Elnézést kérek hogy elsőként kértem szót mert ebből az enyém egy kicsit hosszabb lesz mint a szokásos.

mr. pharmacist1 I 2009.04.13. 19:04

Tegnaphoz húsz éve mondta el Kádár János utolsó, az MSZMP Központi Bizottsága előtt elhangzott beszédét. Rá majdnem három hónappal, azon a napon, amelyen Nagy Imre felmentő ítélete megszületett, meghalt. A beszéd Kornis Mihály által korrektúrázott változatát a link alatt elolvashatják. Alant pedig két részletet láthatnak a Kornis előadása alapján készült dokumentumfilmből.

2009-et írunk. Tanulság nincs.


Kapcsolódó írások:

Húsz év múlva 1.

Húsz év múlva 2.

 

A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr891062377

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2009.04.13. 19:39:45

Kornist sok minden miatt nem kedvelem, pl:

arokaso.blog.hu/2008/07/12/kornis_mihaly

Ugyanakkor a Kádár-könyve igencsak tetszik, ennek a beszédnek a kornisi elemzésével és a belőle levont tanulsággal teljesen egyetértek.

___________________________ (törölt) 2009.04.13. 20:10:23

Nagyon remélem, hogy ez nem úgy fog lejönni az internetes köztudatban, hogy a Konzi Kornist, vagy plána Kádárt, tolja.

Remélem, hogy ennél jelentősen értelmesebb a közönség és felismerik, hogy ez egyszerű ismeretterjesztés, mint Ettönboró a halak nemi életével: ez volt, ez történt akkor, történelmi tény, ismerjük meg, tudjunk róla, és kész.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2009.04.13. 20:21:42

@Shenpen: szerintem akinek van minimális realitásérzéke -és hajlama a párbeszédre-, az felismeri hogy Kornisnak ez egy nagyon fontos írása. És tök jó hogy a Konzi előjött ezzel az egyébként ballib térfélen agyonhallgatott Kornis-tanulmánnyal.
Ezt attól függetlenül mondom egyébként, hogy Kornis korábbi közéleti megnyilvánulásaitól az undor kerülgetett.

osborne 2009.04.13. 20:58:05

@Gasper: na ja. de akkor mit szólsz Moldovához aki szerint Kádár egy zseni? LoL

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2009.04.13. 21:04:51

@osborne: na ja. De hogy jön ide Moldova? Tudod egyáltalán, hogy miről szól Kornis könyve?

Kádár "zsenijéről", illetve arról a rendszerről többek között itt leírtam a véleményem, amennyiben érdekel:

tajkep.blog.hu/2009/01/23/mi_a_magyar_2009_ben

LOL!

osborne 2009.04.13. 21:08:41

@Gasper: azért mert Moldova írt egy istenítő könyvet Kádárról és ha jól emlékszem Korniss durván kiakadt rajta.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2009.04.13. 21:12:13

@osborne: ja oké. Azzal a kiakadással kapcsolatban képben vagyok.

hasszán 2009.04.13. 21:19:15

itt egy újabb tetű, de legalább ínyenc... www.youtube.com/watch?v=crBkDasigZY

bvb09 2009.04.13. 21:28:28

Talán műveltségem hiányossága, de Kornis életművét kevéssé ismerem. De ez a kétrészes - nevezzük dokumentumfilmnek (és könyv), a magyar baloldal, de továbbmegyek, talán a magyar társadalom egyetlen valós SZEMBEnézési kisérlete a Kádár-rendszer valójával. Nyilván vannak sokan, akiknek nem szükséges "szembenézni", de akiknek lenne, azok nem! végezték el azt a munkát, amit Kornis maga megtett, remélem sok baloldali helyett is vezekelve. Köszönöm Kornis Mihály, a rendszerváltás utáni Magyarország meghatározó könyvét és filmjét tetted le az asztalra. Aki nem olvasta, tegye meg: kötelező!

dark future · http://www.andocsek.hu 2009.04.13. 21:38:45

TótaW anno foglalkozott a témával. Ott már leírtam, hogy szerintem Kornis valamilyen oknál fogva nem jól értett/értelmezett kulcsmondatokat. Szerinte Kádár azért állt ki a plénum elé, hogy bocsánatot kérjen. Akkoriban többször meghallgattam a felvételt, de nekem nagyon nem ez jött le belőle. Sőt egészen pontosan az ellenkezője.

Az én értelmezésemben Kádárt direkt gyógyszerezték be, módszeresen letompították, ennek ellenére elment a KB-ülésre. Az értelmi képességeivel semmi gond nem volt, csak kicsinálta az a sok cucc amit kapott, a beszédközpontját pl. majdnem teljesen. És még véletlenül sem azért ment oda, hogy bocsánatot kérjen, hanem hogy számonkérjen. (Nem emlékszem pontosan, de a legfontosabb mondat valamilyen ledorgálás után következett, és valahogy úgy hangzott, hogy "már bocsánatot kérek" (mármint azért, hogy kérdőre meri vonni a pártvezetést)). Pontosan látta, hogy mi folyik, pontosan látta az "övéi" hatalomátmentését, érezte az új szeleket, vételezte a saját félreállítását, a munkáshatalom és a szocializmus közelgő bukását. Ő egy eszmére tette fel az életét (és függetlenül attól, hogy ez milyen eszme volt), becsülendő, hogy ezért élete végéig küzdött is.

Ha valaki jól figyelt, még sok egyéb érdekeset is hallhatott. Pl. azt, hogy Kádár szerint ő egyedül nem hívhatta be az oroszokat, arra a papírra más aláírások is kellettek. Neveket következetesen nem mondott, nem áskálódott, nem vádolt, az elvtársaihoz mindvégig hű maradt. Nagyon sok olyan dolga volt az öregnek amiért elítélem, sőt megvetem, de benne legalább még megvolt a betyárbecsület. Szerettem volna látni azoknak a rohadékoknak az arcát, akik akkor ott ültek a teremben... Az öreggel egyedül akarták elvitetni a balhét, és nagyon nem jól jött volna, ha véletlenül neveket is mond. Akkor minden bizonyára soha nem került volna elő ez a felvétel.

Így meg még kapóra is jött nekik, a nem tervezett beszédet egyből nyilvánosságra kerülése után elkezdték megmagyarázni, nagy rutinjuk van ebben (lásd pl. az őszödit). Kornis ebben jó partner volt.

Én így látom.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2009.04.13. 21:43:11

@dark future: "...az elvtársaihoz mindvégig hű maradt."

Kihez? Például 1958-ban Nagy Imréhez?

dark future · http://www.andocsek.hu 2009.04.13. 21:55:52

@Gasper:

Nagy Imre számára áruló volt, a szocialista Magyar Népköztársaság és a proletárhatalom árulója. Próbálj az ő koordináta-rendszerében gondolkodni egy kicsit, és megérted.

Kádár 1989-ben azt látta, hogy az elvtársai nagyon elkanyarodtak az eredeti elvektől, őt meg konkrétan megpuccsolták, ennek ellenére nem teregette ki a szennyest, csak finom célzásokat tett mindvégig.

Kádárral együtt látszólag eltemettük a rendszert is, de sajnos nagyon sokan megléptek abból a koporsóból... A kriptaszökevények azóta is itt vannak közöttünk, a beidegződések és a módszerek a régiek. Persze az eszmét és az ideológiát azt eldobták, mint egy szaros alsógatyát.

Kenguru 2009.04.13. 22:00:43

Kornis egy értelmiségi családból származó értemiségi szemével nézi ezt a kérdést(meg a világot) és ez a kép bizony nem ugyan az amit a magyar társadalom többsége lát(ott).

Neki elmagyartázták akkor mi-mit jelent, mik azok a dolgok amik körülveszik.
Miközben az orszég egy jeletős részében az emberek nagyrészének fogalma sem volt semmiről.


Nagy Imre hőssé avatásától meg ezért én tartózkodnék. Igen, egy adott történelmi pillanatban ahhoz képest aki volt, bátran viselkedett.
De bármelyik pesti srác többet ért nála.
Mert azért N.I. csak egy moszkovita, az elvtársait feljelentő,
padlássöprő, a német kitelepítést fenne nszorgalamzó kommunista volt.
Azok miatt amiket 56 előtt tett, egy igazi demokrácia minimum hosszú börtönbünetetést adott volna.

states 2009.04.13. 22:00:46

Kit érdekel ez ma már? Csak romot hagyott maga után, és egy olyan pártot, amelyik az ideológiát villámgyorsan zsákmányra váltotta, közönséges lopásra szakosodott, vezetői köztörvényes bűnözők. Miután csődbe vitték az országot, most csődbiztosnak álcázzák magukat, a bamba nép pedig ezt is úgy nézi tévében, mint anno az öreget, amikor az integetett a tribünről. Ez ugyanis még mindig az ő népe...

Kazi (törölt) · http://redmond.blog.hu/ 2009.04.13. 22:01:12

@dark future: Tetszetős, de a krumplileves az krumplileves, ne lássunk bele mást. A Gyurcsányról is szerette azt hinni a baloldal, hogy micsoda taktikus, aztán a lemondása utáni hét fájdalmas bizonyítékkal szolgált.

Kara kán · http://karakan.blog.hu 2009.04.13. 22:08:44

DARK FUTURE-NEK IGAZA VAN.
Bocs, CapsLock.
Amit én Kádár utolsó beszédéről olvastam eddig, mind azt állította, hogy lelkiismeretfurdalása volt Nagy Imre miatt. Most, hogy elolvastam - először - Kádár beszédét, nagyon nincs így. Kádár mentegetőzik, de világosan kimondja, hogy Nagy Imre előtt meghaltak a forradalmárok által megölt kommunisták, sőt, pogromról beszél.
Egyébként, sok mindent nem tudunk még Kádár utolsó napjairól. Tulajdonképpen miben szenvedett? Agyvérzése volt? Szklerózis multiplex, Alzheimer-kór, Parkinson? Mert a kézműtéte volt szerintem a legkisebb probléma.
És vajon ki volt az a külföldi államfő, akinek nem akarja kimondani a nevét? Ceausescu? (Amúgy utal a kolozsvári Babes-Bolyai egyetemre, és dicséri Groza Pétert.)

dark future · http://www.andocsek.hu 2009.04.13. 22:12:50

@Kazi:

Én is azt mondom, hogy ne lássunk bele mást. Pontasabban ne halljunk.

Szánj rá egyszer egy kis időt, és hallgasd végig a felvételt, de közben ne nézd a Kornis-féle átiratot, csak azt próbáld értelmezni, amit hallasz. Nem lesz egyszerű, mert az öreget rendesen kicsinálták (ezt szintén finoman meg is jegyezte), de azért a lényeg kivehető belőle. Sajnos a felét nem tudta elmondani annak amit akart (talán a cikibb részek az alámondott timekód ellenére utólag ki is lettek kozmetikázva, nem tudom), de amit elmondott, az önmagában is elgondolkodtató.

Nem állítom, hogy ez bármi alól felmentené Kádárt, én azt állítom, hogy a múltért (és az ország jelen állapotaiért...) még sok olyan embert terhel rajta kívül a felelősség, akik akkor abban a teremben ültek.

atlbilbaoo 2009.04.13. 22:14:04

@dark future:
Maximálisan egyetértek veled!!!
A többi szarrágót kellett volna felakasztani, a köpönyegforgató megélhetési politkusainkat!

Pszt! 2009.04.13. 22:17:17

Istenem! Milyen lelkivilága lehet annak, aki egy ilyen gyönyörű húsvéthétfőn is a Kádárról, meg a komcsikról ír posztot.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2009.04.13. 22:17:34

@dark future: szerintem meg Kádár egy gyáva alak volt, akit 56-ban jellemgyengesége miatt nem véletlenül emeltek ki a szovjetek a Nagy Imre kormányból, hogy aztán egészen Moszkváig repítsék, ahol némi szoftos ráhatás után könnyedén rávették saját főnöke megtagadására, illetve a szovjet invázió legitimálására.
Ennek az életműnek a kordinátái között én nem kívánok eligazodni, noha értem, hogy mire akarsz utalni.

Továbbá elég hátborzongató a Kornis könyvben azoknak a jegyzőkönyveknek a közlése, ahol Kádár gond nélkül árulja el elvtársi jóbarátját, a másik címeres gazembert, a kihallgatások során félig már péppé vert Rajk Lászlót.

Kazi (törölt) · http://redmond.blog.hu/ 2009.04.13. 22:22:55

@dark future: Elolvastam a PDF-et, és ez pölö nagyon elgondolkodtatott:

"Elkeseredtem: nem szabad többé Lenin nevét kimondani?"

Konkrétan ezen ki is akadtam, és megborzongtam. Valami hihetetlen őszinteséggel buzog fel a primitívség ebből a mondatból.

Abban viszont a Kornisnak van igaza, hogy Nagy Imre nevének kimondását feltűnően kerüli. Mondhatni, szembeötlő, még olvasva is. Névmágia?

repattila 2009.04.13. 22:34:15

Kar, hogy ezt a beszedet mar csak ilyen keson merte(?) elmondani Kadar, igy sajnos csak nagyon keveseknek ertheto magyarazat nelkul.
Es sajnos bar szerintem Kornis erzi a beszed lenyeget, de a magyarazata tulzottan szuklatokoru, "sertettsegtol" vezerelt, es ez az egyik tenyezo ami neheziti a szembenezest.

régi villamos 2009.04.13. 22:43:13

dark future
az elemzéssel és a következtetésekkel részben egyetértenék, de meg kell jegyezni, hogy a Korniss bizony igen tendenciózusan kezeli az elhangzottakat. Ez eléggé ferde és ellentmondásos korrekciókra késztette öt a szöveg kiegészítésében. Meglett ember létére elég hiányos történelmi tudására utal ez a tevékenysége. Itt nem csak pártfőtitkári (nagyon szerény) bírálatai hangzottak el, hanem az előző 32 év ezető politikusáé. Mivel felelös emberről van szó, aki tudta, hogy megnyilatkozása súlyos (ellenséges okokból történt ) begyógyszerezés atatt történik meg, minden konkrét név mellőzésével beszélt. Felelős megnyilvánulásában azért is mellőzött konkrétumokat, hogy azzal a magyar államrezón jövőbeni érdekeit ne sértse. Nem tudhatta, hogy az ő távozása után kiből mi lesz, ha ő exponálja, az az országnak kárára lehet. Szerintem tiszteni kellen egy olyan embert, aki még a legsúlyosabb egészségi állapotában is az ország remélt stabilitásáért erőn felül is erőfeszítéseket tett.

dark future · http://www.andocsek.hu 2009.04.13. 22:47:50

Álláspontom igazolására néhány részlet (sajnos a Kornis-féle pdf-ből, mert nincs most időm előkeresni és lejegyzetelni az eredetit, bár tudom, hogy Ószövetséget sem a Károli-fordításból magyarázunk...).

Rögtön az elején pl.:

"olyan választ adjak
amin félreérthetetlenül
ott kellett hogy legyen
mondjuk a Péter Gábor elvtárs
és a Grósz elvtárs szignója
illetve aki célozva érzi magát."

"ha lefényképezett
magnetofonfölvételre alkalmas gép van az asztalon
akkor én nem tehetem azt
hogy ugyanilyen célra alkalmas
nem akarom mondani mit:
rejtett dologgal dolgozzak.

Nem akarom a szót
használni
mert csúnya szó.
Szakzsarogon."

A bekezdés olvasatomban arról szól, hogy miután félreállították, megakadályozták számára, hogy kommunikáljon a külvilággal. Interjút csak úgy készíthetett vele bárki, ha Grósz vagy Péter Gábor szignózta, az elmondottakról felvételt pedig csak az "ellenoldal" készíthetett, ő max. poloskával vetethette volna fel (annak bizonyítására, hogy mit is mondott el valójában). Homályosan arra is célozgatott, hogy a kezét nem tudja mozgatni, pedig korábban ilyen problémája nem volt (így gátolták meg, hogy írni se tudjon??).

Ehhez képest Kornis az alábbi konklúziót szűrte le (a hiányos mondatban a zárójeles kiegészítés tőle):

"És én
(törvényesen nem vagyok bíróság elé állítható
mert súlyos beteg vagyok)
az dokumentálva van!
Csak nem nálam."

Elég durva ez, nem?

És ilyen szinte a teljes Kornis-féle értelmezés. Szerintem vegytiszta történelemhamisítás.

Jervis 2009.04.13. 22:50:30

na, Húsvétkor a Konzi Kornist, pláne Kádárt, tolja... szép!

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2009.04.13. 22:50:44

régi villamos: szóhasználatod, mondatfűzésed mint egy korabeli, jól bejáratott apparatcsiké... :)

Közöd?? (törölt) 2009.04.13. 22:54:37

Mókás a sok Kádár kritika, meg értelmezés. Az egész XX századból két említésreméltó története van a magyaroknak: a Tanácsköztársaság és a Kádár-kor. Az összes többi a jobboldal haza- és népárulásának a gyomorforgató története. De erre a két korra lehet büszkéne lenni még. Ha nem hiszitek érdemes szétnézni a romokon, ahogy most kinéz az ország, ezt is a jobboldali politika okozta, Magyarországon a jobboldal valamiért mindig haza és haladásellenes valamiért mindig antiszemita, kisebbség- és cigányellenes. Aki kicsit is konzervatív és őszintén hazafi nem tudja elítélni a Kádár-kort ahol még dolgozni is lehetett és ennek még becsülete is volt.

Jervis 2009.04.13. 23:05:19

@Közöd??: jaj te szerencsétlen...

Közöd?? (törölt) 2009.04.13. 23:29:56

@Jarvis: az ország és népe szerencsétlen

S. Annyi 2009.04.13. 23:40:22

Kedves Aranyhal!

'. - Gyurcsány utolsó beszédét,
2. - Bajnai utolsó beszédét
3. - Demszy utolsó beszédét is szeretném hallani.

Köszke!

régi villamos 2009.04.13. 23:43:49

ergé
Leszögezem: sközelében sem. Soha nem voltam az apparát közelében sem. Te valószinűleg olyan dolgokról vitetkozol, amiről gőzöd sincs. Én műszaki ember vagyok, de igen érzékenyen reagálok jövőnket illetőleg. Jó lenne ha tanulnál egy keveset, az ismeretek általában megváltoztatják a véleményeket. Szerezz több tudást!

S. Annyi 2009.04.13. 23:46:13

@ted: Remek ez a takonyzabálás. Egybenő, ami összetartozik.

dark future · http://www.andocsek.hu 2009.04.13. 23:49:33


"Én csalni nem fogok.
Semmiféle visszaemlékezésben."

"És valahol akartam beszélni
de nem tudtam.
A jegyzetet nem tudtam.
És én megmondtam a Grósz elvtársnak
- néha még a neveket is összecserélem! -
még az "elvtárs" szót se megfelelő helyen hallom"

"És akkor az orvos azt mondja nekem
ilyen szabad beszédre
nem vállalkozhatok (...)
És én kijelentettem
hogy saját kockázatomra
még ha hibázom is:
elvállalom.
Mert én már
nagyon öreg ember vagyok
és annyiféle betegségem van
hogy én azzal már nem törődök
hogyha agyonlő akárki engemet.
Bocsánatot kérek.

Most még egy pár szót akarok mondani:
azt is vegyék tudomásul
ha én visszaemlékezést csinálok
mert már
én is csak arra vagyok kénytelen
hagyatkozni -
én az igazat fogom mindig mondani."

Vajon mit nem hagytak neki elmondani/leírni Grószék?
Félő, hogy soha nem fogjuk megtudni...

"Mert azt is tudta
hogy a szovjet kormány
akár szovjet földön van, akárhol,
ragaszkodik a miniszterelnök aláírásához
hogy beavatkozzon.
Énnekem is valahol
- az Isten tudja hol! -
alá kellett írni!"

Ezt vajon hogyan kell értelmezni? Milyen miniszterelnökről beszél Kádár (akinek az aláírásához ragaszkodott a szovjet kormány)? Kádáron kívül még ki írhatta alá azt a papírt?

bng · http://emberitisztesseg.blog.hu/ 2009.04.13. 23:51:34

Akkor voltam első éves az egyetemen. A mai napig emlékszem, mennyire furcsa volt, hogy a Párt nagy vezére egy megtört, össze-vissza beszélő öreg emberré vált. Szerintem keveseket érdekelt, amit mond, mivel maga a felvétel volt döbbenetes. Addig megkérdőjelezhetetlen hatalommal rendelkezett, ám akkor hirtelen kimentek mögüle a társak. És az emberek emlékezete is kezdett megváltozni, onnantól mindenki a korábbi rendszer üldözöttjévé vált, megszaporodtak az ellenállók...

dark future · http://www.andocsek.hu 2009.04.14. 00:21:40

"Elvtársak!
Itt szabad még használni, hogy elvtársak?
Mert a Parlamentben már nem..."

"Mert én ilyen bizonyos megrögzött vagyok
nem tévesztem el, hogy ki az elvtárs
és ki nem."

"De én arról nem tehetek
hogy harminckét év múltán merül föl
egy ilyen kérdés
mert már annyi
kongresszusunk volt
meg pártértekezletünk
mindenféle -
És azt soha nem bírálta senki
hogy 56 ellenforradalom
vagy népi felkelés."

Meglehetősen épeszű gondolatok és kemény szavak ezek, még ha úgy kell kihámozni a több gondolati síkon futó, összekuszálódó beszédből, akkor is.

Kádár világosan látta hogy megpuccsolták, és hogy vele akarják elvitetni a balhét. Lehet, hogy a gyógykezelés hatására zavart volt, de semmiképp sem hülye.

És kérdezem én, mikor és hol beszélt Kádár bocsánatkérésről? (azon túl, hogy felindultságában ill. a betegsége miatti szabadkozás okán vagy féltucat alkalommal elhangzott) Hol beszélt megbánásról? Átértékelésről?
Mire alapozza Kornis ezen állításait, és főként: miért?


"28-ától kezdődött az
amikor ruhára
bőrszínre
nem tudom mire rámutatva
fegyvertelen embereket
pogrom alapján
megöltek.
És azokat előbb ölték meg, mint a Nagy Imrééket!"

Kádár koordináta-rendszerében teljesen világos volt az, hogy az országot, a népi demokráciát veszély fenyegette, emberek élete veszélyben volt, ezért tette azt, amit tett. (Nem mentegetem, az ő fejével gondolom végig.)

Az én értelmezésemben nem bánta meg tetteit, hanem azért ment oda a KB-ülésre, hogy az asztalra csapjon és számonkérje a korábbi elvtársait, a hirtelen elhajlókat, de ehhez igazából már sem fizikailag, sem szellemileg nem volt ereje.

(Még egy gondolat, de ez már tényleg összeesküvéselmélet: bizonyos vegyi anyagok és gyógyszeres kezelések kimutathatóak-e emberi csontokból (ha megvannak a csontok...)? Mennyi ideig?)

dark future · http://www.andocsek.hu 2009.04.14. 00:27:46

@bng:

Az idézetek alapján is úgy véled, hogy össze-vissza beszélt? Szét kellene szedni a párhuzamosan futó 3-4 gondolati síkra, kihagyni belőle a beszéd legalább felét adó betegség-vonulatot, a prekoncepciózus belemagyarázás helyett a mondandóhoz hűen kiegészíteni az elharapott mondatokat, és egyből értelmet kapna. Egy drogosokkal foglalkozó pszichológus meg egy-két (az akkori kort és eseményeket ismerő) történész szerintem helyére tudná tenni.

Sir Humphrey · http://konzervatorium.blog.hu 2009.04.14. 01:41:48

@dark future:

Nem vagyok ellene, hogy verselemzés tárgyává tegyük Kádár János utolsó beszédét, csak az értelmét nem nagyon látom...

Fél évvel a halála előtt ez az ember tartott egy ad hoc beszédet, amit a a jó párttagok - valszeg illendőségből - végighallgattak, de ez inkább egy lassan elboruló elme utolsó levegővétele volt. Nem bánt meg semmit, de érezte, hogy magyaráznia kell valamit. Amit magyarázott abban a körben mindenki tudta, és érezte (Grósz elvtárs ez időben újabb fehérterror vizionált, ezt ne feledjük).

