A közös nyelv: az antik filozófia

___________________________ (törölt) I 2009.05.11. 11:37

 

Különbözőek vagyunk, máshogy látjuk a világot, más dolgokban hiszünk - van-e vajon egy olyan közös nyelv, egy olyan kódrendszer, amelyen keresztül beszélgetni, konstruktívan vitatkozni tudunk? Véleményem szerint van: ez a klasszikus görög filozófia. Amelynek bemutatására most még körvonalakban sem vállalkozhatunk, de néhány dolgot elmondhatunk róla.

Miért közös ez a nyelv?

Mert hidat épít a különböző vallások, illetve az ateisták között.

Ateistáknak nem kell félniük tőle: bár elhangzanak benne teista érvek is, de a görög filozófia érvelésének nagy része szinte tisztán észérvekre épül, amelyek az ész eszközeivel megvizsgálhatóak, elemezhetőek, nincs szükség hitre ahhoz, hogy a görög filozófiát használni tudjuk. Igaz, némi élettapasztalatra és bölcsességre szükség van...

Ami a vallásokat illeti, a kereszténységre  és a zsidó vallásra nagyon erős hatást gyakoroltak a görögök. Egyrészt ott van a korai hatás, hiszen egyfelől a zsidók erősen elgörögösödtek Nagy Sándor után, és az eredeti zsidó-kereszténységet pedig az első zsidó háború és Titus brutális népirtása gyakorlatilag eltörölte és utána a kereszténységet görögök alapították meg újra. A görög hatás olyan erős volt, hogy például a négy kardinális erény Platón Államából került az Ószövetségben (Salamon király könyvébe), és onnan a zsidó ill. később a keresztény vallásba. Később a kereszténységben Szent Ágostonra nagy hatást gyakorolt Platón, Aquinói Szent Tamás gyakorlatilag Arisztotelész teljes munkásságát beemelte a katolicizmusba, a zsidó vallásban hasonlóan cselekedett Maimonidész rabbi - tehát egy művelt kereszténynek vagy zsidónak a görög filozófiában nagyon is illik otthonosan mozognia.

Ami a saját utamat, a buddhizmust illeti, annak más a célja és másból is indul ki, ám a logikája mégis annyira hasonló, hogy semmi nehézséget nem okoz buddhista gondolatokat a görög filozófia nyelvezetére átültetni. (Egyébként Indiában Nagy Sándor után rengeteg görög ("jóna", azaz ión) élt, az Apolló-szobrok mintájára készültek az első Buddha-szobrok, cserébe Démokritosz átvette Indiából az atomelméletet stb. Nem volt elszigetelve egymástól a kettő semmiképpen sem...)

És talán nem is kell említeni (vagy mégis?), hogy a legtöbb művelt magyar a múltból, akinek a véleményére adunk, például Kölcsey Ferenc , behatóan ismerte a görög filozófiát.

A görög filozófia nyelvezete, logikája tehát egy olyan terület, ahol mindannyian, jöjjünk bárhonnan, tartsunk bárhova, otthon vagyunk, saját területen, hazai pályán - kivéve persze az elszánt aufkléristákat, akik szerint kb. J. S. Mill előtt mindenki elnyomó, babonás idióta volt, de hát velük beszélgetni amúgy sem nagy élvezet. Arra viszont kiválóan alkalmas, hogy mindenki más ezen keresztül beszélgessen egymással.

További előnye, hogy hozzáférhető: kezdjük Az Állammal (nem, az nem csak egy "kollektivista utópia", kismillió más dologról esik szó benne és az különben is csak egy allegória), majd folytassuk az Eudémoszi Etikával , és már kezdünk is sínen lenni.

Erényetika

A görög filozófia ezer és egy dologról szól, de a legfontosabbnak, legérdekesebbnek az erényetikát érzem. A kérdés a következő: egészen pontosan miért is ne csapjuk fejbe a szomszédot a gereblyével, ha éppen olyan kedvünk van? És ezt alapvetően háromféle módon tudjuk megközelíteni.

Egy, utilitarista alapon, ez a "legmodernebb": azért, mert az fáj neki, árt neki.

Kettő, deontológiai alapon: ez a "legszigorúbb": azért, mert apuci v. az iskolaigazgató v. a "demokratikus közmegegyezés" v. Rákosimátyáselftárspajtás v. a király v. Isten azt mondta, hogy nem szabad.

Három, erényalapon: azért mert az valójában nem csak neki árt, hanem nekünk is: rongálja a jellemünket, rosszabb emberré tesz minket, ezáltal rongálja a jó életre való képességünket. 

Ez az erényetika, és véleményem szerint ez a legérdekesebb és a leghasznosabb fajta etika. Miért is az? Mert a másik kettőben amikor megtartóztatjuk magunkat egy etikátlan cselekedettől, azt veszteségként érzékeljük: milyen jó lenne nekünk, ha szabad lenne, ejnye, de kár, hogy nem szabad... Az erényetika szerint viszont az etikátlan cselekedet kerülése, az etikus cselekvés tisztára haszon, nyereség, jól járunk vele, jobb lesz nekünk tőle.

Az areté egyszerre jelent erényességet, kiválóságot, minőséget és hatékonyságot. Pontosan ez az igazán izgalmas benne: szó sincs róla, hogy az etika csak annyi lenne, hogy meg kell tartóztatnunk magunkat a leghatékonyabb cselekvésektől, mert azok etikátlanok, és kénytelenek vagyunk kevésbé hatékonyan cselekedni: éppen azt bizonyítja be, hogy az igazán hatékony cselekvés mindig az etikus, és az etikátlan tettek csak látszatra hatékonyak... olvassák el Az Államot , és megértik, miért.

Erényetikát sokféleképpen lehet csinálni. A kereszténységben ott van a négy kardinális (igazságosság, gyakorlati bölcsesség, bátorság, önmérséklet) és a három teológiai (hit, remény, szeretet) erény. A zsidó vallásban Hillél rabbi aranyszabálya, a hindu vallásban a kilenc szattva, a (Nagy- és Gyémánt Út) buddhizmusban a hat megszabadító (nagylelkűség, mások számára hasznos élet, türelem, örömteli szorgalom, bölcsesség és meditáció) és így tovább.

Lehet aztán világi módon is, és itt jönnek be a képbe a görögök: Arisztotelész ezt szerintem úgy fogalmazta meg, hogy az mind az ateisták, mind a különböző vallások számára elfogadható egy elég jó közelítésnek, kompromisszumnak, ha nem is tökéletesnek.

A következőről van szó: valamilyen dolog erénye, azaz minősége, kiválósága, hatékonysága a céljára való alkalmasságának függvénye: kiváló az olló, ha jól vág. Az emberi minőség, az emberi jellem kiválósága az emberi élet céljára való alkalmasságának függvénye. Mi az élet célja?

Na, ezt nagyon sokféleképpen megfogalmazhatnánk, de Arisztotelész megfogalmazása kiváló: az eudaimonia, szó szerint tükörfordítva kb. "lelki jólét" (spiritual well-being) (eu: jól-levő, daimón: szellem), szokásos fordításai: boldogság, "emberi virágzás" (human flourishing), avagy jelentőségteljes élet.

Ennek alapvető feltétele a jól működő jellem. Jellemünket a cselekedeteink formálják, a gyakorlat, nem csak az elmélkedés, ahogy Arisztotelész fogalmazott: még soha senki nem lett bátor csupán attól, hogy elolvasott egy könyvet a bátorságról. Cselekedeteink visszahatnak a jellemünkre, ezáltal a boldogságra való képességünkre.

Arisztotelész az erényt két véglet közötti középútként határozta meg: a szellemesség középút a sértő gúny és az unalmasság, a bátorság középút a vakmerőség és a gyávaság között, és így tovább. Ám ez nem jelent középszerűséget - ki nevezne középszerűnek egy bátor, szellemes, és sok egyéb erénnyel bíró embert?

Lényegében egy pszichológiai, lélektani etikáról van szó - nem absztrakt emberi jogokból indul ki, hanem abból, ahogy az emberi elme a valóságban működik. Ebben az a szép, hogy szinte bármilyen világnézetbe beemelhető.

Ateista vonalon ajánlott például a pozitív pszichológia - ne tévesszen meg a kissé populáris megfogalmazás, nem gagyinewages pozitívgondolkodásról van szó, hanem egy nagyon komoly, sok szempontból evolúciós alapú kutatási területről. Angolul olvasóknak ajánlott Jon Haidt ezen két PDF-je, amiből tényleg lejön, hogy itt abszolút komoly munkáról van szó: ez illetve ez . A kereszténységbe Aquinói Szent Tamás emelte be Arisztotelészt (De virtutibus cardinalibus), buddhista szemszögből meg nyilvánvaló, hogy alapvetően a karmáról van itt szó, csak éppen annak nem eléggé alapos: mert csak egyetlen életet érintő vizsgálatáról.

A probléma persze ott van - már akinek ez probléma - hogy az erényetika abszolút nem liberális. Nem tud az lenni. A liberalizmus alapja ugyanis egyfajta értéksemlegesség: amíg az emberek nem ártanak egymásnak, mindegy, hogy mit csinálnak, másoknak nem ártó tetteiket nem ítéljük meg, nem nyilatkozunk róla, nem kritizáljuk, kussolunk róla és toleránsak vagyunk. Na, precízen így nem lehet erényetikát csinálni. Ez bizony nem működik: bizony véleményt kell alkotni másoknak nem ártó tettekről is, ki kell mondani, ez a tett jobb, az rosszabb, így jobb élni, úgy rosszabb élni - sőt, időnként még az emberek jelleméről is véleményt kell alkotni. Időnként, ha óvatosan és udvariasan is, de bizony ki kell mondani, hogy egyik-másik ember kiválóbb a másiknál.

A szokásos liberális (értsd: éretlen, gyerekes) kérdés persze ekkor rögtön az, hogy "Ki mondja meg, hogy mi a jó? Há' mindenkinek ugyanolyan joga van megmondani!" Hát hogyne, mindenki dumálhat, ha van valaki, aki figyel rá, vagy akár csak úgy a levegőbe - de a kérdés az, hogy kire érdemes figyelni. A válasz nyilvánvaló: a téma szakértőire. A téma szakértői pedig, nyilván: a vallások nagy tanítói, a nagy filozófusok és a nagy költők, Shakespearetől Eliotig. Igen, ők mondják meg, hogy mi a jó, ők a jó szakértői. Nem, ez nem precíz tudomány - nem lehet minden az. És persze mi is, mint viszonylag tapasztalt és nem teljesen hülye emberek, szerényen hozzátehetjük a saját véleményünket. És persze az is van, hogy szó sincs róla, hogy ezek a nagy emberek mindenben egyetértettek volna, mert messze nem, sőt, nekünk sem szükséges mindenben egyetértenünk velük.

De mégis van fősodor, kijelölt egy irányt, hagyományt - hatalmas, széles, gazdag és végtelenül izgalmas hagyományt, rengeteg felfedeznivalóval. És nem, nem vagyok hajlandó ezt a hagyományt feladni azért, mert egy-két műveletlen ember közbebüfög, hogy "Há' ki és milyen alapon mongya meg, hogy mi a jó, há' mindenkinek más a jó, há' az egyik véleménye annyit ér, mint a másiké, mert egyenlőek vagyunk!"

Ami fontos az életben, az az emberi minőség, az emberi kiválóság, mert minden más ebből származik, az emberi cselekvés, a társas együttélés, politika, gazdaság és persze a személyes boldogság - egyfajta pszichológiai szemlélet ez. És bár természettudományos pontosságú receptek nincsenek, van egy általános irány, amelybe kutakodhatunk.

Még egy gondolat. Az erényetika igazából nem elvont dolog, a legtöbb hétköznapi ember rendszeresen alkalmazza, feltéve, hogy nem hatott rá túl sok semlegeskedő liberalizmus. Teszem azt, a parasztasszonyok amikor másokról beszélgetnek, akkor folyton ilyeneket mondanak, hogy a Tóni, az egy rendes ember, éjjel-nappal a családjért dolgozik, de a Sanyi, az egy lusta dög, csak ül és iszik egész nap. Erényetikát alkalmaznak: az emberi jogok és effélék semlegeskedő, absztrakt rendszere helyett mások jelleméről, kiválóságáról, emberi minőségéről véleményt alkotnak, cselekedeteik tükrében.

Görög filozófia a gyakorlatban: az abortuszprobléma mint példa


1. Erényetika és abortusz

Remélem, hogy a beszélgetés nem fog nagyon elmenni abortuszirányba, csak példának hozom fel, hogy hogyan is alkalmazzuk ezt. Döbbenetes és abszurd, hogy a legtöbb abortuszvita másról sem szól, minthogy a magzat ember-e és ezért vannak-e emberi jogai. Ez végtelenül absztrakt, irreális hozzállás, mintha nem is valódi emberek valódi jelleméből származó valódi tettekről lenne szó, hanem csak dolgokról, amik csak úgy megtörténnek. Emberből vagyunk - hol van hát a lélektani, pszichológiai megközelítés? Hogyan lehet bármiféle emberi tettről úgy beszélgetni, hogy az emberi minőségről, amelyből a tett származik, nem beszélgetünk közben?

Első közelítésben tehát rögtön fel kell tenni: miért akar bárki is abortuszt végezni? Hát, mert nem kívánt teherbe esni, de mégis sikerült. Hogyan fordulhat ez elő. Vannak speciális esetek, mint például a nemi erőszak. Ezeket leszámítva, az esetek legnagyobb részében lényegében felelőtlen össze-vissza kefélésről van szó, többnyire részegen. (Hangsúlyozom: mindkét fél részéről, a nő és a férfi részéről is fennáll a felelősség, sőt szerintem a férfié nagyobb, mert a racionalitás és az önfegyelem alapvetően férfias, katonás jellegű erények, tehát alapvetően inkább a férfinak kellene nem elvesztenie a fejét, részegen sem... ebből kifolyólag az apasági pereket, tartásdíjat és effélét szerintem nagyon komolyan kellene venni, a mostaninál sokkal komolyabban.)

A lényeg mindenesetre ott van, hogy a nem kívánt terhesség a felelőtlen össze-vissza kefélés eredménye, az abortusz pedig ennek következményeinek nem vállalása. Az abortuszlegalizálás mint követelés tehát a következőről szól: hadd dugjunk össze-vissza felelőtlenül, de ne kelljen vállalnunk a következményeit, naa, léccilécci! Hadd éljük ki a vágyainkat szabadon, ebben ne csak a többi ember, de még a természet törvényei (fogantatás) se korlátozzanak, inkább dögöljön meg egy csomó potenciális ember, de nekem ne kelljen felnőnöm és felelősséget vállalnom a tetteimért! Milyen jellemre következtethetünk ebből, milyen emberi minőségre? Válasz: felelőtlenre, gyerekesre, éretlenre.

2. Aktualitás és potencia

Ennyit az erényetikáról. De persze az csak egy az ezer dologból, amit a görögöktől tanulhatunk, úgyhogy most húzzunk elő a kalapból valami mást: aktuális és potenciális. A nyers gyémát aktuális értéke nulla: nemigen jó semmire, maximum levélnehezéknek. A csiszolt gyémánt aktuális értéke viszont igen magas, mert ékszerekbe dolgozható, amelyek sokat érnek. A nyers gyémántnak nincs tehát értéke? Dehogy nincs, fizetnek is érte, mint a katonatiszt: potenciális értéke van, mert a nyers gyémánt potenciális csiszont gyémánt: némi megmunkálással az készíthető belőle. Benne van a csiszolt gyémánt lehetősége, potencialitása, ez adja meg az értékét.

Nem szükséges igennel vagy nemmel válaszolnunk arra a kérdésre, hogy a magzat emberi lény-e. A válasz: aktuálisan nem ember, de potenciálisan ember. A magzat potenciális emberi lény: azzá válik, amikor megszületik, és ez a lehetőség benne van. Ha egy aktuális ember megölése gyilkosság, akkor egy potenciális ember megölése sem lehet elfogadható dolog: igaz, kisebb gyilkosság, messze nem annyira durva, mint lelőni valakit az utcán, nem is arról van szó, hogy életfogytnak kéne járnia érte, mint a normális gyilkosság esetén: kisebb súlyú bűn, de bűn.

Aki ezzel nem ért egyet, adja nekem az összes nyers húst, amit a hűtőszekrényében tart, hiszen az sem étel, hanem csak potenciális étel, ha a potenciális ember értéktelen, akkor a potenciális étel még sokkal inkább az, hiszen mennyivel kevesebbet ér az étel, mint az  ember? Értéktelen dolgot meg minek tart a hűtőjében, ugye, csak foglalja a helyet.

3. A potenciális határa

Fel kell tenni a kérdést: ha a magzat potenciális ember, akkor a sperma is? És Pistike ahányszor bevonul a vécébe egy ÖKM-mel, megöl egy csomó potenciális embert?  Válasz: nem. Az életben ugyanis minden mindennel összefügg, minden mindennek az oka és okozata, és potenciálisan jóformán bármi lehetne bármi, elvileg - de kell húzni mesterséges határokat, különben semmit sem tudunk normálisan kezelni. Valahol rá kell bökni a színskálára és azt mondani - igen: önkényesen -, hogy ami ettől balra van, emettől meg jobbra, azt nevezzük zöld színnek. Ezeket a többé-kevésbé természetes határok mentén érdemes megtenni - már ahol vannak: a színskálán nincsenek - azokon a pontokon, ahol van a "függvényben" egy hirtelen nagy ugrás.

Egy darab szenet nem tekintünk potenciális csiszolt gyémántnak, bár vannak rá ipari módszerek, amellyel gyémánt préselhető belőle, de szénből sok van, a préselés viszont drága, és többnyire nem erre használjuk a szenet. Hülyének néznénk azt, aki a szenespincéjét potenciális ékszereskamrának nevezné. A nyers gyémántból viszont könnyen, gyorsan készíthető csiszolt gyémánt, ezért ésszerű húzni egy olyan vonalat, hogy a szenet nem nevezzük potenciális csiszolt gyémántnak, de a nyers gyémántot igen.

Pistike nedves vágyaitól egy tőle való gyerek vállalására kész nő megfoganásáig igen-igen hosszú út vezet. (A felelőtlenség-verziót már fentebb kitárgyaltuk.) A fogantatástól a születésig viszont csak egy többé-kevésbé automatikus folyamat, amely majdnem mindig bekövetkezik (kivétel: vetélés). Persze egészséges csecsemő születéséhez kell egyet s mást tenni, de most nem ez a kérdés, hanem csak annyi, hogy egyáltalán életképes csecsemő születéséhez mi kell: nagyon kevés, kb. csak elegendő étel és kerülni a lengőajtókat... Ha a fogantatás megtörtént, abból majdnem mindig ember lesz, míg ha Pistikének vágyai vannak, és ezért bevonul a vécére egy ÖKM-mel, nos, az még nagyon-nagyon messze van a fogamzástól...  Ezért ésszerű a potenciális ember határát a fogantatásnál meghúzni.

Ebben a példában tehát a görög filozófia két elemét, az erényetikát és a potencialitás fogalmát alkalmaztuk az abortuszkérdésre, és azt kaptuk belőle, hogy a magzat nem aktuális ember, de potenciális ember, tehát meggyilkolása kisebb bűn, mint egy emberé, de attól még ugyanúgy bűn, csak kisebb, és rámutattunk arra is, hogy az egész mögött az éretlen felelőtlenség húzódik meg. Ez egy példa a görög filozófia alkalmazására.

Kérném a kommentelőket, hogy a végeérhetetlen abortuszvitát ne kezdjék újra... egy módszert, egy nyelvezetet mutattam itt be, egy gyakorlati példán keresztül, erre reflektáljanak.


A szerző ajánlott írásai:

Válság és kiút: az új kompromisszum

Izmos állam, kövér állam

Gondolatok vallásokról és szekularizmusról


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr761114706

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.05.12. 15:12:34

@Bell & Sebastian:
"Persze nem, de az nagyon irritál hogy a saját életembe egyre kevesebb beleszólást hagynak"

most akkor az ember buta és fogni kell a kezét, hogy pofára ne essen, vagy hagyjuk elesni, majd megtanulja, és legközelebb ügyesebb lesz?

a szabadság és a gondoskodás sokszor egymást kizáró jelenségek.

szempontpuska 2009.05.12. 15:12:51

@Bell & Sebastian: nem értek egyet. Ezt bármelyik kor bármelyik embere, vagy főpapja elmondhatta (volna). vagy úgy gondolod, hogy az előző évszázadokban, évezredekben a gyermekeink több figyelmet, törődést szeretet és/vagy esélyt kaptak volna . Gondolj csak bele...

Bell & Sebastian 2009.05.12. 15:13:45

@tistedur:

Jó, nem a szomszédot, a libatolvaj-karakterűeket.

szempontpuska 2009.05.12. 15:13:54

@Bell & Sebastian: úgy gondolod, a korábbi korok embereinek nagyobb volt az önállósága mint neked ? Ne viccelj !

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.05.12. 15:15:07

@Bell & Sebastian:
ja igen:
"és sokaknak egy utat hagynak: szőlőműves lehet csak a Gazda birtokán.."

nos, ez régen is így volt, sőt, még ígyebb.

nagyjából a magántulajdon megjelenésével egyidejűleg.
mennyit menjünk vissza az aranykorig? 35.000 évet?

Bell & Sebastian 2009.05.12. 15:23:35

@mcs:

Egyre több olyasmit kényszerítenek rám, amit nem is akarok, de megtagadni nem áll módomban.

Pl.: Tripla-négyszeres adózás megszerzett javakra. Újmódi, kifinomult újraelosztás.

Bell & Sebastian 2009.05.12. 15:29:26

@mcs:

Ezt el is fogadnám, ha most éppen nőne a társadalmi mobilitás, de most drasztikusan csökken, sőt megszűnik!

Neo-hercegek, neo-grófok, neo-királyok teremtenek középkori társadalmi viszonyokat.

Népükre felfogadott bérgyilkosok (kis túlzással), a Szent Tőke és Globalizáció nevében!

tistedur 2009.05.12. 15:31:03

@Bell & Sebastian: nem kell javakat szerezned-és akkor nincs adózás sem..

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.05.12. 15:46:22

szerintem az eredeti cikk jó, @Shenpen: 2009.05.11. 16:08:24-as védekezése, ami a jogos, de talán kicsit felesleges támadások ellen érkezett, viszont nekem kevésbé szimpatikus. Az eredeti cikknek épp az volt a szimpatikus vonása, hogy az ateistákat se rekesztette ki a gondolkodásra képes emberek sorából, ami ennek a blognak, illetve egyes szerzőinek gyakori szokása. Utána meg egy ilyen modernség-ellenesség... pedig a modernség igen sok dolgot jelent.
Az utilitarizmusról meg annyit, hogy szerintem az u. etika nem az, hogy nem verem le a szomszédot, mert az rossz neki, hanem azért nem verem le, mert az rossz NEKEM, és nem azért, mert börtönbe megyek (miért mennék?) hanem mert akkor a meggyilkolt szomszéd nem tudja kivenni a részét a társadalmi munkamegosztásból, és így a maradék emberekre több munka hárul, ha nem akarjuk csökkenni hagyni a GDP-t. Szóval nekem is rossz lesz.

szempontpuska 2009.05.12. 15:46:48

@Bell & Sebastian: hasonlítsd össze magad egy középkori jobbággyal, egy XII. századi céhmesterrel, vagy XVII századi polgárral...

Bell & Sebastian 2009.05.12. 16:10:40

@tistedur:

Végülis szaporodni sem kötelező, de ha már megesett, beadhatók a lelencbe, nem? :)

Bell & Sebastian 2009.05.12. 16:21:47

@szempontpuska:

Nemnem!

A kádárista gulyáskommunizmus mocsarával fetrengő önmagammal összemérve jelenkori távlataimat eléggé egyértelmű a következtetés:

Az akkori mobilabb és több lehetőséget biztosító társadalom volt.
Hangsúlyozom a pillanatnyi helyzethez (tendenciához) képest.
Elkerülendő a vádakat: a politikai berendezkdést figyelmen kívül hagyva.

szempontpuska 2009.05.12. 16:26:20

@Bell & Sebastian: jó lenne ha történelmi távlatokban tudnál mondani olyan korszakot, amikor a mostani társadalmi rétegeddel nagyjából megegyező szinten álló egyén szabadabb, mobilisabb, kevesebb adóval terhelt stb. volt. És mondjuk - előre lelövöm a poént - cserélnél vele !

Cypriánus 2009.05.12. 16:41:37

Kedves bs 395!

lehet hogy nem ugyanazon a bolygón élünk, de az általam ismerten ez a három attribútum tökéletesen leírja az emberi fajt.

Bármennyire kénylemetlen szembenézni vele, de az emberi exisztencia alapvetően eltorzult, tökéletlen, és töredékes, képtelen beteljesíteni mindazt amire vágyunk, sőt magunk is képtelenek vagyunk azzá válni, amik szeretnénk lenni.
Ez nem pesszimizmus, ez csak tény.
Ezért nincs értelme a haladás szónak, mert az emberi természet változatlan, és mindig is bűnös (értsd elhajlott, tökéletlen, céltéveszett) marad-legalábbis amíg az Olajfák hegyére vissza nem jön Az Aki onnan ment el...:) ...
(mint Zakariás próféta jövendölte az Ószövetségben : "vöhibbitú éláj et áser dakarú"-Rám néznek akit keresztúlszúrtak" mindezt azután, hogy leírja Jeruzsálem megtérését az utolsó eszkatológikus háború során...lesz még Izrael keresztény állam! -igaz csak néhány órára.:) De az akkor már nem baj. )

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.05.12. 16:45:30

@Shenpen:

Elképzeltem, hogyan reagálna Arisztotelész, ha előadnád neki a koncepciódat:-) Valószínűleg nem értené a problémádat.

Míg azon gondolkodtam, hogyan is tudnám ezt veled megérttetni, eszembe jutott egy Chesterton-szöveg, ami, úgy emlékeztem, konkrétan erről szól. Levettem a polcról Az örökkévaló embert és szinte nyomban rá is akadtam:

"Például, minden igazi tudós, aki a görög és római kultúrát tanulmányozta, ugyanazt a dolgot mondja el róla. Megegyeznek abban, hogy az ókori világban a filozófia és a vallás két, egymástól teljesen különböző dolog volt. Nagyon csekély erőfeszítések voltak arra, hogy racionalizáljanak és ugyanakkor meg is valósítsanak egy valódi hitet az istenekben. Nagyon kevés nyomát találjuk ehhez hasonló hitnek a filozófusok között. De egyiknek sem volt meg a szenvedélye, vagy talán a képessége, hogy üldözze a másikat, kivéve néhány egyedi és különleges esetet, és úgy látszik, sem a filozófus az iskolájában, sem a pap a templomában nem tekintette úgy saját felfogását, hogy az érvényes lenne az egész világra."

(Tudom, te szereted eredetiben olvasni a szövegeket::-)

Title: The Everlasting Man
Author: G.K. Chesterton
PART II: ON THE MAN CALLED CHRIST
V The Escape from Paganism

gutenberg.net.au/ebooks01/0100311.txt

Érdemes az egész könyvet elolvasni, de az általad felvetett problémával (konkrétan) a könyv második részének V. fejezete foglakozik. És nem is akárhogyan!)

És: nézd csak:

magyarido.blog.hu/2009/05/11/felhivas_171

ü
bbjnick:-)

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.05.12. 16:50:43

@Bell & Sebastian:
őstermelőként adómentes életet élvezhetsz, csak 4500 huf tb-t kell fizetni.

vegyél kecskét, élj szabadon.

@Cypriánus:
ó, igen.

mondd kérlek, mikor volt az a bizonyos csúcspont, amióta csak hanyatlunk? nem kell percre pontosan, elég dekádra.
ugye torzulni csak valami előző széphez képest tudunk.

Bell & Sebastian 2009.05.12. 16:55:43

@szempontpuska:

A kérdés könnyű, de értelmetlen, mivel:

ahol magasabb a várható élettartam, ott nem csavarják ki annyira a polgártársakat, néptársakat, elvtársakat, így csak a saját korában értelmezhető.

Történelmi léptékkel a Monarchia a kiegyezés után, az I. VH előtt az aranykor.

De ha jól emlékszem, megfordult tendeciáról volt szó, és a mában...

Bell & Sebastian 2009.05.12. 17:04:40

@mcs:

Kecskével? De kérem.... :)

Tartok tőle, 4.500 Ft -ból nem úsznám meg az adószedőt! Meg aztán az a káposztazabáló náci is...

Az ilyen körülmények csak SZDSZ szavazókat generálnak demográfiai boom nélkül.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2009.05.12. 17:10:58

@Cypriánus:
"lehet, hogy nem ugyanazon a bolygón élünk"
történetesen tökéletesen egyet értek :-)

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2009.05.12. 18:50:12

@szempontpuska: Nem vettem részt semmilyen vitában azon kívül, hogy Ptolemaiosz modelljének használhatóságát bizonygattam.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.05.12. 19:19:16

@dzsucseharcos:
látod, ez a szép benne, hogy még így is lehet igazad.

max_headroom 2009.05.12. 21:48:18

@mcs: "az angolszász iskolában van érvelés-tanítás és ez jó, vagy ez hiba?"

Sorvezető:

angolszász iskola -> tanítják = jó
magyar iskola -> nem tanítják = nem jó

max_headroom 2009.05.12. 21:52:19

@Bell & Sebastian: "Történelmi léptékkel a Monarchia a kiegyezés után, az I. VH előtt az aranykor."

Ha csak a pillanatot nézed, akkor akár tekintheted aranykornak is. Viszont abból a kiegyezésből egyenesen következett Trianon.

Bell & Sebastian 2009.05.12. 23:06:12

@max_headroom:

Megintcsak oda lyukadunk ki, hogy a stratégiai erőforrásainkkal (amik voltak, vannak bőven) rosszul gazdálkodnak nagyjaink.
Csak azért merészeltem ezt a kort emlegetni, mivel akkor volt utoljára komplex és jól működő gazdaságunk, a helyén volt minden. Meg is nőtt az önbizalmunk, talán túlságosan!

Jöttek is a sokkolóval! A francia nem akkor babrált ki velünk utoljára! Teszi ezt ismét, pontosabban tetteti az EU zászló mögé bújva. a Gazdasági Bizottsággal.

Egyszerűen nem találták ki még azt, mi is a feladatunk az újmódi KGST -ben.
Autóváros? Farm? Üdülőfalu? Nyugdíjas otthon? Rehab. kp.? Rabbiképző? Energiaeloszó? Gyógyfürdő? Kéjnegyed? K. - Ny.-i átrakó?

Csak addigra dől el, mire megalkusznak az Orosszal, mert csak az számít igazán!
Pár évig még lebegünk ég és föld között, szarnak le!

Egyedül az a biztató, hogy mintha most ismét alánk nyúlna a Német... Billigek vagyunk neki.

lynx (törölt) 2009.05.12. 23:10:27

@max_headroom:

"Viszont abból a kiegyezésből egyenesen következett Trianon."

Már miért következett volna? Pl. ha nyertünk volna, nem nemzetállamokként lettek volna definiálva az országok. A nemzetekre való darabolás viszont valóban sovinizmushoz és trianonhoz vezet.
A nemzetállam eszméje a hiba a képletben, nem a monarchia szerkezete.

max_headroom 2009.05.13. 02:27:22

@Bell & Sebastian: "... a stratégiai erőforrásainkkal (amik ... vannak bőven)"

Mik azok? Konkrétan.

"Egyszerűen nem találták ki még azt, mi is a feladatunk az újmódi KGST -ben. "

Mi lenne, ha nem kéne valaki másnak azon törni a fejét, hogy mi hasznunkat lehetne venni, hanem mi magunk találnánk ki? Mondjuk, ha valamiben tényleg annyira jók lennénk, hogy _egyértelműen_ azt kellene nyomnunk?

@lynx: "... ha nyertünk volna..."

Nem nyertünk, ez a valóság. Jött Trianon, ez tény. Múlt időre vonatkozó feltételezésekkel nem szeretnék foglalkozni.

Nézd meg, mi lett a háború után azoknak a népeknek a sorsa, akik korábban nem egyeztek ki.
Fel lehet úgy fogni, hogy a nemzetállam eszméje a hiba a képletben, de ez csak egy felesleges csűrcsavar, ami mellékvágányra visz. Abban a korban nemigen volt más eszmény, még kevésbé reális esély valami más megvalósulására.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.05.13. 11:00:56

@max_headroom:

egy jelentős stratégiai erőforrást buktunk el, a viszonylag jól kialakított vasúthálózatot, melynek jónéhány kritikus pontja határon kívülre került. azért kár, de 80 év alatt mondjuk pótolható lett volna.

@Bell & Sebastian:

mondjuk komplexen és jól működő gazdaságunk utoljára a monarchiában volt.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.05.13. 12:56:47

Hát, ez azért ez a bizonyos jól működés elég viszonylagos, mert a monarchiában is komoly gondok voltak, mind mezőgazdasági, mind ipari téren (és akkor nem beszéltünk a politikai és etnikai feszültségekről). Az utána következő időszakhoz képest ragyogónak tűnhet, de az akkori emberek nem látták ennyire rózsaszínben.

___________________________ (törölt) 2009.05.13. 13:23:41

@max_headroom: "Mondjuk, ha valamiben tényleg annyira jók lennénk, hogy _egyértelműen_ azt kellene nyomnunk?"

Mezőgazdaság. Sajnos, ma nem "menő", annak ellenére, hogy elvileg egy légkondis kombájnt vezető embert nyugodtan lehetne "technikusnak" tekinteni és nem "bunkóparasztnak" - a mezőgazdaság percepciójának, presztízsének kell elsősorban megváltoznia ahhoz, hogy ez működhessen.

De az tény, hogy egy rohamosan túlnépesedő Földön és egyre növekvő globális kajahiányban bazi nagy üzlet lenne.

És ez tényleg mindig jól ment. Még a szocializmusban is, a téeszesítés ellenére, egész Európában csak Hollandia és Magyarország esetében volt a mezőgazdaság nettó költségvetési befizető.

Jó, olyan 20 éve nem megy jól. De az viszonylag rövid időszak, még kijavítható.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.05.13. 13:53:20

@Shenpen:
Ehhez sok mindennek meg kell változnia és nem a presztízs a legnagyobb gond közülük.

Az nekünk akkor üzlet, ha a fizetőképes fele éhes, már pedig tipikusan nem ez a helyzet.

Utálni fogsz, de a téeszesítés nem működött rosszul.

Bell & Sebastian 2009.05.13. 13:54:10

@max_headroom:

élelmiszet és víz (ami akkor kell, ha kiéheztetés lesz)
urán (ami akkor kell, ha nagy bumm lesz)
aluminimum (ami akkor kell, ha repülünk)
arany (ami most is van, pestbudán folyik keresztül vízben oldva)
képzett fők (akik éppen húznak el)

Bell & Sebastian 2009.05.13. 13:56:53

@max_headroom:

Miben vagyunk jók? IQ + mezőgazdaság. Több nincs.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2009.05.13. 14:06:35

@Bell & Sebastian:

"Miben vagyunk jók? IQ + mezőgazdaság. Több nincs."

Már bocs, de ezt milyen adatokra alapozva állítod? Akár azt, hogy több nincs, akár azt, hogy ezekben jók lennénk?

Bell & Sebastian 2009.05.13. 14:08:59

@Shenpen:

Eredeti írásodra visszatérve:

Párbajozni egyforma, elterjedt, ismert, kifinomult fegyverekkel érdemes. Például a görög filozófiával, ami tőr gombbal a végén. Egyetértek.

TSZ -ek ÁG -k szétkúrása?
Fölösleges lépés volt. De a föld nagyon kellett az akkori elnököknek és igazgatóknak.
Elvi kérdésnek álcázták az egyszerű, különösen nagy kárt okozó lopást. Antall tanítóbácsi meg bevette. Hiába, Zöldértben vette a ktumplit, délben menzán evett, a kapát meg útálta, forgatóját lenézte.

Hát tessék, itt van!

Bell & Sebastian 2009.05.13. 14:11:16

@Úlfhéðinn:

Helyesbítek: az első nincs (már), a második lesz, de Lepsénynél (Kádár alatt) még mindkettő megvolt.

Bell & Sebastian 2009.05.13. 14:19:40

Antall hozzáállásán a vidékhez megjegyzem cseppet sem csodálkozom, ha csak mű- és pejoratív parasztokkal volt szerencséje verbális interakcióba kerülnie!

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2009.05.13. 15:42:57

@dzsucseharcos:
Egyetértve, és megfejelve:

Ptolemaiosz nem csak használható rendszert alkotott, hanem ez a rendszer szellemi minőségek hordozására is képes, amire a modern fizika egyes elméletei nem.

silvertequila.blogspot.com/2008/12/eppur-non-si-muove.html

@Shenpen:
Tavalyi, tradicionális szerzőkről szóló vitánk óta már látom ezt az irányultságod, és szimpatikussá vált számomra (amellett, hogy fenntartom, a pontosságra még blogposztok esetén is szükség van — akár a saját poszt javításáig menően is).

A kevesebb (például egy-egy részlet kiválasztása az óriási antik tematikából) olykor viszont néha több, pályán tartóbb lehet az olvasók és kommentálók szempontjából. Saját példa:
konzervativok.blogspot.com/2008/05/buzi-e-volt-platn.html

Egyébként üdvözlöm a cikket, és szerintem nagyon jó — ha nem is új — meglátás, hogy az antik görögök alkalmasak egy „közös nyelv” kialakítására a különféle etikai, filozófiai, vallási, mítikus és metafizikai theóriák diszkussziójához.

___________________________ (törölt) 2009.05.13. 21:00:58

@Lord_Valdez: "de a téeszesítés nem működött rosszul. "

Eleinte, amíg komolyan volt gondolva, rosszul ment.

Az történt aztán, hogy később egész egyszerűen egyre kevésbé kezdték komolyan venni. Egyre inkább a tervgazdaság csak papíron kezdett létezni. Még a ruszkiknál is pl. simán kiírták az ipari tervezők a Wall Street Journalból a piaci árakat, és az alapján tervezték a belföldi beszerzést is, mert hallgatólagosan elfogadták az árak jelzőszerepét. Kifele persze ment a terv-duma, de már nem volt igaz.

Igazság szerint amit Eszterházy leír a Termelési regényben, az nem különbözött radikálisan egy kőkemény szakszervezeti "harccal" kombinált angol gyártól - nem ezen a ponton, nem ezekben a dolgokban voltak a komcsi és szocdem rendszerekben az alapvető különbségek. Hanem sok más dologban.

1980-ra a TSZ-ek már egészen máshogy működtek a gyakorlatban, mint az eredeti elmélet volt - ezért működtek.

___________________________ (törölt) 2009.05.14. 00:43:39

Szempontpuska és mások:

Egyébként a legfurcsább a modernitásban mint a politikai diskurzus megtermészettudományosításszerűségében, hogy miközben az egész lényege a valószínűségekkel való játék helyetti biztos tudás óhajtása, gyakran a legnagyobb természettudósok éppen a bizonytalanság hívei:

"We absolutely must leave room for doubt or there is no progress and no learning. There is no learning without having to pose a question. And a question requires doubt.

People search for certainty. But there is no certainty.

People are terrified—how can you live and not know? It is not odd at all. You only think you know, as a matter of fact. And most of your actions are based on incomplete knowledge and you really don't know what it is all about, or what the purpose of the world is, or know a great deal of other things.

It is possible to live and not know."

Feymann

Bell & Sebastian 2009.05.14. 01:28:58

@Shenpen:

Hát a hülyeségén szomorkodó butát még nem láttam.
És a céltalanságtól boldogat sem. Feymann sem.
Ezért nem jó mindent tudni. (De azért törekedni kell rá!)

Arisztotelész szóhasználatával: premisszák nélkül dialektikus és erisztikus érvrendszereket keverve az indukció hamis argumentumhoz vezet.

Pl.: ingatlanadó.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2009.05.14. 02:09:12

@Shenpen:
"There is no learning without having to pose a question."
mintha ugyanezen a blogon szokás lenne embereket a priori alapon megdorgálni, hogy vannak dolgok, maiket nem kérdőjelezünk meg, mert egy szent már megmondta rá a biztosat. akkor most melyik bizonyosság a rossz bizonyosság?

max_headroom 2009.05.14. 08:48:54

@Shenpen: "Mezőgazdaság."

Igaz, de az is múlt idő. Voltunk Ausztria éléskamrája, meg az első éveket leszámítva a szocializmus alatt sem volt kajafronton komoly nélkülözés. Ma viszont a mezőgazdaság romokban hever, és ebben szégyenszemre egy konzervatív kormányzat volt a fő felelős.

"... a mezőgazdaság percepciójának, presztízsének kell elsősorban megváltoznia ahhoz, hogy ez működhessen."

Igen, ez is igaz.

"És ez tényleg mindig jól ment. Még a szocializmusban is, a téeszesítés ellenére..."

Nem biztos, hogy annak ellenére - talán épp azért. Kevés dolog áll tőlem olyan távol, mint a kollektivizálás eszméje, viszont van a mezőgazdaságban egy makacs szabály, miszerint kisbirtokon ma már alig lehet valamit rentábilisan megtermelni. És akkor még hol vagyunk a világpiactól, ahol a nagybirtokon, modern mezőgazdasági technológiát alkalmazó versenytársak kínálata szabja meg a terményárakat.

Két választás van; megint kollektivizálunk, vagy megpróbálunk nagybirtokokat kialakítani. Mindkettőnek komoly politikai akadályai vannak. (A harmadik lehetőséggel, miszerint kisbirtokosok összeállnak, és együttműködve elkezdenek kvázi-nagybirtokként funkcionálni, a tipikus magyar kompromisszumképtelenség miatt eleve nem számolok.)

"Jó, olyan 20 éve nem megy jól. De az viszonylag rövid időszak, még kijavítható."

Látsz rá szándékot? Kompetenciát? Tettet?

@Bell & Sebastian: "élelmiszert és víz"

Utóbbiban sem dúskálunk éppen. A tavalyi vagy tavalyelőtti kiadású, hosszútávú CIA előrejelzés szerint Magyarország a vízhiány szempontjából a három legveszélyeztetettebb európai ország között van, ugyanis a vízhozamának jelentős része nem belföldi eredetű, hanem átfolyó víz. És ha - sose történjen meg - kialakul egy komoly vízhiányos időszak, csak a szomszédaink jóindulatán fog múlni, hogy mennyi vizet engednek át.

"urán (ami akkor kell, ha nagy bumm lesz)"

A nagy bummnál már nem kell, bombát előre szokás építeni. És nem látom, hogy olyan nagyon kapkodnának a világpiacon a magyar urán után.

"alumínimum (ami akkor kell, ha repülünk)"

Ugyancsak nem látok jelentős érdeklődést.

"arany (ami most is van, pestbudán folyik keresztül vízben oldva)"

Nincsen jelentős mennyiségben, illetve jól kiaknázható formában.

"képzett fők (akik éppen húznak el)"

Közel sincs annyi, mint feltételezed. A magyar felsőoktatásban végzett, és külföldön élő magyarok nagyon kis hányada tudja egyből (ha egyáltalán) hasznosítani az otthoni végzettségét. Legfeljebb egy alapot jelent, amire kint elvégez még egy tanfolyamot, majd elmehet különbözeti vizsgát tenni, hogy elfogadják a diplomáját. (Unión belül más a helyzet.)

"Miben vagyunk jók? IQ + mezőgazdaság. Több nincs."

IQ-ban jók lennénk? Nekem eddig nem tűnt fel. A mezőgazdaság pedig romokban hever.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.05.14. 08:59:28

@Shenpen:
Na igen, addig tényleg szar volt, de mit vettek itt komolyan 68 után? Úgy értem ideológiai téren a gazdaságban.
Pont erről írtam másik blogon Kínával kapcsolatban, mert valaki szerint Kínában kommunizmus van.

A biztos tudás óhajtása minden korban megvolt, legfeljebb olyan dolgokat is elfogadtak biztosnak, amin ma már mosolyognánk.

Feynmann itt nem azt mondja, hogy híve a bizonytalanságnak, hanem hogy nincs birtokában a végső tudásnak, ő tud erről és köszöni szépen, valahogy túl fogja élni.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2009.05.14. 09:06:10

@Shenpen:

>Egyre inkább a tervgazdaság csak papíron kezdett létezni. (...) Kifele persze ment a terv-duma, de már nem volt igaz.

Vigyázzon, itt több különböző dologról van szó. Van egyrészt a tervgazdaság, van a piacgazdaság, és van a harmadik rendszer, amit az egyszerűség kedvéért nevezzünk tervalkus gazdaságnak.

Azokban az országokban, ahol azt állították, hogy tervezés van, nem tervgazdaság valósult meg, hanem tervalkus. Olyan rendszer, ahol volt egy központi terv, de annak kialakulásában és különösen végrehajtásában döntő szerepe volt az ipari vezetők és helyi kiskirályok politikai erejének. A tervezési folyamat nem a gazdaság kutatóintézetekben való megtervezéséből állt, hanem politikai kötélhúzásból, melynek során a különféle vezetők minél több forrást próbáltak maguknak kiharcolni. Már az 1927-es ötéves tervben is csak elméletileg volt fő szerepe a központi tervnek, egyébként az alkufolyamatban dőlt el szinte minden néhány fő számot leszámítva. Amikor a szocializmus "liberalizált", akkor pedig ezt az alkudozást szabadította fel mégjobban, nem pedig a tervgazdaság és piacgazdálkodás arányát tolta el a piaciság javára. A terv mindig csak "duma" volt, de nem tudjuk, hogy ami valóságosan létezett, az rosszabb vagy jobb volt, mintha a tervezés valóban működött volna.

Mellesleg a mai "fejlesztési politika" az EU-ban és Magyarországon kísértetiesen hasonlít erre az egykori tervalkus rendszerre, ezért is voltam mindig ellene az állami pénzből végzett "fejlesztések"-nek.

szempontpuska 2009.05.14. 12:05:06

@Shenpen: Kedves Shenpen !
Azt gondolom ez alapján a határok kicsit összemosódnak, talán jobb tisztázni néhány evidenciát (mert remélem azok):
A társadalomtudományok nyilvánvalóan nem olyan egzakt tudományok, mint a természettudományok, DE !
Ez nem azt jelenti, hogy a társadalomtudományok a maguk módszertanában teljes egészében nélkülözhetnék a falszifikálhatóság szűrőjét, eltekinthetnek a visszacsatolás, ellenőrzés módszertanától, így pl. a kontorllcsoportok mérés-ellenőrzés, prognózisok és/vagy elméletek rendszeres felülvizsgálatától stb.

Az elismert és alkalmazott társadalomtudományoknak is vannak módszertanaik, melyek nélkül pusztán mindenkor szabadon vállalható elméletgyárak volnának, anélkül, hogy tudomány jellegük, alkalmazhatóságuk valaha is tettenérhető lenne. Ez teszi őket tudománnyá, hogy ok-okozati összefüggéseket, tendenciákat és korrelációkat tárnak fel és igazolják vissza. Ettől nem tudomán ypl. az asztrológia.

A másik.
Teljesen tévesen fogod fel, hogy "a természettudósok a bizonytalanság hívei". Az ún. "bizonytalanság" valójában egészen másról szól ! Ez a tudományos gondolkodás módszertana, és nem az eredménye.

A tudományos megismerés meg akarja érteni milyen a világ és nem azzal foglalkozni, hogy milyennek szeretnénk látni.
Lényege a kritika és a kételkedés. Nem ismer el sem tekintélyt, sem megcáfolhatatlan alapvetéseket Nem ismer megszentelt igazságokat, sem indiszkrét kérdéseket. Mindent alávet a kritikai gondolkodásmódjának. Az sem elegendő ha valami önmagában nyilvánvalónak látszik. Az igazság sokszor rejtélyes és egyáltalán nem nyilvánvaló.

Ősi beidegződéseket tehet kétségessé. (hisz’ sokáig nyilvánvalónak látszott, hogy a Föld lapos, a súlyos testek gyorsabban esnek mint a könnyűek, a Föld az Univerzum közepe, a levegőnél könnyebb testek nem repülhetnek etc.)

Mindezzel arra a kettősségre ösztönöz, hogy az Ember legyen nyitott, de mindent vessen alá a legaprólékosabb ellenőrzésnek. Megértem, hogy következetes logikával kialakított és ellenőrzött eredményei sokszor nem nyújtanak kielégülést. Ez gyakran arra kényszerít, hogy rendezzük újra a dolgokat a fejünkben.

A tudományos gondolkodás egyesíti a képzelet szabadságát a logika szigorával. A tudomány akkor is a tényekre apellál, amikor azok ellentmondanak még a saját várakozásának is.

És a világ megértésében, feltárásában a tudomány minden eddiginél hatékonyabb, eredményesebb volt. Nincs olyan vallás, tanítás, amely akár csak meg tudná közelíteni ezt a hatékonyságát.

és hogy cserébe én is adjak neked egy idézetet, íme:
"Az igazság - mint tudjuk - sokszor kegyetlen.
De vajon nem sokkal kegyetlenebb-e az illúzió ?"
Henri Poincaré

___________________________ (törölt) 2009.05.14. 13:23:18

@szempontpuska: igen, abban nagyjából egyetértünk, ha jól értem, hogy a biztosabb tudásra törekvésnek és a bizonytalanság elfogadásának különös keverékéről van szó. Valójában a Karl Popper által kitalált falszifikációban van egy nagy adag pesszimizmus, nem gondolja?

"És a világ megértésében, feltárásában a tudomány minden eddiginél hatékonyabb, eredményesebb volt. Nincs olyan vallás, tanítás, amely akár csak meg tudná közelíteni ezt a hatékonyságát."

Próbáljuk már meg valahogy megérteni azt, hogy más a funkciója és ezért nem hasonlítható össze. Az "a világ megértése" nekem túlságosan pongyola megfogalmazás. Van végtelen mennyiségű információhalmaz, részben adott, részben általunk generált, ezt nevezhetjük mondjuk világnak. És ebben vannak különféle módokon értelmezhető részek. Vannak részek, amelyeket jól lehet empirikusan értelmezni, vannak részek, amelyeket jól lehet a priori alapon logikusan értelmezni, vannak intuitívan értelmezhető részek, van olyan, ami elsősorban tapasztalatot és ítélőképességet igényel stb.

Ha a világnak az _egészet_ nevezzük, akkor gyakorlatilag magától értetődik, hogy az emberi tapasztalás összes létező módját használni kell az egész megértéséhez, az empiricizmustól a költészetig kb. Mindegyiket másra. Ha nem így teszünk, valami kimarad.

szempontpuska 2009.05.14. 14:38:34

@Shenpen: Talán nem tartod annyira pongyolának, ha a megismerés gyökereiről beszélek:

A bennünket körülvevő világ megismerését célzó tudományos gondolkodás szinte bizonyosan a kezdetektől fogva társa az embernek. De még a csimpánzoknál is megfigyelhető ilyesmi amikor járőröznek a territóriumuk határán, vagy alkalmas nádvesszőt készítenek ahhoz, hogy a termeszdombból táplálékhoz jussanak.

A Kalahári sivatagban él a kihalás szélén egy vadásznép (Kung San). Tipikus gyűjtögető vadász életmódot folytat és a száraz terméktelen tájon legendás nyomkövető hírében áll. Gondosan megvizsgálják a bemélyedések alakját a talajban (a gyorsabban mozgó vadak patanyomai nyújtottabbak). A sántikáló állat védi megsérült végtagját, kevésbé nehezedik rá és ez halványabb nyomot hagy. A nagy darab állat nyoma viszont mélyebb és szélesebb. Az idő múlásával a nyomok erodálódnak, a szél homokot hord a nyom mélyebb pontjaiba stb. stb. Ha a nyomokat más állatok nyomai vagy rovarok fedik, akkor régebbi. A vágtató csorda nem kedveli a napot, kihasznál minden árnyékot, még irányváltoztatásra is hajlandó, ha egy facsoportnál némi árnyékra talál. Mivel a Nap mozog az égen, az árnyék helye attól függ, hogy milyen napszakban vagyunk. A nyomok helye pedig elárulja mikor járt ott a csorda.
A kőkorszaki szinten élő vadász agya tárolja mindezeket a korrelációkat.
Ez működő tudomány a javából !

Mert a nyomkövetés képességének itt túlélési értéke van ! Aki nem rendelkezik azzal a képességgel, hogy megfelelően értelmezze a környezetét (megismerés !!), kevesebb táplálékhoz jut, kevesebb utódot hagy maga után, míg azok akik találékonyak, jó megfigyelők és nyitottak, több táplálékhoz jutnak és e képességeiket sikeresen örökítik tovább.

Ugyanaz a tulajdonság, amely korábban a túlélést jelentette, ma a megismerést szolgálja. A természeti világ töméntelen jelenségét, amelyek néhány nemzedékkel ezelőtt még csodaszámba mentek, ma már a fizika és a kémia részletekbe menően tudja magyarázni. És ennek is nagyon gyakorlati haszna van, elég ha az élelmezésre vagy a gyógyászatra gondolunk. Erre a tudományon kívül semmilyen más emberi intézmény nem képes.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.05.14. 15:28:16

én is sokat gondolkoztam ezen a megismerés témán, és úgy tűnik, hogy az ebszolút racionalista tudományon kívüli eszközökre csak akkor van szükség, ha ember által teremtett dolgokat akarunk megismerni. A világ embereken kívüli része CSAK a természettudomány hatáskörébe tartozik.

web17.0 2009.05.14. 16:03:31

@Shenpen: A tudomany muvelesehez is erzekek kifejlesztesere van szukseg. Nem lehet megtanulni konyvbol az intuiciot. Intuicio nelkul pedig nincs tudomany. Ha ez nem igy lenne, akkor nem lenne ertelme pl. a tehetsegnek. Hogyan csinal az ember matematikat ? Nem "modszer"-t tanul meg az ember, hanem hosszu evek, gyakran evtizedek alatt kifejleszti a matematikai erzeket, ami persze technikai tudas megszerzeset is jelenti, de leginkabb egy nagyon specialis latasmod kialakitasat. Tudjuk, hogy nincsenek olyan algoritmusok amelyekkel automatikusan meg tudjuk valaszolni azokat a kerdeseket amelyeket meg LEHET valaszolni. A tudomany reszben muveszet, a tudomany bizonyos reszei pedig sokkal inkabb a muveszethez hasonlitanak mint barmi mashoz.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2009.05.14. 19:15:08

@Shenpen:

Popper falszifikacionizmusában szemernyi pesszimizmus sincs. A popperi falszifikacionizmus egy demarkációelmélet, megmondja, hogy mi tudomány (mármint science) és mi nem az.

A bizonytalanság stb. témája apró technikai kérdésekre hullik szét, aligha érdemes vele foglalkozni szerintem. Minden a posteriori tudománynak dolga van bizonytalansággal, de ez nem túl érdekes dolog.

A tudományoknak (sciences és Wissenschaften) sokféle funkciója lehet. Az egyik a magyarázat, egy másik a megértés (=/= magyarázat), és van egy sor más funkció is, melyeket talán az előző kettő alá be lehet szorítani, nem tudom, nem is túl érdekes kérdés. (Pl. enyhe vagy nem is enyhe megerőszakolása a szavaknak azt mondani, hogy a jogtudomány, az etika vagy az esztétika megért vagy magyaráz, noha tudományok.)

Kétségtelen persze, hogy a természettudományok magyaráznak, és egyes társ. tud. iskolák a társ. tud. -kat magyarázó, mások megértő tudományoknak tartják.

>Ha a világnak az _egészet_ nevezzük, akkor ... az emberi tapasztalás összes létező módját használni kell ...

Úgy bizony. És a természettudományok, melyek magyarázó tudományok, pont ezért nem jók mindenre, csak arra, ha magyarázni kell.

max_headroom 2009.05.15. 07:57:08

@web17.0: "A tudomany muvelesehez is erzekek kifejlesztesere van szukseg. Nem lehet megtanulni konyvbol az intuiciot. Intuicio nelkul pedig nincs tudomany."

Az intuíció valóban csodálatos dolog, de a szempontpuska által említett szkepszis, azaz kritikai megközelítés nélkül, pusztán önmagában sokkal több bajt okozna, mint amennyi hasznot hajt.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.05.15. 11:41:03

@max_headroom:

éppenséggel de.
meg lehet tanulni az intuíciót*, hiszen az nem más, mint a korábban elsajátított tudás rendszerbe szervezése, amikor a meglévő ismeretanyagon belül, a készségszinten működő tudás átugrik pár lépcsőfokot.

azaz nincs intuíció biztos tudás nélkül.

*retorikai túlzás

bz249 2009.05.15. 16:42:53

@mcs: de ez is olyan képesség, aminek azért van egy természetes határa. Ugyanúgy, mint ahogy hiába edzeném szét a testem (a vegyi támogatásról nem is beszélve) mégis valószínűtlen, hogy 9.69 alatt futnám vagy 46.94 alatt úsznám le a 100m-t.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.05.15. 17:15:08

@bz249:
körmönfont módon arra próbálsz rámutatni, hogy az emberek nem egyforma képességekkel bírnak?

vagy esetleg arra, hogy elménk képességei nem végtelenek?

___________________________ (törölt) 2009.05.15. 21:42:11

@szempontpuska: értettem ezt eddig is, nincs is ezzel semmi bajom, azt mondom, hogy ez a világ mint végtelen információhalmaz egy adott részének megismerésére alkalmas. Nincsen ezzel semmi bajom. Azzal van a bajom, ha a megismerés v. tapasztalás v. reflexiü ezen fajtáját a többinél magasabbrendűnek ítéljük v. elvárjuk, hogy a többi is utánozza a módszereit. Na ez nem nyert. (Többi alatt értem pl.: retorika, költészet, meditáció, common sense, gyakorlati tapasztalatból nyert tudás mint "skill", tisztán logikai, a priori okfejtések, emberismeret, intuíció, mintázatfelismerés, tradíció és így tovább. Hívő barátaim szerint a hit is megismerési módszer - erről nem tudok nyilatkozni, mert ezt egyáltalán nem ismerem, számomra az egyetlen spirituálisabb megismési módszer a meditáció, ami tök máshogy működik, mint a hit, sokkal "technikaibb", sokkal inkább sporthoz, gyakorlathoz hasonlítható.)

Szerintem ez a viszony _mellérendelő_ és nem alá-fölé rendelő. Tehát nem tekinteném a tudományos stílusú megismerést a megismerési fajták királyának, amit a többinek is utánoznia illik: szerintem pontosan ez volt a Felvilágosodás nagy tévedése. Hanem mellérendelve látom őket, mindegyiknek megvannak a saját szabályai, és mindegyiket a saját szabályaik szerint alkalmazzuk azokon a területeken, amelykre valók, és nem keverjük össze őket, és észben tartjuk, melyik mire való.

Nagyon ajánlom Hayek "A tudomány ellenforradalma" c. könyvét.

Van benne egy szép példa: struktúrájukben, működésükben stb. SEMMI közös nincs egyhőbimetálos barométerben és egy higanyos barométerben. Mit teszi hát mind a kettőt barométerré? Az, hogy ugyanarra a célra használjuk őket, ugyanarra alkalmasak. Van tehát a "barométer" _közös_ fogalmában egy olyan, mondjuk, emberi tényező, vagy kicsit szebben, "volitional" (akaratlagos) tényező, ami tök más, mint a hőbimetálos v. higanyos barométer fizikai v. kémiai leírása. Tehát a "barométer" fogalmának leírásához szükség van egy más jellegű, nem annyira fizikai-kémiai jellegű tudásra IS.

___________________________ (törölt) 2009.05.15. 21:50:32

@max_headroom: Igen, természetesen. És a lényeg ott van, hogy ezt a kritikai megközelítést az teszi lehetővé, hogy olyan témákkal foglalkozik, amelyekben nincs döntéskényszer. Ezen sokat lovaglok, mert ez fontos - nagyon sok más dologban van.

A klasszikus példa a tájékozódás. Megyek valahova, eltévedtem, nem tudom biztosan, jobbra megyek-e vagy balra. Nem tudum eldönteni se empirikusan, se a priori logika alapján. Mit teszek? Egy biztos: csak azért, mert nem rendelkezem korrektül bizonyított empirikus tudással a választandó útról, nem tehetem azt, hogy azt mondom, hogy nem tudom, és kész. Pontosan itt van a különbség: a természettudomány jellemzően olyan dolgokkal foglalkozik, ahol nincs döntéskényszer, ahol a "nem tudjuk, és kész" tökéletesen elfogadható válasz egy csomó mindenre.

Ebben a példában említett dologban pl. nem az. MUSZÁJ valahogy dönteni, mert az nem opció, hogy ott öregszünk meg az úton. Innen kezdve lehet ezerféle más módon. Pl. opció megkérdezni az út szélén ballagó bácsit, annak ellenére, hogy nincs papírja róla, hogy profi szinten ismeri a környéken és még jól be is van rúgva. (Egyszer próbáltunk az etruszk hegyekben tájékozódni afrikai favágók jobbára elmutogatott útbaigazításai alapján - ha semmi más nincs, a semminél az is jobb.)

___________________________ (törölt) 2009.05.15. 21:55:37

@web17.0: OK, szóval Oakeshott megvan :)

Szerintem is, még a tudományra is igaz, hogy nagy része tapasztalati úton tanult "skill". De tegyük hozzá, hogy pontosan ez az a speciális emberi tevékenység, ahol a "skill" kevésbé számít, mint a pontosan leírt teória, adat, definíció stb. A többibel általában sokkal jobban.

Az egyik oka annak, hogy amellett kardoskodik, hogy a megismerés módjait - tudományok és a többifajta - egymás mellé és ne egymás alá-fölé rendeljük, mert ha úgy véljük, hogy mindennek úgy kéne működnie, mint a tudományoknak, akkor az a tapasztalati "skill" alulértékeléséhez vezet.

Röhej pl. hogy a legtöbb - ilyen, kicsit elvontabb - politikai-polfilozófiai vita arról szól, hogyan gondolkodjunk a politikáról. Pl. egy libertárius és egy szocialista vitája MINDIG arról szól, hogyan gondolodjunk politikáról. És ez röhej. Mert a politika tevékenység, mint a hajóépítés meg a focizás. Tudunk attól focizni v. hajót építeni, ha sok-sok vita árán eljutunk oda, hogy helyesen gondolkodunk róla? SZVSZ nagyon nem.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.05.15. 22:10:30

@Shenpen: továbbra is fenntartanám 2009.05.14. 15:28:16-kor írott véleményemet. Szerintem az teszi a fő különbséget.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.05.15. 23:02:00

@Shenpen:
pedig minden úgy működik*, mint a tudományok.
csak van amiről ezt nem veszed észre.
ismeret-tapasztalat-tudás-gondolkodás-intuíció ez a séma mindnél.

*ami nem működik, arra ez persze nem igaz.

___________________________ (törölt) 2009.05.15. 23:06:29

@peetmaster: ez első megközelítésnek nem is rossz, SZVSZ.

De. Van v. lehet olyan, hogy objektíven-létező világ és van az emberi tudatban leképezett világ. Ezek viszonya egymáshoz... bonyolult.

Mivel a világ elsősorban információként létezik, egy hegy mint geológiai objektum, és egy hegy mint kedvelt turistacélpont, információs szempontból totálisan különböző kategóriák, tökéleletesen különböző megismerési módszert követelnek... oszt mégis ugyanaz a hegy. Szép kis dilemmák vannak e ponton - az objektív-világ és az emberi-tudat-által-színezett világ egyfelől nem választható el, másrészt nagyon is elválasztandó.

bz249 2009.05.15. 23:22:24

@Shenpen: sokszor még mérhető dolgokban is :)

A Mont Blanc mint geológiai hegy 4807m magas, és a földrajz atlaszban így is szerepel

A Mont Blanc mint turistacélpont hegy ellenben 4810m magas, és így is van a turista térképen.

Ugyanis 3m vastag hó van a tetején, ami a geológust nem érdekli, ellenben a turista annak a tetején áll. Ráadásul a maga módján mindkettő az objektív világ része. Amiben minden geológus és turista egyet ért a maga területén.

___________________________ (törölt) 2009.05.15. 23:29:31

Egyébként, azt hiszem, többé-kevésbé mindenkinek vannak kedvelt kalapácsai, és hajlamosak sok mindent megfelelő szögnek nézni, és ez hajlamos összefüggeni a hivatással és tanulmányokkal.

Én alapvetően információsrendszer-tervező vagyok: talán innen eredhet, hogy a világból elsősorban annak az emberi tudatban leképezett része érdekel és kevésbé az objektív része. Azt konkrétan tudom, hogy egy dolog emberi tudatban leképezett része egyenlő a tulajdonságainak összegével (pl. kicsi, zöld, és kerek), és másféle emberi cél másféle tulajdonságok leképezését illeti: ugyanazon hegyről totál más adatokat kell tárolni a geológus adatbázisában és az utazási iroda, túraszervező adatbázisában.

De ugyanakkor azért ez nem csak kalapács, szerintem mákom van, mert az én kalapácsom általánosan is eléggé védhető: egyértelmű, hogy a világ elsősorban az emberi tudatban leképezett információként létezik. Minden másfajta létezése másodlagos.

Úgy értve: zöldre vált a lámpa. Vitatható, hogy ez tényleg zöld-e, ami a zöld definiálását igénylni. Vitatható, azonfelül, hogy tényleg _tudjuk-e_, hogy zöld, amikor úgy véljük, hogy zöld. Szintén definíciók... de azt biztosan tudjuk, hogy amikor úgy gondoljuk, hogy zöld, akkor úgy gondoljuk, hogy zöld. Mert ez tautológia. Ha mást nem is, saját gondolatainkat biztosan ismerjük. Ez biztos tudás, a többi kevésbé az, a többi igényel egy kevés filozofálást... ezt nevezem az információ elsődlegességének.TUDJUK azt, hogy azt _gondoljuk_, hogy vannak csillagok. Ez biztos. A többiről aztán lehet tovább menni, többnyire definíciók mentén...

Szóval, az, azt hiszem, egyértelmű, hogy a világ információként való létezése biztosabb és ezért elsődlegesebb annak objektíven való létezésénél.

Részben ez az oka, hogy engem elsősorban a világ mint információ létezése érdekel - és ez egy nagyon fontos és nagyon érdekes téma, és nagyon nem természettudományos karakterű.

Szerintem az információ elsődlegességének felismerése egy csomó mindent hajlamos átértékelni...

pl. sokáig hülyeségnek tartottam Platón idea-tanát: hogy nem csak almák léteznek, hanem az alma ideája is. Aztán rájöttem, hogy nem - az idea nem "odakint" van, hanem a tudatban. Az idea az a valami a tudatban, ami lehetővé teszi, hogy egy csomó színt, formát, szagot stb. almakén tismerjünk fel. Annyiban vitatkoznék csak Platónnal, hogy nem a tökéletes alma az idea, hanem az átlagos. Sok-sok almának nevezett dolog után megalkottuk az elménkben az alma ideáját, amivel a többi almát felismerjük, de ez inkább az átlagos alma, mint a tökéletes.

Hasonlóan ehhez, a világ mint információs elsődlegességének felismerése vezetett oda, hogy rájöttem, hogy hívő barátaim nem hülyék. Továbbra sem vagyok hívő, by the way, de el tudom fogadni, hogy amit ők mondanak, az egyik lehetséges magyarázat, és nem is buta magyarázat, csak nem az enyém, nekem azért van itt némi occamborotvaproblémám a dologgal, de ettől függetlenül nem hülye magyarázat.


Rájöttem ui. hogy hívő barátaim nem a világ mint anyag, hanem a világ mint információ teremtéséről beszélnek, ezért mondják azt, hogy kezdetben volt az ige (információ) és nem azt, hogy kezdetben volt egy baromi nagy földmunkagép. Tehát ők valami olyasfélét mondanak valójában, hogy ahogy az emberi elme teremti az információt ld. Vico, úgy teremtette egy ős-elme az ős-információt. A dolog egyáltalán nem logikátlan, és nem butaság - csak szerintem van benne egy occamberetvás probléma, ui. szerintem az az ős-elme nem valaki más ott fent, hanem maga az emberi elme (ld. buddhizmus), szóval ezen a ponton nem értek egyet velük, de mindenestre ettől, a világ mint információ felismerésétől jöttem rá, hogy biz nem hülyék, hanem van egy, filozófiailag viszonylag jól is védhető, a maga módján logikus magyarázatuk.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.05.16. 00:51:30

az az alma se nem ideális, se nem átlagos, az történetesen egy sematikus alma.

ilyen helyeken tud vicces lenni, amikor az un. common sense ledobja a láncot, mikor közlik vele, hogy a dinnye zöldség.

sémákban gondolkodunk, azok pedig "szakmák" szerint vannak csoportosítva az agyunkban.

amikor pedig sikerül feltalálnod a spanyolviaszt, nos akkor jöttél rá, hogy néhány sémád összekapcsolható egy nagyobb egységbe. igen, a vallás is ilyen. (csak halkan szólok, hogy ezt is már kitalálták páran)

bz249 2009.05.16. 01:04:08

@mcs: a természettudományban elvileg fontos dolog a független ellenőrző kísérlet (a gyakorlatban meg tesznek rá, mert annak tizedakkora az impaktja, ha egyáltalán le lehet közölni, de ez más történet)... szóval a spanyolviasz/meleg víz kétezer-hatszáznyolcvanharmadik feltalálása is bír hozzáadott értékkel (bár lényegesen kevesebbel, mint az első ilyen produkció). Szóval ne tessék lebecsülni Shenpen mester munkásságát! ;)

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2009.05.16. 02:12:58

@Shenpen:

>egy libertárius és egy szocialista vitája MINDIG arról szól, hogyan gondolodjunk politikáról. És ez röhej. Mert a politika tevékenység, mint a hajóépítés meg a focizás. Tudunk attól focizni v. hajót építeni, ha sok-sok vita árán eljutunk oda, hogy helyesen gondolkodunk róla? SZVSZ nagyon nem.

A politika tevékenység, mely nagyrészt arról szól, hogy eldöntsük, mit fogunk csinálni, ez pedig nagyban függ attól, hogy hogyan gondolkodunk dolgokról. Ha már valami egyebet csinálunk, az a munka, nem a politika. A politika az, amikor eldöntjük, hogy mi az, amibe érdemes belefognunk, vagy mi az, amin változtatni kell, vagy mi az, amin nem. Tehát a politikában döntő, hogy "hogyan gondolkodunk" dolgokról.

Pl.: van egy cég, van egy tulajdonosa, dolgozik egy munkás is a cégben. Minden azon fordul meg, hogy erről hogyan gondolkodunk: kizsákmányolás történik, vagy inkább kockázatvállalásának jutalmát teszi zsebre a tőkés? Nem lehet azt mondani, hogy ne ezen vitázzunk, hanem mi is menjünk dolgozni, mert az a válasz nem politikai.

>Az idea az a valami a tudatban, ami lehetővé teszi, hogy egy csomó színt, formát, szagot stb. almakén tismerjünk fel.

Vigyázat, Platón nem egy angolszászok által félreértett Kant volt :)

>Annyiban vitatkoznék csak Platónnal, hogy nem a tökéletes alma az idea, hanem az átlagos.

Ő nem átlagtant, hanem ideatant alkotott. Az ideákhoz képest a valós cuccok tökéletlenek.

>el tudom fogadni, hogy amit ők mondanak, az egyik lehetséges magyarázat, és nem is buta magyarázat, csak nem az enyém, nekem azért van itt némi occamborotvaproblémám a dologgal

A hívők nem abban térnek el Öntől, hogy más magyarázatot adnak ugyanarra, hanem abban, hogy mást magyaráznak mással, vagyis: eltér az Önétől a véleményük arról, hogy mi valóságos. Az Occam-borotva két vagy több, azonos explanandumot magyarázó hipotézis között tesz különbséget. Önnél és a hívőknél nem azonos az explanandum, ezért occamborotvagondjai nemigen lehetnek velük.

>hívő barátaim nem a világ mint anyag, hanem a világ mint információ teremtéséről beszélnek

Miből gondolja? Nem minden hívő idealista à la Berkeley.

tistedur 2009.05.16. 10:35:43

@Shenpen: "egyértelmű, hogy a világ elsősorban az emberi tudatban leképezett információként létezik. Minden másfajta létezése másodlagos."
ez az "információ":állandó vagy változásra képes? melyik ember tudatában? milyen kölcsönhatásban van a leképezett információ a "másodlagosan" létező világgal? melyik alakítja melyiket? a színvakok számára nem a "zöld"(illetve ennek sok-sok kérdése a fontos) ,hanem a változás a két lámpa között..

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.05.16. 15:53:15

@Shenpen: ezt már nem vitatkozva, hanem új gondolatként mondom: lehet, hogy az a különbség a nézőpontjaink (nemcsak a tied meg az enyém, de a töbieké között is), hogy lehet, hogy nem "oszt mégis ugyanaz a hegy."
A geológus és a turista hegyében lehet, hogy semmi közös nincs. Az objektív hegy meg az ismeretelméleti viták hegye, egy harmadik hegy, ami igényt tart arra, hogy supersetje (tartalmazó halmaza) legyen a geológus, a turista, a festő és még nem tudom, ki mindenki "hegy"-ének. Mivel ez nehéz, ezért a próbálkozások egy ilyen hegy(fogalom) konstruálására könnyű célpontjai azoknak, akik szükségét érzi, hogy az objektív tudományos valóság koncepcióját valamely irányból támadják.

max_headroom 2009.05.16. 23:27:55

@mcs: "meg lehet tanulni az intuíciót*, hiszen az nem más, mint a korábban elsajátított tudás rendszerbe szervezése, amikor a meglévő ismeretanyagon belül, a készségszinten működő tudás átugrik pár lépcsőfokot."

Intuitív gondolkodásra lehet törekedni, de az intuíció nem tanulható. Amiről te beszélsz, az az a folyamat, amikor bizonyos gondolati sémák metasémákká állnak össze. Amikor például megérted, hogy a 6+6+6+6=24 kifejezhető 4x6=24 módon, és utóbbit tudod használni az alsó séma nélkül.

max_headroom 2009.05.16. 23:41:52

@Shenpen: "... hívő barátaim nem a világ mint anyag, hanem a világ mint információ teremtéséről beszélnek, ezért mondják azt, hogy kezdetben volt az ige (információ) és nem azt, hogy kezdetben volt egy baromi nagy földmunkagép."

A "kezdetben volt az információ" a mai tudásunk szerint egyszerűen képtelenség. Bármilyen információ tárolásához valamilyen anyagra van szükségünk. Könyvre, amiben írásos formában rögzíthetjük, papírszalagra, amit egy adott kódrendszer szerint kilyukaszthatunk, plasztikkorongra, melynek fémrétegére spirálalakban százmilliárdnyi kis pöttyöt égetünk, mágnesezhető merevlemezre, stb. Abban a pillanatban, ahogy az adott információt tároló anyag szerkezetében jelentős változás megy végbe, az információ - részleteiben vagy egészében - elvész.

A fény sem létezik anyag nélkül, egyrészt, mert maga a fény is anyagi eredetű, másrészt pedig ha semmi sincs, amiről a fény visszaverődjön, akkor érzékelhetetlen a jelenléte, nincs is értelme beszélni róla.

"Tehát ők valami olyasfélét mondanak valójában, hogy ahogy az emberi elme teremti az információt ld. Vico, úgy teremtette egy ős-elme az ős-információt. A dolog egyáltalán nem logikátlan, és nem butaság..."

De, logikátlan. Ha a tudományokat nézed, az emberi elme megérteni próbálja a körülötte levő világ rendkívül bonyolult működését. Nem teremti az információt, hanem megérti az összefüggéseket, modelleket alkot, melyekkel előre jelezhetők események. Ezek az információk a kutatótól - és bárkitől függetlenül - már léteztek, ő csak ad nekik egy egyedi megfogalmazást.

Az emberi elme akkor teremti az információt, amikor a hollywoodi forgatókönyvíró kitalálja a következő Terminator-film történetét. Amiről mindannyian tudjuk, hogy nem a valóság része.

max_headroom 2009.05.17. 00:50:00

@Shenpen: "... ezt a kritikai megközelítést az teszi lehetővé, hogy olyan témákkal foglalkozik, amelyekben nincs döntéskényszer. A klasszikus példa a tájékozódás. Megyek valahova, eltévedtem, nem tudom biztosan, jobbra megyek-e vagy balra. Nem tudom eldönteni se empirikusan, se a priori logika alapján. ... Pontosan itt van a különbség: a természettudomány jellemzően olyan dolgokkal foglalkozik, ahol nincs döntéskényszer, ahol a "nem tudjuk, és kész" tökéletesen elfogadható válasz egy csomó mindenre."

Szerintem összekeversz két dolgot. A tudományos megközelítés "nem tudjuk" válasza mögött nem a döntéskényszer hiányából következő kényelem áll, hanem az alapelv, hogy nem dobálóznak felelőtlenül kijelentő mondatokkal, amíg azok megalapozottságát illetően nincsenek komoly bizonyítékaik.

Amit akkor teszel, amikor eltévedsz, ugyancsak logikus lépések láncolata. A legmegbízhatóbb útmutatástól haladsz a legkevésbé megbízható felé - de ha józanul gondolkodsz, biztosan nem az utolsóval kezded.

Továbbá, az eltévedés számodra fizikai kényszerrel jár, ezért logikailag is igazolhatóan, ésszerű módon léped át az empirikus tudásból következő cselekvés határait.

Az említett elméletek viszont mindenféle fizikai kényszertől mentesen, öncélúan építenek fel egy információhalmazt. És ez a kettő nagyon nem ugyanaz.

___________________________ (törölt) 2009.05.17. 20:24:16

@max_headroom: hát, most megfogalmaztad a döntéskényszer fogalmát más szavakkal :) Oké, akkor pontosan definálom: döntéskényszer az a helyzet, amikor a nem döntés várható költsége meghaladja a rossz döntés várható költségét. Várható költség = a felmerülés esélye szorozva a becsült költséggel, ha felmerül.

Példa: egy termék gyártására céget alapítani kívánó vállalkozó nem hagyhatja figyelmen kívül az anekdotális bizonyítékokat (hogy a barátai nagy része váltig állítja, hogy sohasem venné meg az adott terméket, ezért és ezért), míg az IBM 130 éves történetét leíró történésznek figyelmen kívül KELL hagynia azokat.

Gyak. arról van szó, hogy a történész mint tudós alapvetően inkább tudna keveset, de biztosat, mint többet, de bizonytalant, ezért nem hagyatkozhat gyenge bizonyítású adatokra, a vállalkozó kénytelen sokat tudni, még akkor is, ha ez azzal jár, hogy ennek egy része bizonytalan.

A különbség tehát ott van, hogy megengedhetjük-e annak luxusát, hogy a bizonytalanabb bizonyítékokat figyelmen kívül hagyjuk.

Alapvetően szerinem a bizonyíték, bizonyítás fogalmát bayesi értelemben kellene értelmezni, fogok erről írni, addig is: http://yudkowsky.net/rational/bayes

A mindennapi élet és a tudományos élet közötti különbség ott van, hogy az utóbbi nincs döntési kényszerben és ezért megengedheti magának, hogy csak a viszonylag magas valószínűségű bizonyítékokat vegye figyelembe. Előbbi nem.

Klasszikus példa a bayesi logikára: szokták mondani, hogy a bizonyíték hiánya nem a hiány bizonyítéka. Nos, pedig DE. Csak éppen igen gyenge bizonyíték. De tény, hogy valaminek nem létezésére való bizonyíték hiánya egy kicsit megnöveli a valószínűségét annak, hogy tényleg nem létezik. De csak egy kicsit.

___________________________ (törölt) 2009.05.17. 20:29:21

@max_headroom: ez nagyon nehéz filozófiai kérdés és nem vállalkozhatok egy kommentben a kifejtésére.

Röviden: a természettudomány is alkalmazott filozófia (Roger Bacon, Descarters, Popper stb.) a módszerek, amelyek feltárták azt, amit mondasz, olyan módszereken alapulnak, amelyek alapvetően filozófiai válaszok alkalmazásai, azokból vannak levezetve, ezért, ebből következően, ezek a módszerek NEM dönthetnek el filozófiai kérdéseket.

Nem tudjuk empirikusan levezetni, hogy nem a Mátrixban élünk-e és nem illúzió ez az egész, amit tapasztaltunk és mérünk, ezek filozófiai választ igényelnek.

Ami alatt sok mindent érthetünk, de most éppen azt értem alatta, hogy nem a vizsgált objektumból kiindulni, mert az lehet a Mátrix része, hanem abból, amit a tudatunkról, a szubjektumról, biztosan tudunk.

Biztosan tudom, hogy azt gondolom, hogy én most ezt a kommentet írom. Ez elsőrendű tudás, ez biztos. Hogy tényleg tudom-e ezt, és tényleg van-e egy én, és egy számítógép stb. ez jóval bonyibb kérdés, ezért ez másodrendű, bizonytalanabb.

bz249 2009.05.17. 21:13:10

@Shenpen: Einstein Albert tanár éppen az ehhez fogható helyzetekre mondta, hogy tök lényegtelen kérdés tudományos szempontból. Ha az éter létezésére semmi bizonyítékot nem tudunk állítani és a világ történéseit meg tudjuk magyarázni az éter létezése nélkül, akkor éter tudományos szempontból nincs.

Ui. a tudomány egy modell, aminek a legfőbb célja egy adott rendszer jövőbeli viselkedésének megjósolása. Szóval előfordulhat, hogy nagy, láthatatlan, de amúgy rózsaszínű szárnyas elefántok tolják a bolygókat körbe-körbe a pályájukon... de a jelenleg ismert gravitációs elméletek eddig mindig megtudták mondani, hogy jövő ilyenkor hol lesznek. Vagyis van egy jól működő előrejelző módszerünk, aminek nem feltétlen a valós mechanizmusról szól.

Ha valaki tanult részecskefizikát (még azon a nulla szinten is ahogy én) az szerintem egész jól megérti ezt. A modell arra van, hogy számolj vele, ha megpróbálod elképzelni, akkor csak megőrülsz.

web17.0 2009.05.17. 22:35:05

@Shenpen: Feltételes várható értékről akarsz posztot írni a Konzervatóriumon ? Bátor.

max_headroom 2009.05.18. 01:55:16

@Shenpen: "... döntéskényszer az a helyzet, amikor a nem döntés várható költsége meghaladja a rossz döntés várható költségét. Várható költség = a felmerülés esélye szorozva a becsült költséggel, ha felmerül."

Rendben, de ez semmit nem változtat azon, amit mondok.

"... egy termék gyártására céget alapítani kívánó vállalkozó nem hagyhatja figyelmen kívül az anekdotális bizonyítékokat..."

Nem hagyhatja figyelmen kívül, de ha döntéseit azokra támaszkodva hozza meg, jó eséllyel fog bukni.
Bár én az ilyen baráti véleményeket inkább nevezném kis mintán elvégzett közvélemény-kutatásnak, mint anekdotális bizonyítéknak.

"A különbség tehát ott van, hogy megengedhetjük-e annak luxusát, hogy a bizonytalanabb bizonyítékokat figyelmen kívül hagyjuk."

Lehet, hogy nem ugyanarról beszélünk, de úgy érzem, hogy ez itt egy óvatos csúsztatás. Bizonytalan bizonyíték nincsen. Az eltévedős példádban az adott pillanatban kevéssé megbízható, illetve ellenőrizhetetlen forrásból származó információ áll rendelkezésedre, melyről előbb-utóbb biztosan kiderül, hogy helytálló volt vagy sem.
Fixen tudhatod, hogy van kivezető út onnan, ahol vagy, hiszen valahogy oda jutottál. A kérdés tehát nem az, hogy egyáltalán létezik-e kivezető út, hanem hogy a több lehetőség közül melyik az.

"De tény, hogy valaminek nem létezésére való bizonyíték hiánya egy kicsit megnöveli a valószínűségét annak, hogy tényleg nem létezik. De csak egy kicsit."

Ez egy kicsavart, hibás logika. Szó nincs arról, hogy a nemlétezés bizonyítékai (ami önmagában nonszensz) apránként halványítanák el a dolog létezésének valószínűségét. A dolog pont fordítva működik: amíg nincs - akár csak tapasztalati - bizonyítékunk valaminek a létezésére, addig azt egyszerűen nemlétezőnek kell tekintenünk.

max_headroom 2009.05.18. 02:05:19

@Shenpen: "Nem tudjuk empirikusan levezetni, hogy nem a Mátrixban élünk-e és nem illúzió ez az egész, amit tapasztaltunk és mérünk, ezek filozófiai választ igényelnek."

Filozófiával sem tudod levezetni. Lehet ugyan jó sokat fecsegni róla, de az nem levezetés.

"Ami alatt sok mindent érthetünk, de most éppen azt értem alatta, hogy nem a vizsgált objektumból kiindulni, mert az lehet a Mátrix része, hanem abból, amit a tudatunkról, a szubjektumról, biztosan tudunk."

Miért, az nem lehet a Mátrix által manipulált fikció?

"Biztosan tudom, hogy azt gondolom, hogy én most ezt a kommentet írom. Ez elsőrendű tudás, ez biztos."

Nem az. Maga az "elsőrendű tudás" is ugyanolyan, korrekt definíció nélküli szómágia, mint a "szabad akarat". Ha tényleg a Mátrixban vagyunk, ez is lehet csak egy program által beléd plántált gondolat.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2009.05.18. 08:08:25

@Shenpen:

>A mindennapi élet és a tudományos élet közötti különbség ott van, hogy az utóbbi nincs döntési kényszerben és ezért megengedheti magának, hogy csak a viszonylag magas valószínűségű bizonyítékokat vegye figyelembe. Előbbi nem.

Nemcsak mindennapi élet (pl. elhatározom, hogy mist elmegyek várásolni) és tudományos élet (fizika tankönyv tartalma) van. Az élet nagy része azokon a területeken, ahol munka, problémamegoldás stb. folyik, nem mindennapi és nem tudományos, hanem fogalmazzunk úgy, hogy szakértői. A szakértő fejében ott van a tudomány, legalábbis annak egy gyakorlatias, eredményorientált változata, és gyakorlati helyzetekben alkalmazza. Ha sok idő van egy probléma megoldására, akkor a körültekintés, a pontosság és bizonyosság fokozható. Ha kevés idő van, akkor ezek csökkennek. Ha piackutatás készül egy új termék bevezetése előtt, akkor nem az történik, hogy eldöntik, hogy mindennapi vagy tudományos lesz-e a kutatás, hanem eldöntik, hogy mennyi időt és pénzt szánnak rá, és ettől fogg függni, hogy mennyi, mennyire pontos és milyen bizonyos információ fog rendelkezésre állni. Magának ennek a mérése és megjóslása is tudomány.
Az, hogy kevés az idő, kevés az adat, és azonnal cselekedni kell, egy tudományosan messzemenően kezelhető probléma. A közgazdasági modellek gyakran pl. tökéletes informáltságból indulnak ki, vagy éppen statikusak. Ezek a modellek. A valóságot a modell korrekciójával aztán jobban meg lehet közelíteni. Aki egy vállalkozást "mindennapiság" alapján képzel el, az hamar belebukik. Nyilván vannak "ösztönösnek" tűnő vállalkozók, akik nem tanultak se közgázt, se menedzsmentet, és mégis megy nekik a bolt. Nem azért, mert olyan szerencsésen alkalmazzák a mindennapiságot, hanem azért, mert szakértői szinten értenek a vállalkozáshoz, noha ez a tudásuk esetleg hallgatólagos (tankönyvet nem tud írni róla, de tudja csinálni). Az ilyen ember is szakértő, nemcsak "mindennapi".

>a természettudomány is alkalmazott filozófia

Nem. Alkalmazott filozófia nincs. A filozófia célja az, hogy kiderítsen dolgokat, nem az, hogy segítsen hasznos cuccok gyártásában. Az utóbbi a technika, mely a természettudományokon alapul. Lehet, hogy a term.tud. alkalmaz filozófiából vett fogalmakat vagy logikákat, de ez nem azt jelenti, hogy a term.tud. alk.fil.. Mellesleg Popper, Descartes stb. rekonstruálta a tud.-t és tech.-t, nem megalapozta.

>ezek a módszerek NEM dönthetnek el filozófiai kérdéseket.

A term.tud. módszerek nem dönthetnek el fil. kérdéseket, mert a term.tud. módszerek term.tud. kérdések megválaszolására szolgálnak. Kb. ahogy villával nem lehet levest enni, mert nem arra való.

>Nem tudjuk empirikusan levezetni, hogy nem a Mátrixban élünk-e ... ezek filozófiai választ igényelnek.

Filozófiailag sem lehet levezetni, még akkor sem, ha ez a kérdés tényleg igényel filozófiai választ. Egyébként a filozófusokat nem túlságosan érdekli, és régen sem érdekelték gyakran az olyan kérdések, mint hogy igaz-e a szolipszizmus stb. Ugyanis ezekre a kérdésekre nem lehet válaszolni (semmilyen módszerrel), másrészt nem függ tőlük olyan sok minden, mint ahogy az elsőre tűnik.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.05.18. 08:14:56

Shenpen arra akar kilyukadni, hogy a való életben kénytelenek vagyunk alacsonyabb konfidencia szintet is elfogadni, mert nincs se idő, se pénz, de sokszor szűkség se a magas konfidencia szint eléréséhez szűkséges vizsgálatokhoz.

Honnan tudod, hogy most kommentet írsz? (Ez egyébként megint Descartes cogito ergo sum tévedéséhez vezet)

szempontpuska 2009.05.18. 12:17:12

@Shenpen: Megértem, valójában nem innen és erről az alapról indult, sem az írásod, sem a beszélgetésünk, ezért az eredeti argumentációnkhoz már nincsen visszacsatolása, de...
Alá- és/vagy fölérendelésről beszélni ebben a kérdésben óhatatlanul presztízsharcra és önérzetre vezet, merthát emberek vagyunk....

Tén yés való, hogy a tudományos gondolkodás módszertana főleg a mérhető, számszerűsíthető ezáltal egzakt természettudományok terén érvényesül a leginkább és ott a legsikeresebb, gyakorlatilag egyeduralkodóvá vált és - megintcsak alá-fölérendeltség vizsgálata nélkül, de - kétségkívül a legeredményesebb, leghatékonyabb. Igen, ilyenformán nincs olyan módszertan, amely akárcsak mellérendelhető volna ezen a téren.

A társadalomtudományok terén már árnyalódik a kép, hiszen ezek nem egzakt tudományok, de lehetőségeikhez mérten alkalmazzák az ellenőrzés, visszacsatolás, kontrollcsoportok azaz a falszifikálhatóság módsszerét, noha a működőképes elméletek, teóriák (nem korlátlanul és ellenőrizhetetlenül) sokkal nagyobb szerepet játszanak működési elveikben.

Minden ami ezen túl van, a bizonyítatlan, adott esetben a bizonyíthatatlan világába esik, Bertrand Russel találó kifejezésével élve ez a "Hiányistenség", ami jelentése szerint az amikor az emberi faj csak részelegesen racionális, mikor ahelyett, hogy elismerné, még sok mindent nem tud, inkább azt mondja hogy a világegyetemet átszövi a Kimondhatatlan. Ekkor a Hiányistenséget teszi felelőssé mindazért, amit még nem értett meg. A betegségek természetét például a keresztény időszámítás előtti IV. Századtól kezdték megérteni és ettől fogva egyre kevesebbet kellett az istenekre hagyni.

Ennek megfelelően barométer-analógiádat sem tudom elfogadni, mert bármilyen analógia csupán valaminek a szemléltetésére, megértetésére lehet alkalmas, de soha nem annak alátámasztására.

web17.0 2009.05.18. 16:08:10

@Shenpen: Amugy ma az egyik (szamomra) legizgalmasabb terulete a computer science-nak a nem biztosan, de nagyon nagy valoszinuseggel es nem tokeletes, de nagyon pontos eredmenyt ado gyors algoritmusok elmelete.

Joejszaka 2009.05.18. 16:26:35

@max_headroom:

Ön félreért valamit Shenpen érvelésében. Ezt írja:

" Bizonytalan bizonyíték nincsen. Az eltévedős példádban az adott pillanatban kevéssé megbízható, illetve ellenőrizhetetlen forrásból származó információ áll rendelkezésedre, melyről előbb-utóbb biztosan kiderül, hogy helytálló volt vagy sem."

Nos, itt van a kutya elásva.

Mondjon egy bizonyítékot bármire is, és én találok benne legalább egy porszemnyi előzetes feltételezést.

Még a matematikában is van egy előzetes feltételezés: Adott egy tétel, és adott rá egy bizonyítás. Azt fogadjuk el igaznak, amit a matematikusok közössége igaznak elfogad. De nem zárhatjuk ki _teljesen_, hogy mindannyian tévednek. Nem véletlenül volt nagy ellenérzés a számítógépes bizonyítások erősségével kapcsolatban.

Viszont a gyakorlatban ezekről a nüansznyi előzetes feltételezésekről nem veszünk tudomást, mert ellehetetlenítenék az életet.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.05.18. 17:28:43

@Joejszaka:
Na nem, matematikában aztán nincs argumentum ad populum. Azt fogadjuk el igaznak, ami a már bizonyítottakból deduktíve következik. Ez az egyetlen terület, ahol a dedukció működik, ne vegyük el még ezt is.

bz249 2009.05.18. 17:36:20

@Lord_Valdez: akkor bizonyítsd be pl. ezt

"Bármely pontból bármely pontba lehessen egyenes vonalat húzni"

vagy ezt:

"Ha két halmaznak ugyanazok az elemei, akkor a két halmaz egyenlő"

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.05.18. 18:17:54

@bz249:
Az elsőnél nem is értem, hogy mit akarsz.
A második szerintem egy definíció és mint olyan nem szorul bizonyításra.

bz249 2009.05.18. 18:42:32

@Lord_Valdez: az első Euklidesz második posztulátuma, a második a sztenderd halmazelmélet első axiómája,

ha jól tudom, akkor ezekből szokás levezetni minden mást, miközben az axiómákat magukat elfogadjuk igaznak mégpedig a tapasztalat alapján

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.05.18. 18:51:07

@bz249:
Akkor viszont nem idézted pontosan.
Oké, axiómák vannak benne, de minden más levezetés.

___________________________ (törölt) 2009.05.18. 19:13:55

@web17.0: pl. genetikus algoritmusok utazóügynök-problémára? Tervbe van véve, hogy egyszer írok róluk. Engem éppen az győzött meg arról, hogy az evolúció, legalábbis a testiekben, nagy valószínűséggel igaz lehet, hogy rájöttem, a genetikus algoritmusok megdöbbentően jól működnek. Nagyon érdekes téma. Lassan arrafele tartunk, hogy egy csomó dolgot pl. kábel-keresztmetszeteket, kompzit anyagokat már nem tevezünk, hanem "evolválunk".

bz249 2009.05.18. 19:15:40

@Lord_Valdez: Wikipaedia copy-paste, azt hittem elég megbízható :) elég rég tanultam már utoljára matekot ahhoz, hogy fejből le merjem írni

Na ja minden más levezetés, de mégiscsak az alapdefiníciókból és axiómákból kell elindulni, amiket csak "a mert így van és kész" módon lehet megalapozni. Más axiómákból meg más levezetések lesznek (pl. Bolyai bácsi is ezt csinálta ugye) és más matematika, (vagy más világ)... szóval a tapasztalati alapon nyugvó axiómák szerepe igencsak fontos.

Joejszaka 2009.05.18. 19:32:18

@Lord_Valdez:

Önnek a _gyakorlatban_ igaza van.

Viszont elméletben - akár szőrszálhasogatás, akár nem - szerintem nincs.

Ha van egy kicsit bonyolultabb bizonyítás, azt ki ellenőrzi? A bizonyítást jegyző emberke kollegái, a publikáló folyóirat szerkesztői, és a cikket elolvasó matematikusok.

Ha a bizonyításban nem találnak hibát hosszú ideig, a tételt igaznak fogadják el. Azonban nem zárható ki annak az elvi lehetősége, hogy ad absurdum egy bizonyításban _senki_ nem vesz észre egy bibit.

A Pitegorasz-tételt mindannyian igaznak fogadjuk el, mert emberek milliói húszféleképpen be tudják bizonyítani. De mi a helyzet mondjuk egy bonyolultabb bizonyítással, ami mondjuk kétszáz oldalas, és maximum pár tucat alak olvasta? Én, mint nem matematikus (mérnök) jól járok, ha ezeket is elhiszem. De matematika-professzorként nem járnék el helyesen, ha magam nem ellenőrizném a levezetés helyességét, mert a bizonyítás komplexitása miatt bizony nagy a baki esélye.

Ugyanez sokkal hangsúlyosabban megvan a fizikában, ahol egy-egy költséges kisérletet nem mindig tudnak megismételni. Ezek igazságtartama bizony "kisebb", mint egy könnyen megismételhető kisérleté.

Szóval, nagyon finoman, de a matematikában is élünk előfeltételezésekkel. Legalább annyival, hogy amit megértünk és le tudunk vezetni, az igaz, és nem tévedünk mindannyian.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.05.18. 19:35:03

@Shenpen:
Ez nem véletlen, ugyanis az evolúció ihlette, sőt eleinte úgy is hívták, hogy gépi evolúció.

@bz249:
Arra akartam utalni, hogy természettudományokban fordítva van. Nem axiómából indulunk, hanem megfigyelésből és a törvényeket induktív úton alkotjuk, nem pedig deduktíve.

bz249 2009.05.18. 20:08:08

@Joejszaka: sajnos még olcsó egyszerű kísérleteket sem ellenőriznek ja és egy szokásos keretnek ellentmondó kísérletet (nem örökmozgó és tsai :D) baromi nehéz átverni a szakmai közvéleményen... :(

@Lord_Valdez: kivéve amikor a természettudományban is fordítva csinálják... csak persze ott a számítás csak egy modell (ha úgy tetszik axiómarendszer) amit aztán a végén össze kell buktatni a valósággal

ez ugye a modellel kapcsolatban két dolgot mindenképpen előhoz
- csak a mérhető mennyiségek lényegesek (azaz, ha a modellből csodaszép tízdimenziós komplex potenciálok meg ilyenek jönnek ki az a kit érdekel eset... illetve hát nem kellene, hogy bárkit érdekeljen)
- az ellentmondásmentes axiómarendszer nem feltétlen elég, annak a fizikai világhoz is köze kell, hogy legyen

max_headroom 2009.05.18. 21:24:17

@Lord_Valdez: "Shenpen arra akar kilyukadni, hogy a való életben kénytelenek vagyunk alacsonyabb konfidencia szintet is elfogadni, mert nincs se idő, se pénz, de sokszor szűkség se a magas konfidencia szint eléréséhez szűkséges vizsgálatokhoz."

Eddig rendben is lenne a dolog. Problémám azzal van, amikor a visszájára akarja fordítani a dolgot, és azt mondja, hogy az alacsonyabb konfidenciaszinteken józan paraszti ésszel meghozott döntések pozitív hozadéka visszahatna magára a módszerre, és megerősítené azt, mint eljárást a szigorúan vett logikai (ha úgy tetszik: tudományos) megközelítéssel szemben.

Mintha a "tévedni emberi dolog" megfigyelésből következne, hogy "mindenki ember, aki téved". Hát nem.

Már tegnap is beírtam, elnyelte az fránya blogmotor.

max_headroom 2009.05.18. 21:37:58

@Joejszaka: "Ön félreért valamit Shenpen érvelésében."

Lehetséges. :-)

"Mondjon egy bizonyítékot bármire is, és én találok benne legalább egy porszemnyi előzetes feltételezést."

Persze, lesz benne előzetes feltételezés. Fontos viszont látni, hogy a tudományos megközelítés előzetes feltételezései minimum megfigyelésen, tehát valamiféle empirikus tapasztalaton alapulnak.
Ha pedig azt az előzetes feltételezést nem sikerül visszaigazolni, vagy valamilyen megfigyelés megrendíti benne a bizalmat, úgy kivágják, hogy a lába nem éri a földet.

"Azt fogadjuk el igaznak, amit a matematikusok közössége igaznak elfogad."

No, azért nem többségi alapon fogadunk el helyesnek egy tételt. Bizonyítás uram, bizonyítás.

"De nem zárhatjuk ki _teljesen_, hogy mindannyian tévednek."

Nem is zárja ki senki. Mint sokszor említettük már, a tudományos gyakorlat alapja a szkepszis.

"Viszont a gyakorlatban ezekről a nüansznyi előzetes feltételezésekről nem veszünk tudomást, mert ellehetetlenítenék az életet."

Így van. Az önámítás akkor következik be, amikor valaki a tudomány jól megalapozott előfeltételezéseit egyenértékűnek véli egy kósza gondolattal, amit valaki kiszopott az ujjából.

Joejszaka 2009.05.19. 09:06:45

@max_headroom

Azt hiszem, nincs túl nagy különbség a nézőpontjaink között... :-)

Régebben igen hittem a tudományos gondolkodásban, viszont buta voltam. Hazudtam magamnak, mert valójában természettudományos alapossággal csak a problémák igen kis körét lehet leírni. Általában nem a természettudományos tapasztalatok alapján döntünk.

Fel lehet állítani egy "igazsági piramist". A kérdés az, hogy mit tudunk megállapítani a való világ állapotáról különböző módszerekkel és modellekkel. Minél pontosabb egy módszer, annál szűkebb körben alkalmazható.

- Felső szinten állnak a matematikai bizonyítások. Ezek igazságtartalma (az előző hozzászólás megkötéseivel) lényegében 100%-os. Viszont itt csak szigorú axiómák által meghatározott keretrendszerben tudunk bármit is mondani. Ez van a legközelebb az ideák világához. A Mandelbrot halmaz az ideák világában is ugyanúgy néz ki, mint a monitoron. (Lásd Penrose: Császár új elméje)

- Ez alatt állnak a természettudomány módszereivel készült megfigyelések. Nagyon szűk jelenségekről nagyon pontos elméletek gyárthatók. Ahogy egyre komplexebbek a problémák, úgy lesz viszont az elmélet egyre elnagyoltabb. Pontos a kvantummechanika a hidrogénatomra: egy bonyolultabb molekulára már nem annyira.

- Még lejjebb vannak a mérnöki tudományok, valamint a biológia és a kémia. Itt a tudás sokszor ökölszabályok gyűjteményévé vedlik át, a problémák bonyolultsága miatt. Sőt, az orvostudomány nagy része még lentebb van: tanultam ilyesmit is egy keveset: nekem olybá tűnik, hogy sokkal kevésbé szigorú, mint mondjuk maga a kémia, ami az alapja.

- A társadalomtudományok módszertana méginkább pontatlanabb: viszont az, amit ők leírnak, az ember és az emberi társadalom, annyira bonyolultak, hogy a piramis csúcsán elhelyezkedő módszerek közül csak igen kevés dolgot lehet használni. Néha rosszul is használják ezeket az eszközöket.

- Még lentebb vannak a tapasztalati "kvázi tudományok": Ezek mögött nincsen korrekt modell: ilyen lehet az akupunktúra vagy a homeopátia. Nehéz elfogadni egy kellő szkepszissel megáldott embernek, hogy ezek működhetnek, de gyakran működnek (ha nem, akkor természetesen a piramisnak ezen a helyén nincs helyük). Nem tudjuk, hogy mi módon működnek. Szvsz pár évszázad alatt felállított ökölszabályok gyűjteményéről van szó a legtöbb esetben. Néha gyömöszölnek rájuk valami modellt, de ezek a "modellek" általában igen elnagyoltak. Viszont egy kicsit magasabb fokon állnak ezek a cuccok, mint a mindennapi tapasztalat.

- Legalul foglal helyett a mindennapi tapasztalat: az ember kénytelen extrapolálni, hogy életben maradjon. Ez kb. ugyanaz, amit Shenpen említett a vállalkozók gondolkodása kapcsán. Az ősember haverja megevett egy gombát és meghalt. A következtetés: a gomba mérgező. Téves tudás, de segíti az életben maradást. A suliban a három évvel idősebb cigánygyerekek terrorizálják a kisebbeket. A következtetés: a cigányok rosszak. Téves tudás. Valószínűleg a cigányok kisebbsége rossz; de ha messziről elkerülöd Lakatost, akkor biztosan nem fog elpáholni a szünetben. így készülnek az előítéletek.
Vegyük észre, hogy ez itt már nem tudás, noha a mindennapi ember tudásként fogja fel. Ez az evolució során kialakult emberi ész extrapolációs képessége, ami az alapja az emberi találékonyságnak és az intuíciónak is, ugyanakkor butasággal párosítva komoly problémákat is okoz.

- A piramis a nemtudás és tévedések hamis talaján áll. Ennél már nincsen lejjebb. Ilyen lehet az asztrológia, az aranycsinálás művészete, Égely György hamisítványai, valamint az ábrándozásaink mindenféle szép, de lehetetlen dologról.

Joejszaka 2009.05.19. 09:08:07

Ja, és a lényeg:

Hogy mit fogadunk el biztos tudásként, és mi az, ami csak tipp: az szakmai kérdés. Egy thresholdot mindenki másképp állít be.

A biztos tudás az én thresholdom szerint a piramisnak csak a legteteje.

max_headroom 2009.05.19. 22:26:33

@Joejszaka: "Azt hiszem, nincs túl nagy különbség a nézőpontjaink között... :-)"

Igen, amit itt bővebben kifejtettél, azzal egyet tudok érteni. Még a matematika területén belül is úgy működik a dolog, hogy egy-egy problémára csak bizonyos, előre meghatározott feltételrendszerben lehet megoldást találni. Ugyanaz a megoldás egy másik, szintén logikusan felépített, valós feltételrendszerben nem értelmezhető.

Az akupunktúrát megalapozottabbnak vélem, a mögött legalább áll pár ezer évnyi tapasztalat.

"Vegyük észre, hogy ez itt már nem tudás, noha a mindennapi ember tudásként fogja fel."

Pontosan erről van szó.

"A piramis a nemtudás és tévedések hamis talaján áll. Ennél már nincsen lejjebb."

Rendben, hogy a legalsó szint, de még véletlenül se keltsük azt az illúziót, hogy az a felette levő szintek nélkülözhetetlen alapja, hogy ami felette van, az az alsóra épül. Mert ami felette van, az éppen azért volt képes a tetanusz elleni oltástól a GPS-ig mindenfélét létrehozni, mert sokkal szigorúbb szabályai vannak a mellébeszéléssel szemben.

Nálam általában az veri ki a biztosítékot, amikor hosszas csűrcsavar után oda lyukadunk ki, hogy a piramis legalján a dilettánsok tulajdonképpen ugyanazt csinálják, mint akik a piramis tetején ténykednek, mert végső soron ők is csak válaszokat keresnek. Persze, ők is válaszokat keresnek, de szó sincs róla, hogy ugyanazt csinálnák. Mert elképzelhető, hogy ezer hálószoba-filozófus vagy Égely György közül egy véletlenül rátapint valami fontos dologra, de attól a többi 999 még csak egy habókos fecsegő marad. Esetleg még rosszabb az arány.

Aztán az is lehet, hogy ez csak az én egyéni érzékenységem. :-)

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.05.19. 23:44:35

@max_headroom:

az 1:1000-hez szerintem indokolatlanul optimista becslés

Joejszaka 2009.05.20. 16:31:02

@max_headroom:

"Rendben, hogy a legalsó szint, de még véletlenül se keltsük azt az illúziót, hogy az a felette levő szintek nélkülözhetetlen alapja, hogy ami felette van, az az alsóra épül. Mert ami felette van, az éppen azért volt képes a tetanusz elleni oltástól a GPS-ig mindenfélét létrehozni, mert sokkal szigorúbb szabályai vannak a mellébeszéléssel szemben."

Nagyon igaz.

Talán nem is piramist, hanem sima grafikont kellett volna mondanom. Mind1.

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása