Et resurrexit tertia die: nem nekünk kell megváltani a világot

dobray I 2009.04.11. 19:07

Globalizálódunk, elidegenedünk, gyorsulunk, semmire sincs időnk. Szidjuk a globalizátorokat, elidegenítőket, gyorsítókat (azokat nem mindig), az időcsökkentő tényezőket. Meg azokat, akik – boldogok a lelki szegények (vagy csak annak képzelik magukat) – élvezik a globalizációt, elidegenednek, gyorsulnak, semmire sincs idejük. Szidjuk „az embereket”. Mintha mi nem lennénk azok.

Rossz kedvünk lesz a globalizációtól, elidegenedéstől, gyorsulástól (attól sokaknak mégiscsak jókedvük lesz), időhiánytól. Nekünk, akik „az emberekkel” ellentétben észrevesszük és nem helyeseljük a globalizációt, az elidegenedést, a…

Rossz kedvünkben magasra vonjuk a nemzeti lobogót és az ősmagyar istenekhez fohászkodva, szkinhedmuzsikát hallgatva sámántáncot járunk a zászlórúd körül. Megalakítjuk „A Haza Felszabadító Frontját”, és harcot vívunk az áruló „A Hazáért Felszabadító Front” ellen.

Vagy Che Guevarás pólót húzunk, kapitalizmus-szidó internacionális punkbulira megyünk, ahol valaki, Che Guevarát ábrázoló pólóban azt kiabálja a színpadról: „Ti mind egyéniségek vagytok!” Mi pedig, a tömeggel együtt azt üvöltjük: „Igen, mi mind egyéniségek vagyunk!” Majd körülnézünk, eltűnt barátunk után kutatva, s oldalba bökünk egy Che Guevara-pólós figurát: „Te, nem láttad a haveromat? Che Guevara-póló volt rajta…” Aztán reménytelenül kutatunk a Che-pólós tömegben, mígnem nekidőlünk a General Motors szponzori plakátjának, s orrunk elé mormogjuk: „Én nem. Én inkább nem vagyok egyéniség.” Rosszkedvünkben a sarkon bevágunk egy gyrost, majd reflexszerűen bemegyünk a mekibe – vécére.

Vagy spirisztákhoz, régi-új gnosztikus tanokhoz menekülünk: a kereszténységet és a tiszteletreméltó keleti tanokat is kivonatoló, zanzásító, mindent magába olvasztó new age önmegváltást ígérő kutyulékába, és bezabáljuk a „laktató sprituális rizseshúst” (ismerősöm ismerőse), esetleg befizetünk egy wellness-hétvégére.

A felvilágosodás, az ész és a haladás reményvesztett gyermekei a banális hétköznapok elől egyszerre menekülnek hedonizmusba és miszticizmusba.

Nagypénteki hangulatban, elkeseredésünkben csak viharfelhőket és sötétséget látunk. Apokaliptikusan várjuk, hogy megnyíljon a föld és kettéhasadjon a templom függönye. Magunkra vesszük a világ minden baját, meg akarnánk váltani az emberiséget, erőnkből viszont csak annyira futja, hogy egy nagy sóhajtással nekidőljünk a szekrénysornak, hogy aztán fejünkre pottyanjon a nagyi imakönyve.

Kinyithatnánk a nagyi imakönyvét, modoros mélabúnkat felcserélhetnénk természetes reménnyel és világ- valamint önmegváltó kísérletek helyett fölnézhetnénk a keresztre, mert nagypéntek óta a szenvedésnek is van értelme. Tehetnénk a dolgunkat, puffogás helyett vidáman: harmadnapra, húsvét vasárnapjának hajnalán győzött az Élet, így a megváltás munkáját már levették a vállunkról, hisz üres a sír, „nincs ott – feltámadt!”

 

 


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr571059398

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2009.04.11. 20:22:01

csak egy félmondat az általános téveszme ellen. a lelki szegénység nem az ostobaság, nem bolondság. a lelki szegény a tiszta szívű hívő akinek nincs belakva a lelke kétellyel, vívódással. ezért boldog...

Kopiás Attila Steve 2009.04.12. 01:48:23

A jelek szerint elég rossz társaságba jártok, titeket állandóan terroristapólós fiatalemberek vesznek körbe. Én meg élem életem kedves globkrit közegemben és 2-3 éve alig találkozom ilyennel.
Hitek terén meg nem biztos, hogy az itt látott a legjobb példa. Ha (vagy amikor) mások úgy állnak a te vallásodhoz, mint ahogy te a "spiritális rizseshús"-okhoz, az valszeg neked is kényelmetlen.
Harmadrészt az Ész és Haladás gyermekei ponthogy ledkerekes idiótának néznek mindenkit, aki a nemmaterialista tanokhoz menekül, kereszténység is beleértve.
Nemtom, egyszerűen az van, hogy az utolsó bekezdéshez tudok kapcsolódni, de egyszerűen nem jön be, hogy előtte vakon mindenkit végigrugdosunk. Mindegy, nem kell nekem tetszen, de én azért erre a még két napra mindenkinek inkább olyan hangulatot kívánok, mint ami az utolsó bekezdésből jön le...

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.04.12. 15:32:49

@Grift: teljesen igazad van, itt most mást értek ezalatt.

@KA_Steve: megértelek, ha ebből a jeygzetből most ez jön le neked. Minden vallást tisztelek egyébiránt, még az ateista vallás követőit is tistzelem (az ateizmust NEM), kivéve a new age-et, amit tiszta szívemből gyűlölök (csak embereket bűnt gyűlölni), és őgy gondolom, hogy inkvizícióval, tűzzel, vassal írtani kell. :D:D pont hogy a haladás kiábdánultsága miatt menekülnek az emberek a new agebe, de mivel a kerseztéánység alázata és tisztasága nem tetszik nekik, ezért vmi olyat választanak, amibe van köd, titokzatosság, ilyesmi.

"felvilágosodás, az ész és a haladás reményvesztett gyermekei a banális hétköznapok elől egyszerre menekülnek hedonizmusba és miszticizmusba." -nem hiába.

Örülök, ha felismerték, hogy rossz utat követtek, csak rossz irányba indulnak megint. A PC-t mge nem szeretem, úgyhogy akinek nem tetszik a katolicizmus, mnyugodtan álljon hozzá úgy, ahogy én a spirituális rizseshúshoz. NEM hiszek a vallások egyenlőségében, ez egyszerűen skizofrénia.

A terroristapólós fiatalmeberek nem vesznek minket körbe, amint gondolom te is észrevetted, ezek mind jelképek, sűrített jelenetek, amiket fölhoztam. Kvintesszenciális példák.

Az utolsó bekezdéshez pedig éppen hogy föl kellett sorolni a tévutakat. Ez tűnhet rugdosásnak, télleg eléggé barokkos, pázmánypéteres dörgedelmes körmondatok születtek. De ezeknek a görcsöknek a felismerése vezethet el az isteni derűhöz, alázathoz.

A tévtanokra próbáltam rámutatni, nem az azokat követő emberekbe rúgtam bele. Nemhiába fogalmaztam többes szám első személyben. Hasonló hibákba én is beleestem, beleesem.

Christus vincit, Christus regnat, Christus imperat.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.04.12. 17:50:43

@Benei_Peter: mér lenne baj? Kicsit talán elsikkad, de épp az volna a jegyzet lényege, hogy ezek (és a többi izé) szidása nem (sem) végső megoldás. Meg persze az abszolutizálása sem.

A felgyorsult kapitalizmus szóösszetétel mintha nem fordulna elő a jegyzetben.

A globnak meg a kapitalizmusnak megvan a maga helye, szerintem vannak negatív és pozitív vonásai egyaránt mindkettőnek, hogy elpuffantsak egy közhelyet. Inkább a helyiértékükön köllene kezelni ezeket.