Szörnyű és tragikus. Bár látta volna ez az ember, ahogy a műve teljesen szétomlik (bár a szétomlást ő is érezte)!

Egy jó, igaz kommunista sírbeszéde saját hantjai fölött, ezt jelenti nekem ez a beszéd. És nem érzek se részvétet, se szánalmat. Csak azt, hogy ennek az embernek a szelleme még mindig itt lebeg felettünk...
És amíg itt lebeg nem szabadulunk az örökségétől.

És igen, ez az ember Kádár János. Eltüntetni nem tudjuk az emlékezetünkből, de átlépni igen. Ideje lenne...

dark future · http://www.andocsek.hu 2009.04.14. 01:57:35

@Sir Humphrey:

Tök feleslegesen gyűjtöttem össze az idézeteket, ha továbbra is ezt gondolod.

Véleményem szerint éppen hogy nem volt elborulva az elméje, csak szétgyógyszerezték, és minden eszközzel meg akarták akadályozni, hogy az emlékeit, titkait leírja/elmondja az utókornak. Ennek az okát nem tudom, de sejtéseim vannak. A hirtelen irány- és imázsváltásba bizonyos dolgok egyszerűen nem fértek volna bele.

A másik ami számomra furcsa, hogy Kornis félremagyarázásán kívül tudtommal más nem igazán foglalkozott ezzel a témával. Úgy fog az utókorban élni, hogy az öreg teljesen elhülyült, elborult elmével tartott valami nagyon homyályos, széttöredezett bűnbánó beszédet. Holott erről szerintem szó sincs: pontosan tudta, hogy mi történik körülötte és azt is, hogy mit akar mondani, csak nem igazán sikerült neki szavakba önteni.

KenSentMe 2009.04.14. 04:10:00

Ha jól értem, itt az a vita tétje, hogy Kádár vajon a bűnbánattól hasonlott-e meg, és vesztette el a józan eszét, vagy valami összeesküvéselméletszerű forgatókönyvben a párttársai gyógyszerezték-e simára szerencsétlent, hogy egyedül vigye el a balhét a múltért, ők pedig átmenthessék a hatalmukat.

Bár ez utóbbi verzió se kizárt, azért azt ne felejtsétek el, hogy a régi rendszer tényleg valami olyasmi volt, amibe bele lehetett őrülni. No nem az átlagpolgár sörvirslis májuselsejés, trabantos-balatonos béketábor vidám barrakéletvitelébe, hanem ha az ember mert kicsivel a dolgok mögé nézni.. nem kommunizmust építettek, hanem valami idétlen, moszkovita diktatúrát, egy olyan rendszert, ami magát nem volt képes fenntartani, és ami a diktatúrák módszereivel őrizte a hatalmát.. szuper német filmek készülnek erről, a Good bye Lenintől a Das Leben der Anderen át újabbak és újabbak, úgy látszik, arrafelé nem a múlt eltemetése, hanem a feldolgozása folyik. Nem is annyira kommunistának kell lenni, mint kádáristának, hogy az ember ezt ne lássa be. Nem is a hatalom műveli ezt a fajta őrületet, hanem az igazságtalanul birtokolt hatalom. Lehet a hatalmat élvezni és a hatalmat fenntartani egy eszme szolgálatában, de ennek áldozatává válnak a hatalmat birtoklók is. Ahogy az igazságosság és a méltányosság jobbá és többé teszi az embert, úgy teszi az igazságtalanság egyre kevesebbé; a diktatúrák mindig szadisztikusak és mindig őrültek kissé.

Lehet, hogy Kádár nem bánta meg, amit tett, és valamifajta óriási színjáték kereteiben csak bohócot csináltak belőle és megölték.. ha ezt a történészek kiderítenék, az csak azt jelentené, hogy ez a dokumentum kevésbé érdekes. Egyszerűen azért, mert nagyon sok ember ment tönkre a régi rendszerben, és nem utolsó sorban az ország is, mert jórészt még mindig azt nyögjük, ami akkor történt, gazdaságilag és erkölcsileg. Ha tényleg magától őrült meg Kádár, akkor egy nagyszerű metaforája ez a kornak.. ha nem, akkor keresni kell egy másik elmebajt, mert elmebajból volt elég akkoriban. Mindenesetre, ha Kádárt feláldoztáka a párttársai, abban azért van szintén valami nagyon mélyen röhejes.. hogy az állítólagos "kommunistáknak" mennyire is nem számít az emberélet, az emberi sors; még a saját élharcosuk sem.

mikimaus (törölt) 2009.04.14. 04:10:45

"dark future [..] Szánj rá egyszer egy kis időt, és hallgasd végig a felvételt [..]"

Kedves D.F.!

Jó szándékú és nyilván megalapozott felhívásod alapján merlek Téged kérdezni.

Lehet, hogy mindenkihez képest ostobának tűnhetek, de a DVD-n is megjelent Kornis-dokumentumfilmhez képest - melyben vagy melynek anyagában sem, tudtommal nem szerepel vágatlanul az eredeti hangfelvétel - én legalábbis nem találtam más olyan (ingyenes) linket, de még vásárlási lehetőséget sem, amelyen Kádár János utolsó beszédének "eredeti", vágatlan "hangbeli kópiája" elérhető lehetne. Annak ellenére, hogy ez a hanganyag szerény véleményem szerint közkincs és tudtommal - már csak politikai, közéleti keletkezése okán is - szerzői jogvédelem alatt sem áll(hatna).

Ha tudsz bármilyen (esetleges árában, ugyanakkor a hozzáférés módjában is) reális elérést a teljes, vágatlan hanganyaghoz, köszönettel venném - gondolom másokkal egyetemben.

Előre is köszönöm válaszod, segítséged.

Ismeretlenül is tisztelettel:
Maus Róbert
(Budapest)

pnegyesi 2009.04.14. 05:55:10

Fél-off
Aki szeretné megérteni kicsit, hogy mi történt Magyarországon és a régióban 1949-1989 között, annak feltétlenül ajánlott Timothy Garton Ash munkássága. Azt hiszem van olyan könyve, amely magyarul is hozzáférhető

És én nem hiszek a legyógyszerezés elméletben. Kádár 1956-tól kezdve három évtizeden át heroikus küzdelmet folytatott. Először is saját magával: írógép-műszerészként országot irányítani nem olyan egyszerű. Hiába "fogták a kezét", akkor sem egyszerű. Másodszor az elvtársakkal.
Már a hetvenes évek elején majdnem sikerült a Komócsin-féle keményebb irányvonalnak megpuccsolnia őt.
Azután ott volt még a gazdaság is. Volt ez a kimondatlan paktum: ha ti befogjátok a szátokat, mi adunk nektek lehetőséget autó-szerűségre (Trabant, Wartburg etc.) hétvégi ház-szerűségre, pihenés-szerűségre. A '73-as olajválság, majd a '70-es évek végén bekövetkezett valutaválság után e paktum fenntartása berogyasztotta az országot. Kábé ezt nyögjük ma is.
És én hiszek a lelkiismeret-furdalás motívumban is.

Viszont ha ma élne Kádár Eeetárs, akkor büszkén látná, hogy örökségét bal- és jobb oldalon is hűen ápolják.

Szerintem még legalább 1 de lehet, hogy 2 generáció, mire megtanuljuk, hogy nincs gondoskodó Atyuska, akire támaszkodhatunk. Kíváncsi leszek, hogy erre sor kerül-e még az én életemben.

fly0ver 2009.04.14. 06:34:23

Akinek kalapács van kezében, mindent szögnek néz. Kornis egy dráma író, nyilván az öreg ucsó beszédét értelmezi a klasszikus lelkiismeretfurdalásos motívum szempontjából, hát kapunk egy nagyon szuggesztív filmet/könyvet. Ez nem szembenézés (ahhoz Kornis túl balos/liberós, hogy bármivel szembenézzen) ez egy igen komoly művészi munka.
Maxi reszpekt: én is dermedtem néztem a tvben, kötelező film lehetne érettségi előtt, mondjuk jobb gimikben.
Az meg, hogy rá akartak minden szart kenni az öregre, hát na bumm, kit érdekel, pontosan lehet tudni, kik baszták tönkre az országot 56-tól kezdően, itt nem érdemes semmilyen titkos összeesküvésre meg elhallgatott, kivágott kádárbeszéd részletekre vadászni.
Pont tudjuk.

jog-ász 2009.04.14. 08:21:39

szerintem sem bünbánás, inkább az elvtársak felé számonkérés a beszéd...a betegségét kivéve teljesen tiszta gondolatmenetek és a köpönyegforgatóknak hány fel dolgokat(ma már nem lehet elvtársazni pl.),

ha már ez a koordináta dolog szoba került, érdemes igy szemlélni a dolgokat: volt szálasinak, rákosinak, nagy imrénak, kádárnak, de van orbánnak és gyurcsának is "koordinátája", és nem tudom kinek van joga erkölcsi itéleteteket mondani a másik felett, de tény hogy mindenki magyaráz és okoskodik a mai vezetőink között is.

ja és az október 28-i utalás: erre moldova is utalt amikor lelkes egyetemista forradalmárokról beszél, akik pár nap után visszahuzodtak a kollégiumba és helyüket hőbörgő csőcselék vette át- mondja moldova.
azt tudtátok hogy állitolag 1848 márciusi forradalom során is pogrom volt pest budán miközben a márciusi ifjak megváltották a vliágot?? egy "forradalom"mindig alkalom némi rablásra, fosztogatásra, gyujtogatásra is..ezekből lehet képet kapni ma is.

Parmezanidész · http://bemorgo.blog.hu 2009.04.14. 08:31:11

Elolvastam a Korniss-féle átiratot, és nekem is az volt az érzésem, hogy olyasmiket magyaráz bele Korniss, amiket csak elképzel, pl. ezzel a büntethetőséggel. Aztán felütöttem Moldova Kádár-életrajzát, mert ő is ír erről a beszédről, de méginkább a körülményeiről.

Ott az derül ki, hogy Kádár a beszéd előtt össze-vissza keresett valami pecsétet, de azt se tudták, miről beszél. Moldova (a Huszár-féle életrajz és mások véleménye alapján) úgy véli, hogy Kádár azt a pecsétet keresi, amit még '56-ban készítettek az aláírásáról az oroszok. Nyilván félt, hogy az új helyzetben olyan írásokra nyomják rá, amik őt és a pártot rossz színben tüntetik fel.

Szerintem nem a gyógyszerektől beszél ennyire szétszórtan, hanem akkorra egyszerűen megöregedett, leépült. Grósz pedig azért hagyta beszélni, hogy mindenki láthassa, mennyire alkalmatlan a posztjára, hogy könnyebb legyen leváltatni.

Nem hinném, hogy Kádárnak bűntudata lett volna Nagy Imre miatt. Ha saját akaratából végeztette ki (amit könnyen el tudok képzelni, hiszen Nagy Imre semmit sem tett a pártház védőiért, ki is végezték őket, többnyire az adminisztratív személyzetet, plusz Mező Imrét, Kádár jó barátját. Akkorra Nagy Imre kezéből már kicsúszott az irányítás, vagy nem is volt nála soha.), szóval, ha Kádár így akarta, akkor azért nem érzett megbánást. Ha viszont az az igazság, hogy ő nem végeztette volna ki, de az oroszok ragaszkodtak hozzá, akkor azért.

Egyébként a Moldova könyv kifejezetten jó, én nem érzek rajta seggnyalást. Ráadásul Huszár Tibor Kádár-kutatásaiból is dolgozott, aligha ír valótlant.

Közöd?? (törölt) 2009.04.14. 08:53:38

@Sir Humphrey: dehogy, ha nem hiszed mesélj mire lennél inkább büszke! melyik korra? a 44-es vérzivatarra, a Horthy féle árulásra és a vesztes háborúra, a sárbaragadt dzsentri társadalomra? Az I. világháború előtti nacionalista hülyélkedésre és az ország berángatására egy vesztes németpárti háborúba? Vagy a rendszerváltók tökéletes impotenciájára, és a mostani döbbenetes csődre ami olyan mély, hogy aligha lesz kilábalás belőle még a saját életünkben?
A társadalom emlékezete megőrzi volt itt egy jobb kor ahol emelt fővel járhattak, Kornis a tipkus magyar értelmiségi tahó aki úgy tesz, mintha ő jogosult lenne a kemény erkülcsi ítéletre az emberek felett. Ezért is vetik ezt a réteget olyan mélyen és ezért fog a pártjuk (szdsz) kiesni a parlamentből.

Lavrentyij Pavlovics Berija (törölt) · http://nepszotar.com/?szo=proli 2009.04.14. 09:32:46

@Közöd??:
"Mókás a sok Kádár kritika, meg értelmezés. Az egész XX századból két említésreméltó története van a magyaroknak: a Tanácsköztársaság és a Kádár-kor"

Te erre vagy büszke? Jézusom... Tiltakozásként (demokrácia ellen), szerintem ne menj el szavazni. Kösz :D

pnegyesi 2009.04.14. 09:36:58

Kedves Közöd?
A Tanácsköztársaságra nem kéne olyan nagyon büszkének lenni.
Azért volt ott vadulás elég rendesen. Szamuely Tibor, szadista, vérengző kretén és bandája kiélte magát rendesen.

És kérlek olvass utána, hogy milyen ára volt a Kádár-korszaknak. Nem, most kivételesen nem az emberek lelkére gondolok.
Nagyon drága mulatság volt a Kádár korszak, a mai napig annak örökségét fizetjük vissza!!!

DeMarco 2009.04.14. 09:44:12

Hogy még mindig élnek köztünk őrültek azt közöd lelkesen bemutatja nekünk...
Nem emlékszem, hogy mikor feslett le rólam a szocializmus bársonyleple. Valószínűleg az egyéniségemmel nem fért össze. Alapból elutasítok minden egyen dolgot. Az individualizmus híve vagyok. Azt vallom, hogy minden ember más, különleges és törekednie kell a saját személyisége, gondolatvilága megteremtésére. Tipikusan olyan vagyok, hogy ha mindenki balra fordul, akkor én már csak azért is jobbra. Valszeg ez okozta, hogy az iskolákban mindig benne voltam a diákönkormányzatok vezetőségében, erősen harcolva a kék köpeny és piros nyakkendő viselése ellen.
Küzdve, hogy a rádió az internacionálé helyett diszkószámokat játsszon. Hogy Sztálin élete helyett Petőfi életéről rendezzenek versenyt, hogy 56-ot ünnepeljük, ne vmi orosz ünnepet. A mostani diákoknak ez természetes és én ennek nagyon örülök. Nem is nézem jó szemmel, Hiller garázdálkodását az oktatásban, a tavalyi tételek közé is becsempészett szocializmust, kádárt, sztálint. Miért nyílt fel korábban a szemem? Nehéz erre válaszolni. Talán a dédnagyapám történetei miatt, aki elmesélte, hogyan lépett be a tsz-be. Rengeteg földet elvettek, elhajtották az állatokat, lesöpörték a padlásokat, a papát meg elvitték egy fekete autóval meggyőzni. Egy hétig győzködték, majd némileg összetörve, de életben kihajították a falu szélén. De a személyes élmények fontosabbak voltak. Amikor mindenki "krumplilevest" sugall és szerénységet, olvastam itt feljebb a hozzászólásokban is, akkor mindig eszembe jut egy eleven kép a balatonaligai pártüdülő elzárt, megközelíthetetlen sarkáról, ahol kádár nagy villája áll, a mai napig rendezett nagy parkkal, tele rózsákkal, saját mólóval, vitorláskikötővel, saját 40 éve lezárt bejárattal. Kevesen tudják, hogy a Balaton közvetlen partján elvileg teljesen körbe lehetne menni betonúton Siófoktól - Balatonfűzfőig. Két helyen van lezárva az út, a máv üdülőnél Balatonakarattyán és a volt pártüdülőnél Balatonaligán. De az út maga létezik, csak kapukkal van elzárva. Sokáig küzdött az aligai önkormányzat a pártüdülő területéért, de végül minő csoda, egy izraeli cég kapta meg. A cég nem hajtott végre semmilyen változtatást a területen, fejlesztést pláne nem. Pusztulnak az épületek, a környezet. De egy dolgot azért tettek, vaskerítéssel elzárták a kádár-villához vezető útszakaszt és biztonsági őrőkkel figyelik azt a részt. Azon a szakaszon vannak a legszebb parti villák, ezek régen csúcsvezető káderek villái voltak. Most (ismét) el vannak zárva a lakosság elől. A harmadik ok ami végleg eltántorított a baloldaltól a hibás gazdasági elvrendszerük. A mindent be a közösbe, majd mi szétosszuk ahogy mi akarjuk elvtől hányni tudnék. Aztán megy a pénz a haveroknak, off-shore cégekbe, kisebbség zsebébe vándorútra, bizottságokba, orrt-be és még rengeteg helyre ahová nem kellene. Ráadásul mellette orrba-szájba veszik fel a hiteleket az én nevemben is, holott én ezt nem akarom, nem támogatom. Kádár is hitelekből tartotta fenn a jólétet, amit pár idióta most visszasír, bele se gondolva, hogy mennyire hazavágta ez az országot. Most is ezt csinálja a klónkormány, megint hazavágva az országot. Remélem ez már az utolsó évük lesz és örökre vége lesz a rémálomnak amit a szocializmus jelentett a hazánknak. Valakinek kádár 40 év jólétet jelent. Nekem csak 50 év hibernálást. Jó lenne végre felébrednie mindenkinek !!

Kara kán · http://karakan.blog.hu 2009.04.14. 10:09:38

dark future:
Nem hiszem, hogy muszáj minden mögött összeesküvést keresni. Kádárnak nagy volt a respektje, és 30+ éves kormányzás után ez nem is csoda. Az is sokatmondó, hogy e beszéd alatt Grósz egy pohár vizet visz neki, de Kádár nem kéri, és akkor Grósz csendben elkullog.
Megint mondom: jó lenne tudni, hogy Kádárnak mi volt a baja, milyen gyógyszereket kapott. Minden egyéb csak találgatás.

Én azt sem hiszem, hogy Kádárt a párttársai begyógyszerezték. Ilyent akkor már nem lehetett megcsinálni, abból nagy botrány lett volna. Az orvosok döntöttek, akik kikérték az öreg beleegyezését. Szerintem agyvérzés történt, ezért bénult le az egyik karja. Agyvérzés után pedig sérülhet a beszédközpont, meg egyebek is.
A beszédbe pedig nem kell többet belemagyarázni, mert egy súlyos beteg kavarja a dolgokat, és összefüggéstelenül beszél, persze vannak közben lucid pillanatok is.
Nekem volt egy hasonló élményem, betegség miatt, >20 éve, amikor úgy éreztem magam, mint akinek a feje egy dobozba be van zárva. A tudatomat tisztának éreztem, de nem tudtam megfelelően artikulálni a gondolataimat a külvilág felé. Nagyon rossz érzés.
Kádárnak volt egy fanyar humorú megjegyzése, amikor megjegyzi, hogy reméli, hogy azért a pártbizottság ülésén még lehet elvtársazni, mert a parlamentben már nem lehet. Az egyéniség jellemző vonásai tehát még megvannak. Nincs itt szó semmilyen lelkiismeretfurdalásról, mindössze magyarázni szeretné a múltját. Egyébként, ugyanazt a magatartást látjuk itt, mint amely Vida bíró (aki Nagy Imrét halálra ítélte) szavait is jellemzi: semmit nem bántak meg.
Ez pedig eléggé szomorú.
Mert a jobboldal azért újra és újra elemzi múltbéli tetteit, próbál magyarázatokat keresni, elismeri a tévedéseit. Ezzel szemben a magyar baloldal, vagy az a csoport, amely baloldalinak mondja, néha hazudja magát, az önkritikára is képtelen. Ugyanazt a nótát fújják legalább 100 éve, ugyanúgy sodorják tragédiába az országot ma is, mint a Tanácsköztársaság idején. Az Isten őrizzen meg tőlük, és adjon tisztánlátást a magyar szavazópolgároknak, hogy az őket megillető kisebbségi, törpe minoritás szerepre lehessen őket visszaszorítani a magyar politikában és közéletben.

Közöd?? (törölt) 2009.04.14. 10:33:58

@Admiral William Adama: nem megyek szavazni ne aggódj, bár nem a demokrácia ellen tiltakozom, hanem az ellen, hogy nincsen egy épkézláb politikai erő amire magamfajta konzervatív odaikszel

Közöd?? (törölt) 2009.04.14. 10:39:03

@pnegyesi: A Tanácsköztársaság honvédő háborút folytatott és abban fényes győzelmeket is aratott. Valóban voltak visszaélések, nem is tagadható, ezek a korszakok sem voltak makulátlanul tiszták. Azért az sokat elmond, hogy az első hozzászólásom óta amiben, megjelöltem ezt a két kiemelkedő kort, valahogy nem sorjáznak azok a hozzászólások miszerint más korok jobbak lettek volna ezért meg ezért. Szóval ahol bármiféle eredményt lehet felmutatni azok a két baloldali rendszer alatt történtek. Ezért szégyelhetné magát a jobboldal és valóban megpróbálhatna "jobb" lenni, ehelyett folytatja a saját áruló-romboló hagyományát.

Közöd?? (törölt) 2009.04.14. 10:41:52

@pnegyesi: Nem gondolhatod komolyan, hogy a Kádár kort nyögjük ma. Elkúrt 20 év áll mögöttünk, ezt nyögjük és az elkövetkező 30-50 évben nyögni fogjuk. Köszönjük meg Antall Józskának meg a többi szép embernek...

DeMarco 2009.04.14. 10:51:23

@Közöd??: Azért nem sorjáznak azok a hozzászólások miszerint más korok jobbak lettek volna, mert mindenki látja, hogy veled felesleges vitatkozni. Őrültekkel nem szokás leállni vitába szállni. Hagyni kell őket békében, a saját világukba bezárkózva és sajnálkozva elmenni mellettük. A kevésbé toleránsak esetleg ki is röhögik őket... Ha nem szándékos provokátor vagy, akkor csak szánni tudlak a beszűkült gondolkodásodért, költözz át az oroszokhoz, ott jól éreznéd magad...

Kara kán · http://karakan.blog.hu 2009.04.14. 10:59:23

Csatlakozom, Közöd??-del felesleges a vita, ő sem akar vitatkozni egyébként.

daito 2009.04.14. 11:15:49

dark future véleményével értek leginkább egyet.

Mi is csak saját síkunkból, koordinátánkból látjuk a dolgot (nagyon helyesen). Nem hinném, hogy Kádár nagyon "megbánta volna", amit a forradalom idején és után tett.
Egyrészt, mi ikonokat látunk (jó és rossz értelemben), Kádár ennek az ikonja, Nagy Imre meg (talán) annak.
Hála az Istennek, nem tudjuk ezt az 50-es évek logikájával látni, mert fiatalok vagyunk hozzá, és az tényleg régen volt. S hát azé' nem mindegy, hogy valaki idehaza "tette le a kommunizmus alapköveit", vagy a Szovjetunióban; s ez azért finoman benne is volt a belharcaikban.

Azért azt nem kellene elfelejteni a Nagy Imréről dicshimnuszokat zengőknek, lenézőknek, utálóknak, hogy Ő túlélte a 30-as évek Moszkvájában zajló sokkal keményebb harcokat, amelyeket pl. a Kun Béla szintű veteránok nem, ahogy a 40-es évek végi, 50-es évek eleji magyar pártharcokat is. Egyrészt, ez jelzi, hogy valamiben jó volt. Szerencsés volt? Ügyes? Okos? Taktikus? Bátor? Ezek kombinációja? Most mindenféle szemétkedés nélkül, a munkásmozgalomban lehúzni 30 évet, túlélni háborút, polgárháborút, börtönt, tisztogatásokat, azért az nem semmi, politikai véleménytől, hozzáállástól függetlenül.

Félig ugyanezt Kádárról is írhatom, bár Ő csak Magyarországon működött; de azért csak túlélt (majdnem) mindenkit az elvtársak közül, "fasiszta" és kommunista börtönt, háborút, tisztogatást, vallatást, forradalmat, ráadásul, ahogy említette valaki, nem egy túl nagy végzettséggel.

Szóval amikor valakiről leírjuk, hogy buta, gyáva, ostoba, sötét, hazug, ezek azért nagyon egyszerűsítő dolgok. Ugyanez fordítva is igaz. De azt meg kell érteni, hogy az általuk megtett/elkövetett tettekben, amit mi ma történelminek tekintünk, utólag okoskodunk: nekik csak az az információhalmaz állt rendelkezésükre, amit tanultak, tapasztaltak. (Ennek ellenére nem kérdőjelezem meg senki ítéletét, véleményét, miért is tenném?)

S nem mennék bele Kádár nevének imába foglalásába, szidalmazásába, jóvoltrosszvolt témába; de egy biztos: anyagilag szerény igényű ember volt, még elvtársai között is. S ha tényleg igaz az az anekdota, miszerint azt mondta, hogy nehéz dolog 10 millió fasisztával kommunizmust építeni, akkor lehet, hogy humorérzéke is volt öregnek.

Mindenesetre köszönet a postért és a linkért, jó rég nem olvastam-hallottam ezt.

Közöd?? (törölt) 2009.04.14. 12:03:57

@DeMarco: ez csak annyit bizonyít, hogy nincs miről vitát nyitnod, valahogy elmaradtak az eredmények amelyek elhományosítják a Kádár-rendszer csillogását. Inkább a homokba dugod a fejed.

Sir Humphrey · http://konzervatorium.blog.hu 2009.04.14. 12:10:02

@Közöd??:

Ne haragudj, hogy ezt mondom, de követhetetlen hülyeségeket mondasz. A Tanácsköztársaságot és a Kádár kort emeled ki, mint jó időszakokat a 20. századból. Az egyik egy 133 napig tartó, erőszakos kisebbség és ködös ideológia által vezetett rezsim volt, amely egyedül katonai eredményeket tudott felmutatni, azokat is ostoba módon elherdálta (lásd az északi hadjárat után), majd a vezetők beszarian elmenekültek, Kun Bélát pedig saját szeretett elvtársai tették el láb alól.

A Kádár kor pedig elkezdődött egy 3-4 éves permanens rendrakással, kivégzésekkel, bebörtönzésekkel, hogy utána a közepes egzisztencia megteremtésének reményében megroppantsa a politikai közösségek gerincét. Persze, értem én, hogy még édes ez a cumi, meg jó rajta rágódni, de ennyi idő után nem átlátni, hogy ez az egész rendszer egy hatalmas önámítás volt, enyhén szólva korlátoltságra utal.

Az a fétist sem értem, hogy miért akarsz itt korszakokat ütköztetni, mint egy idétlen óvodás a matchboxait. Hogy a végén teljes győzelmet arasson az _elméleted_?
Te nagyon nem tanultál semmit ennek a nemzetnek a történetéről és pláne nem tudsz semmit a 20. század zűrzavaráról, mert különben nem lennél ilyen biztos az általad dicsért két korszak egyedülállóságában.

És mielőtt újra megállapítanád, hogy nem válaszoltam a kérdésedre, leszögezném: nem is áll szándékomban.

szotyirapénzt 2009.04.14. 12:14:42

Sziasztok, a múltkoriban Wass Albert meséket keresgedtem, akkor akadtam erre az 1947-es keltezésű versére. Vannak dolgok, mik sosem változnak?

Magyar cirkusz

Cirkuszról álmodtam az éjszaka.
Emberek, az álom szörnyű volt!
Még le sem ment a nap egészen
s már följött véresen a hold!
Indulót kürtölt frakkosan a Halál!
Körben a világ valamennyi népe
megtöltötte a páholysorokat
s minden szem az arénát nézte.
Ott gyilkolták egymást a magyarok,
Torz jelmezekben részegen!
Szemükben láz, kezükben kés
s csorgott a vér a késeken…!
Mindenki küzdött ott mindenki ellen
és ezer bohóc röhögött!
A világ jelszavakat ordított
és fogadásokat kötött:
– Én arra a vörösre fogadok!
– Enyém a zöldinges legény!
– Szorítsd, te Árpád-címeres!
– A gatyás paraszt az enyém!
S a magyarok csak ölték egymást.
Tombolt a halál-zenekar.
S Európa cirkusz-porondján
fogyott, fogyott a magyar.
Aztán a végin egy maradt csak.
Ezer sebéből folyt a vére.
Bámult fáradtan, eszelősen
a véráztatta csatatérre.
A nézők elszámolták a fogadásokat.
Aki vesztes volt, fizetett.
Nehányan már ásítottak is.
Aztán mindenki hazament.
Pár kapzsi suhanc még összeszedte
az elesettek rongyait.
Aztán már csak a hold bámulta
borzadt szemével, vörösen
az új magyar Kaint.

DeMarco 2009.04.14. 12:47:15

@Közöd??: Igazad van. Az én szaktudásom kevés ahhoz, hogy veled vitatkozzam. Talán a Székely Tamás tud neked segíteni, biztosan megadja neked a lipótról kipaterolt szakemberek elérhetőségét...

R850R 2009.04.14. 12:47:59

a második videó végéről jut eszembe: 'A citizen accepts personal responsibility for the safety of the body politic, of which he is a member, defending it, if need be, with his life. The civilian does not.'

Közöd?? (törölt) 2009.04.14. 12:48:06

@Sir Humphrey: Azért kéne ütköztetni a korokat, mert nem csípem a ma divatossá váló, de rendkívül butácska antikommunizmust. Amely minden mérlegelés és belátás nélkül rossznak mondja ki a Kádár-kort. Mivel semmi nem önvaló akkor kérdezem tőlük mihez képest lenne rossz? Milyen társadalomépítési kísérlet zajlott az elmúl 100 évben amely képes volt meghaladni ezt? Nyilván semmilyen, ilyenkor én mint személy kerülök az érvek központjába és gyalázkodni kezdenek egyesek.:-))
Szóval nem kell magasztalni ezt a kort, de a tisztán látáshoz bizony meg kell állapítai, hogy előremutató volt és a végén a lerombolása mérhetetlenül több kárt okozot a magyar népnek mint hasznot. Elvégre innen a nagy büdös semmiből ahol vagyunk elég röhelyes Kádárra visszamutogatni, mikor éppenhogy volt valami ami talán elkezdett nyomokban hasonlítani egy polgári társadalomra.

Közöd?? (törölt) 2009.04.14. 12:55:03

@Sir Humphrey: Ja igen a Tanácsköztársaság. Nem csak katonai eredményei voltak, nagyon sok addig elnyomott és jobbágysorban tántorgónak adott végre tulajdont és jogot. Persze az ilyesmire nem szokás emlékeztetni a ma Magyarországán ahol megint az ország fele legalább ilyen jog és tulajdonvesztett pária.
Katonai eredményeit nem elherdálta, hanem elárulta a reakciós belső ellenség és kiadta a románoknak a haditervet, grófok hazaárulása.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2009.04.14. 13:06:38

@Közöd??: "Milyen társadalomépítési kísérlet zajlott az elmúl 100 évben amely képes volt meghaladni ezt?"

A fentiekben a Kádár-éra meghaladhatatlanságáról értekezel, amely korszak totális csődtömeget hagyott maga után, melynek fenntarthatóságát a 60-as, 70-es évektől nyugati hitelekkel támogatták meg. Akárcsak manapság, hiszen vagy négy évtizede ugyanaz a közgazdasági iskola dominál ebben az országban.

Amúgy mondok neked egy eklatáns példát a Kacsingatós húgymeleg diktatúrájának meghaladhatóságáról. Ez pedig az Osztrák Köztársaság 1955 utáni története. Onnan csak egy évvel korábban vonultak ki a szovjetek, mint tölünk 56-ban. Csak az a bökkenő, hogy amíg onnan örökre elmentek, addig ide pár nap után vissza is jöttek Kádár és Münnich eeetaarsakkal egyetemben, akiket Szolnokig repített a Forgószél hadművelet.

Na, lett volna alternatívája azigazságoskádárjános sunyi és korrupt, rántotthússzagú és pörköltszaftos igénytelen rendszerének, vagy sem? LOL!

Sir Humphrey · http://konzervatorium.blog.hu 2009.04.14. 13:14:06

@Közöd??:

Mielőtt őszintén sajnálni kezdem ostromlott helyzetedet, csak megjegyzem, hogy ne csodálkozz a feléd irányuló kritikákon, pláne egy ilyen vulgármarxista-érdekesen vegyített-követhetetlen gondolatmenetel betoldása után.:)

Szerinted a Kádár-kor szervesen hozzákapcsolható a magyar társadalomfejlődéshez?
Miben volt a Kádár-rendszer előremutató?
Mennyiben lehetett volna a Kádár-rendszer fenntartható, ha - mint írod - nem rombolják le?
A polgári társadalom, vagy arra való hasonlítás következhetett-e a Kádár-rendszer ideológiájából? Ha igen, akkor mi ez a szocialista nevű államideológia és ez a pártállam szerű berendezkedés, és nem rondítottak-e ez utóbbiak bele Kádár polgári társadalom-építésébe?

mr. pharmacist1 2009.04.14. 13:15:13

@Sir Humphrey:
Felemás polgárosodás, muhaha.

Közöd?? (törölt) 2009.04.14. 13:15:26

@Gasper: Magyarországról van szó, perszehogy a világban vannak jobb példák, itt szerintem félreértetted.

Sir Humphrey · http://konzervatorium.blog.hu 2009.04.14. 13:16:35

@Közöd??:

Szerintem tedd le egy időre az 1989 előtti töri tankönyvet, is kicsit mélyedj bele ebbe a korszakba.

Ó, és ez természetesen nem a személyednek szólt.
Ez egy jótanács:)

Közöd?? (törölt) 2009.04.14. 13:33:18

@Sir Humphrey: Nem kell sajnálni, kibírom!:-)) Viszont mindig meglepnek az indulatos reakciók, érthetetlen számomra, ez a rednszer nem volt annyira szélsőséges, hogy ilyen indulatokat kell kiváltson. A kérdéseidre:

"Szerinted a Kádár-kor szervesen hozzákapcsolható a magyar társadalomfejlődéshez?"
Nemcsak a magyarhoz hanem a nyugatihoz is! Ott eljött a jóléti fogyasztó társadalom, és itt is, persze magyar léptékben.

"Miben volt a Kádár-rendszer előremutató?"
pl. társadalmi mobilitás, ez azóta megszűnt áldassék a rendszerváltás neve, de normális országokban van és igyekeznek is megtartani. cigányság integrálása, kaptak munkát és rá is lettek kényszerítve, hogy dolgozzanak,
hajléktalanság nem volt stb.

"Mennyiben lehetett volna a Kádár-rendszer fenntartható, ha - mint írod - nem rombolják le?"
Lényegesen kisebb taumával lehetett volna rendszert váltani, igaz egyesek nem gazdagodtak volna meg hirtelen, de kevesebben kerülnek reménytelen helyzetbe.

"A polgári társadalom, vagy arra való hasonlítás következhetett-e a Kádár-rendszer ideológiájából? Ha igen, akkor mi ez a szocialista nevű államideológia és ez a pártállam szerű berendezkedés, és nem rondítottak-e ez utóbbiak bele Kádár polgári társadalom-építésébe?"
A polgári társadalom nem ideológia, hanem vagyon, tőke. Nézd meg Kínát, a kommunista párt és aparátcsikjai uralják, számít ez valamit a tőkefelhalmozás és a polgárosodás szempontjából? Semmit sőt talán könyebb nekik mintha beütne a fenenagy demokrácia és a bankok húznák ki az emberek alól a talajt mint itt. Ne tévesszen meg a kommunista ideológia és duma, Kádárt a maga idejében balról bírálták, mivel ovatosan jobbra haladt, ugyvélem az a sebesség jó volt és kielégítő. Viszont valami elmebetegek 89-ben tövignyomták a gázt és felkapcsoltak 5.-be, viszont Magyarország a rozzant kis autó ezt nembírta.

Lavrentyij Pavlovics Berija (törölt) · http://nepszotar.com/?szo=proli 2009.04.14. 16:46:15

@Közöd??:
-Te a Munkáspárt 2006 szervezet tagja / politikusa / támogatója vagy ? :D
-Érv Kádár ellen ? Pl. Nem akarok diktatúrában élni.
-Vélemények ütköztetése? MUHAHHAA Tévedsz ! Ha fel szeretnéd támsztani az " előremutató rendszeredet" bezárunk egy cellába és ott elmélkedhetsz idióta.
-Szép napot ! :D

Parmezanidész · http://bemorgo.blog.hu 2009.04.14. 17:54:54

Szerintem Közöd nem mond olyan nagy baromságokat.
Ha pl. nincs világháború, és a Horthy-éra fejlődik tovább, abból mikor alakult volna ki egy polgári demokrácia? Az a rendszer mennyiben támogatta volna a munkások-szegények társadalmi migrációját?

Én úgy látom, hogy a magyarországi jobboldal mindig is csak saját pozícióinak bebetonozásával törődött, pozitív, európai változásokat (kevés kivétellel) nem hozott. Ezt a vonalat törte meg a Tanácsköztársaság (erőszakkal), aztán a régi rezsim visszavette az uralmat (még nagyobb erőszakkal). A Kádár-korszak rengeteget változtatott a magyar társadalmon, többek között jó időre helyrebillentette az alsóbb- és felsőbb néprétegek esélyeinek mérlegét.

Ennek persze ára volt, főleg gazdasági és erkölcsi. Úgy veszem észre, hogy az emberek elpuhultak Kádár alatt, és úgy beleszoktak az ügyeskedésbe, hogy a mai napig sem hajlandók levetkőzni, ráadásul a gyerekeiket is megtanították rá.

A rendszerváltás legnagyobb hibája, hogy levezénylői mindent, ami a Kádár-korszakban keletkezett, eleve rossznak ítéltek és megváltoztattak. Ésszel kellett volna átrostálni a gazdasági lehetőségeket és a meglévő struktúrákat, azokat egy kvázi szabadpiaci demokráciának megfelelően átalakítani. Nem ez történt.

Bandi_jóválasztás (törölt) 2009.04.14. 18:55:50

Admiral a Munkáspárt nem egészen viszi tovább a Kádári eszméket. Elég csak annyi, hogy Rákosit tekintik dicső alaknak:)
Az utolsó 15-20 év az miben volt diktatúra? Folyamatosan enyhült. Ami most van, az véleményem szerint inkább diktatúra.
Lehet vagdalkozni, jópofának tűnik beállni a sorba gyalázkodni, de hiányosak és/vagy tévesek az ismeretek sajnos, és ezen már változtani nagyon nagy réteget tekintve nem lehet.

Lavrentyij Pavlovics Berija (törölt) · http://nepszotar.com/?szo=proli 2009.04.14. 20:03:17

"Az utolsó 15-20 év az miben volt diktatúra? Folyamatosan enyhült. Ami most van, az véleményem szerint inkább diktatúra."

- Ez most komoly? Én már tényleg nem tudom eldönteni, hogy ezeket poénként írjátok be, vagy tényleg így gondoljátok...
-Igazából mindegy. Visszaállítani nem tudjátok, álmodozni meg szabadon lehet srácok :D

DeMarco 2009.04.14. 23:51:18

@Admiral William Adama: Félek, hogy ezek nem poénok, komolyan gondolják. Fentebb említették kádár szavait, miszerint 10 millió fasisztával kellene neki szocializmust építenie. Nekünk meg 5 millió komcsival demokráciát... Vicces volt nézni Hollandiában a Vallonok és a Flamandok cirkuszát, innen olyan műbalhénak tűnt. De közben nálunk is kettészakadt az ország. Csak nálunk nem a faji hovatartozás szerint, mi ideológiai alapon estünk szét. Egy csónakban kétfelé evezve, de közben egymást ütve az evezőkkel, közben körbe-körbe forogva. Ma megkérdezte egy haverom, hogy miért utálom annyira a baloldalt. Sok minden eszembe jutott hirtelen, de a legfontosabb az, hogy azért, mert nem egy lábjegyzet a gyerek törikönyvében... Ha nem kellene minden nap még mindig őket bámulni, végignézni tehetetlenül, ahogy tönkreteszik az országot, akkor talán egy idő után meg tudnék bocsájtani. "Csak a szépre emlékezem..." De így képtelen vagyok rá.

Bandi_jóválasztás (törölt) 2009.04.15. 08:23:08

Az a baj, hogy ha 10 évvel ezelőtt tájékozódtál alaposan, az ma hiányos. Innen is fakadhat a szakadék a nézetek között. Ma több mint 3 millió ember él iszonyatos szegénységben, úgyhogy lehet vihogni, poénkodni, minden a legnagyobb rendben!

Kassad 2009.04.15. 08:31:37

"2009-et írunk. Tanulság nincs."

Kérdés, hogy mivel kapcsolatban és milyen tanulságot akarunk levonni?

Kádárral az emberrel és politikussal kapcsolatban, akinek az életműve a szeme láttára dőlt romba?

Az általa fémjelzett történelmi periódussal kapcsolatban, amit itthon a "kádári" vagy "létező szocializmusnak" neveztek?

Vajon történelemtudományi, vagy politikai szempontból kell értékelést tennünk?

Mindenkinek szíve joga, hogy saját érzései alapján képviseljen valamilyen értékítéletet. Tágabb értelemben, azonban felvetődik két probléma is az értékelésekkel kapcsolatban.

Az egyik a "döglött oroszlán rugdosása" szindróma, ami komoly jellembeli hiányosságokra utal.

A másik az a történelemszemléleti probléma, amely szerint az egymást váltó történelmi periódusok közötti cezúrákat illetve kontinuitásokat nem a valós értékén kezeljük.

Nevezetesen, vagy hajlamosak vagyunk elhatárolódni egy előző történelmi periódustól, vagy mesterségesen fenntartunk egyfajta kontinuitást, mivel kényelmesebb a saját tehetetlenségünket az előző korszak tobábbélésére való hivatkozással elleplezni.

Míg a előző verzió egyszerűen csak visszataszító, a másik sokkal komolyabb probléma, mert programtalanságra utal, arra, hogy nincsenek valódi elképzelések és nincsenek kompetenciák a jelen problémáinak kezelésére.

mikimaus (törölt) 2009.04.15. 18:01:23

Szervusztok!
Egyszer feltettem alábbi kérdésem két napja, akkor dark future-nak (D.F.) címezve. Ő azóta nem járt itt (?), így megkérdezlek Titeket mind, újra - hátha az ügyben történő véleményalkotásaitokat nem hátráltatom azzal, hogy megtisztelő válaszaitok is várom...

Lehet, hogy mindenkihez képest ostobának tűnhetek, de a DVD-n is megjelent Kornis-dokumentumfilmhez képest - melyben vagy melynek anyagában sem, tudtommal nem szerepel vágatlanul az eredeti hangfelvétel - én legalábbis nem találtam más olyan (ingyenes) linket, de még vásárlási lehetőséget sem, amelyen Kádár János utolsó beszédének "eredeti", vágatlan "hangbeli kópiája" elérhető lehetne. Annak ellenére, hogy ez a hanganyag szerény véleményem szerint közkincs és tudtommal - már csak politikai, közéleti keletkezése okán is - szerzői jogvédelem alatt sem áll(hatna).

Ha tudtok bármilyen (esetleges árában, ugyanakkor a hozzáférés módjában is) reális elérést a *teljes*, *vágatlan* hanganyaghoz, köszönettel venném - gondolom itt másokkal egyetemben.

Előre is köszönöm válaszotok, segítségetek!

Tisztelettel mindenkinek:
Maus Róbert
(Budapest)

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2009.04.16. 00:34:56

@Bandi_jóválasztás:

>Az utolsó 15-20 év az miben volt diktatúra? Folyamatosan enyhült.

Az, hogy "nemmegfelelő" vers megjelenítéséért még a 80-as években is bezúztak folyóiratot, nemmegfelelő könyveket pedig eleve ki sem adtak. A diktatúra valóban folyamatosan enyhült. Annyira enyhült, hogy '86-ban könyvek vagy folyóiratok kiadását már azzal az indoklással tagadták meg, hogy papírhiány van.
Továbbá nem volt ám ombudsman meg TASZ, a rendőr pofozhatott, ahogy akart, ő volt az úristen. A tanácsi előadó és a körzeti orvos is úristenek voltak, de némi baksissal meglágyítható volt a szívük. A szavazólapokon pedig rendszerint egy jelölt volt, vagy ha kettő, akkor is ugyanaz a szervezet jelölte őket. A munkahelyen a párttitkár kollega hangulatjelentéseket írt a délutáni üresjáratban. Nem az a diktatúra, amikor jön a fekete autó. Az diktatúrában is ritka. Továbbá nem életszínvonal-kérdés, hogy diktatúra van-e.

@Közöd??: Igaz, hogy a "III. köztársaság" olyan fontos területeken, mint a foglalkoztatottság biztosítása, a lakáshoz jutás lehetőségei stb. rosszabbul teljesít a Kádár-rendszernél. Viszont azt a kérdést is vizsgálni kell, hogy ha az ország a nyugati fejlődési utat járta volna 1950-1990-ben, akkor hova jutott volna. Szeretném emlékeztetni, hogy 1950 és 1989 között Magyarország egy főre jutó GDP-je a 2,78-szorosára emelkedett, miközben a nyugat-európai átlag 3,46-szoros növekedés volt, az újonnan fejlődésnek induló kisebb európai államok (Görögo., Finno., Spanyolo., Portugália) esetében 4-5-szörös szorzókat találunk. Nem tudjuk, "mi lett volna, ha", de nem irreális feltevés, hogy a kádári éveket a felzárkózás (pontosabban leszakadás) szempontjából elvesztegettük, sőt. A Kádár-rezsim mérlege a gazdasági téren is negatív, mint ahogyan a szabadság és a jogok biztosítása területén is (ld. fentebb). Nincs sok ok méltatni Kádárt, aki egy másodvonalbeli, gátlástalan, de szürke kis diktátorocska volt. Az, hogy bizonyos kérdésekben a Kádár-rezsim jobb a "köztársaság"-nál, az inkább a "köztársaság"-ot minősíti, nem Kádár nemlétező nagyságát mutatja.

A "döbbenetesen impotens" rendszerváltók egyébként főleg a késő-kádári elit tagjai voltak.

@Agyalapi:

>Ha pl. nincs világháború, és a Horthy-éra fejlődik tovább, abból mikor alakult volna ki egy polgári demokrácia? Az a rendszer mennyiben támogatta volna a munkások-szegények társadalmi migrációját?

A kérdés mögött azt a téveszmét sejtem, hogy a "Horthy-éra" valami homogén, mozdulatlan képződmény volt. Ez nem így volt, az elit lassan, de folyamatosan cserélődött, új gondolatok bekerültek a politikába és a kormányzás gyakorlatába. A változatlanság, mozdulatlanság talán a bethleni éveket jellemezte, de a 30-as éveket már nem. A 20-as évek végétől elkezdődött egyébként a szociális törvénykezés is, és a 30-as évek végére már viszonylag elterjedt volt az egészségbiztosítás és a nyugdíj, a szabályozott munkaidő és a minimálbér, létezett táppénz és munkanélküli-segély stb. Lassan és a nyugathoz képest lemaradva zajlott a szociális rendszer kiépítése, de a korszak végén felgyorsult. Ezt sokan nem tudják, mint ahogyan azt sem, hogy 1949 után nem egycsapásra vezették be az általános tb-t és nyugdíjjogosultságot, hanem fokozatosan építették ki mindezt kb. a 60-as évek közepéig. Ha csak az egymást követő törvényeket nézzük, akkor meglepő a folyamatosság mondjuk a harmincas évek második felétől kezdve a hatvanas évekig. Különben a "ha a ronda fasiszta rezsim a helyén marad" fantáziájátékra ott van Spanyolország, amely perifériás országból fejlett ország lett. Nem állítom, hogy feltétlenül az történt volna itt is, de miért kevésbé hihető ez, mint az ellenkezője?

tevevanegypupu 2009.04.16. 15:12:18

Sokszor hallottam Kadart fenykoraban beszelni..Kovetkezetes, kategorikus volt es kerlelhetetlen.
Csak a felszinen engedett par dolgot, de vasmarokkal szoritottak mindenkit. Tarsa volt ebben az orszag nagy resze, eleg ha megnezzuk az 1957. majus elsejei felvonulast es unneplest.

Hogy mit gondolt magaban az egesz rendszerrol es ebben az o - kulonosen az 1956-os szereplesevel kapcsolatban - azt oszinten nyilvan nem mondta el senkinek. Lelkiismeret furdalasa Nagy Imre miatt talan volt, de semmikeppen Nagy Imre miniszterelnokert, hanem esetleg a regi elvtarsert

Rettenetesen komplikalt viszony lehetett a kommunistak kozott, egymast tamogattak, egymast kinyirtak, barmit elhittek es barmire kepesek voltak..Elkepeszto, szornyu tarsasag.

Kadar ha az oroszokat ha hivta is, csak valamifele megelozo taktika volt, jottek ok hivas nelkul is. Olyan nagyon nem banthatta, hiszen nem volt kotelezo maradni, nem volt kotelezo evtizedeken keresztul a part elso titkarakent tevekenykedni. Egyetlen viszonylag "bator" cselekedetere emlekszem halvanyan, Hruscsov eltavolitasanal egy kicsit elenkebben mert sajnalkozni mint a tobbi szocialista orszag parttitkarai.

Borzaszto korszak volt vegig, ne higyje egy pillanatig sem senki, hogy nem volt diktatura mert az volt. Az itt maradt elvtarsak pedig ugyanugy reszt vettek mindenben, egy hajszallal sem maradtak el Kadar Janos mogott.

Szembenezes? Ugyan mar..hiszen az egesz bagazs itt van az orszag iranyitasaban, gazdasagi es kulturalis eleteben. Itt aztan nem volt lelkiismeret vizsgalat es bocsanatkeres.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2009.04.16. 22:01:54

@tevevanegypupu:

>Csak a felszinen engedett par dolgot, de vasmarokkal szoritottak mindenkit.

Engedékenysége semmi más nem volt, mint egy hatalommegtartási technika, fejlettebb a Rákosi-féle "fejjel a falnak" módszernél. Azok a tulajdonságok, amiért sokan szeretik Kádárt, egyszerűen azt mutatják, hogy kifinomultabb és ügyesebb diktátor volt egy Ceauşescunál vagy egy Honeckernél. Mit is jelent ügyes hatalomtechnikusnak lenni? Kádárnak sikerült, hogy 2009-ben még mindig a dicsőítőivel kell vitázni néha. Nem a paranoiás, őrült diktatúrák a legstabilabbak. Az őrült diktátorokat elüldözik vagy lelövik. A jó diktátor pl. választási lehetőségeket, játékteret ír elő az alattvalóknak, hogy az emberek a hatalom döntéseit félig-meddig a sajátjuknak érezhessék. (A demokrácia is így működik, csak más arányokkal.) Kádár állítólagos erényei egy értelmes diktátor uralkodói erényei, nem mások. A kemény diktatúra és a puha diktatúra közötti különbséget le lehet mérni mondjuk két rezsim két főpropagandistája, Karl-Eduard von Schnitzler és Hofi különbségén. Az előbbi nyílt, elvi propagandát folytatott, nem nézte senki, utálták. Az utóbbiért rajongtak, noha nem kevésbé szolgálta a rendszert. Gondoljunk bele, hogy a fő különbség mai szemmel nézve az volt (túl azon, hogy az előbbi egy egyszerű értelmiségi, az utóbbi egy humorista, előadóművész) köztük, hogy Schnitzler őszintén és nyíltan beszélt, Hofi viszont manipulált.

Egy másik dolog, hogy Kádár viszonylag "liberális", "pragmatikus" volt. Ez nemcsak azt jelenti, hogy itt hozzájuthattunk olyan árucikkekhez, hírekhez és élményekhez, amiktől a CSSR, a DDR stb. polgárai el voltak zárva ideológiai-politikai okokból. Az érem másik oldala, hogy Kádár valójában feladta a szocializmust a hatalmon maradás érdekében. Hatalomtechnikai szempontból jól döntött, mert a keményvonalasok uralma csúnya véget ért. A lakosság jobban járt, mintha egy olyan vaskalapos komcsi országban kellett volna élnie, mint Albánia vagy a DDR. Viszont mindez azt jelenti, hogy Kádárról éppen nem lehet állítani, hogy "hitt az eszmében". Az eszmében Hoxha hitt, Kádárnak az uralkodói pozíció kellett.

Tudjuk, hogy a felsővezetés már a 60-as években nem gondolta komolyan, hogy a szocialista rendszer felsőbbrendű és utolérjük a nyugatot gazdasági fejlettségben. A 70-es évek végén már félig tilos, félig egyszerűen "gáz" volt marxizmussal foglalkozni. A lakosság nyilván ezt "szabadabb légkörként" érzékelte és nem nagyon zavarta mindez. De ez a tény rámutat arra, hogy Kádár a hatalmat minden fölé helyező karrierista volt, nem lánglelkű cheguevara, és nem is egy barátságos nagypapa.

Nem nagyon hiszek a Kádár lelkiismeretfurdalásában. A maximum, amit el tudok képzelni, az egy Nagy Imre miatti lelkiismeretfurdalás (hogy mondjuk nem lelőni kellett volna, elég lett volna neki egy kis börtön), de pl. az szinte biztos, hogy az '57-es terror többi áldozatával kapcsolatban nem érzett semmit. (Hrucsov XX. kongresszusi beszédének igen korlátozott hatókörét hasznos itt felidézni, hogy megértsük, mi a maximum, amire egy egyébként becsületes bolsi lelkiismerete).

tevevanegypupu 2009.04.17. 02:51:00

@Közöd??:
Ketsegtelen, hogy voltak a Kadar korszaknak elonyei: nagyon olcso volt a konyv, hanglemez, szinhaz, hangverseny es mozijegy..Es el kell ismerni azt is, hogy nagyon jo konyveket adtak ki, behoztak az olasz neorealistakat es a francia ujhullamos filmeket (testverpartok erosek voltak ezekben az orszagokban) es volt nepmuveles..Haladasrol es szabadsagrol viszont szo sem volt. Antiszemitizmusrol es ciganygyuloletrol igen..az mszmp tagsaga kozul nagyon sokan kifejezetten utaltak oket. Sokkal erosebben mint azt a jobboldaliakrol es konzervativokrol feltetelezik es probaljak elhitetni.

@dzsucseharcos:

Hofi es meg sorolhatnank az akkori megmondoemberek, ujsagok, radiomusorok cimet, valoban engedelyezett kritikusok voltak. Igy utolag visszanezve csak csodalkozhat az ember akkori naivsagan, hogy sokszor egy-egy kabare vagy ujsagcikk hallatan-lattan felszisszent,"hogy mertek ezt igy megmondani". Evek mulasaval, mikor mar baratok kozotti beszelgetesek soran aztan kiderult, hogy akik a valodi kritikusok es biralok voltak azokat elhallgattattak es ellehetetlenitettek, akkor azert mar rajottunk, hogy akinek mindent szabad, annak "mukodesi engedelye" van.

Kadar nagy valoszinuseggel szinten ilyen engedellyel volt jobacsi. Reszben talan az 1956-os forradalom vilagmeretu hatasara az oroszok ugy erezhettek, hogy muszaj kicsit lazabbra hagyni a gyeplot.
Kadar jo politikus volt az akkori viszonyok kozott, puritan,
szukszavu es tartozkodo. Osszehasonlitva a megyei vezetok kiralysagaval es eletmodjaval, szinte megmaradt annak a proletarnak aki volt.De ha ugy latta, hogy valamelyik teruleten kisse fellazult a szocialista erkolcs, tulmentek azon a hataron amit engedelyezett, akkor nagyon hatarozottan es azonnal leallitotta.
Megbizni valoszinuleg senkiben nem bizott, ahhoz tulsagosan jol ismerte elvtarsait.Es vegulis o maga is arulo volt.

zongora 2009.04.17. 13:31:20

@mikimaus


MIKIMASUS!

A Kornis könyv végén van egy cd, amire ez van írva:

Kádár János utolsó beszédének eredeti hangfelvétele.


A könyvben is benne van, dőlt betűvel szedte Kornis az általa odaírott értelmezéseket.

mr. pharmacist1 2009.04.17. 18:43:42

@tevevanegypupu:
És persze ott a fordítottja is, miket nem adtak ki, és miket hallgattattak el, stb.

Ez a bőség szerintem látszólagos, ki tudja, ha nincsenek a komcsik, mennyivel több vagy más könyvek jelennek meg. Egyébként (ez persze nem Ön ellen szól), Aczél elvtárs dicsekedett egy kis interjúkötetben azzal, hogy milyen sok minden megjelenik itt nálunk, még a polgári szerzők is -milyen kegyes is a Párt- pl Raymond Aron meg Mauriac. RA szerintem sehol nem jelent meg amúgy, talán csak valami Ferge-szerkesztette klozetpapír minőségű füzetben egy részlet tőle.

Parmezanidész · http://bemorgo.blog.hu 2009.04.18. 12:08:10

Mondjatok pár nagy művet, amit nem adtak ki akkor, mert én nem tudok ilyenekről. Kétségtelenül volt politikai ráhatás az irodalomra, de szerintem távolról sem olyan durva, mint amilyennek most beállítják.

Hofit megtűrt megmondóembernek titulálni erős ferdítés. Egyrész ettől úgy tűnik, mintha tehetség nélküli pártbábú lett volna, ami nem igaz. A világban sem találni sok hozzá fogható tehetséget. Másrészt, ha valakinek lehetett kritizálni, akkor mégiscsak volt valamelyes szólásszabadság, ráadásul jóval nagyobb, mint a többi szoc. országban.

Valahol olvastam, hogy igazából 2 dolgot nem lehetett: megkérdőjelezni az oroszok itthoni jelenlétét, és az egypártrendszert. A többi így-úgy, de átcsúszhatott. Ez persze nem teljes szólásszabadság, mégsem totális cenzúra. Arról már nem is szólva, hogy az olyan épületes olvasmányok, mint a mostani Gede Testvérek kiadványai, szóba se jöttek.

Kádár pedig szerintem csak annyira volt áruló, mint a maga idejében Görgey (politikai értelemben): nem állt az értelmetlen vérontás mellé. Az akkori viszonyok között a forradalom eleve bukásra volt ítélve, ráadásul menet közben a céljai is megváltoztak. Kádár ebből a helyzetből a maximumot hozta ki.

Lavrentyij Pavlovics Berija (törölt) · http://nepszotar.com/?szo=proli 2009.04.18. 13:06:58

"Kádár pedig szerintem csak annyira volt áruló, mint a maga idejében Görgey "

-Görgey diktátorként, vagy haszonélvezőként tengette a napjait ????

-"nem állt az értelmetlen vérontás mellé. " Görgey letette a fegyvert. Kádár meg leverte a forradalmat az orosz csapatok segítségével.
-Kiérdemelted, hogy minősítselek : balfasz vagy :D

mr. pharmacist1 2009.04.18. 13:22:12

@Agyalapi:
Biztosan nem a politikai ráhatás miatt cenzúrázták Dosztojevszkijt meg Kosztolányit. A tudományos munkák tekintetében meg egy csomó minden simán nem jelent meg- nem csak azért, mert nem engedték, hanem mert a gondolata sem merült fel.

Minderre nem mentség az, hogy nem jelent meg a májnkámf (egyébként a Gede testvérek adták ki Szt Tamás Summájának egy részét is).

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2009.04.18. 17:08:12

@Agyalapi: Csak pár nagy művet? Mondjuk Orwell? De nem a szépirodalom volt a cenzúra fő működési területe, hanem a politikai, történelmi, filozófiai stb. művek. Nem durván történt, de hatékonyan. Nem üldöztek senkit, épp csak nem adták ki a rendszer számára nem fontos műveket. Mondjuk Ortega y Gassetet nem adták ki, míg Marcuse-t igen. Vagy kiadták Hegel összes művét, kivéve a vallásfilozófiai előadásokat stb.

Hofi nem megtűrt megmondóember volt, hanem a rendszer egyik legjobb propagandistája. Tehetséges volt, ezt nem lehet vitatni. Karl-Eduard von Schnitzler is tehetséges volt. A tehetség nem erkölcsi kategória és nem pártállás kérdése.

Volt _valamelyes_ szólásszabadság. Ez azt jelentette, hogy volt 2-3 megszabott téma, amit szabad volt kritizálni. Ezek: a bürokrácia, a korrupció, a túlságosan vonalas elvtársak és még pár dolog. Ezeket a 60-as 70-es években a SZU-ban és a DDR-ben is lehetett kritizálni, ott is volt humor, és ezekről szólt. Tabutémák voltak: 1956 és az egypárt uralmának létjogosultsága. A "volt valamelyes szólásszabadság" azt jelenti, hogy Kádár ügyesebb, bölcsebb diktátor volt, mint Rákosi, mert tudta, hogy könnyebb az uralmát fenntartani úgy, hogy mozgási szabadságot hagy az alattvalóknak, akik így a megengedett mozgástéren belül szabadon dönthettek, így a rendszer által megszabott keretek közti tetteiket autonóm tetteknek érezhették. Kádár képes volt legitimitásérzetet kialakítani, Rákosi nem. Ez nem azt jelenti, hogy Kádár jobb ember, jobb demokrata vagy bármi efféle, hanem azt jelenti, hogy Kádár jobb hatalomtechnikus. A szólásszabadság ott kezdődik, ahol a hatalom számára kényelmetlen kérdésekről lehet beszélni (épp ezért a szólásszabadság sehol sem teljes és állandó probléma marad még a demokráciákban is), nem ott, ahol a kormányzat meghatározza, hogy melyik az a 2-3 veszélytelen téma, amiről viceelődni lehet.

Semmi sem múlik azon a kérdésen, hogy a cenzúra totális-e vagy sem. Sehol sem totális a cenzúra, és sehonnan sem hiányzik teljesen a cenzúra.

Mesteri kádárista propaganda vol Hofi munkássága, csak azt nem értem, hogy ez milyen pozitívumnak a jele, mióta olyan érdeme egy diktatúrának, hogy jó propagandistái vannak, hogy emiatt arról a diktatúráról jobb véleményünk lesz.

Parmezanidész · http://bemorgo.blog.hu 2009.04.18. 19:26:17

@dzsucseharcos:

Nem értem, miért mondod Hofit propagandistának. Ha valaki az aktuális viszonyokról beszélt, és nem zárták börtönbe, akkor már a rendszer szekértolója volt? Hofi a tehetsége miatt volt népszerű, és nem azért, mert a párt tolta előre, vagy lecsukatta a vetélytársait. A régi felvételeiből nem az érződik, hogy a visszásságok ellenére itt minden nagyon jó. Az egypártrendszer ellen nem beszélt, csak gúnyolódott rajta. De csakis az ellen kellett volna beszélni?

Valamelyes szólásszabadság volt, ennél többet aligha lehet elvárni egy parancsuralmi rendszertől. Én csak azt mondtam, hogy a korszak lehetőségeiből Kádár a legtöbbet hozta ki. A szovjetek hozta szocializmus nálunk és Jugoszláviában volt a legkevésbé durva, szerintem ez eredmény.

Nem vagyok meggyőződve arról, hogy a korlátlan sajtószabadság a lehető legjobb egy társadalom számára. A rendszerváltás után volt a sajtónak egy durva korszaka, aztán egy pihenőfázis, és most megint a durva részt éljük. Bárkit nyugodtan lehet kritizálni, de meg is lehet alázni anélkül, hogy a számonkéréstől tartani kellene. Ma ott tartunk, hogy ha rólad valami igazán undorítót írnak, csak azzal vehetsz elégtételt, ha bevered a száját az írónak. Nyíltan lehet uszítani bárki ellen, ha papíron nem is, de neten igen, az emberek összes mocskos gondolata napvilágra kerülhet. Biztosan jó ez így?

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2009.04.18. 20:49:39

@Agyalapi:

>Az egypártrendszer ellen nem beszélt, csak gúnyolódott rajta. De csakis az ellen kellett volna beszélni?

Nem. De pontosan azért Hofiról beszélünk, mert ő politizált, erősen politikus előadó volt. A rendszer keretei között nem lehetett ellenzéki politikai műsort csinálni. Aki akkor politizálhatott és politizált, az olyan korlátok között fejezhette ki magát és fejezte ki magát, hogy a rendszer legitimálásában részt vett. Kádár ügyessége pontosan az, hogy lehetővé tett ilyen jelenségeket, mint Hofi.

Különben Hofi nem ellenezte a rendszert. A rendszerváltás utáni másoraiban a szokásos csalódás és nosztalgia jelent meg. (Ugyanaz volt a beállítottsága, mint a Moldováé. Moldova '89 előtt egy hűdeizgi leleplező írónak tűnt, későbbi munkáiból tudjuk, hogy a rendszer okos, kritikus híve volt.)

>Én csak azt mondtam, hogy a korszak lehetőségeiből Kádár a legtöbbet hozta ki.

Ez világos és kétségbevonhatatlan. Csak nem tudom érdemként figyelembe venni, hogy ő volt a legokosabb diktátor a térségben. Ennek miért örüljünk?

zongora 2009.04.19. 14:10:52


Kidadatlan volt például, az Elfújat a szél...
Igen, amiből a film is készült.

Egyszerű, sok háziasszony elolvasta volna, túl sok....
Kiderült volna belőle, hogy Délen a feketéknek nem is volt olyan rossz.

Vagy hasonló a Réztábla a kapu alatt....

Nyilvánvalóan ezeket a regényeket jóval többen elolvasták
volna, mint egy értekezést.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2009.04.19. 17:40:03

@zongora: A "Réztábla..." egyike volt a leggyakrabban olvasott regényeknek a cuclizmus idején. Viszont épp most néztem utána, úgy látszik, hogy nem adták ki '45 után és '87 előtt, szóval háború előtti példányokat kellett rongyosra olvasniuk. Különös.

elGabor · http://doom-doom-doom.tumblr.com/ 2009.07.07. 10:12:45

@dzsucseharcos: Kádár és Hofi jellemrajzával is egyetértek. Korrekt.

___________________________ (törölt) 2009.07.07. 13:52:00

@dzsucseharcos: nagyon érdekes, amit írsz, és tovább is lehet menni egy lépéssel. A hatalom fenntartásának egyik legügyesebb módja a diskurzus tematizálása: gyakorlatilag egy szalonellenzéket létrehozva, amely a hatalmat azáltal meghatározott területeken kritizálja, az elégedetlenség csatornába terelhető, mert az elégedtlenek jó része szükségképpen a szalonellenzék köré csapódik. Különösen ügyes a dolog akkor, ha a megengedett (sőt, létrehozott) kritika olyasmivel foglalkozik, amit 1) mindenki érez a bőrén (bürokrácia stb.) 2) nem támadja a rendszer alapjait 3) különösképpen annak morális alapjait, önigazolását nem.

Ebből a hatalom által létrehozott szalonellenzékből nő ki a rendszerváltás után a balliberális sajtókör egy része, főleg pl. a 168 Órához köthető kör, akik azzal tudnak némi látszathitelességet elérni, hogy rá tudnak mutatni, hogy ők rendszerkritikusak voltak, ellenzékben voltak.

Ez teszi érthetővé a jobber újságírók egy részének keserűségét, haragját, és ebből következő rendszeres "felrobbanásaikat", kontraproduktív dühöngéseiket: gyakorlatilag arról van szó, hogy a hatalom által létrehozott szalonellenzék elszívta magát az identitást a valódi ellenzék elől, amely gyakran még önmaga létezését sem tudta megmutatni, illetve a nép szélesebb tömegei által érthető módon igazolni. Az önmaga ellenzékét létrehozó hatalom kevesebb teret hagy a valódi ellenzéknek, mint akár egy kemény diktatúra, amelyik semmiféle ellenzéket nem tűr, mert utóbbiban legalább a természetes elégedetlenség valamennyire a bújkáló, illegalitásban élő valódi ellenzék iránt érzett rokonszenvben jelenik meg, illetve, a rendszerváltás után a korábbi hatalom képviselői és szalonellenzéke egyszerre tudták a folytonosság és a változtatás narratíváját kisajátítani, továbbra is igen kevés teret hagyva a valódi ellenzéknek.

Érdekes. És akkor máris megértettük mind az amúgy nehezen érthető budapesti fogorvos típusát, aki az előző rendszerben ellenzékinek tartotta magát és ma voltaképpen polgárnak, sohasem kommunistának, sohasem szocialistának, de ma 168 Órát olvas és "az orrát befogva" a második fordulóban azért mégiscsak a maszopra szavaz, illetve azt, hogy miért látunk rendszeres dührohamokat pl. a Demokratában.

Örülő Vincent 2009.07.07. 16:43:26

@Shenpen: Bence Gyorgy vagy Kis Janos szalonellenzeki lett volna ?? Hm... Esetleg Demszky Gabor, Orban Viktor vagy Deutsch Tamas szalonellenzekiek voltak, akik szalonpofonokat, szalonfenyegeteseket kaptak ? Milyen " bujkalo" , "valodi" ellenzek letezett Magyarorszagon ?
A mai otvenes-hatvanas jobber ujsagirok jelentos resze, szinte mindegyik, kommunista parttag volt. Akarcsak az otvenes-hatvanas baller ujsagirok.
A Konzi altal favorizalt konzervativ "elmeleti szakemberek" mint Schlett Istvan es Tokeczky is kommerek voltak, Schlett meg 88 vegen is buzgo leninista volt. Nem volt veszedelmes figura, de teljesen elvhu volt. Kun Miklos a fokonzervativ, Kadar Janos spiclije volt, egy akkora bolsi mint egy haz a kedves felesegevel egyutt. A Demokratas Bencsik a Partelet rovatot vezette a Nepszabadsagban. Mely ujsag nem volt zsenans Bayer Zsoltnak amikor a kilencvenes evek idejen penzre volt szuksege. Te tenyleg ugy gondolod, hogy Biro Zoltan az egy ellenzeki volt, ellenben mondjuk Lengyel Laszlo az nem ? Mindketten reformkommunistak voltak, egyutt zartak ki oket a Partbol. Az otodik kizarando, elvette a belugyminiszter lanyat es ezzel meguszta. Stumpf Istvannak hivtak.

A 168 oranak (ahol Bayer Zsolt szinten rendszeresen publikalt a rendszervaltas utan, inkluzive o reklamozta a Demokratikus Chartat) viszont semmi koze nem volt az ellenzekhez, neha egy-egy volt ellenzeki ir bele, ahogy mashova is, de alapvetoen a vilagon semmi kozuk nem volt a Demokratikus Ellenzekhez.

A valosag az, hogy van nekunk egy kulturkampfunk, es a kulturkampfhoz kell egy szep kover ellensegkep. Valodi teljesitmenyt felmutatni nehez lenne, ezert hosszu ujsagcikkekben kell mocskolni a masik oldalt, amivel egyuttal lojalitasunkat is bizonyithatjuk. A teljesitmenyhez tehetseg kellene, kreativitas, szakmai alazat, a lojalitas viszont instant konvertalhato mindenfele szepre jora. Ezzel most be is fejeztem, csak megtalalja a DEL-gombot valaki :)

NovákAttila 2009.07.07. 16:56:46

@Shenpen: "Ebből a hatalom által létrehozott szalonellenzékből nő ki a rendszerváltás után a balliberális sajtókör egy része, főleg pl. a 168 Órához köthető kör, akik azzal tudnak némi látszathitelességet elérni, hogy rá tudnak mutatni, hogy ők rendszerkritikusak voltak, ellenzékben voltak."
Nem kellene az összes ójobboldali paranoiát és urban legendet kritika nélkül átvenni. Ez a "szalonellenzék" szöveg egyszerűen nemhogy nem igaz, de még sértő is azokra nézve, akik résztvettek benne.

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc