A visszaállító. A modernitás meghaladásának voegelini útjáról. (G. Fodor Gábor: Kérdéstilalom)

BékésMárton I 2009.04.28. 20:35

Kevés olyan könyv keletkezik a magyar politológiai irodalomban, amelynek kiadása után fél évtizeddel is érezhetően és dinamikusan növekszik az aktualitása. G. Fodor Gábor Voegelin-ről írott Kérdéstilalom című, – a szerzőnek való olcsó és felesleges megfelelésvágytól mentesen, teljes nyugalommal – zseniálisnak mondható kötete ilyen. (A könyv fontos alapvetéseiről olvashattunk 2006 végén a Kommentárban is Voegelin for Beginners. Útmutató Eric Voegelin politikai filozófiájához címmel.)

A XXI. század első évtizedének vége felé Magyarországon növekszik a kormányozatlanság. A „rossz rend” erkölcsileg indifferens működtetői ugyanis a politikát nem mint akaratot, tettet és filozófiát fogják fel, hanem megrendelésre előállított kommunikációs stratégiákkal, válságbeszédekkel és technokratikus „trükkök százaival” fedik el azt a hozzá nem értésüket és szándékolt rosszindulatukat, amely a rend helyett zavart, a biztonság helyett kiszámíthatatlanságot, a bizalom helyett nyílt hazugságot eredményezett. Mindez nem választható el attól, hogy miután Európa szelleme eltért eredeti görög–római és keresztény kulturális hagyományától, drámaian növekedett az effajta apolitikus, sőt antipolitikus kormányzati magatartás lehetősége, amely minden esetben a liberális–baloldali kurzusok csődjében kulminál. Konzervatív(nak nevezett) rendszerekre ez annyiban áll, amennyire önmagukat politikailag kasztrálták, mivel megfertőződtek a balliberális beszédmóddal, és önként elfogadták a liberális menedzsment modelljét, ahelyett, hogy a jobboldali szemantikai mezőt tekintve egyetlen otthonuknak, a politikát a közösség érdekében álló hatalmi ügyként fogták volna föl. 

Békés Márton írása

A politikát, amely az adott, történelmileg kialakult közösség kormányzásának módszere és gyakorlata, nem lehet sem helyes filozófia, sem bölcsesség nélkül működtetni. Ha pedig nem így állunk a politika nagy kérdéséhez – amely nem más, mint a platóni „jó rend” természetére való állandó rákérdezés –, akkor menthetetlenül a modern, sőt posztmodern politika-ellenesség kaotikus köreibe szállunk alá, amelynek a vége a kormányzati és társadalmi zűrzavar, majd pedig a politika mint olyan felszámolódása, amellyel párhuzamosan huny ki az összeurópai kulturális örökség lángja, benne a tőle származó filozófiai gondolkodás örök fényével. Ekkor sötétség lesz, amit csak egy új, radikálisan restauráló tett űzhet el, amikor az emberi gondolat a modernitás végső válságának világos tudatára ébredve onnan merít, ahol a modernitás még (vagy már!) nem járt. A modernitás csődje ugyanis nem oldható fel – végképp nem meg – olyan eszközökkel és gondolatokkal, amelyek maguk is ennek melegében fogantak. A legcélszerűbb és leglogikusabb úgy meghaladni a modern kurzust, hogy az azt megelőzőhöz térünk vissza. Ez Molnár Tamás, Strauss és Voegelin útja. (A másik megoldás az azutáni formáinak kifürkészése, amelyre többek között Nietzsche, Ernst Jünger és Moeller van der Bruck a példa.)

Amint mondtuk, G. Fodor Gábor 2004-ben megjelent könyve Eric Voegelin-ről folyton értékesebb és mélyebb jelentésű lesz, ahogyan időben előre haladva egyre inkább hiányoljuk azt, amit eközben magunk mögött hagyunk. Ennek továbbgondolása könnyen elvezethet oda, hogy úgy véljük: az ideologikus progresszió helyett gondolatilag inkább visszafelé akarunk menni, semmint előre haladni. Eric Voegelin (1901–1985) német származású, főként Ausztriában és Amerikában alkotó (politikai) filozófus és gondolkodó célja hasonlóképpen nem más volt, mint a modernitás válságát leküzdeni úgy, hogy a politikafilozófia klasszikusaihoz visszanyúlva a politikatudományt újradefiniálja, mégpedig a legrégebbi elvek szerint. Ezzel pedig – mondom ezt már én – nem csak azt érte el könyveiben, hogy Leo Strauss-nak tetsző módon a politika ismételten a filozofálás kitűntetett és adekvát ága lett, hanem Carl Schmitt szája ízének megfelelően a politika megint releváns, a világot alakító és elementárisan átható ténnyé változott (vissza!). G. Fodor Gábor bevezető szavai közül a következők igencsak világosak, hiszen minden félrebeszélés nélkül tájékoztatnak a posztmodern Apolitische kritikus tömegének növekedéséről, amely már-már elfeledtetésre ítélné az emberi akarat és gondolat tetté formált, éles és tragikus következményét: a politikát. „A politika eltűnése fenyeget – írja. – A jelenség korántsem új, a válság mégis oly mély, hogy csak úgy léphetünk előre, ha visszalépünk. […] A feladat: a rend helyreállítása, a valóság visszanyerése, ami bizonyos értelemben azonos a politika visszaszerzésével.” (9.) Voegelin új tudománya pontosan ennek jegyében állva a régi felújítása, az ősi restaurálása volt, amely egy, a modernitással tudatosan szemben álló konzervatív forradalommal, vagy radikális ellenforradalommal ért fel a politikai filozófia területén. A második világháború után írott nagyszabású művei (The New Science of Politics. 1952, Order and History. I-V. 1956–87) azt célozták meg, hogy beláttassák: (1.) a modernitás mint válság meghaladható, (2.) ha és amennyiben a klasszikus politikai filozófiát visszaállítjuk, amelynek érdekében viszont (3.) a filozófia, a teológia és a politikai gondolkodás lényegi azonosságát ismételten el kell ismernünk, éspedig (4.) az intuíció, az egzisztenciális látásmód és a „belső tapasztalat” létjogosultságát korántsem tagadva egyetlen feladatunknak (5.) a „jó rend” és az ontológiai–transzcendentális alapon felfogott objektív politikai igazság keresését, létezésének igazolását kell tartanunk. Mindeközben nem mellékesen a kritika minden eszközével semlegesítenünk szükséges – hogy többet ne mondjunk – a modernitás krízise közben önmaguk megmentésével foglalkozó ideológiák és politikai eretnekségek tévtanításait. 

Már ebből is látható, amire az előbb utalást is tettünk, hogy Voegelin kortársával, a szintén német anyanyelvű és platonista Strauss-szal sok ponton párhuzamos gondolatot fejtett ki, nem véletlen tehát, ha a ’45 utáni amerikai konzervatív körökre tett hatásuk vetekszik egymással, ráadásul a politikatudományban valóban azonos időben közvetítették nagyjából ugyanazt a tanítást. Amely egészen pontosan, episztemológiai következményeit tekintve az, hogy a New Deal korától kezdődően a pozitivizmus és a behaviorizmus által megrontott, közgazdasági, szociológiai, rosszabb esetben pszichológiai szempontúvá tett politológiát visszavezették a filozófiához (ahonnan eredetileg egyébként is elindult), és végpontját a „jó rend” megtalálása felé irányították (amely felé Szókratész óta mutatott). G. Fodor erről írott szavait idézzük: „Pozitivista politikatudomány helyett politikai filozófiára van szükség. Voegelin meggyőződése szerint ugyanis a politikatudomány megújítása csak akkor lehetséges, ha visszatérünk a »platóni–arisztotelészi politikatudományhoz«.” (51.) A modernitás és benne a modern politológia, valamint a politika modern felfogása elleni voegelini ellenvetés végső soron azt jelenti, hogy amint egyre racionalizáltabbá tették a politikát és amint egyre jobban eltársadalomtudományosították a politológiát, úgy fosztották meg eredeti filozofikus jellegétől és tették a schmitti apolitische szinonimájává. Voegelinnel azonban a politika és annak tudománya ismételten egzisztenciális kérdés, a filozófiai (ön)reflexió abszolút tárgya lett, s ezzel bizonyságot nyert, hogy a politika nem mellékes valami, nem félretehető kérdés, végképp nem magántermészetű hobbi, hanem az emberi tettek és gondolatok azon összege, amelyik a közösség irányítására, vezetésére vonatkozik, mégpedig valamilyen normatív – és, teszem hozzá Hobbes és Schmitt nyomán, hatalmi – töltettel bírva.

Eric Voegelin politikatudományát ugyanis ontológiai premisszák vezetik” (27.) – ad magyarázatot G. Fodor arra, hogy miért volt már metodológiailag is eltérő Voegelin hozzáállása ahhoz képest, amely a korban dívott a politológiában. (Persze, többnyire ez dívik ma is, ezért lehetséges Voegelin-re legyinteni olyan körökben, ahol Pol Pot után sem ébredtek rá, hová is vezet a marxizmus és annak posztmodern mutációi.) Bővebben ugyanis a politikai cselekvést művészetnek és bölcseleti tudománynak, az élet helyes rendjére irányuló állandó filozófiai keresésnek fogta fel, szimbólumokban és metaforákban gondolkodott, nyelve misztikus kifejezései mögött önreflektív gondolkodás folytatott, amely a klasszikusok műveiből épített alapot mindehhez. A könyv szerzője egy jellemző idézetet hoz Voegelin-től, amely úgy hangzik, hogy a politika újraaktiválásához „a transzcendens lét felfedezése [szükséges] az emberi és társadalmi rend forrásaként”. (92.)   

G. Fodor könyve két feladatot tűzött maga elé, amely azért érdemel említést, mivel önmaga is Voegelin hatása alatt működve, modellt és példát ad ezzel a politikatudomány eredeti feladatának újrafelismeréséhez, amelyre nagy szükségünk van. Az első vállalás tehát úgy hangzik: „Nem antikvárius érdeklődés vezérel. Úgy gondolom ugyanis, hogy Voegelin politikai filozófiájának vizsgálata csak akkor bír igazi jelentőséggel, ha a benne tárgyalt probléma még ma is eleven. Márpedig elég egyetlen pillantást vetni a jelenlegi helyzetre, hogy a felületes szemlélő is észrevegye: a korunkat nyomaszó politikai problémák legmélyükön szellemi, vallási és morális problémák.” (28.) (Ismét jelzem: a könyv 2004-ben jelent meg!) A második feladat inkább segédfeladat, ugyanakkor rendkívül szükséges elvégezni, hiszen arról szól, hogy Voegelin megértésének kommunikációs problémája úgy oldható meg, ha a szerző nyelvét önmagában felfogva, szövegeit nem csak interpretáljuk, hanem elementáris megértéssel át is éljük. Ha Voegelin célja a szellemi válság legyőzése volt, a gondolkodásnak a transzcendenciához, a politikának pedig a klasszikus filozófiához való visszavezetésével, akkor Voegelin G. Fodor által jelzett módon való megértése sem jelenthet más egyebet, mint az ő szándékának ismételt érvényesítését, ezzel pedig a voegelini gondolati cselekvés reaktiválását, azaz a modernitással való viaskodás üdvözlendő továbbfolytatását.  

Voegelin megértése-megértetése a straussi módszer szerint azzal kezdődik, hogy megismerjük, ő miből indult ki. Az egzisztenciális igazságkeresés, a lételméleti alapvetés alapja Voegelinnél Platón, Arisztotelész, Szent Tamás, valamint az anti-karteziánus, illuminizmus-ellenes Vico volt. Ebből következően úgy vélte: a „jó rend” körvonalai csak transzcendens nézőpontból láthatóak, mindehhez metafizikai belátás és egy ennek lejegyzésére alkalmas misztikus nyelvezet szükségeltetik. A fő voegelini gondolatmenet úgy hangzik, hogy a Szókratész utáni Athén filozófiai elromlása a gnosztikusokkal folytatódott, amely ideologikus és racionalista változatban a modernitásban került hatalomra. A válság hármas pincelépcsője egyre lejjebb vezet, mégpedig ugyanazokkal a léptekkel. Voegelin azonban – tudjuk meg alapos magyarázattal és mindenre kiterjedően G. Fodortól – nem osztotta Strauss ahistorizmusát, sokkal nagyobb teret szentelt a keresztény szerzők továbbgondolásának, egyaránt kritizálta Schmittet, Kelsent és Webert, sőt az egzisztencializmust is elutasította. Voegelin erőteljes ideológiakritikája – amely nem a Frankfurti Iskola marxista ideológia alapján elvégzett ideológiakritikáját jelentette – még inkább megerősíti műveinek azt az olvasatát, hogy a világ komplex valóságát leírni szándékozó absztrakt elméletek és politikai konstrukciók eltörlendők, helyettük pedig a klasszikus intuitív (Platón) vagy intellektuális (Arisztotelész) módszer érvényesítendő újra. „Míg a »filozófia« az isteni rend szeretete, addig az »ideológia« az Isten és ember elleni lázadásban való létezés” – szól a könyv szerzőjének Voegelin-citátuma, jelezve számunkra, hogy a „tudományos objektivitást” rendre számon kérő és rendre baloldali–liberális eredőjű fősodort mivel lehet igazán kihozni a sodrából. (A voegelini megalapozott modernitás-kritika egyébként szépen végigkövethető a kötet Voegelin erre vonatkozó művének címével – A modernitás mint válság – ellátott fejezetéből.) Jellemző Voegelin történelmi elképzelésére, hogy a modernitást radikális gnózisként fogta fel, mélyen elítélte az 1789-ben kulmináló – és addig is lappangó! – forradalmi hullámot, amely tovább hömpölygött az elmúlt két évszázad során. Minderre azt írta, hogy a több száz éves forradalmi folyamat az ókori gnoszticizmus ideologikus változata, amelynek célja a modernitás erőszakos térnyerése. Ehhez kötötte egyébként nyomatékos elítélésével kísérve a természettudományos alapon elgondolt eszméket (marxizmus, fajelmélet), amint a demokráciát érthetetlen módon egyedül helyes rendnek gondoló és nagyon is vitatható alapjaira zsarnok módján rákérdezni nem engedő (Frageverbot) liberális kurzust. 

