, és (mert ez talán a legfontosabb) mely területein a (köz)életnek.

erőspista · http://helyzetvan.blog.hu 2009.09.03. 23:35:37

ez így tényleg nagyon rendben, annyira, hogy Csöcsönnek írnám bárcsak közhely is lenne ténylegesen, mert az átlag fejekben nagyon más a műsor
Már csak a kisördög piszkál, hogy mi történt 6 hónap alatt, ehhez képest:

konzervatorium.blog.hu/2009/04/19/eduardo_avagy_a_radikalizmus_kifutasa/fullcommentlist/1#c5617062


Én hiszek a mérsékelt-realista koalícióban, meg általában a pozitív változásban, ha már Hit, de a száraz puskapor hasznosságában is ;)

Amúgy tényleg érdemes CDU-ról olvasgatni röviden is, honnan jöttek, kik most, mit-kivel-miért kombinálnak. Sztem így is tanulságos:

en.wikipedia.org/wiki/Christian_Democratic_Union_(Germany)#Party_Platform

VISSZAVENNI CSALLÓKÖZT!!! Brat' sa Žitný ostrov! 2009.09.04. 00:13:27

na kérem


A liberalizmus után most a konzervativizmust is olyanok akarják megszabni, akik zsidósegegt nyalnak.

Csomorkány 2009.09.04. 10:22:01

@bbjnick: kicsit túlzásba vitted az indulatot, különösen, hogy a "kereszténység"-et hiányoltad a cikkben, de alapjában tök igazad van.

Magyarországon relatíve nagy tömegeket szolíd konzervatív értékrendre még mindig leginkább a történelmi egyházak - és méreteinél fogva mindenekelőtt a katolikus egyház - nevel prédikációkban és a hittanórákon. A katolikus egyház nemzetközi tájékozódása miatt is szükségképpen szembenáll mindenfajta szélsőjobboldali álvallásossággal, de a baloldal stabil egyházellenessége miatt a nyugaton és pl. Dél-Amerikában divatos baloldali katolikus elhajlások sem túl valószínűek nálunk.

Egy olyan konzervativizmus, amely ezzel a mégiscsak meglévő erővel egy programadó írásban egyáltalán nem számol, eleve kudarcra ítélt.

Ha új konzervativizmus, akkor tessék elővenni a pápák szociális tanítását, tessék a jelen hazai viszonyokra értelmezni, és rögtön lesz egy olyan ismerős nyelv, ami hívószóvá fog válni a keresztény értelmiség számára. Ha még ráadásul ezen a nyelven releváns, az országot előmozdító dolgokat sikerül elmondani, akkor a vállalkozás politikai hozadéka is meglesz.

Aki az ilyesmit megtakaríthatónak gondolja, merthogy ott van Hayek, meg a többi remek - egyébként akárhányszor Istentagadó - angolszász szerző, az tényleg nem ebben az országban gondolkodik.

BM: nem akarok személyeskedni, nem különösebben érdekel, eljutsz-e hetente templomba, de bizony bbjnick-kel tökéletesen egyetértek abban, hogy a cikkben a "kereszténység"-szó gondos kerülése árulkodó hiány.

Smits41 2009.09.04. 10:49:48

@rosta: Remélem, hogy Bogár nem Fideszes közgazdász, az eszmefuttatásainak általában kimondatlan végkövetkeztetése, hogy szakadjunk ki a világgazdasági rendszerből és költözzünk jurtába, ami szerintem nem megoldás.

A cikk egyébként nekem tetszik bár inkább a jelenlegi jobboldali és radikális véleményformálók kritikája mint, az Új magyar konzervativizmus bemutatása, de olyan cikk is van bőven a blogon.

Cypriánus 2009.09.04. 10:50:49

kissé túlzásnak hat a"kereszténység" állandó számon kérése egy amúgy ismerten nem keresztényellenes szerzőtől. Már bocs.

a másik, hogy Békés Marci egy politikai filozófiai fordulat lehetőségeit veti föl, már többedik alkalommal, ez összefügghet (és szerintem is fog) akereszténység megerősödésével, de tisztázzuk:
jelenleg a lakosság egytizede keresztény, na jó optimistábbak szerinnt 13% is van....
a népegyházi modell összeomlóban van
a "keresztény magyarságra" való hivatkozás már a Horthy korszakban is hiteltelen volt.
akatolikus Egyháznak-saját Egyházamnak igencsak föl köll kötni a gatyáját, ugyanis a keresztény fordulat simán jelenthet protesttáns fundamentalista fordulatot is-lásd Latin Amerika. A kenetteljes csak belső körnek szóló retorika alkalmas lehet öreg nénik megríkatására, de elég végignézni a másik poszt kommentjein, hogy kb. mennyire hatásos a fiatal értelmiségi férfiakra. Az evangélikálok elsöprőek és őszinték.

Csomorkány 2009.09.04. 11:26:26

@Cypriánus: Mutass nekem a katolikus egyházon kívül egy tetszőleges szervezetet, amely a rendezvényeire heti rendszerességgel a lakosság 5%-át be tudja csábítani!

Őszintén útálom az egyházi triumfálást, és hát nem nagyon van mire triumfálni, de a teljes negligálás is szélsőségnek tűnik, márpedig BM teljesen negligálta a témát. Hogy egyébként nem keresztényellenes, az ebből a szempontból ugyanolyan magánügye, mint az, hogy jár-e hetente templomba.

Itt egy programalkotó szándékú írás értékelése zajlik. Ebből a programból a kereszténység mindenestül kimaradt, és emiatt a program elég kudarcosnak tűnik. Ja, igen, az evangelikál kereszténység is kimaradt. Egyébként ha megjelentetnétek egy evangelikál szellemű posztot, kb. ugyanolyan kommenteket kapnátok, mint a másik posztban.

Ami a keresztény magyarságot illeti, nem a Szent Istváni állameszmére hivatkoztam, hanem a pápák szociális enciklikáira. Olvasni kellene, idézni, kritikusan értékelni, Magyarországra alkalmazni. Rögtön megjelenne a konzervatív politikai gondolkodás egy halom olyan rendezvényen, amelyet a lakosság 5%-a heti rendszerességgel látogat. Már csak ezért érdemes.

rosta 2009.09.04. 12:44:29

@Smits41: Szerintem is a következtetése általában nagyon pesszimista, amin mondjuk nem lehet csodálkozni, és azzal záródik leginkább, hogy a globalizációt a magyar érdekek szerint kellene kezelni, használni, nem pedig magyar érdekkel szemben.

A jobbik lenne inkább az a társulat, aki az oroszok az irániak, no meg a közel-kelet országaival létesített gazdasági kapcsolatokban keresi a jövőt kisöntölve ezzel az atlanti világot.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2009.09.04. 13:12:40

@Csomorkány: Azt hiszem, a kereszténység "népszerűségére" nem lehet alapozni. Míg az egyházak "becsábítanak" a rendezvényeikre emberket (mindig ugyanazon embereket, illetve ezek örököseit), a liberalizmus mint életmód a passzív tömegek "vallása", akiknek nem fontos, hogy reprezentáljanak.

Ide-oda verődnek, koncertre mennek vagy akárhol máshol vannak. A rendezvénypiac óriási, és ennek megfelelően az eloszlás más, mint egy vasárnapi misén.

A "szubkultúrák" persze időnként megmutatják magukat, mindenféle "szigetek" formájában.

Azt hiszem, hogy újkonzervativizmusra kollektíve sok esély nincs, hacsak nem adjuk fel azokat az "elveket", amelyek miatt a konzervativizmus pont érdekes. Így például a konzervatív forradalom alakjaival való ismerkedést és érdeklődéseik folytatását, kibővítését.

Ha az egész csak egy piaci vagy ún. demokratikus irányt vesz, akkor megette a fene.

Csomorkány 2009.09.04. 13:23:05

@Loxon: írtam én, hogy ne olvassatok? Azt írtam, olvassatok. Olvassatok pl. pápákat. IS És egy programhirdető cikkben ne negligáljátok a teljes kontinentális keresztény hagyományt, pápástul, Lutherestül, CDU/CSU-stól amerikai konzervatív szerzők javára. Különben nem csak szavazatra számíthattok kevésre, hanem a szellemi életben is jelentéktelen szubkultúra maradtok.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2009.09.04. 13:34:29

@Csomorkány: Hozzám beszél?

Ezt a cikket Békés Márton írta, tájékoztatom.

Bell & Sebastian 2009.09.04. 13:50:50

- A magas levegőégben rójuk a köröket, éles szemmel vizslatva a felszínt, ha valami megmozdul - lecsapunk és visszük a fészekbe, várják már.

- Óvatosen kidugjuk a fejünket a kotorékból, fűszál takarásában, mimikribe öltözve araszolunk az élelem által árasztott illat felé, amíg le nem csap a vércse, - ó halál, csak gyors legyél!

Ez két különböző nézőpont, szintézisük nincs. Ki hová születik, (most már) onnan okoskodik, de egyikünk sincs meg a másik nélkül.
Vezetők és vezetettek, élni- és halni vágyók, megalázók és megszomorítottak, árulók és elárultak.

Az Ember fia, emberek és Emberek - ezt lehet permutálni, más nincs!

(Duna TV tegnap, Teréz anya, megvolt?)

Regno delle Due Sicilie · http://regnodelleduesicilie.blog.hu 2009.09.04. 13:51:10

megítélésem szerint nagyon jó írás, gratulálok én is!

ugyanakkor számomra nem egészen világos két olyan dolog, amit még (úgy tűnik) nem vetett fel senki korábban (vagy nem ilyen formában). egyrészt az, hogy a mérsékelt és a realista csoportmegnevezések kikre is utalnak? másrészt, hogy a zöld gondolat helyét, lehetséges konzervatív integrációját, ill. a vele folytatott vitát, e vita jövőjét hogyan képzeli a Szerző Úr? Ugyanis szerintem a háromosztatúság tézise valamennyire persze alkalmas a jelenlegi helyzet leírására, de ebből a zöldek, mint egyre fontosabbá váló negyedik erő sajnos kimaradnak...

Csomorkány 2009.09.04. 13:58:02

@Loxon: Ön úgy érti a soraimat, hogy le akarom beszélni a konzervativizmus jelentős alakjaival való ismerkedésről. A posztoló meg negligálja a kontinentális keresztény hagyományt, pápástul, Lutherestül, CDU-CSU-stól.

Indokolt a többes szám. Önnek is, a szerzőnek is szól, hogy nem a konzervativizmus jelentős alakjaival való ismerkedést kellene abbahagyni, hanem ismerkedni kék a kontinentális keresztény hagyománnyal is. Pl. pápákat kellene olvasni.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2009.09.04. 14:25:43

@Csomorkány: Értem. Engem, ha akarna, sem tudna lebeszélni. :>

Pápákat olvasni persze érdekes és fontos, a Tea-Körben is hoztunk le posztot:
konzervativok.blogspot.com/2008/09/teakrata-minimum.html

Vagy itt van ez:
konzervativok.blogspot.com/2009/08/szellemi-autoritas-es-az-idobeli.html

De ettől még az a helyzet, hogy a pápák többnyire az egyház "ügyvivői", közülük kevés magaslik ki egyéni filozófiai-politozófiai tevékenységével.

Én nem hiszem, hogy akár Békés Márton, akár személy szerint én vagy más konzervatívok elfeledkeznénk a pápákról.

De tény, hogy például Aquinói Szent Tamás nem volt pápa, mégis: melyik pápa múlta felül őt szellemi értelemben?

Finoman és többszörösen hierarchikusan disztingválni kell tudni szellemi tekintély és politikai (időbeli) tekintély között. (Noha a kettő között olykor megfelelés is lehetséges).

Bell & Sebastian 2009.09.04. 15:05:38

A jelek szerint újratermelődött a népi - urbánus ellentét.
Gyakorlati útmutatást meg mindenki keressen magának ott, ahol akar, információ-visszacsatolásról meg ne is álmodjon, de a tájékozódás egy "ajánlott haladási irány" táblaerdőben bolyongva nem is olyan egyszerű.

Szerencsére nincs már időm a ph. d. philosophy szint elérésére, még a végén pártucat táblát én is kihelyeznék itt!

:)

Csutakaszürkeló 2009.09.04. 16:03:04

@bbjnick:@Bell & Sebastian: Megpróbáltam telefonon elérni az illető urat, de csak az alfa-holdbázis központosa jelentkezett be. Ismeri valaki a mellék számát?
:-(

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.09.04. 17:43:07

@Csomorkány: a konzervativizmus, mint gondolkodásmód, eszmerendszer, magyarázó képesség több embert érdekel, mint a templomba járás. Kár lenne a nemkeresztények kirekesztésével gyengíteni a bázist.

Csutakaszürkeló 2009.09.04. 19:01:43

@peetmaster: De akkor az egyik ateista rendszer (majd' száz millió halott) után jön a kövi ateista rezsim? Azért nézzük meg, mit rakunk le alapként.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.09.04. 19:35:54

@Csutakaszürkeló: ne hazudj. 1. Nem csak az ateista rendszerek öltek, és 2. nem az ateizmus direkt következménye az ölés, továbbá 3. nem minden ölés helytelen.
Az elsőre te is tudsz példát.
A második emberi ostobság, tévedés, önzés, becstelenség. Mint tudjuk, ettől a vallásosság (akármilyen) sem véd meg. Azt az alapot, amiről beszélsz, nem látom. Vagy nem itt.
És harmadszor, ha Istvánt lehetett a pogányok "áttérítéséért" szentté avatni, ha a szentföldi hódítók helyesen jártak el, ha a terrorizmus ellen szabad küzdeni, vagy ha egyszerűen létezik a jogos önvédelem fogalma, akkor tudhatjuk, hogy az ölés per se nem bűn. Mindig kell a magyarázó körülmény.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.09.04. 19:37:33

@Csutakaszürkeló: és még annyi, hogy az ateizmust nem értelmes dolog szidni. Egyszerűen nem adatott meg mindenkinek a hit adománya, ezek pedig, köztük én is, a vallást mindig alaptalan/nevetséges/veszélys hülyeségnek fogják tartani. Tehát ha alapról beszélsz, olyat mondj, amihez nem kell hinni.

rosta 2009.09.04. 22:39:27

@Bell & Sebastian: "A jelek szerint újratermelődött a népi - urbánus ellentét."

Nem, inkább keresztyén-keresztyén ellentétről van szó, a külső szemlélő nem is érzékeli ezt. A Jelenések könyve, a próféciák beteljesülnek, az isteni üdvterv egy része már megvalósult a létrejött Izrael államban a cionista amerikai keresztyének szerint és ezt vallják lassan minden földrészen a hozzájuk csatlakozó keresztyének.

Már tv csatornával is rendelkeznek nálunk és egyre inkább osztogatják a lapokat. Na és nyelveken szólnak, a mérgek, csörgőkígyók nem ártanak nekik, mert hisznek. Hozzá még tv-n keresztül is gyógyítanak. Szóval egyre népszerűbbek világszerte...

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.09.04. 22:51:20

@Bell & Sebastian: ez most nem válasz. Vagy ha azt akarod mondani, hogy hit nélkül se alap, se erkölcs, akkor meg te (moderálva).

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.09.04. 23:04:46

Egy kicsit fentebbihez:
Bocs, bár nem szoktam, de most meg kell védenem TGM-et, Békés Márton mellett. Egyrészt, szerintem Bauerral egy lapon nem említhető. Másrészt TGM - minden nézetkülönbségünk ellenére - messze a legtisztességesebb azon a térfélen. De tényleg, magasan. Lehet azt mondani, hogy a balon ez nem nagy teljesítmény, de példának okáért kikérte magának, hogy a GyF ellen tüntetőket csőcseléknek nevezzék, és ez egy példa. Hovatovább, gusztustalan módon nem fogadta el a zsíros alamizsnákat sem. Noch dazu, amikor vérgőzös fejjel, közös erővel antiszemitázták Lánczi Andrást, ő volt az, aki elég határozottan megvédte, és aljasnak minősítette a támadást.
Ezért abból a bizonyos sorból mindenképpen kilóg, és pozitív értelemben.

Bell & Sebastian 2009.09.04. 23:36:48

@Gabrilo:

Egy gyermek, kit felfalt a forradalma. (TGM) Mindig is bírtam, bár nincs vele nagyon kisegítve.

@peetmaster:

Ja, moderálva. :)

@rosta:

Itt, amint céloztam is rá, nézőpont különbségről van szó.
Pragmatikus nézőpont meg egy szál se, konkrétum szintén nincs, hogy (jaj-jaj!) csak le ne nyúlják!

Az amerikai nyomulás teljesen reális tapasztalás, övék a Nagy Tesó, nyomkodják is a távitányítót ezerrel! Ki gondolná, hogy a GPS-, www-, cella információk mi mindenre jók?

(Isten helyébe egyeseknek a II. VH óta szabadon behelyettesíthető az USA, annak a helyébe meg...)

Tudod mit? igazad van.

Csomorkány 2009.09.05. 00:14:10

@peetmaster: Ez valami mánia. Ha be akarok emelni, akkor ki akarok rekeszteni. Nem kéne ezen túllépni?

Szoktál olvasni is, vagy csak írni? Nem azt tettem szóvá, hogy Békés Márton nem rekeszti ki az ateistákat a konzervativizmusból, hanem azt, hogy nem emeli be a keresztényeket. N.b. az evangelikálokat sem, de nekem merő személyes elfoglutságból a katolikusok jobban hiányoznak BM írásából.

Légy erős: a konzervativizmus iránt érdeklődők/nem érdeklődők és a templomba járók/nem járók mátrixából a konzervativizmus iránt érdeklődő templomba járók vannak legtöbben, de Loxon úrnk igazat adok abban, hogy ez a téma nem a demokráciáról szól, mert demokratikusan le vagyunk szavazva.

Azonban szellemi szinten is hiányolom a kereszténység iránti nyitottságot BM cikkéből.

Egy előadáscím egy zsidó rabbitól, Pinchas Lapide-től: "Konzervativizmus Isten nélkül: a letépett virág".

Csomorkány 2009.09.05. 00:16:33

@Csomorkány: pontosítás: legtöbben a konzervativizmus iránt nem érdeklődő templomba nem járók vannak, de pont ez a mátrixelem az, ami ezen a blogon senkit nem érdekel. Így jártak.

erőspista · http://helyzetvan.blog.hu 2009.09.05. 01:13:52

@Csomorkány: jó, hogy te is szóba hoztad a CDU példáját, de nekem úgy tűnik, hogy ők az önmeghatározás során sokkal nyitottabbak, mint ahogy sokan látják őket, mind felekezeti, világi és politikai irányzatok szempontjából.
Náluk a keresztény a különböző kérdések megközelítésének elvi alapját jelentik, és nem hittérítést vagy erőltetett dogmatizmust. A KDNP ehhez képest kész tömegszerencsétlenség, és egyelőre a Fidesz velük tudja le a keresztényi részt sokszor, ami, többször taszít, mint vonz.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.09.05. 02:21:40

@Csomorkány:

Az indulatosságomért, bárdolatlanságomért bocsánatot kérek!

És: én is úgy látom, hogy az Egyház tevékenysége bizonyíték és nem ígéret. Meg kell nézni az Egyház pasztorációs tevékenységét és amit az oktatásügy területén tesz. A tények magukért beszélnek. Csak csönben jegyzem meg, ez az oldal (a Konzervatórium) sem létezhetne az elmúlt húsz év egyházi oktató-nevelő munkája nélkül:-)

Én reménykedem benne, hogy egyre többen fognak rájönni, hogy a ködrágás nem pálya, sem nekik, sem a nemzetnek. És oda fordulnak, ahová van miért fordulni, attól kérnek, aki tud adni.

Aprócska adalék a dolgok állásához: nem tudom, megfigyelted-e, OV mostanában elég gyakran idézgeti Chestertont:-D

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.09.05. 02:24:28

@Loxon:

Csak az az elitizmus! - csak azt tudnám feledni! -

:-)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.09.05. 02:35:33

@Bell & Sebastian:

A népi-urbánus vita nagyon nem az (volt), mint amiként ma tálalják:-( Pedig ma már volna megfelelő távlat, hogy tisztességesen beszélgessünk róla. Onnan volna érdemes megnézni, hogy azok a személyek, akik így-úgy érintve voltak benne, azok (ők:-)) szellemi értelemben kik voltak és milyen volt az egymás közötti viszonyuk.:-)

És: ma Magyarországon nem népi-urbánus ellentét van, hanem torz "elitképződés":-( Ez pedig nagyon nem ugyanaz:-(

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.09.05. 02:44:35

@peetmaster:

"nem minden ölés helytelen."

Öhöm!

Tudod mit, inkább gyújtsunk rá!

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.09.05. 02:48:25

@Gabrilo:

Kedves úr! Mielőtt felkapná a vizet és kiosztaná az észt gondolkodjon el azon, amit mondok/írok:

Kegyed a Stockholm-szindróma tüneteit produkálja.

Tudom, mert nekem is voltak ilyen problémáim, csak az igazgató-főorvos úr (a Jóisten áldja meg érte!) kigyógyított belőle.:-)

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.09.05. 03:05:29

@rosta: & @Bell & Sebastian:

Mt 24.42
Legyetek hát éberek, mert nem tudjátok, melyik órában jön el Uratok.
Mt 24.43
Gondoljatok erre: Ha a ház ura tudná, hogy melyik órában jön a tolvaj, bizonyára virrasztana, és nem engedné, hogy házába betörjön.
Mt 24.44
Legyetek hát készen, mert az Emberfia abban az órában jön el, amelyikben nem is gondoljátok!

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.09.05. 08:12:01

@Csomorkány:
"Légy erős: a konzervativizmus iránt érdeklődők/nem érdeklődők és a templomba járók/nem járók mátrixából a konzervativizmus iránt érdeklődő templomba járók vannak legtöbben,"

Ezt nem hinném. Jöhetne már max_headroom vagy shenpen, aki blogtag, és elmagyarázhatná (mert nekem nem hisztek), hogy a kereszténység nem feltétele a konzervativizmusnak (sem).

@bbjnick: na ez volt aztán az ellenérv. Te is megijedtél az ölés szótól és automatikusan abbahagytad az érvelést. Gyenge vagy.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.09.05. 08:28:54

@bbjnick:


A kegye bizonyosan nem vagyok. De mondhat, amit akar, mert a magukfajtáknak ez a stockholm-szindrómázás a mániájuk.
Akkor fog érdekelni, amikor Osztyapenkó lépést vált.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.09.05. 08:31:08

@peetmaster:

Rosszul tudja. Shenpen személyesen nekem mondta el, mekkora tisztelője a katolikus vallásnak. És olyan konzervatívot nem talál - ha vallásos az illető, ha nem - aki nem tartja fontosnak Európa görög-római és zsidó-keresztény hagyományát. Ahogy LA fogalmazott, a vallásosság magánügy, a vallás viszont nem az. Így azok a konzervek is, akik maguk nem vallásosak, védelmükbe szokták venni a vallást (lásd Dalrymple pl.).
max_h pedig nem konzervatív, de nem kell mindenkinek annak lennie :)))

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.09.05. 08:32:29

@peetmaster:

Nem ijedtem meg az ölés szótól:-) Amit te gyengeségnek nevezel (bár ezt nem túl elegáns nekem kimondani, de) az erő.Egy olyan vallásban hinni, ami "két-három paradoxonon és misztériumon nyugszik, amelyet éppoly könnyű kikezdeni érvelés által, mint amilyen könnyű őket igazolni az életben", az minden, csak nem gyengeség:-) Persze, ez nem érdem, mert az erőt a keresztények ajándékul kapják. És mindenki, aki kéri:-)

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.09.05. 08:53:44

@Gabrilo:

"magukfajták"

H'szen!

ü
bbjnick

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.09.05. 09:26:03

@Gabrilo: akkor megint oda jutottunk, hogy nekünk elb*tt baloldaliaknak nem elég a vallás magyarázó ereje, vagy az a tény, hogy van, amikor és ahol beválik. Ha valami működik, akkor annak objektív oka van, ha nincs objektív oka, nem működik.

(A vallás, Isten stb., ahogy bbjnick írja, nem objektív, hisz "két-három paradoxonon és misztériumon nyugszik, amelyet éppoly könnyű kikezdeni érvelés által, mint amilyen könnyű őket igazolni az életben". Ha igazolható, akkor NEM paradoxonokon nyugszik, csak lusták vagyunk megkeresni a rendes alapjait.)

De ezt nem is folytatnám, mert szemeteltem már erre a blogra eleget ezügyben, meg volt egy vallás szükségességéről szóló poszt, ahol épp elég ateista kommentelt. Inkább rátérnék arra, hogy:

@bbjnick:
ezt az erőt nem látom. Hacsak nem a hülyeség magabiztossága :) (már elnézést, de a paradoxonok elfogadása nem ok nekem.)

"Persze, ez nem érdem, mert az erőt a keresztények ajándékul kapják. És mindenki, aki kéri:-)"

Kitől kérjek, ha nem hiszek abban, aki adná? Isten létének bizonyításának terhe Istenen vagy követőin van. Ez egy fontos kérdésem az utóbbi időben: honnan veszi a vallását az, akinek van?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.09.05. 10:55:09

@peetmaster:

A hit kegyelem. De a kegyelem felismerése és elfogadnitudása már személyes felelősség és kaland:-)

Eszembe jutott Gilbert Keith Chesterton (1874 - 1936) :-) Nagy-Britanniában és az USÁ-ban máig nagyon népszerű (tele van vele az angol nyelvű internet: róla szóló munkák és G. K. Ch.-művek egyaránt bőven találhatók), a két vh. között nálunk is "sztáríró" volt, főként értelmiségi körökben. Írt mindent, ami elképzelhető, de (a maga korában) híressé a G. B. Shaw-val írásban folytatott vitái tették.

Hogy miért mondom mindezt? Mert Chesterton egy kifejezetten modern nyelvezetű, szellemes és igényes katolikus keresztény író (is) volt: az általad feltett kérdések mindegyikére korszerűen megfogalmazott válaszokat találhatsz a műveiben:-)

ü
bbjnick

Bell & Sebastian 2009.09.05. 11:11:11

@bbjnick:

Nincs új a nap alatt, csak az a kérdés: mekkora spétreakcióval gyűrűzik be?

Stabilan áll régóta, úgy 30 év körül.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.09.05. 11:14:34

@bbjnick: Ezzel a Chestertonnal már más is jött nekem hasonló vitában. Tényleg el kéne olvasnom :)
(Szóval ha meg akarom találni a kegyelmet, akkor sikerülni fog?)

Bell & Sebastian 2009.09.05. 12:31:17

@peetmaster:

Javasolnám Münchhausen kézenfekvő fogását, ó igen!

http://en.wikipedia.org/wiki/Baron_Münchhausen

Van egy olyan rész, ahol pecával és egy szalonnadarabbal több vadlibát (filozófiai irányzatot) is befog étkezés céljából.
Ezt sokan elolvasták.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.09.05. 12:38:14

@Bell & Sebastian: öö, arra gondolsz, hogy a hajnál fogva önkihúzás olyan, mint magunknak megtalálni az isteni kegyelmet?
Sajnálom, bbjnick magyarázatából ezt tudtam leszűrni, hogy keresni, akarni kell.

Bell & Sebastian 2009.09.05. 12:51:44

@peetmaster:

Ez így igaz, felsőbbrendű értelemnek (az agyi funkciók legfelsőbb szintjének), kollektív tapasztalásnak (tudatnak), DNS-szinten bevésett törvénynek is hívhatjuk (az alkotóelemeit), csak mi összefoglalva, -mindent beleértve-, Istenhitnek nevezzük, Isten megnyilvánulásait meglátva ezekben.

Persze egy teológus ezért a kijelentésemért -jogosan-, farba billantene.

Csányi Vilmos, Vermes Géza ugródeszka a megértéséhez, de ezt már mondtam. Sorry!

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2009.09.05. 12:56:52

@Bell & Sebastian: Bell, Maga mindig elkápráztat, hogy mikkel tud előjönni. Marx, Csányi et al.

Borzasztó. :>

Na és az agyi funkciói honnan jönnek? Hever egymáson a világ? (Farbabillenti)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.09.05. 13:01:07

@Bell & Sebastian: ugye én itt amiatt kötexem, hogy jelentős tartalmi, ontológiai (?, remélem, jól használom a szót :)) különbséget látok a DNS és az istenhit között. Persze ha ugyanarról beszélünk, akkor hívhatjuk akárhogy :)
@Loxon: ön ne rugdalózzon. Belekötni mindenkibe lehet.

Bell & Sebastian 2009.09.05. 13:06:54

@Loxon:

Tudtam, hogy kikapok! De az antitézis is tézis, nem? Legfeljebb cáfoljuk majd. :)
A feeling azért egyre jobb, mármint itt.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.09.05. 13:20:09

@Loxon: & @peetmaster: & @Bell & Sebastian:

Idenéztem és egy pillanatra bennszorult bennem a levegő.

Én úgy emlékszem sem Csányi, sem Bell & Sebastian nem szerepel sem az Apostoli, sem a Niceai hitvallásban.

@peetmaster!

Bell & Sebastian csak a magánvéleményét fejti ki. Te csak hagyatkozz a Katekizmusra:-)

www.ppek.hu/k85.htm

ü
bbjnick

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2009.09.05. 13:27:09

@bbjnick: Még szerencse, hogy én és Maga szereplünk ebben a hitvallásban.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.09.05. 14:02:05

@Loxon:

Ott a pont!

(bbjnick visszábbvesz)

:-)

Csomorkány 2009.09.05. 18:35:29

@peetmaster: Naszóval, ha elfogadsz némi gondolati rendrakást ebben az "Istenhit kegyelem dolga" témában, akkor ezeket mondanám:

A hit tárgya nem Isten léte, hanem a Kinyilatkoztatás, vagyis az, hogy kapcsolatba lépett velünk.

Akik Isten létét tagadják, azért teszik, mert odatesznek a szó helyére valamilyen szinonimát, pl. "anyag", "természet", "világegyetem". Istentagadó nyelvhasználatban ezek a szavak pont azt írják le, mint hívő nyelvhasználatban Isten: a legvégső valóságot, amit az ember megsejteni képes, átfogni már nem. Fontos még észrevenni, hogy ezt a levgégső valóságot csak az ember képes megsejteni: egy kutya számára semmit nem jelent az "anyag" szó mondjuk a "velőscsont"-tal összevetve.

Namost, "Istenről" vagy "világegyetemről" beszélni azért nem pusztán nyelvhasználati kérdés, mert aki a legvégső valóságot "Isten"-nek nevezi, az olyan személynek tartja Őt, aki kapcsolatba kíván vele lépni, ha már egyszer akarta, hogy legyen, és ilyen módon megalkotta.

A "könyv népei", a zsidóság, a kereszténység és az iszlám megemlékezik olyan történelmi eseményekről, és személyekről, akik által a személyes Isten az illető "nép" szerint kapcsolatba lépett az emberiséggel, kinyilatkoztatta önmagát. A hit tárgya, hogy az erről szóló beszámolók, a "könyvek" lényegileg megbízhatóak, az az emberi közösség, "nép", amely átadta őket nekünk, a lényeget illetően nem tévedett.

A hit kegyelmére úgy lehet eljutni, ha igazságra nyitottan mérlegeled azokat a szempontokat, amelyeket az egyes népek saját meggyőződésük alapjaként eléd tárnak. Ezek mindenekelőtt nem logikai érvek lesznek, hanem személyes történetek arról, hogy a hit egyes alakjainak mennyire fontos volt az, hogy Téged meggyőzzenek az általuk átélt tapasztalat hitelességéről. Aszongyák, mi keresztények "hitvallókra és vértanúkra alapozott épület vagyunk", azaz olyan közösség, amelyben egy sor kulcsfigura az életét adta azért, hogy tanúskodjék Isten Kinyilatkoztatása mellett. A kegyelem ahhoz szükségeltetik, hogy ezekkel az élettörténetekkel böcsületesen találkozz, és megfelelő ponton megérintsen.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.09.06. 00:02:12

@Csomorkány: ez érdekes, de felveti az ateisták következő fő érvét: az általad említett tanúk gyakran mondanak egymással homlokegyenest ellenkező dolgokat látomásaikról, Isten(ek) természetéről, akaratáról, és gyakran egymással is kibékíthetetlen az ellentétük. Ekkor az egyszeri hitetlen nem tudja, hogy mihez kezdjen, mert hitelesnek végképp nem nevezhető a világ- és istenkép a vallás oldaláról.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.09.06. 00:12:24

@Shenpen: engedelmeddel én is válaszolnék: nekem tetszik, amit írtál, csak a szekulárisokba való belerúgás nem kéne :)
A paradox of hedonism se akkora gond, vagy legalábbis nem megy túl egy szekuláris elme értelmező képességén.

Csomorkány 2009.09.06. 08:38:37

@peetmaster: Hát, ez már valóban hosszúra nyúlna, és nem itt kellene megtárgyalni. Mindenesetre ha van párod, bizonyítsd be nekem, aki számára egy nick vagy néhány bejegyzéssel, hogy szeret Téged!

Kicsit értelmesebb kérés, hogy mutasd be ennek a meggyőződésednek az alapjait. Ezesetben személyes történeteket fogsz elmondani, amelyek számodra meggyőzően bizonyítják, hogy a párod szeret.

Na, a zsidók és a keresztények Szentírása, meg valszeg a Korán is, csak azt nem olvastam, effajta személyes történetek, és a hozzájuk kapcsolódó értelmezések összessége. Ha belekeveredsz, könnyen megeshet, hogy föllángol a szíved. Az kizárt, hogy ugyanolyan tuti levezetéshez juss, mint mondjuk a Pitagorasz-tétel kapcsán. De nem csak a Pitagorasz-tétel bizonyosság, hanem pl. a szerelem is.

Stephen: bocs, tekknikai porblémáim támadtak: nem tudtam odaugrani a bejegyzésedre, csak a poszt elejére, és hát elég sok blogbejegyzés van. Ha esetleg írnál néhány jellegzetes kulcsszót, amire a poszton belül rákereshetek.

max_headroom 2009.09.06. 10:25:34

@Csomorkány: "... ha van párod, bizonyítsd be nekem, aki számára egy nick vagy néhány bejegyzéssel, hogy szeret Téged!"

Két különböző dologról beszéltek. Peetmaster azt észrevételezte, hogy a hívők látomásai sokszor még csak nem is hasonlítanak egymásra, ezért igencsak megkérdőjelezhető a valóságalapjuk. Nem a hívők érzelmeit vonta kétségbe. Minden további nélkül elképzelhető, hogy egy fiktív lény érzelmeket "kelt" valakiben, ahogy a kislányom szereti a Kék Tündért, vagy ahogy egy tini fél az emberfarkastól, a másik meg az ufóktól. Csakhogy az emberek érzelmei nem hatnak vissza a fikcióra, és nem teszik valóságossá a képzeletük tárgyát.

"Kicsit értelmesebb kérés, hogy mutasd be ennek a meggyőződésednek az alapjait. Ez esetben személyes történeteket fogsz elmondani, amelyek számodra meggyőzően bizonyítják, hogy a párod szeret."

Nyilván. Viszont ha az a kérdés, hogy a párja egyáltalán létezik-e, ordas nagy hiba lenne az ő érzelmeiben keresned a bizonyítékot.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2009.09.06. 11:11:00

@dannyrose:
"sokk al jobban idegenkednek tőle az emberek, mint pl. a kommunizmus szótól - abszurd de igaz. "

jólvan okoska urbánus most örülj :)

Csomorkány 2009.09.06. 11:49:52

@max_headroom: Ne a közepébe kapcsolódj be, lécci lécci. Ha már, akkor olvasd el elejétől, amit írtam arról, hogy mi a könyv népei hitének a tárgya. Azért floodnak nem nevezheted, 3-4 bekezdés az egész.

A közkeletűen "Szentírásnak" nevezett könyv népei nem annyira azt állítják, hogy ők szeretik Istent, hanem hogy mindenféle személyes történeten keresztül megbizonyosodtak arról, hogy Isten szereti őket. Namost, peetmasternek meg azt mondom, hogy ilyesfajta isteni érzelemről úgy alapvetően személyes történeteken keresztül lehet megbizonyosodni.

Azt se tudja se magának, se másnak logikailag bebizonyítani, hogy a párja szereti, de személyes történetei remélhetőleg vannak, és megalapozzák ezt a fajta bizonyosságát.

Hogy Istennel kapcsolatban ezek a személyes történetek ellentmondanak egymásnak, az egy olyan állítás, aminek a vizsgálata szétfeszíti ennek a blognak a kereteit, úgyhogy engedelmeddel nem mennék bele. Kb. ilyesmiről szól a hitoktatás, és eltart pár évig.

Bell & Sebastian 2009.09.06. 22:44:41

@max_headroom:

Már a múltkor szóltam, hogy egyedül formális gondolkodással, -lett légyen az bármilyen brilliáns is-, mindig beleszaladsz a tasliba!
L'art pour l'art vita -így monnyák a sarki kocsmában.
(pedig most szurkoltam is)

___________________________ (törölt) 2009.09.07. 00:02:38

@dannyrose: "Egy tiszta, angolszász konzervatív párt - amely szerepre egyébként most az MDF törekszik"

WTF? Lécci olvasd már el az MDF-ről szóló cikkeinket. Röviden: ha a sarki strigó időnként magára basz egy fehér köpenyt, attól még nem kell doktor úrnak szólítani. Kellene valami alapvető hitelesség, megbízhatóság, _jellem_ is ehhez a címhez.

Valahol a globális szinten vett két oldal között én ott látom a legnagyobb különbséget, hogy a baloldalon kb. úgy megy, hogy mindegy, milyen ember, csak vallja az én nézeteimet, ami az adott ideológiai kézikönyvben le van fektetve. Míg a jobboldal kicsit olyan, hogy legyen olyan ember, akinek a jellemében megbízom, nem baj, ha pár dologban mást vall, mint én.

Tökmindegy tehát, hogy az MDF minek nevezni ki magát, ha _mai_ politikusai jellemileg megbízhatatlanok.

max_headroom 2009.09.07. 00:25:17

@Csomorkány: "Ne a közepébe kapcsolódj be, lécci lécci. Ha már, akkor olvasd el elejétől, amit írtam arról, hogy mi a könyv népei hitének a tárgya."

Nézd, én egyetlen mondat hibás logikáját jeleztem, de ha az írásod más kontextusba helyezi a kérdést, szívesen. Közvetlen linket tudsz adni?

"A közkeletűen "Szentírásnak" nevezett könyv népei nem annyira azt állítják, hogy ők szeretik Istent, hanem hogy mindenféle személyes történeten keresztül megbizonyosodtak arról, hogy Isten szereti őket."

Ez sima logikai hiba. Ezen az alapon arról is elmélkedhetnénk, hogy mit gondol a Repülő Spagettiszörny a konzervativizmusról. Először egy entitás létezését kell igazolni ahhoz, hogy a cselekedeteivel/tulajdonságaival foglalkozhassunk.

"Azt se tudja se magának, se másnak logikailag bebizonyítani, hogy a párja szereti, de személyes történetei remélhetőleg vannak, és megalapozzák ezt a fajta bizonyosságát."

A személyes történetei elsősorban azért alapozhatják meg e feltevését, mert a párja létezéséről nap mint nap empirikus módon győződhet meg. Másrészt a párja érzelmeire a valódi bizonyítékot a feltételezett érzelmekkel összhangban álló, azokat visszaigazoló cselekedetek adják. Érzelmeket viszonylag könnyű tettetni, hazudni, sokan vissza is élnek vele. Az ilyesmit akkor lehet tetten érni, amikor a deklarált érzelmekhez inadekvát cselekvés párosul.

"Hogy Istennel kapcsolatban ezek a személyes történetek ellentmondanak egymásnak, az egy olyan állítás, aminek a vizsgálata szétfeszíti ennek a blognak a kereteit, úgyhogy engedelmeddel nem mennék bele. Kb. ilyesmiről szól a hitoktatás, és eltart pár évig."

Kár is lenne belemenni. Viszonylag egyszerű és logikus magyarázat, hogy a különböző egyéni víziók mind másról szólnak, és csak az azonos kulturális háttér helyezi őket közös nevezőre. Lehet persze éveken át belemagyarázni valami mást, de Occam borotvája kíméletlenül lemetszi a felesleget.

erőspista · http://helyzetvan.blog.hu 2009.09.07. 01:17:06

@Shenpen: végre kezd lényegi szinten izgi lenni
Szóval nem mondjuk, hogy a politikai erőviszonyok változása miatt coming out-olt itt valaki és fordult 180 fokot a kettős állampolgárság ügyében, de most jellemesen megtudhatjuk legalább, hogy kik azok a "jellemileg megbízható" poltikusok. Lehetne neveket hallani ?

erőspista · http://helyzetvan.blog.hu 2009.09.07. 01:18:50

@max_headroom: az Occam borotváját nem buktatja egy roller-Discovery összevetés ? Kicsit másra képes a kettő, de ahhoz kell az összetettség különbözősége is.

max_headroom 2009.09.07. 03:13:43

@erőspista: "az Occam borotváját nem buktatja egy roller-Discovery összevetés ?"

Nem értem, mire gondolsz.

max_headroom 2009.09.07. 03:16:37

@erőspista: "az Occam borotváját nem buktatja egy roller-Discovery összevetés ?"

Nem értem, mire gondolsz.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.09.07. 07:10:24

@Shenpen:
Én meg úgy látom, hogy a jobboldal kicsit olyan, hogy mindegy ki vagy, ha rám szavazol

@max_headroom:
"Ez sima logikai hiba. Ezen az alapon arról is elmélkedhetnénk, hogy mit gondol a Repülő Spagettiszörny a konzervativizmusról. Először egy entitás létezését kell igazolni ahhoz, hogy a cselekedeteivel/tulajdonságaival foglalkozhassunk."
Ez logikus, csak hogy ez nem így működik.
Az egyén, mint szubjektív megfigyelő, soha nem az entitást vizsgálja, hanem a beérkező jeleket, ami alapján alkot egy modellt, aminek része az entitás. Ebből nem azt tudod, hogy létezik az entitás, hanem, hogy egy ilyen entitás feltételezésével megmagyarázhatók a fogott jelek.
A hívők ilyen jeleket fognak (te az állítod, hogy ezeket ők maguk generálják, ők pedig, hogy Isten, de akárhogy is, számukra ezzel meg van a bizonyítás) és, mivel ez az Isten nem igazán végez inadekvát cselekvéseket (, vagy ha igen, akkor azt egy hívő racionalizálja és megszűnik, mint inadekvát cselekedet (ld. Jób könyve)) ezért számára nem cáfolódik ez meg soha.

Occam-borotvája csak egy ökölszabály, nem egy logikai tétel, ezért nem valami kíméletlen érv.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.09.07. 07:31:07

@max_headroom: igen, ezt akartam írni történetügyben.

max_headroom 2009.09.07. 11:47:58

@Lord_Valdez: "Én meg úgy látom, hogy a jobboldal kicsit olyan, hogy mindegy ki vagy, ha rám szavazol"

Szerintem potenciális szavazót épeszű politikus még soha nem zavart el tudatosan. Hogy a kívülállóknak milyen idealisztikus képük van a gyakorlati politikáról, az persze egészen más kérdés.

"Ez logikus, csak hogy ez nem így működik."

Tudom, hogy nem. :-|

"Ebből nem azt tudod, hogy létezik az entitás, hanem, hogy egy ilyen entitás feltételezésével megmagyarázhatók a fogott jelek."

Épp ez az, hogy a racionálisan gondolkodó ember számára nem csak ezzel - sőt, a legkevésbé ezzel magyarázhatók. Ha váratlanul megszólalna egy hang a fejemben, hogy tegyem ezt meg azt, valószínűleg előbb gyanakodnék a CIA akaratbefolyásolási kísérleteire, mintsem az omnipotens lényre, aki ezen az úton kívánja felvenni velem a kapcsolatot. A beírásaidat olvasva, valahogy rólad sem tudom elképzelni, hogy hirtelen megtérnél. :-)

"A hívők ilyen jeleket fognak (te az állítod, hogy ezeket ők maguk generálják, ők pedig, hogy Isten, de akárhogy is, számukra ezzel megvan a bizonyítás) és, mivel ez az Isten nem igazán végez inadekvát cselekvéseket (, vagy ha igen, akkor azt egy hívő racionalizálja és megszűnik, mint inadekvát cselekedet (ld. Jób könyve)) ezért számára nem cáfolódik ez meg soha."

A magam részéről érteni vélem a dolog mechanizmusát. Lényegében arról szól ez, hogy iszonyatos erőfeszítések irányulnak egy sajátos, semmi mással nem kompatibilis belső logikával bíró rendszer létrehozására. Elismerem, hogy ennek az igyekezetnek - bár léteznek mellékhatásai -, számos előnye és konkrét, pozitív eredménye is van.
Azért szoktam kényelmetlenül érezni magam az ilyen beszélgetésekben, mert tudom: a vitapartner egy idő után azt feltételezi rólam, hogy személyében támadom, sértegetem őt vagy általában a vallásos embereket. Erről szó sincs. Nekem a világon semmi problémám nincs a vallással, amíg az valakinek ugyanúgy a választott időtöltése, ahogy én eljárok például edzeni, vagy világnézete, ahogy én ateista vagyok. Engem akkor kezd zavarni a dolog, ha ebből a szürrealisztikus gondolati rendszerből kívánnak számomra erkölcsöt, törvényt, vagy bármiféle politikai cselekvést levezetni. Szerintem jogosan teszem fel a kérdést, hogy az ő kedvenc szabadidős tevékenységükből miért következne rám nézve, aki nem ezt választottam, nem így látom a világot, bármilyen elvárás.

"Occam-borotvája csak egy ökölszabály, nem egy logikai tétel, ezért nem valami kíméletlen érv."

Hívhatod ökölszabálynak (logikai tételnek én sem neveztem), de a fontossága kétségtelen. Az évszázadokon át rárakódott felesleges babonáktól, képzelgésektől sikeresen szabadította meg a tudományt - ez már önmagában is óriási eredmény. De hogy konkrét legyek: ha két állítást ugyanannyi empirikus adat támaszt alá, akkor az Occam borotvája értelmében azt fogadjuk el valósnak, amelyik kevesebb előfeltételezésre épül. Kíméletlennek azért neveztem, mert nem hatják meg a tekintélyérvek, és az sem, ha három éven át sulykolnak valamit. Nincsenek empirikus adatok? Túl sok az előfeltételezés? Nyissz.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.09.07. 12:09:56

@max_headroom:
"...semmi problémám nincs a vallással, amíg az valakinek ugyanúgy a választott időtöltése... Engem akkor kezd zavarni a dolog, ha ebből a szürrealisztikus gondolati rendszerből kívánnak számomra erkölcsöt, törvényt, vagy bármiféle politikai cselekvést levezetni. ... jogosan teszem fel a kérdést, hogy az ő kedvenc szabadidős tevékenységükből miért következne rám nézve, aki nem ezt választottam, nem így látom a világot, bármilyen elvárás..."

azon túl, hogy evvel maximálisan egyetértek, érteni vélem a másik felét is az éremnek:
mégis miből vezessen le egy kellően nagyszámú csoport erkölcsöt, törvényt, szabályt, ha nem abból, amiben mind egyformán hisznek, és ez adott esetben isten.

ha nincs más közös neveződ, csak isten, akkor arra fogsz hivatkozni.

sajna, ez sokáig fájó pont lesz az erősen vallásos csoportoknak, de alapvetően a szekuláris államnak pont ezért kell konfrontálódni bizonyos egyházakkal és vallásokkal, mert az állam dolga az, hogy minden polgárának a lehető legoptimálisabb körülményeket teremtse és maximálisan engedje őket szabadon élni.

ebbe pedig bizony beletartozik az is, hogy engedi a vallásos csoportokat a saját vallásuk szerint élni, de egyházak között sem tesz különbséget, és a vallástalanokat se kényszeríti bele bármiféle regula követésébe.

hogy azt miért nem értik meg a népek, hogy az én vallásosságom léte vagy nem léte őt nem korlátozza semmiben, az a rejtély.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.09.07. 12:13:32

@max_headroom:
"hogy az ő kedvenc szabadidős tevékenységükből miért következne rám nézve, aki nem ezt választottam, nem így látom a világot, bármilyen elvárás."

Azért, mert a vallás (marxizmus stb.) egy teljes világmagyarázat. Azaz törekszik a világ összes létezőjének, ebben max:headroomnak is a megmagyarázására. Senkinek és semminek nincs joga ahhoz, hogy kimaradjon belőle.
Mint ahogy Newton megmondta, hogy a gravitáció a tömeggel rendelkező testeket egymás felé vonzza, és ekkor egy kő vagy te felszólalna, hogy ez a te hülyeséged, Isaac, engem haggyá ezzel békibe.
Ilyen nincs. Ha a gravitáció "igaz", akkor akaratod ellenére is vonatkozik rád, és hülyének néznek - joggal - ha tiltakozol ellene.
Egy vallásosnak a vallás is igaz.
Nekem meg az ateizmus tűnik a legmeggyőzőbbnek, ezért amellett érvelek - azzal a hátsó gondolattal, hogy aki szembemegy a nyilvánvaló dolgokkal (az a tudományos jellegű világnézet, amit te szoktál képviselni, és nem Isten nemléte, mert az nehézkesen bizonyítható), az hülye.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.09.07. 12:14:33

@mcs: az előző válaszom neked is szól (nem láttam a beírásodat, amikor írtam, de pont érvényes).

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.09.07. 12:17:30

megette, szóval:
@mcs: a fenti kommentem neked is megy.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.09.07. 12:22:41

@peetmaster:
az emberek teljes képet szeretnének, kidolgozott szabályokkal, az ateizmus pont ellenkezőleg, viszonylag üres.

te meg kevesen vagy, így jártál.

megkockáztatom, hogy egy teljesen ateista világ zordabb és veszélyesebb hely lenne.

jók a vallások, legyenek csak jó sokan, csak maradjanak lehetőleg 100%-ban önkéntes résztvevők saját, belső klubszabályzatának szintjén.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.09.07. 12:29:20

@mcs: az első két bekezdést kifejtenéd? Nem igazán értem :(

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.09.07. 12:36:32

@peetmaster:

az emberek többsége válaszokat szeretne, az egyházak pedig boldogan adnak válaszokat.

az ateizmus főként csak új kérdéseket vet fel.

és a társadalmi többség kedve szerint alakul a világ, többnyire.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.09.07. 13:22:01

@mcs: azért válaszolni is szokott, mert különben nem sok értelme lenne, meg követői se lennének :)

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2009.09.07. 13:59:30

@peetmaster: „a vallás (marxizmus stb.) egy teljes világmagyarázat. Azaz törekszik a világ összes létezőjének, ebben max:headroomnak is a megmagyarázására. Senkinek és semminek nincs joga ahhoz, hogy kimaradjon belőle.”

Hol magyarázza „a vallás” (melyik) mondjuk akár Ábrahám létezését is?

Nem tudom, hallott-e már például a hinduizmusról, ahol például van egy kifejezés, maya, amely arra utal, hogy a világ létezői varázslat által léteznek.

Meglehetősen merész azt mondani, hogy ez „megmagyarázza” akárminek is a lét(ezés)ét.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.09.07. 14:04:13

@peetmaster:

szerintem nincs is sok értelme, lévén nem egy állítás, hanem egy kérdés. követői meg pláne nincsenek.

a "miért"-nek vajon vannak követői?

Sutty 2009.09.07. 15:08:40

szerintem van értelme a konzervativizmusnak, de csak módjával, maximum 20%-os velocity-n. Kordában tartja állati mivoltunkat.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2009.09.07. 15:09:15

@max_headroom:
"Engem akkor kezd zavarni a dolog, ha ebből a szürrealisztikus gondolati rendszerből kívánnak számomra erkölcsöt, törvényt, vagy bármiféle politikai cselekvést levezetni."
A probléma az, hogy a Maga vallásából - mely semmivel sem kevésbé szürrealisztikus, sőt - nem vezethető le semmiféle erkölcs és szabály, ebből kifolyólag követői igen nagy számban kezdenek tévelyegni ezen kérdésekben.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.09.07. 15:59:28

@aristo:
"A probléma az, hogy a Maga vallásából - mely semmivel sem kevésbé szürrealisztikus, sőt - nem vezethető le semmiféle erkölcs és szabály, ebből kifolyólag követői igen nagy számban kezdenek tévelyegni ezen kérdésekben."

klasszikus hiba. :) azt véled, hogy isten létéből levezethető bármi, ami szabályozná az embereket.

az embereket soha nem vezérelte, szabályozta semmi más, önmagukon kívül. hogy ezt milyen indoklással tették, az lényeges, de más lapra tartozó kérdés.

erkölcsöt és szabályokat a családodtól és a közösségektől kapsz, amelyben élsz.

---

mellesleg, akik ismerik az erkölcsöt, azok is igen sokan megszegik, szóval ne gyere ilyen gyenge lábon álló érvekkel, hogy az ateisták közt több a "tévelygő".

mintha a 15. században nem létezett volna a bűn, pedig milyen sok buzgó hívő alkotta az országot.

Sutty 2009.09.07. 16:47:16

manapság úgy látom, hogy a mélyen hívők is kisebbséget alkotnak, nem ez az éle az egésznek. A konzervatív gondolkodásra szükség van, de csak azért, hogy a gyökeresen változtatóval (radikális) ne csapjunk át agresszivizmusba.

Sutty 2009.09.07. 16:55:54

azt látom, ha a bibliát követjük, továbbra is ugyanazon a zsákutcán haladunk. A biblia egy lebutított, kommersz változata a Korán-nak.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2009.09.07. 17:28:42

@mcs:
"erkölcsöt és szabályokat a családodtól és a közösségektől kapsz, amelyben élsz."
És ők honnan kapják? Honnan származik a "van" -ból a "kell"?

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.09.07. 19:53:04

@aristo:
honnan kapják vajon az anyanyelvet? és az ő anyjuk honnan kapta?

4 évesen voltak ilyen kérdéseim, hogy oké, én a pistitől, ő meg a józsitól, ő meg a kláritól, oké, de kitől kapta el az első ember a bárányhimlőt?

istentől?

kicsit gondolkozz rajta, ha nincs jobb dolgod

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.09.07. 20:07:44

@Loxon:
"hogy a világ létezői varázslat által léteznek.
Meglehetősen merész azt mondani, hogy ez „megmagyarázza” akárminek is a lét(ezés)ét. "

Pedig épp azt teszi. Csak nekem nem hiteles, de az nyilvánvaló, hogy arra törekszik.

@aristo: mcs neked írt válaszávl egyeértek, és egyet kérdeznék még:
Mitől merült itt fel a vanból a kell problémája?
Az én blogomon rendkvül hosszú fejtegetést folytattam valakivel, aki ugyanezt hozta fel, de akkor sem értettem.
Egyáltalán, a problémát sem értem, a wiki-oldal sokszori elolvasása után sem.
Ha van jó és rossz, akkor a kell a jó, a van meg olyan-amilyen. A valóság azért van, hogy legyen mit az elképzeléseinknek megfelelően alakítani.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.09.07. 20:18:51

@max_headroom:
Épeszű politikusnak is lehet(né)nek elvei.

Azért gondolsz erre, mert neked ezek a kiindulási feltételeid. Az, hogy mi látszik racionálisnak attól függ, hogy milyen premisszákból indulsz.
Itt ragadnám meg az alkalmat, hogy angol nyelv területről importálja egy gondolatot. Egyes területeken különbséget tesznek a helyes(correct) és a helyes(right) döntés között. A különbség az, hogy a correct értelemben helyes döntés az, ami a rendelkezésre álló információk alapján levezethető volt, a right értelemben pedig, ami utólag jó döntésnek bizonyult.
Ezt azért mondom el, mert a hívő rendelkezésére álló információ (,ha úgy tetszik mémhalmaz, vagy akár paradigmarendszer) alapján a hite racionális, azaz correct. Az, hogy ez right értelemben is helyes-e (azaz tényleg létezik, amiben hitt) egy más tészta.

Nos, az tényleg nem valószínű. Az én családomban ateistán születünk és halunk. Legalábbis ezidáig így volt.

Természetesen, ez (a különböző paradigmarendszer) egymás érveinek elfogadását nem könnyíti meg.
A dolog, egyébként meglehetősen bizarr, mert ő azt feltételezi rólad (és ezt el is várja), hogy te úgy gondolkodsz, mint ő, ugyanakkor te is elvárod tőle, hogy ő úgy gondolkodjon, mint te. Míg az ő szemszögéből mindenkitől elvárható az ő vallási előírásainak betartása, a te szekuláris, liberális nézeted szerint viszont mindenkinek tiszteletben kell tartani a másik lelkiismereti szabadságát.Szerintem ez csak egy módon oldható fel, ha mindenki ugyanabban hisz, de ez kivitelezhetetlen.

@mcs:
jól mondod. A szekuláris állam garantálja az egyik vallásnak, hogy ne nyomja el a másik. Őket viszont ez korlátozza, mert nem engedi, hogy egyeduralomra törjenek.

Az ateizmus abszolúte üres, mivel csak annyiból áll, hogy nincsenek istenek. Ezért is szoktam hőbörögni, mikor azt mondják ebből következik a terrorizmus meg ilyesmi. Ez baromság, hasonlóképp nem léteznek zorx-ok se, és ebből pedig következik a globális felmelegedés? Nem. Ebből semmi, se pro, se kontra.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.09.07. 20:37:50

Igen, a vallás, mint erkölcsforrás régi toposz. Igazából nem is konkrétan a vallásról van szó, hanem a formális erkölcsről általában.
Ezek az erkölcsök nagyon hangzatosak és lehet őket idézni, másoknak a fejére olvasni, de a valóságban mégse működnek.
A valóság, mint mindig meglehetősen prózai. Az ember elsődleges erkölcse úgy alakul ki, hogy rászól az anyja és felpofozzák, ha bunkó, aztán megtanulja, hogy bizonyos dolgokat nem csinálunk.
A hétköznapi ember nem vezet le, hanem cselekszik. Ő nem gondolkodik azon, hogy mit mond az Irás a házasságtörésről, hanem az érdekli, hogy mi lesz, ha Józsi megtudja, hogy dugja a nejét. A következmény.
A formális erkölcs csak arra jó, hogy meg tudd ideologizálni a tettet, vagy annak hiányát.

Ha megnézzük a történelmet, minden kor rogyásig volt erkölcstelenséggel. Ezt a katolikusok a szabad akaratra és az ember esendőségére vezetik vissza. A helyzet megint csak prózaibb ennél. A gond ott van, hogy Isten, bár büntet, de nem látszik. Ha egy tettnek nincs látható következménye, akkor az nem lehet bűn. Az isteni büntetés azonban el van dugva a távoli jövőbe, míg a deres, a kaloda, vagy a bitó ott van szem előtt. Az sokkal elgondolkodtatóbb, tehát hatásosabb. De nem kell ilyen messzire menni, mi a legfőbb visszatartó erő? A lelkiismeret? Nem, ez igazából már csak következmény. A legfőbb a közösségi elutasítás. Mindegy, ez nagyon messzire vezet. (időnként elszalad az agyam:) )

(Mellesleg az is érdekes kérdés, hogy miért dugjuk el az elítélteket? Miért nem mutatjuk meg az embereknek, hadd lássák, hogy kicsit kézzel foghatóbb legyen a következmény)

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.09.07. 21:05:58

@Lord_Valdez:
"Mellesleg az is érdekes kérdés, hogy miért dugjuk el az elítélteket? Miért nem mutatjuk meg az embereknek, hadd lássák, hogy kicsit kézzel foghatóbb legyen a következmény"

nagyon bírom az usa bírói gyakorlatát e téren. pl. piros lámpán áthajtásért nem csak pénzbírság, hanem 1 hónapon át ki kell menni az ovi előtti zebrához egy vigyázz gyerekek táblával és átkísérni a purdékat.

hatékonyabb is, hasznosabb is, és a többiek számára is okulás.

ráadásul a honi jog is ismeri a mellékbütetés fogalmát, hogy miért nem használják a bírák, rejtély.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2009.09.07. 21:10:41

@mcs:
Az analógia tökéletesen hibás.
A bárányhimlő egy állapot. Az a kijelentés, hogy "bárányhimlős vagyok" egy deskripció, egy tünetegyüttes megadása. Igaz, vagy nem igaz voltáról empirikus adatok alapján győződhetünk meg. Ezzel nem egynemű kijelentés a "jó vagyok", ennek igazságáról csak a "jó"-ról - ami egy érték - való tudásunk tehet tanúságot. Még a legelvadultabb ateisták sem szokták állítani, hogy a jó valami dologi természetű volna.
Miután a "van" -ból nem következik logikailag a "kell", az értékek eredetéről érdemes gondolkodni, nem biztos, hogy van jobb dolgunk.
@peetmaster:
Azért,amiért nem "kell" pl. megalázni, vagy megölni embertársainkat, pedig ilyenek "vannak", akkor tehát "kellenek" is?
Amúgy tán nem a wikipédián kéne keresni a magyarázatokat, próbálja meg talán. Arisztotelész, Hume, Kant és még vagy száz filozófus nézeteit, egy speciális segédeszköz, a könyv, segítségével áttekinteni. Lassabb lesz, mint a wikipédia, de higgye el, a végén - talán - még örömét is leli benne.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.09.07. 21:13:39

@aristo: könvy, az a papír izé olyan fekete festékkel, ugye?
Egyébként tudom, szégyen, de nincs meg az összes könyv minden filozófustól, de haladok. Addig az angol wiki elég pontosnak tűnik.
A van-kell problémát meg még mindig nem értem.
@mcs: ez a bünti jópofa :)

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2009.09.07. 21:51:03

@peetmaster: Nos, az ateista materializmus, az evolucionizmus stb. is erre törekszik. :>

Csomorkány 2009.09.07. 22:00:15

@max_headroom: Hát, sajna tekknikai okokból nem tudok linket adni az első hozzászólásod előtt 3, vagy 4-gyel következő beírásomra, de az a lényeg, hogy az "Isten" szó az bizonyos szempontból nyelvhasználati kérdés. Van, aki "anyag"-nak nevezi, van, aki "világegyetemnek". Az a mondat, hogy "Isten nincs", kb. ugyanannyira értelmes, mint az, hogy "világegyetem nincs". Van: benne élünk, mozgunk és vagyunk.

Aki ezt a közös emberi - és csak emberi - tapasztalatot erről a legvégső akármiről, vagy akárkiről "Isten"-nek nevezi, az a kinyilatkoztatással kapcsolatos közösségi meggyőződés alapján teszi, amit az illető Szent Könyv népe átadott neki.

Csomorkány 2009.09.07. 22:14:21

@mcs: A héber nyelvben az "igazság" szó elég közel áll az "egyensúly"-hoz: igazságos az a mérleg, ami korrektül mutatja a megmért áru súlyát.

A héber egy földhözragadt nyelv, ebből vezet le minden bonyolultabb igazságfogalmat. Az emberekben van egy egyensúlyérzék, kb. tudjuk, hogy milyen helyzetben kinek mi jár, ez az igazságos, ha nem kapja meg az illető, az meg igazságtalan. Ez eddig rendben is volna, ehhez nem kell Isten.

A porbléma ott van, hogy vannak dolgok, amiket emberi mérleg egyszerűen nem tud megmérni. Ha egy levélmérlegre ráteszel egy zsák búzát, akkor nem az történik, hogy beáll az egyensúly, hanem hogy fölborul a mérleg. Ráadásul akik kellően gazemberek ehhez, azok tudatában vannak ennek a lehetőségnek, és rájátszanak az emberi mérlegek fölborítására. Shakespeare ezt úgy fogalmazza meg a Machbethben, hogy "bűn erősíti a bűn műveit".

Az emberi mérlegek fölborulása üzemszerűen akkor következik be, amikor az egyik serpenyőbe a halált teszed. Mi az az ügy, ami miatt egy embernek, mondjuk neked, vagy a szeretteidnek érdemes meghalni? Mi az, amit nem ér meg ennek a lehetőségnek az elkerülése?

Isten nem az emberi erkölcs kezdőpontján áll, hanem ezen a végponton. Amikor azt mondja, érdemes meghalnod, akár a szeretteidnek is, mert Ő kézben tartja a dolgokat. Mérlegre teszi a Te életedet, és azok életét is, akik miatt meg kell halnod. Olyan mérleg van a kezében, amely nem borul föl holmi emberi tettek miatt.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.09.07. 22:36:08

@Csomorkány: és aki nem fél a haláltól?

Csomorkány 2009.09.07. 22:43:31

@peetmaster: Az se tudja normálisan fölmérni, hogy mit ér meg. Az jó eséllyel a másik irányban lesz szélsőséges, és bármilyen baromságért megkockáztatja.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.09.07. 23:19:41

@Csomorkány:

"....Van, aki "anyag"-nak nevezi, van, aki "világegyetemnek"...."

kellően tágra nyitva a kérdést, természetesen van olyan nézőpont, hogy mindennel boldogan egyetérthessek. és ez jó.

én pl. igazán, átéléssel, őszintén hiszek abban, hogy létezem.

max_headroom 2009.09.08. 00:18:20

@peetmaster: "Ha a gravitáció "igaz", akkor akaratod ellenére is vonatkozik rád, és hülyének néznek - joggal - ha tiltakozol ellene."

A gravitáció könnyen megfigyelhető, igazolható. Totál közömbös, ha valaki úgy gondolja, rá nem vonatkozik.

"Egy vallásosnak a vallás is igaz."

Viszont ez csak egy vélemény, ami édeskevés ahhoz, hogy a nem vallásosak életére is következményekkel lehessen.

@mcs: "megkockáztatom, hogy egy teljesen ateista világ zordabb és veszélyesebb hely lenne."

A zordabb elképzelhető (bár ebben sem vagyok biztos), a veszélyesebb kevésbé. Kazohiniát olvastad? Ezerszer inkább választanám az életet a hinek, mint a behinek között.

@aristo: "A probléma az, hogy a Maga vallásából..."

Ez nem lehet probléma, ugyanis - ha az eddigiekből nem derült volna ki egyértelműen - vallástalan vagyok.

@Lord_Valdez: "Épeszű politikusnak is lehet(né)nek elvei."

Én is jobban örülnék neki, ha lennének, de jelenleg úgy tűnik, a pragmatizmus helyzeti előnyben van.

"Az, hogy mi látszik racionálisnak attól függ, hogy milyen premisszákból indulsz."

Ez igaz, de a látszatra különösebben nem adok. Engem az foglalkoztat, hogy mi áll összhangban a valósággal, mert értelmes cselekvés általában abból következik.

"... a hívő rendelkezésére álló információ (,ha úgy tetszik mémhalmaz, vagy akár paradigmarendszer) alapján a hite racionális, azaz correct."

Pont ezt mondtam az imént a saját belső logikával.

"Az, hogy ez right értelemben is helyes-e (azaz tényleg létezik, amiben hitt) egy más tészta."

Itt jön be a képbe, amikor a belső logikát a saját közösségükön kívülre kívánják alkalmazni. Tetszik-nem tetszik, nincs olyan játék, ahol én szabom meg a játékszabályokat, és azt is, hogy mindenki kénytelen benne részt venni. Abban a pillanatban, amikor egy ilyen közösség a nagy egésszel kerül bármilyen interakcióba, a nagy egész által elfogadott logikai szabályok érvényesülnek rá is.

"A dolog, egyébként meglehetősen bizarr, mert ő azt feltételezi rólad (és ezt el is várja), hogy te úgy gondolkodsz, mint ő, ugyanakkor te is elvárod tőle, hogy ő úgy gondolkodjon, mint te. Míg az ő szemszögéből mindenkitől elvárható az ő vallási előírásainak betartása, a te szekuláris, liberális nézeted szerint viszont mindenkinek tiszteletben kell tartani a másik lelkiismereti szabadságát."

Nem egészen erről van szó. Én azt várom el, hogy ha a mindennapi élet kérdései vannak terítéken, akkor a józan ész legyen az adu ász, és ne egy bizonytalan eredetű írás. Az én személyem vagy világnézetem e kérdésben mellékes. Amikor egy jehovista a vallása értelmében nem engedi beoltani a gyerekét, és ezzel súlyos veszélynek teszi ki az egészet felfogni képtelen kiskölyköt, ott nincs helye semmiféle liberalizmusnak. Azt a gyereket - ha kell, erőszakkal - meg kell menteni a bigott szülei ostobaságától.

"Mellesleg az is érdekes kérdés, hogy miért dugjuk el az elítélteket? Miért nem mutatjuk meg az embereknek, hadd lássák, hogy kicsit kézzel foghatóbb legyen a következmény"

Az Egyesült Államokban rendszeresek az ilyen tv-műsorok.

@Csomorkány: "... tekknikai okokból nem tudok linket adni az első hozzászólásod előtt 3, vagy 4-gyel következő beírásomra..."

Ha így mondod, az is elég. :-)

"... az "Isten" szó az bizonyos szempontból nyelvhasználati kérdés. Van, aki "anyag"-nak nevezi, van, aki "világegyetemnek"."

Akkor az első napokban saját maga megteremtésével foglalatoskodott? Meredek.

"Az a mondat, hogy "Isten nincs", kb. ugyanannyira értelmes, mint az, hogy "világegyetem nincs"."

Tévedsz, a világegyetem megfigyelhető, Isten nem.

"A probléma ott van, hogy vannak dolgok, amiket emberi mérleg egyszerűen nem tud megmérni."

Igazold.

"Ha egy levélmérlegre ráteszel egy zsák búzát, akkor nem az történik, hogy beáll az egyensúly, hanem hogy fölborul a mérleg."

Hibás logika. A fentiekből nem az következik, hogy a zsák búzát ne lehetne lemérni, hanem hogy rossz eszközt választottak a megmérésére.

"Isten nem az emberi erkölcs kezdőpontján áll, hanem ezen a végponton. Amikor azt mondja, érdemes meghalnod, akár a szeretteidnek is, mert Ő kézben tartja a dolgokat. Mérlegre teszi a Te életedet, és azok életét is, akik miatt meg kell halnod. Olyan mérleg van a kezében, amely nem borul föl holmi emberi tettek miatt."

Azt kellene megértened, hogy egy vallástalannak egy ilyen gondolatmenet teljességgel légből kapottnak, ezáltal veszélyesnek tűnik.

erőspista · http://helyzetvan.blog.hu 2009.09.08. 01:07:45

@max_headroom: gondoltam keresek egy számodra hiteles forrást:
skepdic.freeweb.hu/occam.html

ha ezt veszem: "Minden megmagyarázható egy Isteni Létező feltevése nélkül", akkor túl sok minden nem magyarázható meg
ha meg ezt nézem: "Ezt az érvet használják ateisták az Isteni Teremtő elvetésére a természetes evolúcióval szemben: ha a Tökéles Isten teremtené a világot, akkor a világ és a részei egyszerűbbek lennének.", akkor jön a roller, ami a szintén jó helyváltoztatásra, azután meg a Discovery, ami szintén csak "kicsit" messzebb, meg magasabbra, meg stb. és persze komplexebb is a vas hozzá, de többet is tud. És kellően empirikus is, szerintem.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2009.09.08. 06:24:33

@max_headroom:
Téved. Az ateizmus vallás. Az anyag örökkévalósága ugyan úgy hit, mint Isten örökkévalósága. Egy hitelvből levezetett világkép pedig : vallás. E vallásnak is meg van a maga teremtéstörténete, az evolúció tana, tele csodákkal, mint például az élettelenből élő, a protoplazmából pedig erkölcs keletkezése. Meg van a maga papsága az un. "szkeptikus" természettudósok és erőszakos hittérítői mint maga. Mindez, egybevetve, tökéletesen megfelel a vallás karikatúrájának, ahogyan maguk szokták a kereszténységet ábrázolni.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.09.08. 06:44:45

@max_headroom: egyetértek.
@aristo: ha az ateizmus vallás lenne, mint ahogy a konzervativizmus ideológia, akkor is sikeresebb vallás, mint a többi.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.09.08. 07:04:36

@max_headroom:
"Tetszik-nem tetszik, nincs olyan játék, ahol én szabom meg a játékszabályokat, és azt is, hogy mindenki kénytelen benne részt venni."
Itt kezdődnek a gondok. Itt van sok-sok én, és nincs közös, felső autoritás, illetve van, de abból is sok van, tehát kellene egy még felsőbb. Kinek a játékszabályai legyenek érvényesek? Erre nincs megoldás, csak az egyeduralom, vagy a megegyezés. Az utóbbin belül, szerintem a lib. dem. egy egész jó kompromisszum.

De bizony, hogy arról van szó. Ha tudományos érvekre hivatkozva meg akarod akadályozni, hogy ő a vallási érvekre hivatkozva veszélyeztesse a gyerekét, akkor bizony a te szekuláris, tudományos világképedet erőlteted. Ugyan megértem, de tisztában vagyok vele, hogy egy számára idegen értékrendet kérek számon rajta.

Viccesek azok a műsorok. Állandóan sulykolták, hogy úgyse tudsz elmenekülni, aztán egyik jelenetben volt, hogy a fickót, akit üldöznek már 144 rendbeli fegyveres rablás terheli. Végül halálos balesetet szenvedett, de ott lebegett a kínos igazság, hogy 143-szor mégiscsak elmenekült :)

@aristo:
Önmagadtól bárányhimlős se lesz. Az is jön valahonnan.

"Az ateizmus vallás."
Mint amennyire a kopaszság hajszín.
Amiről te beszélsz az materializmus, illetve scientizmus, de ezek sokkal inkább filozófiák, mint vallások. Egyáltalán nem hasonlítani egy vallásra, mert ez nem dogmákra épül, hanem modellekre és ezeket a modelleket bizony kíméletlenül kukába dobja. Ilyet valláson belül nem igen látsz.

Csomorkány 2009.09.08. 08:41:00

@max_headroom: "Akkor az első napokban saját maga megteremtésével foglalatoskodott? Meredek."

Túl kéne lépned azon a diadalérzeten, amit az kelt benned, hogy Occam (a kissé eretnek ferences szerzetes) borotvájával leborotválod az Isten nevű Létezőt.

A hívők számára Isten nem egy létező a világon belül, hanem az a valóság, amit te világnak nevezel. Pont ugyanaz a szellemi tapasztalat, ami számodra magától értetődővé teszi a "világ" szó használatát - holott sose fogtál, szagoltál, láttál "világot", a hívők számára magától értetődővé teszi, hogy "Isten"-ről beszéljenek.

Istent ugyanúgy nem kellett a világon belül valakinek megteremteni, mint ahogy a világ ateista nyelvhasználat szerint mindig van. Ezen a végső ponton ez tehát egyszerű nyelvhasználati kérdés.

A hitkérdés ezután kezdődik: képes-e, kíván-e ez a legvégső valóság kapcsolatba lépni veled, és hogyan teszi.

A diadalérzeted egyébként az Isten nevű létező leborotválása miatt ugyanolyan jogos, mint mindazok diadalérzete, akik ledöntenek egy bálványistent.

Boldog Duns Scotus, a középkor egyik legjobb teológusa azt monda, "Abban az értelemben, ahogy a dolgok vannak, Isten nincs."

No, részemről a témát ezen a blogon lezártam, túlságosan OFF.

Csomorkány 2009.09.08. 08:54:28

@max_headroom: az ateista erkölcs problémája inkább a témába vág. Első megszólalásomtól fogva azt vitatom, hogy meg lehetne alapozni a konzervatív gondolkodást bármiféle Istenre tett utalás nélkül, ahogy azzal a poszt írója próbálkozik.

A probléma igenis a mérlegek fölborulásával van. Lehet, hogy majd írok egy posztot valahol a Ponyvaregény c. film teológiai mondandójáról, végtelen izgalamasnak találtam.

Vegyük csak azt a párbeszédet, amikor a bérgyilkos a kábítószerkereskedőnek panaszkodik, hogy ismeretlenek megkarcolták a kocsiját: "Ilyet egyszerűen nem lehet csinálni. Ez nem fér bele."

Ebben a mondatban is, más jelenetek egész sorában is megmutatkozik, hogy a bérgyilkosnak, mint minden embernek tökéletesen jól működő erkölcsi érzéke van, és még azt sem lehet mondani, hogy csak másokon kéri számon. A probléma ott van, hogy amikor a munkájáról van szó, akkor ez az erkölcsi érzék automatikusan kikapcsol. Elvégre igazából nincs, aki számon kérje, akkor meg nem több, mint viselkedési szabályok halmaza. Egy gyilkosságot nem lehet társasági szinten mérlegelni.

Engedelmeddel a valláserkölcsnél sokkal veszedelmesebbnek tartom azt a modern lehetőséget, hogy Isten halála miatt, ha akarunk, túlléphetünk jón és rosszon.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2009.09.08. 09:05:27

@Lord_Valdez:
A materializmus és a scientizmus nem filozófiák, hanem hitek, melyekre inkonzisztens "filozófiák" épülnek. Azt, hogy az ateizmus vallás mi sem bizonyítja jobban, mint az a hittérítői buzgalom amivel itt nem csak védelmezik, de terjeszteni is akarják.
Már hogyne épülne dogmákra. Csak példaképpen: már említettem az anyag örökkévalóságának dogmáját, dogma ezen kívül a "természeti törvény", a tapasztalatok mindenhatósága, a "tőlünk független, objektív" valóság és még sokáig sorolhatnám.
A félreértések elkerülése végett, dogmának azt nevezem, mikor valami nem bizonyítható logikailag, csak a hit által, vagy hogy magának kedvesebb terminológiát használjak: "valószínűbb".

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.09.08. 09:41:05

@Csomorkány: ha isten=világ, akkor hívő vagyok. (Eszerint meg vagyunk egyezve, off.)

"Engedelmeddel a valláserkölcsnél sokkal veszedelmesebbnek tartom azt a modern lehetőséget, hogy Isten halála miatt, ha akarunk, túlléphetünk jón és rosszon."

Ez viszont akkor hülyeség, hiszen a világ nem halt meg, és csak egypár önző köcsög hirdeti, hogy rá nem érvényes az erkölcs, mert (valami hazugság.)

Valaki írta: épp ha nincs isten, akkor kell erkölcsösnek lenni, hisz nincs, aki megbocsásson.

Csomorkány 2009.09.08. 10:31:24

@peetmaster: off Ember vagy. Van szellemi tapasztalatod arról a végső valamiről vagy valakiről, amit Te a "világ", én az "Isten" szóval írok le. Egy kutyának nincs ilyen szellemi tapasztalata, nem is érti egyik szót sem. A "velőscsont" szóra alighanem meg lehet tanítani. on

A világ nem halt meg, de nem is szellemi partnered. Nem kér rajtad számon semmit. Szédítő szabadságot ígér, azután elpusztít anélkül, hogy tudná, mi történt. Meglehetősen ésszerű döntés föllázadni ellene, és a "jó" és a "rossz" elavult fogalmain túllépve, Übermensch-sé válva magadnak meghatározni, hogy mi a jó és mi a rossz neked.

Nietzsche a következő 200 év prófétájának nevezte magát. 130 év már letelt, eddig bejött.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.09.08. 11:06:39

@Csomorkány: off és ebből mi következik? on
Valóban, csak egy másik ember lehet a szellemi partnerem. A világ az, ami a partnereket biztosítja, és engem is biztosított valakinek. Megérteni a törvényeit érdekes.

Csomorkány 2009.09.08. 11:28:22

@peetmaster: off Az, hogy hülyeség Occam borotvájával hadonászni. Nem azt metéled le vele, akit a hívők állítanak. Sok fölös félreértéstől megkíméled magad, és fáradt beszélgetőpartnereidet. on

Viszont amit a másik ember nem vesz észre, azzal nem kell törődnöd. Továbbá a másik ember kiiktatása legalább annyira ésszerű döntés, mint a szempontjainak a figyelembe vétele. Meg kell hozzá találni az ideológiát. Pl. még nem született meg. Vagy túl soknak találod a szenvedését. Vagy nem találod méltónak arra, hogy foglalkozz vele. A Ponyvaregényben pl. az elején Gringó és Nyuszimuszi "picsafejű"-nek szólítja a bár vendégeit, jelezvén, hogy most épp nem kíván az erkölcsi szempontjaikkal foglalkozni, mert nem tartja őket erre méltónak.

Na jó, a szinkront idézem, dehát történetesen zseniális. Meg a film is remek látlelet arról, hol tartunk 130 évvel Nietzsche után.

max_headroom 2009.09.08. 11:37:07

@erőspista: "gondoltam keresek egy számodra hiteles forrást..."

Egy ingyenes tárhely-szolgáltatón, amire bármilyen jöttment hülye kontroll nélkül felpakolhatja az agymenését? :-)

@aristo: "Az ateizmus vallás."

Ezt a butaságot még elismételheted akár százszor is, az állítás igazolása nélkül csak a vita színvonalát csökkenti.

@Lord_Valdez: "... nincs megoldás, csak az egyeduralom, vagy a megegyezés. Az utóbbin belül, szerintem a lib. dem. egy egész jó kompromisszum."

A megegyezéses megoldás nekem is szimpatikusabb. Az egyeduralmak hosszú távon nem működnek.

"Ha tudományos érvekre hivatkozva meg akarod akadályozni, hogy ő a vallási érvekre hivatkozva veszélyeztesse a gyerekét, akkor bizony a te szekuláris, tudományos világképedet erőlteted. Ugyan megértem, de tisztában vagyok vele, hogy egy számára idegen értékrendet kérek számon rajta."

Szerintem ez nem világképek, hanem a józan ész és az őrület konfliktusa. Józan ésszel könnyen belátható, hogy a buta hiedelme miatt veszélynek teszi ki a saját gyerekét. A gyerek épsége sokkal magasabb rendű érdek, mint a szülő által követett vallás egy bizonyos előírásának szó szerinti betartatásához fűződő joga. A nézőpont elfogadásához, hogy a gyerek élete fontosabb egy habókos elméletnél, még ateistának sem kell lenni. (És ez még csak nem is a vallásszabadság korlátozása, mert nyugodtan hihet, amiben akar, ameddig nem veszélyeztet másokat vele.)

"Állandóan sulykolták, hogy úgyse tudsz elmenekülni, aztán egyik jelenetben volt, hogy a fickót, akit üldöznek már 144 rendbeli fegyveres rablás terheli."

Nyilván van olyan is, akit sose fognak el, bár errefelé nem az a jellemző.

@Csomorkány: "Túl kéne lépned azon a diadalérzeten, amit az kelt benned, hogy Occam (a kissé eretnek ferences szerzetes) borotvájával leborotválod az Isten nevű Létezőt."

Tévedsz, ezzel kapcsolatosan semmiféle diadalérzet nincs bennem. Ugyan miért lenne? Miért számítana számomra eredménynek az, hogy ha valami nem létezik, akkor nem kalkulálunk vele? Így természetes.

"Lehet, hogy majd írok egy posztot valahol a Ponyvaregény c. film teológiai mondandójáról, végtelen izgalmasnak találtam."

Ez érdekelne, írd meg.

"Engedelmeddel a valláserkölcsnél sokkal veszedelmesebbnek tartom azt a modern lehetőséget, hogy Isten halála miatt, ha akarunk, túlléphetünk jón és rosszon."

Jón és rosszon Isten nevében legalább annyiszor átléptek már a történelem folyamán. Ha az emberből előjön a vadállat, van olyan kreatív, hogy bárhol talál magának igazolást. Most kezdjük el kontrázni egymást vallásháborúkkal, eretneküldözésekkel, pedofil homoszexuális papokkal, iszlám terrorizmussal? Minek, tudod jól úgyis.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.09.08. 11:45:39

@max_headroom:
"hanem a józan ész és az őrület konfliktusa. Józan ésszel könnyen belátható, hogy a buta hiedelme miatt veszélynek teszi ki a saját gyerekét. A gyerek épsége sokkal magasabb rendű érdek, mint a szülő által követett vallás egy bizonyos előírásának szó szerinti betartatásához fűződő joga."

józan ésszel sok minden belátható lenne, de az emberek többsége nem használja rendeltetésszerűen a józan eszét.

kérdés, hogy, aki nem józan ész szerint gondolkodik, avval mit tegyünk?

nem lehet elvenni a gyereket valakitől, csak mert hülye, mert bár a gyereket veszélyezteti, de sokkal rosszabb a gyereknek nem a családban felnőni. (persze extrém példák esetén ez nem igaz, pl. fényevős őrültek, pedofilok, és egyéb durván kattantak)

az élet veszélyes, hagyjuk már meg a veszélyt, különben valami ingerszegény langyos tartályba kerülünk mindnyájan előbb-utóbb.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.09.08. 11:59:20

@max_headroom:
"A gyerek épsége sokkal magasabb rendű érdek, mint a szülő által követett vallás egy bizonyos előírásának szó szerinti betartatásához fűződő joga."

Mondod te, Meg én. Más habókosoknak meg fontosabb az (elő)Írás betartása, mint az, hogy ő vagy más életben maradjon. Mondjuk nekem se ez az elsődleges :)

"A nézőpont elfogadásához, hogy a gyerek élete fontosabb egy habókos elméletnél, még ateistának sem kell lenni. (És ez még csak nem is a vallásszabadság korlátozása, mert nyugodtan hihet, amiben akar, ameddig nem veszélyeztet másokat vele.)"

Mint írtam, a vallás is egy teljes világmagyarázat. Az nem fér bele, hogy valaki nem akarja hinni. Mintha a kő nem akarna leesni. Olyan nincs.
Egyébként se te, se én nem a kő leeséstől való szabadságát hirdetjük, hanem azt, hogy másik a lefelé irány.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.09.08. 12:04:11

@mcs:
"kérdés, hogy, aki nem józan ész szerint gondolkodik, avval mit tegyünk?
nem lehet elvenni a gyereket valakitől, csak mert hülye, mert bár a gyereket veszélyezteti,"

de igen, legalább nem tanítja hülyeségre, fogynak a hülyék, csökken a probléma.

@Csomorkány: most ezt nem értem, miért akarnám elhanyagolni a többi embert?

Csomorkány 2009.09.08. 13:47:02

@peetmaster: Mert kényelmesebb nem számolni velük. Útban vannak. Kétségtelenül módja egy kényelmetlen erkölcsi követelésekkel föllépő személy semlegesítésének, ha megadod, ami jár neki, vö. még Jézus példabeszédét az igazságtalan bíróról, de az is egy módszer, ha bűnnel erősíted a bűn műveit, és kiiktatod az illetőt az életedből.

Nem feltétlenül gyilkosságra gondolok, mint erőforrást kihasználod, emberileg meg elzárkózol tőle oszt csókolom. Picsafejű. Untermensch.

A konzervativizmus iránt érdeklődő ateisták olyan 30 évvel Nietzsche után ragadtak le időben. Kb. ott, ahol Nietzsche szerint Kant, mint fekete pók, kalaplevéve pózol a kereszténység sírjánál. Legyen mondjuk 1910?

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.09.08. 14:18:39

@Csomorkány:

"A konzervativizmus iránt érdeklődő ateisták olyan 30 évvel Nietzsche után ragadtak le időben."

hát persze.
a gondolat elgondoltatott, vége, elmúlt, aki késve érkezik, annak már nem jut békacomb.

a katolikusok meg k.u. 33 évvel ragadtak le az időben, osztán mégis vígan élik világukat.

hogy mi is következik ebből? @Csomorkány: letette cserepét a haladás urnájába?

valahol mindig elvarázsol, ha egy vallás követője lenézi azokat, akik nem úgy hisznek mint ő.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2009.09.08. 14:28:49

@max_headroom:
Én igazoltam. Állítottam és állítom, hogy ami hiteken alapul, dogmái és papsága, valamint térítői vannak: az vallás és miután az ateizmusra mindez jellemző, az ateizmus vallás. Aki sárga, ferde szemű és kínaiul beszél, az feltehetően kínai, még ha bantu négernek nevezi is magát.
Nem nekem kell igazolni, hanem magának cáfolni.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.09.08. 14:47:01

nézzük csak az üres vödör vallását.

a vödör üres, ez a dogma.
sokan hisznek benne, tehát hiten alapul.
van papsága, sokan használják az üres vödröket.
vannak térítői is, sőt erőszakos térítői is vannak, akik pl. kiöntik a vizet a vödörből, hogy így legyen üres vödrük.

aki szerint van üres vödör, az csatlakozzon az egyházhoz még ma.

jövő hétre tervezem a párhuzamos szelők tételének egyházát megalapítani, csak haladóknak, absztrakciókkal, durva dogmákkal, a papság és a misszionáriusok pedig különösen elvetemültek, szóval csak óvatosan! mindenki csak saját felelősségére! senki ne próbálja meg otthon.

___________________________ (törölt) 2009.09.08. 15:02:09

@Csomorkány: " Meg a film is remek látlelet arról, hol tartunk 130 évvel Nietzsche után."

speciel annyira undorítónak találtam, hogy nem bírtam végignézni, három nekifutásra se - olyan 20 percig csak. van ez így. nem feltétlenül akadok ki mindig ennyire a bűnözőket heroizáló filmeken, a Scarface kimondottan tetszett, de valahogy ebben valami nagyon taszított, talán éppen a poénkodás. ha már az emberben levő negatívat mutatjuk be, legyen az komoly, ijesztő, vmiféle értelemben némileg tiszteletparancsoló, mint a Scarface, ne legyen vicces, mert az elbagatellizálja.

mondjuk, nem tudom, hogy pont N. nyakába érdemes-e varrni. részben, persze, de N.-nek nem volt olyan nagy hatása. de inkább Mill, Marx, stb.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2009.09.08. 15:46:26

@mcs:
A vödör üressége nem dogma, hanem tapasztalati tény, ellentétben az örökkévaló anyaggal, melynek tapasztalatával (az örökkévalósággal) értelemszerűen nem rendelkezünk. Továbbá sánta és alkalmatlan a párhuzam további része is.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2009.09.08. 16:23:49

@Shenpen: "N.-nek nem volt olyan nagy hatása."

????

Olvass el egy akármilyen esszét, német, francia vagy angol nyelven a huszadik század tizes, húszas (vagy hatvanas, hetvenes) éveiből. Pontról pontra kimutatható benne Nietzsche hatása.

Kifejezetten érdemes újraolvasni az eredeti szövegeket (pl. Túl jón és rosszon, Vidám tudomány, Emberi, túlságosan is emberi, Adalék a morál genealógiájához stb.) azzal a szemmel, hogy hogyan áll ma a természet- és társadalomtudomány azokban az etikai, megismerési kérdésekben, melyeket Nietzsche pedzegetett. Döbbenetes analógiákat vehetünk észre.

Csomorkány 2009.09.08. 17:27:53

@Shenpen: Hát, az tény, hogy undorító, de nem éreztem funkciótlannak a dolgot. A heroizálást viszont határozottan tagadom. Épp azt mutatta be, hogy az undorító bűnözők agya alapvetően ugyanazokra a srófokra jár, mint mindannyiunké. Piti hétköznapi problémáik vannak, társadalmi életet élnek (mint egy hímzőegylet), és amikor érdekükben áll, túllépnek az erkölcsi problémákon, alapvetően azzal a mentális trükkel, hogy dehumanizálják, Untermensch-sé, és ezzel erkölcs alatti lénnyé alakítják áldozataikat. Mint egyébként mindannyian. A film úgy vicces, ahogy minden jó szatíra. Ha belegondolsz, min is röhögsz, arcodra fagy a vigyor.

Ami Nietzschét illeti, ő gondolta végig legkövetkezetesebben, mit is jelent az Isten nélküli erkölcs. Ezt. Megfelelő irányba túlléphetünk jón és rosszon. A társadalom egésze kb. 1910-ig, vagy inkább 1914-ig tudott ezügyben hazudni magának. Néhányan még ma is tudnak, ők itt ragadtak le.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.09.08. 19:40:09

@aristo: meséld már el, milyen dogmákat vall egy ateista. csak, hogy tudjam, ha arra adnám a fejem.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2009.09.08. 19:55:16

@mcs:
Talán helyettem Hamvas Béla :
A legtöbben ugyanis azt hitték, hogy az ateisták vallástalanok. Erről persze szó sem lehet. Vallástalan ember nincs. Az ateisták nem vallástalanok, hanem szánandóan fogyatékos értelmük és korcs kedélyükhöz képest komikus vallásban hisznek. Éspedig nemcsak hisznek. Az ateisták mindnyájan bigott emberek. Úgy mondom, hogy mindnyájan, mert még egyetlen ateistával se találkoztam, aki ne lett volna bigottabb még annál a rossz szagú vénasszonynál is, aki vasárnap krajcáros füzeteket árul a templom előtt Szent Homorony csodatevő vizeletéről. Az ateista vallás szentje persze nem Szent Homorony hanem Einstein, és a csodatevő hatalom nem a vizelet, hanem az ultraszeptil. Az ateista bigottéria neve materializmus. Ennek a vallásnak három dogmája van: lélek nincs, az ember állat, a halál megsemmisülés.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2009.09.08. 19:59:46

Mindez olvasható Hamvas Béla, "Bor filozófiája" c. kitűnő írásában.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.09.08. 20:04:15

@aristo:
Az ateizmus önmagában egy mondat: nincs isten, sem semmi hasonló és pont. Ez így önmagában igen karcsú vallásnak, még akkor is, ha valaki történetesen militánsan ragaszkodik hozzá.

Logikailag az ég világon semmi nem bizonyítható. Ahhoz először igaz axiómák kellenek, az pedig nincs, csak "hit" által.
Na már most, azokat, amiket te dogmának nevezel ellenőrizni lehet. Tudsz belőlük jósolni. A valódi vallási dogmákból nem tudsz. Hiába tudod, hogy Isten jó és mindenható meg ilyesmi, nem jelentheted ki, hogy ha eldobom a dárdát, akkor megölne egy kisgyereket, de mivel Isten jó és mindenható, tehát ez nem történhet meg, meg fogja ezt akadályozni. Ha így lenne akkor egyszerű lenne a dolog. Behajítok száz dárdát egy óvódáscsoport közepébe és megnézem, hogy megsérült-e valaki. A természeti törvény esetében viszont meg tudod ezt tenni.
Ha te ezt hitnek tartod, hát legyen. Végső soron az, mert ezer kísérlet se bizonyít egy törvényt, de egy negatív is megcáfolja.

Én hiszek a vödörben.:)

@max_headroom:
Nem. Ezek számodra buta hiedelmek, számára ez maga a nagybetűs Valóság. Ha Isten el akarja venni a gyerekét, akkor az úgy van jól, nem avatkozhatsz bele holmi oltással. Az ő logikája szerint te a gyerek lelki üdvét kockáztatod, ami fontosabb, még az életénél is.

Amit te mondasz az egy felvilágosult nézet, de az a tied, nem az övé. Egyet tudok érteni vele, de lásd be, hogy bizonyos esetekben, bizonyos mértékben korlátozni kell mások szabadságát (jelen esetben a hívőét), hogy megint mások (jelen esetben a gyerek) szabadsága ne sérüljön.

@Shenpen:
Egyszer kifejthetnéd, hogy mégis mi bajod Mill-el, az utilitarizmust leszámítva.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.09.08. 20:23:46

@Lord_Valdez:
A fogyatékos értelmemmel azt kell, hogy mondjam, hogy Hamvas hülyeségeket beszél. Ha le lehet vonni a következtetést, hogy ő még nem látott, tehát nincs, akkor ezek ("lélek nincs, az ember állat, a halál megsemmisülés") közül melyik nem igaz?
Semmilyen bizonyíték nem utal az ellenkezőjére, tehát ezen logika szerint igaz. Na jó, egyet kivéve, a hitet abban, hogy ez nem igaz.

Ez meg kb. olyan, mint Nagy Fidó.
Pratchett Fegyvertársak című regényében volt egy apró, de annál erőszakosabb kutya, aki farkasnak hitte magát és kóbor kutyákból álló örült, embergyűlölő szektát toborzott magának. Végül lezuhant egy háztetőről. Onnantól kezdve az eseményekről két történet terjedt. Az egyiket Gaszpód terjesztette, megfigyeléses bizonyítékokra hivatkozva (mellesleg tényleg a tanúja volt, őt üldözte). E szerint a holttestet egy csöves eladta egy szűcsnek és egy pár bolhás bundakesztyűként végezte. A másik változat szerint viszont túlélte és elmenekült a városból, ahol idővel egy valódi farkasfalka vezérévé küzdötte fel magát és az emberek a mai napig rettegik a nevét. Ezt a változatot a városi kóbor kutyát terjesztik a szív mélyén rejlő igazságra alapozva...

___________________________ (törölt) 2009.09.08. 20:56:04

@peetmaster: "Jöhetne már max_headroom vagy shenpen, aki blogtag, és elmagyarázhatná (mert nekem nem hisztek), hogy a kereszténység nem feltétele a konzervativizmusnak (sem)."

Nem _feltétele_, igen. Hiszen én is buddhista vagyok, John Kekes speciel teljesen szekuláris, és így tovább.

De ettől függetlenül azt tisztán kell látni, hogy amikor embermilliókról beszélünk és nem néhány gondolkodóról, akkor _ebben_ a kultúrában a konzervativizmusnak igen sok köze van a kereszténységhez, és ha lesz ilyesmi a közeljövőben is, akkor mindig is valamennyire kapcsolódni fog hozzá.

Az igazság az, hogy én mélyen tisztelem a kat. egyház politikai-gazdasági (Quadragesimo Anno) gondolkodását, vicces módon pontosan a világi szférában tartom azt jól működőnek, és éppen a nem-világi, spirituális szférában túl kevésnek, azért is használom utóbbi céljára a buddhizmust. Szerintem a katolicizmus nagyon jól kezeli a világot, csak nem tudja azt eléggé és jól meghaladni, nem tud igazán hatékony miszticizmust generálni azoknak, akik a legvégső értelmet keresik. Ez viszont már messze nem pol-fil, mert a pol-fil milliók életéről szól, ez meg az enyémről. Tanuljuk meg ezt elválasztani, mert el kell.

De vissza a földre. Ha _politikai_ gondolkodásról beszélünk, akkor alapvetően nem hitekről kell beszélni, hanem _értékekről_. Míg hitek és effélék eléggé sokfélék tudnak lenni, az értékekben gyakran sok az átfedés.

Döbbenetesen hasonló értékeket találunk a kereszténységben, a buddhizmusban és a kellően intelligens szekuláris megközelítésben (John Kekes).

Ezekről érdemes beszélgetni.

Párszor beszóltam már, mostanra eluntam, de akkor most beszólok megint: gyerekek, döntsétek el, hogy politizáltok -e, azaz értékvitáztok, vagy pedig hitvitáztok. Nem ugyanaz. Politikailag tök lényegtelen, hogy ki miből vezeti le pl. az egyéni felelősség értékét, vagy az együttérzés értékét, vagy az önmérséklet értékét. A lényeg az, hogy levezesse valahonnan.

Jó lenne ezt végre elválasztani. A vallásokból származó _értékek_ is jelentős alapját képezik a politikai gondolkodás által használt értékeknek, ezért van értelme értékvonalon bevenni a vallásokat, DE ettől még nem szabad a vallásokat a politikával összekeverni, a politikának ahhoz semmi köze, hogy ki mit teremtett, ki támadt fel a hetedik napon, ki világosodott meg és érte el a buddhaságot, ki ment lovon a jeruzsálemi kőről a hetedik mennybe a hurikhoz, és satöbbi. Csak és kizárólag az ezekből és máshonnan levezetett _értékekhez_ van köze.

Kurvára kéne figyelni erre, gyerekek, ezt mondom most mindenkinek.

A konzervativizmus egyik alapja, SZVSZ, hogy NEM keresünk transzcendenciát a politikában, nem értékeljük túl a politika fontosságát, másban keressük a transzcendenciát, inkább amolyan szükséges rossznak tartjuk, mint a mosogatást. Ezért nyilvánvaló, hogy a vallásoknak csak annyiban lehet köze hozzá, hogy alapértékeket szolgáltatnak, és nem határozhatják meg minden mozzanatában azt. EZÉRT tessék végre abbahagyni a hitvitázást.

___________________________ (törölt) 2009.09.08. 21:13:35

Tisztázni kell továbbá a következőket. Alapvetően logikus, szinte magyarázni is alig kell, hogy az életnek értelme csak transzcendens módon lehet, és hogy a további emberi cselekvések értelmének, lásd, politika, az élet értelméhez köze van. Ez szinte magától értetődik.

Alapvetően csak azon van értelme vitatkozni, hogy hogyan közelítsük meg a transzcendenciát: hit-vallások alapján, vagy tapasztalat-vallások alapján, vagy egyéni spirituális kísérletezéssel?

DE ez nem politikai vita, a politikai vita ott kezdődik, hogy mindenki talál magának vmiféle transzcendenciát, úgy, ahogy akar meg tud, majd ebből levezet _értékeket_ és akkor ezeket az értékeket lehet a pol-fil keretein belül megvitatni.

Miért állítom, hogy az életnek csak transzcendens értelme lehet? Mert anélkül semmi más nincs, mint az élvezet-fájdalom tengely. Találhatsz te értelmet az életednek, mehetsz gyerekeket gyógyítani Afrikába, írhatsz dalokat, feltalálhatod a rák gyógyszerét, küzdhetsz egy humánusabb társadalomért stb. transzcendencia nélkül ezek semmi másról nem szólnak, mint több élvezetet és kevesebb fájdalmat generálni másoknak. Nem szabadultál ki az élvezet-fájdalom tengelyről, akármit is csinálsz.

Márpedig az élvezet-fájdalom tengellyel egyetlen nagy baj van: precízen semmiféle különbséget nem tesz emberek és disznók között. Az emberi értelemhez, intellektushoz semmiféle köze nincs. A létező legkevésbé racionális dolog, bármennyire is pont hogy a racionalisták tolják.

Élvezni és fájni mindenféle intelligencia nélkül is lehet.

Ehhez semmi szükség értelemre, TEHÁT nem lehet az értelem egyetlen célja a több élvezet másoknak vagy magunknak, kevesebb fájdalom másoknak vagy magunknak.

Már a hetvenes évek technikája is lehetővé tette, hogy bizonyos agyterületek ingerlésével a folyamatos élvezés állapotában legyünk. Aki tényleg komolyan gondolná, hogy az élet nem szól másról, az azért küzdene, hogy minél több ember élhessen úgy, hogy fexik egy kórházni ágyban, táplálják vénásan, és folyamatosan ingerlik ezen agyterületét. Mert akkor ez jelentené a lehető legjobb életet.

Ha ezt ösztönösen visszataszítónak, az emberi méltóságon alulinak találjuk, az emberi értelmet megalázónak találjuk, az azt jelenti, hogy igazából nem gondoljuk teljesen komolyan, hogy az élet csak élvezetről és fájdalomról szól.

Azaz: igazából transzcendenciát keresünk, maximum nem szeretjük beismerni.

___________________________ (törölt) 2009.09.08. 21:22:36

@peetmaster: az a baj, tudod, hogy egyszerű magyar mondatok értelmezésével is vannak problémáid, nem intellektuálisak, inkább lustaságiak.

Cs. állítja, hogy ko. és ke. között erős korreláció tapasztalható, erre te állítod, hogy ke. nem feltétele ko.-nak, mintha nem tudnád rég, hogy a feltétel fogalma és a korreláció fogalma nem ugyanazt jelentik, pedig tudod te jól, csak lusta vagy.

De azt persze ne hidd, hogy ezzel egyedül vagy így, én is lusta disznó vagyok: baßtam rendesen elolvasni azt a hozzászólásodat, amire aztán hosszan reagáltam, most másodszor elolvasva azt is, ezt is, rájöttem, hogy valahol fölöslegesen is rizsáltam ennyit, mert a felét megúsztam volna azzal, ha rendesen elolvasom, amit írsz, és annyit mondok, hogy korreláció igen, feltétel nem, és akkor csak a másik felét kellett volna megírnom.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.09.08. 21:28:36

@Shenpen:

ó. vajon miből gondolod, hogy az érték-vita jobb lenne, mint a hit-vita?

szerintem a többség l'art pour l'art vitát folytat, beleértve magamat is.

valamint egy apróság az előbbi szép levezetésedhez:

az értelem önmagában transzcendens, szóval ez egy eléggé farkába harapó kígyó. és igen, az értelem öncélú is egyben, ez mégsem zárja ki, hogy önmagáért legyen.

mint ez a komment is.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2009.09.08. 21:29:49

@Lord_Valdez:
Az Istenhit azt mondja, van Isten és pont. Ez pedig - a maga kijelentéséhez teljesen hasonlóan - egy vallás kezdete. Nem e kijelentés maga a vallás -amint azt , feltehetően, maga is tudja - hanem mindaz, ami belőle következik.

Ha logikailag semmi sem bizonyítható akkor nem értem az itt folytatott erőlködést.

Fogalmam sincs, az általam emlegetett dogmák közül melyik bizonyíthat és főleg hogyan. Megtenné a kedvemért, hogy bizonyítja valamelyiket? természetesen nem a logika útján,mert mint volt bátor említeni úgy nem lehet, hanem ahogyan maga szerint lehet. A módszerre még az eredménynél is kíváncsibb vagyok. Mondaná meg, mi alapján lehetett volna megjósolni, hogy mondandója alátámasztására ilyen undorító és véres példát fog hozni.

___________________________ (törölt) 2009.09.08. 21:56:46

@Lord_Valdez: "Egyszer kifejthetnéd, hogy mégis mi bajod Mill-el, az utilitarizmust leszámítva."

Az autónómia-dolog. Számomra egyet jelent az egó kiterjesztésével, növelésével, legyen mindenkinek kis birodalma, akárha csak egy szoba is, ahol nem zavarja senki és abszolút úr lehet. Ez.

Csomorkány 2009.09.08. 22:04:39

@Shenpen: Mondjuk egy szűkítést tennék, és ezt ennyi szájtépés után kimondanám. Az ateista alapú konzervativizmust olyasfajta álláspontnak tartom, amit Nietzsche jogosan gúnyolt, amikor Kantról így beszélt: ez a fekete pók, aki levetett kalappal áll a kereszténység sírjánál.

A mi költőnk, Ady szavával: végig nem gondolt gondolat. A kereszténységben nem hisz, de a logikus következtetést, hogy túl kell lépni jón és rosszon, nem meri levonni.

Pinchas Lapide szavával: letépett virág. Virág, mert valódi értékeket tart fontosnak, de letépett virág, mert olyan értékeket hirdet, amik a világképéből nem következnek.

___________________________ (törölt) 2009.09.08. 22:05:54

@mcs: "szerintem a többség l'art pour l'art vitát folytat, beleértve magamat is."

én azért szeretnék valamit tanulni is ezekből, különben csak az időmet vesztegettem

___________________________ (törölt) 2009.09.08. 22:14:26

@Csomorkány: nem ateista alapon (az valami nagyon fura dolognak hangzik nekem), hanem agnosztikus alapon, de Kekesnek elég jól sikerült a dolog, például. Nem azt állítom, hogy ez a legjobb, hanem hogy van ilyen is, pusztán arra a tényre alapozva, hogy van ilyen is, hát, akkor van ilyen is. Ja, és hogy jó, pusztán azért, mert tényeg jó, nagyon jókat, komolyakat, mélyeket írt.

ndpr.nd.edu/review.cfm?id=5381

city-journal.org/author_index.php?author=102

www.deepleafproductions.com/utopialibrary/text/kekes-conservatism.html

books.google.com/books?id=73tGF0NHTJQC&pg=PT1&lpg=PT1&dq=john+kekes+the+morality+of+pluralism&source=bl&ots=Rwr1e12y7s&sig=TJrvARDj4IgICYZBXynxoyOfeI4&hl=de&ei=frmmSo2eF5GQmAOTkrTHBw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1#v=onepage&q=&f=false

blog.reddit.com/2009/05/conservative-philisopher-answers.html

Egyes emberek szintjén ez gyönyörűen működik. Kétszáz millióval nem, az nyilvánvaló.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.09.08. 22:19:36

@aristo:
Ha valami van, akkor annak a milyenségéről is lehet kijelentéseket tenni, mint ahogy tesznek is. Ami nincs, arról nem lehet sokat értekezni, se pedig levezetni belőle.

Vannak igaznak elfogadott dolgaink, de az nem azért van, mert azok igazak, hanem mert elfogadjuk őket. Ezek nélkül nem lehetséges logikai bizonyítást végezni, ám ez ettől kezdve már nem tisztán logikai bizonyítás, hanem empirikus is, ha tapasztalaton alapul, teológiai, ha hiten stb.
Természetesen a viták célja mindig az, hogy elfogadtassuk ezen axiómákat, még akkor is, ha egyébként jelen esetben ez reménytelen.

A Hamvas által használt logika szerint, aminek nincs bizonyíték az ellenkezőjére az igaz. Na már most, pl.: én még sosem láttam lelket, tehát nincs. Ez így mondjuk meglehetősen snassz (argumentum ad ignorantiam). Ám a helyzet az, hogy nem csak én nem láttam, hanem semmilyen megfigyelés nincs rá. Itt jöhet képbe Occam-borotvája, mint ökölszabály, hogy miért tételezzünk fel valamit, amire semmi nem utal? Ha ugyanis feltételezünk egy ilyet, akkor akárhányat feltételezhetünk. Abból pedig csak káosz van, mert attól kezdve számolnunk kell a Vogon építészflottával és hasonlókkal.

A példa véressége irreleváns, lehetett volna keresni más dolgokat, amikről feltételezhető, hogy egy a modellben szereplő Isten nem engedne (ilyen pl. a kegyetlenség). A lényeg, hogy az elmélet prediktív ereje. Az egyik esetben látható ok-okozati összefüggés van, ami alapján meg tudod mondani, hogy minek kell történni, a másikban ilyen nincs.

@Shenpen:
Igen ám, de a szobákat más szobák határolják, amiknek mind meg van a maguk ura.
Ő tulajdonképp az egyébként sok vallásban és etikában meglévő Aranyszabályt próbálta általánosabban megfogalmazni.
Valamint szerintem pl.: ezzel te egyetértesz:
"That the only purpose for which power can be rightfully exercised over any member of a civilized community, against his will, is to prevent harm to others. His own good, either physical or moral, is not sufficient warrant. He cannot rightfully be compelled to do or forbear because it will be better for him to do so, because it will make him happier, because, in the opinion of others, to do so would be wise, or even right..."

___________________________ (törölt) 2009.09.08. 22:21:08

@Shenpen: azt akarom ebből kihozni, hogy egyetértek azzal, hogy a realitás az, hogy milliókra ható konzervatív mozgalom ezen a kontinensen nem táplálkozhat másból, mint a kereszténységből és ezt figyelembe kell venni és ezzel kell dolgozni a publikus szinten, a kifele kommunikált dolgok szintjén.

De az intellektuális szinten, a belső körben, az "elefántcsonttornyon" belül azt is látni kell, hogy kellően intelligens ember levezetheti magának a dolog 60-80%-át a kereszténység nélkül is, sőt, teizmus nélkül is, sőt, akár még bármiféle spiritualitás nélkül is, ami utóbbi nekem is éppolyan fura, mint magának, de Kekesnek valahogy sikerült, valszeg azért, mert rengeteget ógörögözött. A meg nem vizsgált életet nem érdemes élni, stb. Ez nem alkalmas publikus PR gyártására, de pár más dologra igen, mondjuk, értelmiségi körökön belül használható.

Valójában, aki elmúlt 30 éves és szeret és tud 10 sornál többet írni és eddig nem vált vallásossá, annak, higyje el nekem, sokkal elgondolkoztatóbb, érdekesebb Kekes, mint egy vallásos konz. író, és mivel ilyenek sokan vannak, ezért hasznos.

___________________________ (törölt) 2009.09.08. 22:28:18

@Lord_Valdez: de ettől még az alapállás rossz, mert minden boldogság alapja az ego korlátozása, feláldozása, lecsiszolása, rossebtudja. valamit ,bármit, bárkit, mást , fontosabbanak tartani magunkál az élet nagy titka, hogy végre el tudjunk felejtkezni a nyomorult, mohó, hiú egó folyamatos követelőzéseiről. "proud submission", ahogy burke fogalmazott. NEM az egó polírozása.

felfúvódó egók, amiknek egyetlen korlátja a másik felfúvódó egó... ez a legrosszabb fajta rémálom, hiszen ez a fajta korlát mindig fájdalmas, mindig frusztrációt okoz, mert nem valami nálunk nagyobbnak dolognak való áldozatról szól, ami örömteli és felszabadító, hanem velünk egyenlő dolognak, ami idegesítő...

konzervatorium.blog.hu/2009/08/29/miert_kepmutatas_a_magunk_modjan_vallasossag_avagy_az_intezmenyes_vallasok_szuksegessegerol/fullcommentlist/1#c6969424

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.09.08. 22:45:42

@Shenpen:

nem értelek. minden egónak egy másik egó a korlátja, ez jól megfigyelhető, mondhatni természeti jelenség.

de szerintem mill nem kifejezetten az egóra utalt, hanem arra, hogy képesnek kell lenned arra, hogy uralj dolgokat.

igazán szabad ember csak döntéshozó lehet, ahhoz pedig kell valami, ahol szuverén döntéseket tudsz hozni. igaz, lehet ez csupán a saját tested, vagy egód, csak sokaknak ennél több materiális kiterjesztésre van szükségük.

egyébként evvel nagyon nem értek egyet:
"ez a legrosszabb fajta rémálom, hiszen ez a fajta korlát mindig fájdalmas, mindig frusztrációt okoz, mert nem valami nálunk nagyobbnak dolognak való áldozatról szól, ami örömteli és felszabadító, hanem velünk egyenlő dolognak, ami idegesítő"

mellérendelt kapcsolatban lehet igazán szabadon -és örömmel- lemondani dolgokról, így van értéke.

nem egyenlő felek között sosem őszinte a lemondás, bármiről is.

___________________________ (törölt) 2009.09.08. 22:46:10

@Lord_Valdez: további problémák ezzel a power-dologgal:

két eset van.

az egyik, hogy a Milltől jobbra levő libertáriusok logikáját vesszük, ahol a coercion csak a természetes jogok megsértését jelenti, tehát: kirúghatok pl. egy embert az állásából, mert piros cipőt visel, kitehetem ugyanezért a bérelt lakásból, ha a lakás az enyém és a szerződés határozatlan idejű, rábeszélhetek mindenkit, hogy ne adjon el neki kenyeret és akkor lazán éhenhal, és ez mind oké, mert nem sérti meg a természetes jogait, nem számít aggressziónak. ezzel a probléma meglehetősen nyilvánvaló: simán lehet így is sokat ártani.

a másik a Milltől balra levő, szerintem Millt is bennfoglaló balliberális verzió, ami kb. az, hogy fentieket ne tedd, légy toleráns. DE ezzel meg az a baj, hogy a definíció szerinti társadalmi-közösségi életet lehetetlenné teszi. Igenis a közösségi élet arról szól, hogy vannak normák, amiket betartatnak, és nem csak Milliánus normák, hanem akár olyanok is, hogy márc. 15 =kokárda, NEM csak arról szól a közösségi élet, hogy egymást békénhagyjuk, hanem sokkal több interakcióról, tagságról stb. és ha ilyen nem-aggresszív nyomásgyakorlást nem lehet folytatni mint hogy pl. X embereket nem szolgálnak ki a kocsmában, akkor nem lehet ezeket sehogy sem betartatni. illetve akkor lehet, hogy sokan aggresszíven fogják. vagy a másik lehetőség, hogy sehogy, és szétesik a közösség.

szét is esett. mikor láttál utoljára tornácot vagy front porcht?

www.frontporchrepublic.com/?p=707

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.09.08. 22:47:03

@Shenpen:
Az autonómia kiterjesztése nem feltétlenül azonos ego polírozásával, egyáltalán nem kell felfújni, sokkal inkább csak kényszermentességet jelent. Mások önkényének kényszerétől való mentességet. A kényszer rohadtul nem azonos a submissionnel. Az valami önkéntes vállalás és nem attól függ, hogy nagyobb-e, vagy sem. Hozhatsz áldozatot akár a szomszédodért is, vagy akár egy hangyáért, ez mindegy. Ha nagyobb dologra vágysz, az ugyanúgy lehet közösség is. A lényeg, hogy nem kényszerből teszed.

___________________________ (törölt) 2009.09.08. 22:51:16

@mcs: " minden egónak egy másik egó a korlátja, ez jól megfigyelhető, mondhatni természeti jelenség."

ez nem természeti kérdés. mindenki maga uralja az egóját, és akinek kicsi, az boldog, akinek nagyobb, az normális, akinek nagyon nagy, az őrült pl. azt hiszi, hogy ő annyira fontos, hogy mindenki összeesküdjön ellene: paranoia.

"igazán szabad ember csak döntéshozó lehet, ahhoz pedig kell valami, ahol szuverén döntéseket tudsz hozni. "

szabad ember az, aki önmagától megszabadul, nem az, aki önmaga korlátaitól. a szuverén kis birodalom kb. egyetlen célja az lehet, hogy feláldozhassuk valami másért, nagyobbért, jobbért. az a fajta szabadság, ami minden külső korlátot eltávolít azért, hogy az "én ezt akarom! azt nem akarom!" módszerű belső zsarnok a homlokod mögött, akadály nélkül baszogathasson, keveset ér.

"mellérendelt kapcsolatban lehet igazán szabadon -és örömmel- lemondani dolgokról, így van értéke.

nem egyenlő felek között sosem őszinte a lemondás, bármiről is."

Láttál már valaha komolyan mellérendelt kapcsolatot? Szerelem, mély barátság: kölcsönösen fölérendelt kapcsolatok: mindkettő fölérendelni a másikat magának.

___________________________ (törölt) 2009.09.08. 22:55:00

@Lord_Valdez: mit jelent a kényszer és az önkéntesség közötti különbség?

Először is: egyetértünk-e abban, hogy 5-6 éves korban nincs éles határ a kettő között? Akkor hirtelen 18 évesen lesz?

(Egyébként ezen a vonalon hajlok komprosszumra: ha lenne egy olyan generáció, akit 18, de inkább 21 éves korig úgy nevelnek, ahogy szerintem kell, simán belemennék, hogy utána rájuk a legliberálisabb törvények vonatkozzanak, mert akkor már úgyse fognak sok hülyeséget csinálni.)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.09.08. 23:09:49

@Shenpen:
Szerintem te olyan dolgokat tulajdonítasz Millnek, amiket ő nem mondott.

A kicsi ego nem feltétlenül boldogság. A kisebbrendűségi komplexusban szenvedő ember egyáltalán nem boldog. A boldogsághoz inkább az kell, hogy összhangban legyenek a vágyaid és a lehetőségeid. Akár úgy is, hogy kevés dologra vágysz.

Nem önmaga korlátaitól szabadul meg, hanem másokétól.

"mindkettő fölérendelni a másikat magának"
Ilyen igazából nincs, bár ők úgy érzik. Valójában ilyenkor is egy hatalmas adag önzés mozog a háttérben.

A többire inkább legközelebb térnék vissza, mert korán kelek és még nem vacsoráztam...

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.09.08. 23:10:33

@Shenpen:

nem. nagyon nem.

őrültek, óriási egóval rendelkező őrültek csak ott tudnak kialakulni, ahol nincs, vagy nem volt meg a megfelelő ütközés, ahol nem értek össze az egók, kvázi természetes térképzésben, hanem sokan begubóztak és az adott őrültet senki sem gátolta.

természetes közegben, pl. kis falu, nincs ilyen gond, mindenki pontosan tisztában a mellérendeltséggel és az egók jól kitöltik a tereket. nincs se sok, se kevés.

nagyvárosi közegben, vagy szétesett családokban, ahol senki sem biztos abban, hogy hol is a helye, hogy kitől is függ, hogy mik is az alá-fölé rendeltségi viszonyok, ott tudnak efféle durva egyenlőtlenségek kialakulni.

a barátság és a szerelem szerintem mellérendeltség, amennyiben őszinte és viszonzott. az ember persze nem így éli meg, de végeredményben így működik.


"az a fajta szabadság, ami minden külső korlátot eltávolít azért, hogy az "én ezt akarom! azt nem akarom!" módszerű belső zsarnok a homlokod mögött, akadály nélkül baszogathasson, keveset ér."

ezt most nem igazán értem. pl. a gépeden a háttérkép kiválasztásába bevonsz 3 szomszédot, két exnőt, anyádat, meg a kutyát? ettől érzed magad visszahúzott egójú, szerény, simogatnivaló buddhistának?

vagy azt mondod rá, ez az én dolgom, úgy csinálom, ahogy én akarom.

tényleg, reggel a ruhádat te választod ki, vagy tanácsot kérsz hozzá?

___________________________ (törölt) 2009.09.08. 23:59:02

@mcs:

"óriási egóval rendelkező őrültek csak ott tudnak kialakulni, ahol nincs, vagy nem volt meg a megfelelő ütközés, ahol nem értek össze az egók, kvázi természetes térképzésben, hanem sokan begubóztak és az adott őrültet senki sem gátolta."

abban simán egyetértek, hogy egóink többnyire a közösségi életben, mások egójával való összedörzsölődésben csiszolódnak le. a dolog lényege ott van, hogy ez nem annyira a saját területek körbehugyozásában és annak féltékeny megvédésében szokott történni, hanem inkább a valamennyire közösnek tekinthető terekben történő interakciónak. pl. itt.

"természetes közegben, pl. kis falu, nincs ilyen gond, mindenki pontosan tisztában a mellérendeltséggel és az egók jól kitöltik a tereket. nincs se sok, se kevés.
"

minden ilyen természetes közegben hierarchia van, max. van úgy, hogy jó fejek és nem éreztetik.

"ezt most nem igazán értem. pl. a gépeden a háttérkép kiválasztásába bevonsz 3 szomszédot, két exnőt, anyádat, meg a kutyát? ettől érzed magad visszahúzott egójú, szerény, simogatnivaló buddhistának?"

miért is pont a tök lényegtelen dolgokkal kell példálózni? speciel nincs is háttérképem, sose volt, sose éreztem szükségét. precízen ezeket a dolgokat érzem lényegtelennek, precízen azért, mert semmi közük nincs senki máshoz, ezért nem pazarlok időt rájuk.

"tényleg, reggel a ruhádat te választod ki, vagy tanácsot kérsz hozzá?"

hányszor mentél dolgozni vagy vásárolni fürdőnadrágban, apácaszerelésben vagy latexben? nem mindig explicit a dolog, de ott van.

___________________________ (törölt) 2009.09.09. 00:06:08

@Lord_Valdez: "A kicsi ego nem feltétlenül boldogság. A kisebbrendűségi komplexusban szenvedő ember egyáltalán nem boldog. "

Jaj. Nem érted. A kisebbrendűségi kompexus nagy egó: abból indul ki, hogy fontos vagyok, tehát nekem frankóbbnak kéne lenném vki másnál, aztán jaj jaj, hogy nem sikerül. A kis egó tehát éppen a fordítottja, éppen az, hogy miközben törekszünk jobbá válni, derűsen el tudjuk fogadni a saját tökéletlenségünket, mivel nem gondoljuk, hogy olyan fontosak vagyunk.

"Akár úgy is, hogy kevés dologra vágysz."

Nem rossz megközelítés, de inkább mondanám úgy, hogy a boldogtalanság egyenlő a kielégítetlen vágyak darabszámával szorozva azok erősségével. Ha valami fontosabbat találunk magunknál, az az erősséget csökkenti. Más nem működik, mert a darabszámot csökkenteni nem tudjuk.

max_headroom 2009.09.09. 02:57:27

@mcs: "józan ésszel sok minden belátható lenne, de az emberek többsége nem használja rendeltetésszerűen a józan eszét."

Nem kötelező. Fel kell neki mutatni a lehetőséget, de ha direkt nem él vele, akkor úgy járt, rá kell hagyni. Természetes kiválasztódás.

"kérdés, hogy, aki nem józan ész szerint gondolkodik, avval mit tegyünk?"

Amíg nem veszélyeztet másokat, addig semmit. A gyereket nem szabad elvenni tőle, hanem be kell oltatni a tiltása ellenére is. (Amúgy, ha jól tudom, ilyen esetekben ez a gyakorlat.) Gondold el, a fertőző betegségeket megelőző védőoltás kihagyása nemcsak arra az egy gyerekre jelent veszélyt, hanem kb. az összes többire, akivel a későbbiekben egy társaságban lesz.

@aristo: "Én igazoltam."

Tévedsz, nem igazoltál semmit. Van itt egy fogalomzavar, amit mindenképpen tisztáznunk kellene:
ismétlés (sulykolás) ≠ igazolás
Az igazoláshoz empirikus adatok és/vagy logikai levezetés szükséges. Eddig ilyesmi a részedről nem hangzott el. Hamis párhuzammal nem fogsz meggyőzni.

A Hamvas-idézet sem igazolás, mert semmi más, mint ugyanannak a feltevésnek az elismétlése különböző jelzős szerkezetekkel kibővítve. Az irodalmi értéke kétségtelen; a szerző jól bánik a nyelvvel, de nem_igazolt_semmit. Az állítást nem támasztotta alá empirikus adatokkal, nincs logikai levezetés. Sulykolás.

"Nem nekem kell igazolni, hanem magának cáfolni."

Még mindig tévedésben vagy. Te állítottál valamit, rajtad az igazolás terhe.

"A vödör üressége nem dogma, hanem tapasztalati tény, ellentétben az örökkévaló anyaggal, melynek tapasztalatával (az örökkévalósággal) értelemszerűen nem rendelkezünk. Továbbá sánta és alkalmatlan a párhuzam további része is."

Ez hihetetlen, tényleg nem érted? :-) Egy alkalmatlan párhuzammal igyekezett rámutatni a te analógiád hibáira. A kettő logikailag izomorf és te csak az övét látod hibásnak, a sajátodat nem? :-)

Továbbá az örökkévaló anyag az anyag- és energiamegmaradási törvények értelmében régóta bizonyított tény. Ha tapasztaljuk, hogy van, és igazoltuk, hogy soha nem vész el, csak átalakul, abból nyugodtan levonhatjuk a megalapozott következtetést, hogy mindig is volt.

@Csomorkány: "Épp azt mutatta be, hogy az undorító bűnözők agya alapvetően ugyanazokra a srófokra jár, mint mindannyiunké."

Egyetértek, ezt Tarantino jól eltalálta, és zseniálisan ábrázolta. Viszont óva intenélek attól, hogy egy a bűnözésről erősen idealisztikus képet festő, 90-es évekbeli film alapján vonj le a valóságra vonatkozó következtetéseket. A Los Angeles-i bűnözés ugyanis _nagyon_ nem olyan. Sokkal primitívebb, zsigeribb, brutálisabb. Ettől függetlenül, komolyan érdekelne az írásod róla.

"Piti hétköznapi problémáik vannak, társadalmi életet élnek (mint egy hímzőegylet), és amikor érdekükben áll, túllépnek az erkölcsi problémákon, alapvetően azzal a mentális trükkel, hogy dehumanizálják, Untermensch-sé, és ezzel erkölcs alatti lénnyé alakítják áldozataikat."

Pontosan ugyanezzel a technikával manipulálhatók emberek tömeggyilkosokká. Ez történt a náci Németországtól Ruandáig mindenütt.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.09.09. 07:30:37

@Csomorkány: nekem is vannak etikai elképzeléseim, az meg szerintem egy olyan dolog, ami emberek között történik. Ha ezt nem akarnám, akkor mondjuk kiirtanék mindenkit, nem kéne velük foglalkozni. De akkor nem tudnék értelmes életet élni abban az értelemben, ahogy @Shenpen: írja itt.
Vele egyébként egyetértek, a leba*ást meg úgy értelemezem, hogy igyekszem pontosabban fogalmazni ahelyett, hogy minden adandó alkalmat kihasználjak a vitapartner ledorongolására.
A buddhizmus egyébként szimpatikus, mert ahogy Shenpen leírja, marha logikus.
Ha mcs nem kötözködni akarna, akkor ezt el is ismerhetné. Csökkentené a vágyát Shenpen legyőzésére :)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.09.09. 07:32:42

az a Hamvas Béla-kötet, amivel mindenki jön az ateistákat fikázandó, meg elég rossz. Pont az az eset, amikor azt írják a vallásosak, hogy mi ateisták úgy basztatjuk őket, hogy nem is ismerjük a vallást vagy a vallásosság érzését.
Akinek abból a könyvből van képe az ateistáról, az sem ismeri.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2009.09.09. 09:19:10

@max_headroom:
Na jó. Nézzük ált. isk. szinten.

