A civil társadalom hatalmi ellensúlyként való megfogalmazása helyett itt az új definíció, amely teljességgel alátámasztja a balliberálisok igényeit. Szerintük a „mi civiljeink jók, az ő civiljeik rosszak”.

Ez egy eléggé ismerős érvelés....

"Ki dönti el a „jó" és a „rossz" civil társadalomhoz tartozás kritériumait, hiszen egy nagyon erősen - de világosan deklarált - értéktelített megközelítésről van szó?"

és

"Azt gondolom, a Magyar Gárda Egyesület és Mozgalom csak a jéghegy csúcsa, ugyanis mind a jobb, mind a bal oldalon számos olyan szervezet van, amely kimeríti a „rossz" civil társadalom teoretikus kategóriáját"

Nos, úgy látom, hogy a szerző eldöntötte a "jó" és a "rossz" civil társadalomhoz való tartozás kritériumait. Sajnos "mindenki hülye, csak én vagyok helikopter", illetve "nesze semmi, fogd meg jól" alapon.

Elmélet és gyakorlat. Nem csak a hangoztatott értékeket kell figyelembe venni, hanem azt is, hogy ki, milyen társadalmi-politikai helyzetben, miért hangoztatja őket. Szigorúan elméleti szinten pl a Gárda és a balos civil szervezetek ugyanolyan "rosszak". Az előzményeket és a társadalmi-politikai helyzetet figyelembe véve azonban van különbség. Jelen helyzetben a Gárda előremutató, helyes kezdeményezés; sok balos civil szervezet viszont habozás nélkül, maximálisan kiáll egy olyan irányvonal (rombolás, korrupció, szánalmas politikai játékok) mellett, amely csak megvetést érdemel.

Ha így nézzük, akkor gárdista="jó" civil, balos rinyálók="rossz" civil. Tényleg nem olyan könnyű különbséget tenni "jó" és "rossz" között :)

Hogy m'ér' lépnek be?

Hogy a sokadik hatványára emelkedjen a szavuk.

(azokkal szemben, akik inkább gyököt vonnának belőle...)

Lásd: hullám-interferencia (itt nem oltják ki, csak erősítik egymást)

Szerintem is az a cikk fő problémája, hogy bár központi kérdése a "jó" és "rossz" civil szervezetek kérdése, abszolút nem definiálja, hogy mik is ezen szervezetek kritériumai.

Azt gondolom, hogy a "civilség" lényege a polgárok önszerveződő képessége. Ebből a szempontból lényegtelen, hogy az önszerveződés "Felsőbözöd iparfejlesztéséért", jön létre és kiáll a gumikacsa-üzem építése mellett, vagy a "virágos Alsőbözödért" jön létre egy egyesülés, amely történetesen, a veszélyes vegyszereket alkalmazó, a falu határába települő felsőbözödi gumikacsaüzem építése ellen foglal állást.

A lényeg, hogy a pógár közvetlenül is igyekszik hallatni a szavát, érdekeit érvényesíteni, érdeklődik a közösségi ügyek iránt és igyekszik tenni is az ügyben - saját értékrendje, érdeke és meggyőződése szerint.
Eközben pedig érdekérvényesítési, kommunikációs,szervezési tapasztalatokra tesz szert.

Azt gondolom, hogy ebből a szempontból azok tekinthetők rossz civil szervezetnek, amelyek nem civil önszerveződésre épülnek, hanem valamilyen hatalmi szervezet outsourcingolt csápjai. Tipikusan ilyenek a pártalapítványok, pártok, hatalmi intézmények által gründolt szervezetek. Ilyenek az állami támogatásból működő intézmények.

Félreértés ne essék ezen szervezeteknek is lehetnek (sőt) jó célkitűzéseik, hasznos tevékenységeik. Csak ezen NEM civilszervezetek, nem a polgárok önszerveződése utján működnek, ilyen módon nem is járulhatnak hozzá a demokratikus tanulási folyamathoz. Ezért ők - mint civilszervezetek - rossz szervezetek.

A Magyar Gárda, ha már itt tartunk, civilség szempontjából nem azért rossz szervezet, amit állít, hanem azért, mert nem civilszervezet, hanem egy párt által gründolt milicia. (Ok, szubjektive mondanivalója is gáz, de ez nem a civilségükkel van összefüggésben)

Elég ilyesztő, hogy a szokásos felvilágosult abszolutista módszerrel már meg akarják mondani azt is, hogy ki a 'jó' civil, miközben a civil társadalom épp arról szólna, hogy lehetőleg az állam ne mondja meg - az általános jogi elvárásokon túl - hogy mit szabad.

És ez társulva a demokráciának, mint legfelsőbb érvnek a bevetésével, nagyon hamar rossz civil szervezetté teszi nemcsak a Gárdát, de a jogot teljes mértékben respektáló, ámde változtatni akaró szervezeteket is - pl. királypárti, stb. szervezeteket is.

El kellene talán szakadni a felvilágosult megmondástól és a demokrácia istenítésétől, a demokrácia létjogosultságát csak az adhatja, hogy alkalmas uralmi, hatalmi formának bizonyul, önmagában nem érték. A magyar demokrácia meg egyelőre kevés eredményt tud felmutatni.

"Ha így nézzük, akkor gárdista="jó" civil, balos rinyálók="rossz" civil. Tényleg nem olyan könnyű különbséget tenni "jó" és "rossz" között :)"

Ne altassuk magunkat... a Garda a magyar demokracia egy pathologikus jelensege, akkor is, ha eppenseggel tetszik, amit csinal. Attol, mert egy hianyt potol, nem jelenti azt, hogy a letezese annak lenne jele, hogy minden a leges-legnagyobb rendben van. Ha minden rendben lenne, es a rendorseg nem a rendszer praetorianusaikent mukodne, egyikonknek sem esne nehezere a rossz civil tarsadalomhoz sorolni a Gardat. A Garda normalis emberek reakcioja egy orult vilagban. Ettol viszont meg nem lesz a 'jo' civil tarsadalom resze. A cikk nem allitja, hogy csak a jo civil tarsadalomnak van letjogosultsaga - sokkal inkabb, a jo civil tarsadalom egy idealis elmelet idealis korulmenyek kozott, mig pathologikus korulmenyek kozott nem eloiraskent hanem idealkent mukodik.

Az, hogy a "balos rinyalok" mennyire rosszak, nem kepezte az eredeti cikk targyat... a szembeallitas igy kicsit buta.

Caracalla, mi a baj a felvilagosodassal (es a helyesirassal: ijeszto, pontos j)? A konzervativ ertekrend racionalisan megvedheto, es a felvilagosodas szulottje - a szocialista ertekrend az, ami olyan irracionalis es annyira ellenkezik a jozan esz szabalyaival, hogy vak hit, es annak hijan: eroszak, kell elfogadasahoz. A konzervativizmus sosem volt ebben a helyzetben. Talan meg kene gondolnia, mi az az allitolagos 'konzervativizmusaban' ami nem egyeztetheto ossze a demokraciaval vagy a felvilagosodas eszmerendszerevel. Tenyleg konzervativ on, draga Caracalla?

A reszvetelidemokracia.blog.hu éppen azzal a céllal jött létre, hogy megmutassa: a kockakődobálás, a molotov koktélos rohamok és a székházfoglalás nem normális részvételi demokrácia formák.

A FIDESZ megpróbálta ezt a blődséget beadni, de utólag is látszik, hogy hiba volt paktáni ezzel a gondolatkörrel.

A FIDESZ és az MSZP - SZDSZ egymásra licitálva írtották ki a független állmapolgári önszerveződéseket aztán a saját sajtóbirodalmaikban azóta is úgy tesznek, hogy ilyesmi nem is igazán létezik, soha sem volt.

Megmosolyogtató, hogy ezzel a fogalom tisztázó cikkel hogyan áll be a konzervatórium ebbe a sorba.

@Saman: "a kockakődobálás, a molotov koktélos rohamok és a székházfoglalás nem normális részvételi demokrácia formák"

Valóban nem, de egy normális demokráciában nem is került volna sor ilyesmire, hiszen a kormány lemondott volna az őszödi beszéd nyilvánosságra kerülése után. Vagy még inkább: nem is nyertek volna választást csupa hazugságal csak azért, hogy a hatalmukat megtarthassák.

@Menachem ben Israel:

1. Kormánypártinak mondható civil szervezetek értékelése valóban nem képezte a cikk részét... ami a cikk egyik hibája.

2. Mivel "jó" és "rossz" civil szervezetekről van szó a cikkben is, a szembeállítás nem butaság.

3. Azt írtam, hogy elméletileg a "balos rinyálók" és pl a Gárda egyformán rosszak. Kizárólag a jelenlegi helyzetre vonatkoztatva helyeztem a Gárdát a "jó" civil szervezetek közé, illetve másik csoportot a "rosszak" közé.

Az elméletet tekintve, lényegében ikaljan hozzászólásával értek egyet.

szűzmárjaidesanyám, má megin...!
(bocsánat, de a political compass szerint olyan konzervatív vagyok, hogy mán lelógok)

@Saman:

"A FIDESZ és az MSZP - SZDSZ egymásra licitálva írtották ki a független állmapolgári önszerveződéseket aztán a saját sajtóbirodalmaikban azóta is úgy tesznek, hogy ilyesmi nem is igazán létezik, soha sem volt."

Sámán mesternek ebben teljesen igaza van!

És mert igaza van, szerintem, azon sem csodálkozik, hogy ahol a politika így játszik, ott "szükségszerűen" megjelennek a kockakődobálások, a molotov koktélos rohamok és a székházfoglalások.

OK---OKOZAT.

ü
bbjnick

Én úgy emlékszem, hogy a konzervatorium-blogon ez a vita már egyszer lezajlott.

Tévednék?

Nem erre nyílt meg akkoriban a "gondolkodáshorizont"?:-D

A történelem folyamán a népközösség mindig három intézményre oszlott: állam, egyház és civil társadalom, melyben a hegemóniát az elsô kettô -- felváltva vagy konfliktuális helyzetben -- képviselte és gyakorolta. Az elmúlt négy évszázad folyamán a polgárság gazdaságilag és filozófiájában megerôsödött, és kialakította (Hobbes, Locke, Mandelville, Montesquieu, Kant, Bentham) azt a liberális ideológiát, melynek segítségével megszerezte a hegemóniát két vetélytársa fölött. Míg a nyugati civilizáció és társadalom deszakralizálódott, a gazdasági célok kerültek a középpontba, továbbá az erôs intézmények helyét a lobbyk foglalták el. Ez a kialakulás a nominalista (Ockham, Marsilius) filozófiával indult el, modelljét a piacban találja, és a vallást privatizálja. A civil társadalom liberalizmusa, amely ma uralmi helyzetben van, kihat a médiára, tanításra és Ersatz-vallásokra (szekták stb.), az egész közéletet uralja. Nyugaton ma az állam a gazdasági elosztó, az egyház pedig egy ,,pressure group'' szerepét tölti be. (Molnár Tamás: A liberális hegemónia)

Itt olvasható, letölthető:


www.ppek.hu/k99.htm

ü
bbjnick

A cikknek erre az állítására is kénytelen vagyok reagálni:
a civilek "elvesztették igazi civil jellegüket és a valódi hitelüket, mert hagyták, hogy a politika rájuk telepedjen"

10% os mértékben igazat adok ennek, de had vázoljam fel, hogy mi a másik 90%.

A civil szervezetek és a pártokrácia között itt egy premodern viszonyrendszer alakult ki. Pártok 10 éve, a FIDESZ kormány óta előhozakodtak a saját kommunikációs közegeikben (értsd forráselosztó bizottságok) azzal az elképesztő modellel, hogy civil ügyben joguk van az első éjszakát elhálni.

A cikkben civilként aposztrofált Gárda formációnak sincs sok köze a valódi független állampolgári önszerveződésekhez. Ez egy quvázi NGO. A Fidesz mozgalmi próbálkozásából a Polgár Körök nevezetű kampányból nőtte ki magát, Erzsébet Híd foglalásokon keresztül és utcai harcok korszakán át egy párt kampánycsapataként landolt.

Totális félreértés ha valaki miattuk azon töri a fejét, hogy mi baj van a civilekkel.

Ezt a trippert a FIDESZ meg a BIT báróktól lehetett elkapni. Ők terjesztik. A civileknek ehhez nem sok köze van. Az másik szféra!

Azt is lehetne vizsgálni, de gondolom a pártideológia gyárakban az tiltott gondolatmenet.

Ma a hírek szerint a fejlődés gátja a "lenyúlások" sokaságának lehetősége, amik a fejlődést gátolják. A megszorítások nem a fejlődés irányába, hanem egyesek meggazdagodásának, mások padlóra kerülésének irányába hatnak.

mszp.hu/belfold/bovebben/kivalo-uttoro-emleklapot-kapott-kover-laszlo

"Ki dönti el a „jó" és a „rossz" civil társadalomhoz tartozás kritériumait, hiszen egy nagyon erősen - de világosan deklarált - értéktelített megközelítésről van szó? A válasz, azt gondolom, csak az lehet, hogy egy demokratikus jogállamban nem bízhatunk másban, csak a jog eszközeiben."
Ekkor lélegeztem fel. Vártam, hogy hova fogunk kilyukadni a cikkben, mert e rövidke változat ellentétben az eredeti írással meglehetősen félreérthető... mindenesetre vitaindító.
Naív véleményem szerint ha a jog szerint feloszlatnak egy ilyen szervezetet, akkor azt kell mondjuk, hogy jogosan tették azt. Ellenkező esetben is (gondolok itt más jellegű mozgalomra) elvárja ezt az ember. De természetesen sérül a demokrácia, a szólásszabadság. Véleményem szerint ez a kérdés nagyjából ide lyukad ki... és akkor még nem került pont a "gyűlöletbeszéd, a szólásszabadség korlátozása - kérdéskör végére.
Egyáltalán lehet-e arról beszélni hogy jó-e vagy rossz-e egy civil szervezet (gyakorlati és nem elméleti szinten)?! Hiszen ha a fent leírt kritériumoknak megfelelően alakul meg, akkor van létjogosultsága, nem véletlen hogy életre kel.
Igen, a kiskapuk - miszerint egy "pártmilícia" mint "kívánatos civil szervezet" jelenik meg - rávilágítanak a jogi környezet illetve a demokrácia deficitjére. Mindenesetre elmondható, és most optimista leszek, hogy van hova fejlődnünk!