Összefoglalva tehát, G. Fodor könyvéből azt olvassuk ki, hogy Voegelin normatív alapon, nagyon határozottan szemben állt a modernitás által megvalósított régi törekvéssel, a gnosztikus projekttel, és az ez elé való visszatérés gondolati előkészítését vállalta magára, mégpedig egy önmagában is célként szolgáló eszközzel: a politika tudományának filozófiai újraalapozásával. A cél a következő volt: „emlékezni arra, amit egyszer már megismertünk”. (127.) Voegelin ezt Er-neuerung-nak nevezi, amely fogalom megújítást jelent, egészen pontosan valaminek a felébresztését, annak az újra/vissza-újítását, ami eddig a birtokunkban volt. A voegelini életmű tehát visszaállítás és visszatérés, újraalakítás és helyreállítás, restauráció és renoválás; mind-mind abban az értelemben, hogy az egyszer köztünk élő és helyes gondolat elfedését megszűntetve, ismételten visszaszerezzük annak egykor volt érvényességét. A válság megoldása tehát nem előre van, hanem éppen ellenkezőleg, hátrafelé – visszatalálni kell, nem pedig továbbhaladni. (A modernitás megszelídítéséről, megkereszteléséről/megreformálásáról pedig szó se essék!)

Előzetes felkészülést igényel a kötet azon fejtegetése, amely Voegelin ismertelméletébe és tudományos módszertanába avat be, hiszen itt valóban beavatásról van szó. Sokszor üdítő módon inkább meditáció vagy misztikus élmény, mintsem racionális tudásszerzés produktuma az, amit G. Fodor ír, s ezért nem lehet elégszer köszönetet mondani. Talán elég is annyival jelezni ezt, hogy amint Voegelin sok szövege őrzi magán Othmar Spann univerzalizmusának és misztikus–metaforikus szövegalkotásának nyomait, úgy G. Fodor Voegelinről alkotott szövege is beavatottságról ad tanúbizonyságot, nem kevés irigységet keltve ezzel bennem. G. Fodor Gáborra hatással van tehát Voegelin, ami a különös erővel ható, hivalkodásnélkülien szubjektív két könyvzáró exkurzusból is kiolvasható, különösen a kötet utolsó két oldala dicsekedhet efféle különleges mondanivalóval. (Ez folytatódik majd és teljesedik ki a 2008-as Kormányzás/Tudás nehezen felülmúlható esszékötetében.)  

Voegelin nem csak Strauss-szal került gondolati barátságba, hanem hatott olyan gondolkodókra és konzervatív szerzőkre, mint Molnár Tamás és Russell Kirk, de szélesebb körben a nyugati–atlanti tradicionális, nem-liberális konzervatív köröket is sikerült megtermékenyítenie. Ezzel pedig ismételten érvényessé vált a modernitással szemben megfogalmazódó konzervatív kritika, s nem felejtődött el, hogy a konzervatív ember ellentéte és ellensége a modern kurzus racionalizmusnak, amely ideológiákat, absztrakt elméleteket és – fájdalmunkra – megvalósult utópiákat szült. A konzervativizmus voegelini hatás alatt álló tagjai – noha kevesen vannak – képviselik azt a tradíciót, amely a francia ellenforradalmárokkal kezdődött és mindig gyanakodva tekintett azokra, akik szövetséget akartak kötni a liberális demokráciával, a racionális polgársággal és a lopakodó szekularizációval. Nem véletlen, hogy a Voegelin jótékony árnyékába került és általa hitükben megerősített reakciós konzervatívok csoportja azok között keresi inkább a szövetségkötés lehetőségét, akik hozzájuk hasonlóan vagy premodernek, vagy egyenesen a modernitás halálát akarják. Így a voegeliniánusok természetes módon fuzionálnak az ókatolikus tradicionalistákkal, az elveszett Európa Atlantiszát kereső platonistákkal és a Római Birodalom csodálóival, valamint a modernitást egy konzervatív forradalommal vagy radikális ellenforradalommal meghaladni akarókkal, akik képesek megtalálni a Jünger és Donoso Cortéz közötti titkos átjárót. 

Az 1566-os szigetvári csata közben I. Szulejmán meghalt, de hogy ne támadjon a janicsárok között zavar a szultán utódlásának tisztázatlanságából és továbbra is magukon érezzék a despota tekintetét, az udvar szolgái a tetemet szépen felöltöztették, és egy magaslaton elhelyezett székre ültették, ahonnan „figyelte” a csatát. Nem értesülve az uralkodó haláláról és megtévesztve a beállított holttest által, a törökök úgy harcoltak, mintha mi sem történt volna, amiben része volt annak, hogy a vert sereg mindig rettegett a Fényes Porta urának büntetésétől. (Hasonló volt a helyzet a Vörös Hadsereg politikai tisztjeivel, akik harcba hajszolták az egyszerű muzsikokat, a párhuzam Lenin bebalzsamozásával folytatható.) Nos, valahogy így vagyunk a modernitással, illetve annak kései protagonistáival is. A modernitás krízise, csődje ugyanis teljesen nyilvánvaló, a poszt-posztmodern végén állva csupán azok tartják maradandónak, akik még remélnek tőle valamit, vagy félnek a beismerés intellektuális katasztrófájától. Átöltöztetik, ide-oda ültetik, különböző maszkokat adnak rá, de tudjuk, hogy belül már régóta bomlik. Amint bebizonyosodik, hogy a modernitás valójában összeomlott és egyre kevésbé lehet a halott bűzét politikai illatosítókkal elnyomni, Voegelin rejtett igazsága világosabb lesz, mint valaha. Talán még kevesen mondhatjuk el magukról csendes büszkeséggel, hogy „mi mind voegeliniánusok vagyunk”. De idővel egyre többen leszünk.   

G. Fodor Gábor: Kérdéstilalom. Eric Voegelin politikai filozófiája. (Politikai Filozófia sor.) L’Harmattan, Bp. 2004. 227 old. ár nélk.  

 Kapcsolódó írások:
G. Fodor Gábor - Kormányzás/tudás
A modernség: permanens felfordulás


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr921092363

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Kopiás Attila Steve 2009.04.29. 01:31:25

Huhh, kemény anyag. :+)
A helyzetelemzéssel, a "modernitás" válságával teljesen egyetértek, a "mindent vissza" attitűddel viszont kevésbé.
Nekem sokkal szimpatikusabb a "tanulni a múlt erényeiből és hibáiból" mentalitás. Oké, hogy a jelenlegi megvalósult materialista kapitalizmus (mondom a megvalósult, ne köss bele) totál zsákutca, de azt lássuk be, hogy ez még a kánaánnak tűnt (a jó termékbevezetés ugye) elindulása előtt az azelőttihez képest, amiért szintén előre lelkesedtek estébé. Mindegyiknek voltak jó dolgai, jó nézőpontjai, de olyanok is, ami miatt azért nem dolgoznék, hogy az jöjjön következőnek.
Mindenesetre azt megtanultam, hogy a konzervatív "ideológiát" filozófiának hívják. Ha ideológiának hívnák, akkor gondolom csúnya balos dolog lenne, de legalább van neve a kategóriának. :+)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.04.29. 02:59:34

Ha az mind úgy igaz, ami ebben a cikkben le van írva, akkor Voegelin egy virtigli posztmodern filozófus volt:-)

Ellenben, ha nincs a valóság minden eleme kifejtve, akkor...

Mert ha V. eljutott a politikai filozófia eszméjéig, onnét már csak egy lépés választotta el a filozófus politikus eszméjétől, onnét pedig az állam és az egyház szétválasztásának tagadásától. Aztán jöhet a valóság visszahódítása. Ha eljutott idáig, akkor haversrác, ha nem, akkor csak egy a sok (...) közül:-)

ü
bbjnick

J.Ildiko 2009.04.29. 13:47:38

"Így a voegeliniánusok természetes módon fuzionálnak az ókatolikus tradicionalistákkal"
Amerikában is ?

"Filozófia: isteni rend szeretete". Az erre való törekvés szép és jó, de ebben az üdvtörténeti korszakban az "isteni rend" legalapvetőbb tétele a szabadság (lelkiismereti szabadság). Minden más eztuán jön.

___________________________ (törölt) 2009.04.29. 15:33:39

@bbjnick: ne keverjük össze az intézmények nagyon is helyes elválasztását azzal a valóban abszurd igénnyel, hogy a filozófus-politikus válassza el egyik gondolatát a másiktól.

Amúgy. (Marci, ezt neked is írom.) Rövid leszek, mert már nincs itt a rendes billentyűzetem.

1. Alapvetően mennyi teleológia fér bele az államba? Mennyiben irányulhat célra? Hiszen haladárékat éppen a teleológia miatt szoktuk cseszegetni.

2. Egyik lehetséges válasz (szkeptikus-konz, Oakie Hobbes:) 0 teleológia. Az állam nem irányul semmiféle célra, csak a béke és rend fenntartására. Nem megy sehova, hanem egyhelyben egyensúlyozik.

3. Másik lehetséges: annyi teleológia, hogy a JÓ élet feltételeinek fenntartása és "jó polgárok" nevelése. Arisztotelész - John Kekes.

Pl. jó élet az, ami az egyén számára is kielégítő és egy ésszerű kívülálló számára is morálisan elfogadható.

Jó polgár = a társadalmi élet szempontjából szükséges erények fejlesztése stb.

Ennyi telosz asszem belefér.

4. DE! Ennek világi módon megmagyarázhatónak, azaz, a természetből levezethetőnek, és nem a természetfölöttiből levezethetőnek kell lennie.

Tehát optimálhat az állam világi-természetes "kardinális erényekre", de NEM optimálhat "teológai erényekre".

Itt van egy fontos választóvonal. Ha az állam nekiáll "teológiai erényekre" optimálni, ha oda jut, hogy csak a jó hívő a jó polgár - na akkor nagy baj van.

Mert az végképp nem civil unió, és nem jó polgárok jó polgári társadalma, hanem sima teokrácia, másrészt ez pont a másik gnosztikus véglet, az "eredeti" gnosztikus véglet, harmadrészt akkor annyi különböztetne meg a komcsiktól, hogy a telosz máshonnan van levezetve és másféle tervrajz van a társadalommérnökök kezében?

Ez az a választóvonal, amit nem szabad átlépni, és szerintem "tesztelni" se érdemes.

Ez nem jelent a múlttal való szakítást, sem vallásellenességet.

Csak azt jelenti, hogy olvasod mondjuk az aquinói dokit és aszondod, aha, négy kardinális erény, ez a természetből van levezetve, akkor csinálhatja az állam, mert meg tudod védeni vitában bármilyen ésszerű emberrel szemben, legyen az más vallás híve vagy ateista vagy akárki, mert a természetre épül, tehát észérvekkel alátámasztható. Olvasod tovább, három teológiai erény, na, ezt NE csinálja az állam, mert ez egy adott vallásba tartozik csak, csak annak híveire, nem mindenkire, nem védhető meg más vallások híveivel vagy ateistákkal szemben, tehát ezt ne csinálja az állam.

Ilyesmire gondolok.

Voegelin nem lépte át ezt a határt, de tesztelte azért egy kicsit. És ti hogy vagytok vele?

BBJNick?

Marci?

Ti átlépnétek vagy sem?

J.Ildiko 2009.04.29. 16:21:33

A teokrácia kívánása (vagy a határok átlépésének gondolata) azt vélelmezi, mintha a jó nem lenne elég erős ahhoz, hogy önmagában is (civil csatornákon keresztül) pozitív behatással legyen a társadalomra.
Aki teokráciát akar, az Isten jelen világkorszakra vonatkozó tervén felül emeli magát.

BékésMárton 2009.04.29. 16:36:35

húh, csak röviden:
nem hiszem, hogy az állam ma teológiai célú lenne/lehetne, annak bizony vége van, de ha jobban belegondolsz, akkor nem is volt soha, maximum az egyház bírt nagyobb hatalommal az államban, amely sztem egy nagyon üdvös és fontos dolog

Voegelin teológiai dolgairól nem tudok, csak G. Fodor róla írott könyvéről, bocs

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.04.29. 17:50:23

@Shenpen:

Nézd, kedves Shenpen, a vége úgy is az lesz. :-) Mármint, hogy visszatérünk Aquinói Szent Tamáshoz. Vagy valami nagyon hasonlóhoz. (Ami, minden ellenkező híresztelés ellenére, nem jelent teokráciát; de hát ezt te is tudod.) Volt három-négyszáz évünk, ami alatt abban a tudatban éltünk, hogy úgy turkálhatunk a rizibiziben, ahogy nekünk tetszik. Kiderült, hogy nem egészen.

És: van abban valami modernista huncutság, ahogyan a magukat konzervatívnak valló európai (és amerikai) értelmiségiek következetesen mellébeszélnek, ha a "végső kérdésekről" esik szó:-) Lehet, hogy nagyon elegáns, de a legkevésbé sem célravezető. (Mit csináljunk, nem működik.)

És: G. Fodor (akinek Voegelinről szóló könyvét Békés M. itt recenzálja) minap a tévében új politikai rendről, és, ezzel összefüggésben, új középkorról beszélt. Vajon mit érthet alatta? Ő maga, vajon, meg tudná mondani? Ha igen, akkor tegye meg (mihamarább) --- azaz nyíltan vállaljon színt ---, ha nem, akkor pedig ne szélhámoskodjon. Szerintem.

ü
bbjnick

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.04.29. 17:53:53

@Shenpen:


Olyant Főgeliny szvsz. nem mond, hogy az államnak legyen teleológiai tartalma, olyat meg pláne nem, hogy teológiai is legyen. A legnagyobb marhaság, amit a főállásban nyafizó libik le tudnak nyomni az a "teokrácia" - ilyen ugyanis itt_nem_volt, I repeat, nem_volt. Voegelin pedig (főleg a későbbi írásaiban) az államhívőséget erőst gyepálta. Tehát az tuti, hogy "államvallást", meg államból fakadó vallási nevelést nem akart (noch dazu, a kötelező állami iskoláztatást is rühellé, ez is másfelé mutat).
Szerintem Voegelin alapvető problémája a "spirituális rendetlenség" volt, a "pneumapatológia", oszt azért meg a modernitás a felelős. A helyes politika annyiban következik ebből, hogy a helyes jellemet tekinti előfeltételének. Voegelint az izgatta (szerintem), hogy az intézmények, és azok jellemformáló ereje visszaállítható-e (ennyiben van benne Platón, Arisztotelész és nevelés, de tutira nem államba csomagolva). Ebben van egyház, közösség, család, kutyafene, minden.
Persze akár tévedhetek is.
Szerintem itt arról van szó, hogy alapvetően V. ingatta volna a fejét arra, hogy "vonjuk ki" az antik és keresztény irányelveket az intézményekből, mert az szerinte képtelenség és/vagy a romlásba visz. De ezek az irányelvek eloszlanak az intézményekben, nem pedig egy nagy mamut-intézmény "neveli" a polgárait erre.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.04.29. 17:54:50

@j. i:

"A teokrácia kívánása (vagy a határok átlépésének gondolata) azt vélelmezi, mintha a jó nem lenne elég erős ahhoz, hogy önmagában is (civil csatornákon keresztül) pozitív behatással legyen a társadalomra.
Aki teokráciát akar, az Isten jelen világkorszakra vonatkozó tervén felül emeli magát."

???

ü
bbjnick

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.04.29. 17:55:53

"mintha a jó nem lenne elég erős ahhoz, hogy önmagában is (civil csatornákon keresztül) pozitív behatással legyen a társadalomra."

Hát, ezt viszont csomagolással együtt dobta volna a moslékosbödönbe V., mert ennél nagyobb gnosztikus ábránd kevés van. A zember így megvilágosodik hogy mi a jó és akkor teszi is azt?
Irigylem egyesek optimizmusát :)))

___________________________ (törölt) 2009.04.29. 18:26:14

@Gabrilo: na, akkor írgyék kend erről egy szép alapos cikket, mert nekem nem világos, hogy azok a konzik, akik a "szkeptikusoknál" és az arisztoteliánusoknál is "reakciósabb" (értsd: vallásosabb) alapon látják az állam szerepét, nagyjából hol is húznák meg annak határait.

Ez nekem egyelőre fehér folt a térképen.

Persze van még egy kegyetlenül jó kérdés: a politikai filozófia csak és kizárólag arról szól, hogy milyen sínen menjen az állam?

Urak - labdafeldobás: mit tudunk, és mit akarunk
mondani az államon kívüli politikáról?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.04.29. 18:35:24

@Shenpen:

"a politikai filozófia csak és kizárólag arról szól, hogy milyen sínen menjen az állam?"

Szerintem semmi esetre sem. Arról_is. De szerintem a hatalomcentrikusság inkább csak a németekre általában jellemző, azaz a Meinecke stb. vonalra. Voegelin szvsz. ettől mentes.
A vallásnak nem csak akkor van relevanciája szerintem, ha államhoz kötődik. ÉS úgy látom, V. szerint sem. Sőt, a kollektivizmus-kritikájában én azt látom, hogy a politikai vallások - állam egybeolvadásában látja az egyik legkomolyabb problémát.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.04.29. 19:13:50

"a „jó rend" és az ontológiai-transzcendentális alapon felfogott objektív politikai igazság keresését, létezésének igazolását kell tartanunk"
Amikor én ilyesmit mondok, akkor a filozófiai spektrum minden pontjáról szoktam kapni az osztást, hogy márpedig olyan nincs is. Amikor itt szólok hozzá támogatóan, akkor kiderül, hogy nem úgy értik, ahogy én. Ezt elkerülendő, csak annyit kérdezek: mit jelent a "jó" szó?
(Shenpen · neokon.blog.hu 2009.04.29. 15:33:39 kommentjének fényében és/vagy azon kívül is.)

___________________________ (törölt) 2009.04.29. 19:56:07

@peetmaster: az én véleményem az, hogy erre tudnánk egyértelmű, végérvényesen bizonyítható választ adni, akkor kb. minden vita megszűnne utána. Hogy ez nem történt meg, ez azt jelenti, hogy ezt továbbra is keresni kell, közelíteni, saccolni stb. De ott a lényeg, hogy kell keresni, nem ér az, hogy olyan nincs is.

John Kekes közelítése, hogy az a jó élet, ami az egyén számára is kielégítő, és egy ésszerű kívülálló számára is morálisan elfogadható, nekem tecc.

Akkor utána az a következő kérdés, hogy ki ésszerű...

... előbb-utóbb ennek is, mint minden nyelvi láncnak, tapasztalatokba kell érnie. Mint ahogy nem vitatkozunk arról, hogy mi az, hogy "édes". Tudjuk.

Arról kellene beszélgetni, sokat is, milyen tapasztalatokra vezethető vissza az ésszerűség... én azt mondanám, nem lehet ésszerű az, akinek nem volt olyan életszakasza, hogy elég sokat szívott, mert az élet keménységének tapasztalata pl. szükséges hozzá...

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.04.29. 20:22:51

@Shenpen:

Azt hiszem úgy hívja ezt (azt hiszem) a morálteológia, hogy (azt hiszem) "rendezetlen ragaszkodás". :-)

Megszeretjük egy tévedésünket (és dédelgetjük magunkban), beleszerelmesedünk egy félreértésbe (és légvárakat emelünk rá) --- Hamvas Béla (is) úgy hívja ezt, hogy pszeudológia.

Nem lehet, hogy ezen a ringlispilen ül az egész skolasztika utáni filozófia?:-)

A Katolikus Lexikon írja Szent Tamás jó fogalmáról:
(...) Ahogy a lét a lét teljességében, →Istenben gyökerezik, úgy a ~ is Istenben mint →legfőbb jóban gyökerezik, akiben a ~ is tiszta tökéletesség (→actus purus). Az esetleges létezőkben a ~ mindig „kevert módon” van jelen: nem „tiszta aktus”, hanem a →lehetőség és →ténylegesség együttese, tehát korlátozott →tökéletesség. - A teremtett létezők létforrásukra mutatnak vissza (→okság); létük értelme Isten, →végső céljuk Isten, közvetlenül céljuk azonban a természetükbe van írva. Ezért ~nak lenni egyszerre statikus (a létező saját →formájával adott) és dinamikus tökéletesség (csak cselekvésekkel valósítható meg). (...)

Ezt meg Chesterton írja:
„Sokszor elgondoltam, hogy regényt írok az angol hajósról, aki egy kissé eltévesztette az irányt, és fölfedezte Angliát. Abban a téves hitben tette lábát az szigetre, hogy a Déli Tenger egy ismeretlen pontjára bukkant. (…)

… van nékem egy sajátságos okom (…), hogy az Angliát fölfedező hajós példájával előhozakodjam. Mert ama hajós én vagyok magam. Én fedeztem fel Angliát. (…)

… azt képzeltem elsőként léptem Brightonban partra, ám később úgy találtam, én voltam a legutolsó. (…) Őszintén bevallom a tizenkilencedik század végének valamennyi őrült ambícióját. Én is, miként a többi fennkölt kisfiú, meg akartam előzni koromat. Úgy, miként ők, tíz percnyi előnyt akartam szerezni az igazság felkutatásában. És úgy kellett találnom, hogy tizennyolcszáz évvel vagyok mögötte. Fájdalmas, ifjonti erőlködéssel feszítettem meg torkom, hogy igazságomat világgá kiáltsam. Aztán a legmegfelelőbb és a legkomikusabb módon bűnhődtem, mert megtartottam igazságaimat, de fölfedeztem, nem ám azt, hogy nem igazságok, hanem egyszerűen azt, hogy nem azt enyémek. Midőn úgy éreztem, hogy egyedül állok, egyszercsak abban a nevetséges helyzetben találtam magam, hogy az egész kereszténység van a hátam mögött. Isten bocsássa meg, én megpróbáltam eredeti lenni, de rájöttem, hogy csupán hitványabb kópiája vagyok a civilizált vallás eleven hagyományainak. A hajós azt gondolta, hogy elsőként találta meg Angliát, én meg azt gondoltam, hogy elsőként találtam meg Európát. Próbáltam megalapítani önnön eretnekségemet, s midőn feltettem rá az utolsó ecsetvonásokat, akkor fedeztem fel, hogy nem más az, mint az ősi hit.”
(Részlet Chesterton Igazságot!-jából)

ü
bbjnick

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.04.29. 21:00:21

@Shenpen:
"az én véleményem az, hogy erre tudnánk egyértelmű, végérvényesen bizonyítható választ adni, akkor kb. minden vita megszűnne utána. Hogy ez nem történt meg, ez azt jelenti, hogy ezt továbbra is keresni kell, közelíteni, saccolni stb. De ott a lényeg, hogy kell keresni, nem ér az, hogy olyan nincs is."
Pontosan így gondolom.

J.Ildiko 2009.04.29. 21:05:04

@Gabrilo:

Én nem gnózisról beszélek, hanem arról, hogy a keresztény értékeket nem államhatalommal kell érvényre juttatni, hanem hagyni kell, hogy e munka jelentős vagy teljes részét az "egyház" végezze el.

Nagyjából Shenpennel értek egyet.

S. kérdezi: "nem világos, hogy azok a konzik, akik a "szkeptikusoknál" és az arisztoteliánusoknál is "reakciósabb" (értsd: vallásosabb) alapon látják az állam szerepét, nagyjából hol is húznák meg annak határait."
Nekem is ez lenne a kérdésem. Világos beszédet szeretnék látni.

J.Ildiko 2009.04.29. 21:08:12

@Gabrilo:

Szerintem Voegelin alapvető problémája a "spirituális rendetlenség" volt, a "pneumapatológia", oszt azért meg a modernitás a felelős.

Tehát milyen lenne (vagy mit takar pontosan) a "spirituális rend" ?

J.Ildiko 2009.04.29. 21:14:50

@bbjnick:

Shenpent ismétlem:

"Itt van egy fontos választóvonal. Ha az állam nekiáll "teológiai erényekre" optimálni, ha oda jut, hogy csak a jó hívő a jó polgár - na akkor nagy baj van.

Mert az végképp nem civil unió, és nem jó polgárok jó polgári társadalma, hanem sima teokrácia, másrészt ez pont a másik gnosztikus véglet, az "eredeti" gnosztikus véglet, harmadrészt akkor annyi különböztetne meg a komcsiktól, hogy a telosz máshonnan van levezetve és másféle tervrajz van a társadalommérnökök kezében?

Ez az a választóvonal, amit nem szabad átlépni, és szerintem "tesztelni" se érdemes."

Ezt a határt nem szabad sztem sem átlépni.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.04.29. 21:21:13

@j. i:

Nézze, kedves j.i. Maga most azt akarja, hogy a "spirituális rendet", a kollégája meg hogy a "jó rendet" összefoglaljam egy kommentmezőben. Ez kísértetiesen emlékeztet arra a kérésre, hogy "3000 karakterben mi a konzervativizmus" stb.:(( A jó rendről sok-sok ember vagy 2500 éve vitatkozik, én meg biztos vagyok akkora guru, hogy itt összefoglalom. V. pedig grafomán volt, a szabad falat is teleírta, de a spirituális rendetlenséget összefoglalom 50 karakterben :(( Higgyék el, hogy nem fog menni.
Azért hogy semmiképp se legyen semmitmondás, a jó rendről:

www.kommentar.info.hu/molnar_attila_karoly_quadriga.pdf

Voegelinről:

www.kommentar.info.hu/g_fodor_gabor_voegelin_for_beginners.pdf

(de ez be vagyon linkőve a cikkbe is, ügye). Szerintem ezek kezdetnek elég jauk.

___________________________ (törölt) 2009.04.29. 21:28:21

Remélem, azt érti mindenki, hogy ez nem a "szokásos" beszélgetés, merthogy sajnos a legtöbb internetes beszélgetés filozófiai értelemben vett szélsőségek küzdelme... hanem most az ésszerű középutat próbáljuk megkeresni... ami nem könnyű.

Amely középút a jó élet és a jó polgár fogalmát úgy kívánja meghatározni, hogy nem fél attól, hogy beszéljen erényekről, értékekről, és attól sem, hogy megfogalmazzon egyetemes spirituális dimenziókat, de ennek ellenére semmiképpen sem értelmezhető szigorúan egy adott vallás programjaként, mert a politika kb. mindannyiunké, és a politikáról gondolkodó személytől elvárható hogy intelligens legyen, tapasztalt, legyen "common sense"-e, és, igen, _bölcsesség_ és erény is, de az nem, hogy egy adott vallásnak feltétlen híve legyen...

... hogy hamarosan megjelenő cikkemet előre reklámozzan: __közös__ nyelv kell, amely különféle vallású ill. vallástalan emberek számára egyaránt megfelel, és tudnak rajta keresztül egymással beszélgetni... és ez valszeg az ógörög filó lesz.

___________________________ (törölt) 2009.04.29. 21:45:54

@Shenpen: ... különös tekintettel arra, hogy legjobb tudásom szerint a konzervativizmus csak negatívan definiálható: nem libi, nem komcsi, nem náci, nem fasiszta, patrióta, de nem nacionalista a szó reifikáló értelmében... meine Damen und Herren, mi volnánk, úgymond, a "maradék". A "minden egyéb". :-)

És ezért aztán sok minden benne van és sok minden belefér. A legkeményebb "szakrális rend" -től egészen a "tory anarchizmusig". (Utóbbiról ld. Tolkien: azt ugye vágja alapból mindenki, hogy az Egy Gyűrű mit szimbolizál (vö: "One ring to rule them all / one ring to bind them") v. írjak cikket róla?)

Ez mind "a maradék". :)

Egyre többször gondolok arra, hogy egy kicsit diverzifikálni kéne, leírni, hol húzódnak a különbségek az "a maradék szövetségén" belül, hogy könnyebben tudjanak mások kapcsolódni egyikhez vagy másikhoz.

(Az amerikaiak pl. konzi alatt konkrétan, nyilvánvalóan definiálva 4 vonal taktikai szövetségét értik, libertáriusok, evangélikusok, tradicionalisták és neokonok.)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.04.29. 22:15:29

@Shenpen:

"És ezért aztán sok minden benne van és sok minden belefér. A legkeményebb "szakrális rend" -től egészen a "tory anarchizmusig". (Utóbbiról ld. Tolkien: azt ugye vágja alapból mindenki, hogy az Egy Gyűrű mit szimbolizál (vö: "One ring to rule them all / one ring to bind them") v. írjak cikket róla?)"

Na, állat lenne! Szerintem simán:))

www.lewrockwell.com/carson/carson10.html

rakovszk 2009.04.29. 22:24:21

Shenpen,

Alapvetően értem, hogy miről beszélsz, de ha ezt a kérdést a filozófiai - és nem erkölcsi - szempontból nézzük akkor problémásabb, hogy kivel lehet közös nyelvet beszélni és kivel nem. Értelmesebben: erkölcsi szempontból igaz az, hogy nem szabadna kizárni a diskurzusból senkit a vallási nézetei alapján, de eszmei szempontból az olyan fogalmak, mint "erény" és "jó" nem választhatóak el a vallási dimenziótól. Akik mondjuk bármilyen spirituális vagy transzcendens dimenziót száműzni kívánnak azokkal eleve nem lehet erényesség szempontjából megvitatni ezeket a politikai kérdéseket. Az erkölcsi tárgyalásmódot nem lehet megtartani a transzcendens/vallási tárgyalásmód teljes kizárásával. Persze ez távol áll attól, hogy egy konkrét vallást kellene kötelezővé tenni, de valamiféle vallási minimumot meg kell szabni ahhoz, hogy a politikával/társadalommal kapcsolatban erényekről vagy jó életről beszélhessünk.
És azt se hinném, hogy lehetséges lenne ezeket teljesen száműzni, szóval a mondjuk a szkeptikus konzi irányzat is csak hangsúlyokban különbözik, az nem igaz, hogy teljesen nélkülözne minden erkölcsi érvet (a béke és a rend fenntartása is már valamennyire a jó élettel függ össze - a különbség hogy az egyik esetben az állam csak a lehetőségét teremti meg/tartja fenn a másikban pedig aktívan tesz is érte).

Az Egy Gyűrűs dolog pedig érdekelne, nem ismerem a hátterét. :-)

___________________________ (törölt) 2009.04.29. 23:14:44

@rakovszk: spirituális minimumot igen, kizárólagosságot nem. Ezért nyomom az "ógörög" vonalat - szvsz pont azt a fajta minimumszerűséget tudja megfogalmazni _észérvekkel_, ami a többinek is része.

A következőre gondolok: gondoljunk az emberi életre és az emberi lényre olyanként, aminek céljai vannak, mert a minőség csak cél függvényében értelmezhető.

És akkor vannak magasabb és alacsonyabb célok.

Fókuszáljon a politika az alacsonyabb célokra: jó polgár (cívis), jó munkásember, jó családanya-apa, jó hazafi, jó satöbbi. Etikai-igazsságossági célok, társadalmi célok, az emberi együttélésből következő célok. _természetes_ célok.

Univerzális célok, amelyekkel minden ésszerű ember egyetérthet.

És hagyjuk a legmagasabb célokat, a szent és a bóddhiszattva céljait a politikán kívül.

Elkerülhetetlenül szükséges egy közös minimum megfogalmazása, amelynek egyszerre kell lennie közösnek, tényleg közösnek, és minimumnak, tényleg minimumnak.

J.Ildiko 2009.04.29. 23:19:49

@Shenpen:

"Az amerikaiak pl. konzi alatt konkrétan, nyilvánvalóan definiálva 4 vonal taktikai szövetségét értik, libertáriusok, evangélikusok, tradicionalisták és neokonok."


Elnézést, de nem evangélikusok, hanem evangéliumi ker-ek, a kettő nem ugyanaz.

Evangelical = evangéliumi (magyarul)
Lutheran = Evangélikus egyház (Mo-on)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.04.29. 23:34:53

@Shenpen:

"nyomom az "ógörög" vonalat" --- írod.

Melyik ógörög vonalat?

Kreatív leszek és kikövetkeztetem.:-) Hol (és mikor) valósultak (valósulhattak meg) Arisztotelész elvei? A skolasztikában.:-)

Nem úgy van az, hogy "lelkiismereti szabadságot" csak Isten vagy egy despota biztosíthat alattvalóinak? Abban az esetben, ha elfogadják feltétlen fennsőbbségét.

Mi, akik a kereszténység térnyerése után születtünk, magátólértetődőnek vesszük a szabadságot, pedig azt a kereszténységtől kaptuk. Vagy tévednék?

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.04.29. 23:45:08

@j. i:

Az államnak nem kell teológiai erényekre optimálni, a polgároknak kell teológiai erényekre optimálni:-)

Az Egyház (értsd: Római Katolikus Egyház) soha nem törekedett teokrácia megvalósítására. Nem ez a feladata. Két területre jelentett be illetékességi igényt: a hit és az erkölcs területére. Amennyiben ez érintkezik az államélettel, annyi az illetékessége az Egyháznak az állam házatáján. (Tudjuk, érintkezik:-))

ü
bbjnick

Kopiás Attila Steve 2009.04.30. 02:35:56

Jó a vonal, nagyon tetszik, kábé a Shenpen-vonal áll hozzám legközelebb. Én eléggé hiszek abban, hogy minden vallásban és erkölcsfilozófiában van olyan ág, ami alapvetően erről a "jó életről" szól. Keresztény, muszlim, vallásos zsidó, buddhista (mármint a komolyan vett típus) stb stb ismerősöm is van, akiktől nagyon hasonló erkölcsfilozófiai nézőpontokat hallok.
Azt nem tudom, hogy a meggyőződéses ateisták ebben mennyire lehetnek jók, mindenesetre a szekuláris vagy etikai humanistáknál (ők ugye csak névrokonok, amúgy elég távol állnak tőlünk) számos hasonló törekvés is megjelenik, szerintem köztük is lehetne remény rá, hogy ne csak a térítő, intoleráns hangok kapjanak helyet, de hát ugye gyakran pont a fanatikus fundamentalisták a leghangosabbak...
Az általam is követett újhumanizmus pedig a két egyszerű irányra, a "törekedj az érzelmeid, gondolataid és tetteid összhangba hozatalára" és a "bánj úgy másokkal, ahogy szeretnéd, hogy veled bánjanak" elvre épül, amik szintén nem új gondolatok, elég sok vallásban szerepelnek.
Én nem tudom, mennyire választható külön a politika és ez az erkölcsfilozófiai nézőpont. Nekünk aktív humáknak mindig vicces látni, amikor 1-1 nagyobb pártpolitikai esemény (aka választások) kapcsán valaki a pártot ismeri meg és ennyit lát belőle. Ez ugyanis csak egy élet minden területére kiterjedő filozófiának a politikai kivetülése. Mi pl nem hiszünk benne, hogy bármely párt vagy mozgalom, bennünket is persze beleértve, képes lenne valódi változást létrehozni. Egy humanista változás pedig pláne csak akkor jöhet létre, ha egyre több emberben indul el az a személyes változás, ami többek között a "jó élet" személyes, társadalmi és spirituális milyenségét kutatja. Ha pedig ez van és ez az igény politikailag is szeretne megnyilvánulni, az nyilván egy teret kell kapjon. Miközben a humanizmusunk alapja az "aktív erőszakmentesség", ami nagyon erősen tartalmazza azt, hogy saját utunkat nem erőltethetjük rá másokra. Ebből egyelőre én azt szűrtem le (de tény, hogy ezer szerintem pár ezer évet még el fog agyalni az emberiség), hogy olyan társadalmi/gazdasági/politikai rendszerre van szükség, ami a közösséget és az egyént, a többséget és a kisebbséget, a biztonságot és a szabadságot nem helyezi szembe egymással, hanem amellett, hogy erőteljesen képviseli a saját irányát, képes bőséges teret adni mindazoknak is, akik más irányban gondolkoznak.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.04.30. 06:38:18

@bbjnick:
"Nem úgy van az, hogy "lelkiismereti szabadságot" csak Isten vagy egy despota biztosíthat alattvalóinak? Abban az esetben, ha elfogadják feltétlen fennsőbbségét."

Ez hogyan működik?

___________________________ (törölt) 2009.04.30. 10:37:17

@KA_Steve:

"olyan társadalmi/gazdasági/politikai rendszerre van szükség, ami a közösséget és az egyént, a többséget és a kisebbséget, a biztonságot és a szabadságot nem helyezi szembe egymással, hanem amellett, hogy erőteljesen képviseli a saját irányát, képes bőséges teret adni mindazoknak is, akik más irányban gondolkoznak."

Egyfajta pluralizmus?

www.tankonyvtar.hu/politika/politikai-kozosseg-4-080903-8

www.tankonyvtar.hu/politika/politikai-kozosseg-5-080903-6

www.tankonyvtar.hu/politika/politikai-kozosseg-6-080903-3

www.tankonyvtar.hu/politika/politikai-kozosseg-7-080903-2

www.tankonyvtar.hu/politika/politikai-kozosseg-8-080903-2

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2009.04.30. 11:42:19

@Shenpen: az Egy Gyűrű a hatalmat jelképezi, a totalitárius hatalmat. Ami megkísért mindenkit, de aki túl tud lépni rajta, az a Jó Életet ismeri meg, a derűs sztoicizmust. A hobbitok alapból így élnek. A hobbit Megye pedig nem más, mint a hagyományos életmódot folytató, eltűnőben lévő angol vidék, vagyis a tory konzervativizmus táptalaja és ideálja.

A Gyűrűk Ura egésze egy konzervatív eposz, könyvet lehetne írni erről a témáról. Gondolom, már valaki meg is tette :)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.04.30. 14:15:58

@peetmaster:

Tudom, hogy kizárom ezzel a véleményemmel magam az úriemberek klubjából, de hát, mit csináljunk, "szeretem Ceasart, de jobban szeretem az igazságot".:-)

Itt (ebben a beszélgetésben) mindenki magátólértetődőnek tekinti a lelkiismereti szabadság jogát, pedig az a kereszténység előtt egyáltalán nem volt az. A kereszténység hozott létre egy olyan univerzális etikát, amelyben ez az igény egyáltalán felmerülhetett. Már a személy szintjén is, nemhogy a jogalkotásban. (Ha tudsz ellenpéldát, nagy érdeklődéssel várom!) Ám ez a jog spirituális, pontosabban traszcendens gyökerű. Ha tagadom azokat a kereteket, melyeken alapul, amelyekben "működik", akkor csak egy alaptalan fikcióval rendelkezem. Olvasd el a lelkiismereti szabadságra vonatkozó deklarációkat! Mind üres ígérvény, fedezetlen váltó, garanciák nélkül. (De hát ki és hogyan is garantálhatna bármit is?!)

Aki garantálhat: Isten, mert hatalma van hozzá, mert Mindenható:-)

(A despota az, aki Istent játszik, tehát minden lehetséges hatalmat magához von: ezekből oszthat is természetesen tetszése szerint. Ideig-óráig tűnhet úgy, hogy biztosíthatja alattvalói számára a lelkiismereti szabadságot is...)

De minek ragozzam, szerintem teljesen egyértelmű:-)

ü
bbjnick

hacsaturján 2009.05.01. 07:32:15

khmmm! hol is tartottam?

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása