@Muad\\\'Dib: maradjunk annyiban, eléggé sok disznóság gyűlt ösze a régióban, aminek a kisöpréséhez, megoldásához minden érintett félnek jelentősen változtatnia kell jelenlegi mentalitásán.

@phaidros:
á, akkor meg az lenne a bajuk, hogy a zsidók nem jönnek ki a partra.
de most komolyan, adva van mindkét oldalon egy-egy kemény mag, aki nem hajlandó elismerni a másik fél élethez, szabadsághoz és boldoguláshoz való jogát, mert csak.
én meg leszek szives állást foglalni.
közben meg vannak, akik hülyére keresik magukat az egészen, szintén mindkét oldalon. kurvára nem érdekük se a győzelem, se a béke, mert mindkét esetben valakinek takarítania kéne, de az nem ekkora biznisz, és ott már komolyabb az ellenőrzés is, mert a nép egyből többet kérdez a sajátjaitól is, amint nem lóg a feje felett egy éles rakéta.

@lvjtn: 20 izraeli áldozat Gáza környékén 10 év alatt VS 1300 palesztin áldozat Gázában 3 hét alatt
melyik is a nagyobb terrorizmus ?

Igazad van. A következtetésem tényleg pontatlan, mert van még alternatíva.
Mivel eddig sem sikerült likvidálni az ellenséget és ezután sem valószínű, ezt akár ki is lehet zárni.
A Hamaszt nem tudod likvidálni, ahhoz népirtás kell. Nagyon mély a társadalmi beágyazottságuk. Ez kb. olyan fantáziálás, mint hogy mi lett volna, ha az NSDAP vezérkar sörmérgezésben elhalálozik? Semmi, átveszi valaki a helyét, mert igény volt rá.
A nem említett alternatíva, hogy ki kell húzni alóluk a tömegtámogatást. Ennek módja? Nehéz. A Hamasz nem csak mozgalom és párt, de ő működteti a szociális ellátórendszert is.

nem konzervatórium ez csak egy kis idefosott szócső :)

idézem mert helyes:


Tom Bobb · agymosott.blog.hu 2009.06.19. 22:59:53
Csak kíváncsiságból teszem fel a (senkit sem érdeklő) kérdést: vajon 1947-48-ban is ilyen lelkesek lettek volna a backstabisták, mikor terrorizmusról kellett beszélni?

agymosott.blog.hu/2009/05/15/nakba

@Hadrian VII.: tehát el akarod onnan távolítani a zsidókat mind? ez nem szép tőled :D

@Devergo:
melyik titkosszolgálatra gondolsz, amelyik kiképezni engedte helyben azokat a pilótákat, akik berepültek az ország légerébe? vagy azokra gondolsz, akik kiképezték a másik (sajna, én nem tudom olyan elmésen lehúzni a kifejezést, mint a vicces szerzőnk) izét, Oszamát, amikor még oroszék voltak Afganisztánban?
Volt egy másik cikk, ahol a fővonalas ménsztrím média oknyomozóit hiányolta. Én azt hiányolom egyelőre az oknyomozástól igen távol, hogy miközben poénos külsőségekre adó (szólehúzások) blogger szintjén rémüldözik cikkünk szerzője, talán elgondolkozna azon, hogy jön létre a terrorizmus és annak társadalmi támogatottsága, majd ugyanezen társadalom problémáit hogy oldja meg ezen réteg meggyőzése nélkül. A terroristákkal nem tárgyalunk szöveg az említett, levitézlett izé nyugdíjazott titkos szolgálatisok által fusiban tanácsadóként realisztikussá varázsolt filmekben van jelen, amikor a szerv kőkeményen nemet mond a váltságdíjkövetelésre. A Hamasz ezen a szinten túlmutat, különben vettek volna már nekik egy helikoptert, és nem kéne hozzá sem Carter, de még a nála 100-szor rosszabb Reagan sem, aki ha tovább lovagol, talán nem idézett volna elő majdnem egy III. vh-t.

The Washington Times...LOL
Ehhez képest a baltimore-i 6-os számú általános iskola suliújságja is mérvadó forrás. Oké, annak nagyobb a példányszáma.

@Májkonzerv:
bocs, megnéztem a szerzőt, tényleg noname blogger, de akkor miért tol le egy ilyen cikket az oldal, ahol tényleg látszik valamiféle igényességre vágyó igény. Borzasztó dilettáns.

@Hadrian VII.:
hadrián, az oldalon volt egy nagyon jó cikk arról, miért bukott meg a szadesz, és miért ostoba a média zöme: a a hatalmas arcuk miatt, amivel kivonják magukat a valóságból és a kritikák alól.
Amikor tollforgatásra adod a fejed, a "nyilván" kezdetű álsértődős szövegedet felejtsd már el, légy szíves, és nyálazd végig a rád zúduló kritikákat, próbáld értelmezni. Az a szöveglehúzós effekt helyett meg szánjál 2 percet a terrorizmus kialakulásáról való elgondolkozásra, mert asszem az 1 percet sem érted el. Megvár a ménsztrím média, ne aggódj.

Nem értem, hogy egy reaktormérnök aki még elnök is volt hogyan lehet még mindig ennyire naív és - már bocsánat - de ennyire hülye is.

Nem csoda, hogy 4 év alatt népszerűsgéi csúcsból az USA egyik legutáltabb elnöke lett. A TOP10 idióta elnökben nagyjóbl benne van...

en.wikipedia.org/wiki/Historical_rankings_of_United_States_Presidents

@wladyslawsky: nos, ízlés és érzelmi kötődés kérdése, ki terrorista ki meg szabadságharcos. azonban míg egyetlen arab "szabadságharcos" sem kételkedik abban, hogy még a tel avivi pizzéria frissen bevándorolt, héberül sem tudó, katonaságba be sem hívott fölszolgálója is "katona" meg "cionista terrorista" (magyarul: ellenség), addig itt európában a sok széplélek mintha elfelejtené, h az ellenséget néven is lehet nevezni. márpedig aki ki akar irtani, az ellenség. és az ellenséggel max. akkor tárgyalunk, ha gyöngék vagyunk megölni

@Lord_Valdez: a hamaszt seperc lenne likvidálni, csupán az akarat hiányzik hozzá. viszont amint vége az európai baloldali értelmiség két évszázados széplélek-terrorizmusának, amivel a politikai közhangulatot mérgezték, jöhet a rendrakás. nekem a jobbik sikere pl. azt mutatja, kezd elegük lenni az embereknek a csipkekesztyűs faszverésből, a problémák letagadásából, csak mert azok "csúnya dolgok". simán le lehetne vadászni a hamaszt, csak politikai akarat hiányzik hozzá

@lvjtn:
frankón összemosod a Jobbik rendcsinálási szánékát a Hamasz levadászásával, nos, ez a momentum önmagában elegendő intő jel ahhoz, hogy van értelme átgondolni, mit jelent a terrorizmus, mit jelent azon társadalmi bázisukat alkotó - egyébként normális életre vágyó - civilek élete, akik érdekében te csupasz kézzel vernéd hólyagosra tenyeredet. Bár sztem egy ilyen aktus után te is okosabbakat írnál, vagy békésebben aludnál, miközben egy libanoni, szír vagy iráni simogatna álomba.

engem tényleg érdekel, hogy milyen romhalmazról van szó?

izrael állam a létrejöttét köszönheti annak, hogy levették a terroristák listájáról. uff

Az a gond hogy a szőnyegbombázás kiment a divatból. Ha, megint lehetne szőnyegbombázni, megszűnne minden geopolitikai probléma. Hahaha. Jön itt ez a Carter a Csillagflotta elveivel. Lúzer.

Na, jó, de kivel tárgyaljanak az amcsik, ha egyszer a Hamasz nyeri meg a választást pl.?

"Csak" az Izzaldinhasszam (tudom, rosszul írtam) Brigádot kell kiiktatni, a Hamasz az egy politikai párt.

Kb. az a különbség, mint a Jobbik meg a Magyar Gárda közt.

@Hadrian VII.: A post ferdít, hibásan következtet, és agresszív a megfogalmazása, ennél igényesebbet szeretnék olvasni.
Ide nem fogom leírni, késő van, de aki küld nekem mailt, annak szivesen válaszolok bőven kifejtve.

biztos,hogy vannak terrorpistak? letezik-e oszama bin laden? hogy lehet az usa katonai fohadiszallast lebombazni? miert kell az usa hadsereget szuk uzleti erdekkorok maganhadeseregekent bevetni (olaj, heroin)?