Johannesz · http://kereszteny.blog.hu 2009.04.13. 00:21:13

Szerintem leginkább a "nagymama imakönyvével" van a probléma. Az embereknek szüksége van a misztikumra; valamire, ami túlmutat rajtuk - ahogy írtad is. A probléma egy része valahol ott gyökerezik (legalábbis Magyarországon), hogy a keresztény vallás "sztoriait" a Kivonulástól kezdve az evangéliumokon át a Jelenések Könyvéig mind megpróbálták a gyerekek számára emészthetővé tenni. Így nagyon sok embernek Jézus Krisztus is ugyanolyan mesévé válik, mint a Mikulás személye. A Mikulás márpedig nem létezik (most hagyjuk ki Szt. Miklóst)! Ezzel elveszik a misztikum, az érdeklődés és a keleti vallások felé fordulnak az emberek, mert az misztikus. A keresztény vallásra pedig azt mondják, hogy mese.
Az idős korosztály (főképp mert Ők is mese-szinten ismerik a vallásukat) meg nem képes az unokákat megfelelő irányba vinni. A Keresztény Hit élő hit. Jézus nem volt, nem egy régi történet. A Megváltás folyamatosan történik.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2009.04.13. 07:03:47

@KeresztényBlog:

nagyobb a baj! maga az egyház nem szolgáltatja ki a híveknek a "misztikát". még a katolikusoknál is szinte csak a szerzetesek használják a misztika munkaeszközét a meditációt. a protestánsokat kár is említeni ezzel kapcsolatban.
a keleti vallásokhoz azért fordulnak az emberek, mert azok kiszolgáltatják, persze mindig a gyakorlónak megfelelő szinten, a spirituális technikákat. a misztérium megélhető. ezek a vallások a mindennapi vallásgyakorlás során belehelyezik a gyakorlót a misztika terébe.
és a keresztéyeknél, ahogy látom, nem csak az egyszerű hívek kapnak valami meseszerű dolgot az egyházuktól, de egy mezei plebános fejében sincs ennél több... na ez is baj.

alex4 2009.04.13. 09:49:01

Az teljesen ki van zárva, hogy egy egyház azt hirdesse: „emberek, ne higyjetek el mindent bemondásra, gondolkodjatok, használjátok a józan eszeteket"?

alex4 2009.04.13. 09:53:03

Vagy ez inkább úgy van, mint az Apócák a pácban (Nuns on the run) c. filmben, amikor az egyik apácaruhába kényszerült gengszeter próbálja elmagyarázni a másiknak a szent3ság lényegét és a végén megkérdezi: „Érted?"

„Nem" - mondja a másik.

„Na, látod, ez a lényeg: ha lehetne érteni, akkor nem kellene hinni benne..."

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2009.04.13. 10:40:49

@alex4:
nem tanít mást az egyház, csak az ateisták hiszik azt, hogy hívők agyatlan barmok, akiknek jól bemeséltek valami hülyeséget a papok, azok meg aztán jól el is hiszik. a hívők lelki és szellemi élete jóval összetettebb, magasabbrendűbb, mint az ateistáké, ezért ők fel sem mérhetik azt. :)
sőt, ha azt mondom, hogy a metafizikai megismerésnek nem is eszköze a józan ész, lehet, hogy el is ájulsz.
és ez még akkor is igaz, ha keresztény barátaink nemigen dúskálnak a metafizikai megismerést segítő mödszerekben.
a metafizikai megismerés két oszlopa a liturgia és a meditáció. a liturgia bekapcsol a misztériumba, a meditáció benne tart. a hívők a liturgikus cselekmények egyik oldalán állnak, nincs számukra a dolognak komplexitása. a liturgika papi tananyag, a meditációról ők sem igen tudják, hogy azt eszik e, vagy isszák. így, nehéz az élet...
a protestánsok ábrázoláselenessége, vizuális nihilje, még egy bekapcsolódási pontot vesz el. mintha a szentek /persze nekik olyan sincs, sivár iparoshitükben hogy is igazulhatna meg valaki/ ábrázolása a képek imádatát generálná. hát persze, az anyja képét csókolgató gyermek is a papír és az emulzió imádatában él :)
és akor még nem is beszéltünk az egész megváltástörténet megfejtetlenségéről, a mitől is váltotta meg jézus az emberiséget, a bűntől, vagy inkább az ó-nak nevezett diabolikus szerződés horrorisztikus borzalmaktól hemzsegő világától, az incesztus, a patakvér, az ócska vásári trükkök, csalások és árulások infernális paktumától? része e az üdvösségnek az ó szövetség, vagy épp ellenére jött létre az új?

Johannesz · http://kereszteny.blog.hu 2009.04.13. 11:20:48

@Grift: Mostanában elég nagy intenzitással zajlik az ú.n. Katolikus Megújulás. Ennek a keretein belül már elég jól működik a misztérium. Manapság egész szép számban elterjedni látszanak a karizmatikusok. A karizmatikusok ismerik és használják is a Katolikus Egyház misztériumrendszerét.
Az Egyház nem véletlenül nem önti el az embereket a karizmatikusok által hirdetett vonallal: nem akar holmi varázslóként tetszelegni. Valahogy átestek a ló túlsó oldalára és jobban szeretnek az emberek valami kézzel foghatóbbat adni.
A karizmatikus vonalat egyébként teljes válszélességgel támogatja a Katolikus Egyház. De az a vonulat tényleg csak olyan, amit a "beavatottak" ismerhetnek és tényleg csak lépésről lépésre lehet megismertetni az emberekkel. Régebben a Szent Áldozás is el volt zárva azok elől, akik nem voltak beavatottak a Szent Titokba. Az a baj, hogy a magukat katolikusnak vallók is nagyrészt reformátuskén élik át azt a misztikumot, amit Szent Áldozásnak nevezünk. Nekik nagyon nehéz olyan dolgokról beszélni, hogy élő hit és karizmák.
Bővebben a karizmákról az 1Kor 12-ben olvashattok. A "legelterjedtebb" karizmáról pedig az ApCsel 2,1-13-ban.

alex4 2009.04.13. 11:27:55


Jók a feltett kérdések, én sem tudom rájuk a választ - igaz, annyira nem is érdekelnek. Talán előbb a különböző vallásúaknak kéne az ő hitvilágukat, isteneiket (persze, szinte mindegyik minden6ó, külön-külön is!) összeegyeztetniük...

Ha valaki ezeket kívülről nézi (talán nem véletlen, hogy a vallási szövegeken kívül a világból/életből szinte semmit nem tapasztaló két kisgyereknek „jelent meg" az istenke által felszarvazott Józsi ács felesége Portugáliában és nem nekem itt, M.o.-on, pedig állítólag nálunk szponzor ez a nőalak...), akkor azt látja, hogy az egyik ezt hiszi, a másik azt, a harmadiknak/sokadiknak pedig valami más jutott eszébe.

Különböző emberek különböző korokban (lásd pl. Carl Sagan: Korok és démonok c. könyve) különböző dolgokat találtak/találnak(!) ki, hogy megmagyarázzanak dolgokat, vagy átverjenek, uralmuk alá hajtsanak másokat (lásd pl. Jerzy Kawalerowicz: A fáraó c. filmjében a napfogyatkozás részt). Sokkal kényelmesebb ugyanis hinni, mint gondolkodni - ezt a politikusok is felismerték, pl. Constantinus császár, amikor „felhozta" a kereszténységet.

Egyetértek tehát, hogy sok (szerintem, túl sok!) embernek szüksége van misztériumokra, de magam részéről ezek mesemondák maradnak. A józan ész nevében remélem például, hogy a bíróság egy darabig még nem fogad el olyan érveket, hogy „isteni parancsra szúrtam le a szomszédot"...

miss_rose22 2009.04.13. 18:53:02

A téma valóban komoly figyelmet érdemel/érdemelne! Az embereknek el kellene gondolkodnia kicsit ebben a 21.századi elidegenedett globalizációtól minduntalan nyögő világban... Nem sok idő, csak pár perc. A mostani terjedő eszme elsötétíti elsősorban a fiatalok eszméjét, hiszen nap mint nap tapasztalom én is a környezetemben élőkön. Annyira akarnak "valahova" tartozni, keresik-kutatják a kiutat. Meg kell mutatni az emberiségnek, hogy vannak annál sokkal fontosabb értékek,eszmék és tervek,célok, mintsem az "olyan nagyon lényeges buli", hogy mikor mit vegyünk fel, hogyan tudnánk minél inkább racionálisak lenni, önérdekkövetőek stb...hogy mi lehet ennél fontosabb? A hagyományos, konzervatív, Istent tisztelő életmód ... mert láttam én is sok dolgot már, és meg kell vallanom még elég fiatal létemre kellett már eljutnom arra a nézőpontra, amin most állok. Ez a világ bizonytalan ... kell az embernek valami más, valami, amiben tud kapaszkodni!

tewton 2009.04.13. 21:04:55

@Grift: "nagyobb a baj! maga az egyház nem szolgáltatja ki a híveknek a "misztikát". még a katolikusoknál is szinte csak a szerzetesek használják a misztika munkaeszközét a meditációt."

A "misztika" nem egy ilyen kultúraközi árucikk. A keresztény misztika javarészt keresztény teológia: részint karizmatikus személyes tapasztalat és nem átadható (elvégre kegyelem), részint meg megismerhető a lelkiségi írásokból. Pl. Szent Ágoston meg a többiek, egyre többen olvashatóak magyarul. A Vallomások valami hatvan éve.

A meditációhoz meg mindenkinek ott az út, akinek hite van, tud olvasni és ki tudja nyitni az evangéliumot. De olvasni se kell tudni, ha vissza tud emlékezni a vasárnapi istentisztelet olvasmányaira és el tud rajta gondolkodni.

A liturgia valóban fontos, de annak meg marhára semmi köze az igazi metafizikához. Mondjuk a kereszténységnek eleve nincs túl sok köze a metafizikához ... A liturgia tkp. az inkarnáció és a keresztáldozat ünneplése, még a protestánsoknál is.

Az meg, hogy _a keresztények szerint_ mitől vált meg a megváltás, eléggé ismerhető az utóbbi 1900 évben, minden katekizmusban olvasható, és hát keresztelés, konfirmáció vagy bérmálás előtt minden kereszténynek tudnia kell. Hittanon vagy bibliaórán pl. megtudható. Ugyanezt a hittanórát persze marketingesebb, piacibb és new-age-s nyelven úgy is mondhatnánk, hogy a Beavatás a Misztériumba, a Tudás Átadása.

tewton 2009.04.13. 21:22:28

@KeresztényBlog: "Régebben a Szent Áldozás is el volt zárva azok elől, akik nem voltak beavatottak a Szent Titokba."

Kedves KeresztényBlog, a kelleténél jobban is visszafogott vagy. Régen a misztérium misztérium volt. Eleve csak azok ismerhették meg a hitvallást, akik keresztények akartak lenni, nehogy a kívülállók profanizálják (ld. alex4 szövegeit :( ). Aztán a szunt írások nem kerülhettek a hitetlenek kezébe. Aztán nem is mindenki léphetett be a templomba. Aztán a hitetlenek, katekumenek, bűnbánat alatt lévők stb. szépen haza lettek küldve az átváltoztatás előtt.

Annyi a különbség, hogy most a gyöngyök elgurultak, és már a disznók is a nyakunkba röfögnek.

alex4 2009.04.13. 22:14:50

Annak és is nagyon örülnék, ha a papok egymásnak, meg egy pár tucat „beavatottnak" súgdosnák - de tőlem aztán „röföghetnék" is! - a misztériumaikat és nem szólnának bele a kívülállók ügyeibe, nem tartanák a markukat állami tízmilliárdokért, nem lenne folyamatosan - évezredek óta - több millió ember áldozata a „misztériumaitoknak".

Vagy kéregettek azoktól, akik a misztérikus szövegek tanulmányozása helyett kocsit, hajót készítettek, később pedig számítógépet (vö. józan eszüket használva dolgoztak), hogy a misztériumot arról továbbadhassátok? A pécsi püspök, gondolom, eléggé képzett „misztériumjátékos" lehet, de a bibliai szamár helyett használt 4-literes BMW-jét semmilyen misztériumban nem láttam megemlítve?

Lehet, azért mert nem vagyok beavatott?

tewton 2009.04.13. 22:37:08

@alex4: a tudatlanság is más, a butaság is más, meg a beavatatlanság is más. Kár keverni. Az első és a 3. a kialakítandó szocialista embertípus kulcseleme volt, a 2. csak járulékos.

szerintem nézd meg az idegen szavak szótárában a 'misztérium' jelentését. talán meglepően új dolgot találnál ott.

állami tízmilliárdok -- ugye hallottál már róla, hogy a kommunizmus és a szocializmus (1919 és később) elrabolta az egyházak tulajdonát és ingatlanjait, és nem adta vissza őket? Érettségianyag, 45 és 89 utáni történelem.

alex4 2009.04.14. 00:03:22

@tewton: Azét a „szegény" egyházét, amely hatalmas vagyonát M.o.-on több, mint nyolc évszázadon keresztül a dolgozókra (klasszikus szóvivőt idézve: „a zemberekre") kivetett 10 százalékos adóból halmozta föl? Így nekem is könnyen menne a gazdagodás...

Persze, nem véletlenül fizetett ezzel a keggyel a mindenkori politikai uralkodó osztály (az „ötletgazda" Constantinus császár nyomán). Nem csak egy bizonyos szeletét kéne idézni a történelemnek - ha már a kioktatásnál tartunk...

Szóval, veheted úgy, hogy az állam visszavette a „polgárai" által megtermelt javakat - már, ami az évszázadok során a herdálás után megmaradt - a történelemkönyvekben az egyházak (ál)szent életéről.is olvashatsz!

By the way, a „misztérium" ingyen nem megy? Csak jó pénzért? Az imádkozás csak perselypénzzel ér valamit? Már, ha ér egyáltalán egy fikarcnyit is az imádkozó naiv lelkivilágán kívül? Látjuk, pl. mire ment az előző pápa (ő ugyebár „profi" imádkozónak számít...) a 22 éven keresztüli, „nagy nyilvánosság előtt elkövetett" imáival a közel-keleti békéért...

tewton 2009.04.14. 00:47:39

@alex4:
a misztérium ingyen is működik. Materialisták persze csak az anyagi oldalt látják. Ez olyan, mint amikor valaki csak a bronzot látja meg, aztán már flexeli is szét. A másik meg keresi, hogy hova lett a köztéri szobor.

De látom, nem nézted meg a szótárban. A "misztérium" nem imádkozást jelent. BTW, miért gondolod, hogy a te lelkivilágod különb, mint a "naiv" imádkozóé? Okosabbnak tartod magad? Tapasztaltabbnak? intelligensebbnek?

"profi imádkozó" -- háháháhá, ahogy Móricka elképzeli, bocs. Persze, egy Kossuth-díjas imádkozó. Az imádság se meg a pápaság sem olyan, mint egy szerepjáték. A depositum.hu-n utánaolvashatsz, hogy szerintük hogy is van ez. A többi meleg levegő.

Közel-kelet --- hallottad, hogy ott leginkább ún. zsidók és ún. muzulmánok vannak, akik nemigen komálják a pápát, viszont utálják egymást?

"a szegény" egyház"? Másodikas törikönyv, reformáció plusz élet a hódoltsági területeken, az egyház(ak) szerepei. Idézem én, amelyiket akarod. Ajánlom utánaolvasásra: az egyházak szerepe a (köz)oktatás, kultúra, egészségügy terén, 1000-1780 közt.

Az egyházak álszent élete? -- például? jöhetnek a példák. Lehetőleg személyes, hiteles példák. Az, hogy irigyled a püspök audiját, kezdetnek jó. Mondjuk nem győz meg arról, hogy neked is kijárna egy.

Ráadásul az állam tőlem ma többet vesz el, mint 10%. Sokkal. Sőt. Az állam elég sok embertől még azt is elvette, amiért megdolgozott. 1919, kolhozosítások. Na akkor amellett is kiállsz?

Johannesz · http://kereszteny.blog.hu 2009.04.14. 00:57:57

@alex4: Úgy gondolom, hogy itt nem nagyon van helye a vitának. Globális szinten fel lehetne sorolni akár a keresztes háborúkat is... Lehet kritizálni a keresztény vezetőket és az evangelizálás ósdi vagy megújult módszereit. De ez egy kicsit olyan is, mintha azért haragudnál mondjuk a 30 éves fiadra, mert kiskorában összetörte a kedvenc vázádat...
Az ima meg olyan dolog, hogy vagy hisz benne az ember, vagy nem. De ha az imára gondolsz, akkor semmiképp sem arra gondolj, hogy elmondasz öt imát és kapsz cserébe egy cukorkát. Nem így működnek ezek a dolgok.

alex4 2009.04.14. 01:24:05

Nem, nem irigylem a püspök audiját (ami, speciel BMW - az Audi-k pl. a Városligeti fasorban a püspöki palota garázsában sorakoznak) nekem nem lenne képem ilyen álszent társaságba tartozni - ezért nem vagyok sem vallásos, sem politikus...

Ha egyszer a minde6ó istenkéjéhez imádkozik, hogy legyen béke, akkor nem mindegy, hogy utálják-e arrafelé egymást a népek vagy nem? Ha utálják, akkor istenke már nem tudja elintézni, amit kisfőnöke kér tőle 22 éven keresztül (ez kicsit több, mint 5 ima egy cukorkáért - tényleg, hány imán áll a cukorka árfolyama)? Nem baj, ha nem kérek ekkora mindenhatósággal bíró istenkéből? A multifunkciós nyomtatóm több mindent el tud végezni - az szintén 3-az-1-ben, mint a katolikusok legfőbb képzelgése...

Az egyház szerepe az említett területeken siralmas ahhoz képest, hogy monopóliummal rendelkeztek. Meg lehet nézni, mit tud pl. a k*t*likus egyház felmutatni a többiekhez képest, amióta politkai hatalma - szerencsére - megszűnt és mások is szerephez jutnak. Egyházak képviselői (minden6ójukkal a hátuk mögött!) hány orvosi gépet/eljárást találtak föl? Milyen ma az életszínvonal, a várható életkor az egyház uralta középkorhoz képest?

Hány példát soroljak még? Na, mindegy, további jó „misztériumozást", képzelgéseket, meg hasonlókat. Jóccakát!

tewton 2009.04.14. 02:56:53

@alex4: ezek neked példák? bocs. elbeszélünk egymás mellett.
"A multifunkciós nyomtatóm több mindent el tud végezni - az szintén 3-az-1-ben, mint a katolikusok legfőbb képzelgése..."

muhaha. A te bűneid alól a printered oldoz fel? vagy te bűntelen vagy?
bölcsebbé tett már a printered?

Egyházak képviselői (minden6ójukkal a hátuk mögött!) hány orvosi gépet/eljárást találtak föl?

muhaha, mert az egyház feladata a technikai innováció! :)

Milyen ma az életszínvonal, a várható életkor az egyház uralta középkorhoz képest?

Nem tudom, mesélj nekünk a középkoriról, a mostanit látjuk. Asszem, nekik nem volt mp3-lejátszójuk, ami fontos eleme az életszínvonalnak. És kocsijuk se volt, se netjük. Szerintem állati sorban élhettek. Brrrrr. Amúgy meg pszichológusok szerint ma a hívők egészségesebbek és kevésbé hajlamosak lelki bajokra. Van rá racionális magyarázat is.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.04.14. 07:27:04

@KeresztényBlog: nyilván, habár nekem a karizmatikusok módszere nem nagyon jön be, mindig idegenkedtem tőlük. Főleg a szinte kötelező csodák meg ilyesmik miatt. De akinek passzol az alkatához, annak biztos jót tesz. A miszticizmuson itt nem a a keresztény misztikát értem, katolikus, new age-ről szóló kötetek is használják a "miszticizmus" szót, mint a transzcendenshez extázisos, révedés útján közelítő vallásokat, embereket.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.04.14. 08:05:40

@alex4: az egyház azt hirdeti, hogy „emberek, ne higyjetek el mindent bemondásra, gondolkodjatok, használjátok a józan eszeteket". Ez a kívánságod teljesült. Nem hisz pl. a babonákban, és a kezdetektől fogva küzd ezek ellen. Elválasztotta evilágot a túlvilágtól, így megszabadította a kövekbe képzelt istenektől, és utat nyitott a tudománynak, aminek legnagyobb művelői a tagjai voltak. Továbbá a középiskolás hittankönyvben szerepel, hogy aki úgy gondolja tiszta lelkiismerettel, hogy nincs Isten, az ne higyjen. Ugyanakkor persze mindenkinek nevelnie is kell a lelkiismeretét. Egy.

Kettő: "Talán előbb a különböző vallásúaknak kéne az ő hitvilágukat, isteneiket (persze, szinte mindegyik minden6ó, külön-külön is!) összeegyeztetniük..." Miért kéne? Ez az ateista vallás követőinek abszurd fölvetése. Olyan, mint a szögletes kör. Hogyan egyezteted össze pl. a végső megsemmisülés tanát a feltámadás tanával?

3. "Különböző emberek különböző korokban (lásd pl. Carl Sagan: Korok és démonok c. könyve) különböző dolgokat találtak/találnak(!) ki, hogy megmagyarázzanak dolgokat" . Ez tipikus felvilágosult, egyszer-mident-megmagyarázunk-érvelés. Vannak dolgok, amelyek kívül állnak a tudomány körén (amit az egyház pl. nem utasít el, csak a helyén kezel). Kissé marxista és dichotóm a gondolkodásod. Az nem jut eszedbe, hogy akik ezeket a dolgokat kitalálták, azok hittek is benne, és nem csak le akarták igázni a többieket? És a felvilágosultak nem akartak soha senkit leigázni? A hatalomvágy meggyőződésfüggetlen dolog. Vagy annyi mégsem, mert nézd meg a szerzetesrendek alapítóit pl, lemondtak a vagyonukról és szegénységet fogadtak, Kalazanci Szent József pl. Rómában szegény gyermekek tanításába fogott - INGYEN, ebből lett később a piarista rend.

"A józan ész nevében remélem például, hogy a bíróság egy darabig még nem fogad el olyan érveket, hogy „isteni parancsra szúrtam le a szomszédot"..." - ilyen érveket az egyház se fogadna el. Szerintem te annyit sem tudsz a kereszténységről, amennyi egy alapfokú hittankönyvben benne van.

"Annak és is nagyon örülnék, ha a papok egymásnak, meg egy pár tucat „beavatottnak" súgdosnák - de tőlem aztán „röföghetnék" is! - a misztériumaikat és nem szólnának bele a kívülállók ügyeibe" - gondolom hallottál arról, hogy a vallások univerzális rendszerek, azaz mindenre vonatkoznak. Továbbá miket mondott Jézus? "menjetek és hirdessétek az evangéliumot", "jel lesztek, melynek ellene mondanak", "ti vagytok a föld sója, a világ világossága". Ennyit arról, mennyire magánügy a vallás. Rossz hír neked, de a keresztények szerint a vallás közügy. És azt hiszem, a szólásszabadság nevében joguk van így gondolni és eszerint cselekedni. Az is rossz hír neked, hogy az ateizmus a történelemnek csak egy kis időszakában és a tér csak egy kis részében (volt) divat. Egyáltalán nem áll nyerésre.

A katolikusok legfőbb képzelgésével majd ha meghalltál, elbeszélgethetsz, talán megbocsát, mosolyog rád egyet.:D Hogy is mondta Jézus? "Uram, bocsáss meg nekik, mert nem tudják, mit cselekszenek".

középkor: az átlagéletkor egyház nélkül is ugyanannyi lett volna a középkorban. Vagy úgy gondolod, ha nem lett volna csúnya egyház, már az ókorban kitör az ipari forradalom? :D:D

Továbbá: nézz csak utána, hány tudós vallotta magát katolikusnak az idők folyamán.

hu.wikipedia.org/wiki/Kereszt%C3%A9ny_tud%C3%B3sok_n%C3%A9vsora
en.wikipedia.org/wiki/List_of_Christian_thinkers_in_science

Aztán: hallottál már a Pázmány Péter Katolikus Egyetem informatikai karáról? Meg hogy ott világelső kutatások zajlanak? Meg hogy ezentúl két ilyen egyetem van a világon, Pekingben és az amcsiknál?

tudod, mennyi tudós járt a modern korban is egyházi iskolába? Éppen Neumann János pl. az evangélikusokhoz járt. MÁrpedig járhatott volna máshova is, mert a huszadik században már korátnsem csak egyházi iskolák voltak. Jedlik Ányos, a dinamó feltalálója bencés szerzetes volt. Öveges József fizikus piarista szerzetes volt.

Az egyház nem csak a papokból áll, hanem a hívekből is. Én is az egyház tagja vagyok. A püspök Audijáról meg annyit, hogy nem értem, ez miért lenne álszentség, mármint hogy van neki.

Továbbá a középkorban az egyház tartotta fenn az oktatási intézményeket, a kórházakat, a szociális rendszert. Egyszerre szidni az egyház hatalmát és hangoztatni, hogy nem vállalt megfelelő részt a szociális ügyekből, csacskaság: a kettő csak együtt megy. Na, egyelőre ennyi. Egyébiránt középkorpárti vagyok.

uj.katolikus.hu/adattar.php?h=14 - ez itt a magyar katolikus egyház szociális intézményeinek listája. Szép lista. És amíg voltak birtokai, nem koboztak el tőle mindent, sokkal több volt.

"By the way, a „misztérium" ingyen nem megy? Csak jó pénzért?" - ingyen van a mise, ingyen van a gyónás, minden ingyen van. És mindig is ingyen volt. Aki szentségeket kiárusított, azt a legtöbbször maga az egyház is megbüntette. A perselypénz nem kötelező.

Az egyházi adó többnyire egyáltalán nem volt megterhelő, a kizsákmányoló egyház a modernkori propaganda marhasága.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.04.14. 09:17:43

@dszg:
Hagyjuk a felvilágosodás-fóbiát. Sagan arra utal, hogy a furcsa dolgok esetén az ember magyarázat keresését a folklór irányítja.
Nem véletlen, hogy a legtöbb UFO-t az USA-ban észlelik, a legtöbb kísértetet Skóciában. A farkasember egész Európában jelen volt, de pl.: Afrikában hiénaemberek voltak helyette. Illetve egy időben Elvist látták mindenhol stb.
Ez nem egy tudatos folyamat. Egyszerűen az agyunk ilyen. Az információ hiányát folklór elemekkel pótolja ki.
Persze, vannak, aki visszaélnek vele, de ez más tészta.

"Hogy is mondta Jézus? "Uram, bocsáss meg nekik, mert nem tudják, mit cselekszenek""
Ez mindig is érdekelt, hogy kinek mondja, hisz ő ott van lent épp a kereszten :)

Johannesz · http://kereszteny.blog.hu 2009.04.14. 09:32:54

@dszg: No igen, a karizmatikusok sokszor átesnek a ló túloldalára... Talán az a gond, hogy még mindig nem nőttünk fel a vallásunkhoz.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.04.14. 09:39:46

@Lord_Valdez: Talán hallottál a Szentháromság tanáról. Atya, Fiú, Szentlélek egyenlő Isten. Három természet, egy lényeg. Na, a kereszten függő Fiú mondta az Atyának.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.04.14. 09:46:01

@KeresztényBlog: amúgy én elfogadom, hogy ez sokaknak segít, és így tudják megélni a hitüket, de nekem nem. A keresztény misztikusok sosem extázist éltek át, hanem mély nyugalmat.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.04.14. 10:04:05

@dszg: Épp ezért nem értem. Mert, ha a 3 különböző lenne, akkor egyszerű lenne. Ha a 3 egy, akkor nem az.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.04.14. 10:09:47

@Lord_Valdez: hosszú kifejteni. De rengeteg irodalom van róla. Pl.: Szent Ágoston: De trinitate
Addig is:
hu.wikipedia.org/wiki/Szenth%C3%A1roms%C3%A1g

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2009.04.14. 10:23:39

A blog.hu-s honlapon hibásan van a latin cím (die helyet diae). Szóljatok nekik, én nem tudom, hogy kell. A poszt egyébként király.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.04.14. 10:24:50

@G.d.Magister: thx a királyért meg a figyelmeztetésért is

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.04.14. 10:26:48

@G.d.Magister: ööö hirtelen nem értem pontosan, de a diae vagy a die mellett teszed le a voksod így második olvasásra, de a helye forma a die.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2009.04.14. 10:32:53

@tewton:
írod:

"A "misztika" nem egy ilyen kultúraközi árucikk. A keresztény misztika javarészt keresztény teológia: részint karizmatikus személyes tapasztalat és nem átadható (elvégre kegyelem), részint meg megismerhető a lelkiségi írásokból. Pl. Szent Ágoston meg a többiek, egyre többen olvashatóak magyarul. A Vallomások valami hatvan éve.

A meditációhoz meg mindenkinek ott az út, akinek hite van, tud olvasni és ki tudja nyitni az evangéliumot. De olvasni se kell tudni, ha vissza tud emlékezni a vasárnapi istentisztelet olvasmányaira és el tud rajta gondolkodni...."


a misztika a metafizikában élés /részben, szerencsés esetben/. nem árucikk, de a misztikus események-aktusok megélése átadható, tanítható.
a meditáció egy pontosan leírható spirituális technika, technikák, semmi köze az olvasmányokhoz, predikációhoz és azok emlékéhez, és semmi köze a gondolkodáshoz -a meditáció nem intellektuális cselekmény-, sem a kontemplációhoz.
a liturgia metafizikai aktusok, utalások, szimbólumok rendszere, ezért képes felkelteni a hívőben a felkeltendőket.
tudod, pont ez a baj, spirituális vakságban botladoztok és az egyházatok nem segít nektek. szomorú. az általatok sokszor rettegett "keleti vallásokban" ezek a tudások, mármint, hogy a hit és gyakorlása milyen síkokon történik, hit-közösség-liturgia-meditáció-tanítások-stb., az óvodai előkészítő tananyagai... és azért sokat mond, hogy a kereszténység nemigen ismer tudatos megvilágosodást, csak spontánt.
és ahány világos eszű kereszténnyel találkoztam, az mind a buddhizmusból repatriált, vagy foglalkozott vele éppen. :)

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.04.14. 10:38:55

@Grift: "egyházatok nem segít nektek": teljes misztika-irodalom áll rendelkezésre. Csomó lelkiségi könyv foglalkozik ezzel. Akit érdekel, mi sem egyszerűbb, mint elmélyedni ebben. Kb minden ima, minden lelkigyakorlat, stb a misztikához vezető út része. De nem feladata senkinek kötelezően, hogy keresztény misztikus legyen.

A keresztény misztika viszont nem teljesen azonos a keleti misztikákkal, és egyik sem azonos a new age-es miszticizmussal.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2009.04.14. 10:49:30

@dszg:

jó, persze én máshonnan közelítek. nekem a könyvtár itt nem segítség, máshol mesterekre visszavezetett átadási láncok vannak, hiteles mester, tanítványa, annak, tanítványa, stb...erre a keleti hagyomány szerint azért van szükség, mert a meditációs módszerek nem taníthatóak pusztán leírások alapján.
persze hogy nem azonos. azért a hívő igenis, a maga szintjén, legyen misztikus, ha nem, akkor csak a hite is hiszegetés jobbára...
na, nem akarom elvinni a témát másfelé! :)

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.04.14. 10:57:34

@Grift: szerintem egyrészt a könyvekre szükség van, hisz a régi misztikusok gyakorlata abba van leírva. De a misztika részint Isten ajándék a katok szerint, ismert misztikusból nem sok van, de a hozzá szükséges gyakorlatok rendelkezésre állnak, és lehet gyakorolni, a mester az egész egyház, a szerzetesnek a kolostor és szerzetestársai, a lelkigyakorlaton az azt vezető pap, ilyenek.. szerintem egy adott "Mesterre" nem feltétlenül van ehhez szükség.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2009.04.14. 10:58:58

@dszg:

részben egyetértek, és a világért sem szeretnék hitvitát generálni. szeressük egymást, azt' jólvan :)

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2009.04.14. 11:16:30

@dszg: Természetesen a die a helyes, hiszen a dies 5. declinatiós, -ae végződése nincsen. :)

Johannesz · http://kereszteny.blog.hu 2009.04.14. 12:42:57

@dszg: Szerintem a karizmatikusoknál nem beszélhetünk extázisról, mert nem egy meditetatív állapotban vannak és nem is tudat alatt cselekednek.
Egyébként meg a Szentírásban is több helyen említik, hogy olyanok voltak, mintha a bor bódította volna meg Őket.

Viszont úgy gondolom, hogy sokféleképp meg lehet élni ugyanazt a vallást. Van aki karizmatikusként, van aki másképp. És ezzel abszolút semmi gond nincs.

tewton 2009.04.14. 13:40:00

@Grift:
1) a misztika a metafizikában élés /részben, szerencsés esetben/. nem árucikk, de a misztikus események-aktusok megélése átadható, tanítható.

-- ez lehet a new age álláspontja. a keresztény misztika más.

a meditáció egy pontosan leírható spirituális technika, technikák, semmi köze az olvasmányokhoz, predikációhoz és azok emlékéhez, és semmi köze a gondolkodáshoz -a meditáció nem intellektuális cselekmény-, sem a kontemplációhoz.

-- ez lehet a new age álláspontja. a keresztény koncepció gyökeresen más. én azt a hagyományt ismerem és fogadom el hitelesnek, kontemplácó, meditátáció és kegyelem terén, szóhasználatban is. Ezeket a szavakat több, mint ezer éve használja a keresztény teológia és spiritualitás. Ebből a szempontból az, hogy a rendszerváltás után milyen egyéb vallások vették át magyar nyelven, jobb szavak híján, nekem nem mértékadó, inkább zavart keltő.

a liturgia metafizikai aktusok, utalások, szimbólumok rendszere, ezért képes felkelteni a hívőben a felkeltendőket.

-- ez lehet a new age álláspontja. A liturgia keresztény fogalom. A keresztény liturgiának nincs köze a metafizikához, és tkp. nem kell felkeltenie semmit a hívőben. A liturgia történik.

tudod, pont ez a baj, spirituális vakságban botladoztok és az egyházatok nem segít nektek.

-- muhahaha. milyen alapon gondolod, hogy meg tudod ítélni, kívülállóként, ismeretek nélkül?

szomorú. az általatok sokszor rettegett "keleti vallásokban" ezek a tudások, mármint, hogy a hit és gyakorlása milyen síkokon történik, hit-közösség-liturgia-meditáció-tanítások-stb., az óvodai előkészítő tananyagai...

-- hittanóráról hallottál már? lelkivezetésről? keresztény misztikáról? attól, hogy valamiről nem tudsz, az még van ám :)

és azért sokat mond, hogy a kereszténység nemigen ismer tudatos megvilágosodást, csak spontánt.

-- az is sokat mond, hogy nagyon egyértelműen elveti az önmegváltást, és az aszketikus és intellektuális törekvéseket a maga helyén kezeli. A kereszténység eleve nem arra van, hogy a hű-de-intellektuális okosfiúk vallásfilozófiája legyen.

és ahány világos eszű kereszténnyel találkoztam, az mind a buddhizmusból repatriált, vagy foglalkozott vele éppen. :)

-- huhh, lehet, hogy nem reprezentativ a mintád? bár engem mindig is érdekelt, hogy mennyire lehet "hitelesen" buddhista valaki pl. Mo-n, pláne, ha magyar nyelven gondolkodik.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2009.04.14. 14:03:46

@tewton:
köszönjük, emese!
a nyúédzses szamárság mellé ment, beeee! lol

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2009.04.14. 14:22:17

@tewton:
csak erre, és befejeztem:

"bár engem mindig is érdekelt, hogy mennyire lehet "hitelesen" buddhista valaki pl. Mo-n, pláne, ha magyar nyelven gondolkodik"


na, szerinted? vagy jézus tényleg magyar volt? a bibliát, és változatait magyarul írták? .és a latin misenyelv?
na! szóval úgy, ahogy keresztény lehet aki magyarul gondolkodik.
pedig még vicces fordítások is nehezítik az egyszeri magyar keresztény életét, ugye:
...szólhatok az emberek vagy az angyalok nyelvén, ha szeretet nincs bennem, csak zengő érc vagyok vagy pengő cimbalom...
pengő cimbalom, hát persze. :)

tewton 2009.04.14. 15:25:09

@Grift: jujj, csak nem egy durcimurci buddhistába szaladtam bele?

hívő keresztény lehet, aki magyarul gondolkodik, persze.
teológiai állításokat viszont inkább az tegyen, aki el tudja olvasni hagyományt, meg a szent írásokat: pl. latinul, aztán görögül meg héberül.

a "hiteles" alatt azt értsd, hogy itt kb. 1000 éve van kereszténység és ker. kultúra, alacsony és magas, amit lehet látni és ismerni. Ahogyan Keleten buddhista meg hindu. Kíváncsi volnék, hogy milyen nyelven olvasod az írásokat, mennyire ismered az ottani népi vallásosságot, milyen rituálékon veszel részt, effélék. Ezért érzem hiteltelennek, amikor a "spirituális vakságról" beszélsz a keresztények kapcsán: mert vajon ott hogyan élik meg azok a keletiek, akik beleszocializálódnak abba a vallásba? Vajon ők mennyit tudnak a vallásukról, hozzád képest? lehet, hogy ők is "spirituálisan vakok"?

Idáig nekem mindig úgy tűnt, hogy a buddhizmus, ahogy ide eljut, tkp csak egy filozófia, sok metafizikai és lélektani tartalommal, de valós vallási gyakorlat nélkül. Sok-sok okos szó, de csak szó. És mivel importáru, ide csak a habja meg a föle jut: az intellektuális rész, ami valamelyest kompatibilis a nyugattal. Persze az is lehet, hogy nem így van.

___________________________ (törölt) 2009.04.14. 17:02:12

"bár engem mindig is érdekelt, hogy mennyire lehet "hitelesen" buddhista valaki pl. Mo-n, pláne, ha magyar nyelven gondolkodik. "

Szerine, simán, ugyanis amikor sikerül leszerelni róla a kulturális ballasztot, akkor az egész alapvetően filozófia, mondjuk, hogy a jaspersi egzisztencializmushoz vagy a husserli fenomenalizmushoz hasonló, nem túl egzotikus, teljesen "normális", plusz gyakorlás, tréning, egyfajta mentális sport. Én valszeg nem vagyok a legjobb példa rá, túl lusta vagyok, de vannak Magyarországon iszonyat komoly gyakorlók, akiknek kábé csak a fénykard hiányzik a jediséghez :DD úgy értve, hogy hihetetlenül stabil a mentális állapotuk, egyszerűen nem ismernek haragot v. türelmetlenséget.

A new agesektől viszont sugárban hányok. És azokat se kedvelem, akik egzotikus showt csinálnak a buddhizmusból, és nyugati ember létükre piros szoknyában és borotvált fejjel szaladgálnak. Ez tényleg nem jó. A keleti kulturális ballasztra abszolút semmi szükségünk, van saját kulturánk, sok szempontból jobb is. Utálom a hasraesést minden előtt, ami egzotikus és "más".

De a filozófia és főképpen a gyakorlás, a technikák, módszerek, a "mentális sport" átvétele, kulturális elemek nélkül ez szerintem teljesen jó dolog.

Rajtam sokat segített. Ha nem meditálnék legalább néha, szerintem már full alkoholista lennék.

tewton 2009.04.14. 17:43:07

@Shenpen: köszi a választ :)
igazából nincs nagy rálátásom (bár ez nem titok).

Nekem az egyszerre tetszik is meg el is borzaszt, amikor valaki annyira komolyan veszi, hogy kopasz lesz meg be is öltözik. A mai világban ez egy egészen komoly egzisztenciális nekielszánás (ami vallástól függetlenül tetszik), csak a rossz irányba (borzongás, vallásfüggő módon).

new age :) ó, angol nyelven olvasva bárkiből lehet druida, sámán, varázsló, vagy bármi más, akár egyszerre is :) akár pszichodrogokkal is :(

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2009.04.14. 17:58:21

@Shenpen:
csak egy off kérdés. melyik vonal gyakorlója vagy? kagyü, ole?

___________________________ (törölt) 2009.04.14. 18:22:19

@Grift: igen. bár sajnos az elmúlt 3 évben olyan keveset gyakoroltam, hogy igazából nem is kéne mostanában annak hívni magam. majd ha visszajövök a civilizációba (Birminghamből májusban Budapestre, onnan szeptemberben Bécsbe :)) ), újra rágyúrok...

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2009.04.14. 18:36:59

@Shenpen:
köszönöm, gondoltam... ez a"mentális sport", olyan olés... :)
azért azon gondolkodj el, hogy a lehántás után, tényleg csak filozófia marad e. mert akkor elvésznek a meditációk, pudzsák, a filozófia az elemző tudat szintjén érdekes és fontos, a megvilágosodásnak nem közvetlen eszköze. egy idő után még akadály is az úton. öld meg a filozófiát! /a zen mester, öld meg a buddhát ha találkozol vele, mintájára :)))/
de nem offolom tovább a feltámadás misztériumát.
neked, sikereket!

alex4 2009.04.14. 19:31:12

@tewton: Bizony! A nyomtató tud pl. nyomtatni - tud nyomtatni a te istenkéd?

A fül- és farokbehúzós katolikus duma a kollektív bűnösségről (ugye milyen rossz, ha ezt a Benes-dekrétumok a magyarokkal szemben alkalmazzák?) nem hat meg. A biblia és hasonszőrű önigazolós dumák szintén nem valami hitelesek.

Szóval, tud a te általad elképzelt istenke nyomtatni vagy nem? Konkrét választ szeretnék, nem lelki, elmismásolós dumát! Azért egy minde6ótól ennyit csak elvárhat az ember, nem? Ha nincs kedve/nem akar nyomtatni /nem foglalkozik ilyesmivel (ez megszokott válasz ilyenkor), akkor kérek egy időpontot és helyet, amikro istenkéd naqgy kegyesen ráér. Na, jó, nem muszáj nyomtatni (hátha a vatikáni kincstár a nagy szegénységben nem tud tintatpatront venni...), jó lesz bármilyen, kézzelfogható, bizonyítottan isteni cselekedet. Biztosan lenne ilyesmire médiaérdeklődés, így nem kell személyesen ott lennem. A téámában lásd George Mikes György „How To Be God" c. remekét. Ő azt kéri, hogy isten jelenjen meg a legtekintélysebb egyetemek professzorai előtt és csináljon pár csodát - tudod mennyi hívőt lehetne szerezni?

Szóval, nem a mellébeszélős bibliaidézgetés és hasonszőrű duma kell, hanem KONKRÉTUM.

Az ilyen szöveg a templombajárók nagy része számára elégséges. Rákérdeztem már többször idős rokonoknál vidéken, hogy miről beszélt a pap a misén, de nem igazán tudták ténylegesen miről szólt a szentbeszéd...

Szóval, nekik lehet, hogy elég az ilyen semmitmondó duma, de nekem speciel nem! Ahogy írtam fentebb: talán nem véletlen, hogy pl. a vallási szövegeken kívül a világból/életből szinte semmit nem tapasztaló két kisgyereknek „jelent meg" az istenke által felszarvazott Józsi ács felesége Portugáliában és nem nekem itt, M.o.-on, pedig állítólag nálunk szponzor ez a nőalak...

alex4 2009.04.14. 19:57:23

@dszg: „...ingyen van a mise, ingyen van a gyónás, minden ingyen van..."

LOL! Kb. annyira ingyen, mint a magyar egészségügy! Próbálj meg egyszer beszélgetni hétköznapi emberekkel, hogy mit hallottak/tapasztaltak e téren - főleg vidéken. Némelyik mise ingyen, a másik (pl. temetéshez kapcsolódó) meg sokszor nem! Én speciel legutóbb (két éve) egy volt kollégától 40e forintos k*t*likus miséről hallottam, amit anyukája emlékére mondott egy pap...

Ez a legjobb: „...Az egyházi adó többnyire egyáltalán nem volt megterhelő, a kizsákmányoló egyház a modernkori propaganda marhasága."

Ez vetekszik a vasárnapi miseközvetítésekben hallható dumákkal - nagy verseny van a k*t*likus, református és hitgyülis beszélők között abban, hogy ki mond nagyobb logikai bakugrású, bibiliailag önigazoló dumát. Néha jobb, mint a (valamikori) rádiókabaré!

Szóval a 9. tized, az keveseeb volna, mint a 10. tized? A magas misztériumi képzelgésekben a matematika is így eltorzulna?

A tudósokhoz annyi, hogy biztosan voltak vallásosak is, de egy (asszem elég alacsony) fokon túl a vallás már nem összeegyezetethető a tudománnyal. A papok pl. nem szeretnek bizonyos géntechnológiákat, mert az már isten dolgába való beavatkozást jelent! El lehet képzelni, az így korlátozott tudósok mit gondolhatnak a vallási brancsról. Ja és ez egy példa a beleszólásra. Ami, persze, azért nem is az, mert a jézuska ezt és mondta. Van róla saját kézírás vagy hangfelvétel? Vagy csak (ismeretlenek által) többszörösen átírt/fordított/szerkesztett iromány? Baromira hiteles forrás!

Amúgy, jelenleg hány százalék lehet a hívő tudósok aránya?

tewton 2009.04.14. 21:22:19

@alex4:
"tud nyomtatni a te istenkéd?" nem, ui. nem az a lényege. Akár képzelt, akár nem. Miért, te tudsz orvostechnológiát fejleszteni?

"a kollektív bűnösségről" -- muhaha, a személyes bűnökről beszélek.

"Rákérdeztem már többször idős rokonoknál vidéken, hogy miről beszélt a pap a misén, de nem igazán tudták ténylegesen miről szólt a szentbeszéd... Szóval, nekik lehet, hogy elég az ilyen semmitmondó duma, de nekem speciel nem! "

Cool és korrekt :) Ahelyett, hogy elmennél a templomba és meghallgatnád a dolgokat, netán leereszkednél a paphoz kérdezni valamit, nagyon bátran megkérdezed azokat, akik be mertek menni a templomba :) vagány.

Javaslom, kérdezd meg a metálos ismerőseidet pl. az ACDC-ről, de úgy, hogy semmiképp se hallgass bele a zenéjükbe. Vagy próbálj vektoralgebrát tanítani harmadik általánosban.

"Ahogy írtam fentebb: talán nem véletlen, hogy pl. a vallási szövegeken kívül a világból/életből szinte semmit nem tapasztaló két kisgyereknek „jelent meg" az istenke által felszarvazott Józsi ács felesége Portugáliában és nem nekem itt, M.o.-on, pedig állítólag nálunk szponzor ez a nőalak..."

1) olvass többet, képezd magad. Több tucat jelenés volt már, nem csak gyerekeknek -- az téged jellemez, hogy csak erről tudsz, már amennyit.
2) miért kellett volna pont neked megjelennie? mért pont Mo-n?
3) egy intelligens és következetes ateista azt mondja, hogy nincs isten, tehát "istenkét" se mond, és nem beszél "felszarvazott" feleségről se :)
Régen az emberek papírra írtak naplót, egyszerűen elégették azokat a szövegeket, amiket utólag cikinek és gázosnak találtak. Ez itt marad, mindenki olvashatja :(
4) Jónás jele, amúgy. Olvass utána :)

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.04.14. 23:29:20

@alex4: lexikon.katolikus.hu/M/miseadom%C3%A1ny.html - ez itt az, hogy micsoda a miseadomáény. Amitőpl a pap akár el is tekinthet. KÉpzeld, csomó hétköznapi embert ismerek, én is az vagyok, és van vidéki nagymamám. Tovább nemrég írtam cikket a miseadományokról.

Az adók nagysága történelmi tény, és tudod én töriszakos voltam (ja, fúőj, a Pázmány Péter Katolikus TUDOMÁNYegyetemen...). Mijnt írtam az előbb is, az egyház nem veti el és sosem vetette el a tudományt. Csak tudja, hol annak a helye. Sőt, a tudományos feljődést segítette elő. z egyház azt hirdeti, hogy „emberek, ne higyjetek el mindent bemondásra, gondolkodjatok, használjátok a józan eszeteket". Ez a kívánságod teljesült. Nem hisz pl. a babonákban, és a kezdetektől fogva küzd ezek ellen. Elválasztotta evilágot a túlvilágtól, így megszabadította a kövekbe képzelt istenektől, és utat nyitott a tudománynak, aminek legnagyobb művelői a tagjai voltak.

mégegyszer fölhozom példának a PPKE informatikai karát és világdzínvonalú kutatásait, amiket az orvosi egyetemmel karöltve végez. "Bizonyos" géntechnológiákat én se szeretek, pl. a klónozást, mert Isten dolgába való bavatkozás, pontosan. De ez nem tudományellenesség, hanem atudomány nem midneható voltának, erkölcs általi behatároltságának elismerése. Szóval kevered a szezont a fazonnal. Az érvelésed alapján Dr. Mengele a tudomány tisztelendő képviselője. Végülis csak kísérletezett. a tudomány és a vallás teljesen más téren illetékes.

A 9. tized egymagában állt, a 10. tized MELLETT még számtalan más jogcímen szedtek adójellegű dolgokat.

Láthatólag fogalmad sincs a humántudományok forráskezeléséről. Miért, a huszadiik század elejáig bármiről is van hangfelvételünk? Van valakitől kézíréásunk az ókorból? Na, akkor nincs hiteles forrásunk? Szerintem vegyél a kezedbe pár kutatásmódszertan könyvet. Továbbá Jézusról nem csak a Biblia emlékezik meg.

A katolikusok sosem vallották a kollektív bűnösség elvét.

Istenke pedig nem csinál csodát a nyomtatóddal (bár, ki tudja?). Ezért beszélünk HIT-ről. Szóval szíved joga nem hinni benne. EGyébiránt ajánlom neked a jezsuiták (fújh, szerzetesek) lapjának, a Szívnek a legőjabb számát, éppen a csodákról szól.

De az egyház tanításával és történetével kapcsolatos nézeteidet nekiálhatsz felülvizsgálni. Arra mind van tudományos bizonyíték ugyanis.

alex4 2009.04.15. 01:20:43

Jó, akkor egyszerűsítsük le a dolgokat: mikor és hol hajlandó az képzelgéseitekkben létező akárki BÁRMILYEN KONKRÉT, nem sokféleképpen magyarázható tettet végrehajtani - tőlem lehet nyomtatás is - egy-két tucat józan ésszel gondolkodó ember (és nem elfogult hívő), meg persze kamera és mikrofon, előtt?

Ha ez nem megy (nagyon csodálkoznék, ha lenne ilyen!), akkor sajnálom, ha az észérvek nem hatnak képzelgéseket (vö. hit), régi meséket beszéljétek meg egymással, esetleg győzzetek meg egy muszlimot is, hogy az ő meséje rosszabb, mint a tiétek (ha legalább kétféleképpen magyarázzák ugyanazt, akkor az egyiknek nincs igaza!).

Ahogy mondották volt az említett film (Apócák a pácban) magyar változatában:
„Az egyház élet utáni biztosítást árul. Ügyes, még nem reklamált náluk senki..."

„Ha lehetne érteni, nem kéne hinni benne!" - ezzel és egy szánalmas mosollyal búcsúzom egy értelmesebb jövő reményében. További jó misztifikálást!

P.S.: Ja, és akinek a feleségét más termékenyíti meg, azt igenis felszarvazottnak hívják magyarul...

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.04.15. 10:07:45

@alex4: :D:D látom, nem érted. Nem kapsz KONKRÉT JELET. Ilyesmit már az óvszövben is követeltek. "Vannak prófétáik, higyjenek azoknak." Te azt se hinnéd el, ha Isten megjelenne neked. Megmagyaráznád így-úgy. Csinálhat Isten bármit, Te nem hiszed el, hogy ő létezik. Jó hírem van: Te nem hiszel benne, Ő hisz benned.

Egyébiránt: be tudod bizonyítani, hogy Isten nem létezik? :D:D

web17.0 2009.04.15. 10:36:15

@dszg: Be tudod bizonyítani, hogy nincs egy bolygó tőlünk 13.5 félévnyire ahol háromfejű majmok élnek ? Be tudod bizonyítani, hogy nem a maják istenei teremtették a világot ?

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.04.15. 10:43:31

@web17.0: Nem. És az ellenkezőjét sem. De ezért hívják HIT-nek a hitet. Az első egyébként természettudományos kérdés, azt vannak, akik talán egyszer megoldják. Az abszurd az, hogy valaki nem hajlandó elfogadni, hogy a HIt attól HIt, hogy nem tudod természettudományosan egy-az-egyben bebizonyítani. Egyébként Isten léte mellett rengeteg minden szól. És sokkal logikusabb, hogy egy Isten van, mitnhogy sok. De nem megyek bele filozófiai fejtegetésekbe. Jogom van HINNI valamiben.

web17.0 2009.04.15. 10:45:52

@dszg: Ha pázmányos vagy, hogy nem tudod, hogy az egyetem neve nem Pázmány Péter Katolikus Tudományegyetem, hanem Pázmány Péter Katolikus Egyetem ? Az informatikai kar Roska Tamás kreálmánya. Roskát Vizi futatta fel, ő lett a nagy magyar konzervativ tudós, a bionikus szem atyja, akinek saját számítógépelve van Chuaval. És egy ideig működött is a dolog. Most már kevésbé.

web17.0 2009.04.15. 10:47:49

@dszg: Senki sem állítja, hogy nincs jogod hinni Istenben. A primitív arroganciára is jogod van, amit Piliscsabáán neveltek beléd. Mindenre jogod van.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.04.15. 10:52:30

@web17.0: Már ne haragudj, nem én voltam arrogáns, hanem az előző hozzászólóból sütött a gyűlölet. És szerintem a többikhez képest kifejezetten visszafogottan válaszolgattam neki, szépen, pontokba szedve.

web17.0 2009.04.15. 10:55:34

@alex4: Ritka nagy bunkóság Szűz Máriáról így beszélni :(((

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.04.15. 11:01:47

@tewton: szerintem lehet Mo-n valaki buddhista. Minden vallás univerzális igénnyel lép fel. Hol volt a kerseztánység őshonos pl. Japánban? mégis örülünk, hogy azóta már van ott is kereszténység, és jelen vannak a felekezetek. Ahogy mi misszót indítottunk a 16. században Ázsiába meg másfelé, úgy miért ne lehetne bárki bármilyen más vallás követője nálunk? Az lehet, hogy egy fokkal nehezebb lesz neki, mivel nincs történelmileg beágyazva, de hát annyira azért szabadok agyunk, hogy ezt leküdzjük.

tewton 2009.04.15. 13:39:27

@alex4: "„Ha lehetne érteni, nem kéne hinni benne!" - ezzel és egy szánalmas mosollyal búcsúzom egy értelmesebb jövő reményében. További jó misztifikálást!"

muhahaha, szánalmas mosoly! hajrá, magyar nyelv!
értelmesebb jövő? de hogyan, ha már saját magadat is szánalmasan mosolygónak látod? :)

"Ha ez nem megy (nagyon csodálkoznék, ha lenne ilyen!), akkor sajnálom, ha az észérvek nem hatnak képzelgéseket (vö. hit), régi meséket beszéljétek meg egymással, esetleg győzzetek meg egy muszlimot is, hogy az ő meséje rosszabb, mint a tiétek (ha legalább kétféleképpen magyarázzák ugyanazt, akkor az egyiknek nincs igaza!)."

ne haragudj, de ha a te érveid "észérvek," akkor inkább a muszlimok meséi :) Vagy az ötvenes évek kommunista ateista propagandája, azok nálad viccesebben mondják ugyanezt. De te csak égeted a normális ateistákat.

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása