A szerző gondolatai a kapitalizmus jövőjével kapcsolatban számomra meggyőzőek és szimpatikusak.

„A hosszú távú önérdek hajlamos erősen egybeesni a morális cselekvéssel.”

„Feleslegesen részletes szöveget eredményez… mert a szabályalkotók nem akarnak moralizálni.”

Ha az ember megnézi egy hollandiai nagybani virágpiac egyszerű és rendkívül hatékony működését, észlelheti, hogy mindez tisztesség, becsület és egymásba vetett bizalom nélkül nem működhetne így. Akármilyen hosszú lére eresztett szabályozás nem lenne képes pótolni ezeket az „erényeket”.

Mit mond a moralizálás elve pl. a tűzvédelemről? Kérdezi mcs a szabályozással kapcsolatban.
Valóban vannak olyan területei is az életnek, ahol a szabályzás nélkülözhetetlen információkat tartalmaz. Ilyenek például a szabványok is.
Itt a moralizálás nem segíthetné a helyes cselekvést.

Akkor azt kell, hogy mondjam a konzervatív megközelítés egy naiv megközelítés.
Az a baj, hogy azt feltételezed, hogy az emberek valaha is erényesek voltak, csak aztán ez eltűnt, de ez nem igaz.

"Ha azt szeretnénk, hogy a vevőink tíz-húsz év múlva is visszatérjenek"
Hol lesz már egy vevő egy év múlva? Ahhoz, hogy ez a megközelítés újra működjön, be kell tiltani a repülést, szabad költözést és a nagyvárosokat.

"Mondjuk, ha közben meg is gazdagszunk, az egy eléggé kellemes mellékhatás."
Az emberek soha nem azért dolgoztak, hogy nemesedjenek, hanem, hogy megéljenek. Természetesen szerettek volna meggazdagodni is, ha lehet, de ez mondjuk nem volt igazán reális cél.

"Ebben a folyamatban pedig lehetetlen nem meglátni a különféle liberalizációs mozgalmak hatását, a szexuális forradalomtól a válás megkönnyítéséig."
A helyzet az, hogy régen nem a válás volt a divat, hanem a szeretőtartás, illetve a prostik. Az egy dolog, hogy nem az igazit keresték, de ettől még nem működött az se igazán.

A "Fogd a jutalékot és fuss - utánam az özönvíz!"-mentalitás egyik fő oka volt, hogy mindenki tudta, hogy a központilag lenyomott kockázati ár miatt buborék keletkezett, ami csak idő kérdése és kipukkad. Mivel nem lehet tudni, hogy ez mikor következik be, minél gyorsabban realizálni kell a profitot. Egy instabil gazdasági környezetben Darwin-díjas dolog a hosszútávú gondolkodás.

"közpénzt csak olyasmire kell költeni, ami pozitívan nevelő hatású"
Te kriptobaloldali :), központilag döntenéd el, hogy mi a pozitív? :)

A szabályozó nagyon is moralizál, csak ez elveszik a sok részletszabályban.
A Deák-i mondat, mint törvény jó, egészen addig, amíg konkrét esetben nem kell alkalmazni. Olvass el egy cikket és döntsd el, hogy hazugság-e. Hetekig vitatkoznánk rajta, mire megegyeznénk, hogy talán nem minden úgy igaz, ahogy írva van, némely része félre is érthető, sőt itt-ott el kéne egy-egy lábjegyzet, de nem hazugság, viszont nem is teljesen igaz és ezen a ponton hajadra kenheted a törvényt és jogbiztonságot. Ha ítélkezned kellene, akkor lényegében csak a vakszerencsén múlna, hogy hogy dönt a bíróság.
Sajnos, egy jogszabálynak nagyon is konkrétnak és kategorikusnak kell lennie ahhoz, hogy tényleg alkalmazható legyen. Ha viszont az, akkor az kiismerhető és kijátszható.

@Bell & Sebastian:
"Egyre kevesebbek kezében egyre több (veszélyes) eszköz!"
Királyból és főúról még ennyi se volt, tehát a hatalom kevesebb kézben összpontosult, igaz, atombombájuk nem volt :)

@Vidéki:
A kapitalizmus valóban nem működik bizalom nélkül, de itt vége is az erények hosszú listájának. Légy megbízható üzleti partner, a többi senkit nem érdekel.

Alapvetően nagyon egyetértek, de a "moralizálás" szerencsétlen szó, Shenpen :)) Az erkölcs számonkérése nem moralizálás. A moralizálás az, amikor Peter Singer szerint aki megiszik egy jó kapucsínót egy olasz kávézóban, az tkp. gyilkos, mert Afrikában meg éheznek.
Ami viszont gáz :)))

@Lord_Valdez:

Lordom!

Persze arra céloztam, - a pillangó-effektus meghagyásával -, reális veszély az elefánt-effektus.

Ahová Soros György lép, ott fű nem terem. Például.

Kicsit úgy jártunk, mint a zseni, aki tízévesen az egyetemen találja magát. De ha lányok kerülnek szóba, csak elképzelései vannak. Hogy finom legyek.

@Gabrilo:

A matematikát példák megoldásával gyakoroltatják, az erkölcsi érzékről feltételezzük, velünk született erény.

Nem tanítják, nem gyakoroltatható be, ezért beleteszik a törvényekbe, részletes szabályozásokba.

Holott a didaktikus módszerek sem haszontalanok.
Például Makarenkó. :)

Az erkölcsöt a vallás tanítása felülír(hat)ja. Nem akarok példát mondani.

Szerintem meg nem rossz írás. Axiómának kellene lenni (de nem az, sajnos), hogy a kapitalimus nem rossz rendszer, hanem a jelenlegi formája rossz, de ez közös sarunk és nem csak a "kapzsi bankároké", stb.
Bár a nevelést (nevelésről van szó, de kifejezetten iskolai példákat hoz - márpedig a nevelésnek alapvetően a család keretei között kellene folynia) belekeverni szerintem nem volt szerencsés.
Egyébként én önfegyelem helyett inkább józan belátást mondanék, vagy felelősségteljes viselkedést, vagy valami ilyesmit...

A szabályozásról szóló rész rendkívül elnagyolt és rossz szerintem, de a többi tetszik.

@Lord_Valdez: Jó, persze a 10-20 év az elnagyolt, de azért az tényleg probléma, hogy a hosszútávú üzleti gondolkodás nem jellemző errefelé. Még akkor is, hogyha lehet, hogy a globális multik jellemezte környezetben ilyesmit várni naivitás is, ugyanakkor többnyire nem multikkal, hanem a kkv-kal van rossz tapasztalatom (mert ami nekik elveszett vásárló, az a másik oldalon elégedetlen fogyasztó)

Gratulálok a cikkhez, nekem nagyon tetszett. Az idealizmusa is.

A bankokkal kapcsolatosan talán érdemes helyretenni néhány dolgot.

1. Azért fajult a válságig a dolog, mert a Bankok fogadóirodákat műkodtettek. Milyen egyszerű lenne az a szabály: fedezeti ügyletet kötni csak akkor lehet, ha 100%-ban rendelkezésre áll az eredeti termék. Nics short ügylet akkor, ha nincs pontosan annyi saját devizád, és azt letétbe is kell helyezni. Nincs határidős terménykereskedés, ha nincs X tonna búzád közraktárban. Az áttételes termékeket pedig meg kell szüntetni. Lehet még ragozni a bankok számára előírt devizahitel (lejáratonkénti!) fedezeti ügyleteinek kötelezővé tételével, maximált marge-zsal. (Ja, és leszámolni azzal a marhasággal, amit kockázati felárnak szoktak nevezni.)

Kb. ennyi. Ugyanis a bankok válságát nem az ingatlanlufi kipukkanása hozta. Az csak erősítő hatás volt. Sokkal inkább a bóvli-termékek és egyéb nem létező marhaságokra kibocsájtott többszörös tőkeáttételű alapok. Ugyan mit ártott volna a bankoknak, ha a fedezet átmenetileg csökken, DE a hitelfelvevő tudja fizetni a részleteket? Kb. semmit. Meg se rázta volna a piacot. De a soha nem létező dollármilliók eltűnése a könyvekből - na az már okoz bankcsődöt.

2. "Morális" alapok. A probléma ebben az esetben az, hogy bizonyos méret fölött a tulajdonos teljesen elszakad a cégének ügyeit igazgató managementtől. Vajon lehet-e célja a tulajdonosnak a drágább izé megvásárlása ugyanarra a célra? Vajon érdeke-e, hogy a beszerzéseket végző vezető korrupt legyen? Nyilván nem. Van esélye kontrollálni? Nyilván nincs.

A nagy cégek vezetői úgy királyok a birodalmukban, mintha ők lennének a tulajdonosok. Egyetlen közös célja van a tulajnak és a vezetőnek: a rövid idő alatt minnél több profit. Mindegy, milyen áron. Ez az ár kb. olyan méretű fizetés, mintha a vezető tulajdonos lenne. Ezt az anomáliát nem fogja megszűntetni a késleltetett bónuszfizetés. Ezt csak az fogja megváltoztatni, ha a jólét olyan szintre emelkedik, hogy a "zemberek" képesek lesznek megfizetni a jót: vizes zsömle 15 forintért vagy tényleg zsömle 50 forintért. Mert minőséget termelni nagyüzemben nem lehet. Egy bizonyos méret fölött eltűnik a minőség, és az eltarthatóság, szállíthatóság, stb. kerül előtérbe. Csak kis- és középvállalkozó képes kontrollálni a cégét, a hosszú távú céljait.

Többféle méretű bankban dolgoztam: 120 főnél még mindenki számított. 1200 főnél már senki.

Ez a jó ismeretével születik a gyermek szerintem legalább annyira a rossz ismeretével is, de a cikk tetszik. Minden területen lehet találni olyan szabályzót, amely nem a pillanatnyi haszonra épít. Mindent lehet, csak akarni kell.

Például a gyerekek által befizetett adó egy részének kiutalása a szülőnek hasonló, a jövőre épülö elgondolásra alapulna. Az emberek annak a tudatában vállalnák a gyermekeiket és úgy nevelnék azokat, hogy öregkorukra a gyerekek minél nagyobb, legális jövedelemmel rendelkezzenek, amelynek az adójából részesülve biztosítva lenne az öregek bevételének egy része. Több hasznos következménye lenne, nőne a gyerekszám, biztosítva lenne a nyugdíj egy része, az adózásra ösztökélne.

Vannak ehhez hasonló szabályzások, amelyek a mindennapi életben nagyon eredményesek. Például ilyen hely a Szingapur, ahol ugyan egypárt van csak időtlen idők óta, de a fentihez hasonló hosszútávú szabályzások működnek a mindennapi életben nagyon hatékonyan.

@rosta:
"és úgy nevelnék azokat, hogy öregkorukra a gyerekek minél nagyobb, legális jövedelemmel rendelkezzenek"

vagy minél nagyobb illegálissal, amelyből még többet tudnak adni, persze feketén.

szerintem ezek a szabályozások csak feleslegesen vonnak be egy szervezetet a rendszerbe.
a szüleit így is - úgy is támogatja, akit úgy neveltek, akit meg nem, az meg szabályozás ellenére sem fogja, mert elment külföldre, feketén dolgozik stb. a gyerektartást is sokan ellógják, pedig azt is törvény írja elő.

meg mit tegyen az, akinek pl. meghalnak a gyermekei, az ne kapjon nyugdíjat?

nincs más út, csak a születés pillanatától kezdett takarékosság. 60-70 évi kamatos kamat elég jó kis összeget jelent majd öregkorban.

a cikkhez:
a 2. pont alapja Kant kategorikus imperativusza - kérdés, ma ez működik-e?
a 3.pontnál az erények szilárdulásához nemcsak a megszokás, hanem a visszaigazolás a fontos: "Magyarországon a tisztesség aránytalanul nagy ráfordítással jár" - talán nem így van?

a jónak/rossznak születésnél újabb kategória a jó/rossz mibenléte a társadalmi közjó értelmében (közéletiség vagy elzárkózás; egoizmus vagy altruizmus etc.)

- összességében a feszegetett kérdések központi magja szerintem a bizalom; ez az, amelyik markánsan megkülönböztet egymástól országokat
- minden más, pl. hatékonyság vs szolidaritás ennek az alváltozata

- amely felütéssel pedig az írás kezdődi (a rövid-vagy hosszú távú időhorizont) ugyanúgy visszavezethető a bizalom fogalmához

kicsit off: a kapitalizmus lib és konzi megközelítése mellett érdekes lett volna a létező szocializmus kapitalizmus"felfogásának" felvillantása is...:-)

„A válasz természetesen a szabályozásban rejlik.”

Igaz!

Mégpedig a legmagasabb szintű szabályozásban, nevezetesen a politikai döntési mechanizmusokban.

Talán kevesen vitatják, hogy a társadalom működését (fejlődését, vagy hanyatlását) elsődlegesen a politikai döntések határozzák meg, melyek érvényesítési eszköze az állam.
A frankfurti bankok bezárhatnak, ha megfelelő központi szabályozók hiányában a pénzpiacok függetlenségéből adódó újabb buktánál az állam (mert bele kell nyúlnia) megint velünk fizetteti meg a „kaszinózás” árát.

Még ne moralizáljunk, csak próbáljunk őszinte válaszokat adni néhány kérdésre.

1.-Mi fogadható el a társadalmi erőforrások működtetésének racionális céljaként?
2.-Az állam - gazdaságszervező és újraelosztó funkcióinak „gyakorlása” közben a politikai döntések által vezérelve - milyen célokat szolgál?
3.-A kettő mennyire esik egybe?

Morálisan elfogadható-e egy olyan társadalmi berendezkedés, amelyben a politikai döntések, és azok eredményeként az állam a rendszer szétesését gerjeszti, és egy rugalmatlan struktúra létrehozását, vagy fennmaradását szolgálja.

Érdemes elmélkedni a kapitalizmus jövőjéről is persze, de hogy érdemi megoldási alternatívákhoz juthassunk, a problémák gyökerét a demokrácia politikai intézményrendszerében, a társadalom „legfőbb szabályozási mechanizmusokban” kell keresnünk.
Szerintem.
petibatya.blog.hirszerzo.hu/?todo=entry&vid=12093

@Caracalla:
Ez a kkv szektorban (részben) megint csak a bizonytalansággal függ össze.

@rosta:
Ez a szabályozás potenciálisan perverz, mert a gyereket érdekelté teszi a szülő korai halálában.

Kivételesen ez szerintem is egy megfontolt (és így: megfontolandó) írás.

Engem nyilván a morálról szóló részei érdekelnek leginkább.

A gyermek (írja Shenpen) képes (morálisan) helyes ítéletet hozni, csak még cselekedni nem képes azt, mert pl. nem elég (ön)fegyelmezett stb.

Azt nem veszi figyelembe a szöveg, hogy a morális ítéletek mindig egy (ön)érdek ítéletei, melyek egy másik ember (intézmény stb.) szempontjából ellentétes eredményre vezethetnek. A gyerek az alapján ítél valamit helyesnek, hogy megfelel-e az érdekeinek. Ugyanígy tesz a felnőtt is, csak a felnőtt (éppen az "önfegyelmezés" segítségével) kialakított már olyan stratégiákat, melyekkel önérdekét közösségi érdekként képes föltüntetni.

Gyakorlatilag ugyanezt teszi Shenpen is.

Természetesen megfontolandó, hogy az önérdekek rendszere (ld. kapitalizmus) jó-e a közösségnek. De az ezzel szembeni ideológiákat mint "baloldaliakat" eleve elvetni szerintem elhamarkodottság.

@Lord_Valdez: A perverzitás a szabályzás ilyenféle támadásában van.

A gyermek így is úgy is fizeti az adóját, akár élnek a szülei, akár nem. Az állam jár jól, ha rövid életű a szülő. A gyerek csak örül, ha hosszú életű a szülő, merthogy akkor legalább több pénz marad a családban.

Mármint ahol nem lombikbébi agyú, atomizált idiótát neveltek a szülők, hanem a családja iránt lojális embert.

@rosta:
Egyszer majd írok arról, hogy mit is jelent a perverz szabályozás.

"A gyermek így is úgy is fizeti az adóját, akár élnek a szülei, akár nem."
Ekkor viszont a dolog nem különbözik a hagyományos nyugdíjrendszerektől.

@Lord_Valdez: Látod éppen ez benne a poén. Pont ugyanolyan, mint a jelenlegi rendszer és mégis más. A sok gyerek állami támogatást jelent, emiatt sok gyereket vállalnak majd az emberek, ugyanúgy mint a most érdekből gyereket szűlők. Tudod, akik a családi pótlékért, meg a szociális segélyért szülik a gyermeket lehetőleg analfabétának.

A különbség az, hogy a pénzt nem előre, hanem utólag kapják. Így érdekeltek lesznek ugyanúgy abban, hogy sok gyerekük legyen, de emellett ne hanyagolják el gyermekeiket, hanem taníttassák őket és szorgalmas, dolgos embereket neveljenek a maguk és a közösség boldogulására, hiszen a felnőtt gyermekek adójából a szülők is és a tágabb közösség is részesül.

Amúgy igazad van ez a támadás nem volt perverz, mondjuk inkább túlfejlett önhittségnek.

@rosta: továbbra sem látom, hogy miért kell a gyermek szülei támogatására szánt pénzének útvonalába iktatni egy állami céget, magas költségekkel, adminisztrációval, költségvetési fejezettel, repikerettel, miegyébbel.

ha akarok adni öreg apámnak 100 forintot, miért is jó az a rendszer, ahol levonnak tőlem 600 forint adót, majd különféle bürokráciákon áteresztve eljut apámhoz 96,5 forint, ahol a maradékból fenntartunk egy rendszert, akik ezt kiszámolják, könyvelik, iktatják, bizonylatolják, és év végén az én adómból vett powerpoint program segítségével a főnöküknek bemutatják, és a céges bulin együtt örülnek a pompás "üzleti" évnek?

a cikk tetszik, ahogy Shenpen cikkei gyakran. Az általam nagyra becsült Lorv_Valdez és mcs urak kivételesen olyanokba kötöttek bele, ami szerintem szőrsálhasogatás, illetve nem lényegbe vágó.

@RAMBO: "Azért fajult a válságig a dolog, mert a Bankok fogadóirodákat működtettek."

Bár nem alaptalan, de elég erős leegyszerűsítése a történteknek. Ha jól belegondolsz, egy biztosító is pontosan úgy működik, mint egy kaszinó, azzal az egyetlen különbséggel, hogy itt a felek egy negatív kimenetelű esemény bekövetkezésére kötnek fogadást. A biztosító akkor fizet, ha bekövetkezik az esemény, az ügyfél pedig egy jóval kisebb összeget, de azt folyamatosan, egész addig, amíg játékban (értsd: biztosítva) akar maradni. A biztosító cég statisztikai módszerekkel számolja ki a negatív kimenetelű esemény valószínűségét. Ennek és a kárértéknek megfelelően kalkulálja az adott biztosításfajta havi összegét - pontosan ugyanazon az alapon, ahogy a rulettben határozzák meg a nyerési lehetőségeket és ahol a nagy számok törvénye alapján végül mindig a bank nyer. Függetlenül attól, hogy a két üzletmenet egészen más, más a terminológiájuk, a működésük - az alapok pontosan ugyanazok.

"Milyen egyszerű lenne az a szabály: fedezeti ügyletet kötni csak akkor lehet, ha 100%-ban rendelkezésre áll az eredeti termék."

Egyszerű lenne, de ez sok területen jelentős költségnövelő tényező lenne.

"Nincs határidős terménykereskedés, ha nincs X tonna búzád közraktárban."

A mezőgazdaság jellegéből következik, hogy így könnyebb és olcsóbb kereskedni. Ha csak akkor kereskedhetsz a búzával, amikor már learatták, elraktározták, stb., akkor lehet, hogy már késő lesz.

"Az áttételes termékeket pedig meg kell szüntetni."

Nem az áttételes termékek puszta léte, hanem a velük való sunyi trükközések vezettek az összeomláshoz.

"Ugyan mit ártott volna a bankoknak, ha a fedezet átmenetileg csökken, DE a hitelfelvevő tudja fizetni a részleteket? Kb. semmit. Meg se rázta volna a piacot."

Ez egy nagyon érdekes kérdés, ugyanis arra a közgazdasági alaptételre vezet vissza, hogy bár sokan szeretnék hinni, nincsen végtelen kereslet.

"De a soha nem létező dollármilliók eltűnése a könyvekből - na az már okoz bankcsődöt."

Milliárdok esetleg.

"A probléma ebben az esetben az, hogy bizonyos méret fölött a tulajdonos teljesen elszakad a cégének ügyeit igazgató managementtől."

És mi a helyzet azokkal a cégekkel (lásd a nagy olajvállalatokat például), ahol részvényesek százezrei a tulajdonosok, illetve nyugdíjalapok, ahol a döntéshozók szintén nem a saját pénzükkel játszanak? A nagy, multinacionális cégek majdnem mind ilyenek. Egyikük-másikuk nagyobb gazdasági hatalommal és az azzal járó érdekérvényesítési képességgel rendelkezik, mint egy dél-amerikai vagy kelet-európai ország.

"A nagy cégek vezetői úgy királyok a birodalmukban, mintha ők lennének a tulajdonosok."

Így van, de ez valószínűleg nem is lehet másként. Mert lehet azt mondani, hogy a cégvezető ezentúl minden fontos döntésben köteles egyeztetni a tulajdonossal, de attól a ponttól már csak névleg cégvezető. Ráadásul sok részvényesnél eleve kivitelezhetetlen.

"Egyetlen közös célja van a tulajnak és a vezetőnek: a rövid idő alatt minél több profit."

Nyilván.

"Ezt csak az fogja megváltoztatni, ha a jólét olyan szintre emelkedik, hogy a "zemberek" képesek lesznek megfizetni a jót: vizes zsömle 15 forintért vagy tényleg zsömle 50 forintért."

Ez megint egy érdekes, de nagyon messzire vezető kérdés. Mert a zemberek" nagy része akkor is a vizeset veszi, ha megengedhetné magának a tényleg zsömlét. Még csak nem is feltétlenül igénytelenségből, hanem spórolásból.

"Mert minőséget termelni nagyüzemben nem lehet."

Ebben azért nem vagyok biztos, lásd Macintosh. A tízmilliós árkategóriájú autókat is nagyüzemi méretekben állítják elő, mégis magasabb minőségi szintet képviselnek a két-hárommilliós autókénál.

"Egy bizonyos méret fölött eltűnik a minőség, és az eltarthatóság, szállíthatóság, stb. kerül előtérbe."

Szerintem nem szükségszerű a minőség eltűnése. Ez inkább a legalacsonyabb árú közszükségleti cikkekre igaz.

"Csak kis- és középvállalkozó képes kontrollálni a cégét, a hosszú távú céljait."

Inkább úgy fogalmaznék, hogy a kis- és középvállalkozói szemlélet képes erre.

"Többféle méretű bankban dolgoztam: 120 főnél még mindenki számított. 1200 főnél már senki."

Ez a szám (150 egyébként) épp a napokban merült fel egy másik beszélgetésben. 150 főnél nagyobb létszámú közösségekben elvesznek a közvetlen, emberi kapcsolatok. en.wikipedia.org/wiki/Dunbar%27s_number

@max_headroom:
"Mert minőséget termelni nagyüzemben nem lehet."
Ebben azért nem vagyok biztos, lásd Macintosh. A tízmilliós árkategóriájú autókat is nagyüzemi méretekben állítják elő, mégis magasabb minőségi szintet képviselnek a két-hárommilliós autókénál.
"Egy bizonyos méret fölött eltűnik a minőség, és az eltarthatóság, szállíthatóság, stb. kerül előtérbe."

Ez nekem egy fontos kérdésnek tűnik: lehet-e több milliárd, kis helyre összezsúfolt városit táplálni, ellátni kisüzemi "hagyományos" módszerekkel? Nekem úgy tűnik, nem. Az eltartható középszer jobb, mint a romlott csúcsminőség.
De ahogy max_headroom írja, tömegtermelni is lehet minőséget. Reméljük.

@rosta:
Lehet, hogy az indonéz életszínvonal mellett ez sok embert ösztönöz, de nem hiszem, hogy itt működne.
Anyagi érdekből sosem az szül, aki megengedheti magának. Akire az anyagi ösztönzés hat, azok tipikusan nem azok, akik a produktív réteget nevelik ki.

@peetmaster:
"Az általam nagyra becsült Lorv_Valdez és mcs urak kivételesen olyanokba kötöttek bele, ami szerintem szőrsálhasogatás, illetve nem lényegbe vágó."
Ha egy írás téves alapfeltevésből indul ki, annak szóvá tevése szerintem nem szőrözés.

"tömegtermelni is lehet minőséget. Reméljük."
Termelni igen, eladni nem. A minőség nagyon sok plusz költséggel jár. Egyébként szerintem sem a termelt mennyiséggel van a baj, hanem, hogy a piac az árat hangsúlyosabban figyeli, mint a minőséget.

@Lord_Valdez: "Termelni igen, eladni nem. A minőség nagyon sok plusz költséggel jár."

MacBook Pro? Egy középkategóriás BMW? Milka csoki? Ezek nem képviselnek lényegesen magasabb minőséget egy Acer laptopnál, egy Skoda Fabiánál vagy a Tibi csokinál? Természetesen többe is kerülnek, az lenne a furcsa, ha nem így lenne.

"Egyébként szerintem sem a termelt mennyiséggel van a baj, hanem, hogy a piac az árat hangsúlyosabban figyeli, mint a minőséget."

Ez elsősorban az adott piac felvevőképességén múlik. Minél csóróbb az átlagvásárló, annál árérzékenyebb lesz.

- azért érdekes ambivalencia, hogy egy olyan országból töprengünk a kapitalizmus jövőjéről, ahol ilyen a mai napig sincs (feudális és/azaz/vagy kommunisztikus hagyományok és mítoszok keveréke, haldokló állam, mentálisan felkészületlen tömegek)
- a Magyar egér c. könyvben említi a szerző, hogy a világbankosok,amikor a nyolcvanas évek közepén hazánkba látogattak, nem győztek csodálkozni azon, hogy itt olyasvalami működik gazdaság címszó alatt, amely az ő tanulmányaik és tapasztalataik szerint nem is létezhetne (a szerző, Bonifert Mária ezt a tényt a magyarok virulenciájaként értékelte)
- Magyarország problémái mélyebbek mint a világkapitalizmusé - sztem pedig azért, mert míg a kapitalizmus láthatóan rendelkezik megújulási képességgel, Mo-ról ez nem mondható el (lehet, hogy már belefáradtunk az 1825 óta tartó reformévszázadokba meg a borzongató társadalmi kísérletezésekbe?)
- azokban az országokban, ahol a kap. egészségesebb változata alakult ki, a megoldásra rá fognak lelni, mi pedig, akik a XVI. századtól fáziskésésben vagyunk, ezt a lemaradást konzerváljuk (függetlenül attól, hogy a vg. súlypontja miként vándorol az Atlantikumtól az ázsiai térség irányába)

@excopp: "... a világbankosok, amikor a nyolcvanas évek közepén hazánkba látogattak, nem győztek csodálkozni azon, hogy itt olyasvalami működik gazdaság címszó alatt, amely az ő tanulmányaik és tapasztalataik szerint nem is létezhetne..."

Nem is létezett - pontosabban az ő kölcsöneik nélkül nem is létezhetett volna. Ha a hetvenes évektől nem kezdünk hiteleket felvenni, lényegesen alacsonyabb lett volna az életszínvonal, és ma jóval kevesebben gondolnának vissza nosztalgiával azokra az időkre.

"Magyarország problémái mélyebbek mint a világkapitalizmusé - sztem pedig azért, mert míg a kapitalizmus láthatóan rendelkezik megújulási képességgel, Mo-ról ez nem mondható el"

Pontosan így van. Magyarországon nincsen kapitalizmus, ami megújulhatna.

"... azokban az országokban, ahol a kap. egészségesebb változata alakult ki, a megoldásra rá fognak lelni, mi pedig, akik a XVI. századtól fáziskésésben vagyunk, ezt a lemaradást konzerváljuk"

Sajnos ez a legvalószínűbb forgatókönyv.

@Lord_Valdez:
„Anyagi érdekből sosem az szül, aki megengedheti magának. Akire az anyagi ösztönzés hat, azok tipikusan nem azok, akik a produktív réteget nevelik ki.”

Na azért ezt nézzük meg jobban. A régi 100 évvel ezelőtti nagycsaládoknak többek között az volt az alapja, hogy a szülőknek biztonságérzetet adott, hogy öregkorukra nem maradnak kiszolgáltatottan egyedül, valamilyen módon a gyerekei segítségükre lesznek. Amint ez rendeltetésszerűen meg is történt általában. A nagy gyerekszám csökkenése összefügg a nyugdíj által nyújtott biztonsággal is. A gyerekek száma már nem volt annyira fontos a gyerekszám, hiszen a nyugdíj helyettesítette a gyerekek segítségét az öregkorban.

Jelen pillanatban az emberek jelentős része teljes bizonytalanságban van a jövőjét illetően. Egyrészt mert munkanélküli az illető, így nem fizet nyugdíjjárulékot. Másrészt, ha dolgozik és fizet is rendszeresen nyugdíjjárulékot, akkor is bizonytalanságban él, mivel a közgazdászok szerint a gazdaság természetéből fakadó rendszerességgel bekövetkező pénzügyi válságok teljes bizonytalanságot okoznak afelől, hogy a magánnyugdíjpénztárba betett pénze ér-e egyáltalán valamit, amikor nyugdíjba megy az, aki egyáltalán fizet ilyet. A gyerekeire pedig nem számíthat, márha egyáltalán használhatja a többes számot, mert igen erős az egykézés, vagy gyerek nélküliség a középosztályban. Idős kor tekintetében tehát el lehet mondani, hogy a mostani fiatal korosztály és középkorú korosztály teljes bizonytalanságban van.

Amint 100 évvel korábban láttuk, hogy az öregkorban segítő gyerek biztonságérzetet adott a szülőnek és indíttatást arra, hogy több gyereket neveljenek, hasonlóképpen a gyerek adójából nyugdíjat százalékos alapon leosztó rendszer is hasonló biztonságos jövőképet jelentene, ami motivációt jelenthet egy nagyon széles rétegnek a gyereknevelésre. Ez a szám ex has akár a lakoság 50 %-a is lehet.

Mivel a szorgos munkára felnevelt gyerek a társadalom számára egy érték, akinek a munkája teremti meg majd az anyagi javakat azoknak is, akiknek nincs gyerekük, a társadalomnak ekképpen lehetne támogatni azokat, akik bizonyítottan a társadalom számára hasznos munkát végző gyereket neveltek. Vannak országok, ahol adót fizet, akinek nincs gyereke, ez is egy megoldás. Nekem jobban tetszik a fenti szisztéma.

Azt hiszem nem nehéz belátni, hogy érdemes lenne érdemben foglalkozni a kérdéssel, és nem úgy, hogy mivel ezt a szisztémát a fideszhez közeliek találták ki, emiatt egyeseknek csak rossz lehet ez a rendszer. Zsigerből.

Mindemellett nem érdemes a fenti példánál leragadni, mivel számos olyan terület és szabályzás létezik, amellyel hatékonnyá, jobbá lehetne alakítani az életet, hiszen majd minden országban van olyan unicum, ami remekül működik és adaptálva nálunk is működhetne.

@max_headroom:
A brand hatalma. A vevő hajlandó többet fizetni érte, de próbálj csak meg BMW áron adni egy noname kocsit, akármilyen jó is.

Sajnos, ma már Nyugat-Európa is nagyon olcsójános, pedig van pénzük.

@rosta:
A gyerekre jóformán csak falun számíthatsz. Egy modern, nagyvárosi közegben hiába van 10 gyereked, ha azok szét vannak szóródva a világban, vagy jobb esetben csak az országban.

A 100 évvel ezelőtti nagy családoknak az volt az alapja, hogy megjelent a védőoltás és hirtelen leesett a gyermekhalandóság. Az emberek nem racionális megfontolásból akarnak gyereket. Ők nem gondolják végig, hogy 40 év múlva milyen jól fognak jönni, hanem úgy, hogy jaj, de szeretnék végre gyereket.

Ha azt akarod, hogy több gyereket vállaljanak, nem pénzzel érdemes tenni, hanem idővel. Az embereknek nem pénzből van kevés, hanem időből. Magyarán csökkentened kell az ún. szülői ráfordítást, mint pl. most a németek kísérleteznek ilyennel, hogy segítenek a takarításban, vagy a franciák vagy svédek, hogy ne kelljen bejárnia csóringer anyukának dolgozni, hanem otthonról is tehesse.

Nem tudtam (sőt még most se tudom) kinek az agyszüleménye, de egy ötletet nem ez minősít, hanem hogy működik-e, vagy sem.

@Lord_Valdez: "A brand hatalma."

És a brandek mitől lesz hatalma? Kizárólag a reklámtól nem. A terméknek el kell érnie egy minőségi színvonalat ahhoz, hogy a vásárlók elismerjék és ragaszkodjanak hozzá. Emlékszem, milyen minőséget produkált 20 éve a Samsung, nem lehetett a márkát komolyan venni. Nézd meg, milyen tv-ket, blu-ray lejátszókat produkálnak ma.

"A vevő hajlandó többet fizetni érte, de próbálj csak meg BMW áron adni egy noname kocsit, akármilyen jó is."

Tudsz olyan noname kocsit mondani, ami partiban van egy középkategóriás BMW-vel? Mert ha van ilyen, azt előbb-utóbb felfedezik a fogyasztók, és elkezdik vásárolni.

"Sajnos, ma már Nyugat-Európa is nagyon olcsójános, pedig van pénzük."

Ebben van igazság.

@max_headroom:
Sok minden kell hozzá. Minőség, reklám, imázs (a legtöbb luxus autó pl. műszakilag egyáltalán nem nagy szám, csak egyszerűen menő, akinek van), divat és szerencse (ld. Lonsdale-sztori). Nem feltétlenül mind.

Pont azért noname, mert nem tudom megnevezni :).
A brand lassan változik. A közmegítélés sokszor évekkel ezelőtti állapotot mutat.

@Lord_Valdez: A nagycsalád intézménye évezredes dolog, nem pedig a védőoltások szülötte. Természetes volt a nyugdíjrendszer bevezetése előtt, hogy a gyermekek gondoskodtak a szülőkről, ha azok erre már képtelenek voltak. Innen kezdve az is természetes volt, hogy az emberek a gyermekükben azt látták, aki majd öreg korukban a támaszuk lesz. Mindemellett még a munkában közvetlenül besegítő munkaerőt is látták a gyermekben, no meg azt, aki a nevet, a hagyományt továbbviszi, tehát nagyon fontos volt az emberek számára a gyermek. Ezt lehet ragozni, vitatni, de számomra tény, hogy az emberek racionális megfontolások alapján akartak több gyereket a nagycsaládok korszakában. Ekkor leginkább faluhelyen éltek az emberek.

Ennek a szemléletnek egy gyakorlatias és igazságos leképzése lenne ez a szabályzás, amely a szétesett családokat segítené abban, hogy közösségi létben erősödjön. A gyerek legyen öregkori támasza a szülőnek ma is, az atomizált, nagyvárosi világban is.

Ami a szabadidő befolyásoló hatását illeti a gyerekvállalásban, hát ez így önmagában számomra értelmezhetetlen. Azt, hogy részmunkaidőben, vagy távmunka keretén belül dolgozhat az anyuka az fontos dolog, nyugaton viszonylag elterjedt, legalább is hozzánk képest. Jó lenne ha mi is erre kényszerítenénk a vállalkozásokat, de ez nem csodaszer, mint ahogy az általam vázolt adótámogatás sem, hanem csupán egy eszköz a sok közül.

A balliberálisok direkte elvetik a gondolatot, mint Gyurcsány az alapélelmiszer áfacsökkentést, merthogy fideszes a kezdeményezés.

@mcs:
A morál vitát másik fórumon sem értetted, nincs másik morál, hiszen univerzális kategória, az a lényeg, minél inkább képes vagy valamennyi tényezőn (nem, foglalkozás, család, múlt, körülmény, másik véleménye, társadalom) felülemelkedni, és ezektől függetlenül ítélkezni.

A párkapcsolat nem közhelyes példa a cikkben. Közhelyesnek azért érzed, mert alapból erről szól minden, ami nem gazdaság, és nem politika. Tehát a boldogságkeresésről. A szerző remekül állította párhuzamba, most a boldogságot aktuális és felfokozott előny jelenti, vagy egy teljes életpályában kiértékelt, teljesnek megélt életet. És szakaszi előnyöket összeadva mennyiséget értékelsz-e teljesnek, aminél, ha mennyiségi az alap, mindig van több, tehát sosem érsed el a célod, vagy egy elvonatkoztatott minőségi cél a lényeg.
Azt a minőséget lecsupaszítva pedig valójában jó és rossz van. Mert egy kevésbé jóról kiderülhet, nem jó.

Valójában a melléknévfokozásunk nyelviségünkben, így gondolkozásunkban egy csapda. Moralitást illetően mindenképp. Valamely dolog megítélése nem lehet szintezési alapú, tehát nem állíthatok mennyiségi mutatókat abba. Mert akkor nem határozom meg tulajdonságát, hiszen épp relatiziáltam, egyre bizonytalanabbá teszem a valóság megítélését.
Valaminek a tulajdonsága a létezéshez nagyon szorosan csatolt viszonyod. Az egyféle.

@Csöncsön:
"Azt nem veszi figyelembe a szöveg, hogy a morális ítéletek mindig egy (ön)érdek ítéletei, melyek egy másik ember (intézmény stb.) szempontjából ellentétes eredményre vezethetnek."

Ez igaz, ezt vezeti le a szerző az önfegyelemmel. Valójában önfegyelem arra kell, hogy azt az időt kivárd, amíg értékeled, a neked jót eredményező döntésed másnak nem lesz-e rossz.
Ez az idő vagy tanulás, vagy belátás, illetve a kettő egymásból táplálkozik.

A cikkben eleve az tetszik, ami az én meglátásom is:
a gazdaság követ egy saját haszonelvet, azaz "morált". Viszont annak a célja mennyiségi elvű, tehát végső soron a gazdaság értéke a pénz, ami TÖBBre irányul..
Az ember megalkotott, így "veleszületett"nek minősíthető morálja a JÓra irányul.
Ahogy fent utaltam, a minőség - bár melléknévfokozásunk becsap, és érvényesíti a mennyiségű elvű gondolkozásunkat - kétrelációs. Jó vagy nem, megfelelő tulajdonságú vagy nem. Bír-e azzal a tulajdonsággal, vagy nem.

A gazdasági szabályozási medernek arról kéne szólnia, ne az ember kövesse a gazdaság morálját mennyiségi elvek alapján, és folyton önző és mástól elvevő lesz a TÖBB elérése miatt, hanem a gazdaságot irányítsa saját morálja érdekében, ami minőségi elvű, így önmérséklet nélkül a JÓ kategória beálltával "elegendő" lesz a mennyiség.
A gazdasági motor működhetne a másik jóhoz juttatása érdekében, és nincs "na még jobb" elve. Illetve egy viszonylag kiegyenlítettebb jó állapot után motorizálhat minket a gazdaság több elve, de szintén egy emeltebb szintű, gazdasági mennyiségi célon egy kiterjedtebb, többek számára elért jó érdekében.

Idealisztikus állapot, és véghezvitele idealisztikus, de ez az elv lényege. Egy elve mentén már lehet valóságot kreálni.
Ez irányú törekvéseink a gazdaságban is látszanak a minőségi elvek vagy környezetvédelem terén, ami mind-mind valahol fékek és szabályozások. Csak gazdaságban általában a minőség javítása után automatikus a több elve ismét: minőséget több pénzért, és azt a korábbinál több embernek.

Valójában a gazdaság morálja mozgatja emberi morálunkat, fordítva kéne.

Az igazi önmérséklet állatnál van meg, mert számára létezik hasznos (jó), ami az elégséges mennyiségi törekvéssel párosul. Életcélja csak saját értékrendjei szerint való lehetőség szerint leghosszabb és legproduktívabb élet. Nem fejlesztett ki különleges jó morált, viszont nem is uralkodott el rajta abnormális mennyiségi elv.

@Májkonzerv:

Szerintem meg mcs nagyon is érti a morál-problémát.

A morál nem "univerzális kategória", hanem közösségi. Ezért van, hogy minden egyes közösségnek másféle morálja van. Ezen morálok között lehetnek átfedések, de univerzálisnak semmiképpen sem lehet nevezni őket.

A morál eredeti jelentése: szokás.

@Májkonzerv: "Valójában a gazdaság morálja mozgatja emberi morálunkat, fordítva kéne."

Ezzel nagyon egyetértek.

De ennek a gondolatnak, azt hiszem, Marxnál vannak a gyökerei (ld. Verfremdung). ;-)

Amúgy szerintem is ellentmondás, amit az önfegyelmezés kapcsán Shenpen ír. Az önfegyelmezés nem a saját érdekeink felismerése végett fontos, hanem épp ellenkezőleg: látszólag saját érdekeink letörése ellenében hat. A gyereknek semmi kedve nincs vigyázzban állni, szépen írni, csendes lenni stb. Az önfegyelmezés célja: saját érdekeink időleges zárójelbe tétele egy hosszabb távú, elképzelt közösségi érdek mentén.

Azért vált nagyon nehézzé korunkban a fegyelmezés, mert ilyen közösségi érdekekben egyre kevésbé hiszünk. A közösségi morál önérdekként lepleződött le (azért vagyunk jók, mert valami jó származik nekünk belőle; ha nem nyerünk semmit a dolgon, nem vagyunk jók).

Ezt az értékválságot érzékelte már Nietzsche. Nagy kérdés, miként lehet ebből kikecmeregni.

Ez a moralis dontes meg folyoszabalyozas erdekes de XXI szazadi frissites kellen hozza. Ahogy fentebb tobben megjegyeztek a tarsadami mozgas (EU, USA, Kina) es globalizacio (nekem internet) elegge oldalba kapta a klasszikus szabalyozast. (ebben az orszagban lehet, ott abban meg buntetendo stb.)
Lehet szabalyt hozni moralisan (mindenki vallakozhat) aztan a buntetesre koncentralni (adoelkerules = 5 ev +penzbunti az eredeti tulajok fele, nem lehet hajlektalannak eladni feleosseg nelkul stb.) , ahogy kiskapuzas meg a kibujas elindul. Terelgetni kell a nyajat :)

javítás: "látszólag saját érdekeink ellenében hat"

Shenpen, ugye, ezt írta:

"Amire a kisgyerekek nem, esetleg csak igen ritkán képesek, az a morális cselekvés. Ami hiányzik a gyerekekből: az önfegyelem, vagyis hogy az ember úgy is cselekedjen, amint ítél. Tehát az ember születetten ismeri a jót, de nem cselekszi azt. A nevelés célja mindezek alapján elsősorban nem a helyes morális ítéletek megismertetése - az többé-kevésbé velünk született -, hanem az önfegyelem kifejlesztése: hogy be is tudjuk tartani morális ítéleteinket."


Az önfegyelmezés során a saját érdek ("jó nekem, mert fecserészni tudok") egy közösségi érdekkel ("ha nem maradok csendben, nem tud tanulni az osztály") cserélődik föl.

Szegénynegyedek iskoláiban azonban ez így néz ki: "minek tanuljon az osztály, amikor a tanult információkból nekem semmilyen hasznom nem származik?". A vélt közérdek eltávolodott az egyéni érdektől.

Ennek a folyamatnak a létrejöttében nagyrészt a kapitalizmus is ludas, mert éppen a tömegtermelés tette láthatatlanná azt az érdekviszonyt, mely ember és megtermelt termék között kialakult. Egy gyári munkásnak nincsen köze ahhoz a termékhez, melyet egy gyárban a futószalagnál állva az ő segítségével is megtermelnek.

nyilván sokan olvasnátok eleve is, de külön is felhívnám figyelmeteket Orbán "érdekes" gondolataira:

index.hu/belfold/2009/07/18/orban_lejart_a_liberalisok_ideje_az_uj_korszak_jobboldali_lesz/

@rosta:
Ó, nem. A tényleg nagy családok a XIX. század végén jelentek meg, a sok gyerek szülése addig is volt, de a magas halandóság kompenzálta, ezért a családok nem voltak olyan nagyok.
Ezt lehet ragozni, vitatni, de számomra tény, hogy az emberek nem racionális megfontolásokból akarnak gyereket. Ez egy ösztönös késztetés. Nota bene, pár éve volt egy felmérés, ha jól emlékszem Thaiföldön, ahol kiderült, hogy a lakosság 60%-a azt sem tudja, hogy a kefélés és a gyerek között összefüggés van...

Ez a szemlélet jól hangzik csak idegen a jelenkori valóságtól. Ismerek olyan családot, ahol minden gyerek más országban él. Ott mit csinálsz? Utánuk nyúlsz? Ez egy más világban működhetne, itt és most nem.

A Fidesz adócsökkentési javaslataival nem az szokott a baj lenni, hogy a Fidesz javasolja, hanem, hogy közli, hogy csökkentsünk adót. Oké, és hogyan kompenzáljuk a kieső bevételt? A többi pedig néma csönd és nem értik, miért nem veszik komolyan a javaslatot.

@francesco lorenzo:
Ebben a vicces, hogy Orbán, amikor a piacot szidja, akkor is a piac logikáját követi. Magyarországon az ország igen nagy része (> 80 %) balos beállítottságú, és ő kielégíti ezeket az igényeket.

"A neoliberalizmus formájában megújult baloldal"
Ez nagyon súlyos. Hol van Magyarországon neolib? Bár lenne, nem itt tartanánk.

@Lord_Valdez: Ahá! Nem ugyanúgy értelmezzük a dolgot. Számomra a nagycsalád az együtt élő egymást segítő generációk közösségét jelenti elsősorban, nem pedig a nagy gyerekszámot kinevelő családot.

Szerintem az én értelmezésem a megszokott, általános, de más felfogás szerint, például a mai demográfiai értelmezés szerint a tied.

@Lord_Valdez: "Sok minden kell hozzá."

OK, de minőség nélkül nem megy. Annyira azért nem hülyék az emberek. Lehet, hogy az adott márka nem képvisel olyan minőségi szintet, mint gondolják róla, de az átlag, noname terméknél szinte biztosan magasabbat.

"A brand lassan változik. A közmegítélés sokszor évekkel ezelőtti állapotot mutat."

Ez igaz. Autógyáraknál meg lehet figyelni, hogy rendre előállnak egy-egy modellel, aminek nagyon jó az ár/érték aránya. Születik róla egy csomó cikk, tv-műsor, a dolog köztudomású lesz, majd a következő 2-3, sokkal rosszabb ár-érték arányú modellt is az első "lendületével" adják el.

@Csöncsön: "Azért vált nagyon nehézzé korunkban a fegyelmezés, mert ilyen közösségi érdekekben egyre kevésbé hiszünk. A közösségi morál önérdekként lepleződött le (azért vagyunk jók, mert valami jó származik nekünk belőle; ha nem nyerünk semmit a dolgon, nem vagyunk jók)."

Azért hiszünk egyre kevésbé a közösségi érdekekben, mert mindről kiderült, hogy gátlástalan gazemberek a saját érdekeiknek megfelelően, a közösségi érdekek hangzatos ideáival manipulálták a tömegeket. Talk is cheap. Ezt láttuk a szocializmusban és ugyanezt látjuk a haverkapitalizmusban is.
A napokban néztem egy tv-műsort a neten. A Popper arról beszélt, hogy leggyakoribb kérdés, amit az utóbbi években a szülők rendre feltesznek neki, hogy a saját értékeik alapján neveljék a gyereket és akkor szinte biztosan vesztes lesz az életben, vagy neveljék gátlástalanul önzővé, aki "viheti valamire", de aki távol fog állni tőlük. A magyar rendszerváltoztatás legsúlyosabb drámája, hogy ez valóban reális kérdés, a dilemma megalapozott lehet.

@Lord_Valdez: "... az emberek nem racionális megfontolásokból akarnak gyereket. Ez egy ösztönös késztetés."

Pontosan. Az evolúció az utódnemzést bölcsen összekötötte egy intenzív fizikai élvezettel, ahelyett, hogy az egyedek racionális belátására bízta volna a dolgot. Hogy a gondolkodó ember ma már képes racionalizálni a gyerekvállalással kapcsolatos problémáit, más kérdés.

"Ez nagyon súlyos. Hol van Magyarországon neolib?"

Ez errefelé úgy működik, hogy a liberalizmus szitokszó. Akit / amit gyűlölnek, az liberális. Amit pedig nagyon gyűlölnek, az lesz a neoliberális. :-))) Anélkül, hogy - tisztelet a kivételnek - tisztában lennének a szó jelentésével.

@rosta:
Valóban, ezt észre sem vettem. Én nagy családról beszélek, te nagycsaládról. Igy vagy úgy, ahhoz, hogy a család szociális hálóként funkcionálhasson nagyon fontos, hogy a család térben lokalizált közösséget alkosson. Ez pedig az urbanizált, modern társadalmakban egyre kevésbé jellemző.

@max_headroom:
Általában igen, de lehet említeni kivételeket. Egy McDonalds például soha nem képviselt veszett nagy minőséget, bár volt a dolognak némi praktikuma, mert gyors volt és olcsó, de minőséggel aligha lehetett őket vádolni, ám adtak helyette életérzést.

@max_headroom:

Egyetértek, de megfontolandó, hogy ez a folyamat nem a kapitalizmus térnyerésével kezdődött-e, nem annak többé-kevésbé logikus következménye-e.

@Csöncsön: "Egyetértek, de megfontolandó, hogy ez a folyamat nem a kapitalizmus térnyerésével kezdődött-e, nem annak többé-kevésbé logikus következménye-e."

Szerintem nem. Ha jártál a hetvenes-nyolcvanas években Nyugat-Európában vagy az Egyesült Államokban, nyomokban sem tapasztalhattál olyasmit, ami Magyarországon ma mindennapos. Nem mondom, hogy ott kolbászból volt a kerítés, de hozzájuk képest nálunk a kolbász is kerítésből van.
Természetesen szükség van a kapitalizmushoz egy egészséges szintű önzésre, de ha szigorúan vesszük, akkor a puszta túléléshez is. Nem könnyű meghatározni, mit jelent ez az egészséges szint, lehet vitatkozni rajta, szerintem kb. annyit, hogy a törvényeket be kell tartani.

Ez a cikk is, mint általában mind, összekever két dolgot: a piacgazdaságot a kapitalizmussal.
Munkamegosztáson alapuló árutermelő gazdaságban élünk, amiből következik, hogy a megtermelt árut – az előállított terméket, az elvégzett szolgáltatást – ki kell cserélnünk. Ez a piacgazdaság, de ez még nem kapitalizmus. Mivel a csere – az eladás és a vétel – térben és időben el van választva, ezért azt megkönnyítendő csereeszközt használunk.
Kapitalizmus akkor lesz, amikor a csereeszközért, eredeti céljával ellentétben, a tulajdonosa elkezd járadékot kérni, magyarul kamatot. Eredetileg a csereeszköz út volt, az áru gazdasági útja az eladótól a vevőig, de amikor a tulajdonosa elkezdett járadékot kérni, akkor sorompóvá vált a vámnál, amely csak akkor nyílik föl, és teszi lehetővé a cserét, ha a járadékot, a vámot, a kamatot lerótták.
A mai végletes elfajzás pedig annak a következménye, amikor a csereeszköz már nem is eszköz, hanem a cél: legyen minél több belőle.
Lehet mindenféle erkölcsi megújulást hirdetni, de amíg az eszköz és a cél össze van keverve, a helyzet tartósan nem fog változni.

@orsi00: Alapvetően nem érti a tőkejavak működését.

A pénz nem csak csereeszköz, hanem felhalmozási is. A következőről van szó, nagy vonalakban:

X dolgozik heti 40 órát, de csak 30 órányinak megfelelőt fogyaszt. Ezt azért teszi, mert később valami nagyobbat szeretne fogyasztani, pl. házat venni. Ez abban jelentkezik, hogy pénzt tesz félre, és azt befekteti, pl. bankba teszi, amit majd a bank kihitelez egy vállalkozónak. A hitelből tőkejavakat gyártanak, pl. szerszám, gép, ami az egész társadalomnak hasznos, mert hatékonyabbá teszi a munkát, fejlődik tőle minden. Ezen többlet-hatékonyság ára a kamat, amit a megtakarító megkap. Ez semmi más, mint annak a leképezése, hogy 30 óra munka fordítódik fogyasztási javak termelésére és 10 óra tőkejavak termelésére, persze nem a megtakarító fogja ledolgozni azt a tizet, hanem valaki más munkáját fizetik meg a megtakarított pénzével, tehát valaki más, aki a tőkejavakat munkája révén legyártja, fogyasztja el X 10 órányi munkája révén gyártott fogyasztási javait, amit az ő pénzbeli megtakarítása reprezentál. A pénzmegtakarítás tehát fogyasztási javak megtakarítását jelenti: valaki 40 órányi fogyasztási javat termel, de csak 30 órányit fogyaszt, a 10 órányit valaki másnak adja (a pénzhitelezés révén, áttételesen), aki a tőkejavat legyártja. A kamat annyit jelent, hogy a tőkejószág fokozott hatékonyságot jelent, amiből nyilván igazságos, hogy a megtakarító is részesedik. Ez teljesen morális és semmi baj nincs vele.

A baj csak a hitelpénzrendszerrel van, hogy pénztőke nem csak valósan megtakarított fogyasztási javak révén képződik, hanem a bankok révén kb. a semmiből is. Ez és nem a megtakarított pénz kamata okozza a válságokat, pénzuralmat, a rendszer amoralitását stb. Valósan megtakarított pénzre, ha azt tőkejavakban fektetik, teljesen jogos kamatot szedni.

(Régen, pl. a középkorban azért voltak a kamat ellen, mert nem tőkejavakban fektették a kölcsönöket az emberek, hanem kb. a téli hónapok túlélésébe.)

@Shenpen:
Köszönöm e bejegyzést. Rögtön igazol is, hogy nagyon kevesen értik: a piacgazdaság nem egyenlő a kapitalizmussal.

@orsi00: ezt most nem értem. Te a hitelpénzrendszert nevezed kapitalizmusnak v. mit?

@Shenpen: Nekem speciel olyan jellemzők az ellenszenvesek a kapitalista gazdaságban, pénzügyben amelyeket a legtermészetesebbnek tartunk. Tudom, hogy ez könnyen ledorongolható, de ennek ellenére kimondottan utálom például azt, hogy a dolgos, hasznos munkával termelt pénzt működtető pénzkereskedelmet, pénzügyet összeengedték egy másik fajta pénzkereseti szabállyal, amely hazárdjátékszerű működésre alapul. Gondolok itt arra, hogy például az USA-ban álszent módon csak néhány helyen van engedélyezve a kaszinó működés, ahol a szerencsejátékok szabad művelését engedélyezik az embereknek, ugyanakkor a pénzpiacot uraló tőzsdéken a legtermészetesebb a mindennapi szerencsejáték, a nagyon sokszor szimpla szerencsére alapuló pénzszerzés. Sőt! Nagyon is természetes a megtévesztéssel szerzett pénzügyi művelet, egyáltalán a munkaalap nélkül, önmagában keletkezett pénzek feletti hatalommal való visszaélés és egyebek.

Emlékszem az egyik Eddie Murphy filmre, ahol a főszereplők megszerezték a minisztérium jelentését megjelenése előtt és ez alapján a tőzsdén hatalmasat kaszáltak, dúsgazdagok lettek. Ez úgy volt eladva, mint a legtermészetesebb, legnormálisabb dolog, hogy a titkos anyagokkal való visszaéléssel történő vagyongyűjtés az természetesen jó dolog. Nyilván a törvények szerint ez nem egy kóser eset, ugyanakkor mindennapos, és a pénzvilág történetében teljesen megszokott történet.

Másrészt az egyik oldalon ott állnak az emberek milliói, akik napi gürcöléssel szerzik meg a pénzüket, viszont a munkával szerzett megtakarításuk mértéke összehasonlítható a pénzügyi hatalmasságok szimpla pénzügyi műveletekkel szerzett pénzével.

Szóval számomra tipikusan leleplező, hogy az egyik oldalon egy képmutató, szerencsejátékot üldöző állam áll, másrészt szerencsejátékszerű működésre alapuló pénzügyi rendszer az állam alapja az USA-ban.

@rosta: bár neked igazad van a kritikában, azaz szerintem sem igazságos, arányos vagy nevezzük bárhogy, hogy van, aki egy nap alatt X csillió dollárt kereshet a tőzsdán, míg más 40 év x 300 nap x 8 óra munkával is max. életben maradni tud, attól még az is igaz, hogy BIZTOS dolgok nincsenek. Ha te napi sok órát gürcölsz a mezőn, azt elveri a jég. Ha a csavargyárban, azt elviszi a tőkésgyáros (akár jóhiszemű) tévedése a csavarkereslettel kapcsolatban. Egyszerűen vannak, akik átvállalják a kockáztaot közemberről, így nekik sok jut. Sokat is bukhatnak, egyébként. Egy konzervatív hagyja őket bedőlni, egy államhívő kisegíti őket, de akkor jön a kritika, hogy a nyereség saját, a veszteség meg társadalmasítva van. Viszont így megmarad a munkahelyed a csavargyárban. Elvileg.

@Csöncsön:
A morál szóban fel sem bukkan etimológiailag a szokás, és köze nincs hozzá.
Kulturálisan azért érzel eltérő moralitást (ott vban szokássá szelídül, vagy mondjuk úgy, egy komplexebb viszony rendszert jelentő értékrendet), mert az alap morális értékekre helyi kulturális szokások rakódnak, és azt tekinti adott közösség leginkább elfogadottnak.

A morál univerzalitását ott tudod tetten érni, amikor vki egy másik kulturális közegben saját kultúrájához kötődő, moralitáson alapuló értékrendjét összeveti a másikéval, és már egy közöset hoz létre.

@Csöncsön:
"saját érdekeink időleges zárójelbe tétele egy hosszabb távú, elképzelt közösségi érdek mentén."

Miután a morál nem saját, hanem közös érdekrendszer, ilyen egyszerű. Az érdek szó túl csúnya, inkább törekvés egy kölcsönösen jó állapotra, és a kölcsönösség szükségessége belátás alapú.
Moralitásnak egy személyben nincs jelentősége, csak közösségben.

@rosta: ebben sok igazság van, csak megint ott van a (terminilógiai) probléma, hogy a kapitalizmus része minden a zöldségestől a chipgyárig, ami viszonylag jól működik, és ez a 90%-a.

A pénzpiac a 10%-a és azzal tényleg súlyos bajok vannak.

Én alapvetően a hitelpénzrendszert okolom az egészért: tehát hogy befektethető pénz nem csak megtakarítással keletkezik, hanem a "semmiből" is, ergo túl sok keletkezik, és pontosan ez okoz ad neki egy szerencsejátékjelleget. Ha a normális eset lenne (aranypénz v. Bretton-Woods vagy valami), hogy minden fillér befektetés mögött egy konkrét megtakarító áll, sokkal szolídabb lenne az egész.

De az pénzpiac balhéi miatt vigyáznák vele, hogy ne az egész rendszert kritizáljam, mert abba beleesik a zöldséges és a chipgyár is.

@Shenpen: Már miért ne lehetne a rendszert bírálni, ha az nem úgy működik, ahogyan kellene. A kapitalizmussal egészen odáig minden rendben lenne, ha az eredeti elképzelés szerint működne, miszerint egy szabad piacon szabályozott versenykörülmények között, tiszta versenyhelyzetben működne. Magyarul a piacon nem épülhetnének ki monopóliumok, amellyel visszaélhetnek. Nyilván ez nincs így sem nemzeti, sem globális szinten szinten. Még jobb lenne, ha a kapitalizmus olyan formában működhetne, amely formában a vagyoni-pénz hatalom nem befolyásolhatná illegitim módon a társadalom, a politika és a közélet működését, mint most. Ennél az lenne a jobb, ha a kapitalizmus működőképességét megtartva megoldható lenne, hogy a kialakuló vagyoni-pénz hatalom nem lenne örökölhető. Ezzel az emberi szabadságjogok odáig terjednének ki, hogy nemcsak a társadalmi örökölt jogok, mint nemesi előjogok, de az örökölt vagyoni-pénzügyi hatalmi előjogok is eltörlődnének, ezzel valóban kiteljesedhetnének az emberi szabadságjogok.

Ehhez képest a monopóliumok kiépültek és egyre inkább övéké a piac. Különösen azután, hogy az angol-amerikai versengő kapitalizmus a maga banki-pénztőkés csoportjainak dominanciájával a Breton-Woods-i egyezmény felrúgása után felhasználva a társadalmi alrendszerekben szerzett dominanciáját rátelepedett azokra a területekre is, ahol korábban a termelőtőkés kapitalizmus működött.

Ha a magyar helyzetet nézzük világos a képlet. Kierőltették a magyar politikából a termelő vagyon privatizációját, felvásárolva a feldolgozóipartól kezdve a teljes gazdasági vertikumot, monopolhelyzetet teremtve az országban csaknem minden területen. Gyakorlatilag piacot vásároltak sokszor magát a megvásárolt gyárakat lebontva. Ez nem kapitalizmus, mivel nem annak a törvényei szerint működik. Valami egészen más dolog ez, nagyon hasonlít a Kelet-Indiai társaság által ellenőrzött országok működésére.

Pokol szerint ez az országunk feletti hatalomátvétel kisebbfajta harcot váltott ki:

„Ebbe a globálissá váló uralmi rendbe és az angol-amerikai banki-pénzügyi tőkéscsoportok által uralt világba léptek be a szovjet birodalom felbomlása után a közép-kelet-európai országok, köztük a magyarok is. Noha ekkor még nem volt teljesen befejezett a globális pénzoligarchia és a neoliberális uralmi rend kiépülése, de fő vonalaiban ez már megvalósult az 1989-es rendszerváltás idejére. A volt állampárti uralmi rendszerek „felvételre jelentkezése” a kapitalizmus erőinél még egy harcot is kirobbantott rövid időre a rajnai kapitalizmus jellemzőit védő német tőkéscsoportok és a tiszta neoliberális rendet terjesztő angol-amerikai bankárcsoportok között. A Deutsche Bank nagyhatalmú elnöke, Harrenhausen és pénzügyi csoportjaik – oldalukon olyan erős ipari tőkéscsoporttal, mint a Mannesmann – a közép-kelet-európai országok vonatkozásában háttérbe igyekezett szorítani a neoliberális szervezést erőltető angol-amerikai bankárköröket a rendszerváltás körüli időszakban. Ezzel szemben az amerikai pénzügyi körök, alapítványaikon és az e térségben az 1990-es évek elején megszervezett szellemi-médiabázison keresztül, széleskörű privatizációt, visszaszorított állami szerepet, kormánytól független jegybankot stb. igyekeztek propagálni, illetve megszervezni erre a politikai és szellemi elit egyes részeit. A kétféle kapitalista modell erői közötti viaskodás rövid ideig tartott. Herrenhausen és még néhány vezető a „rajnai” modell erői közül hamarosan merénylet áldozatai lettek, de a globális amerikai banktőke erői amúgy is jobb helyzetben voltak e térségben a korábbi szellemi behatolásuk révén. Lengyelországban és Magyarországon az amerikai banktőke különösen a Soros Alapítványon és a köré épült intézeti hálózaton keresztül már az 1980-as évek elején megjelent, és az 1990-es években a régió összes országában széleskörű szellemi (egyetemi, tömegmédiabeli, könyvterjesztői stb.) infrastruktúrát építettek ki. A rajnai kapitalizmus tőkéscsoportjai a szellemi-intézményi behatolás terén nagyságrendekkel kisebb bázist tudtak csak kiépíteni, és még a tömegmédiumok szférájába behatoló német tőke is sokszor az angol-amerikai szektort erősítette, és nem kíséreltek meg egy ellen-szellemi hatalmat kiépíteni velük szemben. (E német bankárkörök – szemben a Deutsche Bankkal és Herrenhausen csoportjával – a Dresdner Bank körül csoportosultak, lásd Pijl, 2001; 193-201)”

@Májkonzerv: "A morál univerzalitását ott tudod tetten érni, amikor vki egy másik kulturális közegben saját kultúrájához kötődő, moralitáson alapuló értékrendjét összeveti a másikéval, és már egy közöset hoz létre."

Amikor az ember egy másik kulturális közegben a saát értékrendjét a másikéval veti össze, akkor rájön, hogy saját (közösségének) morális értékrendjét nem osztja mindenki, magyarán, hogy a morál nem univerzális.

Természetesen meg lehet növelni egy adott közösség méretét (és így közös morált létrehozni egy másik közösséggel), de attól ez még nem lesz univerzális, nem fogja mindenki elfogadni.

Hogyne lehetne bírálni, csak mások is bírálhatják a te bírálatodat.

"Még jobb lenne, ha a kapitalizmus olyan formában működhetne, amely formában a vagyoni-pénz hatalom nem befolyásolhatná illegitim módon a társadalom, a politika és a közélet működését, mint most."
Ez nem nagyon lehet másként, kivéve, ha mondjuk a szándékosan árusítasz politikai pozíciókat.
A pénz ugyanis olyan, mint az energia. A beavatkozási képesség mértékegysége és ez független attól, hogy kinek a kezében van. Ugyanúgy viselkedik egy kereskedőében, mint a kormányéban.

"de az örökölt vagyoni-pénzügyi hatalmi előjogok is eltörlődnének, ezzel valóban kiteljesedhetnének az emberi szabadságjogok."
Biztos vagy te abban, hogy ettől szabadabb lenne az ember?
Ugyanis, pont az az értelme a hosszútávú befektetéseknek, hogy az utódaimnak jó legyen. Én bármikor meghalhatok, életem igazi értelme, hogy gondoskodjak az utódaimról. Szabadabb leszek tőle, ha ezt elveszed tőlem?

A Breton-Woods-i egyezmény nem működött. Azt igényelte volna, hogy USA legyen a világ legerősebb állama, még hozzá sokkal erősebb, mint a többi. Ez viszont idővel egyre kevésbé volt igaz. Az egyezményt pedig maga az USA rúgta fel, mert nagyon nagy szüksége volt a pénzre.

@Csöncsön:
"Természetesen meg lehet növelni egy adott közösség méretét (és így közös morált létrehozni egy másik közösséggel), de attól ez még nem lesz univerzális, nem fogja mindenki elfogadni."

Ha eléggé megnöveled a közösség méretét, ti. hogy mindenkit befogadjon, akkor univerzális morál lesz, á la kategorikus imperatívusz.Nekem meg is felelne.

@Lord_Valdez:
"Ugyanis, pont az az értelme a hosszútávú befektetéseknek, hogy az utódaimnak jó legyen."

na igen lásd a Children of man című filmet, amiben nem születnek gyerekek, teljes az anarchia, mert senkit nem érdekel semmi. Másrészt rosta ötletében van valami igazság. Túl nagy különbségeket lehet így felhalmozni, pedig a csökkenő határhaszon miatt mindenből az egyenlő elosztás biztosítja a legnagyobb hasznosságot.

@peetmaster:
te hiszel a határhaszon misztériumában? :)

megdöbbenve olvasom a fenti vágyakat, a borzalmas kommunisztikus antiutópia létrehozására.

@peetmaster: a kapitalizmus alapja az egyenlőtlenség. bármit csinálsz, ami ez ellen hat, az nem kapitalizmus lesz.

@mcs: nem annyira misztérium, a második milliárdomnak nem örültem annyira, mint az elsőnek :)
Egyébként az egyenlőség mint matematikai absztrakció szerepel. A valósághoz annyi köze van, hogy ha a valós folyamatok nem tartanak az egyensúlyhoz limes n tart sok esetén, akkor forradalom lesz. Vagy más rombolás.
Egy afrikainak az élete árán is megéri kirabolni egy milliárdost, hisz hozzá képest úgysincs veszteni valója.
Ha csak egy napig élvezheti, már jobban élt, mintha élt volna még 50 évig szegényen.

@peetmaster:
"Ha eléggé megnöveled a közösség méretét, ti. hogy mindenkit befogadjon, akkor univerzális morál lesz, á la kategorikus imperatívusz."
Hacsak nem olvadtok össze egy globális agyban, vagy szellemben, akkor az információs szeparáció karöltve a földrajzival mindig gondoskodni fog arról, hogy legyen épp elég variáció, ami miatt ez nem teljesül.

Erre találták ki az örökösödési illetéket.

Hogyne, ha az egész emberiség haszonérzetét akarod maximalizálni, viszont közben megszűnik az, ami egyes egyéneket motiválja. Következésképp, szép egyenletesen tudod majd szétosztani a semmit.

@peetmaster: pedig misztérium az.

egyensúly felé törekvés lehet, az egyenlőtlenség viszont alapvető szükségesség.

@mcs: az egyenlőtlenség viszont alapvető szükségesség, ha változtatni akarunk.
Miért misztérium?

@peetmaster:

egy olyan absztrakt modell, ahol minden tényező ismeretlen, a változó rendszerbe több ponton is belepiszkálunk, majd ezek alapján az egyik hatásra felfűzünk egy magyarázatot.

szóval tök jó el, csak nincs olyan szituáció, amikor az alapján bármit is érdemben állíthatnánk, nincs ismételten ugyanazt hozó kísérlet, nincs ellenőrizhető változtatás.

visszatérve a példádhoz: ha létezne (és működne) a határhaszon elv, akkor lenne olyan, hogy gazdagsági (vagyon) limit. márpedig ilyennel én még nem találkoztam.

@rosta: ott van az ellentmondás, hogy a pénz akkor és attól válik hatalommá, ha az államtól hatalmat tud venni. Önmagától nem.

Innen kezdve a jelentős állami szerepvállalás hozza pontosan létre a bebetonozott monopóliumokat és tőkés társaságok túlhatalmát, mert az azt jelenti, hogy az eladható hatalom mennyisége nagy, tehát sokat is tudnak venni belőle.

Ezen érdemes elgondolkodni.

Az állam megvehető, a piaci verseny kijátszható. De van egy harmadik korlátozó mechanizmus is, a polgári per, és ez talán a legjobb, mert a polgárok sokan vannak, nem lehet őket megvenni. Ezért nem az új-amerikai és új-brit és nem is a rajna modellt javasolnám, hanem a polgári pereken alapuló régi-amerikai v. régi-brit modellt.

@Shenpen:

"Az állam megvehető, a piaci verseny kijátszható. De van egy harmadik korlátozó mechanizmus is, a polgári per, és ez talán a legjobb, mert a polgárok sokan vannak, nem lehet őket megvenni."

a polgári per annyit ér, amennyit az állam garantál belőle.
ha az állam megvehető, akkor bukott ez a projekt is.

másrészt, ha az állam megvehető, akkor miért lennének a bíróságok mások, mint az állam? hisz az állam részei.

+ a jogot az (megvehető) állam terelgeti. bizonyára kapásból tudnánk mindketten olyan jogszabályokat sorolni, ami két polgár között egyenlőtlen helyzetet eredményez.

harmadrészt a polgári per, meg a polgár nem ugyanaz.
(nem mindenki perképes. idő, pénz, és információ korlátoltság okán)

@Lord_Valdez: „Ez nem nagyon lehet másként, kivéve, ha mondjuk a szándékosan árusítasz politikai pozíciókat.
A pénz ugyanis olyan, mint az energia. A beavatkozási képesség mértékegysége és ez független attól, hogy kinek a kezében van. Ugyanúgy viselkedik egy kereskedőében, mint a kormányéban.”

Igen, erről van szó. De végül is ez mára alapvető, komoly problémává növi ki magát. A gond a fentiekkel az, hogy a közgondolkodás jelenleg azt tételezi fel, hogy egymástól független, egyenértékű funkcionális alrendszerekkel működik a társadalom (Luhmann). Tagadja, hogy ezen alrendszereket, mint egyetemi oktatási szféra, média, kultúra, könyvkiadás, és a többi autonómiájában bármi más is befolyásolná. Ezzel szemben a társadalom két kiemelkedő alrendszere a közigazgatási-jogi, de mára legfőképp a piaci-pénzmechanizmusokon működő alrendszer alapvetően befolyásolja csaknem az összes többi alrendszer működését.

Pokol Luhmann kritikája során emeli ki ezt a többit befolyásolni, integrálni képes két alrendszert, a pénzügyi-piaci alrendszert és a közigazgatási-jogi alrendszert:

"A modern társadalmak szervezésében két átfogó integrációs mód emelhetõ ki. A pénz és mechanizmusai az össztársadalom egyik átfogó integrációs mechanizmusát jelentik míg a másikat az állam általi tevékenységszervezés adja Ezért a pénzen keresztül a legkülönbözõbb alrendszerekbe bele lehet nyúlni, és a belsõ funkcionális értékelést még egy pótlólagos értékelés alá lehet vele vetni. Az az embercsoport, mely a pénz mûködésének mechanizmusait nagyobb mértékben uralma alá tudja hajtani, minden funkcionális alrendszerben egy pótlólagos értékelést, mérést-szelektálást tud végrehajtani. Vagyis ahhoz, hogy a funkcionálisan jól teljesítõ ember valóban mint nagy tudós, mûvész, sztárjogász, sportoló, zenész, újságíró stb. legyen elismerve és megkapja a magasabb szintû mûködéshez a feltételeket, még a pénz felett rendelkezõ domináns embercsoport értékelése elõtt is helyt kell állnia. Ennek hatása pedig abban jelenik meg, hogy a pénzhatalom felett rendelkezõ embercsoporthoz alkalmazkodó tudósok, mûvészek stb. révén az általuk biztosított erõforrások – a tudáshatalom, mûvészeti-szellemi hatalom, médiahatalom, jogi hatalom stb. – is a pénzhatalom erõforrásait bõvíti. Ezért abból a célból, hogy ezek alkalmazkodjanak a pénzhatalom embercsoportjainak érdekeihez, és a pénzben megjelenõ gazdasági erõforrás mellett ezek az erõforrások is tartósan biztosítva legyenek uralmuk alátámasztására, a pénzhatalom hordozói még alacsony profit, vagy kifejezett veszteség esetén is igyekeznek megjelenni a tömegmédiumok tulajdonlásánál, az egyetemi és tudományos társaságok finanszírozásánál, a mozihálózatok, koncerttermek, színházak, a könyvkiadók (és fõként a könyvterjesztõ hálózatok) stb. mûködtetésében, sõt újabban – a katonai szektor privatizálása révén – a katonai-biztonsági vállalkozásokban közvetlenül is.”

Pokol végül is mára a pénzügyi-piaci alrendszer erős pénzügyi befolyását vezeti le a társadalom összes többi alrendszer felett. Mivel ez a pénzügyi tőke globális jellegű, ilyen értelemben az képes a nemzeti jellegű közigazgatási-jogi alrendszert is befolyásolni. Magyarul a demokráciát, az államigazgatást háttérbe tolni.

@Lord_Valdez: "Az egyezményt pedig maga az USA rúgta fel, mert nagyon nagy szüksége volt a pénzre."

Én is így tudom, miszerint a Breton Woods-i egyezményt azért rúgta fel az USA, merthogy ez volt az érdeke. Mármint a gazdaság és pénzpolitikának.

@mcs:
Szerintem a határhaszon-elv működik, de a fogyasztásra, nem pedig mindenre. Ha van 30 kg sajtod, ha a 31.-t féláron adják se biztos, hogy megveszed.

@Shenpen:
Ez mondjuk ebben a formában nem igaz.
Ajánlom figyelmedbe a Union Fruit Company mérsékelten dicsőséges tevékenységét.

Vannak még más korlátozó hatások is szerencsére, amik ráadásul teljesen automatikusak. Érdemes lenne írni róluk. Egy nap, majd összeszedem őket a Liberatóriumra :)

@rosta:
Ez régen se volt másként, csupán a "pénzhatalom" és a "jogi hatalom" ugyanabban a kézben volt.

Pokol és a hasonló konspiracionisták abban tévednek, hogy egy kalap alá vesznek mindenkit, akinek pénze van. Nincs olyan, hogy a Tőke, hanem az valójában néha összefogó, máskor rivalizáló, alkalmanként marakodó vállalatokat jelent. Nagyjából olyanok, mint a földesurak voltak. Alulról nézve egykutya mind, de valójában az ellenérdekeltségük miatt többnyire nem tudnak egységesen fellépni.

@Shenpen: A gond az, hogy igazad van abban, hogy a pénzhatalomnak akkor van hatalma, ha az államtól hatalmat tud vásárolni. Márpedig a pénzhatalomnak annyi pénze van erre a célra, hogy az állami hatalomnak csak egészen kivételes erkölcsiségű képviselői képesek ennek a kísértésnek ellenállni. Ugyanakkor az államhatalmat nem úgy kell kezelni, mint egy egységes tömböt, hanem mint egy képviseleti demokráciának egyénekre osztott, majd összegződő hatalmát, amelyet számtalan módon lehet befolyásolni természetétől fogva. Gyakran elegendő csupán néhány ember megvásárlása.

Akkor, amikor a Soros bejelentette, hogy mekkora összeggel akarja támogatni az alapítványain keresztül a céljaira kiválogatott értelmiségieket, akkor az Antall csak annyit tudott csinálni, hogy ugyanannyi pénzt bocsátott a nemzeti értelmiségiek rendelkezésére. A pénzpiac egyetlen szereplője képes volt egymaga egy nemzetállam civil támogatását kipengetni. De mindemellett még egy sor államban is ezzel próbálkozott a Soros. Ez nyilván az aprópénz volt ahhoz képest, amit ténylegesen kapott és kap a média, az oktatás, a művészet és egyebek, hogy az akkori szdsz-ről konkrétan ne is beszéljünk a pénzpiac többi szereplőjétől.

Sajnos a fentiekkel szemben a polgári peres eljárások nem túl hatékonyak, amint azt Prinz és egyéb esetek mutatják. Ilyenkor lehet találgatni, hogy a bírói ág is befolyásolva van-e, vagy mi is a gond?

@Lord_Valdez: de. :) (aztán eladom 2/3 áron)
nem akarnék ezen nagyon ugrálni, az a fő problémám vele, hogy olyan emberi motivációkat próbál modellezni, amit nem lehet. nincs olyan példa, ahol működne.
homályosan, társadalmi méretekben vannak valamilyen belső (én-specifikus) korlátai a fogyasztásnak, de a határhaszon elv erről nem tud mit mondani, és amit, és ahogy mond, az meg totál használhatatlan.
első éves közgáz hallgatóknak való móka, remek házifeladatot lehet belőle készíteni, aztán kb. ennyi.

@rosta:
"Prinz és egyéb esetek" az speciel nem polgári per volt.

@mcs:
"visszatérve a példádhoz: ha létezne (és működne) a határhaszon elv, akkor lenne olyan, hogy gazdagsági (vagyon) limit. márpedig ilyennel én még nem találkoztam."

Ez mitől állna elő, meg hogy nézne ki? Már elég pénzem van és unom?

@Lord_Valdez: Ha a pénzt mint a fogyasztás eszközét tekintjük, akkor arra is áll, nem?

@Lord_Valdez: "Pokol és a hasonló konspiracionisták abban tévednek, hogy egy kalap alá vesznek mindenkit, akinek pénze van. Nincs olyan, hogy a Tőke, hanem az valójában néha összefogó, máskor rivalizáló, alkalmanként marakodó vállalatokat jelent. Nagyjából olyanok, mint a földesurak voltak. Alulról nézve egykutya mind, de valójában az ellenérdekeltségük miatt többnyire nem tudnak egységesen fellépni."

Igen, ezt mondja a Bibó is, amit én egy naivitásnak tartok nála, de ez a szokvány érv az ellen, hogy létezik globális törekvés a nemzetállamok ellen.

Nos a valóság éppen ezzel ellentétes. Például Barabási a hálózatok új tudományának atyja, akiben Nobel díjas várományost látunk, vizsgálva az amerikai vállalatok összeköttetését és hálózatokban való szerveződését azt találta, hogy ezek a vállalatok az életben számos szerveződési formánál (fehérjeszintézistől kezdve az ökoszisztémákon át az internetig) megmutatkozó hálózati rendszerben kötődnek össze, csak így képesek a mai körülmények között versenyképesen működni. A kutatás, a technológiai és a termékfejlesztés, valamint a piaci hasznosulás egyre specializálódó, távolodó területekké váltak, amelyben csak a stratégiai kapcsolatok és szövetségek lehetnek a túlélés zálogai.

A legközérthetőbb példái ennek a mindenki által ismert alap számítástechnikai ismeretek. Például amikor a két fő processzorgyártó rivális az Intel és az AMD a legnagyobb harcban is fejlesztési szerződéseket kötnek egymással. Amikor az AMD és az NVIDIA, akik a videókártyáknál halálos ellenfelek, addig az alaplapoknál szerződnek arra, hogy az AMD processzor köré a legjobb NVIDIA a legjobb chipszetet gyártja. Ezek triviális példák és nem csak a termelőszférára vonatkoznak.

Amennyire a termelőtőkére bizonyított a hálózatos szerkezet, az együttműködés a legkülönfélébb területek között, ugyanez igaz a pénztőkére is, ahol a személyi kapcsolati utak talán még a termelőtőkés kapcsolatoknál is rövidebbek.

@mcs:
Az nem fogyasztás, hanem kereskedelem.
Ez egy kvalitatív modell és mint olyan, nem is rossz. Ez konkrét termékekre tud igaz lenni, nem úgy általában a fogyasztásra. Lehetne számszerűsíteni egy-két termék vonatkozásában, de ennél többre tényleg nem jó.

@peetmaster:
Nem, mivel a pénz örökíthető. Ha életed végén elvész, mind az, amit felhalmoztál, akkor valóban nincs sok értelme a 2 milliárdhoz, még hozzá keresni egy harmadikat. Úgy, hogy nincs időbeli korlát az elköltésére úgy bármennyit érdemes felhalmozni.

@rosta:
Amit te valóságnak nevezel az valóságos folyamatok téves értelmezése. A hálózatos szerkezetből nem következnek globális akarat, vagy globális érdekek. Ez egy logikai bakugrás.
Léteznek közös érdekek is, mint pl. mindegyikük érdekelt az alacsony adókban, jó infrastruktúrában stb., de a legtöbb érdek nem ilyen.

Ha már a processzorok, akkor nagyon fontos a kompatibilitás(, de jóformán minden területen igaz). Ha ez felborul, akkor szétszakad a piac. Ez egyiküknek se jó (újabb közös érdek, a nagy piac). Ennek ellenére minden megtesznek a másik kiszorításáért, illetve az AMD jelenleg csak az életben maradásért.
Illetve az sem szabad elfelejteni, hogy ezek a bazi nagy vállalatok nem egy üzletágból állnak. Simán lehet, hogy két vállalat valamely üzletága halálos ellenség, míg egy másik ága puszipajtás.

@Lord_Valdez:
"Az nem fogyasztás, hanem kereskedelem."
hát ezt mondom, nincsenek tiszta motivációk.
az elején még makarónit akartam, aztán közben meggondoltam magam és fogyasztóból kereskedővé váltam.

@Lord_Valdez: "Amit te valóságnak nevezel az valóságos folyamatok téves értelmezése. A hálózatos szerkezetből nem következnek globális akarat, vagy globális érdekek. Ez egy logikai bakugrás.
Léteznek közös érdekek is, mint pl. mindegyikük érdekelt az alacsony adókban, jó infrastruktúrában stb., de a legtöbb érdek nem ilyen."

Hát nem akarlak lelombozni, de egy ilyen kis ország számára, mint a mienk nem mindegy, hogy ezek a bizonyos közös érdekek mit is képviselnek. Például a hálózat tagjainak piacszerzési elképzelései milyen formában öltenek testet kishazánkkal kapcsolatban. Szokásos legendás egy soros "nem úgy van, ez összeesküvéselmélet" beírásodon túl valami érdemlegessel is megörvendeztethetnél.

Barabási: "Annak ellenére, hogy ezek a vállalatközi kapcsolatok meghatározó erejűek a gazdaságban, a gazdasággal foglalkozó elméletekben a szerepük meglehetősen kicsi. Egészen a közelmúltig a közgazdászok az úgynevezett standard formális modellt használták a gazdasági élet leírására, amelyben független és mindenféle megkülönböztető jelzéstől mentes alapegységek szerepelnek és ezek egymásra csak az árrendszeren keresztül hatnak.

A vállalatokat és cégcsoportokat nem egymással kölcsönható egységként kezelték, hanem mindegyikük csak a "piaccal" - egy mitikus és a hatásokat közvetítő egységgel - állt kölcsönhatásban.

A valóságban a piac nem más, mint egy irányított hálózat. A vállalatok, a vállalatcsoportok, a pénzügyi intézmények, a kormányok és a gazdaság minden lehetséges szereplője ennek a hálózatnak egy-egy pontja. A kapcsolatok ezen intézmények egymás közti kapcsolatait ezen intézmények egymás közötti kapcsolatait mutatják, a kapcsolatokba beleértendők a beszerzések és eladások, a közös kutatási és piacszerzési programok, és minden egyéb."

@rosta:
Próbálok rávilágítani.

Ezek a közös érdekek rendszerint nagyon általános érdekek. Mivel cég és cég között hatalmas különbségek tudnak lenni, mint üzletpolitikában, mint piaci helyzetben, a specifikus érdekek ritkán egyeztethetők össze. Ez vonatkozik a piacszerzésre is. Az egyik megvesz egy gyárat és bezárja, mert a szomszédban van egy másik gyára. A másik megveszi és felfuttatja, mert kell neki egy bázis a térségben.

Felfoghatod a piacot hálózatként is, csak azt meg kell érteni, hogy ezek a kapcsolatok nem csak egyszerű linkek, összefonodások, hanem nagyon komplex és ambivalens viszonyt testesítenek meg, amit még az is bonyolít, hogy a vállalatok maguk nem pontszerűek, hanem önmagukban véve is kiterjedt struktúrák. A vállalat egyes alrészei eltérően viselkedhetnek a többi részétől.

@rosta: Jó, hogy szóba került a dolog, legalább utána olvastam. Számomra például nem volt nyilvánvaló, hogy az amerikai cégek igazgatótanácsainak tagjai a Barabási féle hálózatelmélet alapján szőnek kapcsolati, ismeretségi hálózatot a különféle cégek között, pedig hát a hazai életet nézve hasonló a kapcsolati hálókat látunk nálunk is.

Egy cég igazgatótanácsa kb egy tucat főből áll és ebben a körben döntik el a gyenge vezérigazgatók leváltásától kezdve a fúzióktól keresztül a nagy beszerzéseken át minden fontos döntést. Ezért a nagy cégek mindent megtesznek, hogy jó kapcsolatokkal rendelkező, tapasztalt tagokkal töltsék fel az igazgatótanácsokat. Az igazgatótanács tagok ismeretségi alapon hívják meg egymást a cégek igazgatótanácsába, így gyakori, hogy a kiváló teljesítményű tagok több cég igazgatótanácsában ülnek. Ez az alapja a kapcsolati hálónak. Ez egy igen nagy hálózat, több ezer cégből áll és az igazgatótanács 21 %-tól lesz hálózat, akik több igazgatótanácsban is helyet foglalnak, ezzel kapcsolatokat teremtenek más igazgatótanács tagok között. Ez a hálózat alapvető szerepet játszik abban, hogy más vállalatoknál felmerült hasonló problémákat miként kell megoldani, de a nagyvállalatok gazdasági, politikai befolyásának megőrzésében is szerepet játszanak. Például van olyan tag, aki 10 igazgatótanácsnak a tagja és 106 olyan igazgatótanácsbeli taggal találkozik rendszeresen, akik valamelyik Fortune 1000-es vállalatot vezetik.

Ez azonban csak egy az Amerikában működő ismeretségi hálózatokból, amelyek felgyorsítják a saját területükön a tevékenységeket. Ugyanakkor a közös tagok kapcsolata révén összekapcsolják az élet legkülönfélébb területeit a termelő, szolgáltató, média vállalatoktól a pénzügyeken keresztül a politikai életig minden területen.

Az üzletben a hagyományos stratégia szerint a legkeményebb üzletet nyélbe kell ütni a leghamarabb. A hálózatokban sokkal előnyösebb, ha hosszú távú elkötelezettséget, bizalmat építenek ki. Ez csak akkor lehetséges, ha bent maradnak a cégek ebben a kapcsolati hálóban.

A hálózat önmagában azonban nem véd meg minden megrázkódtatástól, lásd a különféle válságokat.

"Például Barabási a hálózatok új tudományának atyja, akiben Nobel díjas várományost látunk, "

Mely tudomany Nobel dijasa lesz Barabasi ? Milyen uj tudomanynak az atyja o pontosan ? Mi az amit o kitalalt, ha ez igy egyszerubb ?

Azt mondják a lelkesült hozzáértők és olvasók, hogy egy új tudományág, a komplex hálózatok tudósa. Mint lelkesült olvasó beszélgettem tavaly szintén lelkesült erdélyiekkel, akikkel együtt megszavaztuk neki a Nobel díjat. Mivel fizikus lenne, hát talán egy fizikait, ha viszont azt nézem, hogy mindenféle tudományágban hasznosítható, hogy megváltoztatta az Erdős Rényi féle véletlen hálózatok elméletét, hát szabad a választás...

@rosta: 1. Nem valtoztatta meg az Erdos-Renyi fele veletlen halozatok elmeletet. OK ? Eleg khmm kulonos dolgot sikerult leirnia errol a konyveben, de ezt most hagyjuk. Az egyebkent igaz, hogy o azt hitte, hogy azt a jelenseget amit lat nem lehet Erdos-Renyi jellegu modellekkel leirni, es aztan kiderult, hogy az inhomogen Erdos-Renyivel megis.

2. Valojaban az tortent, hogy bizonyos halozatok eseteben azt josolta, hogy azok rendelkezni fognak egy nem igazan korulhatarolt de azert nagyjabol elmagyarazhato (scale-free) tulajdonsaggal. A klasszikus pelda amin keresztul ezt az egeszet eladtak, az internet volt. Az internet NEM scale-free, ez egy egy tevedesre epult, ezt most publikaltak az AMS Notices-ben.
www.ams.org/notices/200905/rtx090500586p.pdf

Vannak azert halozatok amelyeknek van scale-free jelleguk, bar magat a scale-free ugyet sok-sok eve ismerik, es mar Mandelbrot is attol lett hires, hogy scale-free ugyben az otvenes evek vegen osszebalhezott egy kesobbi Nobel dijas kozgazdasszal. En azt gondolom, hogy Barabasi erdekes dolgokat csinalt, de azert az a hype ami a scale-free halozatok kore epult elgondolkoztato. Az, hogy indokkent hasznaljak mar tenyleg mindenre a vilagon esz nelkul a komplex network megmondast meg vicces.

@rosta: "A gond az, hogy igazad van abban, hogy a pénzhatalomnak akkor van hatalma, ha az államtól hatalmat tud vásárolni. Márpedig a pénzhatalomnak annyi pénze van erre a célra, hogy az állami hatalomnak csak egészen kivételes erkölcsiségű képviselői képesek ennek a kísértésnek ellenállni. Ugyanakkor az államhatalmat nem úgy kell kezelni, mint egy egységes tömböt, hanem mint egy képviseleti demokráciának egyénekre osztott, majd összegződő hatalmát, amelyet számtalan módon lehet befolyásolni természetétől fogva. Gyakran elegendő csupán néhány ember megvásárlása."

Örülök, hogy ezt látod, mert ebből következik, hogy nem lehet a kapitalizmus torzulásaira megoldás az állami hatalom további növelése, egészen pontosan: erősebb lehet, és kell is legyen, de nagyobb, kiterjedtebb ne.

Gondolj abba bele, hogy ha az állam kívül maradna a gazdaságon és csak a rendet tartaná fennt, erősen, (libertárius álláspont ) plusz a társadalom általános erkölcsi karakterét tartaná fent (konzervatív-libertárius álláspont), és kívül maradna a gazdaságon, értsd, 10% körüli adókulcs, minimális közkiadások, határozott de minimalista szabályozás (csak a fő dolgokra összpontosító, mint a svéd erdőtörvény, 6 oldal, abba nem sok kiskapu fér bele), stb. akkor nem sok eladható hatalom lenne.

@Shenpen: Bibó szerint a hazai kommunizmus legnagyobb ballépése az volt, hogy az erkölcsös középréteget leváltotta, megsemmisítette és helyére a semmiféle skrupulussal, tisztességgel nem rendelkező közhivatalnokokat, új, proletár erkölcsű középréteget állította. Merthogy a jól működő állam, a gazdaság alapja a társadalmat vezető, szolgáló erkölcsös középréteg.

A kapitalizmus ragyogóan működik nagy állami apparátussal például a tiszteletreméltó skandináv országokban, ahol olyan a közfelfogás, hogy egy miniszter azért bukik meg, mert nem fizette be a tv előfizetési díjat. Ugyanakkor ramatyul működik a mi országunkban, hiszen az a proletár erkölcsiségű társulat kormányoz, aki.

A nagy gazdasági növekedés a háború után elég jól megvolt a nagy állammal a nyugati országokban. Én nem ebben a nagy államban látom a problémát főleg azután, hogy éppen a piac vezérelt gazdaság csődjének közepén csücsülünk. Számos más probléma van viszont a társadalmakban, amelyeket egy erős, szakavatott, tisztességes köztisztviselőkkel dolgozó állam nélkül a libertárius társulat soha nem fog megoldani. Főleg, ha az az ideológiája, hogy az államnak nem feladata az altruizmus. Lásd a volt Hayek portált, amely mára gondolom a válság következtében megszünt, vagy áttelepült.

@rosta: Bibó ezt jól látja. Nálunk és rövid távon nem elsősorban az állam mérete, hanem a minősége a kérdés.

Amit írtam, az egény nyugati civilizációt nézve és 100-200 éves távlaton értelmezendő. (Őszintén szólva engem mindig jobban érdekelnek a hosszú távú civilizációs trendek, mint az aktuális problémák, mert az aktuális problémák megoldásában a lóf..z se figyel rám, de hosszab távon azért lehet talán majd esélyem befolyásolni a dolgokat.) Nem mondanám rá, hogy "ragyogóan működik". De még működik. Van még benne elpazarolható tartalék. Akár még további 50 évre is. Tovább nem.

A svédek és németek, mint a jóléti állam típuspéldái, annak ellenére, hogy nagyra növesztették az államot, tény, hogy ahhoz képest meglepően működőképes, ui. bár nagy, de nem annyira erkölcstelen, mint a legtöbb, mert megmaradt valahol a struktúrában a lutheránus munkaerkölcs. Hiába nagy az állam, ott valahogy mégis ciki nem dolgozni. Ez ellene hat a nagy állam rossz ösztönzőinek, ez nagyon lelassítja a hanyatlási folyamatot, ezért ez nagyon lassan dől csak össze.

Más helyeken, ahol ilyen kemény munkaerkölcs nem létezik, és ezért a jóléti állam rossz ösztönzői akadálytalanul hatnak, gyorsabban dől össze a nagy állam: Kalifornia nagyon közel van a csődhöz és a következőnek Nagy-Britanniát tippelném.

Nagyon jó cikk, és amit a párkapcsolatokról ír, igazi telitalálat! Ez a probléma lényege.

@Shenpen: "Amit írtam, az egény nyugati civilizációt nézve és 100-200 éves távlaton értelmezendő. (Őszintén szólva engem mindig jobban érdekelnek a hosszú távú civilizációs trendek, mint az aktuális problémák, mert az aktuális problémák megoldásában a lóf..z se figyel rám, de hosszab távon azért lehet talán majd esélyem befolyásolni a dolgokat.)"

Ez egy nagyon bátor gondolkodás, hiszen 100 évig előre nézni azt jelenti, hogy számolsz a népességrobbanással, a bolygó felmelegedésével, az ásványi kincsek kiürülésével, a civilizációk megbékélésével, mindezek során a különféle kataklizmák elkerülésével és ami a fontos egy sor olyan gondolkodási séma általános alkalmazásával, amellyel rengeteg nép rengeteg féle problémája megoldódik és racionálisan megszervezve, békében dolgozva látod az emberiség jövőjét 100-200 év múlva. Ez a gondolat szinte hasonlatos II. János Pál búcsúzó szavaihoz, miszerint "Ne féljetek!".

Tetszett az írásodban, hogy a hosszú távú érdek megjelenik benne, no és az a bizonyos puritán erény, az önmérséklet.

Nyilván nem túl eredeti a gondolat, de ha a nagy ipari országok, térségek, mint USA, Európa, Kína, India, Brazília stb. egy további versenyben folytatják, amelynek a célja, hogy a résztvevők a termelés fokozásával minél nagyobb szeletet hasítsanak ki az egyre növekvő tortából - amelyet a kifogyó anyagi és újratermelt emberi erőforrások termelnek -, hogy ezzel minél nagyobb pénzre, hatalomra tegyenek szert, akkor vélhetőleg ez az emberiség és ezen belül az egyén számára eléggé kontraproduktív verseny lesz ez a vetélkedés, ami minden, csak nem önmérséklet.

Nyilván a fák nem nőhetnek az égig. Főleg, ha olyan sűrűn nőnek, hogy teljesen elveszik a maradék éltető napfényt egymástól. Az az önmérséklet, amelyet az egyén szintjén emlegetsz, per pillanat teljesen lehetetlennek látszik a legkülönfélébb emberi közösségek viszonylatában.

Hogyan tudná ezt fenti problémát feloldani a jövőben egy olyan gazdasági szisztéma, amelynek fő tényezője a még kisebb állam által minimálisan vezérelt, a lehető legnagyobb haszonra törekvő, önző piac?

@rosta: Csányi Vilmos akadémikus 2006 szeptember 11 után írt cikkének a linkjét beteszem, merthogy nagyon összeszedetten szól arról, amiről beszélgetünk:

www.nol.hu/archivum/archiv-29790

@rosta:
Csányi Vilmos jó. nagyon érdekes kérdéseket boncolgat ebben a kis írásában is.

érdekes, hogy egyfelől konzi hitvallás, másfelől konzi alapvetésként kezelt témákat kérdőjelez meg.

szeretem.

@mcs: nem tom. Nekem csak úgy félig jön be. Vannak benne olyan elemek, amik bejönnek, a közösséges rész meg ezek, de a 90-10% os rész nagyon nem. A 90%-nak azért nem jön be, mert 10% elnyomja őket, hanem mert maguk basztak el egy csomó mindent. Kezdve rögtön pl. az idióta v. bűnöző kormányzatokkal. És csak reménykedni tudok benne, hogy nem tartozunk a 90%-ba.

@Shenpen: 100%-ig biztos vagyok benne, hogy az itteni konzis szerzőknek csak félig jön majd be. :D

no, azért abban gondolom nincs vita, hogy a 10% erősen megdolgozott azért, hogy az a távolság és az az arány megmaradjon. és azért az is nyilvánvaló, hogy a 3. világ kb. a G20-ak játszótere.

mi valahol a 10,7-nél vagyunk egyébként, szvsz.

@mcs: "100%-ig biztos vagyok benne, hogy az itteni konzis szerzőknek csak félig jön majd be. :D"

Ne fogadj rá, nagy a társaság, sokféle véleménnyel, csak nem mindenki egyformán szeret kommentelgetni :)

@rosta:

Tényleg érdekes írás.

Shenpen szövege ("hanem mert maguk basztak el egy csomó mindent") ellenben számomra elég érzéketlenül hangzik.

Egy világ, amelyben egyetlen ember is rosszul érzi magát, szerintem rosszul van felépítve. (Amivel természetesen azt is állítom, hogy jó világot eddig még az emberiségnek nem sikerült létrehoznia.) :-)

Mindig a fölülállók, szerencsések stb. állítják, hogy az alul levőknek lett volna választásuk másképpen is élni. Ezzel legitimálják _saját_ rendszerüket. A kommunizmus / nácizmus stb. pont ugyanezt tette.

@mcs: Nem tudom, hogy te, vagy a Headroom volt az, aki ijedten próbálta lezárni korábban a beszélgetést azzal, hogy a csak önmagával közösségben élő, mindenki mással szemben érdekérvényesítő, atomizált ember egy pszichiátriai eset, vagy valami hasonló, és az ilyen ember a legritkább a mai közösségekben. Nem akartam vitatkozni, hiszen nem ez volt a téma, meg különben is ha nem hát nem, de ebből a Csányi írásból is jól megmutatkozik, hogy itt magányos, atomizált egyének tömegét hasonlítja össze kisközösségekben nevelkedett emberekkel, hogy vajon melyik életmód a helyesebb?

Csányinál ez a magányos, atomizált egyed nem ritka, esetleges jelenség, hanem a mai élet velejárója, maga a tömeg, a napi realitás. Lehet, hogy más tudományágak, mint a pszichológia, szociológia mást mond és emiatt nem fogadjátok el az atomizáltság tömeges voltát, de érdemes figyelembe venni, hogy például a Milgram féle kísérletnél a 66 %-os eredményt 1-2 %-ra jósolták csak a pszichológusok, ha egyáltalán adtak esélyt rá.

Csányi itt bizony a napi realitásról beszél, egy kisebbség által vezérelt atomizált, csak önmagával lojális tömegről, akik a hogyan kérdésekre tudják a választ, kontra a kisközösségekben élő, a közösségről és annak tagjaival lojális emberekről, akik a miértek kérdéseit vizsgálják és a miértek alapján próbálkozhatnak a hogyan kérdésével.

A fenti dilemmát én nem is a konzervatívság kérdésének, hanem az emberi önazonosság, az emberi alapszabadság kérdésének tartom. Kik legyünk? Egyrészt a hogyan kérdésével foglalkozó ember, akit a média szakemberei igazítanak el a kényes kérdések között, aki ezek mentén akciókész? Másrészt a miért kérdésével a közösségének hagyományos ideológiája alapján foglalkozó ember, aki belső iránytűje segítségével ellenáll a médiairányításnak és alternatív véleménye van a hogyanokról is.

@rosta:

A "miért" kérdésével foglalkozó ember a kapitalizmus rendszerében megvetett és haszontalan személy.

(Képzeljünk el egy embert, aki egy gépjármű-összeszerelő üzemben folyton azzal a kérdéssel van elfoglalva, hogy mi értelme van a gépjárműveknek...)

@Csöncsön: " (Képzeljünk el egy embert, aki egy gépjármű-összeszerelő üzemben folyton azzal a kérdéssel van elfoglalva, hogy mi értelme van a gépjárműveknek...) "


Igen, ez egy reális dolog. Például a protestáns ember is ezzel a kérdéssel, meghasonlással találkozik nap mint nap, amikor például a multinacionális vállalatnál a gépjárművek hasznosságánál még neccesebb terméken végzi a munkáját, ami csupán a leghaszontalanabb idióta időelverésre jó, különben rengeteg energiát, erőforrást használnak fel rá, szennyezi a környezetet ha kidobják és rongálja a használója személyiségét, tehát nehogy felesleges szemét, hanem káros is a használójára. Például félkarú rablókat gyárt nap mint nap.

Nyilván a cég vezetői szemében az a dolgozó, aki nem a legnagyobb lelkesedéssel végzi a munkáját, hanem fintorog egyfolytában, az egy rendbontó, haszontalan, a folyamatokat összezavaró személy, akit ki kell dobni.

Ezért is van az is, hogy a reklámoknak legritkább esetben a protestánsok a célrétege, hiszen azok leginkább fintorognak a sok haszontalan szemeten...

@rosta:

nem tudom én még soha semmit nem próbáltam meg ijedten lezárni. :)

másrészt, igazad van, a miérteket felvető ember alakítja az életet, a többiek csak működtetik.

csak, sajna, úgy tűnik, hogy működtetőből többre van szükség, mint tervezőből.

érzek ilyen irányú változást, egyébként, a társadalomban, és egyben borzasztó pazarlásnak tartom, hogy a miértek felvetőit sima hogyanos munkára fogjuk csak.

@mcs: Nekem úgy tűnt, hogy egy pillanatra megijedtél a gondolattól, hogy a csakis önmagával lojális, kifelé mindenkivel érdekelvű, atomizált ember nem egy egyedi, elszigetelt jelenség, hanem teljesen általános jelenség. Nyilván nem a bátorságodra akartam volna utalni, hanem arra, hogy ijesztő, amikor ezt a naponta visszaigazolódó, de meg nem fogalmazott tényt ilyen Csányi akadémikusok kimondanak. Nekem legalább is az volt...

@rosta: Na ez meg úgy hangzik, mintha a Csányihoz akarnám hasonlítani magam. Inkább meg sem szólalok...

@rosta:
értem, persze, hogy hogyan gondolod.

mindazonáltal nem értek egyet vele. mármint avval, hogy az atomizált ember tömeges -és végleges- jelenség volna.

van ilyen jelenség, sőt, nevezzük áramlatnak, a korszellemben, de szerintem az emberek kapcsolódása olyan mély és eltéphetetlen a kisközösségekhez, ha kiszakítjuk belőle, vagy egyéb okból megszűnnek körülötte, akkor valamely úton kiépíti újra.

nyilván nem véletlen, hogy a nagyvárosi környezetben a kisközösségek megszűntével a fiatal emberek belezuhannak mindenféle szubkultúrába, aztán meg annak is rétegszubkultúrájába.

úgy vélem, az emberben nagyon sok mindennek kell összetörnie ahhoz, hogy rámondhassuk, hogy tessék, ez az egyén már atomizált.

ilyenformán én ezt a szót nem használnám arra, aki épp pillanatnyilag közösségen kívüli, vagy épp nem találja a helyét. vagy csak újra kell alkotnia a közösségi kapcsolatait.

az a gondolat viszont tényleg ijesztő, ha az emberek zöme végérvényesen atomizált lenne.
de szerintem nincs így.

@mcs: A Csányi például egyértelműen megtörténtnek mondja az emberi egyedek atomizáltságát a mai megacivilizációkban.

Egy érdekes ívet látok nála, ugyanis az atomizált világ feletti keserűséggel beszél a munkáinak egy részében, mint például az előbb belinkelt cikkben, míg máshol képes visszafogni ezt a keserűségét azzal, hogy félretéve az értékítéleteket még talán lehetőséget is lát meg a milliárdnyi egyszemélyes csoport evolúciós versengésének képében.

Az alábbi könyvében a 189-201oldalakon is tárgyalja ezeket, miközben a téma az, hogy alkalmas-e szerinte az emberi természet a globalizációra:

mek.niif.hu/05100/05150/05150.pdf