Nem kell ennek tulzott jelentoseget tulajdonitani. Egyszeru elozekenyseg, engedmeny, esely - nytito lepes. Ha bejon, akkor jo, lehet targyalni es a vegen talan tenyleg nem lesznek terroristak. Ha nem jon be, es terrorkodnak, akkor visszakerulnek. Es akkor mi tortent? Semmi.

aki szeretne megszuntetni a terrorizmust, az tanulmanyozza, hogy hogyan sikerult leszerelnie az angoloknak az IRA-t
egyszeru a recept: parlamenti kepviseletet kapott az IRA politika szarnya a Sinn Fein, es a o segitsegukkel lehetett leszerelni a katonai szarnyat.
meg persze buncselekmeny lett a terrorista szervezethez tartozas, aminek bizonyitasahoz eleg egy magas rangu rendortiszt esku alatt tett vallomasa.
ez egy normalis megoldas. nem olyan nagy rakat gyengeelmejuseg, amit bush es a neokonfasisztak probaltak.

egyebkent itt az AP hir arrol hogy mi tortent, en nem latom benne az idezetet
www.google.com/hostednews/ap/article/ALeqM5h4udeLCc-fvbfFhu1d7CVb_ahWYgD98SJUF81

a washingtontimes idezgetese kb. annyira relevans, mint a kuruczinfo idezgetese

Miért lenne terrrszervezetet a Hamasz? Hja,hogy a zsidóknak nem tetszik? És? Mióta foglalkozunk fajvédő náickkal civilizált emberek államában?

Jó duma.
Ki az a hülye, aki bedől ennek?
Carter az anticionista...
hehe...
Vén idióta, munkavédelmi sisakkal a fején, stanley kalapáccsal a kezében hülyíti a népet.
Ő is csak a Ti strómanotok.
Csodás nézni ahogy bejelentkezik egy-egy TV-show-ba, lenyomja a kötelező anticionista köröket, megadva az amerikai középrétegnek a heti betevőt.
Nagy kópék vagytok, halljátok-e!
Jövő héten jöhet George Galoway, az angliai "barom" !

@Májkonzerv:

Miért tárgyalsz azzal, aki veled nem?
Komolyan elhiszed, érveidnek van súlya?
No meg: "elbukott a szadesz" :).
Van helyette fid-esz, ne légy ostoba!

Megvan a megoldás: éikvidálni kell a világ legnagyobb terrorszervezetét: az Amerikai Egyesült Államokat.

Hmmm.. Ezért meg fogtok kövezni de ez egyáltalán nem ökörség. De nem fogják megcsinálni. A helyzet az hogy izrael háborúban áll a hamasszal és békefolyamatok címszó alatt az amcsik tárgyalnak izraellel hogy milyen qrva szar a helyzet. Ebből tényleg nem lessz béke. Izraelben sincs meg még csak a szándék nyoma sem a békére csak figyelni kell a híreket el tudom képzelni hogy a hamasz pipa lessz miközben izrael azt nyilatkozza hogy a palesztínoknak nincs joguk önálló álamra... mindazonáltal én mindkét felet megértem nem vagyok izrael ellenes. Én is kurvára kilennék ha az időjárásjelentésben külön rovat lenne az átvonuló rakétafelhőknek néhol zápor zivatarral és szintén nem tetszene ha 10-20kg erejű rakétákra 2-300kg osokkal válaszolnának. Ez a politikusok harca sosem az embereké.

Carter abból a nagyon is valós tényből indul ki, hogy terrorista "az", akit Amerika terroristának nyilvánít... a blogbejegyzést író pedig abból, hogy a gyakorlatban létezik absztrakt "terrorista"-kategória. Ezért van igaza Carternek, a blogbejegyzést író ellenben (láthatóan) ugyanezért nem lát tovább az orránál.

Váltsuk le a maszopot.

@S. Annyi: Nincs más lehetőség.:DD Ezt obamának is tudnia kéne. Amíg a maszop és a szadesz van uralmon addig nem lessz béke a közelkeleten.XD

Terrorista srácok sziasztok ! (írás amúgy jó )

érdekes hozzászólások. én mondok valamit, amiből ki is lehet indulni, az ítéletek és vádaskodások helyett. 2008-ban a béke Nobel-díjat Ahtisaari, volt finn miniszterelnök kapta. nagyon sok konfliktusban volt béketárgyaló. a CNN készített vele egy interjút. ebben a következő hangzott el:

"akikkel én tárgyaltam, azokat előtte mind terroristának bélyegeztük. olyanokkal tárgyaltam, akiket népírtással vádoltunk. de vasárnapi iskolásokkal nem lehet békét csinálni."

ennek fényében szidjátok Cartert, ahogy a csövön kifér. a terrorista lista pedig nem csak azon az oldalon számít, hogy mennyi a demokrácia a Földön. aki fent van a listán, azzal nyilván TILOS tárgyalni, és ez akadály. az csak a posztíró elképzelése, hogy a lista nem egy praktikus, jogkövetkezményekkel járó valami; hanem erkölcsi világrendi totemoszlop. rendkívül naív hozzáállás.

Én úgy látom, van logika abban, amit Carter javasol, de részemről mára már pesszimista vagyok az ügyet illetően.

A lényeg, hogy a béke elérésének szükséges (de sajnos nem elégséges) feltétele, hogy tárgyaljunk az ellenséggel - ha totális megsemmisítését nem tudjuk elérni.

A Hamasz alkalmaz terrort, ez tény. (persze az is tény, hogy Izrael is, de ez más kérdés). Viszont a Hamasz még terrorszervezetté van nyilvánítva, tehát nem lehet vele tárgyalni. Ha tehát a megoldást tárgyalások útján próbáljuk elérni, annak alapvető előfeltétele, hogy a Hamaszt legitim tárgyalópartnerként kell elfogadni. (ekkor lesz ugyanis kivel tárgyalni)

A bibi ott van, hogy sem a Hamasznak, sem Izraelnek nem áll érdekében a békekötés, a változó intenzítású konfliktus mindkettőnek éppen megfelel.

A vilagpolitika az erosebb kutya elven alapul. Izrael, az USA, Oroszorszag szinten hasznalnak piszkos eszkozoket a celjaik eleresehez. (Lasd emberiseg elleni buntettek, Vietnam vagy Korea pl.)

Szoval, hogy ki a terrorista es ki nem az nezopont kerdese. Erdekes modon az USA eliteli Iran torekveset az atomfegyverre, mikozben o meg a vilag leghatalmasabb tmegpusztito arzenaljan ul. (Nuklearis, vegyi es biologiai)

Csak errok ugye senki sme beszel, mert nem szokas.

Egy nagyon erős nagyhatalom vezetőjének szabadsági foka sokkal nagyobb, mint az átlagé.

Churchill annak idején azt nyilatkozta, hogyha az Ördög megtámadná Németországot, az alsóházban azonnal kedvező színben tüntetné fel a Sátánt.

Ha az USA külpolitikai céljait csak így tudja elérni, nem lehetetlen, hogy a Hamaszt a valóságosnál sokkal kedvezőbb színben fogja feltüntetni.

Ha ezzel sikert ér el, kevesen fogják szemére vetni, hogy „nem bontotta ki a valóság minden szeletét”.

@is:
"a terrorista lista pedig nem csak azon az oldalon számít, hogy mennyi a demokrácia a Földön. aki fent van a listán, azzal nyilván TILOS tárgyalni"
Demokrataként mi a fenéért tárgyaljak nem demokratákkal, főleg olyannal, aki nyíltan kijelenti, hogy nem tartja sokra az én demokráciámat?
Esélytelen megegyezésre jutni, hisz még egymás céljait se ismerjük el érvényesnek.
Innentől marad az, hogy mivel a demokráciák sokkal jobb helyek, mint bármi más, ami valaha is létezett, ezért ezeknek kell nyerni. Kerül, amibe (akibe) kerül.

@Devergo: ez a beépülés azért nem lehet egy egyszerű feladat!

Nem feltétlen hülyeség Carter ötlete. Csak egy kísérlet, amely ha (nagy valószínűséggel) el is bukik, akkor úgy is visszaáll az eredeti felállás.
Meg lehet, talán meg is kell lépni ezt a variációt is.
Zsidó és arab fél is rengeteg bűnt követett el.
Nem lehet egyszer őszintén tiszta lappal indulni?
A palesztinok az arab világ támogatása nélkül semmire sem mennek, Izrael támogató (főleg most, Obamával) sem akarnak háborút. Amit pedig eddig műveltek felesleges és értelmetlen ember- és anyagpocsékolás.
Azzal nem érek semmit, ha nem vagyok hajlandó tárgyalni.
Ugyanakkor a szenvedélyből politizálókat nehéz lehiggasztani.
Azon kell elgondolkodni, hogy a már fentebb említett szociális hálót ki kéne húzni a Hamasz kezéből, ha nincs tábor, nincs hadsereg. Mondjuk, - horribile dictu - az USÁ-nak meg Izraelnek kéne fizetnie.
Puhítani a hangnemet és kielégíteni a szükségeket.

@lvjtn:
Természetesen, a totális megsemmisítésnél nincs nagyobb győzelem, de ez gyakorlatilag lehetetlen.
Ha valakit ennyire támogat a nép, akkor azt csak a néppel együtt lehet likvidálni. Hogy ezt nem akarják megtenni a mérsékeltebb hatalmak? Szörnyű ez a széplelkűség, nem?
Moszkvában is, akiket ritkán titulálnak széplelkűnek, napokig szórakoztak a terroristákkal, ahelyett, hogy mondjuk atombombát dobnak Moszkvára, pedig mennyivel gyorsabb lett volna. Apropó oroszok, miért nem nyertek Afganisztánban, holott számban és technikában is jobbak voltak? Lehet, hogy bizonyos dolgokat nem lehet csak erővel megoldani?
Ha ezt meg lehetne oldani nyers erőszakkal, már rég nem létezne vagy Izrael, vagy a Hamasz.

@ZOLDMANO:
Nos, Izrael nem túl nagy ország, ha éppen nem tárgyalgatós kedvükben vannak, össze kell csomagolni a fiúknak, és elrepülni Naurura vagy egyéb langyosabb és csapadékosabb éghajlatra. De miután én úgy tudom, mindenki ragaszkodik a skanzenországhoz arabokkal körbeágyazva, kénytelen vagy leülni beszélgetni. 60 év után talán ideje lenne belátni.

@peetmaster:
A terrorista listához: a Föld sok pontján nem igazán érdekli az embereket, ki van a fekete-listán, ez kb olyan, mint a viccbeli nyuszika, aki odamegy a fél erdőt a lista alapján kiírtó medvéhez, megkérdezi, és nem lehetne kiradírozni engem, mackó pajtás? Dehogynem! Kábé erről van szó.
Amikor olyasmiről beszélsz a másik vonatkozásában, érveinek van-e súlya, sosem merül fel benned, esetleg a tiéidnek milyen súlya van.
Ezen az elven működik mindenféle tárgyalás: politikai és gazdasági is: a cél a másik fél érdekeinek megismerése és a közös előnyöket szerző megegyezés. Minden egyéb felállás ostoba és dilettáns módszer, az amcsifilmeken felnőtt nemzedék nevezi csak az erő mítoszának a tárgyalás hiányát.

@Lődörgő Hollandi:
És USA az egyetlen ország eddig, aki be is vetette emberek ellen az atombombát, ezt is elfelejti mindenki...Ebből a pozícióból több mint erkölcstelen erőszakról papolni. Nem beszélve arról, rendcsinálós munkáit rendre határain kívül végzi anélkül, hogy őket belső sérelem érte volna, még börtöneit is kipakolja az egyébként nem kicsi országából, elférne bőven ott.

Gondolom ezt a feltételt támasztotta a Hamasz egy hosszabb tűzszünet fejében,valamint tett egy formátlan ígéretet,hogy "nyitott lesz a tárgyalásokra Izraellel,ha az stb.stb."Ez a szokásos beetető duma arab részről,amit a naiv nyugatiak mindig megkajolnak.Egyrészről a Hamasz rengetegszer megszegte már a tűzszünetet(elsőként támadva),tehát nem szavahihető tárgyalópartner,másrészről a listáról való törlés nem valamiféle erkölcsi elégtétel vagy a nemzetközi szalonképesség bizonyítéka,hanem konkrét előnyökkel jár, például a szervezetnek címzett banki átutalások,vagy a vagyon zár alá vételének megszüntetése formájában.A Hamasz csupán meg akar erősödni,mert az offenzíva nekik is sok veszteséget okozott és egyre több palesztinnak kezd tele lenni a töke velük.

@grizliewok:
feltételezem, Irán nem a lista alapján utal nekik, és a mindenkori fegyvergyárosok sem a nyílt engedélyre várnak :) Remek naíva szerepeket kapnál az operett színházban. Az persze lehetséges, az usa bush-politikától mentes, háborúellenes felállásában a helybeli fegyvergyárosok lobbiznak Carter mögött. :)

@grizliewok:
egyébként Hamaszon kívül kiknek okozott még jelentős veszteséget az offenzíva? A nyugati bekajolást nem értem, azt hittem, Izrael a tárgyaló fél. Nem harcolt idegen hatalom Izrael földjén, sőt, követelték, hogy belpolitikájukba ne szóljon bele senki, holott a nyugat is elítélte a túlzó ellencsapást. Egy csöpp földrajzi tévedést látok az elméletedben, a nyugat a Boszporuszon túl leledzik, de sokak szerint még mindig az Elbán túl, jelen esetben az Atlanti óceánon túl.

"You don't make peace with your friend; you make peace with your enemy." (Békét nem barátokkal, hanem ellenségekkel szokás kötni.) - ismerte fel 1992-ben Jichák Rabin, a Hat Napos Háborű hőse ezt a tényt, amikor békemegállapodásokat írt alá Jasszir Arafattal, akit szintén PONT UGYANÍGY minősített át terroristából békepartnerré Izrael, az USA és a "Nyugat". Arafat is konkrétan USA terrorista-listáról került a Béke Nobel-díj bizottság elé. Az szerintem más kérdés, hogy végül sok jó nem sült ki ebből sem. Ennek több oka is van, de nem maga a tárgyalás okozta a kifulladást (sőt).

A Hamasz valóban nem megkerülhető, ahogyan pl. a maoista (tömeggyilkos) Kína sem volt megkerülhető a hetvenes években, és Nixon/Kissinger "békét is kötött" velük. Jól tették, hogy nem gonosztengelyeztek vagy emberijogoztak, ezzel sokat tettek a világ stabilitásáért és prosperitásáért. Ez a realista politizálás - nem ideálokból, elméleti konstrukciókból indul ki (kb. "csak békés államokkal kötünk békét, akik már a tárgyalások megkezdése előtt elismerik minden követelésünket."), hanem a valós helyzetből. A valós helyzet pedig az, hogy a korrupt Fatah megbukott, a Hamasz pedig történelmi, landslide győzelmet aratott a palesztinok első demokratikus választásán 2005-ben. Az amerikaiak erőltették ezt a választást, így jobban járnának ők is, ha elfogadnák. Nehogy úgy járjanak a végén, mint Iránnal a hatvanas-hetvenes években!

@shadai:
Tedd hozzá, hogy Maot-t is az USA fogadta el Csang Kaj Sek-kel szemben, miután alapvetően ő ment szembe egy népi (tehát nemzeti szemléletű) kína-politikával a SZU-nak a lehetőségeihez mérten, és ez feküdt az USA-nak. A lehetőségei meg csupán az aktuális gazdasági állapota miatt voltak korlátozottak, katonai és emberi potenciálja épp annyira volt figyelmeztető a 3-as egyensúlyban, mint a másik két szereplőé. (Szu, USA.) A szokásos történelmi amnéziája csupán USA-nak, hogy a tajvani kivonulása óta a sziget mellett áll ki a maga módján egyensúlyozva USA. Érdekes dolgok ezek, köze nincs itt sem humánumnak, se következetes igazságelvnek, ez hatalmi egyensúlyról szól csupán.

A tömeg gyilkosozást meg fölösleges emlegetni nyugati relációban, amíg egy Sztálin tárgyalt a háborút lezárt békekonferenciákon a fél világ sorsáról nyugattal, vagy amikor Hitler 1938-ban az év embere az amerikai Time magazin besorolásában, még ha szét is kenik azzal, pozitív és negatív hatásaiban is a leginkább kiemelkedőt szavazzák meg - ez utólagos kamu, látva az 1938-as évszámot.

Nincs jelentősége, a nyugat kit ítél meg jó vagy rossz embernek, a XX. század 100 éve épp elég volt memoriternek ehhez. Nem olyan rég volt még, hogy elfelejtsük.

@shadai: szvsz amit nem értesz, hogy békét vagy olyan emberekkel lehet kötni, akik alapvetően nem szeretnek meghalni (IRA), vagy olyanokkal, akik igen, de van központi autoritás (Japán). Olyan emberekkel, akik szeretnek meghalni és nincs központi autoritás, nem lehet, mert akkor az összes halálvágyó koma egyszerűen csak egy újabb vezér zászlaja alá sereglik.

Megszüntetni a terrorizmust - nem csak a Közel-Keleten, bárhol?! Jó poén!
Majdnem annyira reális, mint az izraeli-arab béke.

@Shenpen:
Van autoritás. Zakkant ugyan, de van.

Amiről idáig nem esett szó, hogy egy 2008-as felmérés szerint az izraeliek kétharmada támogatja a párbeszédet a Hamasszal. Úgy vélem, hogy igazából ez a döntő szempont a kérdésben, nem az Egyesült Államok véleménye.

A Hamasz sokkal komolyabb (és komolyabban vehető) autoritás, mint a Fatah volt. Egy Netanjahu-Liebermann kormány is komolyabb autoritás bizonyos tekintetben, mint mondjuk egy balos kormány, így akár össze is jöhet valami. A legutóbbi tartósnak bizonyult békét is harcosan jobboldali kormány kötötte (1979, Camp David; Egyiptom visszakapta a szináj-félszigetet).

@shadai: ... és aztán Szadatot le is lőtte egy iszlamista. Erre gondolok központi autoritás hiánya alatt.

Kérdés, hogy az éppen hatalmon levő autoritás egyszerre rendelkezik-e a hatalma megtartásához szükséges alapvető eszközökkel (támogatottság, anyagiak, fegyveres erő). Erről szólt az Abdullah Azzam, de a Szadat elleni merénylet is, vagy Libanon és a PSZF viszonya. (Még JFK is tévedett, amikor azt hitte, hogy ő a világ legnagyobb hatalmú embere.)

Szerintem várhatjuk, hogy a Hamasz békét kössön, amíg a szervezet hierarchiáján belül való feljebb jutás a szélsőségességen múlik. Egészen egyszerűen arról van szó, hogy a vérengzést az arab világban sokan, sokfelől támogatják anyagilag, így nagyon jó üzlet egy militáns szervezet vezetőjének lenni. Viszont ha az illető csak egy kicsit is puhának mutatkozik, a helyére vágyó sajátjai lesznek a legelsők, akik az életére törnek.

A Hamasznak először a saját alapszabályát kellene megváltoztatnia. Ha ez megvan, el lehet kezdeni a beszélgetést, ahogyan ezt Shlomo Avineri, politikatudós, volt munkapárti külügyi igazgató is megírta:
www.haaretz.com/hasen/spages/1076694.html

@NovákAttila: Attila, a Hamasz alapszabályában "Izrael eltörlése" áll, de Izraelnek is létezik jelenleg több olyan "alapszabálya" (pl. kelet-jeruzsálem de jure annektálása 1967-ben), ami ettől még éppenséggel tárgyalási téma lehet. Izrael sem ismeri el "Palesztinát", egyik térképén sem szerepel ilyen terület vagy ország, a külügyminisztert adó Yisrael Beiteinu párt alapszabályában még a "területért békét elv" is hangsúlyosan el van vetve, úgyhogy jelenleg teljes a paritás, 1:1. Innen lehetne kezdeni a tárgyalást, vagy maradhat a patt-helyzet, de ez nem kedvez Izraelnek. A palesztinoknak sem kedvez, de ők már megszokták, hogy szar az egész, rutinosak mondhatni. Izraelnek van mit veszítenie viszont (morális legitimitást, amerikai társadalmi támogatást, a zsidó állam demokratikus karakterét, stb.)

a Hamásszal tárgyalás szimpla reálpolitika, semmi baj vele.
sajnos hamarosan úgyis átveszik a Fatah helyét...
béketárgyalásokat pedig az ember az ellenségeivel folytat, különben nem hívnák béketárgyalásnak, ugye.

amúgy pl. a Hezbollah-ot is szerintem ordas leegyszerűsítés "terrorszervezetnek" nevezni (hisz minden libanoni politikai erő terrormozgalom ezzel az erővel) és ismerten a Likud elődje 63 éve ilyenkor még fészerekben barkácsolt bombákat, és narancsföldeken bújkáló fegyveresei csaptak le angol katonákra, a zsidó "Intifáda " kődobáló gyerekei meg kiabálták: brit betolakodók, Titusz fiai, takarodjatok megszentelt Hazánkból.......

most antiszemita e vagyok? csak mert a Reakción egyes jobbikhangú kommentek szerint "kajmán" meg "cionista makipicsa" voltam...:)

Doberman!
lehet hogy a cikk vitára ingerlő, -engem is vitára ingerelt-de undorítónak azért túlzás nevezni.
a '70-es évek valós tapaszatalatain alapuló jogosnak tűnő bizalmatlanságot fejez ki, ezt igazán figyelembe vehetnéd.

@Cypriánus: kompenzálunk, kompenzálunk? :D

Azt hiszed ilyen egyszerűen meg tudod téveszteni a Magyarok Tévedhetetlen Nyilait?

@shadai: ne haragudj, de ez illúziókergetés, azért nem mindegy az, hogy egy szervezet mit állít az alapokmányában és persze, hogy az ember az ellenfeleivel tárgyal, nem a barátaival, de akitől csak azt várhatja, hogy valamiféle korlátozott idejű időnyerés céljából becsapja, azzal nem köt egyezményt.Azért mert a Hamasz VAN, még nem kell vele megállapodni. Az izraeli települési trejeszkedések nem alkotmányos jellegű problémák, hiszen még az izraeli jobboldali kormányok is meg tudtak állapodni arabokkal, ennek ellenére is.
Általában sem lehet egy ilyen súlyú problémát megoldani, maximum kezelni.

@shadai: nem lehet összevetni egy izraeli pártprogramot (amely amúgy nem tartalmazza "Palesztina" vagy az "arabok" megsemmisítését egy kvázi-alkotmánnyal.
Úgyhogy fájdalom, de semmiféle parítás nem áll fenn.

@NovákAttila: Delegitimációs törekvésekben szerintem paritás áll fenn.

Amúgy úgy tűnik, hogy a palesztinok nagyjából felhagytak az aktív fegyveres harccal és új, sok sikerrel kecsegtető stratégia áll a diplomáciai cselekvéseik középpontjában: az apartheid-narratíva. Ebből nem fog tudni jól kijönni Izrael. Az EU gyakorlatilag már magáévá tette ezt a felfogást, de a kulcsfontosságú USA-ban is hónapról hónapra csökken a türelem és megértés. Izraelnek hamarosan MUSZÁJ lesz választania három opció közül:
- állampolgárságot és polgári (pl. szavazati) jogokat ad a milliónyi palesztinnak Ciszjordániában (ezzel megszűnne a zsidó többség Izraelben, ezért ez sosem fog megtörténni)
- vagy fenntartja a status quo-t, de ezzel egyre lehetetlenebb politikai, diplomáciai és gazdasági helyzetbe kerül: pária-ország státusza lesz, mint Dél-Afrikának 1994 előtt, ennek minden következményével.
- harmadik lehetőség, hogy akár tárgyalásos úton, akár unilaterálisan, de feladja a ciszjordániai jelenlétet. A mininimális tárgyalás kijelölhetné az új játékszabályokat, valamennyi stabilitást adhatna. Ebben igyekszik bábáskodni most Carter. Ezt a megoldást favorizálja az új izraeli ENSZ-nagykövet is, akit már Netanjahu jelölt ki (ld: haaretz.com/hasen/spages/1080695.html).

@shadai: a harmadik opció a valóságos, tkp. erről már az izraeli jobboldal is meg van győzödve, nagyobb telepeket (pl. a Gus Ecijon blokkot Jeruzsálem környékén) összevonnak, ésatöbbi.
Mondjuk, ez az egész nem oldja meg Izrael problémáját, semmilyen szempontból sem.

@Cypriánus: a Likud jelenleg nem küld öngyilkos merénylőket sehová sem, amire Ön gondol, az a Stern-csoport és az Irgun, de az egy másik történet, az államalapítás előtti.
A másik az, hogy a Közel-Keleten a keresztényi szeretet nem látszik működni, aki odanyújtja a tenyerét, annak sokszor levágják a kezét is. Sajnos, ez van, erőpolitika, amit a poszt-világháborús Európából nagyon nehéz megérteni.
Önt senki nem érti félre, nagyon szeretem a hsz-eit (a Reakción is), azt gondolom, hogy nagyon jól érti az izraeli álláspontot, illetve annak történeti-érzelmi mozgatórugóit.

@NovákAttila: mint a kérdés szakértője... Izrael, mint (hellyel-közzel, most ezt hagyjuk) nyugatos irányvonalú állam, hogy fogja túlélni, hogy az európai eredetű népesség már azt hiszem most is kisebbséget alkot. Mert az arabokkal még csak-csak lehet valamit csinálni (akár nemzetközi elszigetelődés árán is), de mi lesz a miszráhi zsidókkal? Vagy ők felvették az európai normákat (ami keveset hallottam inkább a fordított a helyzet)?

az összes kérdő mondat volt természetesen... csak néha túl gyorsan gépelek

@bz249: a keleti zsidók ugyanolyan zsidók, mint akárki más, az askenázi-szfárádi ellentét az integrációjukkal csökkent, ma a társadalom minden szegletében jeen vannak, pl. a volt államelnök keleti volt, a vezérkari főnök szintén az, etc...etc...
Amúgy ők is asszimilálódtak, nem csak a többiek hozzájuk...

Kedves Novák Attila!
köszönöm szavait. alapvetően azért Shadai-jal értek egyet, kivése az unilaterális kivonulást, az Gázánál sem volt egy nagy siker....
amúgy nekem is van vagy három egész reális béketervem a Közel-Keletre, de úgysincs semmi jeletősége....:)
de már kifejtettem a Szombatblogon is, hogy a palesztinok erőszakos lúzermentalitása és az izraeli cowboy-mentalitás együtt eléggé reménytelen helyzetet ad. Shadai annyiban talán túl optimista, hogy attól, hogy az izraeli fél engedne, a másik még nem biztos...Shenpennek pedig félek igaza van, hogy ha a Hamász le is áll tárgyalni, nyája jó része is szétszéled az "árulóvá lett " vezéreket faképnél hagyva, és kezdődik előlről az egész egy másik mozgalommal.

A Hamasz mentalitásáról és mozgatórugóiról sokat elárul ez az interjúrészlet, ami a TIME magazinban jelent meg 2004-ben:

"It's not a hobby to kill, you know," said Mohammed, which, of course, was not his real name. "When we attack, the voice of the Palestinians is heard. We are sending a message to say, 'We are here.' If we stop, no one will care about us."

www.time.com/time/magazine/article/0,9171,1101040405-605511,00.html

Vagyis tényleg valamiféle 'mediális reprezentációért' folyik a harc, "felrobbantom magam, tehát vagyok" (cáfolva golda meir tézisét, miszerint ők nincsenek is). De akár azt is mondhatjuk, hogy mindez fruszrált toporzékolás. Lásd még: www.youtube.com/watch?v=GsmzNB_eXek

@Májkonzerv:Azt a nyilvánvaló tényt én is tudom,hogy a Hamaszt részben Irán pénzeli,a fegyvereket pedig szintén illegálisan Egyiptomból csempészik be.Ezekre a forrásokra pedig nem fog hatni a tilalom feloldása.Viszont Ny-Európában és Amerikában számtalan iszlám jótékonysági szervezet működik,amelyeknél az adomány jelentős része valamelyik iszlamista szervezetnél landol,ezt szeretné megcsapolni a Hamasz,amit most egyelőre csak korlátozottan tehet meg.A Nyugatot pedig érinti az ügy,hiszen '73-ban megtörtént már,hogy az OPEC Izrael támogatása miatt durván megemelte az olajárakat,és ezzel egy 7 éves gazdasági válságot robbantott ki a fejlett világban.Izrael tárgyalási pozíciója pedig nagy mértékben függ attól,hogy mekkora amerikai támogatást éreznek a hátuk mögött.Évente több milliárd
dolláros katonai segélyben részesülnek,megkapják a legfejlettebb technológiát,rendszeresen infót cserélnek a CIA-val stb.Itt nem mindentől és mindenkitől független szuverének harcáról van szó.Nem tudom így már érthető-e számodra amit mondtam,de ha gondolod,képregényt is rajzolok róla.Egyébként a Nyugat politikai-gazdasági fogalom,amire te gondolsz azt Európának hívják.

nem értek egyet acikkel a következők miatt:

1: az unilateralizmus elhagyása önmagában még nem nem azonos az amerikai érdek feladásával!!!
(nem kéne keverni a kettőt) hanem reálpolitikai hozzáállás a változó globális erőtérben . Lehet hogy Obama külpolitikája katasztrófális lesz (vannak erre utaló jelek, tagadhatatlanul ) de önmagában nem azért, mert belátja, hogy más nagyfiúk is megjelentek pancsolni a medencében.

2. ami Amarikának jó -nem automatikusan jó a világnak

3. nekünk sem autamotikusan az a jó, ami Amerikának .Gyakran igen -de korántsem mindig.

4) Amerika is támogat terroristákat. (pl Iránban ) Amerika birodalmi külpolitikáját ne keverjük valami hozzá kitalált erkölcsi hozzáálással.
Az izraeli jobboldal terrormozgalomból nőtt ki. Lehet hogy az "államalapítás előtti" dolog, de a rokonvérű és nyelvű palesztinokra ez ugyanígy igaz...

5: a Bush-féle unilateralizmus ugyan már mennyiben ismerte föl jól Amerika érdekét???? ( A nyomorult Irakiaikról már nem is szólva...) Mit ér Amerika azzal, hogy fegyveresei állnak nyomorúságos pastu falvakban a Kandahári-sivatagban, miközben magát az USA-t elözönlik a latin bevándorlók?
A demokráciaexport szánalmas eredményeket hozó katasztrofális vállalkozás lett, és pl. Irán pedig pont azért emelkedett föl, mert Amerika volt olyan kedves megdönteni a szomszéd ellenséges szunnita rezsimeket.

@Cypriánus: "Az izraeli jobboldal terrormozgalomból nőtt ki. Lehet hogy az "államalapítás előtti" dolog, de a rokonvérű és nyelvű palesztinokra ez ugyanígy igaz..."
A helyzet az, hogy az araboknak sokáig fel volt ajánlva az, hogy saját államuk lehessen, az 1930-as évek végi londoni kerekasztaltól kezdve az 1947-es ENSZ határozatig s nem fogadták el azt, hogy egyáltalán zsidó állam lehessen Palesztina területén.
Innentől kezdve az "állam előtti" arab terrorizmus létjogosultsága meglehetősen kérdéses, mert sokáig nem a saját állam volt a cél, hanem az, hogy ne legyen Izrael.

A "ki a hibás? a palesztinok vagy a zsidók?" kérdés firtatásakor érdemes figyelembe venni, hogy amíg nem mentek oda a cionisták Palesztinába, addig viszonylag béke volt zsidó és arab között.

www.youtube.com/watch?v=p2mTgq-jw8M

Israeli Jewish man says Zionism is the cause of the problems

"no problem until the zionist movement start"

@wladyslawsky: az a helyzet, hogy ezen az alapon a világ összes népvándorlását és államalapítását el lehetne marasztalni, általában ENSZ-határozatok és konszenzus nélkül folytak.
Ennél a "cionizmus" szövegnél én mindig arra gondolok, hogy a "zsidónál" PC-bb kifejezés, így mindenre alkalmas.

utálom a Hamászt, gyáva, aljas gyerekgyilkos banda.
Óvódás kislányok megkéselése, és kisbabák lelövése, az ment e bátor muszlim harcosoknak, de pl. a Gázai harcokban a katonai teljesítményük egy doboz vaníliafagylaltéval vetekedett.
Igaz nem is akartak harcolni, hisz a civil szenvedést mutató médiaháború is jó volt a a céljaiknak...

viszont attól még tény, hogy az izraeli jobbboldal az angolok -és részben arabok-elleni terrormozgalomból nőtt ki, ráadásul a baloldali kormánnyal szembemenve a fiatal Begin kis hiján polgárháborús helyzetbe rángatta hazáját. De kétségtelen hogy aztán lenyugodott, és a mai Likudnak eszem ágába sincs ezt felróni.

@Cypriánus: Hamasz-ügyben ez egy érdekes interjú, a lényeg az, hogy a saját népüket sem kímélik:
www.mancs.hu/index.php?gcPage=/public/hirek/hir.php&id=16775

Begint illik nem szeretni,(amúgy magam sem vagyok beginista), de azt el szokták felejteni, hogy azon izraeli politikusok közé tartozott, akik megjárták a Gulágot. Meggyőződéses antikommunista és jobboldali cionista volt s hát ő kötött békét Egyiptommal, nem baloldali ellenfelei.
NKVD általi letartózatásáról érdemes elolvasni:
"White Nights: The story of a prisoner in Russia" című könyvét.

igen! a városkája több ezer zsidó lakosából 11 maradt életben-őt is beleértve, az apját a németek lőtték agyon, miután megádsatták vele akorábban agyonlőttek sírját.
hála a kezdetben harmonikus szovjet-náci kapcsolatkoknak a ruszkik meg a kettéosztáskor deportálták mint lengyel ellenforradalmi elemet, egy sarkkörön túli koncentrációs táborba.
Igazából megértem mért lett átmenetileg ilyen radikális hülye , (sajnos hasonló temperamentumú vagyok). Időskorára teljesen kóser dolgai voltak, ha a palesztinoknak lenne eszük (nincs) és 1978-ban lecsapnak az állampolgársági javaslatára, még az is lehetne , hogy most két gazdag és nagyjából békében élő nép alkudozna az országosztásról.Ki tudja?

@NovákAttila: Csak arra próbáltam rávilágítani, hogy eredendően itt nem egy etnikai vagy vallási konfliktusról van szó , hiszen már az első aliyah előtt is éltek ott zsidók nagyjából békében az arabokkal (+egyéb más muszlim területeken is). Ha annyira zsidó-gyűlölők lettek volna az arabok, azokban az időkben simán száműzhették volna, vagy akár ki is írthatták volna a zsidókat, de nem tették. Vagy gondoljunk az az Ibériai-fsz. spanyol visszavételére: arab a zsidóval együtt menekült a keresztények elöl...

A probléma a cionisták (azon belül is az európai kultúrgyökerű, soviniszta gondolkodású askenázik-akik emberszámba se vették az arabokat, sőt, évtizedekig a szefárd zsidókat se nagyon!) megjelenésétől datálódik. Elvették (vagy megvették/megszerezték így vagy úgy) a palesztinok földjeit (még ha azok a területek török vagy brit tulajdonban is voltak esetleg, vagy akár valami arab földesúr kezében-végül is mindegy,mert a végeredmény az lett, hogy az arabok földönfutóvá váltak), persze hogy ezt nem nézték jó szemmel az arabok, és harcolni kezdtek a betolakodók ellen.

Amúgy a "cionista" kifejezést én eredeti értelmében (zsidó nemzeti haza létrehozásáért fáradozó mozgalom)használtam, megkülönboztetendő a már korábban bevándorló vagy mindig is ott élt zsidóságot az 1882 után odakerültektől.

@wladyslawsky: emberszámba vették őket, csak saját hazát akartak olyan helyen, ahol már éltek mások. Amúgy ez egy klasszikus nemzeti konfliktus, két ember akar leülni ugyanarra a székre. Diabolázálás helyett megértésre van szükség.
Amúgy magam sem lennék kritikátlan, a telepesekről írtam anno:
www.szombat.org/archivum/h0310h.htm

@NovákAttila: Köszönöm a linket. Őszintén szólva nem gondoltam volna, hogy pont a Magyar Cionista Szövetség elnökétől fogok egy ilyen kritikus hangvételű, elfogulatlan cikket olvasni. Nagyon érdekes írás, főleg hogy a kisemberek szemszögéből vizsgálja a dolgokat. Valahol őket is meg tudom érteni... Félő,hogy az évtizedes sérelmek miatt a helyzet mára annyira el van mérgesedve mind arab mind zsidó részről, hogy már késő javítani rajta...

@wladyslawsky: kösz. egyébként tavaly október óta már nem vagyok az MCSZ elnöke.

@NovákAttila:
Idézlek:
"Amúgy ez egy klasszikus nemzeti konfliktus, két ember akar leülni ugyanarra a székre."

Ezt hívják együttélésnek, közösségekben nem létezik szék, ha nincs elég, csinálnak új székeket. Hely meg van Izraelben, még ha olyan kicsi is.
A székgyártást kéne felismerniük. Ment ez régen..

@grizliewok:
Az hiszem, menni fog képregény és személyeskedés nélkül is, bár az előbbire kíváncsi lennék, hogy oldod meg :)
A "nyugat" klasszikus (azaz lejárt) geopolitikai megfogalmazásának néminemű frissítése azért javasolt mintegy két évtized után, mert mind biztonság-, mind gazdaságpolitikailag közelít végre a geopolitikai és földrajzi Európa egymáshoz. Ez akár olajpolitikát, akár katonai jelenlétet, akár stratégiai támaszpontokat illetően igaz. És az avíttos régi-nyugat él is a kibővült terület adta előnyökkel, avagy kénytelen figyelembe venni a kibővült "nyugat" (Eu) diktálta feltételeket. Javasolnám az Európa mint régi-új kifejezést, ahol a nyugati és keleti vagy északi-déli érdekek nem konzekvensek csoporton belül sem.
Az avíttos kelet fogalma sem politikailag, sem gazdaságilag pedig már nem egy SZU központi stratégiához köthető mintegy két évtizede, sőt, az avítt értelmű nyugat számára az újkeletiek újabb ellensúly pl Oroszországgal szemben.
Mind Izraellel, mint iszlámmal, mind akár antiszemitizmussal kapcsolatban épp ideje európai értelemben foglalkozni.
Egyébként nem tudom, mennyiben más egy francia, osztrák vagy magyar politika hozzáállása a szituhoz. Alapvetően erősebbek lettek újra a régi hagyományos (még gyarmati időszakból származó) kapcsok, pl egy francia-arab kommunikáció esetén, illetve sokkal nagyobb szerepe van mai migrációs és politikai szituáció szerinti reagálásnak.
20 éve felrántották a vasfüggönyt.

@Májkonzerv: Általában nem kenyerem a személyeskedés és lehet,hogy túlreagáltam, amiért bocs,de amilyen az adjonisten,olyan a fogadjisten,spongya rá.A Nyugat alatt én a nyugati kultúrkört értem,amelyben benne van az Egyesült Államok és Kanada is és ide tartoznak az újonnan felvett EU tagállamok is.Az antiszemitizmus,Izrael és az iszlám kérdésében van egy európai minimum(elítéljük,békés egymás mellett élés a palesztinokkal,az iszlám nem azonos a terrorizmussal továbbá tolerancia és világbéke:)Ezen túlmenően nehéz egy egységes,gyakorlatba átültethető európai politikát kialakítani,mert egyrészt egy jelentős számú,"félig integrálódott" iszlám kisebbség él Európában,másrészt Európa nagy része érintett volt a holokauszt kivitelezésében vagy annak eltűrésében,így egy kiegyensúlyozott békepolitika esetén könnyen rásütik az antiszemita bélyeget.Ráadásul sem a palesztinok,sem az izraeliek nem fogadják el az európaiakat közvetítőként(főleg nem az EU-t.),akkor meg minek lépjünk túl az üres szólamokon,így mindenki azt hisz amit akar(Obama for president!).Sajnos mindig is lesz vasfüggöny,a kérdés csak az,hogy hol húzódik,ez a tény pedig megerősíti a nyugati identitást,még akkor is,ha ez mást jelent ma,mint 20 éve.

@NovákAttila:
"A helyzet az, hogy az araboknak sokáig fel volt ajánlva az, hogy saját államuk lehessen"

Mondjuk a felajánlás súlya egy Palesztina nevű, 1947-ig brit (korábban oszmán) gyarmatként szereplő területnek nem igazán korrekt megfogalmazás. Az általad következő kommentedben említett ENSZ 1947-ben deklarálta szabadnak a területet. A számlát a briteknek kell benyújtani, bár, nekik meg sok köszönhető, kétélű lenne...
A kerekasztal tárgyalások alapját képező - khm - több, mint teljesíthetetlen és ot élők szempontjából értelmetlenül meghúzott térkép sem egy korrekt javaslat, pláne egy gyarmatnak. A zsidók vagy a kerekasztal résztvevői "mellett szól", a térkép által felajánlott terület teljesíthetetlensége mögött az aliják során érkező zsidók beköltözési tempója, tervezetlensége (?) és szétszóratása áll.

@NovákAttila:
"ezen az alapon a világ összes népvándorlását és államalapítását el lehetne marasztalni, általában ENSZ-határozatok és konszenzus nélkül folytak."

Minő fájdalom, eltekintve egy ténytől: az ENSZ 1945-ben alakult, így főleg pár afrikai államon kívül a Föld addigra újra fel lett osztva.
Az aliják humán célja sosem lett megkérdőjelezve, de valljuk be, a cionizmus vagy nem számolt (kétlem), vagy nem akart számolni egy demográfia erőszak nagyon súlyos hatásaival.
Amennyiben a mozgalom másra is fókuszál, és azt tudjuk, a kor üldöztetései mögött nem arabok álltak, hanem Eu pogromjai, az aliják folyamatában meg kellett volna kezdeni a tárgyalásokat még kopogtató félként, vallás ide vagy oda. Most nem itt tartanánk.

@grizliewok:
Tekintve, hogy Izrael markánsan képviselt lakossága európai zsidókból áll, Izraelnek alapvetően fontos, mit gondol antiszemitizmusról Európa.
Azt hiszem, a szerző a romapolitikával foglalkozó cikkében (de nem biztos) utal arra, az antiszemitizmus "műfaja" Izrael létrehozásával átalakult egy Izrael-ellenességbe.
Ez önmagában azért kétélű megfogalmazás, még ha logikailag működik is, és van rá példa - hiszen, ha valaki zsidókat akar szidni, tálcán adott az országuk - mert Izrael legfőbb érdeke, őrá valóban mint egy modern, közel-keleti államra tekintsenek, függetlenül attól, miféle nyugati típusú demokráciát képvisel a térségben. A problémák, a geopolitika közel-keleti, és ezt még a zsidó hit sem veti el, hisz ebből a kultúrkörből táplálkozik. Így analóg módon a cionista kommunikáció sem kéne, hogy egy paradoxon elvet állítson fel, miszerint most az izraeliek spiritualitása Európában maradt, és azok Holokauszt utáni üldöztetésének megoldása a fő céljuk.

Nem hiszem, olyan bonyolult lenne Izrael politikájának kritikája és antiszemitizmus között különbséget tenni. A helyzet világosabb lenne, ha az ország neve nem Izrael lenne egy olyan területen, ahol az első alija érkezte előtt az arab lakosság 80 % volt. Ez persze anakronisztikus ötlet, nem kritika, de mai politikai nyelvezetben nem lehet jobban konkrétan megfogalmazni a differenciát: Izrael kontra zsidók bárhol a világon. Azért az eltelt pár ezer év miatt nem olyan bonyolult kettéválasztani nekünk, nem zsidóknak, mindamellett megértem - akceptálom - a zsidó szellemiség efeletti küzdelmét.
Nem utolsó sorban bármilyen kritika mögé nem kéne helyből mozgalommá nőtt, gyilkos szándékot betudni, még ha erre egy vallás is mozgat egy közösséget.
A kritikák sosem arról szólnak, nem létezik antiszemitizmus.
Ráadásul abszolút nem analóg a térség zsidóellenessége az európai antiszemitizmussal.

@Májkonzerv: téjékozódjon a londoni kerekasztalról és ehhez hasonlókról (1930-as évek vége). De maga az ENSZ felosztási tervét sem fogadták el az arabok (a zsidók igen), támadtak, így tört ki az első arab-izraeli háború.
Amúgy az izraeli zsidó lakosság közel fele közel-keleti, észak-afrikai szefárd (és keleti) zsidókból áll.
"A térség zsidóellenessége" sok esetben európai import, ugyanis a Cion Bölcseinek Jegyzőkönyvét európaiak honosították meg a Közel-Keleten.

@Májkonzerv: "csinálnak új széket". Izrael kb. 4 magyarországi megye nagyságú terület, ez nem olyan egyszerű.

@NovákAttila:
1930-as évek vége: addigra már nem az első hullám bevándorló zsidó közösség megérkezett, és még mindig egy brit mandátumú területen, egy alapvetően már konfliktusos időszakban - ahol maguk a zsidók mint államtalan, tehát partizánként harcoltak a brit fenntartók ellen - nem érzem, hogy így helyben egyenlő és békés tárgyalási alapok lehettek.
A megegyezés egy politikai fogalomtárban még mindig két felet jelent. Ha nem születik meg, mindkét fél kompromisszum-képtelenségét minősíti. A felajánlás az arabokat illette volna.
Mennyiben áll ma közelebb - márpedig egyértelmű számomra, nincs más megoldás - Izrael egy Palesztina létrehozásához, amit akkor nem tudott elfogadni?
Mennyiben érezhette akkor úgy egy mozgalom, zsebében egy brit nyilatkozattal, és ismerve a korszak történéseit (üldöztetés, plusz Európa mással van elfoglalva), nem feltétlen kell kompromisszumot kötnie?
Ha korrekt politikai elnevezéssel illetem a zsidók bevándorlását, és most az államalakulási tényt tekintve tekintsünk el az aliják okától: a zsidó telepesek gyakorlatilag szabadcsapatok szintjén megszálltak egy brit területet. Ha például létezik akkor ENSZ, a Biztonsági Tanács értelmében egyszerre valamennyi állam ellen offenzívát kellett volna indítani, ahonnan érkeztek zsidók. Nem menekült státuszt kértek.
Ahogy utalt az ENSZ felhatalmazással a legitimitás szükségességére, így ilyen módon az államalakulási folyamatot ezzel a szemmel kell vizsgálni, és őszintén, nem rossz indulatból, hanem hogy tudjuk végre tisztán látni, ha más nem, jogi alapon, miért konfliktusforrás egy demográfiai krízishelyzet.
A legitimizációs elv egyébként '45 után alakult (alapvetően szeparatizmus, és nem megszálló szándékú, migráció útján) államok is követik, sőt, az adott államok egyesével deklarálják a kikiáltott államot, elsősorban a szomszédok kezdik meg. Nem kis konfliktusok árán ott sem.

@NovákAttila:
Ez válasz volt az Ön alábbi hasonlatára:

"emberszámba vették őket, csak saját hazát akartak olyan helyen, ahol már éltek mások. Amúgy ez egy klasszikus nemzeti konfliktus, két ember akar leülni ugyanarra a székre."

Egyébként jó, hogy előkerült újra - nem tudok be mögé ilyen célzatot, de freudi az elszólás, újra olvasva azt - "ugyanarra a székre akar leülni", ergo, a helyét követelte. A sorrendiséget ismerjük.
Szóval nemzeti konfliktus nem szólhat egymás lakóhelyének magának követeléséről, sem helyben lakó másik ott élővel szemben, sem érkező nem teheti meg, leginkább ő nem. Országmérettől függetlenül.
Nem tudom, ez az elemi és logikus szemlélet mennyiben vezérelte a tárgyalások során kompromisszum készségükben a cionistákat. Nem állítom, nem volt erre szándék, de fenti történelmi és 1930-ban is létező, működő nk-i jog értelmében nem érzek reális, alapvető kompromisszum szándékot a szervezet mögött, ismerve harcos tevékenységeiket, és nevezett nk-i jog sorozatos megsértését. Mindamellett, őket is ez érte, de erre volt akkor is más rendezési mód, és még háború előtt vagyunk '30-ban.

Én attól tartok, jogos gyűlöletük üldözőik iránt, ami a zsidókat érte, az ott élő arabokra vetítették ki.

És függetlenül attól, ez szociálpszichológiailag megérthető dolog, ráadásul nagyrészt egy ritkán lakott területre érkeztek, de nem lakatlanra, és nem senki földjére (!).

Valahol azt érzem, Palesztina legitim kikiáltása a zsidók zömének azt jelentené, a XX.sz-i jog szerint elismerik, jogtalanok voltak Izrael földjére, az pedig a zsidó hit, így a zsidó közösség nagyon súlyos spirituális veszteségével járna.

Ez ismerős más nemzetek életében is. Mégsem lehet alap csak egyoldalú megítélésére a helyzetnek, pláne, ha kölcsönös legitimitást - és nem üldöztetési alapot - emlegetünk.

Az én olvasatomban, függetlenül attól, akkor nem láttak mást célt a cionisták, mód lett volna ésszerűbb, modern, nem vallási alapú, hanem XX. sz-i rendezésre még a háború előtt, főleg egy meggyengült, épp ilyen szándékú Angliával az oldalukon.

@NovákAttila:
nem beszélve arról, a nk-i jog értelmében a tárgyaló felek:
- egy mozgalom, állam nélkül (cionisták)
- Nagy-Britannia, épp egy illegitim csoportnak ajánl fel egy elhagyni készülő, alapvetően arabok lakta gyarmatát (egy részét, erről szólt a Balfour-nyilatkozat)
- a jogi entitásként nem minősülő palesztinok érdekit az Arab Liga védte.

Nem érzem a tárgyalási pozíció legitim kiegyensúlyozottságát. Nk-jogi értelemben nem jogi személy mozgalom még nem ért el ilyen sikert tárgyalásos úton ilyen felekkel szemben.

@Májkonzerv: Elsősorban az alapján lehet az antiszemitizmus és az izraeli politika bírálata között különbséget tenni, hogy ki fogalmazza azt meg. Izrael természetesen egy állam, a diaszpórától független sajátos érdekekkel, de amíg az antiszemitizmus komolyabban jelen van, addig az összes zsidó nemzeti otthona is egyben, mégha ezzel egy asszimilálódott zsidó nem is értene egyet. Európával pedig mindig is megmarad egy különleges kapocs, hiszen Izraelt egy európai mintájú demokráciaként építették fel, kultúrálisan pedig közelebb áll Európához, mint a Közel-Kelethez. De lehet, hogy néhány évtized múlva erősebbek lesznek a keleti vonások.

@Májkonzerv: rosszul tudja. Nemzetközijogi értelemben a Népszövetség megszületése óta a cionista mozgalom (Zionist Organisation) legitim fél, a Mandátum egyik cikkelyében számolnak vele, korábban a Balfour-deklarációban pedig ígéretet tesznek arra, hogy Palesztina területén zsidó testület fog létesülni.

@Májkonzerv: felhívnám a figyelmét, hogy a Palesztina területén élő arabok szeparált nemzettudata ("palesztin nép") csak a 20. század eleje óta létezik, párhuzamosan alakult ki a zsidó betelepülésekkel.

@grizliewok:
"Elsősorban az alapján lehet az antiszemitizmus és az izraeli politika bírálata között különbséget tenni, hogy ki fogalmazza azt meg."

Khm, ezt én udvariasan is prekoncepciónak, udvariatlanul gondolati/hovatartozási/világnézeti (??) alapú megkülönböztetésnek nevezném.

A személyből hogy vezethető le szándéka?...Leginkább rá jellemző az?...khm

@NovákAttila:
Ezt tényleg nem tudtam, így lenne pár kérdésem még mindig eddigi ismereteim szerint:
- A NÉPszövetség mikor deklarálta tagÁLLAMÁnak a Cionista Szövetséget? Ha létezett a Népszövetség nem állami tagságú felvételi elve, akkor örömmel fogadom ezt az információt.
- A Cionista Szövetség mikor és milyen nk-i jog keretében képviselhette adott európai állam állampolgárának jogát, akár menekült státuszban?
- Mindezt mikor deklarálta a Népszövetség?
- Hogy képviselhette kölcsönös legitim viszonyban pl SZU-ból menekült zsidókat a CSZ, ha a Népszövetség kizárta őt tagjai közül?
- A Népszövetség részt vett-e a tárgyalásokon?

Ez nem kekeckedés, csak érteni próbáljuk, miből táplálkozik a helyiek iszonyú ellenállása, és nem hiszem, ez a Cion Bölcseinek Jegyzőkönyvének importjának alapvető érdeme lett volna.
Ez abból gondolom, a cionisták jóval a háború előtt, helyi, bármenniyre ígért, de nem kimondott, deklarált jogú telepeseik védelmére katonai szervezetet hoztak létre legitimizáció előtt. Ebben sem együttélési szándékot vélek felfedezni. Pláne, hogy a britekkel is harcoltak.

@NovákAttila:
"a Palesztina területén élő arabok szeparált nemzettudata ("palesztin nép") csak a 20. század eleje óta létezik, párhuzamosan alakult ki a zsidó betelepülésekkel."

Ezt értem, csak azt nem, ez miért szempont. Pláne miért legitim szempont. Érzéseket megérteni segít. Afrikában sem létezett ghána-i nemzettudat, a brit uralom alól felszabadulva mint ősidők óta folyamatosan, törzsi alapon ott élők hozták létre az államot.

@NovákAttila:
Egyébként, ha etimológiánál tartunk, a filiszteus (palesztin) helyi arabok általi kisajátítása valahol 1-1 az antiszemitizmus szóban kifejezett, zsidóknak kisajátított szemita entitásért.

Ez nem verseny, csak úgy látom, az ősi együttélésből és ősi háborúkból fakadó megnyilvánulások mélyről gyökereznek, így egy mérleg-szituációban kétélű önazonossággal érvelni a területet több ezer évre elhagyó (elüldözött) közösség XX-i politikai szervezet formájában visszatérőknek.
Már ha a cionizmus mozgatója ősi, vallási és etnikai elv.

@Májkonzerv: tanulmányozza át ezeket (a wikipédián kívül), utána szívesen beszélgetek Önnel:
- A history of the Jewish people. Ed. by H(aim) H(illel) Ben-Sasson. (Authors): A(bra-ham) Malamat, H(ayim) Tadmor (etc.). Cambridge, Mass. 1976, Harward Univ. Press
- The Jew in the Modern World. A Documentary History. Edited by Paul Mendes-Flohr and Jehuda Reinharz. Second Edition. New York - Oxford. Oxford University Press, 1995.
- Sacher, Howard M.: A history of Israel. New York, Knopf, (1976-) Vol.1-
1., From the rise of Zionism to our time (1976)
- Encyclopedia of Zionism and Israel. Herzl Press-McGrew Hill. New York, 1971.
Vol A-B.
- Enciklopédijá sel hácijonut hádátit. Isim.-Muszgim.-Mifálim. Hélek 1-2. B'árichát Jicchák Ráfáél. Isim. Jerusálájim 1958-1960. Moszad Harav Kuk.
- Laqueur, Walter: A history of Zionism. Schocken Books, New York, 1989.
- David Vital: The Origins of Zionism. Oxford: Clarendon Press 1975
- David Vital: Zionism. The formative years.- Oxford: Clarendon Press 1982
- David Vital: Zionism: The crucial phase.-Oxford: Clarendon Press 1987
- Sykes, Christopher: Crossroads to Israel 1917-1948. Indiana Univ. Press. Bloomington/London 1973.
- Avineri, Shlomo: A modern cionizmus kialakulása. Századvég kiadó. Budapest, 1994.
- Martin Gilbert: Izrael története. Budapest, 1998. Pannonica
- The Zionist Idea. A Historical Analysis and Reader. Edited and with an Introduction by Arthur Hertzberg. A Temple Book. Atheneum, New York, 1981.
- Politics and society in Israel. Ed.:Ernest Krausz.Assistant ed.: David Glanz. New Brunswick. Oxford, Transaction Books (1985). 1.

@Májkonzerv: nem áll a hasonlata és a párhuzama, mert a filiszteus népfogalmat a palesztinok álmodják vissza maguknak, de az antiszemitizmus szót nem a zsidók találták ki,hanem egy Wilhelm Marr nevű német "antiszemita", az 1870-es évek végén.

@NovákAttila:

A vita nem Izrael legitim létezéséről szól részemről, mert ezt a vádat érzem ki szavaiból. A vita arról szól, amit előző kommentelők is felvetettek: mennyiben volt legitim - és ilyen értelemben XX. sz-i működésében célszerű és kompromisszum kész a cionista szervezet?

A párhuzamom nem arra utalt, miszerint kronológiai és célját tekintve azonos elvű lenne a névkisajátítás (palesztin, szemita), hanem arra, hogy egy XX. sz-i, idegen fennhatóság alatt álló területnél oda zömmel XX-ban (XIX. sz végétől) érkező, geopolitikailag (ott élés), sőt, politikailag (fennhatóság, hovatartozás) sem ekvivalens bevándorló zsidók önazonosságát legitimnek, vagy legitimizációs elvnek - így szembefordulási alapnak - kijelenteni kétélű egy modern politikai mozgalomnak. Maga a cionista törekvés, ezt tudjuk, bibliai időkre épít, miközben dobálózunk modern nk-i jogi fogalmakkal alapvetően szekularizált államok és államszövetségek esetében.

Így tehát a másik félnél (arabok) ezt számon kérni, hogy etimológiai alapon nem jogosultak a palesztin névre, ergo önazonosságuk, entitástudatuk nem létezik, de minimum egyidejű, ahogy a cionisták odaértek. Miközben a területi alapú, ott (Palesztinában) éléshez való jog alapján a fennhatóság által is deklaráltan legitim volt az entitásuk, bármilyen néven. Ehhez való sérthetetlen joguk az említett Balfour-nyilatkozatban is kijelentett.

Valamennyi tárgyalási fázisban a legitim tárgyaló felek - tehát akik nk-i jog alapján rendelkezhettek a terület felett, és ez SOSEM a cionosták voltak - sosem volt arról szó, a teljes Palesztin-mandátum felett - akár török, akár brit, akár Népszövetségi mandátum volt - kizárólagosan zsidó állam jöhetne létre.

A zsidók újkori jogát a területhez sokkal nehezebben, nem jogi terminussal tudták megfogalmazni, szemben egy ott élő arabok jogával valamennyi nyilatkozatban. Nem ennek a szellemi értékű elv helytállóságát kérdőjelezem meg, de nem is én érvelek nk-i jogi terminusokkal cionisták mellett.

A cionisták alapvető taktikai és diplomáciai hibáját abban látom, az önazonossági és új-régi zsidó entitás alapjait ennél nagyobb nyugalomban, és jóval '48 előtt építhették volna fel, ha mindvégig maradnak annál az elvnél, ahogy egyáltalán FELVETŐDÖTT annak lehetősége, államiságot (földet) kaphatnak.

Köszönöm a cikkeket. Nem wikipédia alapú ismereteim alapján próbáltam arra utalni, ami érveiben alapvető nk-i jogi ellentmondás, és így a XX. században érthetően háborús indok. (ENSZ felhatalmazásra migrációs, honfoglaló államok esetében, és Népszövetségre egy politikai szervezet mint állítólagos egyenrangú, legitim tárgyalási félre hivatkozni, az önazonossági elvnél jóval nagyobb ellentmondást éreztem Önnél.)

A jogi szituáció egyébként sem volt egyszerű, tekintettel, hogy a területre igényt tartó, önmagukban legitim, államisággal rendelkező felek egymást felé kölcsönösen elfogadó jogi helyzetben nem voltak (népszövetségi státuszokból adódóan), de semmiképp sem volt legitim, egyenrangú tárgyaló fél a cionista mozgalom. Az igény csak tolerált volt, a képviselet a korábban említett szellemi jog miatt elfogadott volt cionisták személyében. De a megalakulás módja, határai nem legitim, mindaddig, amíg az arról legitim szituációban tárgyalók meg nem egyeznek. deklarációktól függetlenül, azok katalizátorai és témavezetői voltak a tárgyalásoknak.
Ez a legitim megegyezés Izrael kikiáltásig nem történt meg.
A cionisták a tolerált (nem kizárólagos állam, és nem teljes Palesztin mandátum felett) elvvel való szemfordulása jóval '48 előtt pedig egyoldalú volt, török mandátumi időkre mutat vissza, hiszen katonai konfliktusban álltak törökökkel, helyi arabokkal és britekkel is.
Még ha úgy is érezték, a sokszereplős, még Vatikánnal is megfejelt játszmában elúszni látják eredeti, korábban mással nem egyeztetett álmaikat, kontraproduktív volt. A végső államhatárt tekintve nem, az eredményt látva, igen.

A kérdésem pedig valóban őszinte volt:

Mi az a tárgyalási alap jogi, ott élési, nációalapú, stb, ami a mai Izraelt már kinyilatkoztatásra engedi egy Palesztina létrehozásáról, amely a mostani szituációban már átengedésnek minősül. A cionisták elve alapján jóval nagyobb veszteségként tekinthető ez ma, mintsem végig ahhoz a tervhez tartani magukat, amit számukra az akkori, őket kezdetben arab és eu-i részről is támogató államok mint legitim politikai entitások biztosítottak volna, és egy párhuzamosan létrejövő Izrael és Palesztina egy közös siker lett volna?

Az elvre és elgondolásra vagyok kíváncsi. Volna nyilván nem létezik történelemben.
Én azt fájlalom, hogy egy cionista mozgalom kritikája miért nem tekinthető egy modern politikai vita legitim alapjának? Folyton úgy érzi a másik fél, ab ovo nem lehet igaza.
Nem az első nacionalista mozgalom, akiknek a cél érdekében voltak kétélű döntéseik a képviselt náció kárára. Mert ez sem vitatott.

@NovákAttila:
erősen lekezelő hozzáállása azért nem érthető számomra, mert a cionista mozgalom története, és Izrael államiságának újkori megfogalmazása, megalakulásának valamennyi lépcsőjének ismerete egy sokszereplős diplomáciatörténeti ismeret, és hivatkozásai azokkal is ellentétesek, teljes helytállóságukat tekintve pedig erősen elhallgatott részletek vannak egy azon esemény említése kapcsán is.

A legitimizáció megítélése viszont 3 dátum ismeretén alapszik, és alapszintű jogi és nk-i jogi ismereteken.

Amennyiben itt legitimitást tekintve kompetencia alapon ellentmondás is lenne köztünk, Izrael egy 2 körös tárgyaláson, mozgalom nélkül megalakul, harccal, vagy anélkül, mert ilyenről mindig tudunk, legitim szituációkat is megtámadnak, ld kikiáltást követő azonnali támadás.

Ennek ellenére nem én vagyok az egyedüli kétkedő kérdező, viszont engem tüntet ki először lekezeléssel, aki először érvel nk-i jogi alapon, és nem ab start anticionista megjegyzésekkel.

Ez különösen meglep.