Tekintsünk most el a "az örökkévaló anyag az anyag- és energiamegmaradási törvények értelmében régóta bizonyított tény" kijelentés problémáitól, ajánlom szíves figyelmébe Hume és Kant fejtegetéseit az un. "természeti törvényekről" továbbá Russel, Frege et.al. hasonló tárgyú munkáit.
Mondaná meg nekem: MIÉRT van örökké való anyag, ha van? Miért van inkább valami mint semmi? Ugyanis az empíria szabályai szerint akkor "tudunk" valamit igazán, ha az okát is tudjuk.
Azért lenne fontos erre válaszolnia, mert egyrészt megoldaná az emberi gondolkodás egyik, több ezer éves problémáját, ami kétségtelenül nagyban növelné a maga presztízsét, másrészt bizonyítaná, hogy nem dogmával állunk szemben és ezzel megdőlne az ateizmusra, mint vallásra vonatkozó kijelentésem alapja is.

E kérdés megválaszolása után rátérhetünk a vallás másik fontos összetevőjének, a papságnak kérdésre is, bár, ha válaszolni tud maga nem is papja de megváltója lesz e vallásnak.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.09.09. 09:29:16

@aristo: ez az utolsó kérdésed jogos. Annyit lehet rá válaszolni (amellett, hogy nekem is ez a fő filozófiai problémám), hogy ha nem lenne semmi, az se lenne semmivel logikusabb. Miből gondolod, hogy a nincs semmi a default?
Az viszont ebben a vitában releváns probléma, hogy csak abból, hogy erre mondjuk nem tudunk válaszolni, nem következik, hogy létezik Isten a te fogalmaid szerint.

max_headroom 2009.09.09. 09:39:18

@Lord_Valdez: "Ezek számodra buta hiedelmek, számára ez maga a nagybetűs Valóság."

Értem én, hogy az általa elfogadott, belső logikának megfelel, amit csinál. Csakhogy itt arról van szó, hogy a belső logika nyilvánvaló konfrontációban áll a valósággal. Nem egy másik elvont filozófiával, hanem a gyakorlati valósággal. És azt a gyakorlati valóságot nem lehet úgy kezelni, hogy én így értelmezem, te meg úgy. Nincsen nekem Pitagorasz-tétel, meg neked Pitagorasz-tétel. Nincs olyan, hogy szerintem a 2x2=7 és a többinek ezt tiszteletben kell tartani, mert különben besértődök. EZ lenne a relativizmus netovábbja.

"... bizonyos esetekben, bizonyos mértékben korlátozni kell mások szabadságát (jelen esetben a hívőét), hogy megint mások (jelen esetben a gyerek) szabadsága ne sérüljön."

Hát nem ezt mondtam? :-)

max_headroom 2009.09.09. 10:08:50

@Shenpen: "Ha _politikai_ gondolkodásról beszélünk, akkor alapvetően nem hitekről kell beszélni, hanem _értékekről_. Míg hitek és effélék eléggé sokfélék tudnak lenni, az értékekben gyakran sok az átfedés."

Ezzel messzemenően egyetértek. Tartok viszont attól, hogy amikor felmerül egy gondolat, rögtön követi majd a "honnan jött", amivel máris visszakanyarodunk a hitvitához. Mintha számítana a tízes alapú logaritmus gyakorlatban való alkalmazásánál, hogy hogyan épül a szorzásra, az meg az összeadásra, és az első szorzótáblát vajon úgy készítették-e, hogy valaki az ujján számolta ki az eredményt, vagy voltak ókori fejszámolók, akik csodálatos módon mindig tudták a pontos választ. Ezek a kérdések izgalmasak lehetnek egy tudománytörténész számára, de a logaritmus gyakorlati alkalmazásánál százmilliomod-rangúak.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.09.09. 10:14:41

@aristo:

megmondanád, hogy miért van isten, ha van?

----------

mellesleg a dogmás-papságos megközelítéshez, meg a mi-a-vallás definíciódhoz célszerű lenne hozzátenni azt is, hogy teljes világmagyarázattal szolgál.

ezért butaság a vödrös vallás, meg ezért butaság az ateizmus vallássá nyilvánítása. egyik sem ad világképet.

egyébként az ateizmus nem izmus, olyan értelemben, hogy nincs könyve, nincs alapítója, nincsenek követői, hívei. merthogy nem eszme, csak egy állítás.

az ateizmus egyetlen állítás: nincs isten.

ebből nem következik mégcsak az anyag örökkévalósága sem, a miért jellegű kérdésekre meg nem feladata válaszolni senkinek, főleg nem egy szimpla állításnak.

te a saját csapdádba estél, azt állítod valamiről, hogy vallás, hiába mondja más, hogy nem az, aztán meg olyan válaszokat követelsz, amiket csak a vallások tudnak adni.
jóhogy nincsenek ilyen válaszok.

----

hamvashoz, meg a bor filozófiájához visszatérve, akinek egyébiránt nagy tisztelője vagyok, az ateisták elleni kirohanásai teljesen érthetők, az ő szemszögéből, habitusából nézve olyan az ateista, mint aki a jóféle étkekkel roskadásig zsúfolt asztal mellett egy tányér hideg kavicsot választ vacsorájának. érthetetlen.

vannak ilyen dolgok, hamvas nem téved, bizonyos értelemben az ateista tényleg kevesebbet él át, kimarad valamiből.

max_headroom 2009.09.09. 10:19:53

@aristo: "Tekintsünk most el a "az örökkévaló anyag az anyag- és energiamegmaradási törvények értelmében régóta bizonyított tény" kijelentés problémáitól..."

Amennyiben az anyag örökkévalósága a téma, nehéz lesz e törvényektől "eltekinteni". Már ha egy picit is komolyak akarunk maradni.

"... ajánlom szíves figyelmébe Hume és Kant fejtegetéseit az un. "természeti törvényekről" továbbá Russel, Frege et.al. hasonló tárgyú munkáit."

Ne terelj, ne válts témát. Ott tartottunk, hogy igazolnod kell egy megalapozatlan kijelentést.

"Mondaná meg nekem: MIÉRT van örökké való anyag, ha van? Miért van inkább valami mint semmi?"

Megmondom őszintén: egyáltalán nem érdekel.

"Azért lenne fontos erre válaszolnia, mert ... bizonyítaná, hogy nem dogmával állunk szemben és ezzel megdőlne az ateizmusra, mint vallásra vonatkozó kijelentésem alapja is."

Utoljára ismétlem el: nem nekem kötelességem az ellenkezőjét bizonyítani, hanem neked az eredeti állításodat igazolni. Ha nem megy, akkor ne pocsékoljuk feleslegesen egymás idejét: tegyük be szépen a légből kapott hülyeségek kategóriába, és lépjünk tovább.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.09.09. 10:57:26

@max_headroom:

Pedig Schelling kérdése az egyik legalapvetőbb, ami csak létezik. Erre pedig a materializmusból kiindulva nem lehet válaszolni. Ez van.

Csomorkány 2009.09.09. 11:12:47

@max_headroom: Számomra akkor vált Tarantino filmje hirtelen az életet realista módon ábrázoló alkotássá, amikor egyszer lelki tanácsot kért tőlem egy strici. Tényleg strici volt: két nője kitartásából élt, ezt elmondta, mint az élete egyik természetes tényét.

Problémája az volt, hogy a kutyája beteg, és nem tudja, meg szabad-e ölnie, és mit szól ehhez az egyházi tanítás. Elmondtam, hogy ha tényleg annyira beteg, akkor nyugodtan, hálásan megköszönte, azóta se láttam.

Pont, mint a Ponyvaregényben: huszadrangú erkölcsi kérdéseken filózunk, de életünk alapvető tényei kapcsán kikapcsoljuk ezt az érzéket, mert tudjuk, hogy rég fölborult a mérleg, nem mutat már semmit.

Igen, erről beszél Nietzsche, amikor arról beszél, hogy az Isten nélküli ember szükségképpen túllép jón és rosszon. A nácizmus az egyik formája annak, amit Nietzsche előre látott, és ami miatt talán megőrült. De a nácizmus csak tünet. Az alapját jelentő gondolkodásmód folyamatosan jelen van.

Stephen: Én Kekesnek a magyarul megjelent könyvét olvastam, nem ugrik be a címe, abban nem éreztem Nietzsche fölvetésének a filozófiai meghaladását. Olyan 80%-ban tetszett, amit írt, de nem szabadultam meg a "letépett virág" metaforájától, és attól az érzéstől, hogy az ürge leragadt 1910 körül, kb. az első világháború történelmi tapasztalata előtt.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.09.09. 11:18:07

@Shenpen:

"precízen ezeket a dolgokat érzem lényegtelennek, precízen azért, mert semmi közük nincs senki máshoz, ezért nem pazarlok időt rájuk."

pedig ez volt a kérdés lényege. a saját tér, amit te uralsz, amihez nincs köze senki másnak.
mondjuk az egész témakör nem olyan érdekes.

max_headroom 2009.09.09. 11:41:17

@Csomorkány: Számomra akkor vált Tarantino filmje hirtelen az életet realista módon ábrázoló alkotássá, amikor egyszer lelki tanácsot kért tőlem egy strici."

Teljesen át tudom érezni az élményedet. Történetesen elég régről, személyesen ismerem a Tasnádi Pétert. Meg merem kockáztatni a kijelentést, hogy jó néhány pozitív személyes tulajdonsággal rendelkezik amellett, hogy mégiscsak tudjuk, ki ő. Az ember ilyen. Mindenkiben egyszerre van ott a jó és a rossz lehetősége.

"Igen, erről beszél Nietzsche, amikor arról beszél, hogy az Isten nélküli ember szükségképpen túllép jón és rosszon."

Szerintem nincsen szó szükségszerűségről. Ha abból a feltételezésből indulunk ki, hogy a hit volt az _egyetlen_ blokk, és az hirtelen eltűnik, akkor igen. Viszont az nagyon meredek kijelentés lenne, hogy a bűnök elkövetésében kizárólag az istenhit akadályozza meg az embereket. Tudod, hogy a templom után hol találod a legtöbb hívőt egy társaságban?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.09.09. 11:53:02

@Gabrilo: a vallásból (istenhitből) kiindulva se lehet válaszolni, esetleg ha a végtelen okozati láncos istenérvet elfogadjuk. (Akkor meg elfogadhatjuk a materialista világképet is.) Evvan.
@Csomorkány: "Isten nélküli ember szükségképpen túllép jón és rosszon. "
Nem, csak a vallás szabványos jó- és rosszfogalmán. Onnantól magának kell megindokolnia, mit tesz és miért. De indokolnia kell. Ez emberi.

Hoggarty 2009.09.09. 12:14:26

@Shenpen: Miért gondolod, hogy Mill jelenti a liberalizmust ? Akkor miért nem de Maistre a konzervativizmust ? Nem tűnik fel neked, hogy a világ boldogabbik részén a liberális és a konzervativ filozófusok ugyanabba a teniszklubba járnak ? A liberalizmus és a konzervativizmus mint olyan, a nyugat-európai és amerikai felsőoktatásban játszódik, alapvetően egy intellektuális játék olyan egyetemi tanároknak, akiknek pontosan ugyanolyan életük van, ugyanolyan házuk, autójuk, ugyanazt eszik és isszák.

Magyarország a margók margóján van. Rosszkedvű, nemzetközileg nonegzisztens egyetemi oktatók és az ő tanítványaik borzalmas szinvonalú társadalomtudományi karokról osztják az észt a magyar blogoszférában és ezt kell halálosan komolyan vennem, különben ezredszer is ki leszek tiltva :)))))

Csomorkány 2009.09.09. 13:38:59

@peetmaster: indoklás: a másik picsafejű. Untermensch. Nem méltó arra, hogy foglalkozzam a szempontjaival. Ennyi.

Hitler erkölcsi fölfedezése az volt, hogy nem kell a zsidókat gyűlölni ahhoz, hogy legyilkold őket. Sokkal jobb az a hidegfejű tervezés, ahogyan a patkányirtásnak nekifogunk. A patkányokat sem gyűlöljük.

Persze az elvi lehetőséget már Nietsche leírta, tényleg az elmúlt 130 év prófétája. És még 70 hátravan. Ami utána jön, arról ne őt kérdezzük.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2009.09.09. 13:50:33

@max_headroom:
Jó úton járunk! Úgy veszem, a körítéstől eltekintve, hogy a kérdésre nincs válasza, tehát az ateizmus HITEN alapul. Ennyiben tehát megfelel a vallás támasztotta követelményeknek, ennyiben tehát biztosan vallás.
A következő a papság, és általában az egyházi szervezet kérdése. Hogy e kérdést megválaszoljuk meg kell gondolnunk mi is, ki is a pap?

Közkeletűen papnak nevezzük azt a személyt, aki egy hit beavatottja, a hit alapját képező tézisek és dogmák ismerője, továbbá - a fentiekből következően - kiemelten jobban ismeri magát a szóban forgó hitet, mint az egyszerű hívők. Kritérium lehet még, hogy valamely szervezet, egyház tagjai is, betartva annak rendjét és szabályait.

Megfelel magának ez a definíció?

___________________________ (törölt) 2009.09.09. 14:00:23

@Hoggarty: "Akkor miért nem de Maistre a konzervativizmust?"

Dehogynem :))))

Elsősorban nem is izmus-szinten van Mill-el bajom, hanem egyszerűen ez az autónómia-dolog a fent leírtak miatt abszolút tévirány szerintem.

Csomorkány 2009.09.09. 14:03:18

@aristo: Nekem nem :-) A pap az közvetítő Isten és ember között. Istent képviseli az emberek előtt, és az embereket Isten előtt. A kereszténység egyetlen papja Jézus Krisztus, mindenki más az ő papságában részesül, abban az értelemben, hogy Jézus Krisztust bemutatja az embereknek, és imádságban bemutatja az embereket Jézus Krisztusnak. Ebben a fajta papságban a keresztségben minden keresztény részesül, ortodox és katolikus hagyomány szerint további papság az, amely az apostolok utódaként szervezi, és ezáltal szolgálja az egyházat.

Papságról az ateizmus esetében azért nem beszélhetünk, mert nincs közvetítés. Az analógia egyik fele még talán működik: az "anyag"-ot, mint végső valóságot sokan próbálják bemutatni az embereknek, de az embereket az "anyag"-nak bemutatni, az nem volna túl következetes elfoglaltság, lássuk be.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2009.09.09. 14:09:14

@mcs:
Tökéletesen igazad van. Világmagyarázat szükséges, melynek alapja - nem maga a világmagyarázat - az Isten, vagy az öröktől fogva lévő anyag és ebből a tézisből kiindulva magyarázódik a világ. Az inkriminált kérdést nem azért tettem fel, hogy választ kapjak rá - meg is lepett volna, ha van válasz - hanem pusztán annak bizonyítására, hogy az ateizmus - hasonlóan a valláshoz - valamely megmagyarázhatatlanba vetett hiten alapul. Ez sikerült is. Most megyünk tovább lépésről lépésre.

Amúgy egy hitnek mindig lehetnek követői és csak azok lehetnek, amit bizonyossággal tudunk, annak nem követői, hanem ismerői vagyunk.

Annyi eszem nekem is bőven van, hogy nem kívánok itt és most Isten létéről, vagy nem létéről vitát nyitni. Nem hiszem, hogy ez értelmes volna.

Bár nem "követelem" - ahogyan írod - azokat válaszokat, melyeket csak egy vallás adhat, de mégis jócskán kapom őket. Megmagyarázták már itt nekem az erkölcs eredetét például, a kozmognómiát, kaptam leckét logikából, lételméletből - egy komplett metafizika birtokában vannak kedves ateista kommentelőink, ami számomra, gyarló ember számára, irigylésre méltó. Különösen az a magabiztosság amivel előadják. Nekem nincsenek ilyen nagyra törő céljaim. Célom pusztán annyi, hogy rávilágítsak: a vallást ellenzők maguk is egy vallás követői.

Hoggarty 2009.09.09. 14:09:43

@Shenpen: A tizenkilencedik század közepéről van szó., Képzeld el, hogyha Magyarországról azt mondanák, hogy mit akarnak ezek, amikor még saját kormányuk sincsen és a fél ország analfabéta. Nem beszélve a teljesen visszamaradott rabszolgatartó Amerikai Egyesült Államokról amelyik éppen egy véres polgárháborúra készül. Shenpen, breaking news, vannak repülő szerkezetek, és távolba lehet látni. Komoly.

Hoggarty 2009.09.09. 14:18:09

@aristo: 16 milliárd évvel ezelőtt is volt világ ? Egyáltalán van olyan, hogy "16 milliárd évvel ezelőtt " ? Ennek explicite ellentmond egy csomó megfigyelés. Isten létezéséhez ennek persze nincs köze, de az anyag örök voltához igen. Isten létét egyáltalán nem szükséges bizonyítani. Mondhatja valaki, hogy ő ÉRZI Isten jelenlétét, és számára a továbbiakban egyáltalán semmiféle bizonyítékra sincs szükség. Más meg nem érzi. Az ebből kimarad. Ha Isten azt akarná, hogy mindenki azonnali bizonyosságot szerezzen az ő létezéséről, meg tudná oldani. Asszem.

Én abban HISZEK, hogy soha senki nem fog ellentmondást találni a halmazelmélet axiómarendszerében, de azt TUDOM, hogyha igazam van, akkor azt soha senki nem fogja tudni bebizonyítani. Miért ne akarna Isten is egy olyan világot, amelyben az ő létezése nem bizonyítható emberi eszközökkel ??

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.09.09. 14:40:42

@peetmaster:

Ismét téved. Az van, hogy bármit bizonygatunk is, végső előfeltevéseink racionális-empirikus érvekkel megalapozhatatlanok. Sajnos erre a szcientisták is ráébredtek, azért lettek mára posztmodernek :))) Vagy már tán azok se :))
Hit nélkül nincs erkölcs, az a szar. A keresztényeknek nem véletlenül van ott az isteni kinyilatkoztatás. Igen, abban hinni kell. Ahogyan hinni kell a világ tudományosan teljes egészében megmagyarázható voltában is, ahhoz, hogy valaki rackó, materialista és szcientista legyen. Egyelőre a legnagyobb tudományos megfejtőknek nem sikerült a fekete lyukakat betömködni: így jártak/járnak most az evolucionizmussal is. Vagy vót, vagy nem vót, hiányzó láncszemek, egyebek. És Polányi 68-as cikke óta nem voltak képesek válaszolni. Ha a mai álláspontot nézi, akkor bizony a legtöbben elfogadják a hit szerepét a tudományos kutatásban is, a többiek meg görcsölnek és vért hugyoznak, de akkor sem képesek cáfolni őket.

Én azért azon röhögök, hogy a kinyilatkoztatás testet öltött, köztünk járt, megjelent a látható történelemben, tanított, személyesen hozta Isten üzenetét.
Vagyis mindent megtett, hogy a legnagyobb kétkedők is elhiggyék, amit. Ilyenkor mennek át hiperhülyébe a kétkedők, és a korábbi előfeltevéseikkel leszámolva az anyagi létezés e formáját is elkezdik cáfolni :))))))))) Tkp. roppant szórakoztatóak :)))

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2009.09.09. 16:35:41

@Csomorkány:
Bár téved, de rávilágít egy hibára, helytelen fogalomhasználatra, melyet bizony elkövettem. Helytelen "pap"-ról, vagy "papságról" beszélni, helyesebb az egyház, illetve az egyházfi megnevezés.
Az intézményes közvetítés a hit végső tárgya és az egyes hívő között, kizárólag a katolikus vallásban létezik. A reformált egyházak egytől egyig kikérik maguknak, hogy bármi álljon közéjük és hitük tárgya közé. Jórészt az volt a reformáció célja, hogy a papság privilegizált helyzetét megszüntesse. A vitánk tárgyát illetően továbbra is elégségesnek gondolom az egyház definícióját.

Csomorkány 2009.09.09. 16:58:56

@aristo: OFF Nem olvasott figyelmesen. Az egyetemes vagy királyi papság természetesen létezik a protestáns felekezetekben, abban az értelemben, hogy a megkeresztelt keresztények feladata a többi ember felé közvetíteni Krisztust, és Krisztus fel a többi embert. Ez pont nem intézményes közvetítés, hanem minden egyes keresztény személyes felelőssége.

Ami engem, mint katolikust illet, nem ez a bajom a protestánsokkal, a személyes hívő felelősség ilyen hangsúlyozása részemről is rendben van.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2009.09.09. 17:09:04

@Csomorkány:
Amint az itt kommentelő ateista barátaink is - mint "felvilágosult" emberek - kötelességüknek érzik hitelveik közvetítését a többiek felé.

Hoggarty 2009.09.09. 17:12:25

@Gabrilo: Mi baj van az evolucioval ? Ez szamomra teljesen uj. Mely egyetemeken lehet errol a problemarol tanulni Nyugat Europaban es az Egyesult Allamokban ? Az Eotvos Lorand Tudomanyegyetemen is lehet, netan ? Ezt jo lenne tudni.

Tegnap egy igazi ELTE TATK docenstol tudtam meg a Reakcion, hogy, idezem, a "buzik bunosok", en annyit de annyit tanulok itten.

rakovszk 2009.09.09. 17:56:45

Csak egy megjegyzés ehhez az egész vallás-nem vallás témához:

Nem árt különbséget tenni szűk értelemben vett ateizmus és mondjuk materializmus között. Hiszen a szó szoros értelmében az ateizmus csak egy állítás tagadása, vö. hogy nincs egy Isten. Ettől még lehetsz Richard Dawkins is meg Theodore Dalrymple is, épp úgy mint Nietzsche de sőt, akár a dalai láma is.

Szintén az ateizmus szóval szoktak jelölni viszont egy jelentős pozitív tartalommal bíró irányzatot is, amit hívhatnánk materializmusnak, redukcionizmusnak immanentizmusnak vagy sok mindennek, amit lényegében minden transzcendens törekvés tagadása, az anyagnak a szellemmel szembeni előnyben részesítése és ehhez hasonlók fémjeleznek. Bár az én felfogásom szerint ez sem vallás (de ugyanezen felfogás szerint má a buddhizmus sem az), de jogos vele szemben az a kritika, hogy ugyanúgy 'dogmákat' tartalmaz mint az oly gyakran kritizált kinyilatkoztatott vallások.

Csomorkány 2009.09.09. 18:46:02

@aristo: Viszont nem érzik kötelességüknek felebarátaik bemutatását az örökkévaló anyagnak. Pedig az igazi papság azt is jelenti.

Őszintén szólva nem teljesen világos, hogy mit akarsz ezzel bizonyítani. Ha jól értem, annyit, hogy a szellemi fölényérzetük alaptalan. Tegyük föl, bebizonyítod. És akkor mi van?

max_headroom 2009.09.09. 20:33:19

@aristo: "... tehát az ateizmus HITEN alapul."

hu.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_nauseam

"Megfelel magának ez a definíció?"

"És máris kilyukadtunk egy körben forgó érvelésnél: abból indulunk ki, amit az elmélet megkövetel, majd azt állítjuk, hogy a tények igazolták az elméletet." (Erich Fromm: A rombolás anatómiája)

Butaság, de ha jól esik az ismételgetése, tedd csak nyugodtan - téged minősít. :-)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.09.09. 20:40:58

@rakovszk: ja, kb. igen. A buddhizmus szerintem se vallás, de épp ezért tetszik.
@Gabrilo:
"Hit nélkül nincs erkölcs, az a szar."
Mondja nyíltan a szemembe, hogy erkölcstelen vagyok.
Esetleg nevezze hitnek, és így az erkölcshöz elegendő alapnak azt a meggyőződésemet, hogy létezik objektív anyagi valóság.
Occam borotváját én abban az értelemben szoktam használni, hogy egyszerűb feltenni az öröktől létező anyagot, mint az öröktől létező Mindenhatót, aki tud anyagot teremteni.
@aristo: Mindenki kötelességének érzi hitelvei közvetítését a többiek felé, akinek vannak ilyenjei.

max_headroom 2009.09.09. 20:54:51

@Hoggarty: "Miért ne akarna Isten is egy olyan világot, amelyben az ő létezése nem bizonyítható emberi eszközökkel ??"

Feltéve, de el nem fogadva: akarhatna éppen, viszont ebben az esetben minden Istennel kapcsolatos vita, elmélet - az állítás és a tagadás egyaránt - értelmetlenné válik. Ugyanúgy, ahogy értelmetlen arról vitát folytatni, mi történik az eseményhorizontunkon kívül. Te sem tudod, én sem tudom, a te állításodat sem lehet semmilyen módon ellenőrizni, és az enyémet sem - értelmetlen vita.

@Gabrilo: "Ha a mai álláspontot nézi, akkor bizony a legtöbben elfogadják a hit szerepét a tudományos kutatásban is..."

Ezt hogy érted?

"... a többiek meg görcsölnek és vért hugyoznak, de akkor sem képesek cáfolni őket."

A tudománynak nem feladata légből kapott állítások cáfolata. Sehol nem is foglalkozik egyetlen komolyan vehető kutató ilyesmivel.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2009.09.09. 21:11:15

@max_headroom:
Ez is egy - ha nem is túl elegáns - beismerése a vereségnek.

max_headroom 2009.09.09. 21:15:59

@aristo: Valóban ennyire gyenge lenne a szövegértési készséged, vagy csak a rosszindulat dolgozik benned?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.09.09. 21:22:08

@Shenpen:
"abban simán egyetértek, hogy egóink többnyire a közösségi életben, mások egójával való összedörzsölődésben csiszolódnak le."
Erről van itt szó.
Nem arról, hogy fújd fel a tiedet addig, amíg orrba nem vágnak, hanem hogy ott a határ. Max. addig fújhatod.

"minden ilyen természetes közegben hierarchia van, max. van úgy, hogy jó fejek és nem éreztetik."
Többfajta hierarchia van. Van egy olyan, mint mondjuk közted és a nagyapád közt, és van egy olyan, mint mondjuk közted és a főnököd közt.
Az első szempont egy informális, lényegében biológiai alapú, a második egy szigorúan formális, társadalmi hierarchia.
A Mill-i gondolatmenet a másodikra vonatkozik, míg a te önkéntes behódolás elméleted inkább csak az elsőben működik. A második esetben ez nem önkéntes.

Nem. A kisebbrendűségi komplexus az, hogy én nem számítok, én ráérek, nekem jó a száraz kenyér is, én nem tudom megcsinálni stb. (kb. mint a Shadow on the wall című Oldfield szám)
Ez nem nagy ego, hanem egy beteg ego. Amiről te beszélsz az egy normális ego, aki meggyőződése miatt önként lemond és elfogad. A beteg ego is lemond sok mindenről, de ez nem önkéntes, hanem tudatalatti kényszer és ami legfontosabb, hogy közben szenved, mert az ego kényszeríti egyébként normális vágyai elfojtására. A kettő közti különbség úgy képzelhető el, mint egy éhségsztrájkoló és egy anorexiás esete. Mindkettő éhezik, de az egyik egy nemes célÉRT, a másik pedig egy meghibásodott valóságkép _miatt_. Az éhségsztrájkoló esetében sem igaz azonban, hogy ő kevésbé tartja fontosnak magát, inkább a preferenciái mások. Fontosabbnak tartja az ügyet, mint a testi vágyait, de az ügy ugyanúgy az egojának fontos, legfeljebb nem olyan nyilvánvaló módon, mint mondjuk egy Ferrari.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.09.09. 21:36:17

@max_headroom:

"@Hoggarty: "Miért ne akarna Isten is egy olyan világot, amelyben az ő létezése nem bizonyítható emberi eszközökkel ??"

@max_headroom: Feltéve, de el nem fogadva: akarhatna éppen, viszont ebben az esetben minden Istennel kapcsolatos vita, elmélet - az állítás és a tagadás egyaránt - értelmetlenné válik. Ugyanúgy, ahogy értelmetlen arról vitát folytatni, mi történik az eseményhorizontunkon kívül. Te sem tudod, én sem tudom, a te állításodat sem lehet semmilyen módon ellenőrizni, és az enyémet sem - értelmetlen vita."


nos, gyakorlatilag úgy vélem, hogy pontosan ilyen világban élünk.

az a kérdés merül fel csupán, hogy isten létének feltételezése szükséges-e a mindennapi élet zavartalan működéséhez?

max_headroom 2009.09.09. 21:55:39

@mcs: "... isten létének feltételezése szükséges-e a mindennapi élet zavartalan működéséhez?"

Eulerre visszautalva: a gyakorlati élethez nincs szükség erre a hipotézisre. √2 értéke ugyanannyi Isten létét elfogadva, mint tagadva, tehát a számítás során figyelmen kívül hagyható.

A kérdés mentális megélése már más kérdés, ez szítja folyamatosan az ilyen és ehhez hasonló hitvitákat. Van, akinek alkatilag szüksége van a vallások világmagyarázataira, és van olyan, akinek nincs. Szerintem ez ilyen egyszerű.

___________________________ (törölt) 2009.09.10. 01:02:05

@Lord_Valdez:

"Nem arról, hogy fújd fel a tiedet addig, amíg orrba nem vágnak, hanem hogy ott a határ. Max. addig fújhatod."

Ja, hát ha maximumnak tekintjük, akkor annak használható, de az a baj, hogy optimumnak szokás.

"A kettő közti különbség úgy képzelhető el, mint egy éhségsztrájkoló és egy anorexiás esete. Mindkettő éhezik, de az egyik egy nemes célÉRT, a másik pedig egy meghibásodott valóságkép _miatt_. Az éhségsztrájkoló esetében sem igaz azonban, hogy ő kevésbé tartja fontosnak magát, inkább a preferenciái mások. Fontosabbnak tartja az ügyet, mint a testi vágyait, de az ügy ugyanúgy az egojának fontos, legfeljebb nem olyan nyilvánvaló módon, mint mondjuk egy Ferrari."

Sajnos ez nem ennyire egyszerű, ez hamis ellentét. Igen, az anorexia nagy egót jelent ("nagyon szépnek kell lennem") és valóban, egy lépéssel utána a valóságérzés eltorzulását, ami természetesen a nagy egó következménye (a szép = a lehető legvékonyabb típusú ideológiai konstrukciók egy ötletbe, gondolatba beleszeretés eredményei ti. hogy fontosabbnak tartjuk a koncepcióinkat, mint a valóságot, a buddhizmus az ilyesmit hívja merev elképzelésnek, megfagyott tudati konstrukciónak. ). Ugyanakkor nekem elég sok éhségsztrájkolóról is az "én kurva fontos vagyok, amit én kitaláltam, annak úgy kell lennie, FIGYELJETEK RÁM" c. üzenet jön át, azaz pózolás. Nem mindig, persze. De én egyiket sem tekinteném kis egónak, inkább azt tekinteném annak, amikor az ember különösebb feltűnősködés nélkül egyszerűen csak szívósan dolgozik vmilyen pozitív célért.

Hangsúlyozottan azért fogalmazok úgy, hogy a kis egó a "nem vagyok túl fontos" és nem az "egy nagy szar vagyok", mert utóbbinak pl. a következménye többnyire rögtön az, hogy büszkék kezdünk lenni az önkritikánkra, önfeláldozásunkra :)) Tehát, hogy még egyszer tisztázzuk, kis egó alatt sokkal inkább derűs öniróniát érthetünk, mint feltűnőskődő önfeláldozást vagy önmegvetést, vagy megint máshogy megfogalmazva, az önfeláldozó vagy önmegvető ember is ott rontja el, hogy magával van elfoglalva, magára figyel valamilyen módon, és nem valami más, magánál fontosabbnak tartott dologra, tehát mégiscsak nagyon fontosnak tartja magát, és itt van a lényeg, hogy ezt nem érdemes.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2009.09.10. 03:37:54

@Hoggarty: Az evolucionizmussal igen sok gond van.

Ld. pl.
konzervativok.blogspot.com/search/label/evolucionizmus („régebbi bejegyzések”-nél folytatódik)

+ kommentárok.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2009.09.10. 05:33:10

@max_headroom:
A szövegértésemmel semmi gond. Azonban aki nem az érvekkel, hanem az érvelő vélt pszichés státuszával és vizionált szándékaival vitázik, nem érvel, hanem minősít, az az én szememben, a maga felemás módján, beismeri a vereségét.

"A háromszög belső szögeinek összege 180 fok" (Püthagoras)
Ez az idézet, érvek híján, pont úgy megteszi, mint Frommé és ugyan annyira releváns is.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.09.10. 07:00:18

@Shenpen:
Értem már mit értesz a kis ego alatt. Ez egy afféle just do it, vagy műveljük kertjeinket mentalitás.

@aristo:
Ezen logika alapján vesztettél, mert nem Isten mellett érveltél, hanem az ateistákat minősítetted.

Vagy Hamvasé...

Csomorkány 2009.09.10. 09:12:31

Őszintén szólva nekem is van olyan igényem, hogy a szellemi fölényemet bebizonyítsam, és győzzek, ez afféle férfiak számára kikerülhetetlennek tűnő kihívás, de az elmúlt években jól bevált a netes sakkszoba. Ott mindenki számára egyértelmű, hogy ki győzött egy szellemi párbajban, javaslom kipróbálni. Pl. www.sakk.hu

max_headroom 2009.09.10. 09:21:19

@rakovszk: "Hiszen a szó szoros értelmében az ateizmus csak egy állítás tagadása, vö. hogy nincs egy Isten."

Amióta ezt beírtad, tűnődöm rajta. Szerintem az ateizmus több _egyetlen_ gondolat tagadásánál, inkább így fogalmaznék: egy attitűd. Az ateista azt mondja, hogy feleslegesen nem szaporítjuk a létezők számát. Ez nem kizárólag és direkte arra az egy Istenre vonatkozik, hanem Zeuszra, Allahra, a Nagy Manitura, stb. egyaránt.

___________________________ (törölt) 2009.09.10. 09:45:52

@max_headroom: "Eulerre visszautalva: a gyakorlati élethez nincs szükség erre a hipotézisre. " valóban nem feltétlenül, de _valamiféle_ metafizikára, transzcendenciára, spiritualitásra abszolút szükség van a gyakorlati élethez, különben beleragadsz a fájdalom/élvezet -tengelybe.

Abszolút gyakorlatias kérdés a következő: vajon miért nem tekintenénk tökéletesen kielégítő életnek azt, ha mostantól halálig egy ágyban feküdnénk, intravénásan táplálnának és az agyunk élvezet-érző területeit ingerelnék elektromosan? Ez nem sci-fi, ilyesmi évtizetekkel ezelőtt is lehetséges volt. Mégis, ha úgy érezzük, hogy ez valamilyen módon sérti az emberi méltóságot, vagy az ember intelligenciát, hogy azért az embernek, pláne az értelmes embernek, ennél mintha több feladata lenne az életben? És az sem áll meg, hogy ez a feladat pusztán annyi, hogy azt elérni, hogy másoknak kevesebb fájdalom és több élvezet jusson, mert akkor nyilvánvalóan nem dalok írásán, laptopok tervezésén és a lábgomba gyógyszerének feltalálásán foglalatoskodnának az értelmes emberek, hanem azért kampányolnának, hogy a fent leírt élvezet-ingerléső installáció minél több ember számára elérhető lenne, mert ez maximalizálná az emberi élvezetet. Vagy, például, valamilyen olcsó, egészségre nem veszélye drog feltalálásán foglalatoskodnának, egyfajta ecstasy az összes negatív mellékhatás nélkül, ami valszeg lehetséges lenne, ha beletennének pár milliárd dollárt. De mondom még durvábbat: valószínűleg megfelelően precízen alkalmazott, részleges lobotómiával, bizonyos agyterületek eltávolításával v. elvágásával is valszeg jókedvű, elégedett hülyét lehetne csinálni mindenkiből.

Ha ezt az egészet valahogy ösztönösen ember-alattinak, az emberi értelmet, méltóságot sértőnek tartjuk, akkor csak kénytelenek vagyunk valamiféle transzcendencia felé kotorászni, mert a büdös életben nem lehet levezetni az anyagból és az evolúcióból ezt. Sokféle opció van persze transzcendencia keresésére, a személyes istenkép az egyik, a buddhista meditáció a másik, mittomén, lehet a sámándob a harmadik, amit mcs említett, hogy bizonyos értelemben az értelem maga is transzcendens, az igazság az, hogy érdekes módon olyasmi, hogy pl. emberi jogok (most azt hagyjuk, hogy az e.j. koncepciójával vannak mindenféle bajok), többnyire egy neo-kantiánus "faculty of reason"-ből szokott lenni levezetve, ami valóban valamilyen szinten transzcendáló értelmezése az emberi értelemnek, mert az értelmet célnak látja, míg minden mást eszköznek, tehát az értelmet többnek látja, mint egy három kilós fehér és szürke masszában futó biológiai programban tárolt adatokat.

Arról van értelme beszélgetni, hogy milyenféle módon kívánunk transzcendenciát keresni, de a szimpla materialista/fizikalista világkép a maga élvezet/fájdalom tengelyével az egy, ami a legdurvább paradoxonokhoz vezet, aminek a legkevesebb értelme van. A materializmus ugyanis mindenre alkalmas, tényleg frankó űrhajókat lehet építeni az alapján, meg minden, csak precízen a legfontosabb dologra nem, az emberi értelem céljának v. leghasznosabb alkalmazási módjának megtalálására, ui. az élvezet/fájdalom tengelyből abszolút logikusan következnek olyan dolgok, mint pl. elégedett hülyét eredményező részleges lobotómia, azaz: az értelem öngyilkossága.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.09.10. 10:40:27

@Shenpen:

ebbe a fájdalom-élvezet tengelybe mindig belelovalod magad. :) senki nem akarja ide redukálni a kérdést.

nyilván a teljes élethez szükséges a társadalom és az értelem is, minimum.

"az emberi értelem céljának v. leghasznosabb alkalmazási módjának megtalálására"

ez jó. mondjuk a vallások zöme nem sokat mond arról, hogy mi az értelem célja. arról se, hogy mi az élet célja.

a legtöbb vallás válaszai abban merülnek ki, hogy hogyan élj.

pl arra a kérdésre, hogy miért élünk, istennel, meg isten nélkül sincs válasz.

sőt, maga a transzcendens keresése sem válasz semmire.

___________________________ (törölt) 2009.09.10. 10:43:43

@mcs: "nyilván a teljes élethez szükséges a társadalom és az értelem is, minimum."

nem érti. ha a teljes élet bizonyos agyterületek ingerlésére redukálható, mert a materializmusból ez következik, tehát a társadalom, értelem stb. végső soron azért jó, mert csökkenti az amygdala működését (stressz) és satöbbi satöbbi, akkor miért nem CSAK azzal foglalkozunk, hogy az agyunkat hekköljük? itt van egy szép paradoxon

_andris 2009.09.10. 11:04:10

@Shenpen:
Ha volna tökéletes agyingerlő - program, akkor az éppen olyan volna, mint maga a valóság, úgyhogy tök felesleges megcsinálni :) Ajánlott irodalom a Mátrix című film.
Az ember agyának legjobb ingerlési módja, ha éli az életét itt a földön.
Nekünk a föld bolygó és a világegyetem a tökéletes és egyetlen megfelelő környezet, egy szimulált valóság sohasem helyettesíthetné teljes mértékben. Kell a stressz is, szenvedés is, kell a halál is.
Nem beszélve az agyunkon kívüli egyéb testrészeinkről, azoknak is kijár, hogy használjuk őket, ne csak lógassuk.

_andris 2009.09.10. 11:09:04

Ja és bocs, hogy offoltam

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.09.10. 11:11:52

@Shenpen:

"ha a teljes élet bizonyos agyterületek ingerlésére redukálható" ja, csakhogy ilyet nem állított senki.

szerintem nem is igaz.
hogy a materializmusból ez következne, azt is kétlem, de sosem voltam materializmus fan, szóval nem tudom.

azt az egyet tudom biztosan, hogy baromira nem ismerjük még az agyunkat eléggé bármiféle ilyen sommás nyilatkozathoz. se pro se kontra.

annyit mernék kijelenteni, hogy a transzcendensre szüksége van az embernek, de ez az értelemből fakad.
az igény is, a megélés is.

max_headroom 2009.09.10. 12:09:06

@Shenpen: "Abszolút gyakorlatias kérdés a következő: vajon miért nem tekintenénk tökéletesen kielégítő életnek azt, ha mostantól halálig egy ágyban feküdnénk, intravénásan táplálnának és az agyunk élvezet-érző területeit ingerelnék elektromosan?"

Az abszolút gyakorlatias válasz egyszerű: azért, mert egy ilyen rendszer fenntarthatatlan lenne. Ha mindenki csak fekszik, és várja az agyingerlést meg az intravénás tápot, ki cserél néha tűt? Ki forgatja néha át a pácienseket, hogy ne legyen felfekvésük? Ki gondoskodik a tápanyagról, az áramról, ki takarít, ki viszi ki az ágytálat? Ki tervezi meg, és ki hajtja végre, hogy mikor, milyen agyterületeket és milyen mértékben ingerelnek majd?

De komolyra fordítva a szót, nekem személy az igazi problémám az lenne ezzel a rendszerrel, hogy anélkül juttatna élvezetekhez, hogy azt megérdemeltem volna. A legkisebb mértékben sem érdekelne, bármennyire is élvezetes lenne. A drogokkal szerintem kb. ugyanez a helyzet, elégedetté és magabiztossá gyógyszerezheted magad, miközben nincs okod sem elégedettnek, sem magabiztosnak lenni, vagy épp ellenkezőleg; leszedálhatod magad arra a szintre, ahol azt az euforikus érzést élheted át, hogy semmi problémád, közben gyakorlatilag éppen egy újabbat, sokkal nagyobbat generáltál magadnak.

Azt el tudom fogadni közös alapnak, hogy nem csak tej / kenyér / áram kell az élethez. Az igény a transzcendenciára kb. annyiféle, ahányan vagyunk. Ezért tartom értelmetlennek azokat a vitákat, ahol valaki a transzcendencia-igény kezelésére a saját megoldását tartja az egyetlen, mások által is követendő megoldásnak.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.09.10. 16:01:20

@max_headroom:

Gyök kettő értéke akkor ugyanannyi, ha elfogadom az axiómákat, amiknek semmiféle tapasztalati alapjuk nincsen. El kell fogadni az egyes számot, meg az összes többit ahhoz, hogy elfogadjam gyök kettő értékét is. Az axiómák pedig kötelező jellegűek, amennyiben el kell fogadnunk őket, tehát további megalapozásuk nincs :)))))))))))
Tehát a matematikai műveletek meg egyebek végrehajtásához bizony absztrakciók tucatját kell előfeltételeznünk. Ha úgy teccik: légből kapott axiómákat.

Vagy szóljon, aki találkozott már mondjuk a Flórián téren a kettes számmal, én is szívesen megismerkednék vele :))))

___________________________ (törölt) 2009.09.10. 16:29:14

Egyébként ez a szám-dolog érdekes. A valós világból nehezen vezethetőek le a számok: a "két alma" fogalmával az a baj, hogy nincs két tökéletesen egyforma alma, tehát közös kategóriába vonásuk egy absztrakció, amivel vagy egyetért az ember, vagy nem. (Valószínűleg egy fanatikus alma-nemesítő lerakná a haját, ha egymás mellé tett sima jonatánt meg vmi általa nemesített szuperalmát csak per "két alma" szintjén emlegetnénk.)

Neumann János bácsi ezért gondolt egyet, és levezette a számokat egy döbbenetesen absztrakt, metafizikai koncepcióból: az ürességen kontempláló elméből. Van a semmi, az üres halmaz, számossága nulla. Van a halmaz, ami az üres halmazt tartalmazza, számossága egy. Van egy halmaz, ami mindkettőt, annak számossága kett, és így tovább. A dolog működik, viszont tény, hogy egészen biztosan nem fog szembejönni a Flórián téren egy olyan halmaz, ami egy üres halmazt tartalmaz :)

Én azon gondolkoztam egyszer, hogy miért is tekinti az ember hibásnak, teszem azt, azt az állítást, hogy a delfin hal? Mert a halnak van egy formális, tudományos definíciója, kopoltyú, ikra, ilyenek, meg egy hétköznapi, tapasztalati definíciója: vízben él, uszonyai vannak, lábai nincsenek stb. Előbbi szerint nem hal, utóbbi szerint igen. Vajon miért tekintjük az egyik definíciót érvényesebbnek a másiknál? A popperi tudományfilozófián belül egy állítás annyiban igaz, amennyire a valóság előrejelzését lehetővé teszi. Miért is vagyunk biztosak benne, hogy formális definíció erre mindig alkalmasabb? Tegyük fel, hogy valaki delfináriumot akar építeni, de semmi mást nem tud, mint az igaz állítást, hogy emlős, vagy a hamisat, hogy hal. Ezen kívül semmilyen más információja nincs. Szerintem érdekes módon az utóbbi, hamis esetben kevésbé rontaná el a dolgot, mert halnak való medencét építene, ami nagyjából oké, míg ha ketrecet és kifutót építene, mondván, hogy a többi emlősnek jó az, hát az nem működne :))

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.09.10. 16:36:37

@Gabrilo: amit mond, az úgy hangzik, mintha az ateisták előfeltevéseit (anyag, számfogalom stb.) alacsonyabb rendűnek, kevésbé érvényesnek találná a magáénál (isten).

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.09.10. 16:39:56

@Shenpen: mondjuk ez a halas vicces :), de nem reális forgatókönyv. Az a nem reális, hogy valakinek ennyire korlátozott ismeretei legyenek. Predikcióban jobb a "vízi emlős" fogalom.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.09.10. 17:02:36

@Gabrilo:

igen, a matek vallás. van ezzel valami gondod?

@Shenpen:
nincs evvel semmi gond. amíg élőhelyet akarsz építeni egy állatnak nem kell mást tudnod róla, csak azt, hogy milyen életkörülményeket igényel.

akkor kell többet tudnod, ha mást is akarsz tenni.

ilyen értelemben, ha nagyon rövid távra, vagy nagyon szélsőséges esetre akarod alkalmazni, akkor bármilyen definíció megteszi.

ha az udvaron élő szárnyas jószágokról beszélsz, akkor elég annyit tudni, hogy van egy pár baromfid.
ha kacsatojásból akarsz rántottát, akkor szükséged van pár pontosabb definícióra.

tulajdonképpen bármilyen definíció megfelelő lehet, ha arra a közelítésre használod, amire való. nincs itt gond.
a két alma jó neked, de a kertész már goldent, meg jonatánt mond.
a két raklap kő elég a fuvarosnak, a kőműves már mészkövet meg márványt mond.
az eszkimónak meg több tucatnyi szavuk van a hóra*

*urban legend, csak 8-10

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.09.10. 17:37:23

Kedves Ate Pisták!

A matek vallás? :))) Mondtam én ilyet? :)) Nem. Azt mondtam, absztrakción, axiómákon alapul, amik tovább nem alapozhatók meg. Ebből nem következik, hogy nem hasznos, vagy nem fontos, ugye? De ugyanezt nem fogadják el egy keresztény szájából, ott "bizonyítékokat" kérnek, tapasztalatilag. Hogy is van ez? Ha igazuk lenne - ahogy nincs, hiszen nekem van igazam -, akkor a saját dolgaikon is számon kéne kérni ezeket. Vagyis kérem az 1,2,3 számok empirikus létezésének igazolását. Ha ilyen nincs, dobhatjuk el a matekot?

Mellesleg, mint azt föntebb mondottam, Isten megjelent a látható világban és a történelemben is, a Fiú formájában. Tehát: tapasztalatilag igazoltabb Isten léte, mint az 1,2,3 számoké :)))))
Ma sajna az a helyzet, hogy még agnosztikus tudósok is elismerik, hogy ez a "Jézus nevű fickó" bizony élt. Már nem is próbálkoznak az ellenkezőjének bizonyításával.
(Ma inkább azt próbálják bizonygatni, hogy Jézus ugyan élt, de csajozott, voltak utódai, Da Vinci kód, etc.:)))))) Mongyuk, már ez is haladás, ha a haladók idáig eljutottak :)))

bz249 2009.09.10. 18:05:12

@Gabrilo: annyiból nincs igazad, hogy bár az axiómákat nem tudod az empíriával összevetni, de az axiómák következményeit esetleg már igen. Mert azért az adott axiómákra épülő rendszerrel előbb utóbb pl. számolni akarsz.

erőspista · http://helyzetvan.blog.hu 2009.09.10. 18:50:48

@Gabrilo: ja, az agnosztikusok legalább korrektek, mert ők kimondják, hogy racionálisan nem lehet meg mondani mi van egy szinten túl időben, térben stb., de ez őket nem is érdekli.
Az ateistáknak azért nincs értelme,mert a nagy empiriára építve nem tudják bizonyítnai, hogy nics Isten, de azért mégis állítják.
Aristo jól végi vitte ezt, sőt az anyag eredeténél le is lehet állni, mert az igazán rac. kérdés egy rac. világban, hogy honnan van, akár energia formájában, semmiből nem lesz valami. Márpedig erre megint csak bigott hitvilággal "axiomákkal" tudnak reagálni.
Nem véletlen, hogy szerencsétlen Occam szerzetes csak a mérhető világra vonatkoztatta elméletét, azon túl már csak túlpörgött kreatívok magyarázzák bele az önellentmondást, így a borotvát ki lehet dobni.

erőspista · http://helyzetvan.blog.hu 2009.09.10. 19:32:43

Az eredeti témához visszatérve szintén hasznos lehetne szétválasztani a dimenzókat, így könnyebb lenne elismerini, hogy pl. piac-verseny-gazdaság területen a klasszikus konzervatív és liberális szempontok nagyrészt egybevágnak, még, ha a társadalom alapértékeinek kérdésében kevésbé. Bár a szerintem a szabadság nagyon is közös nevező, még keresztényileg is.
Így meg lehetne spórolni az izomból lejátszott vitákat, ill, akkor már tényleg inkább a sakk :)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.09.10. 19:59:03

@Gabrilo: attól, hogy ön nem találkozott Mr. 2-vel, még használja a koncepciót. Nagyobb bajbam lenne Ön, ha nem tehetné, mint én Isten nélkül.
(Az a gondolat, hogy ember formájábqn lejött közénk, nekem kevésbé tűnik empirikusnak, mint a Pi. Ugye kört már mind láttunk, Istent meg csak néhányan.)

max_headroom 2009.09.10. 20:49:13

@Gabrilo: "Gyök kettő értéke akkor ugyanannyi, ha elfogadom az axiómákat, amiknek semmiféle tapasztalati alapjuk nincsen."

Wrong. √2 egy arányt, a négyzet oldalhosszúsága és átlója közötti mennyiségi összefüggést fejezi ki. Teljesen mindegy, hogy milyen számrendszerben számolsz (vagyis melyiket fogadod el), az eredmény ugyanannyi lesz. Ráadásul a világ _összes_ négyzetére áll a megfigyelés, bármikor ellenőrizhető.

"El kell fogadni az egyes számot, meg az összes többit ahhoz, hogy elfogadjam gyök kettő értékét is."

A szám mennyiségek kifejezésére használatos matematikai fogalom. Mit értesz azalatt, hogy elfogadni? Nem tudod elfogadni, hogy létezik a 2? Hogy léteznek olyan mennyiségek, amelyek 2-vel fejezhetők ki, nem axióma, hanem tapasztalati tény. Hogy milyen nevet adunk neki, az tökmindegy, ahogy a különböző nyelveken beszélő matematikusok is ugyanarra az eredményre jutnak. Hívhatnánk éppen !k.(W'-nek is.

"Tehát a matematikai műveletek meg egyebek végrehajtásához bizony absztrakciók tucatját kell előfeltételeznünk."

Léteznek absztrakciók, de ezeket nem előfeltételezzük, hanem a tapasztalati tények alapján és/vagy egy szigorú feltételekkel működő logika útján jutunk el hozzájuk, és csak ezután, kellő indoklással alkalmazzuk. Nagy különbség.

"Ha úgy teccik: légből kapott axiómákat."

Ilyen nincs a matematikában.

"Vagy szóljon, aki találkozott már mondjuk a Flórián téren a kettes számmal, én is szívesen megismerkednék vele"

Gabrilo, te milyen fogalommal találkoztál eddig a Flórián téren?

Hoggarty 2009.09.10. 20:50:35

@Gabrilo: A számok is hitre épülnek. Arra a Hitre, hogy a számokat leíró PA axiómarendszer ellentmondásmentes. Ez a tény maga is a PA nyelvén van egy állítás, és a PA nyelven nem bizonyítható. A halmazelmélet axiómarendszeréből már bizonyítható PA ellentmondásmentessége. Viszont nem bizonyítható a halmazelmélet axiómarendszerének ellentmondásmentessége. A halmazelmélet saját fogalom rendszerén belül gyakorlatilag felfoghatatlan, hiszen annak naív képe nem felel meg a saját fogalomrendszerének követelményének (ugyanis egy osztálymodellt alkot, nem egy valóságos halmazmodellt). Ez elég bonyolult, de vajon egy mindenek felett álló transzcendens lény létezésével kapcsolatos állításrendszer lehet-e egyszerű ?

Isten felfogása azt jelenti, hogy valaki képes naív módon felfogni az egyet. Az 1 ugyanis a keresztények istenének egy tulajdonsága. Ahogy a 2 az angyalok szárnyainak egy tulajdonsága, és ahogy a 3 az Atyának, a Fiúnak és a Szentléleknek egy együttes tulajdonsága. Ami egy háromlábú székben, és a Szentháromságban közös, az a három maga.

Az, hogy valaki a nemhivőket lehülyézi, semmivel sem intelligensebb dolog mint amikor valaki a hivőket hülyézi le. Jézus azt gondolná, hogy az ateisták is hívők, bizony istenhívők, csak egy másik metaforához ragaszkodnak, és nem nevezik Istennek azt a metaforát. Annak ellenére, hogy az a metafora is Istent írja le. Az ateisták is elfogadják, hogy 13.7 milliárd éve valami elképesztő dolog történt, és hogy ami 4.5 milliárd évvel ezelőtt forró gázgömb volt abból mára teljesen spontán katedrálisok, költemények, zsiráfok és túrótorták nőttek ki. Ők ezt csodálatosnak nevezik, te csodának. Ez ugyanannak a történetnek a leírása.

Az, hogy valaki Jézus nevében gyaláz embereket, szomorú. Jézus Krisztus arra tanított, hogy a másik ember létezésében is fedezzük fel a teremtő Isten kezenyomát. Jézus a szeretet prófétája volt, nem a gyűlöleté. Ez van.

max_headroom 2009.09.10. 21:15:49

@Shenpen: "A valós világból nehezen vezethetőek le a számok"

Na ne viccelj már.

"... a "két alma" fogalmával az a baj, hogy nincs két tökéletesen egyforma alma, tehát közös kategóriába vonásuk egy absztrakció, amivel vagy egyetért az ember, vagy nem."

A számok mennyiségek kifejezésére használatosak. Te belekevered a minőség kérdését, amiben a helyzettől függően természetesen lehetnek nézeteltérések, de a számfogalom ettől még intakt marad.

"A dolog működik, viszont tény, hogy egészen biztosan nem fog szembejönni a Flórián téren egy olyan halmaz, ami egy üres halmazt tartalmaz"

Önfeláldozás fog szembejönni a Flórián téren? Hűtlenség?

"Tegyük fel, hogy valaki delfináriumot akar építeni, de semmi mást nem tud, mint az igaz állítást, hogy emlős, vagy a hamisat, hogy hal. Ezen kívül semmilyen más információja nincs. Szerintem érdekes módon az utóbbi, hamis esetben kevésbé rontaná el a dolgot, mert halnak való medencét építene, ami nagyjából oké, míg ha ketrecet és kifutót építene, mondván, hogy a többi emlősnek jó az, hát az nem működne"

A helyes eredmény sem igazolja vissza a hibás gondolatmenetet. A klasszikus példa, amikor Mari néninek ötöse van a lottón, és a riporter megkérdi tőle, hogyan választotta épp azokat a számokat. Az öregasszony közli vele, hogy fura álma volt, egy pásztor egy birkanyájat hajtott, amiben 16 birka volt, háromnak volt csengettyű a nyakában. Mindegyik birkának négy lába volt, 4x16 az 72. Így tette meg az 1, a 16, a 3, a 4 és a 72 számokat. A riporter csendesen megjegyzi, hogy 4x16 az 64. Erre az öregasszony: - Nekem magyaráz, hát ki nyert vele ötöst a lottón?

Visszatérve a példádhoz, elképzelhető, hogy a delfináriumot nyitó illető véletlenségből jól viszi az üzletet a tévedése ellenére is. Viszont ha csak egyszer is zárt medencébe teszi éjszakára az állatokat, a tudatlansága miatt odavesznek mind.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2009.09.10. 21:37:06

A szám mint mennyiség és a szám mint minőség vagy idea: különböznek. Bármilyen furcsa, „ugyanazon” dolgot lehet többféleképp is szemlélni.

Csomorkány 2009.09.10. 22:02:10

Jajj. Változtat valamit ez a sok okosság azon, hogy Isten nélkül (saját) egészségkárosodás nélkül túl lehet lépni jón és rosszon, ezért az Isten nélküli konzervativizmus nem túl életképes?

Csomorkány 2009.09.10. 22:04:11

@Csomorkány: Már úgyértem, a konzervativizmushoz eléggé hozzátartozik egy olyan imperatívusz, hogy ne lépj túl a jó és a rossz hagyományosan bevált fogalmain.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.09.10. 22:11:00

@Csomorkány:

értelmes gondolkodónak tűnsz, mégsem értem, miért ragadsz le ennél a fura cöveknél.

a jó és a rossz fogalmához nem szükséges isten.

a jó és a rossz fogalma jóval, de jóval idősebb az antik, vagy akár a keresztény istennél is.

és nem, nem lehet túllépni rajta "egészségkárosodás" nélkül, pontosabban egy nem hívő nem lép át jobban rajta, mint egy hívő.

a társadalmi befolyás által kialakított jó és rossz fogalmát az emberek hihetetlenül minimális kis része képes kiiktatni az elméjéből, oly kis rész, hogy nyugodtan elhanyagolhatjuk őket.

Csomorkány 2009.09.10. 22:21:12

@mcs: abortusz-vita, euthanázia-vita, cigánykérdés, bevándorló-kérdés, szabad droghasználat, stb. stb.

Hirtelen nem tudok olyan modern erkölcsi vitát, amin ne azok vitatkoznának, akik az adott kérdésben készek túllépni jón és rosszon, azokkal, akik nem vállalkoznak erre.

Lényegében arról folyik az erkölcsi közbeszéd, melyek legyenek azok a kérdések, amelyekre nem lehet érvényesen alkalmazni a jó és a rossz fogalmait.

Általában nem tudunk túllépni jón és rosszon. De abban elég hatékonyak vagyunk, hogy olyan erkölcsi vakfoltokat képezzünk, ahol ez hirtelen nem számít. És tényleg: kinek számítana?

___________________________ (törölt) 2009.09.10. 22:50:24

@Csomorkány: kérdés. Az ön(ök) hite szerint ugye Isten a természetet az ember kedvéért teremtette? És ugye a normális ember kedvéért alapvetően, nem a drogos meg a pedofil kedvéért? Tehát akkor a természet is úgy működik, hogy amit önök bűnnek tartanak, az nem működik jól benne, amit erénynek tartanak, az működik benne? Ami erény, az hatékony is hosszú távon (ld. Arisztotelész), mert a természet működéséhez passzol, ami bűn, az világi ésszel is felfogható konkrét problémákat is okoz hosszú távon, mert a természet működéséhez nem passzol?

Tehát: az a szekuláris ember, aki kellő bölcsességgel vizsgálgatja a természet működését, az emberi természet működését, történelmet, satöbbit, nem juthat-e az összes lényeges politikai kérdésben precízen ugyanarra a meggyőződésre, amire önök a hit alapján jutnak?

Tehát: van-e tényleg értelme szigorú határvonalat húzni vallásos politizálás és kellően bölcs szekuláris politizálás között?

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.09.10. 23:08:17

@Csomorkány:

nono. te valami egész másról beszélsz.

minden társadalom kialakítja magának a saját, testreszabott jó és rossz képét.

ma, itt, most, ezek a kérdések érdekesek morálisan. vagy egyáltalán az, hogy ezek morális kérdések-e?

500 éve nem volt pl. kérdés a drog, meg az abortusz, mert mindenki, vagy épp senki se használta.

ezekre a kérdésekre az adott társadalom, az adott pillanatban élő jó és rossz fogalmával válaszol, ami természetesen nem lehet ugyanaz, mint a 100, 200, 500, vagy ezer évvel ezelőtti jó és rossz fogalma.

az, hogy folyik erről közbeszéd, az azt jelenti, hogy a társadalom megosztott ebben a kérdésben és épp alakulóban van a fogalom jelentése, vagy kiterjesztése.

500 éve az, amit ma pedofíliának hívunk szent gyakorlata volt az egyháznak (és a társadalomnak). ma közmegegyezés van róla, hogy 14 év alatt börtön jár érte.

ez akkor mi? megváltozott a jó és rossz fogalma? ki lépett át rajta? az egyház? apage satanas. ugyan.
a társadalom mobil, miképpen az erkölcs is, lassú, lomha gleccserként követi az adott közösséget, de elég sok év távlatából visszatekintve már szép nagy utat tett meg.
de így van ez jól.

max_headroom 2009.09.10. 23:17:43

@Csomorkány: "Változtat valamit ez a sok okosság azon, hogy Isten nélkül (saját) egészségkárosodás nélkül túl lehet lépni jón és rosszon, ezért az Isten nélküli konzervativizmus nem túl életképes?"

Isten nevében is nyugodtan át lehet lépni, ahogy ez a történelem folyamán megtörtént jó néhány alkalommal, mint ezt bátorkodtam többször is megemlíteni. konzervatorium.blog.hu/2009/09/01/uj_magyar_konzervativizmus/fullcommentlist/1#c7020503 itt feltettem neked egy kérdést, tudod a választ?

"... a konzervativizmushoz eléggé hozzátartozik egy olyan imperatívusz, hogy ne lépj túl a jó és a rossz hagyományosan bevált fogalmain."

Ez így van, de ennek elfogadásához és betartásához nem kell hívőnek lenned.

@Shenpen: "Ami erény, az hatékony is hosszú távon (ld. Arisztotelész)"

Rossz példa. A kereszténység előtt nem létezhetett erény, hiszen - mint az itteni vitákból tudjuk - csak keresztények élhetnek erényes életet. ;-)

"van-e tényleg értelme szigorú határvonalat húzni vallásos politizálás és kellően bölcs szekuláris politizálás között?"

Van. Szekuláris országban élünk.

max_headroom 2009.09.11. 00:02:45

Ha megengeditek, behoznék egy új - szerintem e keretek között igencsak releváns - szempontot, amiről még nem esett szó.

Mivel ez egy politikával foglalkozó, nyilvános blog, az e helyen megjelenő írásoknak, az itt folyó párbeszédnek értelemszerűen van valamiféle hatása az olvasóira. Mivel tagadhatatlanul létezik ilyen hatás, érdemes lenne elgondolkodni rajta, mit szeretnénk kezdeni vele. A kérdés lényegében arra irányul, hogy mi a Konzervatórium mission statementje. Nekem azért volt szimpatikus ez a hely, mert (sok elrettentő példával szemben) itt kulturált keretek között lehetett eszmét cserélni, racionálisan lehetett érvelni. Egyedül így van esély a meggyőzésre.

Nem tudom, hogy szándékosan vagy véletlenül, de ez az utóbbi időben megváltozni látszik, egyre több a hitélettel, vallással foglalkozó írás. Természetesen lehetséges azt mondani, hogy a Konzervatórium a vallásos jobboldaliak blogja, de akkor ezt nyilvánosan fel kell vállalni, annak minden következményével együtt. Az egyik ilyen következmény, hogy le kell mondani a "mérsékelt, jobboldali véleményformáló médium" címről, de legfőképp a nagy táborral való kommunikáció illúziójáról. A statisztikák szerint jó, ha az ország lakosságának 10-12%-a vallásos, és még az sem biztos, hogy _mindannyian_ a jobboldalhoz húznak. Vagyis ha a Konzervatórium a vallásos jobboldaliak blogjává válik, még annyi potenciális szavazóra sem képes majd hatást gyakorolni, mint a Jobbik bármelyik fröcsögő weboldala. Ez szerintem elég baj lenne, kár lenne az eddigi munkáért. Különösen abban a helyzetben, amikor az elmúlt évek balliberális kormányzásának csődje még az azzal az oldallal szimpatizálók többsége számára is nyilvánvaló, talán nem kellene őket direkte visszazavarnunk. Közelgő szavazások előtt meglehetősen ostoba igyekezet lenne.

Király Rák · http://konzervatorium.blog.hu 2009.09.11. 02:48:11

@max_headroom: Szerintem azért, mert vannak vallásos írások, még nem vallási lap a konzi. A vallás egy érdekes dolog, van aki gyakorolja, van, aki nem, sokakat érdekel, ennyi.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2009.09.11. 06:39:27

@max_headroom:
"√2 egy arányt, a négyzet oldalhosszúsága és átlója közötti mennyiségi összefüggést fejezi ki.....Ráadásul a világ _összes_ négyzetére áll a megfigyelés, bármikor ellenőrizhető." Mondaná már meg nekem hogyan ellenőrzi ezt tapasztalati úton? Hihetetlenül kíváncsi vagyok arra a colstokra, mellyel egy végtelen tizedes törtet megmér, mert ezzel, nyilván, valamely imaginárius mennyiség mérésére is képes lehet...

Ami az utolsó bejegyzését illet, azt nem is értem. A vita - bár elágazóan és kacskaringósan, ahogyan az már lenni szokott - nem a vallásról szól, függetlenül a maga mániákus-térítő ateizmusától. A vita lényege - ha nem vette volna észre - az erkölcs fogalma, illetve az erkölcs levezethetőségének, megalapozhatóságának kritériumairól. A résztvevők egy része, köztük magam is - a filozófiatörténettel egybehangzóan - azt állítja, hogy nem alapozható meg erkölcs transzcendencia nélkül, míg mások ennek ellenkezőjét. Nincs is ezzel semmi baj. Amint azzal sem, hogy ez - szokás szerint - részben műveltségi vetélkedővé, intellektuális pénisz-hosszúság méricskéléssé válik, minden vita tartalmaz presztízs-elemeket. A probléma nem ez. A probléma az, hogy a XX. században két - önmagát prime facie a kereszténység Istenének ellenségeként definiáló - eszme nevében több száz millió embert irtottak ki. Eme irtózatos vértenger okai között döntően fellehető az ateista, felvilágosult erkölcs relatív voltának gondolata. A fejben konstruált, "társadalmi jó" érdekében néhány ember feláldozható - gondolták és láthatóan gondolják ma is sokan, akik - az isteni elvek híján - utilitarista etikákat hirdetnek, Bentham és Mill nyomán, hiszen az elérhető "társadalmi jó" maximalizálása mindig egyesek érdeksérelmével jár és az, hogy ezen érdeksérelem államosítás, száműzetés, avagy halomra gyilkolás - pusztán fokozati különbség.

A vita messze nem Isten létéről, vagy nem létéről szól, hanem "jó" fogalmának kereséséről, ami több ezer éves projekt. (tekintet nélkül arra, hogy miközben ezt a "jót" keresték, elméletben, sokan szorgosan gyakorolták a rosszat a gyakorlatban.) Az Istenre való hivatkozás, bizonyára elriaszt néhányakat. Azokat, akiknek fejében összekeverednek az erkölcs és a vallás fogalmai a poszt-marxista, osztályharcos egyházellenességgel. Az egyház, a vallás, sőt Isten tekintélye elleni meggondolatlan, kamaszos lázadozás a felvilágosodás motorja volt és - a következmények ismerete híján - akár még érthető is. Csakhogy, amennyiben a történelmet, a felvilágosodás nyomán, folyamatként képzeljük el, ideje lenne felnőni végre. (hogy ezzel az - amúgy helytelen - antropomorf metaforával éljek) Ideje lenne észrevenni, hogy következményeit tekintve milyen veszélyes ez az ifjonti hév. A tudományos "haladásnak" a nagyobb kényelmet és a hatékonyabb gyilkolást köszönhetjük, valamint a jövendő horizontján felsejlő katasztrófákat, legyenek azok ökológiai, nukleáris, vagy társadalmi jellegűek. Az erre adott egyik lehetséges válasz a konzervativizmus. E válasz lényegi része - tetszik, nem tetszik - a tekintély fogalmának újbóli előtérbe helyezése és e folyamat szükségszerű része a végső tekintély gondolata. A transzcendentális erkölcs bizonyára megalapozható - kantiánus módon - intellektuálisan is, vagy Arisztotelész módján a kontemplatív élet segítségével, ezek az utak azonban embertársaink döntő többsége számára járhatatlanok. (Számomra kétséges egyébként, hogy bárki számára, VALÓJÁBAN, járhatóak -e, de ez más lapra tartozik.) A térítő ateizmus igyekezete valójában negatív, el akar venni valamit azoktól akiknek van - mert neki már, vagy még, nincs - és cserébe a lét horizontján túli semmit ígéri. A semmi bálványának imádása nihilizmushoz, a társadalmi méretű nihilizmus pedig vérfürdőhöz vezet. Ez logikailag is igaz és azon a ritka esetek közé tartozik, mikor a társadalomra vonatkozó logikai levezetéseket a történelem is igazolja. Hátrébb tehát a felvilágosult agarakkal.

max_headroom 2009.09.11. 07:27:23

@Király Rák: "Szerintem azért, mert vannak vallásos írások, még nem vallási lap a konzi."

Ezt mondtam volna? Csupán annyit jegyeztem meg, hogy az utóbbi időben elbillent erre az egyensúly. Lehet ez véletlen, lehet a szerkesztetlenség az oka, de ettől még tény.

@aristo: "Mondaná már meg nekem ..."

Nem mondanám meg. Amíg a saját állításodat képtelen vagy a megfelelő módon alátámasztani, nem vagy abban a helyzetben, hogy megszabd a kommunikáció irányvonalát.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2009.09.11. 07:33:59

@max_headroom:
Kis titkolódzó...

Annak eldöntésre, mire vagyok képes és mire nem azonnal kérni fogom a tanácsát, amint szükségem lesz rá. Egyébként nem én voltam képtelen, hanem maga - sarokba szorulván - nem válaszolt az utolsó kérdésre, így a bizonyítás nem folytatódhatott, pedig komoly pedagógiai értéke lett volna.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.09.11. 08:34:28

@aristo:

a redundáns üres szólamoktól eltekintve, hozzál már példát ebből a vitából (sőt tőlem, vagy max_h-tól) erre:

"A térítő ateizmus igyekezete valójában negatív, el akar venni valamit azoktól akiknek van"

meglehetősen értelmetlen ugyanis, ha az egyik kommentedben kijelented, a következőben már tényként hivatkozol rá, a harmadikban már világtrendként.

szóval, halljam, hol, ki mondta azt, hogy a vallások követői most hagyjanak fel hitükkel és felejtsék el istent.

---

másfelől ez a "sarokba szorulván" szófordulat bájos, rég sikerült ilyen kora reggel ilyen jó poént olvasnom.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2009.09.11. 09:04:55

@mcs:
Az egész "vita" erről szól. Ti, itt un. "érveket" hoztok fel Isten nem léte mellett. Az érvelés célja mi más lenne, mint a meggyőzés, a meggyőzés pedig itt - értelem szerűen - az Istenbe vetett hit elvétele.
Természetesen, ha nem meggyőzési céllal, hanem csak úgy, bele a vak világba beszéltek, mert szeretitek hallani a hangotokat, akkor elnézést kérek.

A módszeretek egyébként unalomig ismert, az unfair vita alapesete, tetszőleges érvre azt mondjátok: ez nem érv, majd eggyel lejjebb újabb érveket követeltek, amiket ismét csak nem cáfoltok, hanem kijelentitek róla, hogy az sem érv és így tovább, végezetül összefoglaló módon azt mondjátok: hiszen semmiféle érv nem hangzott el, tehát másik nem vitaképes. Elárulom - tanácsként - ezt inkább az élőszóban folytatott vitában lehet alkalmazni, ahol senki nem emlékszik pontosan, mi is hangzott el. Ahol le vannak írva ott kelletlenebb, mert még veszi magának a fáradságot valaki és visszaolvassa...
Ismervén a hasonló eseteket, természetesen most az következik, hogy érvelés helyett minősítek és ennek alapja ismét csak az a saját maguktól származó kijelentés lesz, hogy nem használok érveket.

Ami a sarokba szorítottságot illeti, kitűnő barátja nem véletlenül pontosan akkor sértődött meg, mikor azt kértem mutatná meg a √2 ellenőrizhetőségét, hiszen mindannyian tudjuk, hogy a végtelen tizedes törteknek nincs valós, létbeli reprezentációja, tehát a "bármikor ellenőrizhető" kitétel egyszerű marhaság, nem ellenőrizhető, hanem bizonyos axiómák elfogadása esetén levezethető. A kettő nem ugyanaz. De hát, nyilván, ezek sem érvek, úgyhogy bizonyára követelni fogják, hogy mondjak érveket is, melyekről előre tudják, hogy nem azok, mert én mondtam őket, aki nem tudok érveket tenni állításaim mögé. Szánalmas.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.09.11. 09:23:09

@aristo:
ez volt a kérdés:

"szóval, halljam, hol, ki mondta azt, hogy a vallások követői most hagyjanak fel hitükkel és felejtsék el istent."

várom a választ

___________________________ (törölt) 2009.09.11. 09:30:11

@max_headroom: ezek a dolgok mindig úgy billegnek, hogy éppen kiknek van idejük/kedvük írni. Irjál még 10 rendőröset és akkor egy darabig úgy fog kinézni, mint a Zsaru magazin blogja :)) Ez van.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2009.09.11. 09:32:00

@mcs:
Visszakérdezek. Ha valakinek azt mondod, aki hisz Istenben: "Nincs Isten", majd érveket hozol fel ezen állításod igazolására miért teszed?

Hoggarty 2009.09.11. 09:39:06

@aristo: Isten nemléte melletti érvek ?? Hogyan lehet Isten nemlétét bizonyítani ??

A négyzetgyök kettő egy matematikai fogalom. Egy absztrakció eredménye. Mi az, hogy ellenőrizhető ? Mit jelent az ellenőrzés fogalma, ki ellenőrzi az ellenőrt ??

A matematika alapvető tapasztalatok sokaságára épül. Maga a bizonyítás fogalma is egy tapasztalatra épülő absztrakció.

Mindazonáltal a matematika túllép a tapasztalatokon, és olyan fogalomrendszert használ ami a valódi világban már nem tapasztalható meg közvetlenül. Az axiómarendszerei nem ellenőrizhetők, legfeljebb a metaforák szintjén. A legalapvetőbb axiómarendszer (ZFC) ellentmondásmentessége pedig nem bizonyítható. Bizonyítottan nem bizonyítható. És ?

Az axiomatizáltság azt jelenti, hogy megfogalmazzuk a létező rendszer bizonyos esszenciális tulajdonságait. De ezzel szükségszerűen új és új rendszereknek nyitunk kaput. Azzal, hogy a természetes számok Peano aritmetikáját fogadod el a természetes számok axiómarendszerének feladod a naív természetes szám fogalmad, és elfogadsz minden olyan rendszert természetes szám modelként amelyek kielégítik az axiómákat. Ilyenek pedig lehetnek nagyon furcsák. Amikor Euklidesz axiomatizálja a geometriát feladja a való világ geometriai tapasztalatainak egy részét (a párhuzamossági axióma kihagyásával) és utat nyit a hiperbolikus geometriának. Aminek ugyan vannak bizonyos való világbeli reprezentációi, de kétségkivül nem úgy ahogy azt Euklidesz el tudta képzelni.

Amúgy filozófiai (mély metamatikai szinten) a leglényegesebb dolog az, hogy ugyanazt értjük a fogalmaink alatt a matematikában. Az egyáltalán nem világos, hogy a hit alatt minden hívó és nemhívő ugyanazt érti. A hit egy állapot. A hitben lét az állapot, és ezen állapotok láthatóan különböznek, függetlenül attól, hogy ezek milyen formális megnyilvánulásokhoz köthetőek. A hit egészen bizonyosan nem azt jelenti, hogy valaki az "Én hiszek Isten létében" mondatot kimondja, egyszer vagy gyakrabban.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2009.09.11. 09:49:37

Hát, itt eddig pedig sokan érveltek mellette. Általában Occhamra, valamint Isten létének bizonyíthatatlanságára hivatkoztak.

Azt, hogy "Mi az, hogy ellenőrizhető ?" ne tőlem kérdezze, én is éppen ezt kérdeztem, az állítást max_headroom tette, de mikor én megkérdeztem tőle, inkább megsértődött. Próbálja meg maga is megkérdezni, lehet hogy tényleg birtokában van a bölcsek kövének.

Csomorkány 2009.09.11. 10:13:26

@max_headroom: Egy apró statisztikai manipulációra hívnám föl a figyelmet: "Jó ha a lakosság 10-12%-a vallásos". Ez bizony vágyteljesítő gondolatmenet. Az igaz, hogy a lakosság kb. 10-12%-a jár rendszeresen templomba (ill. még kevesebb, attól függ, mit értünk rendszerességen). De azt, hogy az erkölcs megalapozásához szükség van Istenhitre, kb. mindazok aláírják, akik egy közvéleménykutatáson azt nyilatkozzák, hogy akár a "maguk módján" hisznek Istenben, ez pedig olyan 80% körül van. Azt hiszem, a magukat "katolikus"-nak mondók aránya olyan 60%. Namost rájuk egy szoft valláserkölcsi retorikával teljesen jól lehet hatni abban, hogy konzervatív irányba terelhető jobboldali pártokra szavazzanak, ill. hétköznapi döntéseik konzervatív gondolkodásmódot tükrözzenek. Ez messze nem az, hogy heti templombajárásra vegyük rá őket. Elfogadom, hogy utóbbi nem kifejezett célja a Konzervatóriumnak.

A másik, hogy aoristonak teljesen igaza van a vita irányát illetően. Békés Marci írásával úgy alapvetően senkinek semmi baja nincs. Az egyetlen szempont, amit szóvátettünk, hogy hallgat valami lényegesről: hiányoznak a szoft valláserkölcsi utalások, amelyek praktikusan hívószavak lehetnének a társadalom többsége számára, elvileg pedig tökéletesen megalapozottak. Azóta amikor nem péniszméricskélést folytatunk, erről csevegünk.

Namost, Nietzsche maga ateista volt. Ő üdvözölte azt, hogy Isten halála után túl tudunk lépni jón és rosszon, és pontosan leírta a mentális technikát is: az Untermensch-Übermensch szembeállítást. Más kérdés, hogy beleőrült mindabba, amit meglátott, de az írásai egyértelműen Übermensch-pártiak. Ha valaki ateista, akkor szerintem meg kellene magyaráznia, hogy miért nincs igaza Nietzschének, miért fontosak még mindig ezek a középkori izék, hogy jó és rossz.

Hoggarty 2009.09.11. 10:31:47

@aristo: Mégegyszer, a halmazelmélet axiómarendszere is bizonyíthatatlan, mégsem merül fel bennem, hogy esetleg nem igaz. Az, hogy egy állítás nem bizonyítható formális eszközökkel nem jelenti azt, hogy azt kell feltételeznünk, hogy nincs. Én azt állítom, hogy az "Isten létezik" állítás jelentése sem világos.

@Csomorkány: Japánban aránylag kevés keresztény van, ergo Japánban az erkölcsiség nem volt kellően megalapozva ? Hmm... A görögöknek nem volt etikájuk ?
A te hited szerint, ők hülyeségekben hittek. Akkor viszont nem volt alapja az etikájuknak, ami viszont mintha a modern keresztény etika alapja is lenne.
Én egyébként nem vagyok tételes istentagadó, szoktam gyertyát gyújtani a Bazilikában és olyankor mélyen el szoktam gondolkozni bizonyos dolgokon. Nem nagyon gyakran, de évente párszor előfordul. És eszem ágában sincs megmagyarázni, még magamnak sem. Nem kell mindent feltétlenül megmagyarázni. Istent, hitet, nemhitet, egészen biztosan nem kell.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.09.11. 11:46:02

@aristo: gyök kettő pontosan előáll a valóságban, ha a Flórián téren Gabrilo kedvéért rajzolsz egy 1 méter oldalhosszúságú négyzetet. Az átlója pont gyök2.
@Csomorkány: Nem ismerem igazán Nietzschét, és amit ismerek belőle, az is újkeletű ismeret. Ateizmusom régebbi. Ez az a speciális eset, mikor a nem tudás előny, hisz Nietzsche nélküli ateizmusom nem akart sose túllépni a jó és rossz kérdésén. Most sem akar. Abban bízik, hogy ha elfogadunk valamit jónak, valamit rossznak (ez tényleg némiképp transzcendens, mondjuk úgy, ahogy Shenpen érti), akkor értelmünk elegendő ahhoz, hogy cselekvéseinket ennek megfelelően irányítsuk.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2009.09.11. 11:51:41

@Hoggarty:
Úgy látszik kabátlopási ügybe keveredtem. Semmi bajom a halmazelmélettel, de még a gyök kettővel sem. Úgy értelmeztem max_headroom kijelntését - szó szerin idézve: a gyök kettő "bármikor ellenőrizhető" - hogy valamiféle empirikus (mérési) ellenőrzést ért rajta, amiképpen a számításokat a valóságban méréssel ellenőrzik és szerettem volna tudni mivel és hogyan "méri" a gyök kettőt.

Most már bizonyára hülyén halok meg, mert nem hajlandó elárulni...

Csomorkány 2009.09.11. 13:50:56

@Hoggarty: Némi fogalomtisztázás szükségesnek látszik: az "ateizmus" az nem a kereszténység tagadása, hanem az "Istenhit" tagadása.

A konzervatív japán hitvilágról csekélyek az ismereteim, hülyeséget meg nem akarok írni, de a "Tao" vagy "Do" fogalmát elég intenzíven használják. Vö. Dzsudo, Aikido meg ilyenek.

Ami a modern Japánt illeti, akkor egy idézet a Ponyvaregényből, ill. a szinkronból: "Alapjában ott is ugyanaz a szar van, mint nálunk, de a részletek. Azok fontosak." Persze John Travolta ezt Európáról mondja, személyes tapasztalat alapján, én meg még nem jártam Japánban, de most mit csináljak neki. Te igen?

A régi görögöknél is eléggé szitokszónak számított az ateizmus. Kicsit később, de nagyjából ugyanabban a görög-római kultúrában a keresztények elleni fő vádpont az Istentagadás volt, és az a meggyőződés, hogy ezek ebből következően mindenre képesek.

A keresztények meg lelkesen bizonygatták, hogy dehát nem, merthogy nem ateisták.

Csomorkány 2009.09.11. 14:08:20

@Csomorkány: Mármost ezek után jön Békesi Márton, és nem csak a kereszténységre, hanem bármiféle Istenhitre tett hivatkozás nélkül meg akarja alapozni az új magyar konzervativizmust. Mit mondjak erre? Hajrá, Kovács néni!

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.09.11. 14:49:55

@Csomorkány:

bár nem igazán válaszolsz nekem, de azért reagálok erre, legfeljebb hangos gondolkodás lesz.

japán nagyjából vallástalannak tekinthető. se a kereszténység (természetesen) se egyéb más vallás nem igazán létezik, legalábbis intézményes szinten.

jelen van a sintoizmus, buddhizmus, némi minimál kereszténység, meg az ősök tisztelete, meg nyilván a busidó, meg a szellemek és démonok kultusza, de igazából -kicsit túlozva- kimerül abban a vallással való kapcsolatuk, hogy időnként pénzt dobnak a templomok perselyébe és kívánnak valamit.
japánt kicsit is ismerő ember mégsem állít olyasmit, hogy nincs erkölcsük. van bizony. meg számtalan hagyományuk, amiket sikerrel tartottak meg a xx. század nem épp eseménytelen forgatagában.

egyébként a neked szóló kérdés úgy hangzott: volt-e erkölcs krisztus előtt? ha volt, akkor nem hivatkozhatsz arra, hogy keresztény találmány.

mellesleg a régi görögök természetesen a vitákból mindig kihagyták istent, mint olyan tényezőt, mely mellett vagy ellen értelmetlen, vagy felesleges érvelni, a világ problémái vagy megoldhatók isten (mint érv) bevonása nélkül, vagy értelmetlen foglalkozni vele.

ezeket a köröket persze már sokszor lefutottuk itt is. nem is tudom, miért írom le sokadjára.

a jó és rossz, meg az erkölcs nem istentől ered, az emberi kultúrák természetes terméke, és az emberi kultúrák változásával együtt - de azoknál lassabban - szintén változik.

szóval isten nem érv és hivatkozási alap egy vitában. az emberek és a társadalmak problémáit az embereknek kell megoldaniuk, ezek során az emberi tényezőkkel kell számolnunk, nem pedig istennel.

ha valaki a belső egyensúlyát isten létezésével teszi stabillá, az jó, ha valakinek erre nincs szüksége, az is jó.

ha az egyensúly felborul, az erkölcs szétesik, a társadalom működésképtelenné válik, akkor meg tökmindegy, hogy az egyének miben hisznek.

a húsvét szigeteki polinézeknek is voltak isteneik, meg az aztékoknak is, meg erős hitük és erkölcsük is, mégis összeomlott a társadalmuk.

@aristo:
"Ha valakinek azt mondod, aki hisz Istenben: "Nincs Isten", majd érveket hozol fel ezen állításod igazolására miért teszed?"
ne kérdezz vissza, előbb válaszolj.
hol állítottam, hogy nincs isten? hol hoztam fel érveket isten léte, vagy nemléte mellett?
idézz kérlek, hisz írásban, ugye veszélyes vitázni, mert megmarad.

segítek: a következőt állítottam: az élethez és a világban való boldoguláshoz isten hipotézise nem szükséges. léte, nemléte közömbös információ, ilyenformán engem nem is érdekel túlzottan.

szerintem összekeversz valakivel.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2009.09.11. 14:58:48

@Csomorkány: Nem tisztem, hogy megvédjem Békés (nem Békési) Mártont, de azt hiszem, ezúttal túlzás istenhit nélküliséggel vádolnia. Legalábbis magam részéről úgy látom, nem erről van szó, amikor nem említ istenhitet a cikkében. Ennek egyszerűen az lehet az oka, hogy a kérdést kultúrtörténeti, nem pedig vallásfilozófiai és valláserkölcsi nézőpontból közelíti meg. Nem hiszem, hogy azok a legitimisták, akikre hivatkozni szokott, vagy Asbóth János például ne lettek volna vallásosak.

mtdaportal.extra.hu/books/asboth_janos_magyar_conservativ_politika.pdf

Mint a Konzervatórium nevű laza közösség egykori szerzője, tudni vélem, hogy itt sokféle megközelítés és személyes viszonyulás van jelen (gyakran ellentétesek is, hiszen ez nem egy párt), nem lehet minden cikken mindent számonkérni.

Azt pedig, hogy ki mikor használja azokat az egyszerű „hívószavakat”, hadd döntse el a szerző.

Hoggarty 2009.09.11. 15:03:19

@Csomorkány: Itt arrol volt szo, hogy a kereszteny Isten a letezo, o a valosagos Isten, es az o lete alapozza meg a Jot, Rosszat, erkolcsot miegymast. Nem az a teny, hogy intezmenyesitik a bennevalo hitet, hanem az, hogy valoban letezik. Gabrilo leirta, hogy idiotanak tartja azokat akik nem hisznek a keresztenyek isteneben, hisz, ahogy irta az teljes mertekben megmutatkozott. Ebbol a gondolatmenetbol kovetkezik, hogy a gorog vallas hazugsag, rosszabb mint az ateizmus, es nem alapozhat meg Jot, Rosszat, erkolcsot miegymast.
Dontsuk el vegre, az egy igaz Isten a Jo, Rossz, erkolcs miegymas alapja vagy barmilyen isten, esetleg tobb is jo, akkoris ha ez teljes mertekben ellenkezik a kereszteny istenkeppel.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2009.09.11. 15:11:55

"Engem akkor kezd zavarni a dolog, ha ebből a szürrealisztikus gondolati rendszerből kívánnak számomra erkölcsöt, törvényt, vagy bármiféle politikai cselekvést levezetni. ... jogosan teszem fel a kérdést, hogy az ő kedvenc szabadidős tevékenységükből miért következne rám nézve"

"Józan ésszel könnyen belátható, hogy a buta hiedelme miatt veszélynek teszi ki a saját gyerekét"

Ennyi elég lesz? Nincs kedvem az összes hülyeséget átnézni. Szólj ha tévedek és mindezek egy mélyen hívő ember Istenről tett tanúbizonyságai.

Amúgy. a komment, amibe belekötöttél, kérve vagy kéretlenül felvállalva tág fejű barátod védelmét, nem neked szólt, hanem neki. "Vitám" - ha ezt annak lehet nevezni - is csak vele volt. Honnan hát a nagy hevület?

rakovszk 2009.09.11. 15:14:25

@mcs:

Ez nem csak neked szól, hanem általában a vitázó felek egy jelentős részének: alapvető fogalmi kérdésekben nincs értelme a gyakorlatra hivatkozni. Lényegtelen, hogy Japánban vagy máshol mit csinálnak, mert ez a filozófiai problémán nem változtat semmit. Abból, hogy az emberek így vagy úgy viselkednek, még nem következik, hogy az úgy logikus. Ha senki nem tud számolni attól még nem kell átírni a matematikát.

Persze ehhez előbb be kellene látni, hogy itt nem gyakorlati problémáról van szó. Senki sem vitatta (legalábbis a vita azon részében amit én elolvastam és meg is bírtam jegyezni) hogy az ateisták ne lehetnének erkölcsösek. Az ateisták pont ugyanazokat a cselekedeteket képesek véghezvinni mint mások. De ha a világon minden ateista tökéletesen erkölcsös volna az sem jelentené azt, hogy az ateizmusból következik vagy következhet az erkölcsösség. Nem mondja senki, hogy a magukat ateistának vallók egytől egyik gazemberek. Csak azt, hogy annak kellene lenniük ha egyszer végiggondolnák. Szerencsére az emberi butaság megment minket az emberi erkölcstelenségtől. Egy bizonyos határig.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2009.09.11. 15:15:52

@Csomorkány:

Nem igazán olvasom ezt a vitát, mert nekem túl tömény.

Csak annyit fűznék hozzá, hogy Nietzsche nem mindenféle jó és rossz fogalmat utasított el, hanem csak a morális alapú jóságos-gonosz értékrendet.

Mégpedig azért, mert szerinte sok igazán jó embert (pl. Kopernikuszt, Leonardo da Vincit, Galileit stb.) morális alapon utasított, taszított el a világ (egy jelentős része). Mondván, igazuk van, de ez az igazság "gonosz" igazság, ezért nem is lehet igaz.

Egy morális gátaktól megszabadult világ túllépne az efféle igazságtalan ítéleteken.

rakovszk 2009.09.11. 15:23:16

@rakovszk:

magyarázat: Az utolsó két mondat természetesen nem az itteni vitázó felekre vonatkozott, hanem a társadalomra általában. A vallástalan-transzcendencia nélküli társadalomnak (itt most nem feltétlenül a kereszténységre gondolva) erkölcstelen társadalomnak kellene lennie. A kettő a valóságban még sincs egészen arányban.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2009.09.11. 15:29:57

@rakovszk:

Erre írta Nietzsche: a demokrácia domesztikált kereszténység.

Ugyanúgy metafizikus rendet tételez, ugyanúgy transzcendens értékekben hisz, ugyanúgy át van itatva morállal, és ugyanúgy ideggörcsöt kap az igazságtól.

Hoggarty 2009.09.11. 15:42:11

@rakovszk: Micsoda baromsag ez... Miert kellene egy nemvallasos embernek gonosznak lenni ? Az ep pszicheju embereknek lelkiismeretuk van, (kevesbe ep pszicheju, de nem szociopata embereknek is, es komoly depressziot tud okozni a lelkiismeretfurdalas) buntudatuk, keresik a jot, ugyanugy ahogy latunk, hallunk, erzekelni tudjuk a jot es a rosszat. Amikor rosszat cselekszunk a szervezet altalaban jelzi, azzal az embernek valamit csinalnia kell. Az emberbe beepul a jo es a rossz megkulonboztetesenek kepessege. Az ember alapvetoen idegenkedik attol, hogy masoknak akar allatoknak fajdalmat okozzon. Az europai civilizacionkban ez mukodik. Teljesen vilagosan latszik a kereszteny gyokere, de ez teljesen szekularizalodott.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2009.09.11. 15:49:05

@Hoggarty: "Az ember alapvetoen idegenkedik attol, hogy masoknak akar allatoknak fajdalmat okozzon."

Ebben azért én nem volnék olyan magabiztos...

Avagy idegenkedne-e tőle akkor is, ha nem tudná, hogy önmaga is áldozata lehet a fájdalomokozásnak? Erős kételyeim vannak.

Hoggarty 2009.09.11. 15:53:25

@Csöncsön: Ez civilizaciofuggo. Az ember tarsas leny, es az egyen tudata nem fuggetlenitheto a tarsadalmi kontextustol. A tarsadalmon kivul felnevelt ember (ez persze gyakorlatilag keptelenseg) csak egy nagyon intelligens majom.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2009.09.11. 15:56:57

@Hoggarty:

Egyetértek, szerintem is civilizációfüggő. Vagyis nem antropomorf tulajdonsága az emberi pszichének a fájdalomokozástól való tartózkodás, hanem egy jól meggondolt érdek ("ha én fájdalmat okozok, nekem is fájdalmat okozhatnak") kifejeződése.

Nagy kérdés, mi történne, ha egy egészen más civilizációban léteznénk. Lehetne-e ennél valami jobbat kitalálni? (Szerintem különben Nietzschének ez az alapkérdése.)

Csomorkány 2009.09.11. 16:02:21

@Csöncsön: Nietzsche sok mindent mondott, de hirtelen nem emlékszem a hivatkozására ezekre az emberekre.

Az Übermenschnek természetesen tisztában kell lennie azzal, mi a jó és mi a rossz neki.

mcs: Egyrészt rakovszknál a pont, másrészt éppen ugyanazt a statisztikai játékot játszod, mint max_headrom. "Vallásos"-nak lenni az nagyon sok jelentésű szó. Attól, hogy valaki nem jár hetente katolikus templomba, még nagyon egyértelmű meggyőződése lehet, hogy az erkölcsi törvényt valamiféle fölsőbb akarat írta a szívünkbe. Namost ha a japánok néha fölbukkannak buddhista templomokban, vagy egyéb vallási létesítményekben, az pont ilyesfajta meggyőződésre utal. Ettől függetlenül nem túl értelmes dolog egy olyan országgal példálódzni, amelyet egyikünk sem ismer.

Visszatérve rakovszk fölvetésére, ha a konzervatív erkölcs nem alapozható meg ateista alapon, attól még akárhány ateista vallhatja ugyan, de a probléma a terjesztéssel van. Márpedig a konzervativizmus nem áll úgy, hogy ne szorulna rá a népszerűsítésre.

Loxon: hát, a nevek gyűlöletesek, azért próbálkozom, és bocsánat. Békés Márton új ideológiai standard keresztülvitelét célozza meg írásában. Namost egy ilyen standardhoz minimum annyi valláserkölcsi alapvetés hozzátartozna, ami minden amerikai dolláron rajta van: In God we Trust. Enélkül marad a Hajrá Kovács néni!

Hoggarty 2009.09.11. 16:02:42

@Csöncsön: Bizonyos altruista jelensegek, gondoskodas az allatvilagban is leteznek. Az ember tulajdonsaga az, hogy kepes a lelkiismeretfurdalasra. Az egy biologiai jelenseg, abszolut antropomorf.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2009.09.11. 16:05:44

@Csomorkány: mire alapozza azt a véleményét, hogy új ideológiai standard keresztülvitele történik? Elnézést, lehet, hogy lemaradtam néhány kommentárról. Összefoglalná ezt?

Hoggarty 2009.09.11. 16:06:26

Bekes Marton kereszteny uriember, egy szkinhedcsoport tagja volt. Ez hogy van egeszen pontosan ? Az ember azt gondolna, hogy a kereszteny neveltetes kizarja azt, hogy valaki egy naci hordahoz csatlakozzon. Milyen kereszteny erkolcsiseg az amibe belefer a szkinhed eletvitel ?

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2009.09.11. 16:10:32

@Csomorkány:

Lehet, hogy pont ezekre az emberekre nem hivatkozott, de egyfajta eszményképe a "reneszánsz ember" volt.

@Hoggarty:

Szerintem a dolog másként működik. Az emberi agy roppant képlékeny, nem statikusan ilyen vagy olyan, hanem változtatható. Az a kérdés, mi az altruizmus előnye, miért jó, és vannak-e esetlegesen káros hatásai is.

Csomorkány 2009.09.11. 16:34:43

@Loxon: Olvassa el Békés Márton cikkének első sorait.

Csomorkány 2009.09.11. 16:37:57

@Csöncsön: Szerintem ezen viszont leginkább Macchiavellit értette ill. a Fejedelmet.

BékésMárton 2009.09.11. 16:46:42

@Csomorkány: nem Békési vagyok, hanem Békés. Egy ideig. Aztán megunom azt a sok-sok hülyeséget, amit itt összehordasz. Mondd már meg nekem, hogy egy nem vallásos témájú cikkben, ami különben is egy hosszabb tanulmány negyedrésze, mi a fenéért kellene kereszténységről írnom? A cikk célja nem ez volt.
Ennek alapján azt is számon kérhetnéd, hogy miért nem vettem bele az alkoholizálás káros következményeit, a KRESZ szabályait vagy a mohácsi vész okait.
Napok óta folytatólagosan elkövetett okoskodásodat, vallási fejtegetéseidet olvasva, úgy látom, hogy teljesen erre vagy fixálva. Ez nem baj, csak egy szakácskönyvben sem írják le, hogyan kell olajat cserélni egy teherautón. A cikk nem vallási témájú, nem szól a vallásról, nem célja és nem feladata, hogy a kereszténységet megszólítsa.
Amúgy pedig hívő evangélikus vagyok, ha éppen tudni akarod, mert vhol ezt is forszíroztad.

BékésMárton 2009.09.11. 16:48:25

@Hoggarty: nem vagyok keresztény úriember, mert sem nem vagyok jó keresztény, úriember meg főleg nem

a hazugságaidat pedig legyél szíves névvel is vállalni, különben nehéz lesz becsületsértésért beperelni, mivel nem először és gondolom nem utoljára fosod itt össze rólam szóló hamis állításokkal a netet

kössz

Hoggarty 2009.09.11. 16:52:20

@BékésMárton: Allitod, hogy nem voltal tagja egy szkinhedcsoportnak ??

BékésMárton 2009.09.11. 16:55:39

@Hoggarty: nem állítom, ilyet sose' állítottam, világosan leírtam, hogy 16 évesen tagja voltam egy ilyen csoportnak, kb. 1 évig, vagy annyi ideig sem, jó volt meccsre járni és zenét hallgatni, ennél több nem történt, PHJ ferdítése (gondolom tőle hallod azt, amit mondasz) pedig semmilyen kapcsolatban nem állt a valósággal - s itt a név nélkül dolgozó provokációdnak be is fejeztem a válaszolgatást, ha visszajössz reálisan létező névvel, folytathatjuk, addig meg csinász' amit akarsz

Csomorkány 2009.09.11. 17:06:23

@BékésMárton: Viszont meg akarod határozni a magyar szellemi standardot. Ha erről írsz cikket, akkor lécci lécci, írni valamit arról, hogy mit gondolsz ennek alapjáról. Enélkül ugyanis a mondanivalód alaptalan.

BékésMárton 2009.09.11. 17:36:44

@Csomorkány: semmit sem akarok meghatározni ,csak leírtam a gondolataimat - aki vmit meghatározni akar, az sztem Te vagy, mert napok óta itt nyomod a tudásodat mkinek az arcába

ennek alapjait máshol, más cikkekben egyébként is leírtam, nem látom értelmét most itt megint leírogatni, ez a cikk egy taktikai és stratégiai feladatot vázol, nem is szól az új magyar konzervativizmus tartalmáról, tehát annak alapjairól sem kell számot adnom, nem is értem, miért kéne?

Az pedig vérlázító, hogy rögtön keresztényellenességgel meg nem tudom milyen hülyeségekkel vádolsz, mert egy ehhez nem tartozó cikkben nem írom le állandóan Isten nevét és nem jövök azonnal a kereszténységgel. Léccives gondolkodj el azon, hogy milyen képtelen vádakat és kinek a fejéhez vágsz és egyébként is miért?

BékésMárton 2009.09.11. 17:38:31

Nietzsche kidobása az ablakon pedig az én véleményem szerint jókora hülyeség. Erről ennyit.

Csomorkány 2009.09.11. 18:15:02

@BékésMárton: Az azért túlzás, hogy a saját posztod első három sorát sem olvasod el.

BékésMárton 2009.09.11. 18:25:16

@Csomorkány: már miért ne olvasnám el? nem értem mi van? komolyan ,mire gondolsz?

Csomorkány 2009.09.11. 18:27:52

@BékésMárton: Miért? Mert örülök annak, hogy ha valaki pl. az ősmagyar álmisztikával vitába akar szállni, de fogalmam sincs, hogy pl. ezügyben miért nem hivatkozik a kereszténységre. Ha nem teszi, egyből eszembe jut, hogy az álmisztikával jobboldali szabadkőmíves és racionalista alapon is sok baja lehet sokaknak.

BékésMárton 2009.09.11. 18:33:32

@Csomorkány: igen: szabadkőműves, racionalista, ellen-álmisztikus vagyok, egy konzervatív maszon - ÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁ, NE IDEGESÍTS MÁR, EZT KOMOLYAN ALIG HISZEM EL!!!!!!!!
ez most vicc, vagy komoly? mit bizonygassam én itt a kereszténységemet, ki vagy Te vagy bárki más, aki az én kereszténységemet kétségbe vonhatja vagy egyáltalán beleszólhat? Egyedül a lelkészemnek és Istennek van megengedve ilyesmi!
Értsd meg végre lécci: ez egy POLITIKAI cikk, egy állásfoglalás, egy TAKTIKAI és STRATÉGIAI vélemény, mi a büdös francért kellene benne hitvallást tennem?

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.09.11. 18:41:59

@rakovszk:

részben nagyon igazad van, részben nagyon nincs- :)

"Nem mondja senki, hogy a magukat ateistának vallók egytől egyik gazemberek. Csak azt, hogy annak kellene lenniük ha egyszer végiggondolnák. Szerencsére az emberi butaság megment minket az emberi erkölcstelenségtől. Egy bizonyos határig."

nem az emberi butaság ment meg minket, hanem az emberi társadalom (s benne a család) kényszere, ha úgy tetszik nevelő hatása.

itt utalnék vissza egy korábbi fontos mondatra: erkölcsöt nem istentől, vagy a paptól, nem is a társadalomtól, vagy az államtól, vagy a matekkönyvtől kapsz, hanem anyádtól.

@Hoggarty:
"A tarsadalmon kivul felnevelt ember (ez persze gyakorlatilag keptelenseg) csak egy nagyon intelligens majom."
olyannyira képtelenség, hogy a társadalmon kívül felnevelt ember nem is ember.
voltak kísérletek, amikről tudok, mind durva kudarcba fulladtak. mondjuk robottal felnevelt emberről még nem hallottam, de biztos nemsokára megpróbálja majd valaki, az még talán érdekes lehet (bár bizonyosan embertelen az alanynak - de ez nem szokta visszatartani a próbálkozókat)

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2009.09.11. 19:50:36

@Csomorkány: Elolvastam, de nem „világosodtam meg”.

max_headroom 2009.09.11. 21:02:41

@Shenpen: "ezek a dolgok mindig úgy billegnek, hogy éppen kiknek van idejük/kedvük írni."

Szóval véletlen, OK.

"Irjál még 10 rendőröset és akkor egy darabig úgy fog kinézni, mint a Zsaru magazin blogja"

Eszem ágában sincs. Egyrészt én lennék a legelső, aki megunnám, másrészt annyi realitásérzék szorult belém, hogy az olvasókról is feltételezzem ugyanezt.

@Csomorkány: "Egy apró statisztikai manipulációra hívnám föl a figyelmet: "Jó ha a lakosság 10-12%-a vallásos". Ez bizony vágyteljesítő gondolatmenet."

Tévedsz, nincsenek ilyen vágyaim. Mint többször leírtam, engem a legkevésbé sem zavar, ha valaki ilyen módon kezeli a spiritualitás-igényét, de ez a közlés valamilyen rejtélyes oknál fogva nem képes áttörni itt többek értetlenségének a falát. (Feltételezem, azért, mert a "kereszténységellenes ateista" beállítást értik akkor is, ha hazug, a valóság komplexitásának megértése / kezelése viszont meghaladná a képességeiket.) Egyszerűen arról van szó, hogy én ezt az adatot olvastam.

"De azt, hogy az erkölcs megalapozásához szükség van Istenhitre, kb. mindazok aláírják, akik egy közvéleménykutatáson azt nyilatkozzák, hogy akár a "maguk módján" hisznek Istenben, ez pedig olyan 80% körül van. Azt hiszem, a magukat "katolikus"-nak mondók aránya olyan 60%."

Kaphatnék linket ehhez a felméréshez? Szeretném elolvasni.

Az itt feltett kérdésemre szándékosan kerülöd a választ?
konzervatorium.blog.hu/2009/09/01/uj_magyar_konzervativizmus/fullcommentlist/1#c7020503

"A régi görögöknél is eléggé szitokszónak számított az ateizmus."

Szeretnénk folytatni ezt a hagyományt? Mert a vallásszabadságba szerintem nemcsak az tartozik bele, hogy ti szabadon választhattok katolicizmus / protestantizmus / buddhizmus stb. mellett, hanem az is, ha ha valaki nem kér belőle.

@Hoggarty: "A görögöknek nem volt etikájuk?"

Amikor egy másik hitvita során szembesítettem a vitapartnereket ugyanezzel a paradoxonnal, a legtöbben inkább elsunnyogtak a válaszadás elől. Tartok tőle, most sem lesz másképp.

Csomorkány 2009.09.11. 21:48:34

@BékésMárton: Nem kell neked semmit bizonygatni. Ja, valamit azért bizonyíthatnál. Mikor vádoltalak keresztényellenességgel? Idézz, lécci lécci!

Adva van egy szöveg, amit írtál. Ez a szöveg első sorai szerint a szellemi standard meghatározásáról szól, a szövegtörzsben pedig egyik leglényegesebb problémaként a szélsőjobbos álmisztikát nevezi meg.

Számomra, az egyszerű mezei olvasó számára úgy tűnik tehát, hogy nem a vaskohászat aktuális eredményeiről van szó, hanem átfogó szellemi célkitűzésekről. Ha mégis a vaskohászatra gondoltál, akkor bocs, tökre félreértettelek.

Ez a szöveg tehát olyan általános célokat fogalmaz meg, amikben a kereszténység vallásos indíttatásból mondott egyet s mást. Merhogy mondott. Ha nem tudsz róla, akkor az a baj. Ha tudsz róla és nem érdekel, akkor az.

A "szellemi standard" az egy meglehetősen tág fogalom, nem én választottam, Te írtad le. Az álmisztika ügyével világossá tetted, hogy ennek a "szellemi standardnak" van vallási vonatkozása. Akkor? Bizonyos vallási irányzatokkal harcolni akarsz, de a kereszténység, mint szövetséges nem érdekel? A hallgatás minimum annyit jelent, hogy meglehetősen szűk az elképzelésed arról, hogy az élet milyen területeiről van a kereszténységnek mondanivalója. De ez legyen a Te problémád. Én egy egyszerű olvasó vagyok. Az merül föl bennem, hogy akarok-e én ennek a fickónak a szellemi standardja szerint gondolkodni. És hát nem. Szerintem a konzervativizmus nem ezt a szellemi standardot jelenti. Ennyi a bajom. A szöveggel. Nem veled.

rakovszk 2009.09.11. 21:49:11

@mcs:

Rendben, két feltevés kell ahhoz, hogy igaz legyen amit korábban mondtam, de ebből az egyik szerintem elég bizonyos a másik meg úgyszólván szükséges előfeltétele minden értelmes gondolkodásnak az ilyen kérdésekben.

A két feltevés a következő:

1. Az embernek döntési szabadsága van. Nevelés, élmények, biológia mind együtt sem határozzák meg szükségszerűen hogy mit fogok tenni holnap. Tehát hiába van nekem ilyen meg olyan erkölcsképem (mindegy, hogy kitől), ha én úgy döntök, hogy nem akarom azt követni akkor nem fogom (egyébként még ha nincs is szabadság, akkor is ha azt gondolom, hogy nem kell követnem az erkölcsöt az már egy elég destruktív valami).

2. Nem létezik neveltetéstől/születéstől fogva erkölcsös ember, olyan akinél a vágyak-érdekek (stb.) és az erkölcsi előírások hiba nélkül egybeesnének. Senki sem csak úgy erkölcsös, hanem erőfeszítést kell tennie saját vágyai ellenében ahhoz hogy az legyen. Az erkölcs alapvetően önfeláldozás, senkinek nem jön természetesen és az ember semmilyen nevelés mellett sem mentes a kísértésektől, sőt, ellenkezőleg.

Ezeket elfogadva már áll az amit mondtam. A 2. feltételt kikezdeni szerintem durva önbecsapás és a tapasztalatnak való ellentmondás lenne. Az elsőt lehet vitatni, de akkor maga az értelmes vita lehetősége veszik el.

@max_headroom:

"@mcs:

Rendben, két feltevés kell ahhoz, hogy igaz legyen amit korábban mondtam, de ebből az egyik szerintem elég bizonyos a másik meg úgyszólván szükséges előfeltétele minden értelmes gondolkodásnak az ilyen kérdésekben.

A két feltevés a következő:

1. Az embernek döntési szabadsága van. Nevelés, élmények, biológia mind együtt sem határozzák meg szükségszerűen hogy mit fogok tenni holnap. Tehát hiába van nekem ilyen meg olyan erkölcsképem (mindegy, hogy kitől), ha én úgy döntök, hogy nem akarom azt követni akkor nem fogom (egyébként még ha nincs is szabadság, akkor is ha azt gondolom, hogy nem kell követnem az erkölcsöt az már egy elég destruktív valami).

2. Nem létezik neveltetéstől/születéstől fogva erkölcsös ember, olyan akinél a vágyak-érdekek (stb.) és az erkölcsi előírások hiba nélkül egybeesnének. Senki sem csak úgy erkölcsös, hanem erőfeszítést kell tennie saját vágyai ellenében ahhoz hogy az legyen. Az erkölcs alapvetően önfeláldozás, senkinek nem jön természetesen és az ember semmilyen nevelés mellett sem mentes a kísértésektől, sőt, ellenkezőleg.

Ezeket elfogadva már áll az amit mondtam. A 2. feltételt kikezdeni szerintem durva önbecsapás és a tapasztalatnak való ellentmondás lenne. Az elsőt lehet vitatni, de akkor maga az értelmes vita lehetősége veszik el.

@max_headroom:

"@mcs:

Rendben, két feltevés kell ahhoz, hogy igaz legyen amit korábban mondtam, de ebből az egyik szerintem elég bizonyos a másik meg úgyszólván szükséges előfeltétele minden értelmes gondolkodásnak az ilyen kérdésekben.

A két feltevés a következő:

1. Az embernek döntési szabadsága van. Nevelés, élmények, biológia mind együtt sem határozzák meg szükségszerűen hogy mit fogok tenni holnap. Tehát hiába van nekem ilyen meg olyan erkölcsképem (mindegy, hogy kitől), ha én úgy döntök, hogy nem akarom azt követni akkor nem fogom (egyébként még ha nincs is szabadság, akkor is ha azt gondolom, hogy nem kell követnem az erkölcsöt az már egy elég destruktív valami).

2. Nem létezik neveltetéstől/születéstől fogva erkölcsös ember, olyan akinél a vágyak-érdekek (stb.) és az erkölcsi előírások hiba nélkül egybeesnének. Senki sem csak úgy erkölcsös, hanem erőfeszítést kell tennie saját vágyai ellenében ahhoz hogy az legyen. Az erkölcs alapvetően önfeláldozás, senkinek nem jön természetesen és az ember semmilyen nevelés mellett sem mentes a kísértésektől, sőt, ellenkezőleg.

Ezeket elfogadva már áll az amit mondtam. A 2. feltételt kikezdeni szerintem durva önbecsapás és a tapasztalatnak való ellentmondás lenne. Az elsőt lehet vitatni, de akkor maga az értelmes vita lehetősége veszik el.

@max_headroom:

"@mcs:

Rendben, két feltevés kell ahhoz, hogy igaz legyen amit korábban mondtam, de ebből az egyik szerintem elég bizonyos a másik meg úgyszólván szükséges előfeltétele minden értelmes gondolkodásnak az ilyen kérdésekben.

A két feltevés a következő:

1. Az embernek döntési szabadsága van. Nevelés, élmények, biológia mind együtt sem határozzák meg szükségszerűen hogy mit fogok tenni holnap. Tehát hiába van nekem ilyen meg olyan erkölcsképem (mindegy, hogy kitől), ha én úgy döntök, hogy nem akarom azt követni akkor nem fogom (egyébként még ha nincs is szabadság, akkor is ha azt gondolom, hogy nem kell követnem az erkölcsöt az már egy elég destruktív valami).

2. Nem létezik neveltetéstől/születéstől fogva erkölcsös ember, olyan akinél a vágyak-érdekek (stb.) és az erkölcsi előírások hiba nélkül egybeesnének. Senki sem csak úgy erkölcsös, hanem erőfeszítést kell tennie saját vágyai ellenében ahhoz hogy az legyen. Az erkölcs alapvetően önfeláldozás, senkinek nem jön természetesen és az ember semmilyen nevelés mellett sem mentes a kísértésektől, sőt, ellenkezőleg.

Ezeket elfogadva már áll az amit mondtam. A 2. feltételt kikezdeni szerintem durva önbecsapás és a tapasztalatnak való ellentmondás lenne. Az elsőt lehet vitatni, de akkor maga az értelmes vita lehetősége veszik el.

@max_headroom:

"A görögöknek nem volt etikájuk?"

Volt nekik, de csak halkan jegyezném meg, hogy a görögök, gondolva itt első sorban Platónra és Arisztotelészre, nem is voltak a mai értelemben vett ateisták. Nem véletlen hogy a keresztény filozófiában is megvan a maguk jelentős helye. Úgyhogy ez nem érv semmire, vagy legfeljebb az ellenoldal igazára.

rakovszk 2009.09.11. 21:50:12

Elnézést, ezt sikerült masszívan elcsesznem. Remélem ki lehet bogozni.

Csomorkány 2009.09.11. 21:50:39

@BékésMárton: Hát hogy semmit nem akarsz meghatározni. Ehhez képest a szöveged első három sora egész lendületes.

Csomorkány 2009.09.11. 22:11:38

@max_headroom: Olvasd el a Wikipedián a Kereszténység Magyarországon - szócikket. Jó, 10%-ot tévedtem, 2001-ban a lakosságnak csak 55%-a vallotta magát katolikusnak és 15%-a reformátusnak. Az mindössze 70%. Viszont azért 5-10%-nyi ökumené iránt nyitott evangelikál keresztény is föltételezhető, úgyhogy a 10-12%-os becslésed az határozottan statisztikai manipuláció.

Azért erre egész életképes kereszténydemokráciát lehetne építeni, ha valaki meglátná benne a fantáziát.

Már másodjára teszed be a linket de a szövegben az egyetlen kérdőmondat számomra szimplán üres provokációnak tűnik. Valami viccre gondolsz, amit nem ismerek?

Csomorkány 2009.09.11. 22:20:09

@Loxon: Pedig hát ott a "szellemi standard" meghatározása, meg kicsit később a magyar jobboldal teljes átformálásának igénye a poszt első három sorában.

Akkora baj, ha komolyan veszem a posztolót? Merthogy semmi kifogásom azellen, ha valaki ilyen célokat tűz ki, viszont hajlamos vagyok végiggondolni, hogy én úgy formálnám-e át a jobboldalt, ahogy a posztoló szeretné.

De úgy látom, már nem szeretné. Csak "stratégiai, taktikai feladatokat vázol". Nemsokára azért is bocsánatot kér majd, hogy él.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.09.11. 22:33:09

@Hoggarty:
"A görögöknek nem volt etikájuk ? "
Mi az, hogy több is :)

@rakovszk:
"Tehát hiába van nekem ilyen meg olyan erkölcsképem (mindegy, hogy kitől), ha én úgy döntök, hogy nem akarom azt követni akkor nem fogom"
De nem fogsz úgy dönteni, mert olyan az erkölcsképed.

Annyira nem önfeláldozás, mert viszonylag természetes számodra. Ha nem az, akkor az nem a te erkölcsöd, hanem csak meg akarsz felelni valami tőled idegen vélt vagy valós elvárásnak.

@Csomorkány:
Papíron én is katolikus vagyok. A 2001-es népszámlálásból pedig kihagytak (és még 6 emberről tudok), hogy engem minek könyveltek el, azt max. tippelni tudom.

A 12% a katolikus egyház statisztikája, hogy ennyien járnak templomba.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.09.11. 22:43:07

@rakovszk:

1. az embernek van döntési szabadsága.
igaz.
2. nincs teljesen erkölcsös ember
igaz
3. a lelkiismeret visszacsatol, a társadalom pedig tompít.

nem igazán tudom, hogy mire próbálsz kilyukadni.

arra, hogy egy kellően intelligens ember képes úgy megkerülni a lelkiismeretét, hogy át tud lépni a jó és a rossz fogalmán, különösebb belső törés nélkül?
igen, képes.
vagy arra, hogy egy kellően buta ember simán figyelmen kívül hagyja ezt és a személytelenítés aktusával oldja meg ugyanezt?
igen, ilyen is van.

sőt, van a két halmaznak metszete is.

és?

+ görög szál:
tényleg nem jön át a kérdés?
a lényeg az volna, hogy az erkölcs csak és kizárólag a keresztény istenképből fakadhat-e? nyilvánvaló a válasz, és onnantól meg tökmindegy már, hogy plantón ateista volt-e, vagy sem.

@Csomorkány:
csalódtam.

Csomorkány 2009.09.11. 22:45:51

@Lord_Valdez: De az, hogy valaki jár-e katolikus templomba, vagy hogy az erkölcsi törvény mögött egy fölsőbb akaratot ismer el, két külön kérdés, amit nem szerencsés összemosni. Mondhatni manipulatív.

___________________________ (törölt) 2009.09.11. 22:54:30

@max_headroom:

"Eszem ágában sincs. Egyrészt én lennék a legelső, aki megunnám, másrészt annyi realitásérzék szorult belém, hogy az olvasókról is feltételezzem ugyanezt."

Persze, félig viccnek szántam. De mondjuk félig komolyan is, mert az ilyen hírek korában atv.hu/hircentrum/090910__most_is_lopnak_valamit__kigyurt__vasvillas_csaladok_jarjak_a_videket.html beleférne még néhány olyan írás, ami azt boncolgatja, hogy mi a rossebet is lehetne ezzel kezdeni.

rakovszk 2009.09.11. 22:59:38

@Lord_Valdez:

Sikerült halál pontosan azt a két dolgot kikezdened amit az előbb leírtam mint feltételt. Ezt végül is lehet csak mondtam hogy miért nem érdemes.

"De nem fogsz úgy dönteni, mert olyan az erkölcsképed."

Vö. első feltétel. Lehet hogy a 'döntés' nem volt jó szó. Ha azt gondolom, hogy nem kell erkölcsösnek lennem akkor nem leszek az. Mégpedig ez azért van így mert az erkölcsösség NEM jön magától, ahhoz indíték kell. Az erkölcsösség már egy törekvés amivel szemben állnak más indítékok. És igen, az erkölcs valahol mindenképpen egy elvárásnak való megfelelés, annak a elvárásnak amit a jó és rossz fogalmai kifejeznek. Az erkölcsösség azt jelenti, hogy törekszem arra, amit jónak vélek azzal szemben amit a saját vágyaim és érdekem diktálnak. Nem lenne probléma ha a kettő egybeesne, de ez a ritkábbik eset és ez esetben nincsenek valódi erkölcsi problémák.

@mcs:

Arra próbálok kilyukadni, hogy ha az ember szabadon döntheti el mit cselekszik és nem esik egybe az erkölcsi előírás az ő saját vágyaival akkor ha nincs rá okom, nem leszek erkölcsös. Okot kellene adni arra, hogy miért legyek az. És most nem kizárólag a túlvilági igazságtételre gondolok hanem arra, hogy jó és rossz fogalmai nem meghatározhatók mondjuk materialista szemszögből.

"tényleg nem jön át a kérdés?"

Átjön, de nem jó a kérdésfelvetés. Itt nem konkrétan kizárólag a keresztény istenkép a kérdés hanem két eltérő világnézet szemben állása. És ebben a platóni gondolatok például ugyanazon az oldalon vannak mint a kereszténységéi. Nem arról van szó, hogy csak a kereszténység adhat erkölcsi alapot, hanem hogy az ateizmus (értsd: materializmus) biztosan nem.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.09.11. 23:23:33

@Csomorkány:
Ez így van, de a kettő közül csak az egyikről van adatunk. A másik adat izgalmasabb lenne, de megbecsülni se tudjuk.

@rakovszk:
Az a ritkábbik eset, hogy ilyen erkölcsi dilemmával szembesülsz. Nagyon szép, és nemes dolog, de nagyon ritka. Az erkölcsösség indítéka a legtöbb esetben igen profán. Egyszerűen fel se merül benned, hogy nem muszáj megvenned, hanem esetleg akár el is lophatnád. Most őszintén, hányszor vásárolsz, és hányszor gondolsz ilyesmire?

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.09.11. 23:59:13

@rakovszk:

"Arra próbálok kilyukadni, hogy ha az ember szabadon döntheti el mit cselekszik és nem esik egybe az erkölcsi előírás az ő saját vágyaival akkor ha nincs rá okom, nem leszek erkölcsös."
röviden: de.
hosszan: azért, mert nem élsz függetlenül. mindig van egy ok, és az az erkölcs.

2. tényleg nem ment át a kérdés.

nem az atiezmus ad erkölcsi alapot, természetesen, viszont nem is az istenhit. valami egész más.

max_headroom 2009.09.12. 00:12:45

@rakovszk: "Az embernek döntési szabadsága van. ... hiába van nekem ilyen meg olyan erkölcsképem (mindegy, hogy kitől), ha én úgy döntök, hogy nem akarom azt követni akkor nem fogom..."

Egyetértek.

"Senki sem csak úgy erkölcsös, hanem erőfeszítést kell tennie saját vágyai ellenében ahhoz hogy az legyen. Az erkölcs alapvetően önfeláldozás, senkinek nem jön természetesen és az ember semmilyen nevelés mellett sem mentes a kísértésektől, sőt, ellenkezőleg."

Így van.

"Ezeket elfogadva már áll az amit mondtam."

Mármint?

@Csomorkány: "Olvasd el a Wikipedián a Kereszténység Magyarországon - szócikket."

Elolvastam. Aki beleírta, nem tüntette fel a forrást.
Utánanéztem, milyen felmérések állnak rendelkezésre.

A népszámlálási statisztika nem tesz különbséget a vallási és az egyházi hovatartozás között, emiatt erős fenntartásokkal kell fogadni az eredményét.

A Median 1999-es felmérése szerint 13% követi az egyház tanítását.

A Median 2004-ben végzett felmérése szerint "a megkérdezetteknek csupán 13%-a kötődik valamelyik nagy keresztény egyházhoz, több mint a fele a „maga módján vallásos”, azaz nem követi és nem azonosul egyik egyház tanításaival sem. A nem vallásosak aránya 25%"

Érdemes megvizsgálni az adójuk 1%-át valamilyen egyház számára felajánlók számát, mert ez konkrétan azt tükrözi, hányan hajlandóak _tenni_ valamit a hitük érdekében. Az APEH adatai szerint:
2002: 11,97%
2006: 16,91%
2007: 18,34%
Ezek - ha nem is egyenlő arányban, de - megoszlanak a 150 különböző egyház és felekezet között.

A Fessel Institute felmérése szerint "a 2007-ben, a 18 év feletti lakosságra reprezentatív mintán végzett felmérés szerint 1997 és 2007 között Magyarországon a magukat nagyon vallásosként meghatározók száma 5%-kal, a rendszeresen templombajárók aránya 7,5%-kal csökkent."

Meglehetősen ellentmondásos adatok.

"... a 10-12%-os becslésed az határozottan statisztikai manipuláció."

Idézek a Kereszténység Magyarországon című Wikipédia szócikkből: "A hivatalos becslések alapján 13-15% körülire tehető az igazi, a vallás tanai szerint élő katolikusok száma." Igaz, forrást itt sem jelölnek meg.

Csomorkány, volt már ebben a vitában résztvevő, aki aljas hazugságokkal próbált előnyhöz jutni. Eddig úgy tűnt, neked nincs szükséged ilyen erkölcstelen húzásokra.

"Azért erre egész életképes kereszténydemokráciát lehetne építeni, ha valaki meglátná benne a fantáziát."

Van Magyarországon kereszténydemokrata párt, az első szabad választásokon 6,46%-os, 1994-ben 7,03%-os, 1998-ban 2,59%-os, 2002-ben pedig 3,9%-os eredménnyel szerepeltek az országgyűlési képviselő-választásokon. 2006-ban - látva, hogy egymás után kétszer is képtelenek voltak elérni a küszöböt - már nem indultak saját listán. Ez elég jól mutatja, milyen arányban érdekli az embereket a vallási alapú politizálás.

"Már másodjára teszed be a linket de a szövegben az egyetlen kérdőmondat számomra szimplán üres provokációnak tűnik. Valami viccre gondolsz, amit nem ismerek?"

Nem provokáció, nem vicc, komolyan kérdezem, és a témát illetően igencsak releváns kérdés. Tehát?

max_headroom 2009.09.12. 00:23:36

@rakovszk: "Itt nem konkrétan kizárólag a keresztény istenkép a kérdés hanem két eltérő világnézet szemben állása."

De, konkrétan a kereszténységről volt szó, amikor ez a Gabriloval folytatott vitáim egyikében felmerült. Direkt rákérdeztem. Ha akarod, előkeresem, és belinkelem.

"Nem arról van szó, hogy csak a kereszténység adhat erkölcsi alapot, hanem hogy az ateizmus (értsd: materializmus) biztosan nem."

Miért nem? Amit beírtál (1-2), az logikus és érthető, de miért következne belőle a fenti gondolat?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.09.12. 08:28:56

@Csomorkány: @rakovszk: tulajdonképpen azt mondani, hogy a kereszténység vagy másféle vallásosság az erkölcs feltétele, masszív becsületsértésnek is felfogható.
rakovszk még: erről nálam is sokat vitáztunk, és arra jutottunk, hogy - teljesen független, szabad döntéshozót feltételezve - valóban kell valami transzcendencia alapnak, még ha mégoly egyszerű is, mint az általam választott élet értelmének keresése.
mcs-nek viszont igaza van abban, hogy ennyire független döntéshozó nincs, a társadalom adja, mondhatni ráderőszakolja az erkölcsöt. Ógörögöknél, majáknál, itt.
Erre a társadalom működőképességének fenntartása miatt van szükség.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.09.12. 09:31:51

@max_headroom:
""Nem arról van szó, hogy csak a kereszténység adhat erkölcsi alapot, hanem hogy az ateizmus (értsd: materializmus) biztosan nem."

Miért nem? Amit beírtál (1-2), az logikus és érthető, de miért következne belőle a fenti gondolat?"
Ebben igaza van. Ebből tényleg nem következnek erkölcsi útmutatások.
Ugyanakkor én továbbra is azon az állásponton vagyok, hogy a formális erkölcsök jelentősége masszívan túlbecsült. Meggyőződésem, hogy ha valakit megneveltek, akkor a formális erkölcs már nem ad hozzá sok plusz, legfeljebb azt, hogy most már meg is tudja magyarázni, hogy miért nem teszi, amit egyébként se tenne.

rakovszk 2009.09.12. 10:51:11

@Lord_Valdez: ; @mcs: ; @max_headroom:

Remélem megengeditek hogy most egy kalap alá vegyelek titeket. A válaszaitok egy jelentős része csak annak a megismétlése amiket már korábban kikötöttem, hogy ha ezek igazak volnának akkor valóban tévedésben volnék, csakhogy nem azok (meglepő módon ezt el is ismertétek mégis újra előhozakodtok vele).

Valdez:

"Az erkölcsösség indítéka a legtöbb esetben igen profán. Egyszerűen fel se merül benned, hogy nem muszáj megvenned, hanem esetleg akár el is lophatnád."

Ez speciel a vásárlásra igaz. Az esetek egy igen nagy részére meg nem.

mcs:

"hosszan: azért, mert nem élsz függetlenül. mindig van egy ok, és az az erkölcs."

Ez még mindig nem elég hosszú ahhoz, hogy értsem mire gondolsz. Ez megint amolyan "erkölcsösek vagyunk mert csak." Pont erre mondtam, hogy ez nem működik.

"nem az atiezmus ad erkölcsi alapot, természetesen, viszont nem is az istenhit. valami egész más."

Azért elvitatni a valláserkölcs kapcsolatát a vallással illetve a vallások erkölcsi tanítását elég meredek. Nekem személy szerint például az istenhit ad erkölcsi alapot és szerintem sokan vannak így vele csak legfeljebb kevésbé tudatosan. Lehet persze istenhit helyett a karmába vetett hit is (erről Shenpen tudna nyilatkozni), sőt, egész komoly variációs lehetőségek vannak. De valahol a dolog magvában valamilyen transzcendencia, valamilyen szellem-központúság van (ismétlem: ez a kérdés tökéletesen független az erkölcs történeti eredetétől. Lehet hogy az erkölcsi fogalmaink biológiai, vagy pszichológiai vagy történeti eredetűek, de az csak eredet és nem alap).

max headroom:

"De, konkrétan a kereszténységről volt szó, amikor ez a Gabriloval folytatott vitáim egyikében felmerült. Direkt rákérdeztem. Ha akarod, előkeresem, és belinkelem."

Én viszont nem Gabrilo vagyok, és Csomorkány sem az, sőt, a vitázó felek közül csak egyetlen egy valaki van, aki Gabrilo. :-) A kereszténység és az egyéb vallások-életfilozófiák összevetése egy elképesztő izgalmas kérdés, de ez már időrendileg-logikailag csak későbbi ahhoz képest hogy elhatároltuk azt, hogy egyáltalán milyen keretek között lehet értelmesen megvitatni az erkölcsi kérdéseket. Lehet arról vitatkozni hogy inkább sztoikusok legyünk vagy epikureusok vagy keresztények vagy buddhisták, de az alapvetőbb kérdés az, hogy mindezeknek és bármilyen erkölcsi tanításnak már csak adott (viszonylag még tág) keretek között van értelme. És a materializmus ezen kívül esik. Az elsődleges dolog (hogy magamat ismételjem), a transzcendenciának, a szellem-központúságnak a megjelenése az erkölcsi fogalmaink gyökerénél. Ennek a transzcendenciának a konkrét milyensége már csak ezt követi.

"Miért nem? Amit beírtál (1-2), az logikus és érthető, de miért következne belőle a fenti gondolat?"

A két előfeltevés amikkel előhozakodtam azért szükséges, hogy elvessük azt a gondolatot, hogy az ember csak úgy magától, természetétől-neveltetésétől stb. fogva erkölcsös. Ha ezt tisztáztuk akkor világos, hogy az erkölcsi cselekvéshez valamilyen indítékra van szükség, másképp nem tennénk erőfeszítéseket. Mi lehet ez az indíték? Az erkölcsi indíték a jó és a rossz fogalmaival operál. Azért kell ezt-és-ezt tenni, mert az a jó (és fordítva, azért nem mert az rossz). De ezek az értékítéletek és a hozzájuk fűződő fogalmak (és egy sereg másik ami ezekhez kapcsolódik: becsület, tisztelet, szeretet, gyengédség, alázat és még sorolhatnám) nem értelmezhetőek és értékelhetőek materialista alapon.

@peetmaster:

"tulajdonképpen azt mondani, hogy a kereszténység vagy másféle vallásosság az erkölcs feltétele, masszív becsületsértésnek is felfogható."

És ha valakinek a becsületébe vág, hogy kettő meg kettő az négy akkor mi van? :-) Szerintem semmi.

Valdez:

"Ugyanakkor én továbbra is azon az állásponton vagyok, hogy a formális erkölcsök jelentősége masszívan túlbecsült. Meggyőződésem, hogy ha valakit megneveltek, akkor a formális erkölcs már nem ad hozzá sok plusz, legfeljebb azt, hogy most már meg is tudja magyarázni, hogy miért nem teszi, amit egyébként se tenne."

Ez megint ugyanaz a probléma. Senkit nem nevelnek tökéletesre. A legtöbb embert meg még csak közelítőleg sem. Akkor ők azt csinálnak amit akarnak? Semmilyen nevelés nem segít azon hogy a saját érdekeid és vágyaid ütköznek másokéval. És egyáltalán - szól ez másoknak is, nem csak neked - ha ilyen remekül működik a nevelés meg az emberi természet akkor miért követünk el nap mint nap erkölcstelenségeket? Biztosan megnyugtató gondolat, hogy nem kell semmiféle erőfeszítést tennünk, csak úgy magunktól is mi vagyunk az erényesség mintaképei, csak éppen a mindennapi és a történelmi tapasztalat óriási tömege cáfolja ezt.

Csomorkány 2009.09.12. 11:46:44

@max_headroom: Szerintem vallásukat gyakorló emberek templom után legnagyobb számban egy csomóban egyházi iskolákban lelhetőek föl.

Ami a közvéleménykutatási adatokat illeti, vallásszociológiai hipotézisem, hogy a magukat "maguk módján vallásos"-nak mondók, és az Istent "erkölcsöt meghatározó felsőbb akaratként" fölfogók között elég szoros korreláció van, a kettő úgyszólván szinoníma. Nem tudom, mit értesz aljas eszközökön, alapjában egyetértek rakovszkkal abban, hogy ez nem létszám-kérdés, ezért túl mélyen a statisztikáknak nem vagyok hajlandó utána nézni, olyan kiinduló linket pedig adtam, ami mutatja, hogy nem a saját vágyaimat írtam le, hanem ilyesfajta számadatok sokfelé olvashatóak.

Ami a kereszténydemokraták széthullását és szatellitpárttá válását illeti, 15 éve a FIDESZ seholse volt, most meg 2/3-on áll. A lakossági attitűdök egy potenciált jelentenek, amit aktuális politikai erővé formálni politikusi feladat, van, aki megoldja, van, aki nem. A mi kereszténydemokrata politikusaink bénának bizonyultak ehhez.

@BékésMárton: Na, a kulcsszó, amit szerintem nem lett volna szabad megkerülnöd, ha egyszer nem a vaskohászatról írtál, hanem a politikai jobboldal kívánatos átalakításáról és végső soron a szükséges szellemi standardról: "kereszténydemokrácia".

Ha nincs olyan célod, hogy ezt a szót értelemes, szolíd, konzervatív tartalommal töltsd föl, hanem inkább megkerülni akarod, hallgatni róla, akkor nehéz másra gondolni, mint hogy egyfajta trójai falóként lettetek behúzva a várba. Namost téged abszolút nem ismerlek, a posztodat olvastam, abban a "kereszténydemokrácia"-szó nem fordul elő, és ez bennem erős hiányérzeteket kelt. Egyfelől szadeszos stílusú elzárkózásra utal a plebstől, másfelől pedig előrevetíti azt a jövőt, ami a szadesznél szerencsésen kezd jelenné válni.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.09.12. 12:32:48

@rakovszk: mi múltkor vitatkoztunk egy csomót, amikor is te azt állítottd, hogy az emberek többsége az idő többségében erkölcsgtelenül viselkedik. Ezt az érvet most is felhoztad a nevelés, mint erkölcsforrás érvvel szemben. Én már a múltkori vitában is hitetlenkedtem, és ha jól emlékszem, annyiban maradt a vitánk, hogy "de erkölcstelenek" "de nem" "igen" "nem". Esetleg emlékszel a saját érveidre, és röviden össze tudnád foglalni itt?
Ugyanis ez egy fontoskülönség az emberképünkben.
Példa: ha én azt állítom, hogy már hosszú ideje nem tettem semmi olyat, ami szóra érdemes erkölcstelenség volna, arra mit modasz?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.09.12. 15:13:13

Dicsérje meg magukat a Szabad Nép és a Mancs.
Nyöhehe

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.09.12. 17:05:42

@rakovszk:
"Ez speciel a vásárlásra igaz. Az esetek egy igen nagy részére meg nem. "
Nem csak, hányszor akartál már nőt megerőszakolni, nyugdíjast leütni, bankot rabolni stb.? Nem sokszor. Ilyenkor nem az történt, hogy eszedbe jutott, majd felidézted, hogy mit mond róla az írás és erőt vettél magadon, hanem eszedbe se jutott.
Ha már eljutsz odáig, hogy eszedbe jut, akkor esetleg lehet jelentősége, de többnyire már az előtt kizárod ezeket az opciókat, mielőtt egyáltalán felmerülnének.

I. "Senkit nem nevelnek tökéletesre."
II. "Akkor ők azt csinálnak amit akarnak?"
III. "Semmilyen nevelés nem segít azon hogy a saját érdekeid és vágyaid ütköznek másokéval."
Az I.-ből nem következik II. Természetesen vannak normák és ezek be nem tartását a közösség megtorolja.

"És egyáltalán - szól ez másoknak is, nem csak neked - ha ilyen remekül működik a nevelés meg az emberi természet akkor miért követünk el nap mint nap erkölcstelenségeket?"
ld. I. és III.

"az istenhit ad erkölcsi alapot"
Önmagában nem ad. Egy Szicíliai maffiózó is olyan vallásos, hogy csak na. Mondj csak egy rossz szót az egyházra. Ja, hogy adott esetben ő veri meg a papot. Na, igen, de az más, az igazságos...

"Lehet hogy az erkölcsi fogalmaink biológiai, vagy pszichológiai vagy történeti eredetűek, de az csak eredet és nem alap"
Nem az erkölcsi fogalmaink, hanem az erkölcsi iránti vágyunk. A fogalmaink valóban transzcendensek (mi más lehetne egy fogalom). Ez az, amikor megmagyarázzuk, hogy miért vágyunk arra, amire.
Ahogyan a vicc mondja: "A szerelem definiálhatóan amortizálódott peripólusos komplexuma mindazon, hol a depresszív neurózis, hol pedig a patetikus levitáció szintjén önmegvédő emulációknak, amelyek a pszeudoindividualisztikus szubkollagenizáció révén diffundálódott kvázi habituációs érzések által retifisizálódott egocentrumban kiváltják a: "de jó lenne egyet dugni" érzést!"

Csomorkány 2009.09.12. 22:33:20

@Lord_Valdez: Az igazi kérdés, mi történne, ha olyan helyzetbe kerülne valaki, amire nem készítették föl a gyermeknevelés folyamán.

Pl. a választók hirtelen rábízzák az államkassza kulcsát. Mert ugye végső soron erről csevegünk.

Nem állítom, hogy a valláserkölcsi elkötelezettség tuti garancia, de ha valaki ezt kifejezetten tagadja, vagy bölcsen hallgat róla, mintha nem volna fontos, akkor választói meglátásom szerint szignifikánsan megnő az esélye annak, hogy azonnal zsebföltöltési üzemmódra váltson, és a gyöngus számonkérési kísérleteket horngyulai naéssel intézze el. Ami ugyebár a jón és rosszon túllépett szabad egzisztencia tipikus megnyilvánulása.

max_headroom 2009.09.12. 23:42:59

@rakovszk: "Remélem megengeditek hogy most egy kalap alá vegyelek titeket."

Ebben a kérdésben nyugodtan. :-)

"Azért elvitatni a valláserkölcs kapcsolatát a vallással illetve a vallások erkölcsi tanítását elég meredek."

Részemről egyáltalán nem a vallások erkölcsi tanításait vitatom, hanem azt, hogy e téren exkluzivitásuk lenne. Szerintem a többiek is valami ilyesmiről beszélnek. A piactérre mindig több út vezet.

"Lehet persze istenhit helyett a karmába vetett hit is (erről Shenpen tudna nyilatkozni), sőt, egész komoly variációs lehetőségek vannak. De valahol a dolog magvában valamilyen transzcendencia, valamilyen szellem-központúság van..."

Nem feltétlenül. Ott van például az együttérzés. Nem okozok fájdalmat / bánatot valakinek, mert tisztában vagyok vele, hogy az milyen. Együttérzésre a szociopatákat leszámítva mindenki képes. Ehhez nem kell semmilyen transzcendencia, sem vallási tanítás.

És remélem, most nem az jön, hogy az ateisták nem képesek az együttérzésre, ugyanis már az állatok is képesek rá. Erről konkrét tapasztalataim vannak. Egy ismerősömnek három farkaskutyája van. A napokban jártam nála, és észrevettem, hogy két kutya folyamatosan nyalogatja a harmadik bal fülét. Sosem láttam kutyákat így viselkedni, megkérdeztem a barátomat, mi az oka. Kiderült, hogy a harmadik kutya elkapott valami gombás fertőzést (hasonlót, mint az embereknél a körömfertőzés), a másik kettő pedig igyekszik csökkenteni a fájdalmát. A farkaskutyáknál a transzcendenciát kizárhatjuk, ám az együttérzés láthatóan jelen van. Márpedig, ha a farkaskutyáknál jelen van, semmi okunk nincs feltételezni, hogy a fejlődés jóval magasabb szintjén álló, jóval intelligensebb főemlős ne lenne képes legalább ugyanerre.

"Én viszont nem Gabrilo vagyok, és Csomorkány sem az, sőt, a vitázó felek közül csak egyetlen egy valaki van, aki Gabrilo."

Tisztában vagyok vele. :-) Csak azért említettem, mert láttam, hogy nem értetted a példát, aminek az volt az oka, hogy nem ismerted az előzményeket.

"És a materializmus ezen kívül esik."

Kívül, de a materialista is érző lény, függetlenül attól, hogy ő esetleg másképp magyarázza az érzelmeit, mint te.

"A két előfeltevés ... azért szükséges, hogy elvessük azt a gondolatot, hogy az ember csak úgy magától, természetétől-neveltetésétől stb. fogva erkölcsös."

Ha a természetétől-neveltetésétől, akkor már nem magától.

"... világos, hogy az erkölcsi cselekvéshez valamilyen indítékra van szükség, másképp nem tennénk erőfeszítéseket."

Eddig egyetértek.

"Mi lehet ez az indíték? Az erkölcsi indíték a jó és a rossz fogalmaival operál."

Ez a jó és rossz fogalom jöhet a neveltetéséből és/vagy a saját tapasztalataiból. Az együttérzés ezekre a saját tapasztalatokra épül. (Ami nekem fáj, feltehetően másnak is fáj.) A jó és a rossz eldöntésére a transzcendenciának sincs exkluzivitása.

"Semmilyen nevelés nem segít azon hogy a saját érdekeid és vágyaid ütköznek másokéval."

Így van, nincs garancia. Még a vallásos neveltetés se az, ez statisztikailag igazolható.

" ... ha ilyen remekül működik a nevelés meg az emberi természet akkor miért követünk el nap mint nap erkölcstelenségeket?"

Az ember már csak ilyen. Természetesen szükségesek az erőfeszítések, hogy ne így legyen. Amit mi vitatunk, hogy ez csak egyféleképpen lenne elérhető.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.09.13. 00:03:56

@Csomorkány:
Nagyon jó a kérdés. Számos problémánk pont ebből a hiányos felkészítésből fakad. Pl.: pont ez az oka, hogy a lottónyertesek gyakran pár év múlva szegényebbek, mint előtte.
Nyilván,nem rendelkezhetünk minden helyzetre kész recepttel, ezért ilyenkor rögtönözünk. Az emberek általában ilyenkor azt teszik, amit (szerintük) más emberek tennének a helyükben. Ez általában igen rosszul sül el, mert más emberek se sokkal okosabbak, illetve nem tudjuk reálisan felmérni, hogy tényleg mit tennének.

Nem hiszem, hogy szignifikánsan sok múlna ezen, példának okáért a világ katolikusainak nagyobbik része Latin-Amerikában él, mégis sokkal magasabb a korrupció és bűnözés, mint mondjuk a lényegesen szekulárisabb Franciaországban, vagy Svédországban.
Amennyire én látom mindenki megmagyarázza a vétkét, legfeljebb erkölcsi világképe szerint más és másfajta felmentést ad magának.

max_headroom 2009.09.13. 01:32:05

@Csomorkány: "Szerintem vallásukat gyakorló emberek templom után legnagyobb számban egy csomóban egyházi iskolákban lelhetőek föl."

Az egyházi iskolák ugyanúgy a vallás intézményei, mint a templomok. De igazad van, nem volt pontos a kérdésem. Tehát: hol fordulnak elő a vallás intézményein kívül a legnagyobb arányban vallásos emberek?

"... vallásszociológiai hipotézisem, hogy a magukat "maguk módján vallásos"-nak mondók, és az Istent "erkölcsöt meghatározó felsőbb akaratként" fölfogók között elég szoros korreláció van, a kettő úgyszólván szinoníma."

Ehhez természetesen minden jogod megvan, de lásd be: ez a tények egyéni interpretációja, nem reprezentatív mintán alapuló magánvélemény.

"Nem tudom, mit értesz aljas eszközökön..."

A másik fél mondanivalójának meghallgatása nélkül eleve rosszindulatot feltételezni róla - és ennek hangot is adni. Bolsevik gyakorlat.

"... egyetértek rakovszkkal abban, hogy ez nem létszám-kérdés..."

Te magad hoztad fel a létszámkérdést, nehogy már probléma legyen, ha releváns választ adok. :-)

"... túl mélyen a statisztikáknak nem vagyok hajlandó utána nézni, olyan kiinduló linket pedig adtam, ami mutatja, hogy nem a saját vágyaimat írtam le, hanem ilyesfajta számadatok sokfelé olvashatóak."

És éppen abban, az általad idézett szócikkben szerepel, amit írtam, és ami miatt statisztikai manipulációval vádoltál. Az nem megy, hogy hivatkozol valamire, de csak annyiban fogadod el a forrás állításait, amennyiben a te álláspontodat igazolja.

"... 15 éve a FIDESZ seholse volt, most meg 2/3-on áll."

Ez így igaz, viszont semmi köze ahhoz, amit állítottál, és ahhoz sem, amit arra reagáltam. Én arról beszélek, hogy mi volt / van, te pedig azzal válaszolsz, hogy mi _lehetne_. Állítod, hogy "Azért erre egész életképes kereszténydemokráciát lehetne építeni, ha valaki meglátná benne a fantáziát". Meglátták, megpróbálták, nem sikerült. Természetesen mondhatod, hogy azért, mert rosszul csinálták, és ha ennek okairól kezdünk beszélgetni, az egy értelmes politikai vita.

"A lakossági attitűdök egy potenciált jelentenek, amit aktuális politikai erővé formálni politikusi feladat, van, aki megoldja, van, aki nem. A mi kereszténydemokrata politikusaink bénának bizonyultak ehhez."

Ez igaz. Ettől függetlenül az a véleményem, hogy a rendelkezésünkre álló, 24 évnyi adat jelez egy tendenciát. Kis hullámzással, de nagyjából ugyanannyi ember tartja kívánatosnak érdekei kereszténydemokrata képviseletét. Mondhatod, hogy ez egyszer nagyon másképp lesz, és a lehetőség természetesen nincs kizárva - de egyelőre semmi jel nem mutat erre. Ha ennek ellenére meg vagy győződve róla, hogy a trend hirtelen megváltozik, AZ a vágyelvű gondolkodás.

max_headroom 2009.09.13. 01:51:38

@Lord_Valdez: "... hányszor akartál már nőt megerőszakolni, nyugdíjast leütni, bankot rabolni stb.? Nem sokszor. Ilyenkor nem az történt, hogy eszedbe jutott, majd felidézted, hogy mit mond róla az írás és erőt vettél magadon, hanem eszedbe se jutott."

Együttérzés. És behozok még egy okot: az ember folyamatosan meg akar felelni a saját magáról alkotott énképének. Olyanokat tesz, ami összhangban áll ezzel a képpel.

"Egy Szicíliai maffiózó is olyan vallásos, hogy csak na."

És cigány bűnözőt is láthatsz épp eleget aranykereszttel a nyakában. Erre a klasszikus válasz az, hogy azok valójában nem vallásosak, nem igazi keresztények.

"... a világ katolikusainak nagyobbik része Latin-Amerikában él, mégis sokkal magasabb a korrupció és bűnözés, mint mondjuk a lényegesen szekulárisabb Franciaországban, vagy Svédországban."

Így van. Az ellentmondó gyakorlati tapasztalatok miatt kérdőjeleződik meg az elmélet, nem azért, mert az ateisták "vallásellenesek" lennének.

"Amennyire én látom mindenki megmagyarázza a vétkét, legfeljebb erkölcsi világképe szerint más és másfajta felmentést ad magának."

Persze. Az illető a szellemi képességeitől, tudásától, esetleges vallásától függően oldja fel a kognitív disszonanciát - de végső soron mind ugyanazt teszi.

osborne 2009.09.13. 06:49:37

ezt ide is, amikor Lady Di oktat ki mindenkit arról milyen is az európai értelemben vett konzervativizmus ;]

nol.hu/velemeny/20090911-alomvilagok_harca

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.09.13. 09:06:14

@peetmaster: @max_headroom:

Okostojások :))) Még a matekot sem rendesen tanulták? A tapasztalati világban sem "kör" sem "négyzet" nem létezik. Egyenes meg pláne nem. Ezek absztrakciók, amiket mondjuk az asztal szélének bemutatásával tudunk elképzelni, ill. bizonyos eszközökkel, mesterségesen előállítani (és azok sem tökéletes körök, négyzetek).
És sajna nem sikerült cáfolni, hogy bizony rengeteg - tovább meg nem alapozható - előfeltevésre van szükségem ahhoz, hogy elfogadjam, hogy 1+1 az 2. Mer' ugye egy meg egy az mindig kettő.
Egy esőcsepp meg egy esőcsepp?
Egy folyó meg még egy folyó?
:))))))))))))))
Akkor mégsem? :)))))))))

A fogalom meglehetősen rossz párhuzam, kedves maximális fejszoba, ugyanis a fogalmak változékonysága és szükséges absztrakt mivolta nem érv magának a jelenségnek a létezésével szemben. A wikipedia mellett olvasson egy kis fenomenológiát, megéri! Tehát az anyámat jobb híján "anyának" nevezem, mert ez a bevett elnevezése - ámde ha más lenne, az sem cáfolná azt, hogy van aki engem szült, felnevelt stb., a valóságban létezik, és elég gyakran találkozom is vele. A helyzet úgy áll, hogy anyámmal már találkoztam, a gyök kettővel ellenben sose.
Ráadásul túl gyakran nem használom, és pétermester felé egy kínos infó: Jézussal többet foglalkozom, mint a gyök kettővel, tehát jómagam könnyebben lennék meg utóbbi nélkül :((( Hacsak pétermester - korábbi megnyilvánulásai tükrében - nem kívánja totalitárius rendszerében kötelezővé tenni a gyökketővel való mániákus foglalkozást.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.09.13. 09:08:59

@max_headroom:

Kis tököm akar "mérsékelt, jobboldali véleményformáló" lenni. Arra ott van a Nemdéef szellemi köre. Amúgy nem figyelt oda a legelején, valahol el volt kavarodva a kockulásban: a legelső bejegyzésben is jelen kell lennie a vallás védelmének, és ezt több ízben kifejtettük. Magyarországon ha valaki konzervatív, nem lehet vallásellenes. Punktum. Ráadásul ez egy blog, mi nem választást akarunk nyerni, legyen ez a Fidesz dolga. Vette?

Noch dazu, most mondom, hogy valószínűleg a közeli jövőben több katolikus pap is fog írni hozzánk :))))))))))
Na akkor fog még magának kerekedni vagy négyzetesedni a szeme :)))))))))))))

max_headroom 2009.09.13. 09:43:51

@Gabrilo: "Kis tököm akar "mérsékelt, jobboldali véleményformáló" lenni."

Jó, akkor te nem. Most már legalább tudom.

"Magyarországon ha valaki konzervatív, nem lehet vallásellenes."

OK, de ki volt itt vallásellenes? Mi most konkrétan két olyan állítással foglalkoztunk, amit sokadjára sem sikerült alátámasztani, pedig sokan megpróbálkoztatok vele.

"Ráadásul ez egy blog, mi nem választást akarunk nyerni, legyen ez a Fidesz dolga."

Szándékodban áll direkt megnehezíteni a dolgukat? Mert nekem nem.

"... valószínűleg a közeli jövőben több katolikus pap is fog írni hozzánk"

Örülök neki, mert remélem, hogy példát fognak mutatni a vitapartnerhez való hozzáállásban. Sokakra ráfér.

"Na akkor fog még magának kerekedni vagy négyzetesedni a szeme"

Ne erőlködj, nem fog. Ha érdekel a téma, amiről írnak, akkor majd kommentelek, ennyi.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.09.13. 10:06:00

@max_headroom:

Maga melyik adást nézi? A jobboldal mindig is jóban volt az egyházakkal, ennek számos oka van, amit itt most nem sorolnék föl. Azért kapták meg a "klerikálisok" meg "klerikálfasiszták" címkét, azért cseszegették a katolikus körleveleket, mert szavazásra buzdítottak, és - alig félreérthető módon - nem a bal mellett. (Ez azért van, mert a bal nem olvassa a katekizmust, abban benne vagyon, hogy a keresztény, amennyire csak teheti, vegyen részt a közéletben.) Mi egyáltalán nem nehezítjük a Fidesz dolgát.

Ellenben ez nem a Fidesz, hanem egy blog, és jól néznénk már ki, ha a Fidesz aktuális üzenetéhez igazítanánk az egészet. Máskor az a baj, hogy túlságosan "fidesznyikek" vagyunk, ilyenkor meg az, hogy nem? El kéne dönteni végre.

Az állításaikat nem sikerült megvédeni, ez van. Az viszont látszik, hogy maguk a keresztény tanításról csak futólag hallottak (vö. a maga kijelentésével, hogy a kereszténység előtt nem éltek erényes emberek és hasonló sületlenségek), ítélkezni viszont bátorkodnak róla.

Ez a blog sosem akart ilyen "mérsékeltség izé" lenni. Tessék megnézni az első posztot, a köszöntőt, abban is benne van a vallás:
konzervatorium.blog.hu/2007/10/23/koszonto_44
Ráadásul: a mérsékeltség ellenkezik a vallással? És mióta? Amióta Ferkó kiadta a "konzervatív fundamentalizmus" veszélyének enciklikáját?

Tájékoztatom, hogy a Konzervatóriumon kezdettől fogva megvan a hagyományos egyházakhoz való közeledés: lásd az IGEN szerzőinek itt megjelent néhány írását, rendszeres írások vallásról, vallásról és gazdaságról stb.
És amíg ez rajtam múlik, ez bizony így is marad. Továbbá nem kívánok megfelelni valami, a haladók által felállított "mérsékeltségi" standardnak. Legyen az az ojrópaiértelembenvetteknek a dolga.

rakovszk 2009.09.13. 10:23:30

@Lord_Valdez:

"Nem csak, hányszor akartál már nőt megerőszakolni, nyugdíjast leütni, bankot rabolni stb.? Nem sokszor. Ilyenkor nem az történt, hogy eszedbe jutott, majd felidézted, hogy mit mond róla az írás és erőt vettél magadon, hanem eszedbe se jutott."

Nem azt mondtam, hogy kizárólag a lopásra igaz amit mondasz. Tény és való, hogy sok dologgal vagyok így. De viszont alighanem még több dolog van amivel meg nem. És az általad felsorolt példákban sem az erkölcsi érzékünk működik, inkább csak a fantáziánk szegényes. Nem azért nem gondolunk a bankrablásra mert ne szeretnénk egy kalap pénzt szerezni, akár tisztességtelenül is, hanem mert a többségünk lehetőségein bőven kívül esik, marha nehéz kivitelezni úgy, hogy sikeres is legyen. Ugyanígy általában lopni is több macerával jár, mint az, ha az ember szépen kifizeti a vacsorára való két joghurtot. De, ha már itt tartunk, a lopás, rablás és nemi erőszak mind létező bűncselekmények, úgyhogy vannak szép számmal akik nem riadnak vissza az ilyesmitől.

"Az I.-ből nem következik II. Természetesen vannak normák és ezek be nem tartását a közösség megtorolja."

Úgy látom ez az egyetlen lényegi ellenérv. Hát velem még soha nem jött szembe a közösség az utcán hogy behúzzon nekem egyet, akkor se ha megérdemeltem volna. Ha jól értem azt akarod mondani, hogy a világ tökéletesen igazságos, minden rossz megbűnhődik és minden jó elnyeri méltó jutalmát. Azt hiszem ez elég merész feltételezés.

"Önmagában nem ad. Egy Szicíliai maffiózó is olyan vallásos, hogy csak na. Mondj csak egy rossz szót az egyházra. Ja, hogy adott esetben ő veri meg a papot. Na, igen, de az más, az igazságos..."

Ez megint nem gyakorlati kérdés. Attól, hogy valaki kereszténynek nevezi magát még ugyanúgy lehet bűnös mint mások, akár jobban is. De ha valaki ténylegesen a keresztény elvek szerint él az erkölcsösebb, mint az aki nem. Kérdés az, hogy mire lehet alapozni a keresztény elveket. Én azt állítom, hogy teljességgel immanens okokra semmiképp.

"Nem az erkölcsi fogalmaink, hanem az erkölcsi iránti vágyunk. A fogalmaink valóban transzcendensek (mi más lehetne egy fogalom). Ez az, amikor megmagyarázzuk, hogy miért vágyunk arra, amire."

Az 'erkölcs iránti vágy' kifejezésnek csak akkor van értelme, ha tudjuk mi az az erkölcs, vagyis ha vannak erkölcsi fogalmaink (ami ugye egyáltalán nem racionális, hogy miért kellene, hogy ilyen fogalmaink legyenek). Egyébként pl. a 'szék' fogalma egyáltalán nem transzcendens, tökéletesen e világi. Az alatt, hogy az erkölcsi fogalmaink transzcendentálisak azt értem, hogy transzcendentális tulajdonságokat fejeznek ki.

@max_headroom:

"Nem feltétlenül. Ott van például az együttérzés. Nem okozok fájdalmat / bánatot valakinek, mert tisztában vagyok vele, hogy az milyen. Együttérzésre a szociopatákat leszámítva mindenki képes. Ehhez nem kell semmilyen transzcendencia, sem vallási tanítás."

Na, ez megér egy hosszas kifejtést. Kezdjük ott, hogy az együttérzés létéből egyáltalán nem következik az a mondat, hogy "Nem okozok fájdalmat vagy bánatot, mert tisztában vagyok vele, hogy az milyen." Adott esetben akár az ellenkezője is következhetne belőle. Az együttérzés elengedhetetlen az erkölcsi ítéletalkotáshoz, ahhoz hogy egyáltalán erkölcsi érzékünk legyen. De a kérdés az, hogy kövessük-e az erkölcsi késztetésünket (más egyéb, gyakran erősebb késztetéseinkkel szemben) vagy sem. Az hogy van együttérzés nem indok.
A valós kiindulási alap éppen az ellenkezője: mi ténylegesen csak a saját magunkra ható hatásokat érzékeljük. Abból, hogy tudjuk, hogy milyen a másiknak ha a lábára lépnek még nem adódik, hogy bármi okunk lenne arra, hogy ne lépjünk rá. Az ő baja. Oké, el tudom képzelni, hogy mit érez a másik ember. De miért kellene nekem ezzel törődnöm? Miért kéne az ő szenvedésével foglalkoznom és nem csak a sajátommal?

Önmagában az együttérzés képességének megléte még semmilyen irányba nem dönti el a mérleget. Úgy tűnik te azt gondolod (és ebben egyetértünk természetesen), hogy az együttérzés jó dolog, olyasmi amire törekedni kell és ami alapján cselekedni helyes. De miért lenne ez így? Miért rosszabb ha valakit az együttérzés helyett az önzés motivál? Ha valaki nem a másik javára hanem kárára törekszik? Mert az együttérzés megvan bennünk, ez tény, de annyira nem erős, hogy közvetlenül motiválja a cselekedeteinket, nem kárpótol minket amiatt, hogy ha együtt érzünk akkor le kell mondanunk a magunk vágyainak egy részéről. Az együttérzés megmutat egy cselekvési irányt, de nem pótolja az erőfeszítést, pusztán abból, hogy van együttérzés nem tudjuk, hogy miért kellene nekünk erőfeszítéseket tennünk.

"Ha a természetétől-neveltetésétől, akkor már nem magától."

A 'magától' alatt azt értem, hogy erőfeszítés nélkül. Hogy nem kell törekednünk a jóra, magunktól is azt tesszük, a jó cselekvés adódik számunkra.

"Ez a jó és rossz fogalom jöhet a neveltetéséből és/vagy a saját tapasztalataiból. Az együttérzés ezekre a saját tapasztalatokra épül. (Ami nekem fáj, feltehetően másnak is fáj.) A jó és a rossz eldöntésére a transzcendenciának sincs exkluzivitása."

Dehogy nincs, hiszen immanens alapon nem lehet különbséget tenni a kettő között. A 'jó' és 'rossz' fogalmai már valamiféle szellemi rendet feltételeznek, ami alapján el lehet különíteni helyest és helytelent.

max_headroom 2009.09.13. 10:56:47

@Gabrilo: "Mi egyáltalán nem nehezítjük a Fidesz dolgát."

Ez a te véleményed. Másnak meg lehet, hogy más.

"Ellenben ez nem a Fidesz, hanem egy blog"

Ezt utoljára 7 perccel ezelőtt mondtad.

"Máskor az a baj, hogy túlságosan "fidesznyikek" vagyunk, ilyenkor meg az, hogy nem?"

Ilyet tőlem sosem hallhattál.

"Az viszont látszik, hogy maguk a keresztény tanításról csak futólag hallottak..."

Amennyire futólag a vitapartnerek a matematikáról, a logikáról és az evolúcióról. De ezzel nincs is semmi probléma; nem lehet mindben egyformán jártas az ember. Az egyik erről tud többet, a másik arról, az ilyen eszmecserék során pedig tanulhatunk egymástól.

"... a maga kijelentésével, hogy a kereszténység előtt nem éltek erényes emberek és hasonló sületlenségek..."

Úgy emlékeztem, úriemberek között nem ütünk öv alá. Sajnálattal kell tapasztalnom, hogy megszakadt ez a hagyomány.
Legyen szabad felhívnom a figyelmedet: ez NEM az én kijelentésem, hanem abból következik logikailag, amit TE állítottál, és aminek épp a paradox jellegére mutattam rá. A kontextusból egyértelműen kiderül.

"Tessék megnézni az első posztot, a köszöntőt, abban is benne van a vallás"

Megnéztem, nincs benne, hogy kötelező. Az sem, hogy ne lehetne megkérdőjelezni megalapozatlan állításokat.

"Ráadásul: a mérsékeltség ellenkezik a vallással?"

Nem, de nem is állítottam.

"Továbbá nem kívánok megfelelni valami, a haladók által felállított "mérsékeltségi" standardnak."

Igen, ezt is említetted 7 perce. Szabad ország, mindenki annak felel meg, aminek csak akar, engem a te személyes értékválasztásod nem foglalkoztat. A kommentemben, amin a jelek szerint ennyire felhúztad magad, magáról a médiumról beszéltem. Persze, ha a Konzervatórium = Gabrilo, akkor más a helyzet. Abban az esetben megvan a lehetőséged rá, hogy ha nem viseled el az ellenvéleményt, letiltsd a hozzáférésemet, és azontúl legfeljebb fehér lesz a kommentjeim háttere.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.09.13. 12:00:48

@max_headroom:

"Ez a te véleményed. Másnak meg lehet, hogy más."

Persze, minden relatív :))))))))))
De tartok tőle, hogy kettőnk közül nekem van több kapcsolatom a fidesznyikekkel. Innentől kezdve arról, hogy mennyire "nehezítjük a Fidesz dolgát" (baromság), valószínűleg többet tudok, mint maga.

A matematikát csak JS Mill tartotta empirikus tudománynak, de az ipse elmekórtani eset volt. Ilyen csacsiságot sehol sem tanítanak. Az empirikus tudomány világából kettő bizonyosan kiesik - a filozófia és a matematika.
Meséljen csak, egy esőcsepp meg még egy összeadva az hány esőcsepp is? :))

"ez NEM az én kijelentésem, hanem abból következik logikailag, amit TE állítottál, és aminek épp a paradox jellegére mutattam rá. A kontextusból egyértelműen kiderül."

Ez a "kontextus" a maguk kedvence. De én ilyen hülyeséget sehol sem mondtam, bocs. Erényes emberek mindig éltek, ahogy erénytelenek is. A Szentírás szerint pedig az embert Isten teremtette, képessé tette jóra és rosszra is, viszont szabad akaratot adott neki. Az ember fellázadt Isten törvényei ellen, ezért kiűzetett a paradicsomból, és a bűnre való hajlandóság (concupiscentia) jellemző rá. De ez nem jelenti azt, hogy nem képes jóra, ha visszatér Isten törvényeihez. Krisztus azért jelent meg a történelemben, hogy visszavezesse az embert ehhez a törvényhez, hogy képes legyen az üdvösségre.
De ezt, basszus, még egy általános iskolás hittanóra után is lehet ismerni :((( Mivel Isten és ember kapcsolata a teremtéssel kezdődik, ezért semmiféle "kontextusban" nem mondtam olyat, amit maga a számba kíván adni.
És pont ennyire ismeri a kereszténységet.

A köszöntőben nincs benne hogy "kötelező", de később több ízben elmondtuk (a nehéz felfogásúak kedvéért), hogy NEM kötelező bármely valláshoz tartozni, aki viszont itt nyomja a fos szabadnépes vallásellenes propagandáját, annak kívül tágasabb.

Konzervatórium =/= Gabrilo, viszont G. alapító. Innentől kezdve amíg G. itt van, az alapítással megegyező szellemiséget fogja képviselni. Ez van.

"Az sem, hogy ne lehetne megkérdőjelezni megalapozatlan állításokat."

Rendben, empirikusan a kettő - ontológiailag - igazolhatatlan.
Akkor a matek mint tudás, mehet a levesbe?

Végezetül:
Nem csak vallási fundamentalizmus van ám. Van racionalista fundamentalizmus is, pl. az, amit itt az elvtársak képviselnek.

Nu, dominus vobiscum.

Csomorkány 2009.09.13. 12:35:24

@max_headroom: Nézd, most nem fogok belemenni abba a vitába, hogy ki mikor mit mondott először. Itt a hozzászólásfolyamban volt egy olyan állításod, hogy a Konzervatórium kezd túlságosan elvallásosodni, és ennek az a negatív következménye lesz, hogy beszorul egy olyan gettóba, amelyből csak a társadalom 10-12%-át tudja mexólítani.

Na, én ezt neveztem statisztikai manipulásciónak, ill. inkább ösztönös vágyteljesítő gondolkodásnak. Abból ugyanis, hogy "rendszeres katolikus templombajárással" max. a társadalom 10-12%-a vádolható, nem következik, hogy a valláserkölcsi kiindulópontot a többi 88-90% elutasítja.

Vannak más lényeges statisztikák, amelyek azt sejtetik, hogy egy közérthető, modern valláserkölcsi érveléssel próbálkozó konzervatív jobboldali politikai erő - ha rendszeres templombajárásra nem is - arra rá tudja venni a polgárokat, hogy négyévente megfelelően x-eljenek.

Aszondod, a kereszténydemokrácia kudarca ezt cáfolja, de ez megintcsak vágyteljesítés. Ne feledkezzünk meg ugyanis arról, hogy a kereszténydemokraták ma Magyarországon politikai unióban vannak a legsikeresebb politikai erővel, a FIDESZ-szel. Ennek a politikai uniónak az az értelme, hogy a FIDESZ legitimálni akarja magát a valláserkölcsre fogékony szavazók előtt.

Namost, ha egyszer unió, akkor térjünk át a matekra. Alaptalan hipotézisnek tűnik, hogy a metszet az üres, tehát hogy aki valláserkölcsre fogékony, az a kereszténydemokraták miatt szavaz a FIDESZ-re, aki valamiféle kereszténység utáni erkölcsi meggyőződés miatt, vagy erkölcsi megfontolásoktól tök függetlenül, az meg a kereszténydemokraták ellenére.

Alaptalan hipotézisnek tűnik az is, hogy az egész unió valláserkölcsi alapon áll, összes választóval együtt. Ha így volna, akkor a "FIDESZ"-t hívnák kereszténydemokrata pártnak.

A megalapozhatónak egy olyan hipotézis tűnik, hogy a metszet elég nagy. A FIDESZ-szavazók igen jelentős része valláserkölcsi alapon áll, és azért FIDESZ-szavazó, mert meggyőzték azok a gesztusok, amelyekkel a FIDESZ kifejezte a valláserkölcsi értékek iránti elkötelezettségét, és ezek keretében pl. unióra lépett a kereszténydemokratákkal.

n.b. természetesen a törzsszavazókról beszélek, a jelenlegi tömeg jó részét nyilván az MSZP útálata is hajtja, bár megfontolást érdemel, hogy ez a fajta útálat főleg azon a valláserkölcsi alapon lovagolható jól meg, hogy az ateizmus szükségszerű vonzalmat idéz elő a ránkbízott közpénzek első szám első személyben történő privatizációja, és ilymódon történő hatékony üzemeltetése iránt, ha a külső ellenőrzés kellően gyönge.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.09.13. 12:38:23

@rakovszk:
Nehogy azt higgyük, hogy az a zsebtolvaj olyan fantáziadús, egyszerűen csak nincs benne az a gátlás, ami akadályozná az ilyen gondolatokat.

Persze, hogy létezik, ld. I. és III.

"Hát velem még soha nem jött szembe a közösség az utcán hogy behúzzon nekem egyet, akkor se ha megérdemeltem volna."
Nem feltétlenül erőszakosan történik ez. Pl. sokszor falusi, munkahelyi (esetleg a rokonságon belüli) pletyka, illetve csökkent kooperáció formájában fejeződik ki az emberek megvetése.
És még olyat se láttál volna, hogy gyerekek szívatják azt, aki kilóg a sorból? Ez pont a közösségi norma számonkérése, erős csordaszellemmel párosulva. Igazából csordaszellem nélkül nincs is közösségi norma.

"Ha jól értem azt akarod mondani, hogy a világ tökéletesen igazságos, minden rossz megbűnhődik és minden jó elnyeri méltó jutalmát."
Nem, nem érted jól. Ha egy közösség indifferens bizonyos viselkedési mintákkal szemben, akkor a hajadra kenheted a vonatkozó erkölcsi elveket, az teljesen diszfunkcionális lesz. Ma Magyarországon a közösségi erkölcs nem ítéli el az adócsalást, a lopást igen. Nem véletlen, hogy egy tolvajjal nem szívesen barátkozol, míg egy adócsaló teljesen természetes.

"De ha valaki ténylegesen a keresztény elvek szerint él az erkölcsösebb, mint az aki nem."
Igen, ez azért tűnik így, mert jól megfelel a beléd nevelt erkölcsi elvárásoknak. De azok se lehetnek ám tetszőlegesek. Komoly biológiai korlátjai vannak a potenciálisan működő erkölcsök halmazának. Pl. anno megpróbálták jó marxistaként, kommunákban gyerekközösségekben felnevelni a gyerekeket, A dolog nem igazán működött, mert a második generáció ismét ragaszkodott a családhoz. Ez nem megy, az ember nem ilyen.

"Az 'erkölcs iránti vágy' kifejezésnek csak akkor van értelme, ha tudjuk mi az az erkölcs"
Nem kell tudnunk. A legalapvetőbb dolgok már bennünk vannak születéskor. Pont az ön- és fajfenntartás szükségességéből adódik.

Láttál te már széket? Nem, te láttál ilyen széket, meg olyan széket, de magát a széket nem. Az egy absztrakció, ld. Platón ideatana.

"Oké, el tudom képzelni, hogy mit érez a másik ember. De miért kellene nekem ezzel törődnöm? Miért kéne az ő szenvedésével foglalkoznom és nem csak a sajátommal?"
Nem kell, de törődsz. Nézd meg a férfiak arcát, amikor a filmvásznon tökön rúgnak egy másikat. Ösztönös viselkedés.

"Miért rosszabb ha valakit az együttérzés helyett az önzés motivál? "
Mindkettő jelen van, minden pillanatban. Ezek biológia okokból kikapcsolhatatlanok, bár tudatosan elnyomhatók, de egyik se vezet működőképes társadalomhoz.

"Hogy nem kell törekednünk a jóra, magunktól is azt tesszük, a jó cselekvés adódik számunkra. "
Neked sokkal megerőltetőbb a saját erkölcseid ellenére cselekedni, mint azok szerint.

"A 'jó' és 'rossz' fogalmai már valamiféle szellemi rendet feltételeznek"
A szellemi rend a szellemi rendezés eredménye és nem valamiféle teremtett rendszertané. Immanens alapon nagyon is meghatározhatók, hogy ez rossz érzés ez vagy az. Ebből lehet általánosítani a Jó és Rossz fogalmát.

___________________________ (törölt) 2009.09.13. 13:35:41

Szerintem a materializmus / fizikalizmus igazi következménye nem Auschwitz / GULAG / 1984, hanem a Huxley-féle Szép Új Világ, az élvezetes, de értelmetlen, és valamilyen módon az emberi méltóságot megalázó élet, amely kizárólag az élvezet-fájdalom tengelyen alapul. És egyébként tényleg egy kicsit arrafele tart a világ.

Valójában persze az élvezet-fájdalom tengely elég sok mindent megmagyaráz az életből, valójában hagyományaink egy jó részét is, a tradicionális erények és jellemhibák egy részét is megmagyarázza, sőt még a vallásos életformák eleminek egy részét is (a trükk az, hogy hosszú távra kell kalkulálni az élvezet/fájdalom dolgot pl. ne legyek egyedül 75 évesen se, innen kezdve logikus, hogy fontosabbak a tartós házasságok, mint a tökéletesen kielégítő házasságok stb. stb. stb.).

A nagy kérdés az, hogy az a maradék dolog, amit NEM magyaráz meg, az micsoda?

És én nem úgy fogalmaznám meg, hogy felsőbb akarat, leginkább úgy fogalmaznám meg, hogy valamiféle értelemben - művészet. Abban az értelemben, hogy vannak célok, amiket akkor is érdemes követni, ha nem javítják sem az egyes ember, sem az emberiség élvezet-fájdalom egyenlegét. Vannak önmagukban való célok, amiket a legjobban talán úgy fogalmazhatunk meg, hogy egészen egyszerűen szépek, kicsit platonikusan A Szép ideájának keresései, tágan értelmezve: a fenséges, a magasztos, a tiszteletet inspiráló, a katartikus stb. stb.

Azt akarom ebből kihozni, hogy minden, ami nem vezethető vissza az élvezet/fájdalom tengelyre, bizonyos értelemben esztétikai érték. (Valszeg nem véletlen, hogy Burke és Scruton az esztétikától jutottak el a konzervativizmusig.)

Tehát: hogy lehet az ember élete bizonyos értelemben műalkotás: a hős, a szent, a bódhiszattva, vagy akár Erdős Pál, a tiszta matematikai logika hőse. (A matek, természetesen, ebben az értelmeben, művészet, esztétika.) A magyar festők közül ezt szerintem Benczúr Gyula és Madarász Viktor ragadták meg a legjobban ld. www.terminartors.com/madarasz-viktor/ilona-zrinyi-in-the-fortress-74612-p#

Hogy lehet egy társadalom rendje műalkotás: azt hiszem, valahol a Tea-kör és a mögötte levő metafizikai tradicionalizmus erről szól, nem?

És természetesen az istenhit is visszavezethető oda, hogy az univerzum mint olyan műalkotás - na ez az, amit én már nem fogadok el, de tökéletesen megértem, hogy ez is a képbe beleillő, logikus megközelítés.

És mit jelent A Szép ideája? Nem akarok nagyon elvont lenni, de én oda vezetném vissza, hogy "nagyobb-nálad". (Olvasta valaki Az Űrgárdista c. Ian Watson regényt?)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.09.13. 13:37:50

@Shenpen:

Megettem a teakörben sincs metafizikai tradicionalizmus! :)))

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.09.13. 13:52:25

@Gabrilo:
"Egy esőcsepp meg egy esőcsepp?"
Ezekért az érveiért már régóta kijárna önnek egy orbitális pofon, szerencsére úriemberekkel vív szócsatát.
Mégpedig azért, mert hülyébbnek tetteti magát, mint amilyen, azért, hogy unfair módon belehúzza a vitapartnereit nem megfelelő állítások elfogadásába.
Egy 1 ml és egy másik 1,2 ml méretű vízcsepp összege egy harmadik, 2,3 ml méretű vízcsepp, és 0,1 ml vízpára. Ezek össze nem adható mennyiségek, és ha komolyan ilyennel akarja megdönteni a matematikát, akkor hülyébb, mint a másik kommentjéből következne, miszerint a számfogalom kérdéses. Ha az lenne, akkor a Flórián téri felüljáró a fejére szakadna. Ezzel szemben nem teszi. Ha a gyök2 nem annyi lenne, amennyi, akkor bizony megtenné. Ha én ideírnék két oldal vallásgyalázást, akkor viszont nem történne semmi, max. a vita színvonala csökkenne.
Meg aki a XXI. században, egy számítógép előtt ülve azt mondja, hogy többet foglalkozik Jézussal, mint gyök2-vel, az vagy tudatlan, vagy csúsztat.
Jézus/vallás nem szükséges a számítógépek, hidak stb. működéséhez. Ilyenek mégis léteznek.
Mint a jó kormányzás konzervatív hagyománya. Régebbiek és biztosabban működnek, mint a kereszténység. Tehát fennmaradnak.
Ide illik a kérdés, hogy ugyan mi volt a baj max_headroom, mcs, Lord_Valdez és mások észrevételeivel, miszerint "1. a görögök régebbiek, mint Jézus. 2. Volt erkölcsük, ráadásul olyan, amit a kereszténység is részben elismert. 3. Következik, hogy a kereszténység NEM feltétele az erkölcsnek."
(A jó- és rosszfogalom, azaz egy alapszintű transzcendencia esetleg, de már megbocsásson, erről sokkal értelmesebben lehet rakovszkkal vitatkozni.)

@rakovszk: még mindig az a gondom, hogy te felteszed, hogy az esetek többségében az emberek erkölcstelenül cselekszenek. Pedig erre kaptál több ellenérvet is:
1. Félelem a megtorlástól. (Igen, feltehető, hogy az esetek elég nagy részében lebukik az erkölcstelen, és félnie kell a megtorlás valamilyen formájától.)
2. Nevelés. Készen kapott erkölcsi rendszer, amit _kényelmesebb_ betartani, mint megszegni.
3. Racionalizálási törekvések. Különböző érvek arra, hogy miért is hasznos nekem, ha másokkal szemben erkölcsös vagyok. (Aranyszabály, kanti maxima.)
Ezek közül számomra mind meggyőző többé-kevésbé, a te abszolút pesszimista képed viszont nem.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.09.13. 14:31:56

@rakovszk: még annyi, hogy szerintem te összekevered a "kihasználni a társadalmat" fogalmát az "együttműködni a társadalommal" fogalmával.
Igazad van abban, hogy az elsőnek magasabb a hasznossága, ezért kérdés, hogy miért ne tegyük. De a fenti válaszok ide is érvényesek: mert akkor gyakran jön a harmadik eset: kirekesztődés a társadalomból, ami nagy szívás.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.09.13. 14:44:59

@peetmaster:

Egy esőcsepp meg egy esőcsepp empirikusan egy esőcsepp. A folyó dettó. Amit maga mond, az az absztrakt matematikai mércék használata. De sajna, én nem tagadtam a matek hasznos mivoltát, a maguk érvei alapján viszont tagadható, hiszen meg nem alapozható előfeltevéseken, axiómákon alapul. Oszt előbb-utóbb dönteniük kell a doktriner empirizmus és a doktriner racionalizmus között.
A másik lehülyézése, pofon emlegetése persze nem tartozik a kulturált vita keretei közé, de a racionalisták biztos erre is tudnak magyarázatot :))) (Élőben is ilyen pofozkodós típus, vagy ez csak netes szájkarate?:(( )

Jézussal foglalkozhatok a számítógépen is. Nézzen körül, tele van vele a net. És még egy csomó más dolgot is használunk, aminek a működésében nem vagyunk szakik, az elektromos sütőtől kezdve a mobiltelefonokig. Ez érv akart lenni? Elég gyönge vót :((

A görögökkel kapcsolatos észrevételre válaszoltam föntebb, csak nem figyelt. Vagy nem értette.

De maguk alapszinten sem ismerik a keresztény tanítást. Maguk uncsik :(

Hoggarty 2009.09.13. 15:18:55

@Gabrilo: Az nagyon jó, hogy James Stuart Mill elmekórtani eset. Kemény madzsarisztáni megmondás. Miközben ugye az ELTE BTK és az ELTE TÁTK nem kerül be a kontinens legjobb ötszáz megfelelő karába sem. Hihetetlen.

A matematika empirikus tudománynak számított a tizennyolcadik és a tizenkilencedik században. A matematikai fizika, a parcdiff, közdiff, de a funkcionálanalízis jelentős része erősen fizikai motivációjú.
A dinamikus rendszerek is így indult Poincaré idején, és a relativitáselmélet is együtt fejlődött a differenciálgeometriával. A relativitáselmélet egy teljesen empirikus dolog, egy megfigyelhető dolog leírása, a Heisenberg határozatlansági reláció már kevésbé, az valójában egy nagyon okos modellben ír le egy tényt. Az, hogy operátorok sajátértékeiről beszélhetünk nehezen választható szét a fizikai értelemben vett spektrum fogalomtól, és ha az ember belenéz Bohr és Sommerfeld eredeti cikkébe, akkor megérti, hogy mennyire empirikus volt az a megközelítés.

Vannak más ágai is a matematikának, de a tizennyolcadik-tizenkilencedik században az analízis egy empirikus tudomány volt, és nem is igazán alapozták meg axiomatikusan egészen a tizenkilencedik század végéig.

Hoggarty 2009.09.13. 15:20:37

A modern logikának nemcsak filozófiai, és matematikai, hanem teológiai gyökerei is vannak. A teológia kiváló megalapozása a logikának. Nem a blogpancserek szintjén, de az.

rakovszk 2009.09.13. 15:44:37

@Lord_Valdez:

Kezd ez az egész kicsit körkörössé válni. Egy helyben toporgunk. Vannak mindenféle érvek, hogy az emberek miért jók. Csakhogy az a baj, hogy nagyon sokszor nem azok. A kérdés az, hogy miért kellene, jónak lenniük, ha már egyszer alapból nem azok. Én például készségesen elismerem, hogy egy közösség tagjai hatást gyakorolnak egymásra és elvárnak bizonyos dolgokat egymástól, de még a kívülállóktól is. A kérdés az, hogy egy alapjáraton nem kifejezetten erkölcsös emberek alkotta közösség (és minden nagyobb közösség ilyen) miért épp az erkölcsöset várná el. A gyerekek (és nem csak ők) valóban szoktál szívatni azt aki kilóg a sorból, csakhogy ez általában éppen a rosszindulatú gyerekek szokták szívatni azokat akik gyengébbek vagy másmilyenek. És az is remekül látszik ebből a példából, hogy miért nem igazán jók a közösségre való hivatkozások: a rosszindulatú suttyók remekül megvannak a saját közösségükben és vidáman bántalmazzák a kívülállókat.

"Nehogy azt higgyük, hogy az a zsebtolvaj olyan fantáziadús, egyszerűen csak nincs benne az a gátlás, ami akadályozná az ilyen gondolatokat."

Egyik sem. Pont az a lényeg, hogy a tolvaj olyan helyzetben van, hogy nincs szüksége nagy fantáziára ahhoz, hogy eljusson a lopás (reális) gondolatáig. Nekünk meg igen. Azok az átlagemberek, akiknek nem jutna eszébe, hogy akár szó nélkül zsebre is vághatnák a kiflit a boltban egész másképp járnának el, ha mondjuk egy gyengén őrzött gyémántról lenne szó. Ugyanez működik az emberi kapcsolatokban is. Nem az a kérdés, hogy miért ne legyél rosszindulatú valakivel, akivel semmi okod annak lenni, hanem hogy miért ne legyél az olyasvalakivel akivel szemben jó okod van rá (ami nem kell, hogy az ő hibája legyen).

"Nem, nem érted jól. Ha egy közösség indifferens bizonyos viselkedési mintákkal szemben, akkor a hajadra kenheted a vonatkozó erkölcsi elveket, az teljesen diszfunkcionális lesz."

Éppen erről van szó. Éppen ezért nem érnek sokat a közösség visszahatására való hivatkozások. Mert az vagy az erkölcsösség felé tereli az embert vagy nem.
Viszont ha nem azt akarod kihozni ebből az egészből hogy a világ 100%-osan (vagy akár csak az esetek nagyon jelentős többségében) igazságos az emberekkel, akkor nem tudom hogyan oldaná meg ez a problémát.

"Igen, ez azért tűnik így, mert jól megfelel a beléd nevelt erkölcsi elvárásoknak."

Persze, mindenki mindent csak azért gondol mert úgy programozták. Ezen az alapon ki se nyissuk a szánkat. Őszintén ha azt látnád, hogy egy csapat rossz arcú ürge éppen golfütővel veri szét a kocsidat akkor is csak arra gondolnál, hogy "Hát Istenem, őket így nevelték"?

"Nem kell tudnunk. A legalapvetőbb dolgok már bennünk vannak születéskor. Pont az ön- és fajfenntartás szükségességéből adódik."

Van annak értelme, hogy ha én azt mondom, hogy szerintem velünk született a kiszera méra bávatag iránti törekvés?

"Láttál te már széket? Nem, te láttál ilyen széket, meg olyan széket, de magát a széket nem. Az egy absztrakció, ld. Platón ideatana."

Absztrakció nem egyenlő transzcendencia. Különben stimmel.

"Neked sokkal megerőltetőbb a saját erkölcseid ellenére cselekedni, mint azok szerint."

Épp ellenkezőleg. Te úgy csinálsz mintha az erkölcsi késztetés valami nagyon lehengerlő erő lenne és az emberek csak úgy rohannának, hogy jót tegyenek mindenkivel. Ehhez képest a valóság az, hogy az ember erkölcsi érzéke legjobb esetben is csak annyira képes, hogy kicsit böködi az oldaladat miközben épp feldarabolod az anyóst, de ha egyszer rácsapsz az ujjára akkor azt is abbahagyja. Épp az a baj, hogy erkölcsösnek lenni marha nehéz, állandó odafigyelést és erőfeszítést igényel. Az ember magától hajlamos magasról tenni a másik érzelemvilágára (a tökön rúgásnál sem az együttérzés dominál, hanem az embernek ösztönösen átmegy a fején, hogy milyen kellemetlen lenne, ha őt rúgnák így tökön. De adott esetben ez senkit nem fog megakadályozni abban, hogy ő rúgjon tökön valaki mást).

"A szellemi rend a szellemi rendezés eredménye és nem valamiféle teremtett rendszertané. Immanens alapon nagyon is meghatározhatók, hogy ez rossz érzés ez vagy az. Ebből lehet általánosítani a Jó és Rossz fogalmát."

És mi akadályozza meg, hogy teljesen másként rendezzük a tapasztalatainkat? Ezen az alapon semmi. A rossz érzésből nem lehet az erkölcsi rosszra következtetni, a kettő egészen mást jelent. Abból, hogy - a példánál maradva - a tökön rúgás rossz annak aki elszenvedi egyáltalán nem következik, hogy felebarátunkat tökön rúgni erkölcsileg helytelen volna.

Csomorkány 2009.09.13. 17:16:34

Na, én is azt érzem, hogy megbeszéltük a megbeszélendőket, és már csak körben forgunk.

A poszt lényegi hibájának tartom, hogy a politikát ugyanolyan vallástól autonóm szférának kezeli, mint mondjuk a matematikát, és ezért a szerző hallgat mondandója vallási előföltevéseiről.

Aki egyetért a kritikámmal, annak szép vasárnap estét kívánok, aki nem, annak is. Ámen. Uff.

BékésMárton 2009.09.13. 17:28:07

@Csomorkány: a szerző nem tekinti a politikát a vallástól autonóm szférának, de mint minden realista, a politikát saját törvényekkel és saját logikával rendelkező dolognak tartja, amelyben a vallás a modernitás óta egyre kevesebb szerepet játszik
a szerző másutt egyáltalán nem hallgat vallási "előfeltevéseiről", igen nagy kár ismételten denunciálnod őt és folyton-folyvást ezen pörögnöd

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.09.13. 17:58:37

Ó, Hoggarty személyében csak nem tündérkénket tisztelhetjük, aki Jött, Látott, s elszánta magát arra, hogy a provinciális magyarikat az ojrópaiság sziklaszirtjéről okítsa?
Ó, taníts uram minket!

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.09.13. 18:05:17

ps. Nem James Stuart Mill, hanem John Stuart Mill. James Mill fia JS Mill.
Pancser :)))))))))))

Csomorkány 2009.09.13. 18:07:40

@BékésMárton: Hogy a szerző hallgat-e azt nem tudom, és személyes ismeretség hijján nem is érdekel különösebben.

A szöveg hallgat, basszus, te meg folyamatosan azon pörögsz, hogy a személyedben sértelek, mert a szövegedet kritizálom.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.09.13. 19:38:13

a 21. század nagy kihívása ez a konzerv gondolkodás terén, megérteni, hogy a produktum kritikája az a produktum kritikája, és nem más.

még akkor sem, ha az írások egyre inkább egotripek és nem esszék.

rosta 2009.09.13. 21:25:52

@BékésMárton: Kedves Békés Márton, az írásodban olvasom a kritikádat, amivel az összeesküvés elméletek közreadóit illeted. Csütörtökig, amíg a Gondolában nem olvastam egy értekezést magam is óvatosan kezeltem ezt a zsidó háttérhatalom kérdést, mondván, hogy ott vannak a Rockefellerek, meg a Morgenek, meg más keresztyén emberkék is, így a háttérhatalom, amiről a Hit gyülekezet által kiadott Pat Robertsontól kezdve (Új világrend) a Drábikig beszél a világ egyáltalán nem lehet homogén. Csütörtökön az alábbi szöveg ütötte meg a szemem az említett portálon:

„Amikor 1913-ban a nemzetközi fináncelitnek sikerült privatizálnia az Egyesült Államok pénzügyeit és létrehoznia a Federal Reserve Systemnek nevezett magánkartellt, akkor még azt is elérte, hogy a Federal Reserve Act kimondja: A FED ,,Class A“ minôsítésû részvénytulajdonosainak neveit nem hozzák nyilvánosságra. Mára azonban már ismeretes, hogy a FED fôrészvényesei a következô magánbankok voltak (a jelenlegi tulajdonosai is ôk vagy jogutódaik): Rothschild Banks of London and Paris, Lazard Brothers Banks of Paris, Israel Moses Seif Banks of Italy, Warburg Bank of Hamburg and Amsterdam, Lehman Brothers Bank of New York, Kuhn, Loeb Bank of New York, Chase Manhattan of New York és végül Goldman, Sachs Bank of New York.”

Kérdésem, hogy ez a leírás igazat mond, vagy az írója nem bontotta ki teljességgel az igazságot? Tehát nem mond igazat a szöveg? Azt hiszem ezt neked, akiről elmondható, hogy Amerika szakértő, tudnod kell. Értelmezd légy szíves, hogy mi is az igazság a FED körül.

refuse/resist! · http://torzskocsma.blog.hu 2009.09.14. 01:17:41

@rosta: Nem hinném, hogy teljes körű válaszut kapsz :)))))
No, addig is ajánlom ezt:
mises.org/Books/mysteryofbanking.pdf
Ez a zsidó csóka elég lelkesen gyepálja a bankvilágot :)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.09.14. 07:31:02

@rakovszk:
"kérdés az, hogy egy alapjáraton nem kifejezetten erkölcsös emberek alkotta közösség (és minden nagyobb közösség ilyen) miért épp az erkölcsöset várná el."
Nem is történik, sőt nem véletlen, hogy a trógerek közé kerülő lelkes ifjú és trógerré válik. Muszáj, mert nem fogadják be.

"csakhogy ez általában éppen a rosszindulatú gyerekek szokták szívatni azokat akik gyengébbek vagy másmilyenek."
Mindenki furcsának találja és kerüli azt, aki kilóg. Nem rosszindulat ez, inkább intolerancia és konformizmus. Ők ugyanis a sajátjaiknak akarnak megfelelni.

A rosszindulatú suttyók alkotta közösség is közösség és annak is megvannak a maga normái. Ezek a normák, lehet, hogy számodra barbárok, de normák. Számukra elvárás mások megalázása, mert ezáltal dicsőbb és összetartóbb az ő közösségük.

Biztos láttál már koldust. Nem valami gazdag emberek, de mégse lopásból élnek. Még ennyi fantáziájuk sincs? Bizonyos dolgokat az ember nem csinál, mert úgy érzi, hogy idegenek tőle.
Kétségtelen, hogy nagyobb kísértésnek nagyobb a hatása, és minél szegényebb valaki, annál kisebb az a bizonyos "nagyobb kísértés".

Már, hogy ne érne? Pont azt mutatja, hogy nem kérik számon, akkor a vallási erkölcs se segít. Ha számon kérik, akkor meg nélküle is megy.
Én nem megoldani akarom a problémát, hanem felvázolni.

Azt ne feledd el, hogy téged nem csak a szüleid vagy az iskola nevelt, hanem életed utolsó pillanatáig nevelődsz.
Nézd, nyilvánvaló, ha egy kannibál törzs megeszi az anyádat, az kannibál szempontból erkölcsös cselekedet, de téged mégse vigasztal. Szerintem, ezt nem is várja senki.

Annak nincs. Viszont anélkül nem is pusztul ki az emberiség.

"a 'szék' fogalma egyáltalán nem transzcendens, tökéletesen e világi."
Vallási értelemben nem, filozófiaiban transzcendens a szék fogalma.

Igen, az egy lehengerlő erő.
Teréz anyának pl. az esett volna nehezére, ha elmegy egy szenvedő mellett.

Az erkölcsi késztetés nem azt jelenti, hogy te jót teszel (jelentheti, de nem jellemző), hanem, hogy magadévá teszel bizonyos játékszabályokat és azok szerint gondolkodsz és élsz.

Kicsit akkor böködi, amikor beszólsz a kollégádnak és érzed, hogy igazságtalan voltál. A gyilkosok többsége elég rosszul éli meg tettét. Ritkán, de előfordul az is, hogy valaki feladja magát, mert nem bírja.

Erkölcsösnek lenni kb. annyi, mint 100 kilósnak. Ez egy állapot. Ha nem figyelsz rá is az vagy. Nem véletlen, hogy a legtöbb ember seggrészegen se ver be kirakatokat, vagy ver meg hajléktalanokat.

Jól látod. Ez az empátia. Ösztönösen átérzel (illetve csak elborzaszt) bizonyos dolgokat, ami mással történnek. Ez sok mindennek az alapja, pl. formálisan megfogalmazva ld. az Aranyszabályt.

Már pedig a sok kis partikuláris rosszból rakjuk össze a Rossz fogalmát.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.09.14. 07:47:43

@rosta:
Már az alapfeltevés sem igaz. Az USA-nak nem volt központi bankja, ezért nem volt mit privatizálni. Ott eleve minden privátként született. Sőt, volt olyan időszak is, amikor minden bank saját bankjegyekkel rendelkezett (nem összekeverendő a papírpénzzel).
Ehelyett ez egy centralizációt jelent, ami nem egy központi bank formájában valósítottak meg, hanem egy igen bonyolult konstrukcióként (,aminek egyébként magánbankok is tagjai). Nincsenek részvényesei sem, ez nem egy részvénytársaság.

max_headroom 2009.09.14. 08:36:15

@Gabrilo: "Persze, minden relatív"

Szerintem nem, és én nem is a mindenről beszéltem, de ahogy gondolod.

"... kettőnk közül nekem van több kapcsolatom a fidesznyikekkel."

Lehetséges.

"Innentől kezdve arról, hogy mennyire "nehezítjük a Fidesz dolgát" ..., valószínűleg többet tudok, mint maga."

Hibás logika. Innentől kezdve lehet ugyan több visszajelzésed tőlük, de ez távolról sem jelenti azt, hogy biztosan többet tudsz arról, hogy az itteni kommunikáció mennyire segíti vagy nehezíti az ő dolgukat.

Először is azért, mert te túl közelről nézed (a saját gyereked, nem tudod elfogulatlanul szemlélni), nekik pedig közvetlen érdekük fűződik hozzá.

Másodszor. Ott van példának okáért Mikola doktor szinglihordázása. Feltételezem róla jó szándékot, és egyáltalán nem gondolom, hogy direkt lőtt volna ekkora bakot. A te "fidesznyik" kapcsolataidnak is lehet olyan elképzelésük a kommunikációról, ami magában hordozhatja a kontraproduktivitás veszélyét.

Ez a "kontextus" a maguk kedvence. "De én ilyen hülyeséget sehol sem mondtam, bocs."

Felteszem, egy mondatban leírva még neked is meredek lett volna, ám implicite ott szerepelt a mondandódban.

Az egész thread rosta kijelentésétől indult: "A vallások levert, rögzített axiómarendszere (például az elesettel szemben kötelező szolidaritás) nem engedi olyan torzult eszmerendszerek létrehozását, mint amit a már említetteknél láthattunk."

Ebből rövid úton eljutottatok odáig, hogy az erkölcs és az erény _csakis_ a vallásból származhatnak.

Konkrétan rákérdeztem, melyik vallásról van szó, kijelentetted, hogy a kereszténységről.

A fenti két premissza + a (feltehetőleg egyik vitapartner által sem vitatott) tény, hogy a kereszténység 2000 éves vallás, együttesen paradox konklúzióhoz vezetnek. Könnyen belátható: egyszerre mindhárom nem lehet igaz. Valamelyik állítás tehát hamis. Szerinted melyik?

"Erényes emberek mindig éltek, ahogy erénytelenek is."

Ezt az álláspontot én képviseltem akkor, de ha belinkeled egy hozzászólásodat, melyben az inkriminált vita során ezt így kijelentetted, természetesen hajlandó leszek elismerni a tévedésemet.

"... aki viszont itt nyomja a fos szabadnépes vallásellenes propagandáját, annak kívül tágasabb."

A "vallásellenes" rágalmadat visszautasítom. Végtelenül pitiáner módon vagy képes néha támadni a másikat.
És ha megengeded, inkább a vita érdemi részével foglalkoznék.

rosta 2009.09.14. 09:04:26

@Lord_Valdez: "Az USA-nak nem volt központi bankja, ezért nem volt mit privatizálni."

Szó sem volt semmiféle privatizációról, merthogy az valamiféle előzetes állami tulajdont feltételez. Nem is értem miért hoztad ide.

A centralizációról eddig is tudtunk.

A bonyolultságról is tudtunk, miszerint van a regionális bankok hálózata, aminek a közepén csücsül az irányító. Mivel a pénz és a hitel óriási hányada New Yorkban koncentrálódott, a központi New York-i Federal Reserve Bank uralta/ja az egész rendszert. A regionális szervezés arra nagyon jó, hogy hivatkozni lehessen rá.

A New York-i Federal Reserve Banknak bizony vannak részvényei.

Ne haragudj Valdez, de én azért inkább megvárnám a Békés Mártonnak a válaszát, merthogy ezt a kérdést ő vetette fel és ő az Amerika szakértő. Remélhetőleg ő igyekszik egy ilyen fontos kérdésben nem csak beszólás jelleggel tájékoztatni bennünket, mint te.

max_headroom 2009.09.14. 09:05:20

@Csomorkány: "Nézd, most nem fogok belemenni abba a vitába, hogy ki mikor mit mondott először."

Ezen kár is lenne vitatkozni; bármikor visszaolvasható.

"Na, én ezt neveztem statisztikai manipulásciónak, ill. inkább ösztönös vágyteljesítő gondolkodásnak."

Statisztikai manipulációnak nem nevezheted, mert a számadat egyezik az általad hivatkozott forrásban szereplővel.

A vágyteljesítő gondolkodás még kevésbé áll rá. Éppen arra próbáltam felhívni a figyelmet, hogy a kiegyensúlyozatlanság miatt NE változzon a Konzervatórium megítélése.
Gondolj csak bele, ha tényleg én lennék a beépített vallásellenes provokátor, akkor részemről az lenne a leginkább célravezető stratégia, ha az ilyen viták során lapítanék - sőt, még direkt nyomnám az egyházi vonalat, hogy még több ingadozót riasszak el vele.

"Abból ugyanis, hogy "rendszeres katolikus templombajárással" max. a társadalom 10-12%-a vádolható, nem következik, hogy a valláserkölcsi kiindulópontot a többi 88-90% elutasítja."

Természetesen nem, de az erősen valószínűsíthető, hogy annyira nem fontos nekik, hogy a napi politikát ez itassa át.

"Vannak más lényeges statisztikák, amelyek azt sejtetik, hogy egy közérthető, modern valláserkölcsi érveléssel próbálkozó konzervatív jobboldali politikai erő - ha rendszeres templombajárásra nem is - arra rá tudja venni a polgárokat, hogy négyévente megfelelően x-eljenek."

Ezt másképp látom. Magyarországon a szabad választások során az emberek mindig valami ELLEN szavaztak. (Kivéve persze a legelsőt, ahol a többségnek fogalma sem volt, hogy kire, hiszen a jelöltek túlnyomó többségét nem ismerték.)
A részemről egyébként nagy eredménynek tartanám, ha ezt a negatív attitűdöt valami képes lenne megváltoztatni, és a szavazók végre valami MELLETT tennék le a voksukat.

"Aszondod, a kereszténydemokrácia kudarca ezt cáfolja, de ez megintcsak vágyteljesítés."

Nem, ez egy tény, ami független a személyemtől.

"... a jelenlegi tömeg jó részét nyilván az MSZP útálata is hajtja..."

Szerintem ez az elsődleges motiváció.

"... az ateizmus szükségszerű vonzalmat idéz elő a ránkbízott közpénzek első szám első személyben történő privatizációja, és ilymódon történő hatékony üzemeltetése iránt, ha a külső ellenőrzés kellően gyönge."

Komolyan azt hiszed, hogy a szavazók ilyen fogalmakban gondolkodnak?

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.09.14. 09:33:41

@rosta:
legalább olvasnád el, amit beírtál.

"Amikor 1913-ban a nemzetközi fináncelitnek sikerült privatizálnia az Egyesült Államok pénzügyeit..."

egyébként a fed nem tőzsdei cég, ettől eltekintve még lehet neki több tulajdonosa.

az amerika-szakértőség, meg nagyon mosolyogtató :)

Csomorkány 2009.09.14. 09:47:44

@max_headroom: Statisztikai manipuláció (ösztönös, vagy tudatos) az is, amikor egy bombabiztos, sok helyen megerősített számokat tartalmazó statisztikát egészen más típusú kérdések megválaszolására használunk, mint amiről a statisztika szól.

Heti templombajáró katolikusok számaránya =/= valláserkölcsi fogalmakban gondolkodó, azokkal megszólítható szavazópolgárok számaránya.

Ami az aktuálpolitikát illeti, az, hogy a szocik szemérmetlenül lopnak, tény. Az, hogy a valláserkölcstől politikusaik jellemzően távol állnak, szintén tény. Értelmező állításuk, hogy "igaz, hogy mi is lopunk, de a FIDESZ is lop", leginkább azzal védhető ki, hogy "nem, mert a politikusainknak több fogalmuk van az erkölcsi kötelességről, és arról, aki kötelezővé tette."

rosta 2009.09.14. 10:05:48

@mcs: "legalább olvasnád el, amit beírtál."

Bakker ezt benézem! Kopiztam a szöveget gondolom emiatt. De azért gondolom érthető amit leírtam.

Én úgy látom, hogy a Békés képes eligazodni az amerikai kérdésekben. Mindemellett olyan igénnyel lép fel, miszerint törekszik valamiféle független szellemi státuszra. Hát itt a lehetőség, hogy egy komoly, nagy vitákat kiváltó kérdésben egy komoly, korrekt válasszal segítse a konzervatórium közösségét a világ megértésében úgy, hogy nem kikerülgeti, megkerülgeti, áthidalja a problémát, hanem részletező választ ad. Ha valóban függetlennek tartja magát, akkor nyugodtan hozzányúlhat olyan problémákhoz, amelyet amerikai politikusok, szenátorok, elnökök emlegettek, amelyeket mi összeesküvés elméletként szoktunk megbályegezni.

max_headroom 2009.09.14. 10:09:29

@rakovszk: Pont ezt hagytam ki, miközben ez volt az fonal, ami valóban érdekelt. Ne haragudj. :-)

"... az együttérzés létéből egyáltalán nem következik az a mondat, hogy "Nem okozok fájdalmat vagy bánatot, mert tisztában vagyok vele, hogy az milyen." Adott esetben akár az ellenkezője is következhetne belőle."

Valamilyen oknál fogva mégsem az következik, ez tény.
Talán a kétség csak az első néhány próbáig állt fenn. Gondolhatja valaki, hogy másnak nem fáj, ami neki igen, de az első fájdalomokozásnál megkapja a visszajelzést.
Egyébként az önző gén elmélet, amely logikus biológiai magyarázatot ad az önfeláldozásra, szerintem megmagyarázza ezt is.

"Az együttérzés elengedhetetlen az erkölcsi ítéletalkotáshoz, ahhoz hogy egyáltalán erkölcsi érzékünk legyen. De a kérdés az, hogy kövessük-e az erkölcsi késztetésünket (más egyéb, gyakran erősebb késztetéseinkkel szemben) vagy sem. Az hogy van együttérzés nem indok."

Szerintem ez sokkal korábban kezdett kialakulni annál, mintsem ezt a dilemmát bárki így megfogalmazhatta volna. A "kooperálni jó" mém már jóval a beszédkészség kialakulása előtt létezett. "A direkt fájdalomokozókkal nem jó kooperálni" - ez is zsigeri tapasztalat. A nem kooperálók és a direkt fájdalomokozók pedig szelekciós hátrányba kerültek. A jóval később kialakult erkölcs már ezekre építkezett - a meglévő mémekhez a régiekkel konfliktusban nem álló újak tapadtak.

Egyébként vedd észre, hogy az utolsó mondatodban az együttérzés szót tetszőlegesen kicserélhetjük valláserkölcsre, közösségi elvárásra, törvényre, bármire - az igazságtartalma nem változik. A puszta létezésük még nem garancia arra, hogy betartják őket. Betartani az egyén akkor fogja, ha az együttérzés / valláserkölcs / szülői tanítás stb. mélyen beépült a karakterébe, és az adott helyzetben mindezen kérdések végiggondolása nélkül, ösztönösen az erkölcsös megoldást választja.

"Abból, hogy tudjuk, hogy milyen a másiknak ha a lábára lépnek még nem adódik, hogy bármi okunk lenne arra, hogy ne lépjünk rá. Az ő baja. Oké, el tudom képzelni, hogy mit érez a másik ember. De miért kellene nekem ezzel törődnöm? Miért kéne az ő szenvedésével foglalkoznom és nem csak a sajátommal?"

Ez a közösségi élet velejárója. Kénytelen vagy foglalkozni vele.

"Önmagában az együttérzés képességének megléte még semmilyen irányba nem dönti el a mérleget."

Mint ahogy önmagában a többi lehetőség sem.

"... immanens alapon nem lehet különbséget tenni a kettő között. A 'jó' és 'rossz' fogalmai már valamiféle szellemi rendet feltételeznek, ami alapján el lehet különíteni helyest és helytelent."

Persze, ebben igazad van. Viszont a jó és a rossz fogalma egészen zsigeri alapokon ismerszik meg, és csak később válik olyan komplexszé, ahogy ma közelítjük meg.
Transzcendencia alatt én a mindenható / mindent látó lény feltételezését értettem.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.09.14. 10:12:05

@max_headroom:

Közelítsük meg máshonnan: maga komolyan azt hiszi, hogy ez a blog akkorát nyom a latba, fidesznyik meg választás terén? :)))))))))) Na ne ámítsa magát! Megmondjam milyen a fogadtatása egészében? Nagyjából semmi. A legtöbb ugyanis nem olvassa, és nincs is ezzel semmi baj. Egy önkormányzati képviselő, vagy valamilyen frakció tag miért is foglalkozna nap mint nap a konzis írásokkal? Felejtsük már ezt el.
Másrészt igen, az a kevés, aki olvassa, azoktól kapok visszajelzéseket. Maga meg gyanítom, onnan semmilyet. 1-0.
Noch dazu, Orbán Viktor be sem tudja kapcsolni a számítógépet, nem hogy szörfözzön rajta. Na pont ennyire vagyunk mink fidesz-ügyben súlypont.

Erényesség és kereszténység ügyében nézzen utána a syneidesis, conscientia, synderesis stb. fogalmaknak (ha egy mód van rá, ne a wikipedián, mer az gagyi :(( ). Valamint az áteredő bűn hatásának, forum internum, forum externumnak, a helyesről való tudásunk, annak elhomályosodása, kinyilatkoztatás etc. És akkor megérti, miért óriási csacsiság, amit mond.

De dolgozzon végre maga is, ingyér' többet nem segítek! :)))

max_headroom 2009.09.14. 10:20:27

@Shenpen: "Szerintem a materializmus / fizikalizmus igazi következménye nem Auschwitz / GULAG / 1984, hanem a Huxley-féle Szép Új Világ, az élvezetes, de értelmetlen, és valamilyen módon az emberi méltóságot megalázó élet, amely kizárólag az élvezet-fájdalom tengelyen alapul."

Nagyon jó meglátás. Szathmári írt erről zseniálisakat, például a Kazohiniát, amiről Karinthy egyszer azt mondta, minden hasonló munkáját odaadná azért az egyért. Olvastad? mek.oszk.hu/01000/01071/html/
Egyébként ebben is benne van a "mit ér a tehetség, ha magyar", mert évekkel Huxley előtt írta.

max_headroom 2009.09.14. 10:57:22

@Csomorkány: Statisztikai manipuláció (ösztönös, vagy tudatos) az is, amikor egy bombabiztos, sok helyen megerősített számokat tartalmazó statisztikát egészen más típusú kérdések megválaszolására használunk, mint amiről a statisztika szól."

Tévedsz. Statisztikai manipuláció, amikor vagy magukat az adatokat, vagy a felmérési módszereket manipulálom azért, hogy a saját érdekeimnek megfelelő eredményekhez jussak. Amiről te beszélsz, az a meglevő adatok félrevezető értelmezése.

"Ami az aktuálpolitikát illeti, az, hogy a szocik szemérmetlenül lopnak, tény."

Ebben maximálisan egyetértünk. Végre!

"Az, hogy a valláserkölcstől politikusaik jellemzően távol állnak, szintén tény."

Ezt sem vitatom.

"Értelmező állításuk, hogy "igaz, hogy mi is lopunk, de a FIDESZ is lop", leginkább azzal védhető ki, hogy "nem, mert a politikusainknak több fogalmuk van az erkölcsi kötelességről, és arról, aki kötelezővé tette.""

Az "igaz, hogy mi is lopunk, de a FIDESZ is lop" egyszerű érvelési hiba. Még ha igaz is lenne a mondat második fele, az semmilyen mértékben nem változtat(hat)ja meg a tolvajok törvény előtti megítélését. Ezt érdemes megértetni az emberekkel, mert ez egyszerűbb.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.09.14. 11:06:48

@Csomorkány:

az mostani pl. gárda szemérmetlenül lop, ez igaz.

a pol gárda (az egész, inc. "jobboldal") messze áll mind a valláserkölcstől, mind a vulgáris erkölcstől. szintén igaz.

erre viszont nem gyógyír, ha megpróbáljuk vallással vagy erkölccsel felvértezett politikusokkal feltölteni a helyeket.

a politikus akkor nem fog lopni (és itt mindegy, hogy szemérmesen, vagy szemérmetlenül), ha bármilyen lopásnak, korrupciónak, azonnali és jelentős társadalmi retorziója lesz. meg persze ügyészi, bűntetőjogi is.

lassan-nagyon lassan kezd ez formálódni, de még mindig nagyobbrészt következmények nélküli ország vagyunk.

ha megnézem, hogy hogyan reagálja le a fidesz az ő kis emberinek korrupciós ügyeit, akkor az a rögvaló, hogy pont ugyanúgy, ahogy a másik oldal.

és itt nem az ügyek léte az érdekes, hanem a hozzáállás, az pedig elkeserítően egyforma.

Csomorkány 2009.09.14. 14:18:53

@max_headroom: A "statisztikai manipulációnak" nem létezik olyan egzakt definíciója, hogy értelme legyen rugózni rajta. Statisztikával történő manipulációnak mindenképpen lehet nevezni azt a laza azonosítást, hogy valláserkölcsi érvelésre a lakosság olyan 10-12 %-a nyitott, mivel ennyien járnak katolikus templomba.

Ami engem illet, egy percig sincs olyan illúzióm, hogy a FIDESZ börtönbe tudná juttatni azokat, akik az elmúlt hét évben kilopták a szemünket. A legtöbb, amit el tudok képzelni, hogy néhány emberrel példát statuál, és kicsit bízom abban, hogy valódi tolvajok lesznek az illetők.

Kicsit bízom abban is, hogy több fogalmuk van hazaszeretetről és kötelességérzetről, mint a jelenlegi bagázsnak, ezért talán egy nagyságrenddel kevesebbet fognak lopni. Talán nem az első vonal.

Abban viszont egyáltalán nem hiszek, hogy ilyen rendszerszerű problémákat világosabb szabályozással kezelni lehetne. Hogy rögtön ezt említsem, a jelenlegi gárda fogalmazza a szabályokat. De nem is ez a lényeg. Már a rómaiak is bírkóztak azzal a kérdéssel, hogy ki őrzi az őrzőket. Ez a kérdés máig is megoldatlan, azt hiszem, rendszerszinten, logikailag az. Ha gazemberséget tapasztalunk és erősebb ellenőrzésért kiáltunk, akkor elérjük azt, hogy bürokráciával gúzsba kössük a társadalmat, de a gazemberség csökkentését nem érjük el. Csak mások lesznek, akiket le kell fizetni. Az erkölcsi fölháborodás az Istenért kiált, vagy a pusztába kiált.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.09.14. 14:24:01

@mcs:

"Az igazi erkölcs nem társadalmi jelenség vagy termék, nem kiválóság és nem érdem, hanem az égnek a földdel és az embernek az örök világrenddel való egybehangzása (muzsika). Az erkölcs alapja metafizika. A kormányzás sem politika, nem fogás, csalás, macchiavellizmus, hatalmi ösztön, hanem a legmagasabbrendű emberi metafizikai aktivitás. Az államkormányzás vallásos tevékenység. Az állam kormányzásához három dolog kell: hadsereg, táplálék és hit. A hadsereget, ha kell, el lehet hagyni; ha kell, a táplálékot is el lehet hagyni. Ha nincs hit, nincs vallás, akkor nincs állam, csak gyülevész tömeg, amit a butaság és a félelem tart össze ideiglenesen."

www.hamvasbela.org/szavak/kungce.html

ü
bbjnick

ui.: Szándékosan nem keresztény példával hozakodtam elő, hogy kisebb legyen vele szemben az ellenállás:-)

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.09.14. 15:46:07

@bbjnick:

hamvast szeretem, jól ír, jókról ír, de nem értek egyet vele mindenben.
(egyébként, természetesen hamvas a keresztény erkölcsről, ill. hitről beszél, ha olvasod őt, ezt bizonyára te is tudod. ez nem gyengíti, de nem is erősíti az érveit)

pl, a fenti kis idézetből: "A hadsereget, ha kell, el lehet hagyni; ha kell, a táplálékot is el lehet hagyni." na, evvel a résszel sem értek egyet.

az utópiák felé lehet kacsingatni, de azt hittem ezen a blogon nagyjából adott a realista habitus, mint legkisebb közös osztó.

egyébként egy érv nem attól lesz erősebb, hogy idézünk egy híres embert, aki egyetért vele.

tulajdonképpen, ha egy kicsit elfelejtem hamvas életművét, és szigorúan csak ezt az idézetet nézem, akkor, elvi szinten, talán még egyet is lehet vele érteni.

a hit, az (is) szükséges egy állam vezetéséhez. csak nem feltétlenül istenhit kell hozzá. de hiten kívül kell bizony az erőszakszervezet és kell a "táplálék" is - régről tudjuk, hogy az elégedett, jólétben élő polgár jobban kormányozható, ezáltal maga az állam is eredményesebben működik.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.09.14. 15:47:30

@mcs:
legkisebb közös osztó, ez mekkora baromság. mc.

erőspista · http://helyzetvan.blog.hu 2009.09.14. 15:58:34

a nagy kereszténykedés közben lenne egy idevágó passzus arról, hogy mi honnan jön, pláne úgy igazán:

hu.wikipedia.org/wiki/Irgalmas_szamarit%C3%A1nus

rakovszk 2009.09.14. 17:12:00

@Lord_Valdez:

Lényegében ugyanazt mondjuk: a társadalmi lét nem garantálja az erkölcsösséget. Csakhogy te azt kevered, hogy én nem arról beszélek, hogy létezhet-e társadalom, vagy stabil társadalom vallás nélkül. Én arról beszélek, hogy létezhet-e (megalapozott) erkölcs Isten ill. transzcendencia nélkül. Úgyhogy amikor te azt írod, hogy "nem véletlen, hogy a trógerek közé kerülő lelkes ifjú és trógerré válik. Muszáj, mert nem fogadják be." akkor csak azt támasztod alá, amit én is mondok.

Ugyanígy, tessék észrevenni, hogy én nem az erkölcs eredetéről beszéltem. Lehet, hogy a nevelés folyamán alakulnak ki erkölcsi nézeteink, lehet hogy a törzsfejlődés során, de ez lényegtelen jelen szempontból. Vannak. A kérdés, hogy milyen alapokra tudjuk ezeket a fogalmakat helyezni. Hogyan tudjuk keretbe helyezni és megindokolni a használatukat.

És ez nem társadalmi kérdés, hanem személyes. Az a kérdés, hogy én, saját magam mit tudok kezdeni ezzel a problémával. Itt most nem az a probléma, hogy a kannibáloknak ilyen normáik vannak az európaiaknak meg olyanok, ez mind semmit nem fog érni ha én egy erkölcsi problémával kerülök szembe az életemben.

Ugyanígy, nem minden játékszabály vagy norma erkölcsi jellegű. Játékszabály hogy nem túrjuk az orrunkat ebédelés közben, mégsem erkölcsi kérdés. Úgyhogy ez tárgyi tévedés. Erkölcsi szempontból nem az a fontos, hogy milyen társadalmak mit hogyan ítélnek meg, hanem hogy melyiknek van igaza. Ha egyiknek sincs igaza akkor csak ugyanoda jutottunk, amit én mondtam, hogy ez esetben nem lehet szó erkölcsről.

"Erkölcsösnek lenni egy állapot"

Ez azért egy elég perverz elképzelés, ha bele gondolsz. Őszintén, szerinted nem létezik olyasmi, hogy felelősség? Igazából lehet tagadni a szabad akaratot, csak még nem találkoztam olyannak (és elképzelni is nehezen tudok) aki ezt konzekvensen vallotta volna. Ha az embert megcsalja a felesége akkor filozófiai állásponttól függetlenül azt szokta gondolni, hogy ez bizony csúnya dolog volt.

"Már pedig a sok kis partikuláris rosszból rakjuk össze a Rossz fogalmát."

Én meg a banán alakjából vezetem le a másodfokú egyenlet megoldóképletét. Na és? A szenvedés vagy fájdalom jelentéssel szereplő 'rosszból' nem vezethető le az erkölcsi értelemben vett 'rossz'. A kettő egészen más logikai osztályba tartozik. Az egyik egy tapasztalat a másik egy elvárás ill. értékítélet. Semmilyen tapasztalatból nem következik semmilyen értékítélet.

Csomorkány 2009.09.14. 17:22:36

No, úgy tűnik, kb. egyetértünk abban, hogy a Nagy Magyar Valóság, ami körülöttünk van, az nem jó, egy csomó embernek, politikusnak, választónak, talán talán még nekünk magunknak is meg kellene változni.

Jézus anno. kb. ugyanezt regisztrálta a korabeli nagy zsidó valóságra, és ezzel az üzenettel járta körbe Palesztinát: "Térjetek meg, mert elközelgett az Isten országa!"

Ti hogyan folytatnátok ezt a mondatot: "Változzatok meg, mert..."?

Megj: már tegnap próbálkoztam a blogból való távozással, ez most részemről itt tényleg a végszó.

rakovszk 2009.09.14. 17:22:49

@max_headroom:

"Valamilyen oknál fogva mégsem az következik, ez tény."

A logika nem ismer olyat, hogy "valamilyen oknál fogva." Vagy következik vagy nem. Ha azt akarod mondani, hogy az emberek együttérzően viselkednek... hát szerintem ez minden csak nem tény.

"Betartani az egyén akkor fogja, ha az együttérzés / valláserkölcs / szülői tanítás stb. mélyen beépült a karakterébe, és az adott helyzetben mindezen kérdések végiggondolása nélkül, ösztönösen az erkölcsös megoldást választja."

Szerintem pedig akkor fogja betartani, ha hisz az igazságában. Akkor van esély arra, hogy az ember együttérző lesz, hogy ha azt gondolja, hogy együtt érezni helyes dolog. Ez már egy erkölcsi tanítás. Ha elveszíti az erkölcsi tanításba vetett hitét akkor nem fogja betartani. Szerintem senki sem választja ösztönösen az erkölcsös megoldást. Az erkölcsi probléma éppen attól probléma (és éppen attól erkölcsi), hogy nincs egyértelmű választás, hanem különböző lehetőségeink vannak. Vagy az erkölcsi késztetésnek engedelmeskedünk, vagy az ellenkező irányú 'lökésnek'. Ha nincs ellenkező irányú lökés akkor nincs erkölcsi választás, ha viszont van, akkor már nincs ösztönös döntés.

"Transzcendencia alatt én a mindenható / mindent látó lény feltételezését értettem."

Lényegében én is, azzal a különbséggel, hogy nem kell 'lénynek' (használjunk szebb szót: személynek) lennie. De valamilyen "örök világrend", hogy az iménti Hamvas idézetre hivatkozzam.

rakovszk 2009.09.14. 17:32:23

@Lord_Valdez: és @max_headroom:

Még egy dolog:

Ti tényleg nem ismertek mindenféle rosszindulatú, irigy, féltékeny, aljas (stb.) embert? Igazán irigyellek titeket, én bizony eleget látok (arról nem is beszélve, hogy magamban is tapasztalom mindezeket).

Ha pedig ti is ismertek ilyeneket, akkor talán azt látjátok, hogy rosszabbul megy a soruk mint azoknak akik érzésetek szerint erényesebben és jobban viselkednek (most hadd használjak ilyen kifejezéseket, mint erényes és jó)?

Vagy ha nem ez a tapasztalat, akkor igazán azt gondoljátok, hogy nincs is értelme különbséget tenni a két magatartás között? Hogy az önzetlen, segítőkész és együttérző emberek igazán nem 'jobbak', csupán mások, mint azok akiket a köznyelv 'gonosznak' nevez? Hogy nincs semmi másról szó, hogy az egyiket így nevelték, a másikat úgy, ez van?

Azt gondoljátok, hogy ezeken nem lehet és nem is volna érdemes változtatni? A világ ilyen és kész, nincs értelme különbséget tenni 'jó' és 'rossz' emberek, 'jó' és 'rossz' késztetések vagy cselekedetek között? Senki nem tehet arról, hogy hogyan cselekszik és nem is lényeges, egyik választás épp olyan elfogadható mint a másik?

Vagy mégis csak van különbség?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.09.14. 20:43:18

@rakovszk: én is válaszolok, bár te hanyagolsz :)
Ismerek ilyen embereket, és azt tapasztalom, hogy rosszul megy nekik az emberi kapcsolatok terén. Felbomlanak a párkapcsolataik, kevesebben üzletelnek velük stb.
azt meg nem értem, LV és max szövegéből hogy következtetsz arra, hogy nekik jó és rossz egyremegy.
Mondtam már, te indokolatlanul sötéten látod a világot.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.09.14. 20:44:11

@rakovszk:
Alakul a konszenzus:)
"Én arról beszélek, hogy létezhet-e (megalapozott) erkölcs Isten ill. transzcendencia nélkül."
Megalapozott, formális erkölcs nem. Amit én állítok nem az dominál, hanem a hétköznapi, naiv erkölcs.

Ha már itt tartunk, akkor az illem nagyon hasonlít a formális erkölcsre.

"Erkölcsi szempontból nem az a fontos, hogy milyen társadalmak mit hogyan ítélnek meg, hanem hogy melyiknek van igaza. Ha egyiknek sincs igaza akkor csak ugyanoda jutottunk, amit én mondtam, hogy ez esetben nem lehet szó erkölcsről."
Attól, hogy egyikre se mondhatjuk, hogy nála a bölcsek köve, még van erkölcs. Ez kb. olyan, mint a szabványok. Az bennük a szép, hogy olyan sok közül lehet választani. Persze, az nem jó, ha sok inkompatibilis van egy helyen és időben, de ettől még mindegyik szabvány marad.

Mint ahogy a banánból és az almából vezeted le a gyümölcsöt, úgy a fájdalomból, veszteségből, bánatból stb. vezeted le a rosszat.

Hogyne ismernénk rosszindulatú embert. Egyébként sok szempontból rosszabbul megy nekik (pl. sokszor nem áll szóba velük a családjuk), de elérkeztünk egy igen fontos dologhoz. Hogy működik a közösségi visszacsatolás egy hatalmas, személytelen városi társadalomban?

Lehet különbséget tenni jó és rossz ember között, csak ennek nem tulajdonítok semmilyen vallási hátteret.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.09.14. 20:56:22

@rakovszk:

a topik különös és (nem)meglepő csavarok után oda jutott, hogy a gondolatmenet végén oda lehet szegezni a vitapartnert a falhoz avval a kérdéssel, hogy
"de akkor hogy is működik az erkölcs?" vagy
"mit is tegyünk, hogy a világ jobb hely legyen?" vagy
"de akkor hogyan döntjük el valakiről, hogy jó ember-e?"

hát, honnan a metafizikai istennyilából tudjam?

csapongunk itt 4-5 ezer év filozófiai teljesítményében tobzódva, te meg választ vársz az emberiséget foglalkoztató örök kérdések zömére.

42, bakker.

max_headroom 2009.09.14. 21:05:35

@Csomorkány: "... egy percig sincs olyan illúzióm, hogy a FIDESZ börtönbe tudná juttatni azokat, akik az elmúlt hét évben kilopták a szemünket. A legtöbb, amit el tudok képzelni, hogy néhány emberrel példát statuál, és kicsit bízom abban, hogy valódi tolvajok lesznek az illetők."

Szerintem pedig most megtehetnék. A jogszabályok léteznek, és a légkör is kedvezne hozzá. Meglenne az akció támogatottsága.

"Kicsit bízom abban is, hogy több fogalmuk van hazaszeretetről és kötelességérzetről, mint a jelenlegi bagázsnak, ezért talán egy nagyságrenddel kevesebbet fognak lopni."

Ebben valószínűleg igazad van. Hozzáteszem, szomorú, hogy arról kell elmélkednünk, melyik fél lop _kevesebbet_. A pártszintű lopkodást a pártfinanszírozási törvény megváltoztatásával nagy mértékben csökkenteni lehetne. Kíváncsian várom, megtörténik-e.

"Már a rómaiak is bírkóztak azzal a kérdéssel, hogy ki őrzi az őrzőket. Ez a kérdés máig is megoldatlan, azt hiszem, rendszerszinten, logikailag az."

Tökéletes megoldás valószínűleg nem létezik, de lehet közelíteni hozzá. Igazi ellenőrzést maga a társadalom jelenthetne, de ehhez egyrészt az állam működésének sokkal átláthatóbbnak kellene lennie, másrészt a társadalomnak is "fel kellene nőnie" a feladathoz.

@rakovszk: "A logika nem ismer olyat, hogy "valamilyen oknál fogva." Vagy következik vagy nem."

Mi itt egy viselkedésformáról beszélünk, ahol erős a körülmények hatása. A nem együtt érző viselkedés kevésbé fordul elő, ez a tény. Amit én mondtam abból nem következik, hogy logikailag csak egyféle, együtt érző viselkedés lenne lehetséges. Hogy milyen oknál fogva, azt is kifejtettem elégszer, nem akartam minden bekezdésben megismételni.

"Ha azt akarod mondani, hogy az emberek együttérzően viselkednek... hát szerintem ez minden csak nem tény."

Valóban úgy tűnik, Magyarországon olyan időszak van, amikor felborultak ezek a normák. Ennek az okait - mivel szerintem eléggé összetettek - a végtelenségig lehetne magyarázni, és ez már nagyon messze vezetne.

"Szerintem pedig akkor fogja betartani, ha hisz az igazságában."

Lényegében ugyanarról beszélsz, mert neked ez épült be a karakteredbe. A különbség pusztán terminológiai, mert benned ez működik, te ezen a szemüvegen át látod a világot.

"Akkor van esély arra, hogy az ember együttérző lesz, hogy ha azt gondolja, hogy együtt érezni helyes dolog. Ez már egy erkölcsi tanítás."

Nem, az együttműködés hasznosságának elismerése primeri tapasztalat. Amikor arról vitázunk, hogy "honnan jön" az erkölcs, ne a mai, komplex erkölcsi kérdésekből indulj ki, hanem az együttélés legegyszerűbb szükségszerűségeiből. Azokból alakult ki fokozatosan a ma ismert erkölcs, a filozófiai, vallási rétegek jóval később rakódtak rá.

"Szerintem senki sem választja ösztönösen az erkölcsös megoldást."

Előfordulhat pedig ilyen is, egyáltalán nem ritka. Lásd a három farkaskutyát és még számos megfigyelést.

"Ti tényleg nem ismertek mindenféle rosszindulatú, irigy, féltékeny, aljas (stb.) embert? Igazán irigyellek titeket, én bizony eleget látok (arról nem is beszélve, hogy magamban is tapasztalom mindezeket)."

Dehogynem, de itt az volt a vitatéma, hogy az erkölcs, az erény kizárólag vallási tanításokból következhet-e.

"Ha pedig ti is ismertek ilyeneket, akkor talán azt látjátok, hogy rosszabbul megy a soruk mint azoknak akik érzésetek szerint erényesebben és jobban viselkednek (most hadd használjak ilyen kifejezéseket, mint erényes és jó)?"

Nem, és ez szomorú - de ez egy másik téma.

"Vagy ha nem ez a tapasztalat, akkor igazán azt gondoljátok, hogy nincs is értelme különbséget tenni a két magatartás között?"

Hogyne lenne értelme, sőt. Nem értem, egyáltalán hogy merülhet fel ez a kérdés. Vonatkozik ez a három utolsó bekezdésedre is.

rakovszk 2009.09.14. 22:28:53

@mcs:

Csak az menjen katonának, aki ilyet szeret. :-) Senkinek nem kötelező velem, vagy bárki mással ilyenekről beszélgetnie/vitatkoznia. Én arról próbálok itt meggyőzni pár embert, hogy egy bizonyos álláspont vagy álláspontok egy bizonyos köre tarthatatlanok. Miután már a sokadik kört futjuk ezen a téren, úgy éreztem, jobban meg tudom magyarázni a problémát kérdés formájában (hiszem saját magam számára is leginkább így jelentkezik). Miért baj az, hogy ha valaki valamit állít akkor attól nagy vonalakban következetességet várok el? Hogy ha valaki azt állítja, hogy szerinte az erkölcs értelmezéséhez nincs szükség metafizikára (használjuk akkor ezt a szót transzcendencia helyett, ugyanarra gondolok), akkor tessen válaszolni az így felmerülő kérdésekre. Hiszen éppen azt állította, hogy képes válaszolni rájuk ezen az alapon.

Az tény és való, hogy a vita nem innen indult ki, de nem is én tereltem ide, csak akkor kapcsolódtam bele, amikor már egy ideje erről volt szó.

@max_headroom:

"Mi itt egy viselkedésformáról beszélünk, ahol erős a körülmények hatása. A nem együtt érző viselkedés kevésbé fordul elő, ez a tény."

Szerintem nem az, de nem is ez a lényeg. Előfordul mind a kettő, sőt, nem dominál elnyomóan az együttérzés. A kérdés tehát az, milyen alapon mondhatjuk azt, hogy az együttérzés jobb, mint annak hiánya? És ez egy külön kérdés, függetlenül attól, hogy mi a kettő pontos aránya az emberi viselkedésben.

"Valóban úgy tűnik, Magyarországon olyan időszak van, amikor felborultak ezek a normák."

Nem gondolom, hogy ez a mai Magyarország különlegessége lenne. Azt gondolom, hogy az emberi történelemben ez mindig is így volt, vagyis hogy volt egy nagy rakás erkölcstelenség (értelmezze a kifejezést ki-ki ahogy akarja). Volt persze jóság is, de semmiképpen nem olyan mértékben, hogy az 'elhomályosítsa' a rosszat.

"Amikor arról vitázunk, hogy "honnan jön" az erkölcs, ne a mai, komplex erkölcsi kérdésekből indulj ki,"

Na de nem erről vitázunk. Éppen hogy a mi saját, mai erkölcsi problémáinkról folyik a szó. Ha az ősembereknek könnyebb volt, hát jó nekik, de ez nekünk nem ad támpontot a saját erkölcsi válaszhelyzeteinkben. Ez most nem egy antropológiai vagy történelmi vita arról, hogy honnan van egyáltalán ilyen, hogy erkölcs. Nem arról van szó, hogy meg lehet-e magyarázni az erkölcs, mint jelenség létét e világi okokkal, hanem arról, hogy lehet-e ennek értelmes keretet és alapot adni.

"Lényegében ugyanarról beszélsz, mert neked ez épült be a karakteredbe. A különbség pusztán terminológiai, mert benned ez működik, te ezen a szemüvegen át látod a világot."

De az amit én hiszek, mint igazságot az nincs "beépülve a karakterembe". Meggyőződhetem az ellenkezőjéről is adott esetben. És akkor máshogy fogok viselkedni.

"Dehogynem, de itt az volt a vitatéma, hogy az erkölcs, az erény kizárólag vallási tanításokból következhet-e."

Erre igyekszem rávezetni titeket. :-) Csakhogy ehhez alapvető tényállásokat kell tisztáznunk. Például, hogy létezik rossz és létezik bűn (vagy legalábbis az, amit tradicionális erkölcsi fogalmainkkal annak értékelünk). A jó és a rossz egyaránt jelen van a világban. És a világ nem igazságos ezekben a dolgokban. Innen lehet kiindulni. Ezt először is tisztázni kell.

"Hogyne lenne értelme, sőt. Nem értem, egyáltalán hogy merülhet fel ez a kérdés. Vonatkozik ez a három utolsó bekezdésedre is."

Próbáltam, ha úgy tetszik, ateista fejjel gondolkodni. Elképzelni, hogy milyen problémák merülnének fel bennem, ha nem hinnék a szellemi rendben. Én nem tudnék válaszolni azokra a kérdésekre amiket felhoztam. Érdekelne, hogy másoknak ez hogyan sikerül.

@Lord_Valdez:

"Megalapozott, formális erkölcs nem. Amit én állítok nem az dominál, hanem a hétköznapi, naiv erkölcs."

Hát én így kapásból nem látom a kettő között azt a választóvonalat, ami jelen szempontból megoldaná a problémát. A hétköznapi ember pont az ellenkezőjét gondolja annak, amit te mondasz. Szerinte a jó jó, a rossz meg rossz és nem az egyik kultúrkörben ilyen a másikban meg olyan. Ha tetszik mondhatom, hogy én is egy igen naiv erkölcsi felfogásból indulok ki: mondjuk abból, hogy helytelen dolog betörni a szomszéd ablakát csak azért mert a múltkor túl hangosan vágta a füvet amikor én a meccset akartam nézni. Az emberek ilyesmiket gondolnak, ilyen erkölcsi képzeteik vannak (ha vannak). Na most ez egy állítás, ami kifejez valamit. Az eccerű hétköznapi emberek azt gondolják, hogy ez az állítás igaz. Kérdés az, hogy milyen alapon lehet ezt gondolni. És ha semmilyen alapot nem tudunk felmutatni, ami alapján értelmesen lehetne állítani a fenti mondatot, akkor el kell vetnünk. Ennyi.

"Attól, hogy egyikre se mondhatjuk, hogy nála a bölcsek köve, még van erkölcs. Ez kb. olyan, mint a szabványok. Az bennük a szép, hogy olyan sok közül lehet választani. Persze, az nem jó, ha sok inkompatibilis van egy helyen és időben, de ettől még mindegyik szabvány marad."

Na de az emberek nem így használják az erkölcsöt. Ha valakitől megkérdezed, hogy miért nem jó dolog embert ölni akkor nem azt fogja válaszolni, hogy "Nálunk ez a módi" hanem azt, hogy "az bűn". És ha azt hallja, hogy kannibáléknál másképp szokás akkor nem azt fogja mondani, hogy "hát ez is egy nézőpont" hanem azt, hogy a kannibálok tévedésben vannak. Ha már azt gondolja, hogy a két nézőpont egyenrangú akkor nem hiheti, hogy a saját igazsága valódi igazság. Csupán egy szabály, amit történetesen arrafelé elfogadnak. De ha csak ennyi, akkor nincs rá ok, hogy én magam is elfogadjam. Át is léphetem ha érdekem úgy kívánja.

"Mint ahogy a banánból és az almából vezeted le a gyümölcsöt, úgy a fájdalomból, veszteségből, bánatból stb. vezeted le a rosszat."

Ez kizárólag úgy lehetséges, ha valahol van a dologban egy irracionális elem, egy logikai ugrás. Valahol valamilyen előfeltevést csak úgy elfogadsz. Szoros értelemben egyikből nem következik a másik.

"Lehet különbséget tenni jó és rossz ember között, csak ennek nem tulajdonítok semmilyen vallási hátteret."

Na de akkor mégis honnan jön ez? Mitől jobb a jó ember, mint a rossz? Mert elfogad bizonyos teljesen ad hoc társadalmi szabályokat?

@peetmaster:

Eddig úgy éreztem a te kérdéseidre is válaszolok amikor másoknak írok, de tessék. :)

Lord Valdez konkrétan írt olyan dolgokat, amik szöges ellentétben állnak azokkal a fogalmakkal, amiket jónak és rossznak nevezünk (egyéni felelősség nélkül pl. egyiknek sincs értelme). De én nem azt írtam, hogy ők így gondolják. Sőt, éppen az ellenkezőjét gondolom. Pont ez zavar. Ha nekik jó és rossz egyre menne, akkor semmilyen elméleti kifogásom nem lenne ellenük, teljesen konzekvensek volnának. De épp, hogy nem. Próbálják a fürdővízzel együtt kiöntött gyereket valahogy darabokban visszatömködni a kulcslyukon keresztül.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.09.14. 23:43:17

@rakovszk:

most csak nagyon érintve a felszínt:

"Mitől jobb a jó ember, mint a rossz?"
hát attól, hogy úgy él, tesz, viselkedik, ahogyan az én helyesnek tartom.

kannibál téma:
lehet, meglepő lesz, de egy kannibál is bűnnek tartja a törzsbeli társ megevését. egy másik törzsből valóét persze nem, hisz az neki nem ember.

itt kanyarodunk vissza a közösséghez, a társadalomhoz: azt fogadom el embernek, akinek olyan az erkölcse, mint az enyém, az falumbeli, aki honfitársam, aki ember.
aki szerint ugyanaz a jó és ugyanaz a rossz, mint szerintem.

ha él benned az a vágy, hogy egy közösség része légy, akkor megpróbálsz az adott közösség szabályai szerint élni - hisz minden ebből ered.

ha nem, akkor az a kivétel. szociopta, vagy deviáns, vagy idegen - és bizony rohadt nehéz közösségen kívül élni. ha még nem tapasztaltad, tedd meg: utazz el egy idegen országba, nyelvismeret nélkül, egyedül és lásd.

___________________________ (törölt) 2009.09.14. 23:53:08

@max_headroom: "A pártszintű lopkodást a pártfinanszírozási törvény megváltoztatásával nagy mértékben csökkenteni lehetne. "

Ahogy jön a kampány, fel is erősödött a dolog. Most kérdezték meg a fateromat, ismerős ismerősén keresztül, kell-e 3X milliós építőipari felújítási munka, amiből 1X-et vissza kell adni. (Elküldte persze őket búsba, részben morális / legális okokból, részben meg mert nem lehet megcsinálni a kétharmadából, mivel az eredeti, 3X ár az kb. reális, 2X esélytelen, összedőlne 2 év múlva.)

max_headroom 2009.09.14. 23:53:31

@rakovszk: "Szerintem nem az, de nem is ez a lényeg."

Mi nem az, nem erős a körülmények hatása, vagy a nem együttérző viselkedés fordul elő gyakrabban?

"Előfordul mind a kettő, sőt, nem dominál elnyomóan az együttérzés."

Szerintem igen, csak a nem együttérző viselkedésnek sokszor olyan szélsőségesek, normális gondolkodású ember számára felháborítóak a megnyilvánulásai, hogy ezek torzítják az arányokról alkotott képedet. Amikor villamoson, metrón utazol, több száz ember mellett is elhaladsz, mire hazaérsz. Több százan nem lépnek a lábadra, és ez annyira természetes, hogy fel sem merül őket számon tartani - de ha egy igen, arra emlékezni fogsz.
Elég sokszor kell boltban vásárolnod ahhoz, hogy olyan eladóval találkozz, aki szándékosan be akar csapni a visszajáróval. Arra az egyre emlékezni fogsz, a többire nem, mert az a "természetes".
Ha száz becsületes emberre egy bűnöző jut, már magasnak látjuk a statisztikát.

"... milyen alapon mondhatjuk azt, hogy az együttérzés jobb, mint annak hiánya?"

Neveltetéstől, szociokulturális háttértől, intelligenciától függően többféle alapon is. Valószínűleg ugyanarról fogunk beszélni, de némileg eltérő modellekben gondolkodunk.

"Azt gondolom, hogy az emberi történelemben ez mindig is így volt, vagyis hogy volt egy nagy rakás erkölcstelenség ... Volt persze jóság is, de semmiképpen nem olyan mértékben, hogy az 'elhomályosítsa' a rosszat."

Szerintem ha a nagy képet nézzük, a "jóság" hosszú távon mindig szelekciós előnyben van. Minden emberi gonoszság, bűnözés, minden diktatúra önmagában hordozza bukásának csíráit. Az egyén rövid távú szempontjai nyilván mások, mert elég egyetlenegy igazságtalanság, amire rámehet az élete.

"Na de nem erről vitázunk. Éppen hogy a mi saját, mai erkölcsi problémáinkról folyik a szó."

Dehogynem, ez volt a fő szál. Felmerült a gondolat, hogy a saját erkölcsi problémánkra a megoldást _kizárólag_ a vallási tanítások jelenthetik, mert az erkölcs / erény eleve onnan jön.

"Nem arról van szó, hogy meg lehet-e magyarázni az erkölcs, mint jelenség létét e világi okokkal, hanem arról, hogy lehet-e ennek értelmes keretet és alapot adni."

Ez megint egy másik kérdés.

"De az amit én hiszek, mint igazságot az nincs "beépülve a karakterembe". Meggyőződhetem az ellenkezőjéről is adott esetben. És akkor máshogy fogok viselkedni."

Már hogyne lenne. Az igazságról alkotott képed a karaktered fontos része. És hogy a komplex fogalmakban gondolkodó embernél ez mennyire nem úgy működik, hogy meggyőződik az ellenkezőjéről, és akkor másképp fog viselkedni, annak többek között az itt zajló viták is bizonyítékai.

Az életed során az agyadban felhalmozott mémekhez csak olyan újak tudnak sikeresen kapcsolódni, amelyek nem állnak konfliktusban a már meglevőkkel. Alapelv, hogy két, egymásnak ellentmondó tudattartalom huzamosabb ideig nem lehet jelen, mert az kognitív disszonanciához vezet, amit az ember egy rendkívül kényelmetlen állapotként él meg. Ezért van az, hogy aki mélyen és szó szerint hisz például a teremtésben, az képtelen elfogadni az evolúció elméletét. Nem azért, mert az értelme képtelen lenne az evolúcióelmélet befogadására, hanem azért, mert az nála kognitív disszonanciához vezetne, ezért a cselekvése inkább arra irányul, hogy elsősorban önmaga, másodsorban a külvilág számára elfogadhatónak mutassa be a saját állásfoglalását. Racionalizálás. Ezen a szinten a kérdés még csak nem is arról szól, hogy melyik elmélet igaz vagy hamis, mert fordítva ugyanúgy kognitív disszonancia lép fel. Egy értelmes vitának épp ezért kell a tényekre, és az azok közötti összefüggésekre koncentrálnia, és nem a benne részt vevők személyére, vagy tulajdonságaira.

Erich Fromm így fogalmaz: "Életünk minden egyes pillanata egyre csökkenti a fejlődés lehetséges jövőbeni végpontjainak a számát. Minél inkább rögzült a karakter, annál erőteljesebb hatás szükséges, hogy a karakter fejlődési iránya döntően megváltozzon. Végül a választás szabadsága annyira összezsugorodik, hogy igazi csoda idézhet csak elő változást."

Ő itt karakterről beszél, de a karakter is egy mémkomplexum. Nem fogsz felvenni olyan tulajdonságot, ami alapvető ellentmondásban áll a karaktereddel.

"... létezik rossz és létezik bűn (vagy legalábbis az, amit tradicionális erkölcsi fogalmainkkal annak értékelünk). A jó és a rossz egyaránt jelen van a világban."

Szerintem e kérdésekben egyetértés van.

"És a világ nem igazságos ezekben a dolgokban. Innen lehet kiindulni. Ezt először is tisztázni kell."

Ebből azért reménytelen kiindulni, mert az "igazságosság" nem abszolutizálható. Nagyon alapszinten, a "ne ölj" / "ne lopj" szintjén nyilván, de most átfogóbb valamiről beszélünk.

"Próbáltam, ha úgy tetszik, ateista fejjel gondolkodni. Elképzelni, hogy milyen problémák merülnének fel bennem, ha nem hinnék a szellemi rendben. Én nem tudnék válaszolni azokra a kérdésekre amiket felhoztam."

Persze, mert olyasmivel próbálkoztál, amiben nincsen gyakorlatod. Ez nem jelenti azt, hogy nem is lehetséges.

"Ez kizárólag úgy lehetséges, ha valahol van a dologban egy irracionális elem, egy logikai ugrás. Valahol valamilyen előfeltevést csak úgy elfogadsz."

Az általánosítás nem irracionális. Elfogad empirikus tapasztalatokon alapuló előfeltevéseket, adott esetben; a gyümölcs ismertetőjegyei ezek és ezek. Viszont ezek az előfeltevések nincsenek kőbe vésve. Ha addig ismeretlen gyümölcsöt ismerünk meg, ami szükségessé teszi a "gyümölcs" gyűjtőfogalom megváltoztatását, akkor minden további nélkül megváltoztatjuk azt a modellt.

___________________________ (törölt) 2009.09.15. 00:18:33

Egyébként, szerintem a materializmus addig működik, amíg vagy egy nagy adag életbölcsesség, common sense kiegyensúlyozza (John Kekes), vagy pedig az illető, már bocs, de valamilyen szinten kellően buta vagy sekélyes ahhoz, hogy felismerje, hogy a gondolatai hova vezetnek.

Találkoztam már materialistákkal, akiknek nem volt meg a common sense-életbölcsesség dolog, sem az áldott butaság sem: ön-és közveszélyesen okosak voltak, például mint ezek a marxisták itt: www.marxists.org/reference/archive/hegel/works/pr/property.htm, ugyanakkor életbölcsesség és common sense nélkül, és bizony itt komoly szakadékok nyílnak meg az ember lába alatt, mert a legrosszabb mindig az tud lenni, amiben van 20 vagy 30 értelmes gondolat és csak egy vagy kettő alapvető tévedés, mert az a 20 vagy 30 oké által felépített erőt ellentétes irányba, romboló irányba fordítja.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.09.15. 01:03:33

@rakovszk: szóval van az erkölcsre egy eredettörténet, de neked egy Alap, egy önmagában megálló keretrendszer kell. Szóval az, hogy először voltak élőlények, aztán csoportban élő élőlények, aztán gondolkozó élőlények, aztán csoportban élő, gondolkozó, tehát együttműködő, tehát erkölcsös élőlények, az neked nem elég.
Azt mondani, hogy az evolúció folyamán kialakult a kezünk, a nagyobb agyunk, majd az erkölcsünk (mém, ahogy max_headroom mondaná), kevés, mert szerinted Erkölcs öröktől fogva volt, és nem kifejlődött bennünk, eszközként, mint a kőbalta, hanem megtaláltuk, mint Kolumbusz Amerikát, és minél nagyobb az agyunk, annál többet látunk belőle, mint az isteni tervből.
Ezzel visszavezetődött a kérdés arra, hogy miért van valami, miért nem a semmi.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.09.15. 01:40:43

@mcs:

Hamvas szövege nem az utópia, hanem a tradíció irányából közelíti meg a kérdést. Hogy a tradíció számunkra utópiának tűnik, az azért van, mert "A modern az aranykor elfeledettségében új, vélt rendet hirdet. Bizton állítja, hogy az anyagi világban lehetséges a rend csupán anyagi erők bevonásával."

No, most bármiféle vallási meghatározottságtól, kötődéstől vagy nemkötődéstől függetlenül képzeljük el, hogy mióta ember él a Földön (az utóbbi kábé három-négyszáz év kivételével) mindenki úgy közelítette meg a kérdést, mint ahogyan Hamvas teszi és nem úgy, ahogyan a modernitás nekünk tanítja. Szerintem ez, legalábbis, elgondolkodtató.

ü
bbjnick

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.09.15. 02:08:19

@bbjnick:
mondod te. én meg azt, hogy keveset olvastál.
ezen mondjuk lehet még segíteni.

és természetesen, ha kívánod, legyen ad acta az utóbbi 3-400 év (1600-ban már előjöttek a gonosz materialisták, ateisták, modernisták? legyen. tekintsük a 17. századot a bűn kezdetének)

gyorsan leszögeznék pár alapvetést, mielőtt megrakod a máglyát alattam:
1. nem vagyok modern
2. nem hirdetek se új, se régi rendet
3. nem állítom, hogy lehetséges a rend - bármi is legyen az - csupán az anyagi erők bevonásával
4. a tradíció nem utópia
5. nem hiszek az aranykorban
6. nem hiszem, hogy az utóbbi párszáz évben aranykor lett volna, és hogy ebből bármi is következne
7. nem hiszem, hogy az "aranykor elfeledettségében" szókapcsolatnak különösebb értelme lenne
8. nem gondolom, hogy a bizton állítja jellegű megfogalmazások többlet értéket adnának egy érvnek.
9. szerintem fogalmad sincs, hogy hogyan közelítették meg ezt a kérdés az emberek _általában_ az utóbbi 10+ ezer évben.
10. nem hiszem, hogy a "modernitás nekünk tanítja" mondatnak lenne bármilyen egzakt értelme vagy jelentése.

azt viszont látom, hogy olyan dolgokat és gondolatokat vélsz belémlátni, rám testálni, amit sosem mondtam, sosem gondoltam, de még csak nem is utaltam rá.

te most kivel vitatkozol? velem, magaddal, vagy a magad által rólam kreált képzettel? és miről?

max_headroom 2009.09.15. 03:31:46

@Shenpen: "Most kérdezték meg a fateromat, ismerős ismerősén keresztül, kell-e 3X milliós építőipari felújítási munka, amiből 1X-et vissza kell adni. (Elküldte persze őket búsba, részben morális / legális okokból, részben meg mert nem lehet megcsinálni a kétharmadából, mivel az eredeti, 3X ár az kb. reális, 2X esélytelen, összedőlne 2 év múlva.)"

Ebben az a szomorú, hogy édesapád hiába utasította vissza az ajánlatot, valószínűleg még aznap találtak rá valami madarat, aki elfogadta. És a kár sokkal több egymilliónál. Mert az a munka, amit kétharmad áron végeznek el, olyan is lesz, előbb-utóbb ki kell majd javítani, aminek megint lesz egy költsége. Aki fizet érte, kétszer lett meglopva.

Továbbá, az építőiparban emberéletekről van szó, nagyon nem mindegy, milyen a kivitelező. Plusz az egész történet erősíti a kontraszelekciót, és az sem mindegy, hogy a pénz mint további lehetőség olyan emberhez került, aki stiklikben gondolkodik, vagyis van esély rá, hogy a következő felhasználása is negatív hatásokat erősít majd. Végül mindazoknak, akik látják a történetet, megint az lesz a tanulság, hogy lám, Magyarországon csak így lehet előrébb jutni.

"Egyébként, szerintem a materializmus addig működik..."

Ennek a megállapításnak az érvénye nem materialzmus-specifikus. Bármilyen eszme követése elmehet az őrületig és az abból következő borzalmakig, tudunk rá példákat hozni épp eleget. Gondolj bele: bárki, aki meg van győződve róla, hogy az ő ügye az _egyetlen_ ügy, és ez az ügy az _egyetlen_ kulcs a nagyobb közösség boldogságához, annak már csak egy lépés kell ahhoz, hogy az ügye érvényesítése érdekében átlépjen minden morál, törvény és humánum határán. Ez történt a náci Németországban, a kommunizmus során és erről szól ma a dzsihád is. Negatív / pozitív szabadság, Isaiah Berlin írt erről nagyon érdekeseket - pont az 1956-os magyarországi események erősítették meg a nézeteit. Tűnődtem rajta, hogy írok egyszer erről bővebben, de biztos keresztre lennék feszítve érte. :-)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.09.15. 07:04:42

@rakovszk:
"Ha valakitől megkérdezed, hogy miért nem jó dolog embert ölni akkor nem azt fogja válaszolni, hogy "Nálunk ez a módi" hanem azt, hogy "az bűn"."
Itt a lényeg azt mondja: "mert bűn.", ez ugyanaz, mintha azt mondaná, hogy "mert csak", "mert bűn és kész". Nincs ez visszavezetve mélyebb magyarázatokra.

"hanem azt, hogy a kannibálok tévedésben vannak."
Persze, hogy azt mondja. Mindenki úgy gondolja, hogy neki van igaza. A kannibál is. Két inkompatibilis erkölcs és mindkettő képviselő azt hiszi, hogy neki van igaza és a másik téved. Ha ezek időben és térben elválnak nincs probléma, csak hát ma már nem gond az utazás...

Igy van. Az általánosítás csak akkor racionális dolog, ha meg tudod mondani, hogy milyen elemekből áll és mire szűrsz. Az érzések esetén ilyen nincs.

Miből jön az, hogy a mopszot és bernáthegyit is kutyának nevezed?

Nagyon jó felvetés mcs-től:
"hát attól, hogy úgy él, tesz, viselkedik, ahogyan az én helyesnek tartom"
Az, hogy ki a jó ember, azt én döntöm el, azáltal, hogy az én erkölcsi elvárásaimnak megfelel-e.
Don Corleone jó embernek tartja Enzo-t, mert nagyon lojális, de te valószínűleg nem így gondolod, mert Enzo egy bűnöző

Regno delle Due Sicilie · http://regnodelleduesicilie.blog.hu 2009.09.15. 10:26:47

most láttam a "mit gondolnak a Jobbikról a szavazók?" kutatás eredményeit, és úgy tűnik a fideszesek speciel második leggyakrabban pont konzervatívnak nevezték őket, ami azért eléggé elgondolkodtató hülyeség...

nol.hu/belfold/20090915-szelsosegesek_es_konzervativok

___________________________ (törölt) 2009.09.15. 11:55:41

@max_headroom: szerintem jó nyomon jársz azzal, hogy mindig az veszélyes, ha egy érték/nézet kizárólagossá és egyeduralkodóvá válik. Csakhogy, vicces, módon, éppen így áll ez a negatív szabadsággal is :) Ezért talán ugyanez jobban megközelíthető úgy, hogy pluralizmus.

books.google.com/books?id=73tGF0NHTJQC&lpg=PP1&dq=john%20kekes%20pluralism&hl=de&pg=PP9#v=onepage&q=&f=false

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.09.15. 19:42:35

@mcs:

???????????

Telihold van?

ü
bbjnick

max_headroom 2009.09.15. 20:28:35

@Shenpen: A negatív szabadsággal szerintem az a legnagyobb probléma, hogy nem idiótabiztos. A mai átlagintelligencia-szinten valószínűleg nem működne. A pluralizmus (wisdom of the crowd) ehhez képest tartalmaz biztosítékokat a szélsőségesen nagy hülyeségek elkerülésére, de egy szellemi nívó alatt az a rendszer is sérülékeny.

rakovszk 2009.09.15. 20:46:43

@max_headroom:

Megint: Ha valaki nem követ el rosszat olyankor, amikor nincs oka rosszat elkövetni az nem erényesség. Ezzel az erővel azt is mondhatnám, hogy milyen jók az emberek mert sosem verekszenek fogmosás közben. Vagy hogy milyen gonoszak mert még sose nyomtak a kezembe egy húszezrest az utcán.

"Neveltetéstől, szociokulturális háttértől, intelligenciától függően többféle alapon is. Valószínűleg ugyanarról fogunk beszélni, de némileg eltérő modellekben gondolkodunk."

Ebből legalább egy érdekelne.

"Szerintem ha a nagy képet nézzük, a "jóság" hosszú távon mindig szelekciós előnyben van. Minden emberi gonoszság, bűnözés, minden diktatúra önmagában hordozza bukásának csíráit."

Ez megmagyarázza, hogy mitől tökéletesedik a világ a törtélelem során olyan jól láthatóan, ugye?

"Dehogynem, ez volt a fő szál. Felmerült a gondolat, hogy a saját erkölcsi problémánkra a megoldást _kizárólag_ a vallási tanítások jelenthetik, mert az erkölcs / erény eleve onnan jön."

Akkor tisztázzuk. A következőt állítom: csak tág értelemben vett vallásos alapon lehet értelmesen törekedni az erkölcsösségre. Ha az ember vallástalan, akkor az értelem és az erkölcs között konfliktus lép fel. Ateistaként is lehetsz erkölcsös, de csak akkor, hogy ha hajlandó vagy lemondani az értelmességről.
És ez az egész független attól, hogy az erkölcsi késztetésünk honnét van.

"Már hogyne lenne. Az igazságról alkotott képed a karaktered fontos része"

Én annyit akarok mondani, hogy az erkölcs (ahogy azt az emberek értik) elsősorban nem az "én ilyen vagyok" hanem az "én ezt gondolom / nekem ez a meggyőződésem" kategóriába tartozik, akárhogy is nevezzük ezt. A különbség az, hogy az utóbbinak igaz-nem igaz volta nem tőlem függ.

"Az általánosítás nem irracionális."

Csakhogy tapasztalatokból nem lehet csak úgy erkölcsi törvényekre általánosítani. Ez logikai tévedés.

@Lord_Valdez:

"Itt a lényeg azt mondja: "mert bűn.", ez ugyanaz, mintha azt mondaná, hogy "mert csak", "mert bűn és kész". Nincs ez visszavezetve mélyebb magyarázatokra."

Egyfelől bbjinicknél a pont. A történelem folyamán az erkölcsöt általában nem kezelték autonóm, a vallásitól független szférának. Elég csak a középkori keresztény gondolkodást megnézni, ami máig is jelen van a nyugati kultúrkörben, de alighanem ez máshol is nagyon jellemző.

Igaz, hogy a modern gondolkodásban sok helyütt már csak a felszíne maradt meg ennek, az alatta lévő tartalom nélkül. De a tudatos reflexió, a racionális kritika rámutat arra, hogy az ilyesfajta erkölcsi ítéletek kizárólag bizonyos rendszerben értelmezhetőek, tehát ha nyíltan kimondva nem is, de előfeltevésként magukban foglalják a metafizikai elveket. Értelmesen tehát nem férnek össze azok tagadásával, akkor sem ha sok ember gondolkodásában ez az ellentét nem éleződik ki.

"Don Corleone jó embernek tartja Enzo-t, mert nagyon lojális, de te valószínűleg nem így gondolod, mert Enzo egy bűnöző"

És neked nincsenek erkölcsi ítéleteid? Mert mindez nagyon jól hangzik amíg kívülről vizsgálod a kérdést, de abban a pillanatban dől össze, ahogy saját magadra próbálod alkalmazni. És ezért aztán nem ér semmit a tényleges probléma szempontjából.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.09.15. 21:08:15

@rakovszk:
"Ha az ember vallástalan, akkor az értelem és az erkölcs között konfliktus lép fel."

Tulajdonképp ez az egyetlen mondat, amit nem tudok elfogadni, és amennyire nézem, a többiek sem, hisz folyton ellene érvelnek.
Miből gondolod, hogy csak az erkölcstelen viselkedés racionális?
Meg azt is mondtad, hogy bár az erkölcs eredete lehet racionális, pl. társadalmi együttműködés, de a fogalmi alapja metafizikus. Még ha ez igaz is lenne, akkor sem következne belőle az, hogy a racionális ateista erkölcstelen. Egyszerűen csak az eredetének, céljának megfelelően használja az erkölcsöt. Eszközként, mint mondjuk a beszédet.
Ez a példa talán jó is. A beszédnek meg az erkölcsnek ugyanaz a forrása és a használati kerete is. Csak emberek között értelmezhető, és bár elgondolható olyan helyzet, ahol nem érvényes/hasznos (a világban egyedül létező ember esete), de ez erősen fiktív, másrészt én nem is állítom, hogy ezek akkor is léteznének. A kőbalta meg az elektromosság se létezne azok nélkül, akiknek szükségük van rá.
Ezek mind eszközök, amikkel el lehet érni egy célt, és ha transzcendens alapot keresel, szerintem a célnak keress.

___________________________ (törölt) 2009.09.15. 21:10:38

@max_headroom: A pluralizmus nem kimondottan a tömeg bölcsessége, inkább:

1. a társadalmi intézmények feladata, hogy elősegítsék, hogy a polgárok jó életet élhessenek

2. a jó életek feltételeit jelentő dolgokat értékeknek nevezzük (lehetnek anyagi, szellemi, procedurális stb.)

3. az értékek folyton ellentmondásban állnak egymással, ez a természetük. érték, hogy legyen sajtószabadság és érték, hogy ne hazudjanak nekünk. érték a magántulajdon védelme és érték az elesettek segítése, esély adása. érték a bűnösök megbüntetése és ugyanakkor érték az emberiesség, könyörületesség. érték a hatékony bűnüldözés és értékek a szabadságjogok. satöbbi, satöbbi, satöbbi, ezer és egy ilyen ellentétet lehetne felsorolni.

4. az ideológiák sajátja, hogy valamilyen értékekről azt állítják, hogy MINDIG felül kell bírálniuk más értékeket, amikor azok ellentétben állnak pl.

"érték a magántulajdon védelme és érték az elesettek segítése, esély adása" - ha az elsőnek kell mindig felülbírálnia a másikat, az a libertarianizmus, ha a másodiknak az elsőt, a szocializmus, szociáldemokrácia

"érték a hatékony bűnüldözés és értékek a szabadságjogok" - ha az elsőnek kell mindig az másodikat felülbírálnia, az rendőrállam, akár fasizmusnak is nevezhető, ha a másodiknak az elsőt, az a liberalizmus

5. a pluralizmus, pluralista ideológiamentesség kb. azt jelenti, hogy semmilyen értékről nem jelentjük ki, hogy mindig felül kell bíránia egy másikat, hanem próbálunk kb. ésszerű határokat húzni, amelyek persze a körülmények függvényében változhatnak.

Csomorkány 2009.09.15. 22:03:46

@peetmaster: No, csak nem tudom megállni, hogy bele ne szóljak :-(

Vallásos alapon egy összetett mondattal meg lehet teremteni az értelem és az erkölcs összhangját: "Kövesd a jót, és kerüld a rosszat, mert Isten minden pillanatodat számonkéri rajtad"

Logikailag hasonló Jézus "programbeszéde": "Térjetek meg, mert elközelgett Isten országa (a görög szó pontosabban: királyi uralma)"

Az ember nem hjallgat mindig az erkölcseire, nem hallgat mindig az eszére sem, de az ész és az erkölcs közötti összhang ebben a gondolatkörben egyértelmű.

Materialista alapon hogyan folytatnátok a "mert" után következő részt bármelyik mondatban? Vagy mit jelent számotokra az erkölcs értelmessége?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.09.15. 22:35:10

@rakovszk:
"A történelem folyamán az erkölcsöt általában nem kezelték autonóm, a vallásitól független szférának."
És? A nőt se kezelték emberként, mégis az. Nincs összefüggés aközött, hogy mit minek tekintenek az emberek és, hogy mi az.

Igen, csak abban értelmezhetőek, csakhogy azt magyarázom, hogy a közember csak használja az erkölcsöt, nem értelmezi. Ebből adódóan egy értelmetlen erkölcs szerint is képes élni.

"És neked nincsenek erkölcsi ítéleteid?"
Már hogy ne lennének. Attól, hogy felismerem, hogy más máshogy gondolja, én még így gondolom.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.09.15. 23:39:42

@Csomorkány: ...mert különben megszívjátok itt a földön. Már sok kommentben elhangzott, hogy az erkölcsnek egyszerű evilági célszerűség is lehet a motiválója.
Ha átversz, nem szerződöm veled többet.

max_headroom 2009.09.16. 00:47:52

@rakovszk: "Ha valaki nem követ el rosszat olyankor, amikor nincs oka rosszat elkövetni az nem erényesség."

Nevezheted az elvárható viselkedési minimumnak is, a példám lényegi mondanivalóján nem változtat semmit.

"Ebből legalább egy érdekelne."

Nem nagyon figyelhetsz arra, amiket beirkálunk ide, ha eddig még egy se tűnt fel. :-)

"Ez megmagyarázza, hogy mitől tökéletesedik a világ a törtélelem során olyan jól láthatóan, ugye?"

Ha olyan jól láthatóan nem is, de azért fokozatosan egyre jobb hely lesz szerintem. Ezek nagyon lassú, és nem is egyenletes mozgású folyamatok - vannak helyi kitérők, holtvágányok, visszaesések. A nagy egész eredője ettől még nem lesz negatív.

"A következőt állítom: csak tág értelemben vett vallásos alapon lehet értelmesen törekedni az erkölcsösségre."

Mit jelent a tág értelemben vett vallásos alap? És mi az a mindennapi életből vett megfigyelés / adat / statisztika, ami alátámasztja ezt az elméletet? Mire alapozol? A "szerintem másképp nem lehet" egy magánvéleményhez elegendő, de érvként nem fogadható el.

"Ha az ember vallástalan, akkor az értelem és az erkölcs között konfliktus lép fel."

Miért feltételezed, hogy az intelligencia szükségszerűen destruktív?

"Ateistaként is lehetsz erkölcsös, de csak akkor, hogy ha hajlandó vagy lemondani az értelmességről."

Ennek épp az ellenkezője az igaz. A buta materializmus (lásd kommunizmus) vezetett borzalmakhoz. Btw, a kommunizmus és a materializmus közé nem is tehetünk egyenlőségjelet. Primitív propagandaszinten megjelent ugyan, de az egyének mindennapi életére nemigen volt hatással. A materializmusból nem fakad politikai cselekvés úgy, ahogy egy ideológiából. A templomrombolás vagy a hívők üldözésének gondolata egy őrült diktátor elméjében fogant meg, semmilyen materialista alapú tudomány ilyen javaslattal nem állt elő. Mit tudott valójában az ÁVH-s verőember, de akár egy párttitkár a materializmusról? Nem sokat, sőt, sokkal kevesebbet annál, hogy a tetteiket ezzel magyarázhatnánk.

"... az erkölcs (ahogy azt az emberek értik) elsősorban nem az "én ilyen vagyok" hanem az "én ezt gondolom / nekem ez a meggyőződésem" kategóriába tartozik, akárhogy is nevezzük ezt. A különbség az, hogy az utóbbinak igaz-nem igaz volta nem tőlem függ."

Lényegében azt mondod, hogy csak akkor viselkedsz elfogadhatóan, ha feltételezel egy láthatatlan főnököt, aki mindent lát, aki büntet, ha vétkezel, és jutalmaz, ha jót teszel. Én megértem, ha neked szükséged van erre a hipotézisre, de miből gondolod, hogy másnak is?

"Csakhogy tapasztalatokból nem lehet csak úgy erkölcsi törvényekre általánosítani. Ez logikai tévedés."

Konkrétan a gyümölcsös példáról beszéltem, de fogalmakat is lehet racionálisan általánosítani, amennyiben betartod az általánosítás szabályait.

Az együttérzés képessége már az állatvilágban is megvan, a társas együttélés tapasztalataiból pedig több százezer év alatt jutottunk el az erkölcsig. Fokozatosan csiszolódott, nagyon sok minden hatott rá a történelmi tapasztalatoktól a vallásokon át a helyi eseményekig. Mi a problémád ezzel? Hol a gondolatmenetben a hiba? Hogy nem kaptuk készen valakitől?

max_headroom 2009.09.16. 00:55:24

@Csomorkány: "Materialista alapon hogyan folytatnátok a "mert" után következő részt bármelyik mondatban?"

Materialista alapon az első szóig sem jutunk el. A materialista alapú vitáknak nincsen térítő jellege, ott konkrétumokkal való érvelés során próbálsz meggyőzni valakit egy gondolat helyességéről / helytelenségéről. A térítés egy olyan gondolatrendszer elfogadását forszírozza, amelyben hinni kell és kész.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.09.16. 06:49:07

@Csomorkány:
"Kövesd a jót, és kerüld a rosszat, mert Isten minden pillanatodat számonkéri rajtad"
Ez igazából csak odébb húzta a döglött lovat. Isten számonkérésének módja, célja, ideje stb. továbbra is megkérdőjelezhető maradt.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.09.16. 08:56:12

@max_headroom: bocs, de
1, a materializmus hit dolga, előfeltevései bizonyíthatatlanok.
2, materializmus =/= empirizmus
3, materializmus =/= ateizmus

max_headroom 2009.09.16. 09:30:23

@tölgy:
1 -> Mármint?
2, 3 -> Persze.

Csomorkány 2009.09.16. 11:11:40

@peetmaster: De mi van, ha együtt verünk át egy harmadikat, aki kellően gyönge és átverhető (ld. még: Untermensch)? Ahogy valaki említette, Don Corleone igen jó embernek tartotta Enzot, mert hozzá lojális volt.

@max_headroom: Na ne mondd! Akkor téged bárki átverhet? Nem próbálod meggyőzni az ellenkezőjéről végső soron olyasfajta imperativuszokkal, hogy tedd a jót és kerüld a rosszat? Nincs igényed rá, hogy ezt az imperativuszt megalapozd egy olyasfajta folytatással, hogy mert...?

@Lord_Valdez: Hát, ebbe nem mennék bele, mert itt már valóban szétágaznak a vallási meggyőződések. Legföldhözragadtabb talán az Ószövetség, attól abszolút nem idegen peetmaster gondolatmenete, kb. ilyesformán: "mert úgy alkotta Isten ezt a földi életet, hogy megszívod már itt, ha nem eszerint cselekszel." Csakhogy az Ószövetség nem csak ennek a gondolatmenetnek a hirdetésével van tele, hanem a megkérdőjelezésével is, vö. Jób könyve, Prédikátor könyve és még egy halom jópofa szöveg.

Mindenesetre ha Istent, a karmát, a sorsot stb. stb. nem gondoljuk olyan valóságnak, amellyel szemben minden pillanatunk számít, akkor továbbra sem látom az erkölcsi cselekvés megalapozhatóságát. Vagy legföljebb statisztikai alapon, ill. olyan bölcsességek mentén, hogy "senki nem sz...ik bele a maga fészkébe, mert azt tényleg megszívja itt, rövid távon". Dehát vannak más fészkek is.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.09.16. 16:40:43

@tölgy: arra akartunk néhányan utalni, hogy ha már hinni kell, a materializmus előfeltevéseit könnyebb hinni, mint a valláséit.
Előbbi csak azt követeli, hogy az ősrobbanás elemi részecskéinek létezését hidd el, mondván, hogy azok utódai itt vannak körülöttünk, bennünk.
Utóbbi egy tudattal bíró mindenható létező elhívését követeli, akit ráadásul be sem tud konkrétan mutatni.
(Csomorkány nézete, miszerint isten kb. = világ, létezés, ettől nem igazán különbözik, csak annyiban, hogy szerinte ez a létező szólni tud hozzánk.)
@Csomorkány: "Dehát vannak más fészkek is. "
Személy szerint az én etikám alapja az, hogy ha a "fészekben nem jó a szar" állítás igaz, akkor ez minden fészekre egyformán igaz. Más szóval a fészkemben nem azért nincs szar, mert az az enyém, hanem mert nem fészekbe való. Nyilván akkor máséba sem. Ennyi.

quodlibet21 (törölt) 2009.09.16. 16:42:20

Bocs a nem ide tartozó önreklámért, de ha valakit érdekel, írni kezdtem egy blogot: 195.56.53.52/naplo

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.09.16. 17:44:28

@peetmaster:

ritkán van igaza tölgynek, de speciel az ősrobbanást és istent egyformán el kell hinned, ilyenformán mindkettő hit alapú.
hogy melyiket könnyebb, lényegtelen és szubjektív.

a dologban az a szép, hogy egyiket sem _kell_, mivel a valóság üzemszerű használatában semmiféle szerepet nem játszanak.

az anyagi világ keletkezésére pontosan annyi szép és érdekes elmélet és hit áll rendelkezésre, ahány az istenekre, ráadásul a két halmaz jelentősen átfedi egymást.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.09.16. 18:03:27

@mcs: de azért nekem könnyebb kvarkokat feltenni, mint egy tudatos lényt, ha már hinni kell. Szerintem épp ez Occam borotvájának a lényege.
persze az igaz, hogy a hétköznapokban ez kevésbé fontos.

bz249 2009.09.16. 18:04:16

@peetmaster: az a gáz ezzel, hogy a fizika törvényei szerint a töltések vagy megmaradóak (ekkor a világ létezik), vagy változhatnak (ez kell az Ősrobbanáshoz)

egyelőre nem sikerült olyan helyzetet előidézni, amikor töltés keletkezett vagy megsemmisült volna. Ez azért kínos, mert ebben az esetben a Világegyetem nem az Ősrobbanás pillanatában alakult ki, ugyanis a megmaradó töltések száma ennél ősibb info.

Egyébként mcs-nek teljesen igaza van: valóban semmi jelentősége nincs az egésznek. Ötven embert érint a kérdés és még vagy ezernek munkát ad Svájcban.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.09.16. 18:19:51

@bz249:
a másik változat nagyságrendekkel több embernek ad munkát, szóval utilitárius szempontból az a fontosabb.
:)

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.09.16. 18:20:56

@mcs:
bár a svájciak szempontjából majdnem egál.

bz249 2009.09.16. 18:22:11

@mcs: azért van ám konferenciaturizmus is, ezt bele kellett volna vennem a munkahelyteremtésbe :D

rakovszk 2009.09.16. 18:41:36

@Lord_Valdez:

„És? A nőt se kezelték emberként, mégis az. Nincs összefüggés aközött, hogy mit minek tekintenek az emberek és, hogy mi az.”

Hahó. Te hoztad fel, és nem én, hogy „bezzeg az átlagemberek így meg úgy.” Erre mondtam én, hogy amit te mondasz az se olyan általánosan jellemző az emberekre (épp fordítva), amire az a válasz, hogy kit érdekelnek az emberek. Most akkor döntsd el te, hogy melyiket akarod elfogadni.

„Igen, csak abban értelmezhetőek, csakhogy azt magyarázom, hogy a közember csak használja az erkölcsöt, nem értelmezi. Ebből adódóan egy értelmetlen erkölcs szerint is képes élni.”

Valahol érdekes, hogy most megpróbálsz meggyőzni arról, ami ellen egy bekezdéssel korábban kifakadtál. Én csak annyit kívánok bizonyítani, hogy az ateizmus (materializmus) nem összeegyeztethető az értelmes erkölccsel. Az, hogy az emberek tudomást vesznek-e erről az ellentmondásról vagy sem az már az ő dolguk. Erre írtam, hogy a butaság óv meg minket az erkölcstelenségtől. De attól, hogy sokan nem látnak át bizonyos összefüggéseket, attól még az illető összefüggések léteznek.

„Már hogy ne lennének. Attól, hogy felismerem, hogy más máshogy gondolja, én még így gondolom.”

Tehát vannak erkölcsi ítéleteid. Tehát valószínűleg van valamilyen értékrended is, vagyis hogy bizonyos dolgokat mondjuk jónak vagy helyesnek tartasz (e nélkül nehezen lehet erkölcsi ítéletet elképzelni, hiszen az éppen abból áll, hogy ezeket a fogalmakat alkalmazzuk). Na most én azt írtam, hogy az ilyen erkölcsi ítéletalkotások csak bizonyos metafizikai, lényegében vallási prekoncepciók alapján értelmezhetőek, amit te el is ismertél. Ebből tehát vagy azt a következtetést vagyok kénytelen levonni, hogy te magad is rendelkezel bizonyos fajta transzcendenciába vetett hittel (nem feltétlenül explicit módon) vagy azt, hogy összefüggéstelenül beszélsz.

@max_headroom:

"„Nevezheted az elvárható viselkedési minimumnak is, a példám lényegi mondanivalóján nem változtat semmit.”

Te ezt arra hoztad fel példának, hogy az emberek viselkedése „jó”. Én meg azt mondom, hogy ez nem jó viselkedés, hanem egyszerűen indifferens. Erkölcsi szempontból se nem pozitív se nem negatív. Ugyanígy lehetne negatívnak is tekinteni, mint ahogy te pozitívnak tartod.

„Nem nagyon figyelhetsz arra, amiket beirkálunk ide, ha eddig még egy se tűnt fel. :-)”

Ah. Én azt hittem, hogy még csak az előjátéknál tartunk, mire te közlöd, hogy már rég le is zuhanyoztunk (és én kérek elnézést a metaforáért).
Eddig minden másról volt szó, csak a lényegi kérdésről nem. Amikor próbáltam arra terelni a szót, akkor valami olyasmit kaptam, hogy „nem is értem hogy merülhet ez fel”. Ez meg nem volt igazán informatív. :-)

„Ha olyan jól láthatóan nem is, de azért fokozatosan egyre jobb hely lesz szerintem. Ezek nagyon lassú, és nem is egyenletes mozgású folyamatok - vannak helyi kitérők, holtvágányok, visszaesések. A nagy egész eredője ettől még nem lesz negatív.”

Hát őszinte leszek, én erre semmiféle bizonyítékot nem látok. Az ember tragédiája megvan?

„Mit jelent a tág értelemben vett vallásos alap? „

Azért írtam, hogy tág értelemben, mert nem csak a kereszténység lehet ilyen, vagy a monoteista vallások, hanem mondjuk akár a keleti „vallások” (spirituális tanítások, ezoterikus tanok, filozófiák, akármi is a megfelelő név) is. Bármi ami már transzcendens rendet feltételez.

„És mi az a mindennapi életből vett megfigyelés / adat / statisztika, ami alátámasztja ezt az elméletet? Mire alapozol? A "szerintem másképp nem lehet" egy magánvéleményhez elegendő, de érvként nem fogadható el.”

Megint rossz felé tapogatódzol. Ez nem empirikus kérdés, hanem logikai. Feltevések egy bizonyos rendszerében adott állítások nem értelmezhetőek, illetve ellentmondanak a a feltevéseknek. A lényegi feltevés a materializmus, a másodlagos feltevések pedig azok, amiket eddig igyekeztem tisztázni: az erkölcsi problémák léte, a rossz valóságossága (ezeket tapasztaljuk) vagy a döntési szabadság (ennek tagadása más irányban vet fel problémákat, ami megint csak hasonló konklúziókhoz vezet), de ezekben nem is volt nézeteltérés. Ebben a rendszerben nincs helye az erkölcsösségre való törekvésnek. Már az alapvető erkölcsi fogalmak sem értelmezhetők. Vagyis: erre az alapra nem lehet erkölcsi tanítást építeni, az etikai meggyőződéseink ellentmondanak az alapfeltevésünknek (a materializmusnak), mivel azzal ellentétes előfeltevéseket tartalmaznak implicit módon.

„Lényegében azt mondod, hogy csak akkor viselkedsz elfogadhatóan, ha feltételezel egy láthatatlan főnököt, aki mindent lát, aki büntet, ha vétkezel, és jutalmaz, ha jót teszel. Én megértem, ha neked szükséged van erre a hipotézisre, de miből gondolod, hogy másnak is?”

Nem. Lényegében azt mondom, hogy csak akkor fogok erkölcsösen viselkedni, ha azt gondolom, hogy amit teszek az erkölcsös. Ha azt gondolom, hogy indifferens, akkor más szempontok szerint fogok döntést hozni.

„Az együttérzés képessége már az állatvilágban is megvan, a társas együttélés tapasztalataiból pedig több százezer év alatt jutottunk el az erkölcsig. Fokozatosan csiszolódott, nagyon sok minden hatott rá a történelmi tapasztalatoktól a vallásokon át a helyi eseményekig. Mi a problémád ezzel? Hol a gondolatmenetben a hiba? Hogy nem kaptuk készen valakitől?”

Hogy van-e a gondolatmenetben hiba, az tökéletesen lényegtelen, mert akár igaz, akár nem, amit írsz, az nem tesz hozzá a vitához. Nem az volt a kérdés ugyanis, hogy honnan van a lelkiismeretünk. Az, hogy van erkölcsi érzékünk ez tény, szerintem sosem állítottam az ellenkezőjét. És ha már van, akkor mindegy, hogy honnan van. Tőlem lehet a marslakóktól is. De az erkölcs lényege nem bizonyos érzésekben van, hanem bizonyos meggyőződésekben. A kérdés az, hogy tudunk-e ezeket a meggyőződéseket kifejező értelmes állításokat tenni. De materialista szemszögből nézve ezek a meggyőződések egyszerű babonás, irracionális, értelmetlen hülyeségek. Még csak nem is tévesek, egyszerűen értelmezhetetlenek. És mindegy az, hogy honnan vannak ezek a meggyőződéseink vagy a velük kapcsolatos érzelmeink."

Összegzés: eddig az előfeltevéseimet mindig elfogadták az urak. A levezetéseimbe nem nagyon kötöttek bele. Egyelőre még a probléma megértéséig is csak halványan tapogatódzva jutottunk el valahogy. Úgyhogy még egyelőre várom az érdemi reakciót..

Kezeiket csókolom

rakovszk 2009.09.16. 18:46:23

@mcs:

"a dologban az a szép, hogy egyiket sem _kell_, mivel a valóság üzemszerű használatában semmiféle szerepet nem játszanak."

Már megbocsáss, de ez kapitális marhaság. A világon semminek nincs nagyobb szerepe a "valóság üzemszerű használatában" mint a vallásnak, vagy ha úgy tetszik, a metafizikának. Mit gondolsz, miért olyan népszerű kifejezés az 'élet értelme'?

quodlibet21 (törölt) 2009.09.16. 20:46:04

Kedves @rakovszk: ezt írod:
"De materialista szemszögből nézve ezek a meggyőződések egyszerű babonás, irracionális, értelmetlen hülyeségek. Még csak nem is tévesek, egyszerűen értelmezhetetlenek. És mindegy az, hogy honnan vannak ezek a meggyőződéseink vagy a velük kapcsolatos érzelmeink." Ezt te gondolod róluk, vagy közülük mondta valaki. Tudod az MTK focisták teljesítményét nem lehet jól megítélni az FTC drukkerek véleménye alapján, és fordítva. Nagyon sok filozófus gondolkozott erről a kérdésről, és nagyon különböző dolgokat mondtak. Volt aki egyetértett veled, volt aki nem, de az bizonyos, hogy a kérdés nem egyszerű. Egy bizonyos G.E.Moore hozzád hasonlóan azt bizonyította, hogy az értékeket megalapozó állításokat nem lehet levezetni empirikus/fizikai állításokból. Időnként úgy gondolom, hogy igaza van. Csakhogy erkölcsi rendszer axiómák segítségével is megalapozható, a vallás is ezt teszi, csak kitolja az axiómák megvitatását az emberi kontextusból. üdv. F.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.09.16. 21:00:15

@rakovszk:
elköveted azt a hibát, hogy a saját nézőpontodat általánosnak véled.

ha mától rakovszk júzer nem hinne sem az ősrobbanásban, sem istenben, vagy egyikben se, azt senki sem tudná megállapítani, és a világ fikarcnyit se változna.

másfelől a vallásokat se különösebben zavarja, régen se zavarta a hit hiánya, amíg azt az egyén bölcsen, csöndben magában tartotta.

harmadrészt meg emberek 95%-a úgy éli az életét, hogy fogalma sincs, mi az élet értelme, de még csak a kérdés se merül fel benne.

mondjuk a tanakodó maradék se tudja, és ősrobbanással se, meg istennel se tudod jobban.

vagy, ha igen, akkor mondd már el!

sokadszor pedig: az életünket éljük. a kezdet kezdetéről alkotott hiedelmek semmit sem jelentenek a mával kapcsolatban. ezért írtam, hogy nem kell. enni, lélegezni, azt kell, hinni nem.

ha eddig nem volt, de mától létezik isten, vagy fordítva, egyik esetben sem észlelsz te ebből semmit.

ha megfigyelted, az ószövetség óta isten elég szűk büdzsével dolgozik: sehol egy 7 csapás, sehol a vörös tenger szétválasztása jellegű projekt, özönvíz, kéneső, falbontás kürtszóra, sószoborpark, égő növények, semmi. maradt a hit, a hit abban, hogy kinyilvánítottan nincs jele, higgy bizonyíték nélkül, hisz bizonyítékkal az már nem is hit, hanem tudás. (hah, könnyű is volt mózesnek)

szóval, nincs visszajelzés, mert az megöli a hitet. ha pedig valamikről nem szerezhetünk sehogy tudomást, mert akkor már nem hihetünk benne, akkor olyan rohadtul tökmindegy, hogy te hiszel-e, az senki mást semmiben nem fog befolyásolni, ideértve magadat is.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.09.16. 21:07:04

@Csomorkány:
Igen, az ószövetségi Isten valóban közvetlen visszacsatolást jelent, de nem mondható el ugyanez az újszövetségiről. Bár igazából az se volt annyira megalapozva, mert ő is vége volt az indoklásnak azzal, hogy Isten úgy akarja és pont. Tulajdonképp itt is csak annyi történt, hogy a végső okot átraktad egy dimenzióba, amit nem tudsz vizsgálni.

@rakovszk:
Stop!
Nem arról van szó, hogy kit érdekelnek az emberek, hanem hogy egy állítás igaz, vagy hamis voltát nem az dönti el, hogy hányan fogadják el.

Arra próbállak rávezetni, hogy egy írástudatlan földműves nem az emberölés tilalmát nem az elmúlás metafizikai értelmezéséből vezette le, hanem egyszerűen megmondták neki, hogy nem szabad és kész.

"Erre írtam, hogy a butaság óv meg minket az erkölcstelenségtől."
Ez tulajdonképpen nagyon találó, abban az értelemben, hogy az értelem útján nem hívja ki az erkölcsöt, más úton természetesen lehet erkölcstelen.

"Tehát valószínűleg van valamilyen értékrended is, vagyis hogy bizonyos dolgokat mondjuk jónak vagy helyesnek tartasz"
Ez így van. Az, hogy vallási-e (,vagy éppen ideológiai, mert az ugyanaz) a prekoncepció azt nem tudom, de semmiképpen sem racionális. Racionálisan nem lehet erkölcsöt alkotni. Ha annak tűnik, az csak azért van, mert nem kérdeztél eleget. A vallás (v. ideológia) ebből a szempontból csak annyit tud felmutatni, hogy tiltja bizonyos dolgok megkérdőjelezését.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.09.16. 23:20:56

@max_headroom: nem látom, hogy előfeltevésektől mentesen demonstratív érveket tudtak volna előállítani a valóságra vonatkozóan.
Ha pedig a megalapozás nem lehetséges, akkor marad a hit.
A"hit" csak arra utal, hogy az emberi értelem lehetőségei korlátozottak.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.09.16. 23:52:58

@tölgy: az előfeltevés szükségessége szerintem akkor jött létre, amikor észrevettük hogy létezik valóság meg létezünk mi is, de nem tudjuk, miért.
Ekkor egyesek feltették Istent, a teremtőt, mások beérték annyival, hogy létezik anyag, még nem tudjuk, miért.
Most rakovszknak igaza van abban, hogy ez utóbbbi nem elég egy erkölcsmegalapozáshoz, ahhoz az kell, hogy megállapidjuknk, mi a jó és a rossz. Először. Utána cselekedhetünk jót vagy rosszat.

erőspista · http://helyzetvan.blog.hu 2009.09.17. 00:08:22

@mcs: "szűkös büdzsé" Mer' még mi kéne ? Haver újpesti összekötőről beugrott 3 sörért poénból. 1 óra múlva ingyér, mert, hogy nem hitték el neki, hogy megtette. Aztán jöttek újabb hitetlenek, de addigra kijózanodott, és konstatálta, hogy mindig lesznek újabb kötekedők. Ehhez képest a jézusi áldozatot helyből térítésmentesen hányszor kellene lejátszani ?
A Bibliát jópár történelmi esemény leírásához, jellemzéséhez forrásként használják széles körűen, de pont a tartalmi lényegét sokkal kevesebben fogadják el, pedig ugyanaz az x száz ember vallomása szolgál alapul mindkét esetben többszörös kereszthivatkozásokkal, azaz, hogy ugyanazt mesélik el. Nagy Sándorról, inkákról stb. elhisszük mindazt, amit kevesebb forrás támaszt alá, akkor a Biblia miért ne lehetne egy erős hit alapja ?

max_headroom 2009.09.17. 00:09:25

@rakovszk: "... ez nem jó viselkedés, hanem egyszerűen indifferens. Erkölcsi szempontból se nem pozitív se nem negatív. Ugyanígy lehetne negatívnak is tekinteni, mint ahogy te pozitívnak tartod."

Tévedsz. Azok az emberek, akik nem tapostak a lábadra, nem mentek neked, nem löktek odébb, amikor elmentek melletted, mind figyelembe vették az együttélés egyik alapvető szabályát. Tekintettel voltak rád. Nemcsak az az erkölcsileg pozitívan értékelhető viselkedés, amikor felcipeled a szomszéd néni cekkerét a negyedikre, vagy ha nem lopsz.

"Ah. Én azt hittem, hogy még csak az előjátéknál tartunk, mire te közlöd, hogy már rég le is zuhanyoztunk."

LOL

A kiinduló kérdésed ez volt: "... milyen alapon mondhatjuk azt, hogy az együttérzés jobb, mint annak hiánya?"

Válasz: neveltetéstől, szociokulturális háttértől, intelligenciától függően többféle alapon is. Valószínűleg ugyanarról fogunk beszélni, de némileg eltérő modellekben gondolkodunk.

Erre megkérdezted, hogy mi az. Valóban ne fejtettem volna ki egyszer sem, hogy amit te a valláserkölcstől kaptál, azt a másik esetleg a neveltetése során szerezte be, Isten nevének említése nélkül? Nem vázoltam volna féltucatnyi alkalommal, hogy mi az az erkölcs, ami szerintünk hosszú-hosszú idő alatt, organikusan alakult ki, és amihez tartjuk magunkat?
Vagy valami egész mást kérdezel? Akkor kérdezz konkrétan.

"Eddig minden másról volt szó, csak a lényegi kérdésről nem."

Mert az alap-állításodat nem igazolod. Nem baj, csak akkor ne hánytorgasd fel nekem, hogy nem a lényegi kérdésről van szó.

"Amikor próbáltam arra terelni a szót, akkor valami olyasmit kaptam, hogy „nem is értem hogy merülhet ez fel”. Ez meg nem volt igazán informatív."

Egyszerre több kérdést is feltettél, ez egy másikra volt a válasz.

"... én erre semmiféle bizonyítékot nem látok. "

Bizonyítani nem is lehet, ez egy vélemény volt. Úgy látom, hogy a kontinenseket fenyegető diktatórikus rendszerek mind elbuktak. (Hogy a fejlődésben mögöttünk álló Közel-Keleten vagy Afrikában helyi szinten még vannak ilyen veszélyek, az más kérdés.) Nézd meg, hogy az utóbbi 3-400 évben mennyivel nőtt a várható átlag-élettartam vagy éppen az írástudók aránya. Sokkal alacsonyabb a gyermekhalandóság, egy csomó, régebben halálos betegséget meg tudunk oltásokkal előzni, és az is kevéssé valószínű, hogy egy begyulladt fogra rámehet az életed. Ezek tényleg nem eredmények?

"Megint rossz felé tapogatódzol."

Ácsi. Kijelentetted: "csak tág értelemben vett vallásos alapon lehet értelmesen törekedni az erkölcsösségre." Amikor rákérdezek, hogy mi az a mindennapi életből vett megfigyelés / adat / statisztika, ami alátámasztja ezt az elméletet, akkor én nem "tapogatózom", hanem mint felnőtt ember a másik felnőtt embertől elvárom, hogy okadatold a kijelentésedet. Tehát?

"Ez nem empirikus kérdés, hanem logikai."

Egyelőre logikailag sem igazoltad. Ha esetleg csak nekem maradt volna ki, akkor elnézést, egyúttal megkérnélek, hogy kopizd be.

"Feltevések egy bizonyos rendszerében adott állítások nem értelmezhetőek, illetve ellentmondanak a a feltevéseknek. A lényegi feltevés a materializmus, a másodlagos feltevések pedig azok, amiket eddig igyekeztem tisztázni: az erkölcsi problémák léte, a rossz valóságossága (ezeket tapasztaljuk) vagy a döntési szabadság (ennek tagadása más irányban vet fel problémákat, ami megint csak hasonló konklúziókhoz vezet), de ezekben nem is volt nézeteltérés."

Valóban nem volt. Viszont a vita során egyre inkább az a benyomásom, hogy szándékosan bonyolítod túl a kérdést.

"Ebben a rendszerben nincs helye az erkölcsösségre való törekvésnek."

Szerinted, mert a rosszat feltételezed az emberről.

"... az etikai meggyőződéseink ellentmondanak az alapfeltevésünknek (a materializmusnak), mivel azzal ellentétes előfeltevéseket tartalmaznak implicit módon."

Levezetnéd ezt egy konkrét példán?
Egyébként, még ha be is tudnád bizonyítani, hogy materialista alapokra nem lehet erkölcsöt építeni, az semmiféle módon nem jelentene igazolást az eredeti kijelentésedre, miszerint csak vallási alapon lehet.

Valaki fentebb megemlítette, hogy túl pesszimistán látod a világot, és ebben lehet valami. Azt gondolod, hogy az emberek természetüknél fogva, alapvetően rosszak. Szerintem ez nem így van. Minden ember tiszta lappal születik. Hogy mi lesz belőle, az sok mindentől függ.

"Hogy van-e a gondolatmenetben hiba, az tökéletesen lényegtelen..."

Színvonalas eszmecserékben szokott számítani. :-)

"... mert akár igaz, akár nem, amit írsz, az nem tesz hozzá a vitához."

Hogyne tenne hozzá. Két feltevés áll szemben egymással, az egyik szerint kizárólag a vallásból vezethető le az erkölcs, a másik szerint organikus módon alakult ki. A második modell mellett szólnak az állatvilágban tett megfigyelések, és egy logikus magyarázat, mely összhangban áll az evolúció elméletével, és amelyhez nincs szükség ellenőrizhetetlen előfeltevésekre. Az első mellett mi szól?

"Nem az volt a kérdés ugyanis, hogy honnan van a lelkiismeretünk."

Nem, hanem az, hogy honnan származik az erkölcs.

"És ha már van, akkor mindegy, hogy honnan van. Tőlem lehet a marslakóktól is."

Tartok tőle, sosem jutunk el 500 kommentig, ha ez lett volna az eredeti közlés. :-)

"A kérdés az, hogy tudunk-e ezeket a meggyőződéseket kifejező értelmes állításokat tenni."

Ez számodra, és a töprengő - jóindulattal - 5% kérdése. A többi reflexből használja.

"De materialista szemszögből nézve ezek a meggyőződések egyszerű babonás, irracionális, értelmetlen hülyeségek. Még csak nem is tévesek, egyszerűen értelmezhetetlenek. És mindegy az, hogy honnan vannak ezek a meggyőződéseink vagy a velük kapcsolatos érzelmeink."

Materialista szempontból csak akkor lesznek értelmezhetetlenek, ha a velük kapcsolatos állítások istenérvekre, vagy más, ellenőrizhetetlen állításokra futnak ki. Egyszerűen arról van szó, hogy képtelen vagy ugyanarról a dologról egy más rendszerben gondolkodni.

"A levezetéseimbe nem nagyon kötöttek bele."

Hol van ez a levezetés? Kopi, link, bármi jó.

"Úgyhogy még egyelőre várom az érdemi reakciót."

Azt csak érdemi igazolásra lehet kapni. :-)

Btw, nem válaszoltál a kérdésemre: miért feltételezed, hogy az intelligencia szükségszerűen destruktív?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.09.17. 09:28:41

@peetmaster: mondanám, hogy vélhetően isten-képzet régebbi, mint az "anyag". Ahogy fent írtam, a materializmus nem ateizmus. A materialisták csak újabban lettek ateisták.
A materializmus ellentéte az idealizmus.

Azt, hogy az "anyag van", egy nagyon erős metafizikai állítás. És csöppet sem egyszerű.

Az erkölcs megegyezésre alapításának régi szofista gondolatát már sokan cáfolták, pusztán logikai úton is.
Mondjuk, volt egy Hume nevű skót alak, aki azt kérdezte: és miért tartanánk be a megegyezést?

Csomorkány 2009.09.17. 10:30:13

Úgy látom, azt a hülyeséget már senki nem ismételgeti, hogy "csak a kereszténységet" tartanám, vagy tartanánk azokkal együtt, akik hozzám hasonlóan érvelnek, az erkölcs alapjának.

Az erkölcsi állítások, pl. "Tedd a jót és kerüld a rosszat", pl. "Semmilyen fészekbe ne szarj bele (mcs)", stb akkor alapozhatók meg racionálisan, ha életünk minden pillanata szemben áll valamilyen rajtunk kívüli valósággal, legyen az Isten, sors, karma vagy amit akartok.

Ha életünknek csak egy része áll szemben rajtunk kívüli valósággal, tudniillik mindazok értékítéletével, akik még fontosak/hasznosak lehetnek a számunkra, akkor az erkölcsös magatartás csak részben ésszerű: mindazokkal szemben, akik valaha még fontosak/hasznosak lehetnek a számunkra. Akik nem, azok átléphetőek. Így jártak.

A materializmus azért szül szükségszerűen erkölcstelenséget azoknál, akik következetesen végiggondolják, mert "a törvény szövedéke mindig fölfeslik valahol", azaz mindig vannak olyan helyzetek, amikor jobban járunk a többieken való átgázolással, mint szempontjaik figylemebe vételével.

Akik ennek a ténynek ellenére nem gázolnak át másokon, azok esetében a materializmus a szavak szintjén van jelen, ösztönösen egy olyan transzcendenciában gondolkodnak, amit nem kívánnak kimondott módon elismerni. Magyarul következetlenek.

Csomorkány 2009.09.17. 10:35:33

@Csomorkány: kiegészítés: mindezt a poszthoz visszakötve, összességében a bármilyen formájú transzcendenciára való hivatkozást hiányolom, de részben merő személyes elfogultságból, részben statisztikai okokból leginkább a "kereszténység" és a "kereszténydemokrácia" kulcsszavak kihagyása zavar. Ezek nélkül számomra meglehetősen ellenszenves az Új magyar konzervativizmus.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.09.17. 10:55:05

@tölgy: az anyag nekem épp fizikainak tűnik, mint metafizikainak. Épp ez a különbség a fizika és a metaf. között.
Elismertem viszont, hogy szükség van transzcendenciára a Jó fogalmához. (Az erkölcshöz közvetlenül nem, hisz az a jó cselekvések összege.)
Hume-nak üzenném, hogy olvasson Kantot. Nekem a kateg, imp. igen meggyőző érvnek tűnt a kérdésre.
@Csomorkány: szintén Kant.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.09.17. 10:58:56

@peetmaster:

"Hume-nak üzenném, hogy olvasson Kantot." ez mondjuk lol.
jézusnak üzensz valamit?

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2009.09.17. 11:09:17

@tölgy: Ma Heideggerrel álmodtam. Egész jól beszélt magyarul, és valami holokauszt-megemlékező körben adott elő. Kicsivel rá, hogy azt mondta: „én hiszek az evolúcióban”, megérkezett Maga is. Sajnáltam, hogy ezt a mondatot nem hallhatta.

De most megnyugodtam, hogy elsősorban David Hume-mal kell ezt a dolgot megbeszélnem.

Csomorkány 2009.09.17. 11:52:34

@peetmaster: Megbocsáss, de Kant számára az erkölcsi törvény egyetemessége, és a kat. imp. közérthetősége Istenérv volt. Anélkül nem sok értelme van. Vagy akkor már ott van Nietzsche szóbeli karikatúrája a kereszténység sírjánál kalaplevéve álldogáló fekete pókról, aki szerinte Kant.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.09.17. 15:19:24

@mcs: jézusnak személyesen szoktam átadni a mondanivalómat.
(már viccelni se lehet? :))
@Csomorkány: számomra abszolút normálisan érthető Isten nélkül is. Egyszerűen azt kell csak gondolni, hogy minden ember egyenlő jogokkal bír.

Csomorkány 2009.09.17. 16:53:29

@peetmaster: Ez viszont kb. tautológia. Az, hogy minden ember egyenlő jogokkal bír, erkölcsi állásfoglalás. Ja, és nem is igaz. Pl. bevándorlókérdés, stb. Nem tudsz minden embernek egyenlő pozitív jogokat biztosítani. Akkor már többet ér az eredeti keresztény állásfoglalás: Isten előtt minden ember egyenlő. Ez egy jó példa arra, hogy egy modern erkölcsi állásfoglalás erejét a megtagadott ősi valláserkölcsi nézet adja, míg a szekuláris változat következetesen végiggondolva tökéletesen üres.

Mondjuk a kanti kat. imp. egyetemes parancs mivolta is megérne egy tiszteletkört. A fegyverviselés, mint erkölcsi dilemma jó példa arra, hogy nem mindig működik.

A kat. imp. logikája szerint ha senki nem viselne fegyvert, az egy jobb világ lenne, mint a jelenlegi, tehát ha én lemondok a fegyverviselésről, a világ jobb hellyé válik. De ez nem feltétlenül van így, mert ha csak a jóra törekvő emberek mondanak le a fegyverviselésről, a gonoszak pedig nem, a világ rosszabb hellyé válik, mint jelenleg.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.09.17. 17:23:00

@peetmaster: a tudomány mai állása szerint Kant olvasott Hume-t. Kant viszonylag értelmes ember volt, így belátta, hogy a kat. imp. feltételezése nem igényli a megegyezést :)

Az "anyag" fogalmán javaslom gondolkodjon el, messze nem olyan evidens, mint ahogyan gondolja vagy ahogyan tanították az isiben.

@Loxon: puli kutya legyek ha értem. Én már öregszem, néha kissé kibonthatná jobban is az álmait.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.09.17. 17:45:25

@Csomorkány: ilyen konkrét problémák, mint bevándorlók jogai, meg fegyverek, mellékesek, ugyanis lehetetlenné teszik a dolog megértését.
Random egyforma emberekről van szó.
(A jókról, a rosszakat kiirtjuk.)
@tölgy: "a kat. imp. feltételezése nem igényli a megegyezést"
ezt nem értem egészen.
Az anyagról:
gondolkozom, tehát vagyok, mert ha nem lennék, nem tudnék gondolkozni, létügyben tertium non datur.
Anyagnak hívhatjuk azt, ami ezt mondja.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.09.17. 18:10:07

@peetmaster:

A "cogito ergo sum"-ot a recta ratio mondja, és nem az anyag. Ha valami, akkor a "ráció" az nem anyag :))))

Csomorkány 2009.09.17. 18:13:19

@peetmaster: A bevándorlók jogai a legkevésbé sem mellékesek. Konkrétan mutatják, hogy nincs értelme "egyenlő emberi jogokról" beszélni, hiszen egyetlen értelmes ember sem akar azonos jogokat biztosítani az állampolgároknak és a kívülről jötteknek. A kettős állampolgársági népszavazás sem arról szólt, hogy minden román állampolgár legyen egyben magyar is.

Persze ha "jog" szón igazából valami transzcendenciát értesz, Isten előtt, stb, az mindjárt más, de akkor viszont érdemes konkretizálni a törvényekben foglalt jogok és a transzcendens, Isten előtti "jogok" viszonyát. Csak szólok, eddig igazán meggyőzően senkinek nem sikerült, ezért én az egész "jog" terminológiát kihagynám, és Isten előtti egyenlő méltóságról beszélnék, mert annak legalább van értelme. Jó, csak zsidó-keresztény kontexusban, de micsinyájjunk.

Egye fene, legyen igazad: a fegyverviselés csak mellékvágány :-) Nagyon büszke voltam, amikor rájöttem, hogy itt borul a kat. imp. de ez valóban nem tartozik szorosan hozzá a témához.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.09.17. 18:19:52

Nu még egy kis napi genyaság, ha mán Kant.

Kant szerint ugye a megismerés csak az a priori kategóriák végett lehetséges, és ez megelőzi az a posteriorit, hiszen ismerhetünk csak a jelenségekről lehet (melyeket a kategóriákkal ismerünk fel), a dolgukról magukról, vagy a Ding an Sich-ről semmiképpen sem.
Kérdés, honnan vannak a kategóriáink? :)))

Osztán: az itt magasztalt Kant a Gyakorlati ész kritikájában a "van-e Isten" kérdésre a "kell hogy legyen" választ adja, hiszen Kant azt állítja, Isten feltételezése nélkül az erkölcs nem igazolható.
:))
Kant buzgó lutheránus volt. (Bizonyára ebből fakad sok, számomra csacsi gondolat is :((( )

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.09.17. 19:12:28

@peetmaster: hiába gondolod, ha nincs úgy. Vagy te gondolhatod ezt, de ettől még nem biztos, hogy élni is tud ezekkel aze gyenlő jogokkal. A jogok ebből a szempontból megfoghatatlanok. Hogy a törvény előtt egyenlőség van, az oké. (Ha oké, nem biztos.) De ettől még hiába van ez, a jogi egyenlőség nem sokat ér, ha van, mivel ettől még semmi másban nincs egyenlőség. Ami nem is baj.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.09.17. 20:18:56

@Csomorkány: igen, valami ilyen módon értem, hogy Isten színe előtt egyenlőnek teremtetett, vagy evolválódott, vagy mindegy.
@SzilvayG (dszg): nyilván felteszem, hogy mindenki egyformán tud élni a jogaival, amik egyenlően adatnak neki, különben semmi értelme nincs itt teorizálni.

rakovszk 2009.09.17. 20:25:52

@mcs:

„harmadrészt meg emberek 95%-a úgy éli az életét, hogy fogalma sincs, mi az élet értelme, de még csak a kérdés se merül fel benne.”

Szerintem senki nem tudja mi az élet értelme, max. találgatunk. De nem ez a lényeg. Ezt az egészet azért ara hoztam fel példának, hogy mennyire általános emberi jellemvonás az értelemre, jelentésre, biztos pontra stb. való törekvés. Egyik ilyen blogvita folyamán írta valaki azt, hogy a világon mindenkinek van világnézete, csak a filozófusnak nincs. Azt hiszem ez egy nagyon jó megfogalmazás.
Azt hiszem az emberek többségének esetében a valóság éppen a fordítottja annak, amit te írsz. Sokkal inkább lezártság jellemzi, mintsem a nyitottság. A többség törekszik arra, hogy legyen egyfajta keretrendszere, amiben az őt ért élményeket értelmezi, megítéli. Ugyanide tartozik az is, amit Shenpen írt korábban a „jó élet” feltételeiről. Szerintem nagyon is általános kérdés a „hogyan éljek?” kérdése (persze egyszerűsítek) és ez már nagyon messzire vezeti az embert. Mit gondolsz miért csatlakoznak emberek vallásokhoz? De persze nem csak a vallások lehetnek ilyenek, a különféle baloldali mozgalmak is mind hasonló okokból vonzottak (vonzanak?) sok fiatalt, vagy akár nézz csak rá a mai szélsőjobbra. Még pedig igazán senki se mondhatja, hogy a szélsőjobbos ifjúság az értelmiségi berkekből kerülne ki.

„sokadszor pedig: az életünket éljük. a kezdet kezdetéről alkotott hiedelmek semmit sem jelentenek a mával kapcsolatban. ezért írtam, hogy nem kell. enni, lélegezni, azt kell, hinni nem.”

De hát ez hülyeség. Még senkit nem láttam aki valamiben ne hitt volna és kétlem, hogy lehetne úgy élni. Mindenki hisz valamiben. Abban, hogy legalább néhány dolognak az életben van értelme. A vallás nem a „kezdet kezdetéről alkotott hiedelem”. Hidd el, a keresztényeket a legkevésbé az érdekli, hogy most Isten előbb teremtette-e a halakat mint a madarakat vagy fordítva. A vallások lényege mindig is az emberi életre vonatkozó tanítás volt. Ezt nem látni vaskos hiba. Gondolj csak az Újszövetségre. Mekkora részét teszi ki a kozmológia?

@Lord_Valdez:

„Nem arról van szó, hogy kit érdekelnek az emberek, hanem hogy egy állítás igaz, vagy hamis voltát nem az dönti el, hogy hányan fogadják el.”

Te hoztad fel először azt, hogy az 'átlagember' viszonya az erkölcshöz ilyen-és-ilyen, ellenérvként valamire amit én írtam. Erre mondtam, hogy h megnézzük, akkor a történelemben élt 'átlagemberek' jelentős tömegére éppen az ellenkezője igaz. Nem mondtam, hogy ebből bármi következne, csak annyi, hogy amit te előzőleg – szintén az 'átlagemberek' gondolkodásáról – írtál az kétséges.

„Arra próbállak rávezetni, hogy egy írástudatlan földműves nem az emberölés tilalmát nem az elmúlás metafizikai értelmezéséből vezette le, hanem egyszerűen megmondták neki, hogy nem szabad és kész.”

Mondjuk, hogy így van. De a lényeges mozgás most számunkra a fordított irányú: csak bizonyos metafizikai rendszerben értelmezhetőek ezek az állítások, tehát ha a tényleges értékítéleteket nézzünk akkor azokból visszakövetkeztethetünk az alapozásra: vagyis a földmíves gondolataiból következnek bizonyos feltevések (ez a tipikus „Ha A akkor B; nem B tehát nem A” logika, vagy ha úgy tetszik: „Ha nem A akkor nem B; B tehát A”).
És a lényeg az, hogy az előfeltevések amikre visszakövetkeztetünk csak bizonyos jellegűek lehetnek, a körök kívül eső rendszerekkel nem működik (a kör határainak pontos holléte vita tárgya lehet). Nevezetesen az amit szokásosan 'tudományos materializmusnak' szoktak nevezni a körön egész biztosan kívül esik, ebben a rendszerben az értékítéletek nem értelmezhetőek. Egy vallásos rendszerben, mondjuk a kereszténységben viszont azok. Ez a lényegi különbség. Itt nem arról van szó, hogy akkor bizonyítva lenne az erkölcsi igazságok helyessége. De ebben a rendszerben már legalább értelmezni lehet az „erkölcsi igazság” kifejezést, lehet értelmesen beszélni arról, hogy mik tartoznak ide és mit nem, nem merül fel ellentmondás akkor ha azt mondjuk, hogy bizonyos ítéleteink ilyen erkölcsi igazságokat fejeznek ki. Ha úgy tetszik: a keresztény erkölcs is ad-hoc (valamennyire), de értelmes. Mindez a materializmusra nem áll.
Ismét: nem az a lényeg, hogy mennyire vannak alátámasztva az állításaink ( erősen korlátozott, hogy ilyen kérdésekben mit mennyire lehet bizonyítottnak tekinteni), hanem az, hogy ne legyenek ellentmondásban az előfeltevéseinkkel. Mert a sok lehetséges, nem ellentmondásos kép közül (mondjuk kereszténység, buddhizmus, vagy valamilyen konzisztens materializmus, amely elveti az olyan babonás csökevényeket, mint az erkölcs) valamelyik lehet igaz, de egy ellentmondásos biztosan nem (már ugye, ha hiszünk a logikának).

rakovszk 2009.09.17. 20:27:43

@max_headroom:

„Tévedsz. Azok az emberek, akik nem tapostak a lábadra, nem mentek neked, nem löktek odébb, amikor elmentek melletted, mind figyelembe vették az együttélés egyik alapvető szabályát. Tekintettel voltak rád. Nemcsak az az erkölcsileg pozitívan értékelhető viselkedés, amikor felcipeled a szomszéd néni cekkerét a negyedikre, vagy ha nem lopsz.”

De ez az, hogy nem vették figyelembe, nem is volt rá szükségük. Őszintén, amikor te mész az utcán akkor neked az szokott átmenni a fejeden, hogy „na, most ennek az ürgének jól rálépek a lábára. Hehe. - Na jó, inkább mégse” ? Mert nekem nem. Baromira nem azzal vagyok elfoglalva, hogy most kinek lehetne jól rátaposni a nagylábujjára.

„Valóban ne fejtettem volna ki egyszer sem, hogy amit te a valláserkölcstől kaptál, azt a másik esetleg a neveltetése során szerezte be, Isten nevének említése nélkül? Nem vázoltam volna féltucatnyi alkalommal, hogy mi az az erkölcs, ami szerintünk hosszú-hosszú idő alatt, organikusan alakult ki, és amihez tartjuk magunkat?
Vagy valami egész mást kérdezel? Akkor kérdezz konkrétan.”

Valami egészen mást kérdezek, egészen konkrétan. De ezt le is írtam többször: nem az a kérdés, hogy mi az eredete az erkölcsi 'modelljeinknek', hanem hogy logikailag vizsgálva ezeket milyen előfeltevések rejlenek bennük, milyen keretek között értelmezhetjük őket. Vagyis: nem az erkölcs történeti eredetéről faggatlak, hanem a logikus alapjáról. Nem az volt a kérdés, hogy mitől érezhetjük, vagy akár gondolhatjuk azt, hogy az együttérzés jó, hanem hogy milyen alapon mondhatjuk ezt, vagy ha így jobban tetszik: milyen alapon állíthatjuk. A beszéd már valamilyen szinten racionális dolog, nem véletlen hogy a logika szóban szereplő 'logosz' eredetileg beszédet, értelmes beszédet jelent. Tehát: milyen fogalmi keretek között lehet értelmesen beszélni erkölcsről, erkölcsi kérdésekről? Milyen tételekből vezethető le, milyen előfeltevések mellett értelmezhető az, hogy az együttérzés helyes dolog? És precízen: összeegyeztethetők-e illetve benne foglaltatnak-e ezek a tételek, ezek az előfeltevések a materializmussal ill. a materializmusban.

„Nézd meg, hogy az utóbbi 3-400 évben mennyivel nőtt a várható átlag-élettartam vagy éppen az írástudók aránya. Sokkal alacsonyabb a gyermekhalandóság, egy csomó, régebben halálos betegséget meg tudunk oltásokkal előzni, és az is kevéssé valószínű, hogy egy begyulladt fogra rámehet az életed. Ezek tényleg nem eredmények?”

De, csak nem erkölcsiek, hanem technikaiak. Nem az emberi jó győzi le az emberi rosszat, hanem a technikai tudás a természetes rossznak bizonyos részét.


Ácsi. Kijelentetted: "csak tág értelemben vett vallásos alapon lehet értelmesen törekedni az erkölcsösségre." Amikor rákérdezek, hogy mi az a mindennapi életből vett megfigyelés / adat / statisztika, ami alátámasztja ezt az elméletet, akkor én nem "tapogatózom", hanem mint felnőtt ember a másik felnőtt embertől elvárom, hogy okadatold a kijelentésedet. Tehát?”

És ez az, amit én – azt hiszem nem teljesen alaptalanul – tapogatódzásnak neveztem, azon az alapon, hogy a kérdésfeltevés az én állításom téves megértésére enged következtetni (ez lehet az én hibám természetesen). Értsd: hiába várod tőlem, hogy okadatoljam a kijelentésemet, ha az nem empirikus természetű volt. Támaszd alá empirikusan, hogy ha x2 + 2x + 1 =0 akkor x=-1. Nincs szükség empirikus alátámasztásra, mert nem ilyen a szóban forgó állítás természete.

folyt. köv.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.09.17. 20:33:29

@peetmaster: az anyag nem mond semmit. esetleg hangot ad ki. De honnan kerül bele az értelem?

"gondolkozom, tehát vagyok" - helyes, de ebből nem következik az anyagi valóság. "Van" peetmaster, de honnan tudjuk bizonyítani, hogy "anyagi"?

A példa azért jó, mert Descartes durván nem volt materialista - a res cogitans-t hogyan lehetne egy materialista világképbe beilleszteni?

Azért az nem kis állítás, hogy a levegő, a leveli béka, a szikla és peetmaster ugyanabból az izéből van - nevezzük anyagnak. (Ugye a szél, a szikla és a béke nem mondja: cogito ergo sum, mert nincs tudatuk - tudtunkkal. És a materializmus esetében a vita, mint voltam bátor már utalni rá, a tudat értelmezése.) Sőt, ugyanabból, mint a Fletó gyerek - ugye így már durvábban hangzik? :)

De ha van is anyag, és csak az van, azt még teremthette Isten.

"a kat. imp. feltételezése nem igényli a megegyezést" - a kat. imp--nak nem valamilyen megegyezés miatt engedelmeskedik az egyén, sőt ha szükséges, a megegyezéssel szemben is a kat.imp. alapján cselekszik. A kat. imp. szempontjából egyszerűen irreleváns megegyeztünk-e bármiben is. Ha egy kérdés még sosem merült fel, csak most, ebben a konkrét helyzetben, így semmiféle megegyezés nem lehet még az ügyben, a kat. imp. akkor is eligazít a jó cselkevésre.

rakovszk 2009.09.17. 20:36:41

@max_headroom:

„Egyelőre logikailag sem igazoltad. Ha esetleg csak nekem maradt volna ki, akkor elnézést, egyúttal megkérnélek, hogy kopizd be.”

Ott van egy bekezdéssel később, meg nagyjából minden második mondatomban. De ha akarod összefoglalom:

1. Az ember rendelkezik erkölcsi érzékkel, amely bizonyos dolgokra sarkallja őt, nevezhetjük lelkiismeretnek vagy együttérzésre való hajlamnak is (ennek eredete nem lényeges most, ahogy a fenti három fogalom közti eltérésektől is eltekinthetünk)
2. Az ember szabad akarattal rendelkezik, döntéseket képes hozni
3. Az ember életében adódnak erkölcsi válaszhelyzetek. Ezek abból állnak, hogy az erkölcsi késztetésünk ütközik más késztetéseinkkel, vagyis a saját vágyainkkal.
4. Első értelmezésünk szerint tehát az erkölcsösség tehát abban áll, hogy erkölcsi válaszhelyzetekben az erkölcsi késztetésünknek engedelmeskedünk.
5. A 2-es és 3-as pontokból adódik, hogy az erkölcsi döntés nem automatikus folyamat, hiszen fennáll egy ellentét különböző késztetések között, amelyek közül az ember választani képes.
6. A 4-es és 5-ös pontokból következik, hogy az erkölcsös döntéshez erőfeszítésekre van szükségünk (hiszen más egyéb késztetéseinkkel, a saját vágyainkkal szemben kell állást foglalnunk), az erőfeszítések megtételéhez pedig indokra.
7. Tovább értelmezve: az erkölcsi késztetésünk önmagában nem elégséges alapja az erkölcsi cselekvésnek, valamilyen okra van szükségünk, amellyel megindokolható, hogy miért kövessük az erkölcsi késztetést. Az erkölcsi cselekvéshez logikus okra van szükség (megj.: az erkölcsi késztetést eddig kizárólag pszichológiai tényezőként értékeltük, vagyis csak a belső késztetést értettük alatta, nem pedig valamilyen ahhoz kapcsolódó értékrendet).
8. Folytatva: amikor az emberek erkölcsösen cselekszenek nem pusztán az erkölcsi késztetésüket követik (mint láttuk ez nem elegendő ok), hanem valamilyen külső ok szerint cselekszenek, vagy másképpen szólva, célirányosan cselekszenek: valamit választanak (nem pedig csak valamilyen késztetés szerint cselekszenek).
9. Az a valami, ami mellett az emberek döntést hoznak a 'jó' vagyis jónak azt nevezzük aminek a választását erkölcsileg helyesnek ítéljük. Másfelől nézve: amikor valaki erkölcsi döntést hoz akkor azt úgy értelmezhetjük hogy olyasmit választ amit erkölcsileg értékesnek tart. Vagyis cselekedetének alapja és oka egy állítás (méghozzá érték-állítás), avagy erkölcsi ítélet: „ez jó”.
10. Ez azt jelenti, hogy az emberben nem csupán az erkölcsi késztetés létezik, mint pszichológiai hatóerő, hanem valamilyen racionális, vagy kvázi-racionális világértelmezés is: nevezetesen amikor az ember erkölcsi döntést hoz azt nem magyarázza kellőképpen az ok (erkölcsi késztetés), hanem egyben célvezérelt cselekvésként kell felfognunk. Amikor az ember erkölcsileg cselekszik akkor tudatosan a jót igyekszik választani. Az erkölcsösség tehát a Jó választása (a rosszal szemben). Ha nem tartanánk (objektíve, tőlünk függetlenül) jónak a választásunk tárgyát akkor nem választanánk azt (hiszen ezzel szemben áll folyamatosan a magunk vágya, ez az erkölcsi válaszhelyzet kiindulópontja)
11. Az erkölcsi cselekvés racionális alapja tehát a jó és a rossz különválasztása, vagyis hogy egy adott erkölcsi válaszhelyzetben bizonyos cselekedetek helyesek mások pedig helytelenek (az erkölcsi késztetés pedig úgy értelmezhető, mint az az iránytű, amelynek segítéségével ítéleteket alkotunk ezekben a kérdésekben, de nem a cselekvés közvetlen oka)
10. Erkölcsi cselekvésünk alapja tehát erkölcsi ítéletalkotásunkon múlik, ítéletalkotásunk sarokköveit pedig a jó és a rossz fogalmai képezik. Másképpen: az erkölcsi cselekvés előfeltételez egy értékrendet, amely alapján bizonyos dolgok jónak, mások rossznak tekinthetőek. Ha ebben nem hiszünk akkor nincs értelme számunkra az erkölcsnek, hiába van bennünk erkölcsi késztetés.
11. Tehát az erkölcs értelmezési kerete egybeesik a jó és rossz fogalmának értelmezési keretével. Olyan alapokon, amelyeken nem értelmezhető jó és rossz, nem alapozható meg az erkölcsi cselekvés.
12. A jó és a rossz, mint az erkölcsi világkép alapkövei, tulajdonságok. Érthetőbben: amikor azt állítom bizonyos választásról (nem a választás aktusáról, hanem a választható lehetőségek valamelyikéről), hogy jó, akkor ez az adott dologról szóló igazság. Ha azt mondom, hogy „másokon segíteni jó” akkor ez az adott cselekvés-csoportnak valamilyen benne-lévő jellemzőjét fejezi ki. Másképpen értelmezve a jó és a rossz nem alkalmas a fenti ellentmondás feloldására.
13. A materializmus tétele azt mondja ki, hogy a világ kizárólag anyagi jellegű dolgokból áll, minden tapasztalatunk visszavezethető valamilyen formában anyagi tényezőkre.
14. Ebből a tételből következik, hogy a dolgoknak csak anyagi tulajdonságai lehetnek illetve hogy csak az anyag jellemzőit megfogalmazó állítások (vagy ilyen állításokra visszavezethető más állítások) lehetnek igazak, illetve csak ezek értelmesek a materializmus értelmezési körén belül.
15. A fentebb értelmezett 'Jó' illetve 'Rossz' nem anyagi tulajdonságok illetve nem értelmezhetőek ilyenekként. Az anyagi tényezők (értsd: részecskék, erők stb.) semmilyen összhatása nem tehet valamit erkölcsi szempontból jóvá illetve rosszá. Anyagi alapon nem lehet megkülönbözteti jót és rosszat, ez a szétválasztás értelmetlen, mivel semmilyen anyagi igazságot nem fejez ki.
16. Összevetve a 15-ös és a 11-es pontokat megállapíthatjuk, hogy az erkölcsi értelmezési kerete kívül esik a materializmuson.

Tessék, 16 pont. Hosszúnak tűnik, de csak azért ilyen, mert igyekeztem résmentesen mindent lefedni az alapoktól a végső konklúzióig úgy, hogy egyik lépéstől a másikig csak a lehető legrövidebb út vezessen.

„Valóban nem volt. Viszont a vita során egyre inkább az a benyomásom, hogy szándékosan bonyolítod túl a kérdést.”

Ha tudnád, hogy mennyit egyszerűsítek. Ez egy bonyolult kérdés. Butaság azt hinni, hogy egyszerű és az emberek nem-ismeretéről árulkodik.

„Szerinted, mert a rosszat feltételezed az emberről.”

A rosszra való hajlamot feltételezem. Erről győznek meg a tapasztalatok. De ez mindegy is, mert csak annyit kell feltételeznünk, hogy vannak az embereknek vágyaik, amelyek ellentmondanak annak amit erkölcsösnek vélnek. Ezt pedig nehéz volna tagadni.

„Egyébként, még ha be is tudnád bizonyítani, hogy materialista alapokra nem lehet erkölcsöt építeni, az semmiféle módon nem jelentene igazolást az eredeti kijelentésedre, miszerint csak vallási alapon lehet.”

Azt írtam, hogy tág értelemben vett vallási alapon. El is magyaráztam mit értek ez alatt. Többször is. A materializmus alapja a transzcendencia teljes tagadása. Ezen kívül majdhogynem minden bele esik ebbe a tág értelemben vett vallásba. A baj az, hogy nincs elfogadott kifejezés arra, amiről beszélni próbálok. Nem véletlenül használom vallás helyett sokszor a transzcendencia szót, az általánosabb. Ez a lényeg.

„Hogyne tenne hozzá. Két feltevés áll szemben egymással, az egyik szerint kizárólag a vallásból vezethető le az erkölcs, a másik szerint organikus módon alakult ki. A második modell mellett szólnak az állatvilágban tett megfigyelések, és egy logikus magyarázat, mely összhangban áll az evolúció elméletével, és amelyhez nincs szükség ellenőrizhetetlen előfeltevésekre. Az első mellett mi szól?”

Mondom, hogy nem érted. Ez a két feltevés nem áll egymással szemben, hiszen különböző dolgokról szólnak. Az egyik az erkölcsi érzékünk történeti okaival, a másik az erkölcsi gondolkodásunk fogalmi alapjaival. Ezért nem is foglalkozom most a másodikkal, mert bár érdekes kérdés, a lényegi mondanivalómhoz nincs semmi köze. Nem is mond ellent annak amit én állítok. Lehet, hogy az erkölcsi érzékünk „organikus módon alakult ki”. Nem is állítom, hogy a kinyilatkoztatott vallási tanítások adnák az erkölcsi érzékünket (a kereszténység se mond ilyet, van természetes erkölcs). De például mondhatjuk azt is, hogy a matematikai készségünk is organikus módon alakult ki. Ez mégse tesz hozzá semmit egyetlen matematikai vitához se. Nem segít nekünk a matematikai problémák megoldásában. Ugyanígy az erkölcsi érzés eredete is indifferens az erkölcsi problémák megoldásában. Tudom, hogy van lelkiismeretem, ami azt mondja nekem, hogy tegyem ezt és ezt. Ennyit kell tudnom, az hogy ez honnan van az tökmindegy. Az a lényeges, hogy mihez kezdek vele.

„Ez számodra, és a töprengő - jóindulattal - 5% kérdése. A többi reflexből használja.”

Szóval szerinted amikor valaki jót tesz, akkor egyáltalán nem gondolja azt, hogy amit tesz, az jó? Aki mondjuk megvéd valakit a bántalmazástól az nem azért teszi mer azt gondolja, hogy ez a helyes? Akkor mégis miért? Akkor mit jelent az erkölcsi érzék?

„Materialista szempontból csak akkor lesznek értelmezhetetlenek, ha a velük kapcsolatos állítások istenérvekre, vagy más, ellenőrizhetetlen állításokra futnak ki. Egyszerűen arról van szó, hogy képtelen vagy ugyanarról a dologról egy más rendszerben gondolkodni.”

A materializmus nem az Isten tagadása hanem a transzcendenciáé. És éppen azt mondom, hogy az erkölcsi állítások mindig a transzcendenciáról, az örök világrendről szóló állításokra futnak ki. Pont.

„miért feltételezed, hogy az intelligencia szükségszerűen destruktív?”

Nem az intelligencia destruktív, hanem egy bizonyos világnézet. Az intelligencia ahhoz kell, hogy felismerjük a következményeket.

Én most angolosan távozom, legközelebb majd a jövő héten fogok tudni ránézni arra, hogy jutottunk-e valahová, de talán sikerült elgondolkodni valót adnom.

Megjegyzés: kezd nagyon szétfolyni a vita, már csak három részben mertem válaszolni hogy valahogy tagolva legyen. Javasolnám az uraknak, hogy koncentráljanak a 16 pontos levezetésemre, lévén abban benne foglaltatik a lényeg.

rakovszk 2009.09.17. 20:37:19

@max_headroom:

„Egyelőre logikailag sem igazoltad. Ha esetleg csak nekem maradt volna ki, akkor elnézést, egyúttal megkérnélek, hogy kopizd be.”

Ott van egy bekezdéssel később, meg nagyjából minden második mondatomban. De ha akarod összefoglalom:

1. Az ember rendelkezik erkölcsi érzékkel, amely bizonyos dolgokra sarkallja őt, nevezhetjük lelkiismeretnek vagy együttérzésre való hajlamnak is (ennek eredete nem lényeges most, ahogy a fenti három fogalom közti eltérésektől is eltekinthetünk)
2. Az ember szabad akarattal rendelkezik, döntéseket képes hozni
3. Az ember életében adódnak erkölcsi válaszhelyzetek. Ezek abból állnak, hogy az erkölcsi késztetésünk ütközik más késztetéseinkkel, vagyis a saját vágyainkkal.
4. Első értelmezésünk szerint tehát az erkölcsösség tehát abban áll, hogy erkölcsi válaszhelyzetekben az erkölcsi késztetésünknek engedelmeskedünk.
5. A 2-es és 3-as pontokból adódik, hogy az erkölcsi döntés nem automatikus folyamat, hiszen fennáll egy ellentét különböző késztetések között, amelyek közül az ember választani képes.
6. A 4-es és 5-ös pontokból következik, hogy az erkölcsös döntéshez erőfeszítésekre van szükségünk (hiszen más egyéb késztetéseinkkel, a saját vágyainkkal szemben kell állást foglalnunk), az erőfeszítések megtételéhez pedig indokra.
7. Tovább értelmezve: az erkölcsi késztetésünk önmagában nem elégséges alapja az erkölcsi cselekvésnek, valamilyen okra van szükségünk, amellyel megindokolható, hogy miért kövessük az erkölcsi késztetést. Az erkölcsi cselekvéshez logikus okra van szükség (megj.: az erkölcsi késztetést eddig kizárólag pszichológiai tényezőként értékeltük, vagyis csak a belső késztetést értettük alatta, nem pedig valamilyen ahhoz kapcsolódó értékrendet).
8. Folytatva: amikor az emberek erkölcsösen cselekszenek nem pusztán az erkölcsi késztetésüket követik (mint láttuk ez nem elegendő ok), hanem valamilyen külső ok szerint cselekszenek, vagy másképpen szólva, célirányosan cselekszenek: valamit választanak (nem pedig csak valamilyen késztetés szerint cselekszenek).
9. Az a valami, ami mellett az emberek döntést hoznak a 'jó' vagyis jónak azt nevezzük aminek a választását erkölcsileg helyesnek ítéljük. Másfelől nézve: amikor valaki erkölcsi döntést hoz akkor azt úgy értelmezhetjük hogy olyasmit választ amit erkölcsileg értékesnek tart. Vagyis cselekedetének alapja és oka egy állítás (méghozzá érték-állítás), avagy erkölcsi ítélet: „ez jó”.
10. Ez azt jelenti, hogy az emberben nem csupán az erkölcsi késztetés létezik, mint pszichológiai hatóerő, hanem valamilyen racionális, vagy kvázi-racionális világértelmezés is: nevezetesen amikor az ember erkölcsi döntést hoz azt nem magyarázza kellőképpen az ok (erkölcsi késztetés), hanem egyben célvezérelt cselekvésként kell felfognunk. Amikor az ember erkölcsileg cselekszik akkor tudatosan a jót igyekszik választani. Az erkölcsösség tehát a Jó választása (a rosszal szemben). Ha nem tartanánk (objektíve, tőlünk függetlenül) jónak a választásunk tárgyát akkor nem választanánk azt (hiszen ezzel szemben áll folyamatosan a magunk vágya, ez az erkölcsi válaszhelyzet kiindulópontja)
11. Az erkölcsi cselekvés racionális alapja tehát a jó és a rossz különválasztása, vagyis hogy egy adott erkölcsi válaszhelyzetben bizonyos cselekedetek helyesek mások pedig helytelenek (az erkölcsi késztetés pedig úgy értelmezhető, mint az az iránytű, amelynek segítéségével ítéleteket alkotunk ezekben a kérdésekben, de nem a cselekvés közvetlen oka)
10. Erkölcsi cselekvésünk alapja tehát erkölcsi ítéletalkotásunkon múlik, ítéletalkotásunk sarokköveit pedig a jó és a rossz fogalmai képezik. Másképpen: az erkölcsi cselekvés előfeltételez egy értékrendet, amely alapján bizonyos dolgok jónak, mások rossznak tekinthetőek. Ha ebben nem hiszünk akkor nincs értelme számunkra az erkölcsnek, hiába van bennünk erkölcsi késztetés.
11. Tehát az erkölcs értelmezési kerete egybeesik a jó és rossz fogalmának értelmezési keretével. Olyan alapokon, amelyeken nem értelmezhető jó és rossz, nem alapozható meg az erkölcsi cselekvés.
12. A jó és a rossz, mint az erkölcsi világkép alapkövei, tulajdonságok. Érthetőbben: amikor azt állítom bizonyos választásról (nem a választás aktusáról, hanem a választható lehetőségek valamelyikéről), hogy jó, akkor ez az adott dologról szóló igazság. Ha azt mondom, hogy „másokon segíteni jó” akkor ez az adott cselekvés-csoportnak valamilyen benne-lévő jellemzőjét fejezi ki. Másképpen értelmezve a jó és a rossz nem alkalmas a fenti ellentmondás feloldására.
13. A materializmus tétele azt mondja ki, hogy a világ kizárólag anyagi jellegű dolgokból áll, minden tapasztalatunk visszavezethető valamilyen formában anyagi tényezőkre.
14. Ebből a tételből következik, hogy a dolgoknak csak anyagi tulajdonságai lehetnek illetve hogy csak az anyag jellemzőit megfogalmazó állítások (vagy ilyen állításokra visszavezethető más állítások) lehetnek igazak, illetve csak ezek értelmesek a materializmus értelmezési körén belül.
15. A fentebb értelmezett 'Jó' illetve 'Rossz' nem anyagi tulajdonságok illetve nem értelmezhetőek ilyenekként. Az anyagi tényezők (értsd: részecskék, erők stb.) semmilyen összhatása nem tehet valamit erkölcsi szempontból jóvá illetve rosszá. Anyagi alapon nem lehet megkülönbözteti jót és rosszat, ez a szétválasztás értelmetlen, mivel semmilyen anyagi igazságot nem fejez ki.
16. Összevetve a 15-ös és a 11-es pontokat megállapíthatjuk, hogy az erkölcsi értelmezési kerete kívül esik a materializmuson.

Tessék, 16 pont. Hosszúnak tűnik, de csak azért ilyen, mert igyekeztem résmentesen mindent lefedni az alapoktól a végső konklúzióig úgy, hogy egyik lépéstől a másikig csak a lehető legrövidebb út vezessen.

„Valóban nem volt. Viszont a vita során egyre inkább az a benyomásom, hogy szándékosan bonyolítod túl a kérdést.”

Ha tudnád, hogy mennyit egyszerűsítek. Ez egy bonyolult kérdés. Butaság azt hinni, hogy egyszerű és az emberek nem-ismeretéről árulkodik.

„Szerinted, mert a rosszat feltételezed az emberről.”

A rosszra való hajlamot feltételezem. Erről győznek meg a tapasztalatok. De ez mindegy is, mert csak annyit kell feltételeznünk, hogy vannak az embereknek vágyaik, amelyek ellentmondanak annak amit erkölcsösnek vélnek. Ezt pedig nehéz volna tagadni.

„Egyébként, még ha be is tudnád bizonyítani, hogy materialista alapokra nem lehet erkölcsöt építeni, az semmiféle módon nem jelentene igazolást az eredeti kijelentésedre, miszerint csak vallási alapon lehet.”

Azt írtam, hogy tág értelemben vett vallási alapon. El is magyaráztam mit értek ez alatt. Többször is. A materializmus alapja a transzcendencia teljes tagadása. Ezen kívül majdhogynem minden bele esik ebbe a tág értelemben vett vallásba. A baj az, hogy nincs elfogadott kifejezés arra, amiről beszélni próbálok. Nem véletlenül használom vallás helyett sokszor a transzcendencia szót, az általánosabb. Ez a lényeg.

„Hogyne tenne hozzá. Két feltevés áll szemben egymással, az egyik szerint kizárólag a vallásból vezethető le az erkölcs, a másik szerint organikus módon alakult ki. A második modell mellett szólnak az állatvilágban tett megfigyelések, és egy logikus magyarázat, mely összhangban áll az evolúció elméletével, és amelyhez nincs szükség ellenőrizhetetlen előfeltevésekre. Az első mellett mi szól?”

Mondom, hogy nem érted. Ez a két feltevés nem áll egymással szemben, hiszen különböző dolgokról szólnak. Az egyik az erkölcsi érzékünk történeti okaival, a másik az erkölcsi gondolkodásunk fogalmi alapjaival. Ezért nem is foglalkozom most a másodikkal, mert bár érdekes kérdés, a lényegi mondanivalómhoz nincs semmi köze. Nem is mond ellent annak amit én állítok. Lehet, hogy az erkölcsi érzékünk „organikus módon alakult ki”. Nem is állítom, hogy a kinyilatkoztatott vallási tanítások adnák az erkölcsi érzékünket (a kereszténység se mond ilyet, van természetes erkölcs). De például mondhatjuk azt is, hogy a matematikai készségünk is organikus módon alakult ki. Ez mégse tesz hozzá semmit egyetlen matematikai vitához se. Nem segít nekünk a matematikai problémák megoldásában. Ugyanígy az erkölcsi érzés eredete is indifferens az erkölcsi problémák megoldásában. Tudom, hogy van lelkiismeretem, ami azt mondja nekem, hogy tegyem ezt és ezt. Ennyit kell tudnom, az hogy ez honnan van az tökmindegy. Az a lényeges, hogy mihez kezdek vele.

„Ez számodra, és a töprengő - jóindulattal - 5% kérdése. A többi reflexből használja.”

Szóval szerinted amikor valaki jót tesz, akkor egyáltalán nem gondolja azt, hogy amit tesz, az jó? Aki mondjuk megvéd valakit a bántalmazástól az nem azért teszi mer azt gondolja, hogy ez a helyes? Akkor mégis miért? Akkor mit jelent az erkölcsi érzék?

„Materialista szempontból csak akkor lesznek értelmezhetetlenek, ha a velük kapcsolatos állítások istenérvekre, vagy más, ellenőrizhetetlen állításokra futnak ki. Egyszerűen arról van szó, hogy képtelen vagy ugyanarról a dologról egy más rendszerben gondolkodni.”

A materializmus nem az Isten tagadása hanem a transzcendenciáé. És éppen azt mondom, hogy az erkölcsi állítások mindig a transzcendenciáról, az örök világrendről szóló állításokra futnak ki. Pont.

„miért feltételezed, hogy az intelligencia szükségszerűen destruktív?”

Nem az intelligencia destruktív, hanem egy bizonyos világnézet. Az intelligencia ahhoz kell, hogy felismerjük a következményeket.

Én most angolosan távozom, legközelebb majd a jövő héten fogok tudni ránézni arra, hogy jutottunk-e valahová, de talán sikerült elgondolkodni valót adnom.

Megjegyzés: kezd nagyon szétfolyni a vita, már csak három részben mertem válaszolni hogy valahogy tagolva legyen. Javasolnám az uraknak, hogy koncentráljanak a 16 pontos levezetésemre, lévén abban benne foglaltatik a lényeg.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.09.17. 22:36:20

@rakovszk:
Attól tartok, hogy nem értjük egymást.
Neked az ellenérved az volt, hogy a középkorban az emberek nem így gondolták. Én meg megmutattam, hogy irreleváns, hogy mikor és hány ember mit gondolt róla.

A vita nem arról szól, hogy hol vannak az alapok. Világos, hogy semmilyen erkölcsnek nem tudsz racionális alapot adni, maximum ösztönöset, vagy metafizikait, bár ez utóbbi is kikezdhető. Az állításom az, hogy nem is nagyon van rá igény, szükség.
Ám ez nem baj, sőt mocskos nagy szerencse. Akkor lennénk bajban, ha nem így lenne, mert nem csak az utilitarizmust lehet úgy kikezdeni, hogy mi a hasznosság haszna, de a deontológiát is, ha megkérdezem, hog miért kötelességem teljesíteni a kötelességet? A vége az lenne, hogy semmit nem tudsz megalapozni. Nincs olyan, hogy megalapozatlan előfeltevésektől mentes rendszer.

Hogy őszinte legyek, nagyon érdekes, hogy viszont látom nálad is a gondolataimat, csak valahogy mégsem látod bennük azt, amit én. Kicsit olyan érzésem van, mintha nem akarnád látni a fától az erdőt, mert ellentmondana a világképednek. Pl.:
"Őszintén, amikor te mész az utcán akkor neked az szokott átmenni a fejeden, hogy „na, most ennek az ürgének jól rálépek a lábára. Hehe. - Na jó, inkább mégse” ? Mert nekem nem."

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.09.18. 00:31:42

@Lord_Valdez: @rakovszk: azt figyelitek, hogy a nagy kerülgetésben lassan átvesszük, elmondjuk egymás érveit? :)
Szóval nagy büdös egsyetértésben leledzünk ám nagyrészt, csak ezt fáj kimondani :)

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2009.09.18. 09:30:09

@tölgy: Az egészben csak az volt az érdekes, amikor Heidegger ékes magyarsággal azt mondta: én _hiszek_ az evolúcióban, mire arra gondoltam: ha most Tölgy itt lehetne... erre láttam a terem üvegajtaján át, ahogyan közeleg és mindjárt belép. Hát, gondoltam, erről lemaradt.

Több logikát ne keressen benne. De az „anyagtól” azért ez is szép teljesítmény, nem?

Csomorkány 2009.09.18. 11:27:56

@peetmaster: Nagyon nem mindegy. Bár megérne némi kötözködést, mondjuk elfogadom, hogy az evolúció egyenlő embereket alakított ki. Akkor is: hogyan következik ebből, hogy neked ezekkel az egyenlő emberekkel rendesnek kell lenned? Miért nem lehetsz mondjuk rothadék? Ki kér számon? Az evolúció?

Max. annyit fogadok el, hogy rendesnek kell lenned azokkal az emberekkel, akikre józan számítás szerint még szükséged lehet. Ami ennél több, az valamiféle föl nem vállalt metafizika derivátuma.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.09.18. 11:53:29

@Csomorkány: "Ki kér számon? Az evolúció? "
Először a többi ember, utána az evolúció, mert a rohadéksággal elárulom a fajomat.
A metafizika az, hogy azt gondolom, hogy a fajom fenmaradása "jó", mert majd egyszer megértik, megértjük, hogy miért van a valami, miért nem a semmi.

rosta 2009.09.18. 12:59:35

@peetmaster:
"Random egyforma emberekről van szó.
(A jókról, a rosszakat kiirtjuk.)"

@Csomorkány:
"Bár megérne némi kötözködést, mondjuk elfogadom, hogy az evolúció egyenlő embereket alakított ki."

Le kell hűtenem a lelkesedéseteket, merthogy máris teljességgel egyforma emberekből állnak a társadalmak bizonyos értelemben. Vagyis egyformán bűnös emberekből, például az én hitem szerint. Ilyen értelemben peetmasternek akár legelőször is a saját homlokához kellene emelni a fegyvert, hogy a rosszat eltakarítsa a Földről, vagy elég nagy munkája lenne, amíg az utolsóként akarna távozni. :)

Ami azt a feltételt illeti, hogy az evolúció egyenlő embereket alakít ki, hát ez nem egészen így vagyon, nem is értem, hogy az mcs, vagy a headroom miért nem szól közbe. Merthogy az emberi közösségek közötti csoportevolúció során történik elsősorban az emberi kiválasztódás. Ilyen értelemben nem várható semmiféle emberi egyenlőség a jövőben, merthogy mindig is lesznek különböző ideológiai alapon szerveződő közösségek.

Ha netán úgy alakulna mégis, hogy létrejönne az egységes világkormány az egységesen zombik feletti uralommal, akkor az csak a Jelenések könyve szerinti hatalom lehet, ahol megjelölik az embereket és mint az 1984-ben még a gondolatukat is ellenőrzik. Ez valóban adna némi azonosságot az emberek között az agymosás által, ami talán hasonló lenne a mai népi koreai rendszerhez. De ez is megkülönbözteti az elsők közt elsőbbeknek a közösségét. Lássuk be, hogy ez a változat nem valami szerencsés.

Ha a zombiságra a média által vezérelt azonosság szerint gondoltok a maga láthatóan nagy hatékonyságával, magyarul a modern atomizált emberek közösségére, nem vagyok meggyőződve az egyenlőségről, ha lehetőség van közben az ideológiai szabadságra, merthogy akkor mindig is lesznek teljesen más nézeteket vallók. Egyenlőségről szó sem lehet, hiszen az emberek, mint egy személyes közösségek versengenek egymással, természetes módon teljesen más ideológiák, nézetek szerint, még akkor is, ha a média akar vezérelni, de az információs csatornák nincsenek elzárva.

Szóval a bűnös természetben egyenlőek vagyunk. A teljes egyenlőségre való törekvés maga lenne a pokol illetve a mai állás szerint ez megoldhatatlan.

Csomorkány 2009.09.18. 13:20:41

@rosta: Mondjuk egy magamfajta katolikus leginkább azzal számol, hogy Isten előtti méltóságunk egyenlő: Isten egyforma szeretettel alkotott meg bennünket a maga képmására, és ebből következnek dolgok. A bűn leginkább ezeknek a következtetéseknek a figyelmen kívül hagyását jelenti. Persze ha nincs Isten, akkor ugye borul a dolog...

Csomorkány 2009.09.18. 13:22:31

@Csomorkány: Ja, a gyöngébbek kedvéért: a magamfajta katolikusokat nem különösebben zavarja az a föltevés, hogy Isten eszköze az alkotásban a természetes kiválasztódás volt. Úgy alkotta a világot, hogy ez a mechanizmus beindulhasson és évmilliárdokon keresztül zavartalanul folyhasson.

rosta 2009.09.18. 13:37:58

@Csomorkány: Igen, mi kálvinisták nagyon is tudatában vagyunk a megváltoztathatatlanul rossz, tökéletlen természetünknek, amely ellenére csak a Szentlélek ereje és a Jézus által tanítottak együttese képes valamennyire is bennünket arra irányítani, hogy egyáltalán jótetteket hajtsunk végre. Ezt szerintem egyszerű lefordítani ateista nyelvre is.

Ezzel a rossz természettel sokan nem számolnak, sőt akár isteni természetet is képesek egyesek az emberbe vizionálni, lásd gnosztikusok, new age, pedig hát jól tennék, ha ezt számításba vennék, mert egy lépéssel közelebb lennének a realitáshoz.

Az evolúció bizonyos törvényei nyilvánvalóan működnek, például egy győztes ideológia nyilván segíti a csoport kiválasztódást. Ez azonban magát az emberi természetet a legkevésbé sem befolyásolja. Másrészt vannak olyan részei az evolúciónak, amelyekben a tudósok is vitatkoznak, amelyekben nyilván mi sem tudunk érdemben érvelni.

Csomorkány 2009.09.18. 14:24:28

@rosta: a természetes kiválasztódás hatékony magyarázó elvnek tűnik, akár az emberi faj eredetét kívánjuk magyarázni, akár az emberi társadalmon belül bizonyos minták ismétlődését, lsd. mindenekelőtt a piacgazdaságot.

Persze ennek a magyarázó elvnek az érvényessége a legkevésbé sem érvénytelenít olyan kérdéseket, hogy miért van valami, és miért nem inkább semmi, vagy hogy miért ne fosszam ki az államkasszát, ha nálam van a kulcs, és senki nem figyel rám.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.09.18. 17:23:32

@Csomorkány:
kb. a te értelmezésedben veszem az egyenlőt.
"Persze ha nincs Isten, akkor ugye borul a dolog... "
ezt mondom, hogy én nem tekintem borultnak a dolgot, Isten nélkül sem, ezért tekintem magam erkölcsösnek.

Csomorkány 2009.09.18. 17:30:33

@peetmaster: Csak én (mi) meg azt mondom(juk), hogy miért borul, és erre nem mondasz semmit, csak ismételgeted, hogy "nem borul".

Azért borul, mert a materializmus szerint nincs olyan végső valóság, amivel szemben életed minden pillanata számítana. Bőven vannak olyan pillanatok, amikor az evolúció, a társadalom, a haverjaid, a vágyaid, stb. stb. azért jutalmaznak, ha rothadék vagy. Utána meg úgyis megyünk a sírba mindannyian, nemdebár?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.09.18. 18:30:30

@Csomorkány: keveset feltételezel a becsületességre való képességemről. Nem olyan egyszerű a döntéshozás folyamata, hogy "úgy látszik, most megéri, utánam a vízözön".
Pl. az is fontos, hogy tudjak utána a saját szemembe nézni. Van, amit ki lehet magyarázni részegséggel, csoportnyomással, de attól még lelkiismeret-furdalásod, azaz pontosabban kognitív disszonanciád lesz: tettél valamit, ami nem felel meg a saját szabványaidnak.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2009.09.18. 18:31:52

@Csomorkány: Azt hiszem, régen rossz, ha Isten fogalma iránt valaki csak a morál miatt érdeklődik. Isten jóval több, mint moralitás-forrás.

(A szelekció meg olyan törvény, hogy semmilyen.)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.09.18. 18:39:14

@Loxon: a többlethez már eleve hinni kell, amikor elkezdjük a gondolkozást. Az meg nem adatott mindenkinek.
(A szelekció meg legalább működik, bizonyítottan.)

Csomorkány 2009.09.18. 20:59:28

@Loxon: Ebben teljesen igaza van, de ez minden látszat ellenére egy politikai poszt: az új magyar konzervativizmusról csevegünk, ill. arról, ki lehet-e hagyni belőle a transzcendenciára való hivatkozást, és a valláserkölcsi jellegű politikai érvelést úgy, ahogyan a posztoló teszi.

Nem azért vagyok katolikus keresztény, mert szerintem nem lehet kihagyni, viszont úgy gondolom, nem lehet kihagyni, mivel katolikus keresztény vagyok. Továbbá nem minden rovar bogár, de minden bogár rovar.

Tényleg mehetnék a falnak a nagyfene hitemmel, ha csak holmi erkölcsnemesítés céljából érdekelne, viszont határozottan azt gondolom, hogy a materializmus egyik baja, hogy erkölcsromboló, ezért bármiféle számomra hiteles konzervatív gondolkodásnak explicit módon meg kell tagadnia. Konzervativizmust építeni rá nem lehet, bár tudom, hogy néhányan próbálkoznak ezzel (John Kekes, Friedrich August von Hayek, etc.).

A fő baja mondjuk nem ez a materializmusnak, hanem az, hogy nem igaz.

A szelekció elmélete számomra elég meggyőző, de hitem szerint csak azért működhet, mert Isten ilyennek akarta a világot. Olyannak is, amiben a gravitáció törvénye működik. Egyáltalán, olyannak, amelyben törvények működnek, és értelemmel megragadható szerkezet van.

Csomorkány 2009.09.18. 21:12:07

@peetmaster: Szokni kell. Sok-sok ember tapasztalata ez. Nem is veled van a baj, hanem azzal a sok-sok emberrel, akik már megszokták.

Azért hajlamos vagyok rostával egyetértve föltételezni, hogy ehhez-ahhoz már te is hozzászoktál (mint ahogy én is), merthogy mindannyian bűnösök vagyunk, és nélkülözzük az Isten dicsőségét.

A döntő kérdés nem ez. A döntő kérdés az, hogy mi motiváljon a megtérésre. Jézus szerint az, hogy elközelgett az Isten országa. Persze itt meg Loxon figyelmeztetésével egyetértve jelzem, hogy a megtérés az nem csak holmi erkölcsnemesítést jelent. Viszont azt is, mert a hit cselekedetek nélkül halott.

Ha te azt állítod, hogy a materializmus alapja lehet a konzervativizmusnak, akkor feltétlenül szükséges a jézusi indoklás helyére egy materialista alapon is értelmesen hangzó indoklást tenni. Térjetek meg a konzervatív világ- és értékszemléletre, mert... Nü? Az kevés, hogy "mert szerintem így helyes".

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.09.18. 21:32:40

höhöhöhö

nol.hu/lap/arcok/20090918-a_kis_konzi

hát persze, hogy a népszabadságban

meg is határozta a kiccsávó, hogy mi a konzervség lényege:

"az alkotmány tisztelete, az élet tisztelete, kevesebb kormányzás és személyes felelősség"

ebből mondjuk mintha kimaradt volna isten, meg az erkölcs en bloc, de biztos majd felnő és rájön.

osborne 2009.09.18. 22:15:52

@mcs: ó hát ilyenből van demokrata változat is, Damon Weaver. Obamát interjúolta meg (és az ismert amerikai afroamerikai sztárokat)

USA már csak ilyen - hyperpopulista ;]]]

www.youtube.com/watch?v=rP-695ATg-c&feature=fvst

max_headroom 2009.09.19. 02:48:39

@Csomorkány: "... mondjuk elfogadom, hogy az evolúció egyenlő embereket alakított ki."

Erről szó sincs, ez genetikailag lehetetlen.

"... hogyan következik ebből, hogy neked ezekkel az egyenlő emberekkel rendesnek kell lenned?"

Az öröklődéssel foglalkozó kutatók sokáig képtelenek voltak olyan, az állatvilágban is megfigyelhető viselkedésekre magyarázatot találni, mint az altruizmus. Ha a természetes szelekció az egyedekre hat, akkor az altruista viselkedés nemcsak teljesen értelmetlen, hanem már rég el is kellett volna tűnnie. Az önző gén elmélet szerint a szelekció alanya maga a gén. A gének a saját szaporodásuk érdekében egyre bonyolultabb felépítésű "túlélőgépeket" kódolnak. Ezek a túlélőgépek felismerik a hasonló génekkel rendelkező másik túlélőgépben a társat.

A rokonszelekciót már az ókorban is megfigyelték, egyes állatfajok előtérbe helyezik a saját rokonaik sikerét a sajátjukkal szemben. Az állatok ösztönösen felismerik a másik egyedben az azonos géneket, és igaz ugyan, hogy egyes fajoknál harc folyik a területekért vagy akár egy csoporton belül a nőstényekért, az ilyesmi a legritkább esetben végződik halállal.
A rokonszelekció elmélete ugyancsak megmagyarázza az altruizmust. A legfrissebb kutatási eredmények szerint még a növények is képesek a rokonaik jelenlétének érzékelésére, és aszerint növesztenek gyökeret.

"Miért nem lehetsz mondjuk rothadék? Ki kér számon? Az evolúció?"

Lehetsz éppen, mert közvetlenül az evolúció nem kéri számon. Viszont az az alapvető, több százezer éves tapasztalat, hogy az intelligens lények együttműködő csoportokban, közösségekben védettebbek a rájuk leselkedő veszélyek ellen, és sok más szempontból is sikeresebben tudnak létezni, mint egyénenként. Ugyanilyen alapvető tapasztalat, hogy a csoport nem tolerálja annak az egyednek a viselkedését, amelyik megsérti az együttműködés szabályait. A csoport kéri számon a kooperáció normáit az egyeden.

"Max. annyit fogadok el, hogy rendesnek kell lenned azokkal az emberekkel, akikre józan számítás szerint még szükséged lehet. Ami ennél több, az valamiféle föl nem vállalt metafizika derivátuma."

Ha jól belegondolsz, a mindennapok szintjén nagyjából valami ilyesmi történik. Sokkal inkább hajlandó vagy az önfeláldozásra, ha a közvetlen családtagjaidról van szó, és kevésbé, ha távoli rokonaidról. A szomszédodért már ennyit sem tennél meg. A száz ember haláláról szóló híradás másképp érint, ha egy távoli országban történt, és másképp, ha a saját városodban. Az egész kérdéskör az emberi életben azért sokkal bonyolultabb, mert ránk már nemcsak a gének, hanem a mémek evolúciója is hat.

@rosta: "... nem is értem, hogy az mcs, vagy a headroom miért nem szól közbe."

Beleszóltam . :-)

"Ilyen értelemben nem várható semmiféle emberi egyenlőség a jövőben, merthogy mindig is lesznek különböző ideológiai alapon szerveződő közösségek."

Itt már a memetikus szelekcióról beszélsz. De igazad van, az emberiség gyakorlatilag egy koevolúciós folyamatnak van kitéve.

"A teljes egyenlőségre való törekvés maga lenne a pokol illetve a mai állás szerint ez megoldhatatlan."

Kizárt, hogy ilyesmi előfordulhasson.

"Az evolúció bizonyos törvényei nyilvánvalóan működnek, például egy győztes ideológia nyilván segíti a csoport kiválasztódást. Ez azonban magát az emberi természetet a legkevésbé sem befolyásolja."

Összességében az ember mégiscsak egy értelmes lény (még ha vannak néha ellenkező személyes tapasztalataink is), és levonja a győzelem konzekvenciáit. Aki nem, az meg lehet, hogy kihullik a természetes szelekció rostáján.

max_headroom 2009.10.05. 08:19:36

@rakovszk: Ha még olvasod. :-)

Az eredet nagyon is lényeges. Nem úgy értve, hogy konkrétan honnan származik, hanem abból a szempontból, hogy organikus, és nem racionális eredetről van szó. Ebből ugyanis logikailag következik néhány dolog, ami egészen más megvilágításba helyezi a 16 pontodat.

Gondolj csak bele: egy sok ezer más fajjal belakott világban, ahol ezerféle veszély leselkedik, dúl a túlélésért folytatott harc. Egy ilyen környezetben mennyi túlélési esélye van a génnek, mely olyan egyedet kódol, amelyik nincs tekintettel a fajtársakra? Halmozottan érvényes ez a közösségekben élő fajok génjeire. Azt állítom tehát, hogy ha létezett is olyan faj, amelyiknek a génjei "engedélyezték" egymás pusztítását, az a tulajdonság (vagy akár vele együtt az egész faj) rég kihalt, mert szelekciós hátrányban volt azokkal szemben, akikben ez tiltott volt.

Namármost, ennek tudatában jó néhány kérdés, amit felvetsz, az egyénben egyáltalán nem, vagy nem úgy vetődik fel, ahogy leírod. Ahogy te itt és most leírtad, az a mai, intelligensen gondolkodó ember kételyeit tükrözi. Racionális döntéshozót feltételezve megpróbálod verbalizálni azt a folyamatot, ami a legtöbbször zsigeri, és nem racionális döntés eredménye. Paradox módon, gyakran még akkor sem, ha maga a döntéshozó egyébként úgy véli. Az egyed azt hiszi, hogy egy végiggondolt döntés eredményeként cselekedett, holott a gyakorlatban zsigerből tette, és a gondolkodásra csak az önmaga és/vagy a külvilág számára felmutatandó racionális magyarázathoz volt szüksége. (Erre vannak konkrét kutatási eredmények.)

Az, hogy te most így meg tudod fogalmazni ezeket a kérdéseket, és ahogyan gondolkodsz róluk, pusztán annyit jelent, hogy a saját mémkészleteddel közelítesz hozzájuk. Mivel a kevés, valóban nagyon fontos kérdésről van szó, minden kultúra, vallás, törvénykezési kísérlet megpróbálta valamilyen keretbe foglalni azokat.

"A fentebb értelmezett 'Jó' illetve 'Rossz' nem anyagi tulajdonságok illetve nem értelmezhetőek ilyenekként."

Dehogynem, sőt, csak azok értelmezhetők úgy.
Ehető étel = jó, mérgező étel = rossz.
Bőséges táplálék = jó, nélkülözés = rossz.
Egészséges egyed = jó, beteg egyed = rossz.
Élvezet = jó, fájdalom = rossz.

"Az anyagi tényezők (értsd: részecskék, erők stb.) semmilyen összhatása nem tehet valamit erkölcsi szempontból jóvá illetve rosszá. Anyagi alapon nem lehet megkülönbözteti jót és rosszat, ez a szétválasztás értelmetlen, mivel semmilyen anyagi igazságot nem fejez ki."

Az élet szempontjából jó vagy rossz valami, minden egyéb puszta idea, kitaláció. Az "erkölcsi szempont" egy koronként változó, homályos, pontosan definiálhatatlan, elvont fogalom, amivel te kívülről, utólagosan próbálsz keretbe tenni, kifejezni valamit, ami több millió éve létezik.

"... vannak az embereknek vágyaik, amelyek ellentmondanak annak, amit erkölcsösnek vélnek."

Vannak az embereknek vágyaik, amik ellentmondanak a zsigeri ellenkezésnek, hogy ne engedjünk nekik. És a legtöbbször nem is engedünk.

"Tudom, hogy van lelkiismeretem, ami azt mondja nekem, hogy tegyem ezt és ezt. Ennyit kell tudnom, az hogy ez honnan van az tökmindegy. Az a lényeges, hogy mihez kezdek vele."

Rendben, de ez már egész más kérdés, mint amiről eddig beszélgettünk.

"Szóval szerinted amikor valaki jót tesz, akkor egyáltalán nem gondolja azt, hogy amit tesz, az jó? Aki mondjuk megvéd valakit a bántalmazástól az nem azért teszi mer azt gondolja, hogy ez a helyes?"

De, biztos gondolja. És? Mit számít ez? A lényeges, hogy megtette.

" Akkor mégis miért? Akkor mit jelent az erkölcsi érzék?"

Mindenkinek egy kicsit (esetleg nagyon) mást. Mindenkiben megvannak a zsigeri reflexek + a neveltetésből, tanulásból, szocializációból, élettapasztalatokból összeálló mémkomplexum. A kettő összhatásából az adott körülményeket figyelembe véve jönnek létre az egyéni döntések.

"... az erkölcsi állítások mindig a transzcendenciáról, az örök világrendről szóló állításokra futnak ki."

Ragaszkodsz ehhez, mert te ezen a szemüvegen át látod a világot. Pedig lehet másképp is látni, de amíg egy pillanatra sem teszed le a szemüveget, nem fog menni.

"Nem az intelligencia destruktív, hanem egy bizonyos világnézet. Az intelligencia ahhoz kell, hogy felismerjük a következményeket."

A materializmusra gondolsz? Szerintem egyáltalán nem destruktív, csak a hozzá nem értő kezekben az is könnyen azzá válhat.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.10.05. 09:46:53

Ó, b@zmeg, korán reggel muszáj ezt? :((( Materializmus, mémkomplexum, lópikula. Dawkins az új Marx, Scrutonnak igaza vagyon :(((

Mégis, az "anyagból" milyen normatív tudásunk származik?
"Élvezet = jó, fájdalom = rossz."
Tudomásom szerint a szülés a nőknek fáj, és nem is kicsit. Ettől függetlenül ritka az a nő, aki számára nem öröm, hogy gyereket szül. Ezt a kedves epikureus-utilitarista vonalon mozgó eftásak hogyan magyarázzák meg?

Talán nekik is érdemes lenne néha gondolkodni a szenvedés értelméről. Igaz, ahhoz elő kéne venni a hülyekeresztényeket, megpróbálni megérteni őket.

Unalmas banda :(

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.10.05. 17:02:26

@Gabrilo: muszáj ezt? :)
A szex is fárasztó az első néhány percben, mégis megéri :)
De komolyan, ön nem csinált már kellemetlen dolgot későbbi kellemeségekért? Pl. munka fizetésért, takarítás rendért stb.?
Nem csak a kereszténység tud szenvedést megindokolni, bár tény, hogy központi kérdése.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.10.05. 18:50:55

@peetmaster:

Maga téved. A "szenvedés=rossz, élvezet=jó" az utilitarizmus alapvetése, ezért lett annak a célja a szenvedés csökkentése, és az élvezet növelése. Ha ez egy maxima, akkor pl. a szülés problémás, és nem csak az, hanem a terhesség hónapjai is. Mi van, ha a kölök rendellenességgel születik, vagy később lesz vele gebasz? Akkor a "költség-haszon" kalkulus alapján mit mondunk? Ráadásul amit előre nem tudhatunk, azzal hogyan számolunk? Ha a maximát komolyan vesszük, a szülést meg kéne szüntetni, hiszen nem "élvezetes" :(((
Az utilitarizmus nem tudja megindokolni a szenvedést, ugyanis per. def. rossznak tartja. Ez a kiindulópontja :((

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.10.05. 20:03:46

@Gabrilo: a gyerek nagyobb öröm, mint amennyire fáj a szülés, szóval összességében jobbra jövünk ki, mintha nem csinálnánk semmit. Meg feltatlálták a fájdalomcsillapítót.
Szóval én itt nem érzek ellentmondást.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.10.05. 20:57:05

@Gabrilo:
A számíthatatlanság igaz, de az utilitarizmussal szemben pont az szokott a kritika lenni, hogy megengedi a rosszat, a nagyobb jó érdekében. Pont ezért nem tudják elfogadni a keresztények. Szerinte ugyanis megölhetsz 10 embert, ha megmentesz vele 11-et. Ha a gyerek jobb, mint amennyi fájdalmat okoz, akkor az utilitarista logika rábólint.
Meglepő, de az emberek a sérült gyereküket is szokták szeretni...

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.10.05. 22:10:17

@peetmaster:

Ez a logika sokkal régebbi, mint a fájdalomcsipi. Hogy is van ez? Plusz, nem biztos, hogy a gyerek öröm lesz, ezt előre nem lehet kiszámolni: lehet hogy sorozatgyilkos lesz belőle, ki tudja? És akkor az öröm, nem több fájdalom? Stb.

@Lord_Valdez:

A legnagyobb boldogságot a legtöbb embernek =/= megengedi a rosszat. A kereszténység is "megengedi a rosszat", hiszen a rosszat eleve nem megszüntethető, politikai problémának tartja, hanem az eredendő bűn következményének. És van, amikor más miatt tulajdonképpen elkerülhetetlen.
Lásd a jezsuiták példáját az üldözöttek bújtatására :)) Hazudni mindenképpen rossz, és bűn, de olykor bizony megengedett, sőt.
Etc.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2009.10.05. 22:24:48

@Lord_Valdez: Ilyen alapon bármit nevezhetünk utilitarizmusnak, még az őrült önpusztítást is. Akkor pedig végülis nem kapunk semmi mást, mint egy mindenre ráhúzható szót.

Különben milyen szemlélet az, amelyik meg tudja mondani, hogy az öröm meg a fájdalom mennyi? (Mennyiségi elv...) Mi az öröm/fájdalom alapegysége? 1 örömpont?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.10.05. 23:34:46

@Gabrilo: Még mindig nem látom, mire céloz. Általában feltehető, hogy normális gyerek születik, kis %-ban nem. Ezzel a kockázattal együtt is magasabb a várható jóérzés a gyerekszülésből. Az ön érvelésével gyakori probléma, hogy felhoz egy extrém esetet, mint selejt gyerek, és komoly ellenérvnek veszi, pedig nem szabad extrém esetből kiindulni.
Az általános gyerek jobb, mint az általános szülés, különben tényleg senki nem csinálná.
@Loxon: nem kell feltétlenül megmondani, hány pont egy érzés, elég, ha sorba tudja rendezni.

___________________________ (törölt) 2009.10.05. 23:47:15

@Lord_Valdez: @Gabrilo: @Loxon:

valójában az igazi probléma ott van, hogy valamilyen nagyon tág értelemben minden etika törvényszerűen idézőjelesen "utilitarista", mert nagyon-nagyon tág értelemben végül is minden következményekről szól, csak éppen az a tág, az tényleg nagyon tág, gyakorlatilag:

1) vallás, spiritualitás: túlvilági következmények (kereszténység, zsidó vallás), karma és reinkarnációs következmények (buddhizmus, hinduizmus) ill. a végső célhoz (megvilágosodás) közeledés-távolodás, illetve ugyanez vonatkoztatva a többi emberre is, cselekedeteinknek a többi ember spirituális létére milyen hatása van (caritas v. bódhiszattva-ideál stb.) jó, ilyesmiben nem hisz mindenki, de a másik kettő v. három viszont nagyon is kézzelfogható:

2) milyen távon kellene a cselekedeteink következményeit mérlegelni, tekintettel arra, hogy az időtávval arányos a bizonytalanság. ne dobjak el egy barackmagot az erdőben, mert 150 év múlva rádőlhet valakire a barackfa?

3) ugyanez fordítva, az időpreferencia és ebből kifolyólag a gyakorlati erény problémája. miért ne rúgjak be minden nap, ha az abból következő öröm több, mint a másnaposság másnap? mert 25 év múlva májrákom lesz?
1 millát 25 évre csak akkor adnék kölcsön - ha más ok nincs rá, morális, személye stb. - ha 25 év múlva 10-et kapok. tehát a 25 év múlvani pénz ma nekem a 10%-át éri. hasonlóan a 25 év múlva bekövetkező májrák ma csak a 10%-át éri nekem, ami még mindig nem elég érv rá, hogy rúgjak be minden nap, 10% májrák bakfitty. mi az egyetlen megoldás? ha kiegyensúlyozom valahogy valamiféle erénnyel: ha egy kicsit mocskosnak érzem magam mindig, amikor berúgok, és egy kicsit erényesnek akkor, ha egy hónapig nem, az kb. kiegyensúlyozza annyira a dolgot, hogy a mondjuk ideális egyensúlynak mondható havi egy berúgásnál maradjunk. igenám, de ez az erény/vétek dolog nem vezethető le a hasznosságból. valami más forrása kell.

4) mindenki példa, és az állítások nem légüres térben történnek. a kanti kategorikus imperatívusz nagyon is gyakorlati kérdés: milyen példát mutatunk az egyszerűeknek? azaz azt is mérlegelni kellene egy tettnél, hogy ha mások ugyanezt teszik, milyen következménye lesz.

5) életünk élvezésének egyik fő feltétele mentális állapotunk. lelki egészség, jellem, ilyenek. egy-egy tettnek milyen hatása van a mentális állapotunkra? (arisztotelész)

tehát, az ideális következmény-etikus mérlegelné a tettei spirituális következményeit maga és mások számára, hogy milyen példát mutat, azt is, tetszőlegesen hosszú távpon mérlegelné a következményeket, plusz a lélektani következményekre is figyelne, hogy merre formálja a jellemét, ja és időnként félretenné az egészet és valami tök másból levezetne gyakorlati erényeket, mert a hasznosságból nem lehet. kb. legendákat csinálna: ahányszor berúgsz, meghal egy bolyhos édi kismacska.

Ezzel körülbelül összefoglaltuk a legtöbb főbb etikai rendszert, ami valaha volt, bocs, ha valami kimaradt. Mindegy, talán ezek a legfontosabbak.

Mindben valamilyen módon vannak következmények.

A legtöbb nem hívja magát utilitaristának.

Akkor mi az utilitarizmus? Bizonyos következményeket hagyjunk figyelmen kívül, a fentiek közül?

___________________________ (törölt) 2009.10.05. 23:52:36

@peetmaster: dehogynem. az osztrákiskolás közgazdászok pontosan azért utasították el az utiltarizmust, mert azt állítják, hogy a preferenciák ordinálisak (sorbarendezhetőek) de nem kardinálisak (nem számokkal kifejezhetőek): meg tudom mondani, hogy csokit-e jobban, vagy az epret, de nem tudom, hogy mennyivel. innen kezdve viszont a 10 embernek okozott kár vs. 11 embernek okozott kár nem hasonlítható össze akkor, ha a kár egyenként nem pontosan ugyanakkora, és nem tudjuk, hogy mekkora, mert nem számokkal kifejezhető.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.10.06. 00:08:12

@Shenpen: ezt tudtam, mégsem gondolnám, hogy Gabrilo érve állna.
Az igaz, hogy ahhoz, hogy azt mondhassuk, hogy "a selejt gyerek valószínűsége 5%, a szülés fájdalma -10, a normál gyerek haszna +11, várható hasznosság +0,45, tehát mehet", kell a kardinalitás, de nem ez van, amennyire tudom, hanem az emberek megérzés alapján döntenek, nagy tömegben mégis úgy, mintha racionálisak lennének. Ha nem ez lenne, már kihaltunk volna.

Mátyás, az igazságos 2009.10.06. 05:59:06

srácok, komoly gondok vannak Caracallával.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.10.06. 07:00:05

@Gabrilo:
Hazudni még hagyján, mert az bocsánatos bűn, de pl. embert ölni nem enged a keresztény etika, az utilitarista viszont igen. Pont ezt szoktátok kritizálni, hogy ha a legtöbb boldogság megkívánja, akkor ő rábólint.

@Loxon:
Jól látod, szinte mindenben fedezhetők fel utilitarista elemek.

Nem szükséges, hogy számszerűsíthesd, elég ha két lehetőség közül képes vagy eldönteni, hogy melyik a jobb.

@peetmaster:
Az emberek nagy tömegben, ha lehet még irracionálisabbak, csak hogy beléd kössek, ellenben sok független egyén, átlagos döntései kb. racionálisak.

Mátyás, az igazságos 2009.10.06. 07:12:11

komoly gondok vannak Caracallával is.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.10.06. 11:44:32

@Lord_Valdez: az embertömeg itt nem mint csorda, hanem mint statisztika értendő, azaz szerintem ugyanazt mondjuk.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2009.10.06. 14:43:43

Shenpen jól összefoglalta a dolgot. Nem is tudok mit hozzátenni.

max_headroom 2009.10.06. 21:25:13

@Gabrilo: "... a szülés a nőknek fáj, és nem is kicsit. Ettől függetlenül ritka az a nő, aki számára nem öröm, hogy gyereket szül. Ezt a kedves epikureus-utilitarista vonalon mozgó eftásak hogyan magyarázzák meg?"

"A no pain - no gain" sokkal, de sokkal régebbi, és jóval általánosabb tapasztalat annál, hogy bármiféle izmusból következhetne. Ugyanazt teszed, mint rakovszk; az utóbbi pár évszázad, vagy akár évezred filozófiájának szemüvegén át nézed a dolgot, ami rendben van, de ez néha feleslegesen bonyolít túl egyszerű folyamatokat. A cél érdekében elkerülhetetlen, szükséges rossz fogalma gyakorlati, anyagi tapasztalatokból következik. Vadászni menni fárasztó, és veszélyes, az élelem megszerzéséhez mégis szükséges. A szüléssel járó fájdalom sokáig elkerülhetetlen volt, de mindenki tudta, hogy az élet fenntartásához szükség van rá. Sokat kell izzadni a földeken, míg elérkezik az aratás ideje. Ésatöbbi.

Amikor már többet tudunk a világról, kieszelhetünk mindenféle komplex magyarázatokat, amelyek beleillenek a választott világnézetünkbe, de szerintem tanácsos a dolgokra a saját valóságukban tekinteni. A legcélszerűbben így zárhatók ki a súlyos tévedések.

"Unalmas banda"

Akkor miért foglalkozol vele? :-) Engem, ha nem érdekel valami, elegánsan teszek rá.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.10.06. 21:39:53

@max_headroom:

Szó sincs róla, hogy azt állítottam volna, hogy ezek új érvek. Maga szerint az epikureus filó mikori? :(( A legtöbb érv nagyon régi, ez viszont a "nothing new under the sun" mottóját igazolja, amit viszont ellentmond a kommentjének második része. Akkor most melyik?
Az "anyagi tapasztalatok" (???) nem válaszolnak a legrégebbi, és velünk maradó kérdésekre: milyen a jó élet? Mi a helyes, mi a helytelen?
Arra, hogyan érdemes élni, és mi a helyes cselekvés, a tamagocsi feltalálása nem ad választ.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.10.06. 21:58:37

@Gabrilo: még egyszer, én is:
""A no pain - no gain" sokkal, de sokkal régebbi, és jóval általánosabb tapasztalat annál, hogy bármiféle izmusból következhetne."
Régebbi, mint a "velünk maradó kérdések". Max_headrommnak igaza van.
Ez a régebbi, a filozófiai keretrendszerünk újabb keletű. Csak mélyebbnek, átfogóbbnak akar látszani.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.10.06. 22:33:34

@peetmaster:

Az izmusok viszonylag újkeletűek. Az érvek többsége viszont régi, új csomagolásban. A materializmus tkp. Lucretius óta semmit sem mond, csak más nyelven fejti ki ugyanazt.
Viszont ha az érvek többé-kevésbé azonosak, akkor bizony azok a problémák, amikre reflektálnak, szintén többé-kevésbé azonosak. És akkor a kérdéseink velünk maradnak :)))

max_headroom 2009.10.06. 23:44:00

@Gabrilo: "Szó sincs róla, hogy azt állítottam volna, hogy ezek új érvek."

Szükségtelen állítanod, mert nyilvánvaló. Az emberiség által eddig produkált összes filozófia, izmus, vallás, egyáltalán bármilyen eszmerendszer jóindulattal az utóbbi tízezer év eredménye. Ehhez képest az ember fejlődése kb. hatmillió éve vált külön az emberszabásúak fejlődésétől.

"Maga szerint az epikureus filó mikori?"

Lényegtelen. Több millió éves evolúciós folyamathoz képest mindenképpen újszülött.

"A legtöbb érv nagyon régi, ez viszont a "nothing new under the sun" mottóját igazolja, amit viszont ellentmond a kommentjének második része."

Miért mond ellent?

"Az "anyagi tapasztalatok" (???) nem válaszolnak a legrégebbi, és velünk maradó kérdésekre: milyen a jó élet? Mi a helyes, mi a helytelen?"

A jó élet az, ami magáért az életért van. Ami ellene irányul, az rossz. Kétségtelenül lehet sokkal bonyolultabb modelleket is alkotni, ami magában hordozza a veszélyt, hogy a saját magunk alkotta homálytól nem fogunk látni.

"Arra, hogyan érdemes élni, és mi a helyes cselekvés, a tamagocsi feltalálása nem ad választ."

Szalmabáb-érv.

wladyslawsky (törölt) 2009.10.07. 22:56:49

Hogy az új magyar konzervativizmus a szellemi standard meghatározását sikerre vigye, az kell, hogy... NE HASONLÍTSON ENNYIRE AZ SZDSZ-FÉLE NEOLIBERALIZMUSHOZ

parsifal7 2010.03.02. 02:34:29

Elképesztő szörnyűség! A neo-konzervativizmus ürügyén ennyi bal-liberális, okoskodó maszlagot hallani, miközben az egyszerű, ebből egy mukkot sem értő magyar emberek tucatjai halnak mártírhalált, mert nyomoruk miatt megfagynak, vagy nem jutnak egészségügyi ellátáshoz: Ez a szocionista, tömeggyilkos, liberális világuralmi maffia győzelme! De mi nem adjuk fel a harcot, és Krisztus is visszatér ítélni, és a "írástudók felelőssége" megmérettetik majd, akik bölcsködtek mások halálát előidézve, jóváhagyva...

HaKohen 2010.03.02. 09:50:27

@parsifal7:

Elképesztő szörnyűség! A mártírok védelmének ürügyén ennyi kurucinfós
"okoskodó maszlagot hallani, miközben..." (Hm... a Konzinak van rádiós változata is?)

...Fölméne a mennyekbe, ott ül az Atyaisten jobbja felől. Onnét lészen eljövendő ítélni eleveneket és holtakat... - erről én még azt tanultam, hogy a Hiszekegy e részének alanya egy bizonyos Jehosua HaNocri (ez az ő anyanyelvén van, magyarul: Názáreti Jézus).

Most megtudtam, hogy neeeeeeeeem! Hanem egy bizonyos parsifal7 - aki nem adja fel a harot és visszatér ítélni és mérleget kezelni.

Éljen a kurucionista, magyargyűlölő, neobalkonzervatívliberálisreakcióshaladónemzetiantiglobalistamultiellenes világuralmi maffia! (Jól mondtam?)

Regno delle Due Sicilie · http://regnodelleduesicilie.blog.hu 2010.03.03. 00:05:30

@HaKohen: örömmel látom, hogy Te még folytatod a hősi harcot a neten továbbra is hevesen hulló barna eső ellen! ha nagyon stílustalan akarnék lenni, csak annyit mondanék, hogy - de nem mondom!

remélem azért jól vagy.

én továbbra is tervezem trónom visszafoglalását, és bár jól tudom, hogy uralmam se fog minden problémát felszámolni, lesz betegség és halál, de a kurucokat egytől - egyig elküldöm majd melegebb éghajlatra, cionba!

ott esküdjenek össze ahelyett hogy itt esküsznek össze nyilvánosan az állítólagos összeesküvők ellen!

HaKohen 2010.03.03. 17:28:22

@Regno delle Due Sicilie:

Hősi harc? Ugyan!

Nem fordítok energiát arra, hogy több ezer kalóriát leadva kimásszak a derékig vagy térdig (a mérték mindegy) érő trutymóból, bármelyik blogon lett légyen is az. A "hősies szardagonyázás" kissé bizarr összetétel lenne.

De ha azt látom, hogy értelmes emberek értelmes dolgokról vitatkoznak értelmesen, még ha időnként hajba kapva is, akkor toporzékolni kezdek, mint a cirkuszi ló, ha harci kürtöt hall, amikor ilyen baromállatságokat olvasok, mint kettővel feljebb nálad. (Na, ez egy bepárásodott körmondat volt, nincs kedvem rendbehozni.)

Ha visszafoglalod trónodat, nem lesz szükséged egy udvari bohócra?

La Serenissima 2010.03.10. 23:46:03

@HaKohen: ne haragudj, hogy csak most reagálok, udvarom részleteinek eltervezése sok időm elvette, sok még a bizonytalanság.

képzeld, egyesek szerint kellene nekem valami programféle is. "konkrét" tervek, kalkulációk számokkal meg (idézek) valami "államháztartási karcsúsítás".

röviden jelzem, hogy nem vagyok több 87 kilónál.

időközben udvari főtanácsosomra, az egyszeri és igen kiváló signor Loxon őexcellenciájára bíztam, hogy kigondolja összesen hány udvari bohóc kell egy 21. századi értelemben vett európai udvarba.

majd ő értesít.

lorid 2010.06.27. 09:59:23

"Mivel a szellem elsőbbsége az emberi életben az anyag felett tagadhatatlan..." - hogy lehet axiomatikusan kezdeni egy mondatot? ráadásul egy ilyen filozófiai alaptétellel? és már robogni is tovább? nem mondom, hogy heideggeri részletességgel kell alapelőfeltételezésekeket kifejteni, de ezt a hepciáskodó "no ezzel megvolnánk nálam az igazság és akkor most mondom a tutit" hozzáállással nem fog semmi sem sikerülni, ami a cikk vastagszedetében célként van vázolva.

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása