Az MDF-ről, a baloldalról és Bokrosról

Konzervatorium I 2009.03.11. 11:06

Muszáj Herkules írása

 

Nyugodjék békében!” c. írásomat eredetileg egy gúnyosabb hangvételű valaminek szántam, s leginkább a két fő jelölt együttes kiválasztásának abszurditásán akartam élcelődni.

Az események azonban egyre inkább drámai fordulatot vettek, s könnyen előfordulhat, hogy a rendszerváltozás első kormánypártja végképp eltűnik a süllyesztőben. Megjegyzem, ahogy az MDF most kinéz, meg amit elnöke az elmúlt pár évben művelt, valószínűleg jobb lenne mindenkinek, ha ez bekövetkezne. S mivel a sors – vagy ahogy hívjuk – igazságos, úgy tűnik, az egykori nagy ellenfél, a rendszerváltozás első nagy ellenzéki pártja vele együtt megy. Amilyen most az SZDSZ, meg főleg azok után, amit az elmúlt jó 15 évben a párt egymást váltó vezetői és nagyon is állandó erős emberei műveltek, a legkevesebb, amit megérdemelnek, az a dicstelen vég.

Írásomban két állítással kavartam némi vihart. Az egyik a baloldali hagyomány, benne a magyar baloldali hagyomány egy erős áramlatának minősítése, a másik pedig ezzel nem minden összefüggés nélkül, Bokros személyének és szakmai nimbuszának megítélése volt.

 

A jakobinus hagyomány és a baloldal

 

Paul Johnson angol történész kitűnő könyve, az Értelmiségiek [Európa Könyvkiadó, 1999 (Paul Johnson: Intellectuals, Weidenfeld & Nicolson 1988)] bevezetőjében ezt írja:

A történelemben először léptek fel olyan emberek, akik növekvő magabiztossággal és merészséggel állították, hogy pusztán az értelmükre támaszkodva meg tudják állapítani és orvosolni tudják a társadalom bajait, sőt az általuk megalkotott elméletekkel és módszerekkel nemcsak a társadalom struktúrája, hanem az emberek valamennyi alapvető szokása is átformálható, jobbá tehető. Papi elődeikkel ellentétben ők nem szolgái vagy tolmácsai, hanem helyettesítői voltak az isteneknek. Hősük Prométheusz volt, aki ellopta az égi tüzet, és lehozta a földre.” (9-10. o.)


Johnson végigvezeti az olvasót a „haladó értelmiségiek” egész regimentjének életrajzán, Rousseau, Marx, Brecht, Sartre, s a 20. századi brit és amerikai, nálunk néha ismeretlen baloldali társutasok és kommunisták, mint Gollancz vagy Hellmann, vagy a nagyon is ismert Chomsky mellett megjelenik Ibsen, Tolsztoj és Hemingway és Bertrand Russell is. A könyvet ezekkel a sorokkal zárja:

Márpedig a társadalom átalakításának óhaja különféle okok miatt a modern kor legszembeszökőbb délibábja és legnagyobb átka lett. A Szovjetunióban, a náci Németországban, a kommunista Kínában és máshol ártatlan milliók halálát okozta. A nyugati demokráciák – minden hibájukkal együtt – sohasem támogattak ehhez hasonlót. Ellenkezőleg; a társadalom átalakítása a népboldogító entellektüelek műve, akik azt hiszik, hogy puszta értelmük fényénél átformálhatják a világot. Ez a totalitárius hagyomány születési előjoga. Rousseau fedezte fel, Marx foglalta rendszerbe, Lenin intézményesítette. Lenin követői több mint hatvan éven át végezték a történelem leghosszabb társadalom-átalakító kísérletét …


Én erre az értelmiségi-gondolati hagyományra, s annak politikai összefüggéseire utaltam, s nem valamiféle New York-Tel Aviv tengelyre, amikor arról írtam, hogy „[e]z a fajta gondolkodás eredményezte a kínai kulturális forradalmat, s a Vörös Khmer kambodzsai tetteit, sőt a mai amerikai neokonok egy része, akik sokban felelősek a második Bush-ciklus politikai ballépéseiért, ugyanilyen balról jövő, radikális értelmiségiek.” (A neokonzervatívok baloldali gyökeire, illetve a neokonok második generációjának problematikus szerepére az iraki háborúval kapcsolatban ajánlom Békés Márton könyvét, illetve a vele készült interjút.)

A radikális társadalom-átalakító baloldalnak – akár jakobinizmusról, akár 20. századi bolsevizmusról, akár pedig a kortárs, alapvetően a radikálisan emberi jogi érveléssel operáló ballibről beszélünk – minden útjában áll, ami korlátozza az állam mindenhatóságát, legyen az vallás, család, stb. Nagyon jellemző a következő szöveg:

Utópisták lennénk, ha azt hinnénk, hogy a kommuna önmagában a legalapvetőbb társadalmi problémák megoldását eredményezheti. Nincs a társadalomnak olyan szintje, szektora stb., legyen az gazdasági vagy politikai, amelyek izolált átalakítása kommunisztikus irányban önmagában végleges lehet, és megakadályozhatná a társadalom régi struktúrájának reprodukcióját. Így például az üzemi demokrácia is könnyen eltorzulhat, alakulhat át manipulált látszatdemokráciává. Mint láttuk, nem kivétel ez alól a családprobléma elszigetelt megoldása sem. Sőt, amennyiben a család forradalma elszigetelt marad, bizonyosra vehetjük a kommunaforma eltorzulását is. Ezért is a kommunatagok alapvető társadalmi feladata, hogy elősegítsék a kommunisztikus átalakulások bekövetkezését a társadalom minden területén. Ugyanakkor újra hangsúlyozzuk, hogy a család forradalma nélkül a kommunizmus irányában történő össztársadalmi struktúraváltozások nem lehetnek irreverzíbilisekké. Az új típusú pszichikus karakter kialakulása ugyanis csak itt következhetik be. Csak itt növekedhetnek fel tömegméretekben olyan egyedek, akik nemcsak nagy társadalmi megrázkódtatások idején vesznek részt aktívan az egész társadalom ügyeinek intézésében, hanem folyamatosan, „hétköznapjainkban” is, akik soha nem közömbösek.”

A szöveg különösebb kommentárt szerintem nem igényel. Ha valaki a szerzőre (szerzőkre) kíváncsi, szívesen elárulom: Heller Ágnes és Vajda Mihály. A szöveg egészen dermesztő, s akkor a legvérfagyasztóbb részeket még nem is idéztem. Az egész esszé megtalálható itt: Családforma és kommunizmus.

Az egykor marxista, radikálisan baloldali, ma pedig radikálisan piacpárti és radikálisan technokrata értelmiséginek – hogy ne csak szegény Bokrost emlegessem – egy másik, szinte karikaturisztikus képviselője Mihályi Péter, a Molnár „Szörnyeteg” Lajos, a fékezhetetlen agyú Horváth Ágnes-féle egészségügyi reform kidolgozója. De akár hivatkozhatnánk Bauer Tamásra vagy Békesi Lászlóra. Ugyanannak a baloldali hagyománynak különböző hangszerelésű képviselői. Mihályi szerint például az 1997-1998-as nyugdíjreform problémái abból származtak, hogy a tíz évvel ezelőtti prognózishoz képest gyorsabban nőtt a nyugdíjasok várható élettartama, vagyis tovább élnek, aminek következtében többeknek kell nyugdíjat fizetni. Másik nagy ötlete, hogy a falvak „üzemmérete" túl kicsi, ezért nem "működtethetőek” hatékonyan, már szinte elképesztő. (A legjellemzőbb mégis az, ahogy nagyapja, a kassai újságíró, Mihályi Ödön ifjúkori barátjáról, Márai Sándorról és az „Egy polgár vallomásairól” vélekedik: „Márai? Zseniális író, páratlan stiláris készségekkel, de mélységesen tudatlan ember volt. Eszébe sem jutott, hogy a közgazdaságtan vagy a jog egy szakma. Hihetetlenül idegesítő könyv”.)

Az ilyen alakokra mondta Paul Johnson, a már idézett könyve zárómondataiban, „az értelmiségiek szeretnek megfeledkezni: hogy az emberek fontosabbak, mint a koncepciók, hogy övék az elsőbbség. Minden önkényuralom közül az eszmék szívtelen zsarnoksága a legrosszabb.”


Bokros

 

Az egyszerű EP képviselő-jelöltből pár nap alatt az MDF miniszterelnök-jelöltjévé avanzsált Bokros Lajos alkalmasságával kapcsolatos egyes számú érv az ő hatalmas szakértelme, amit más sem mutat, mint az, hogy ő a CEU rektora (elnöke), mindenféle egyetemeknek tanára, s korábban a Világbank igazgatója. Azt is bizonyítékul hozzák fel, hogy lám-lám, Horvátországba, meg minden más helyre meghívták tanácsadónak.

Az igazság azonban ennél kevésbé szép.

A CEU – vagyis a Soros-egyetem – a tudományos liberalizmus (Molnár Attila Károly nyelvi leleménye: tudlib) egyik, ha nem a legfőbb magyarországi szentélye, a Soros-féle nyílt társadalom felépítésének egyik kiváló tervezőirodája. Ez megint nem a New York – Tel Aviv tengély. Soros maga számtalanszor nyilatkozta, hogy a nyitott társadalom – vagy pontosabban: a felnyitott társadalom – kiépítését tartja feladatának. Szóval a radikális társadalom-átalakítás (social engineering) nem áll olyan távol Bokros uramtól. A CEU-n amúgy olyan komoly dolgokról is folyik a kutatás, mint nemi tanulmányok (gender studies). Bokros nem a nagy tudományos neve, hanem baloldali politikai pedigréje miatt lehetett ott a főnök.

Egy olyan helyen, mint a Világbank, vagy a Valutaalap, rengeteg különböző beosztású tisztviselő, igazgató meg igazgatóhelyettes van, ami magyar viszonyok között osztályvezetőnek, vagy hasonlónak felel meg. Azt is mesélte nekem valaki, hogy Bokrosnak a Washingtonból történt visszatérése után még jó pár hónapig nem volt állása, tehát a nagy szakértelme mellett, gyakorlati munkára – természetesen a világmegváltás helyett – nehezen volt fogható.

Nyilván igazat mond Bokros, amikor a mindenféle kormányzati szakértői feladatairól beszél, Varsótól Ruandáig, de arról nem szól a fáma, hogy ott mit gondoltak a tanácsairól, s főleg persze mit fogadtak meg. Gyanítom, hogy nem sokat.

Az egész ötletben, vagyis, hogy Bokros legyen az MDF EP-választási listavezetője, folyamatosan az foglalkoztatott, hogy Bokros miért is fogadta el az MDF felkérését? Ha ő azt gondolja, hogy neki itthon van dolga, akkor miért vállalja el, hogy kimegy a brüsszeli elefánttemetőbe, és Schmitt Pál meg Hankiss Ágnes mellett ücsörög a néppárti frakcióban? Vagy nem is akar kimenni, s az egész egy színjáték volt már eredetileg is, s a főherceg az igazi ász? Bokros jelölése ahhoz kellett, hogy utána magyarázni lehessen, miért jelöli őt az MDF kormányfőnek. Vagy egyszerűen Bokros saját önteltsége és prófétai hevülete mindent elural, s nem veszi észre, hogy az MDF milyen egy végtelenül szánalmas valami?

 

Ami azóta történt

 

Az elmúlt pár napban az események igen csak felgyorsultak, s az ember már csak kapkodja a fejét.

Vasárnap este Bokros magyarázza miniszterelnöki terveit a Szólás szabadságában, majd hétfőn Dávid Ibolya bejelenti, hogy aláírásokat gyűjtenek a konstruktív bizalmatlansági indítvány benyújtása érdekében, s meg is jelöli miniszterelnök-jelöltjüket. Aki – hogy, hogy nem – Bokros Lajos.  

Hétfő reggel Tölgyessy Péter az MR1 (Kossuth rádió) reggeli műsorában nemcsak Orbán országértékelő beszédéről, hanem a Bokros jelenségről is szólt: miatta „nagyon kevés MDF szavazó pártolhat el. Az MDF már a múlt választáson sem igazán a jobboldaltól hozta a szavazókat, hanem középről. A baloldalon sokan örülnek, azt gondolják, hogy végre, megjött a jobboldal esze, végre olyan embert választott, aki modern és polgári. A baloldalon mindig úgy képzelték, hogy a jobboldal legyen olyan, mint a baloldal. Járja el a jobboldal népi táncait, de egyébként hasonlítson nagyon a baloldalra. Ez bekövetkezett.”

S valóban. Dávid Ibolya már tényleg olyan jobboldali, amilyennek a baloldaliak szeretik. A kitűnő minősítést is azonnal megkapja: „A magyar Mrs. Thatcher”. A szerző csak tudja. Ő ugyanis Aczél Endre, aki 20-25 évvel ezelőtt, pont Mrs. Thatcher miniszterelnöksége idején volt londoni tudósító. (S egyes rosszindulatú pletykák szerint, „Acsádi” fedőnéven katonai hírszerző is. Vagy főleg az. De ez biztos csak aljas rágalom lehet.) Szóval Aczéltól megtudjuk, „Itt és most Dávid Ibolya az MDF konzervativizmusát ugyanúgy korszerű mezbe akarja öltöztetni, ahogyan azt hajdanán saját pártjában Margaret Thatcher tette.” Tisztára olyan, mint az a szöveg, amit ifjúkoromban Németh Lászlóval kapcsolatban adott elő a hivatalos irodalomtörténet, aki szerintük a délibábos nacionalista népi gondolatoktól „eljutott a szocializmus igenléséig”.

Az MDF-ben kedd estére lázadásközeli lett a hangulat. Boross az MDF kongresszus összehívását kezdeményezi, közben pártszervezetek tucatjai szűnnek meg.

Várjuk a további eseményeket, innen hová lehet még fejlődni …

 

Kapcsolódó írások

Hogyan lehetne az MDF-et megmenteni?

Nyugodjék békében!

Bokros-retro


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr60995550

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Cypriánus 2009.03.17. 11:15:41

Avatar!
a búzaföld és a társadalommérnökösködés valahogy nagyon nem ugyanaz.
a példáid inkább erőltetettek, mint meggyőzőek, amúgy pl. az azték birodalom rendkívűl gyors bukásában benne volt a szörnyű vallása, mivel a véradóra kötelezett népek alig várták már, hogy megszabaduljanak tőlük. A Tenochtitlánt elpuszító spanyol hadsereg valójában úgy 90%-ban az aztékok ellen lázadó tonotonák és tlaszkalai indiánokból állt.

rakovszk 2009.03.17. 11:28:23

Avatar,

Ez egy létező probléma, hogy hol van a megfelelő egyensúly változás és változatlanság között, de az, hogy létezik egy ilyen ellentét, még nem ok arra, hogy beleessünk akármelyik végletbe. Alighanem a konzervatívok többsége is egyetért abban, hogy nem minden változás rossz, sőt mindig szükséges lesz valamilyen szintű változás. A kultúra területén se mondják pl. azt, hogy akkor mostantól senki ne írjon több könyvet (bár elnézve az eredményt, lehet nem lenne rossz gondolat) :-).
A lényeg szerintem nem az állandóság, hanem a folytonosság. Vannak változások, de ezek mindig szervesen kapcsolódnak a korábbiakhoz, azokra épülnek és jó esetben nem igyekeznek gyökeresen eltérni attól, ami bevált. Ahogy tölgy is írta, feltehetőleg a mesterséges is így alakultak ki, lépésről lépésre. Mindennek a másik oldala az, hogy a változások általában kis léptékűek, valamilyen alacsonyabb szervezési szinten történnek. Magyarán: valamilyen újítás a kovácsmesterségben ott kezdődött, hogy volt egy kovács és volt egy ötlete. Nem pedig úgy, hogy volt egy kovácsolásügyi miniszter és neki volt egy terve. :-) Ez a másik része a konzervatív gondolatnak (szerintem): a változások vannak és kell is, hogy legyenek, de azokat ne felülről tolják rá az adott területre (ill. a társadalomra), mert annak baromi nagy a kockázata, kicsi az esélye a sikerre és különben is, hogy a fenébe jönnek ők ahhoz (és egyáltalán: kik legyenek azok, akik ezt megteszik?). Így most érthetőbb?

Tgr 2009.03.17. 14:36:19

@Shenpen: "De nem-teista vonalon rohadt nehéz lenne megvédeni azt, hogy mondjuk 1 gyengeelméjű ember tényleg többet ér mondjuk tízezer majomnál"

Ez ugye helyesen úgy hangzik, hogy rohadt nehéz lenne megvédeni. Klasszikus trükk, hogy veszünk tetszőleges bonyolult filozófiai problémát, és kijelentjük, hogy "a megoldás X, mert [tetszőleges kinyilatkoztatás]", majd fennen hangoztatjuk a teizmus felsőbbrendűségét, mondván, hogy tessék, ezt a problémát nélküle nem lehet megoldani. (De persze mivel a kinyilatkoztatós rész tetszőleges tartalommal tölthető fel, ezért X is - valójában nem filozófiai levezetés történt, hanem valami burkolt közvélyeménykutatás-féle.) Az áltudomány mintájára álfilozófiának lehetne nevezni az ilyet.

rakovszk 2009.03.17. 16:14:25

Tgr,

A kinyilatkoztatás, amennyiben kinyilatkoztatás nem tölthető fel tetszőleges tartalommal. Amennyiben nem kinyilatkoztatás, akkor természetesen nem oldja meg a problémáinkat, de ilyet senki nem is mondott.

___________________________ (törölt) 2009.03.17. 17:38:36

@Tgr:

"Klasszikus trükk, hogy veszünk tetszőleges bonyolult filozófiai problémát, és kijelentjük, hogy "a megoldás X, mert [tetszőleges kinyilatkoztatás]", majd fennen hangoztatjuk a teizmus felsőbbrendűségét, mondván, hogy tessék, ezt a problémát nélküle nem lehet megoldani."

Nem értem, hogy miért varrja rám ezt a trükköt. Semmi ilyesmit nem írtam. Igen, nélküle nem lehet megoldani, de honnan a búbánatból következik abból, amit írtam, hogy mindenáron meg kéne oldani?... utálom, amikor tendenciózusan félreértenek.

Ha nem lenne egyértelmű (pedig hát az, de mindegy) abból amit írtam, abból két, egyaránt jó, egyaránt logikus megoldás következik

1) teista logika -> 1 gyépés > 10000 majom mindig és mindenkor

2) nem-teista logika -> 1 gyépés > 10000 majom általánosságban eldönhetetlen, a körülményektől függ stb. stb.

Nekem mind a két megoldás elfogadható mert logikus és következetes.

Ami nem fogadható el, az a nem-teizmus kombinálása az abszolút felsőbbrendűséggel, mert abszolút nem logikus: senki sem lehet bíró a maga perében.

Miért kell mindig mindent így kiszótagolni :-/ időnként elmegy a kedvem az egésztől, ilyen alapszintű logikát magyarázgatni :-/ Ezt az egészet simán kitalálhatta volna maga is, ha fantáziálás helyett egy kicsit belegondol...

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.03.17. 17:39:16

@tölgy:
"A mesterségek kialakulásáról semmit sem tudunk, de a legvalószínűbb valamilyen evolutiv sorozat. Nem volt első búzavető ember."

azér ezt-azt tudunk a szakmákról. mondjuk pont növény témában nem vagyok mérvadó, de pl. a banánt azt konkrétan egy ember csinálta, mert a nemesített banán gyakorlatilag genetikailag homogén. a vad meg nem ehető.

de visszatérve a társ. mérnökösködéshez, voltak annak bizony nagy követői, hamurappitól, ehnatontól, nagy sándortól, konstantinusz császáron át, dzsindisz kánig.
a japán császárokról nem is beszélve, akik egész társadalmi struktúrákat töröltek el, vagy hoztak létre.

ráadásul monarchák voltak, vagy isten-császárok.

egyébiránt nem értem ezt a fene nagy írtózást a társadalom-mérnök fogalmával kapcsolatban.

az a társadalom-mérnök, aki az adott társadalmat próbálja valamely neki kedves irányba terelni, most mindegy, hogy direkt, vagy indirekt eszközökkel.

pl. a családi pótlék is társadalom-mérnöki eszköz. vagy a munkanélküli segély, vagy a családi adózás stb.

önmagában nem hordoz érzelmi töltetet a szó. olyan, mint az adórendszer: van. lehet hatékony, vagy értelmetlen, ösztönző, vagy gátló, de önmagában nem rossz, vagy jó.

Tgr 2009.03.17. 17:42:00

@rakovszk: tetszőlegesen választható meg, majd a tetszőlegesen megválasztott szöveg tetszőlegesen értelmezhető. Nem kell túl messzire menni gyakorlati példákért...

@Shenpen: szabad asszociáció volt egy mondatod alapján, nem akartam neked tulajdonítani semmilyen álláspontot. Amúgy arra lehetne hivatkozni hogy egy gyengeelméjű ember egy potenciálisan normális ember, valami aktuális működési hibával, egy majom meg potenciálisan sem értelmes (emberi mértékben). Persze többet ér-e egy normális ember tízezer majomnál?... Mindenesetre csak azt akartam megjegyezni, hogy az ún. teista vonal leginkább csak arról szól, hogy előítéleket (ráadásul többnyire egy a miénktől idegen, primitívebb társadalom előítéleteit) nevezünk ki axiómáknak. Könnyebb, az kétségtelen.

Amúgy ez a társadalommérnöközés kicsit inkonzisztens nekem, egy anarchistától talán hiteles lenne, de az államigazgatás mindenképp társadalommérnökösködés, legfeljebb a helyes mértékről folyik a vita, ami a kategorikus elutasítások többségét értelmetlenné teszi.

___________________________ (törölt) 2009.03.17. 18:02:15

Na jó, akkor definiáljuk végre egzaktul ezt a társ. m. dolgot.

Kormányzás = úgy alakítani a dolgokat, hogy a megváltozott feltételek az embereket olyan dolgok megtételére ösztönözzék, amelyeket szeretnénk, hogy megtegyenek. A kormányzás tehát abból indul ki, hogy az ember tudatos, és ezért reagál, ezért úgy kell lépni, hogy az pont a kivánt reakciót váltsa ki. Ezért is nehéz.

Társ. m.: az ember afféle holt anyag, és nem reagál a kormányzat lépéseire. Ami persze nem igaz. Azonkívül nem is cselekszik, helyette cselekszik a kormányzat, helyette hozza létre a dolgokat. Azért nem működik, mert az emberek mindig reagálnak valamit, és ez jól rombadönti a számításokat.

Példák: TM megemelni a minimárbért és csodálkozni, hogy több a munkanélküli. Miért, arra számítottak, hogy nem fog történni semmi, nem reagálnak az emberek?

Sokkal kevésbé TM megemelni a cigi adóját azzal a célzattal, hogy kevesebbet bagózzanak az emberek. (De vigyázni kell, mert csempészet stb. belejátszat a képbe.) Ez nem TM, mert pontosan az a lényeg benne, hogy reakciót akar kiváltani, hogy motivál, ösztönöz. Ugyanúgy nem TM a bűnözést bűnüldözéssel kezelni stb. Motiváció, ösztönzés, az ember mint tudatos lény kezelése, kb. ez a kormányzás lényege a TM-mel szemben.

Talán ahhoz hasonlítóható ez, hogy a hülye vadász szalad az őz fele, az meg, persze, elszalad. Reagál. Miért, azt hitte, nem fog? Ez a TM problémája. Az okos vadász átküldi a hajtót a túloldalra, hogy ő szaladjon az őz fele. Erre az őz a vártak szerint reagál, azaz a vadász fele szalad. Tehát, az okos vadász nem közvetlenül megy a célja fele, hanem így mandinerből, nem számít arra, hogy nem lesz reakció, hanem pont úgy cselekszik, hogy a kívánt reakció legyen. Ez kb. a kormányzás.

rakovszk 2009.03.17. 18:25:51

Tgr,

Te nem érted a problémát. Nagyjából 10-ből 9 ember aki ilyenekről ír (most itt a hozzánk hasonló hobbi-filozófusokra gondolok) következetesen keveri a vallást mint szervezetet a vallás tartalmával, vagy ha úgy tetszik a teista vallásokat a teizmussal mint filozófiai állásponttal. Tökmindegy, hogy ki melyik kinyilatkoztatást tartja hitelesnek és hogyan értelmezi. A lényeg az, hogy a kinyilatkoztatás valóban isteni eredetű-e és ha az, akkor a valóságban mit jelent. Sőt, még csak nem is kell kinyilatkoztatásnak lennie. A filozófiai problémák szempontjából ez a releváns, hogy van-e Isten és ha igen milyen ő. Lehet hogy a tényleges természetét illetően az összes létező vallás téved többé vagy kevésbé. De a filozófiai diskurzus szempontjából ez tök lényegtelen. A lényeg az, hogy mik a következményei annak, hogy ha van egy bizonyos értelemben felfogott Isten, vagy mik a következményei annak, hogy ha egyáltalában nincs Isten. Bizonyos nézetek egyik vagy másik állásponttal összeegyeztethetetlenek. Ez elsősorban mind filozófiai kérdés, a tényleges vallások működésétől független.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.03.17. 18:33:32

@Shenpen:
dehogy is. kiindultál a permisszádból és azt definiáltad. különös, de értelmetlen dolog.

egyrészt márcsak a te definiciód szerint is minden kormányzás TM, hiszen vö: populizmus, demagógia.

de nem akarok a te axiómádból kiindulni.

TM az, amikor a vezető(k) úgy véli(k), hogy jobban tudja mit és hogyan kéne az embereknek tenniük. hogy ennek érdekében durva direkt, apró indirekt, vagy rafinált nano, többszörös áttételű, vagy ösztönző lépéseket tesznek, az egyremegy.

a dohányzásról leszoktatás egyértelműen TM, bármely eszközzel történjék is.

akkor nincs TM, ha a vezetés nem akarja (és nem is teszi) befolyásolni az embereket a döntéseikben.

___________________________ (törölt) 2009.03.17. 18:42:56

"akkor nincs TM, ha a vezetés nem akarja (és nem is teszi) befolyásolni az embereket a döntéseikben."

Az képtelenség, hiszen akkor nem létezne igazságszolgáltatás se például.

Szerintem pont fordítva van - az a nem-TM, ha az emberek döntéseit akarják befolyásolni. Az kormányzás. Az a TM, ha az emberek helyett akarnak dönteni, és arra számítanak, hogy erre nem lesz reakció. (Van egy olyan alfaja is, amikor arra számítanak, hogy pozitív reakció lesz, anélkül, hogy bármit is tennének azért, hogy azt ösztönözzék.)

rakovszk 2009.03.17. 18:47:54

kormányzás és tm téma:

1. Egyfelől ebben van igazság, ezért is nem szeretik a konzik általában az államot és mondják azt, hogy az állam aktív szerepét lehetőleg érdemes korlátozni. Lényegében az állam szükséges rossz, de ha már van akkor nem mindegy, hogy mennyire forgathatja fel a dolgokat.

2. Az, hogy az államnak ilyen jellegű aktív szerepet kell vállalnia eléggé modern gondolat. Sokáig az állam fő szerepe a védelem biztosítása volt. Az a felfogás, hogy az államnak tényleges a jólét eszközéül kell szolgálnia azt hiszem úgy nagyjából a felvilágosodásban alakult ki.

3. A társadalommérnökség célja mindig utópikus: valamilyen előre felállított ideális állapotot (mondjuk teljes vagyoni egyenlőség, kommunizmus stb) igyekszik létrehozni. Ezzel szemben mondhatjuk, hogy jó esetben a kormányzás konkrét helyzetekre reagál, nem a földi mennyországot kívánja megvalósítani, hanem konkrét problémákat orvosol, amelyek azután felvetnek újabbakat, és így tovább a végtelenségig.

Az előző két pont értelmében mondhatjuk, hogy a kormány feladata jó esetben inkább megőrző jellegű: nem ténylegesen átalakítani akar, ha nincs nagy baj, hanem inkább megőrizni és megteremteni megfelelő feltételeket. Mondjuk gazdasági szempontból inkább a stabil helyzetet igyekszik megteremteni és megtartani, mintsem komoly aktív szerepet vállalni. Erre vonatkozik kb. (vagy legalábbis vonatkoztatható erre) Burke hasonlata a hajó egyik oldaláról a másikra szaladgáló konzervatívokkal.A kormányzó hatalom jó esetben korlátozott, a társadalommérnöki pedig már elvileg sem lehet az. A társadalommérnök gyökerestül alakít át valamilyen előzetesen felvázolt cél elérése érdekében, a konzervatív értelemben felfogott kormányzat viszont minél kevésbé igyekszik eltérni a jelenlegi helyzettől, csak akkor tesz ilyet, amikor a konkrét helyzet indokolja, vagyis nem az ideálisat kívánja elérni, hanem a rossztól akar eltávolodni, ha pedig a helyzet nem kifejezetten rossz akkor nem avatkozik be.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.03.17. 19:13:48

@Shenpen:
az igazságszolgáltatás misztikum. :)

de, igazad van a jog nagy része TM.

érdekes módon a polgári jog szinte alig TM, a büntetőjog viszont pont fordítva szinte teljesen TM.

lehet egy olyan megközelítése a dolognak, hogy a természetjogból levezetett törvények, azok valamiféle közös társadalmi megegyezésen alapulnak, afféle tízparancsolat és vonzáskörzete témakörben, ezért azokat adottnak vélhetjük, hiszen törvények nélkül működő társadalom se jött volna létre, amit aztán mérnökösködni lehetne. ha a szabad, de működő TM mentes társadalmat vázolnánk fel, akkor le kellene a törvényeket redukálni egy olyan minimumra, ami a társadalom működéséhez szükséges és elégséges alap és ott abbahagyni a szabályozást. (és ebből hangsúlyozottan kihagyni az ideális jelzőket - hiszen az már a mérnök kategória)

viszont a többi, például a drogfogyasztás büntetése, a diszkriminációs törvények, a közigazgatási rendszerek és még sok más törvény kőkeményen TM.

Tgr 2009.03.17. 19:25:38

@Shenpen: tehát aki megemeli a minimálbért, és csodálkozik, az társadalommérnök, aki megemeli a minimálbért és nem csodálkozik, az nem társadalommérnök? Ha megemelem a cigi adóját, és etől megnő a cigicsempészet, akkor társadalommérnök vagyok-e vagy sem?

Tgr 2009.03.17. 19:35:19

@rakovszk: nem akarom ezt a threadet szétoffolni valláskritikával (tudom, akkor minek álltam neki), de egyrészt bármilyen konkrét kérdés (pl. felsőbbrendű-e az ember a majomnál) esetén az a megállapítás, hogy van egy kinyilatkoztatás, ami ezt eldöntené, csak éppen nem tudjuk eldöntni, mit tartalmaz, teljességgel hasznavehetetlen; másrészt ha minden konkrét esetben hasznavehetetlen, akkor általánosságban is hasznavehetetlen.

Tgr 2009.03.17. 19:36:37

@rakovszk: akkor pl. a demokratikus átmenet az tömény társadalommérnökség volt?

rakovszk 2009.03.17. 20:05:04

Tgr,

Annak ugye semmi értelme, hogy van kinyilatkoztatás, de senki nem ismeri. Ha így van akkor az azt jelenti, hogy nincs kinyilatkoztatás, de van egy ki nem nyilatkoztatott transzcendens/metafizikai igazság. Vagy nem tudjuk, hogy melyik a valós kinyilatkoztatás, ez részletkérdés. Ez esetben nincs külső forrásból származó bizonyosságunk, de ez azt jelenti, hogy van igazság az adott kérdésben, amely nyitott a filozófiai vizsgálódás számára, szemben azzal esettel szemben, amikor azt állítjuk, hogy nincs semmiféle ilyen jellegű igazság, amely esetben a kérdés el van döntve.

"akkor pl. a demokratikus átmenet az tömény társadalommérnökség volt?"

Az talán túlzás, hogy töményen az lett volna, de jelentős részben igen. Amúgy ez attól függ, hogy mennyiben volt a korábbi helyzet kifejezetten rossz vagy csak az volt-e vele a baj, hogy nem volt demokratikus.

Tgr 2009.03.17. 20:19:44

@rakovszk: akkor viszont megint csak ott kötünk ki, hogy van jó társadalommérnökség meg rossz társadalommérnökség aszerint, hogy a kitűzött cél jó vagy rossz, és akkor az általábanvett társadalommérnökség-ellenességnek annyi értelme van, mint mondjuk a cselekedet-ellenességnek.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.03.17. 20:21:57

egész jó kis vita lett :)
@rakovszk:
"3. A társadalommérnökség célja mindig utópikus: valamilyen előre felállított ideális állapotot (mondjuk teljes vagyoni egyenlőség, kommunizmus stb) igyekszik létrehozni. Ezzel szemben mondhatjuk, hogy jó esetben a kormányzás konkrét helyzetekre reagál, nem a földi mennyországot kívánja megvalósítani, hanem konkrét problémákat orvosol, amelyek azután felvetnek újabbakat, és így tovább a végtelenségig."

Miért "jó eset" ez? Mi értelme van bármit is cselekedni, kormányozni, ha nem hiszünk abban, hogy lesz eredménye? Ha házat építek, akkor örökre meg akarom oldani a lakásproblémáimat.
Ha nem hiszünk abban, hogy lehetséges a földi mennyország, akkor felesleges is a földi élet.
(Haljunk meg mielőbb, akkor a valódi mennyországba jutunk. Esetleg szüzekkel jutalomként.)

___________________________ (törölt) 2009.03.17. 20:34:09

@mcs: idegesít, hogy azonos fogalmakat különbözően használunk. A büntetőjog lehet mcs-TM, de NEM Shen-TM, mert pont az a lényege, hogy motivál, ösztönöz: árcédulát b*sz a tettekre TEHÁT tudatos döntéshozókkal számol, nem anyaggal.

Drogfogyasztás büntetése, hasonlóan, nem Shen-TM, mert ösztönöz.

A diszkrimináció büntetése félig-meddig Shen-TM. Valóban segít abban, hogy az emberek ne diszkrimináljanak, ugyanakkor az igazi célban: az előítéletek megszüntetésében semmit sem segít, és ugyanakkor azt is figyelmen kívül hagyja, amikor az előítélet pont igaz. Ha az előítélet megszüntetését várják tőle, és feltételezik, hogy nem igaz, akkor Shen-TM. Ha tényleg csak annyit akarnak, hogy a gyakorlatban az előítélet ne érvényesüljön, akkor nem.

___________________________ (törölt) 2009.03.17. 20:39:40

@Tgr: "tehát aki megemeli a minimálbért, és csodálkozik, az társadalommérnök, aki megemeli a minimálbért és nem csodálkozik, az nem társadalommérnök?"

Igen, tényleg így gondolom valahogy. Durva megfogalmazás, de igaz. Ha előrántana valaki egy olyan papírt, hogy ilyen és ilyen módon ki tudom számolni, hogy 15% emelésből 1.5% munkanélküliség lesz, akkor mondom oké, akkor beszélgessünk arról, hogy megéri-e. (Értékítélet!) De nem ez szokott történni, hanem az, hogy csak a benefitről beszélnek, a costról nem - az TM.

"Ha megemelem a cigi adóját, és ettől megnő a cigicsempészet, akkor társadalommérnök vagyok-e vagy sem?"

Nagyon jó kérdés. (Tudom, én adtam fel a labdát.) Ha egyáltalán nem számítottam rá, akkor az. Ha valahogy kikalkukáltam előre, hogy 50,000 ember leszokik a dohányzásról, 5000 meg csempészett kazah (ismerem, szörnyű) kapadohányt szí, és ez szerintem megéri (értékítélet!), akkor mondjuk nem.

Két dolog világlik ki ebből:

1) persze nagyon nehéz ezt kiszámolni, ezért óvatosság
2) feltétlenül szükségszerű és elkerülhetetlen értékítéleteket hozni

Mondjuk, hogy ha valamennyire jól megbecsülték az emberek reakcióiból várható következményeket, és van valami erkölcsi alapjuk arra, hogy hozzanak egy olyan értékítéletet, hogy megéri, akkor mondjuk nem TM.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.03.17. 20:40:09

@Tgr: Nem gondolkozol dialektikusan. Shenpen megmondta, a minimálbér növelése TM. A FIDESZ nagyon komolyan megemelte a minimálbért, de az mégsem TM. Az ugyanis ösztönző jellegű emelés volt. A kommerek (értsd nem mi) TM-ek akik rá akarják erőltetni a hülyeségeiket a társadalomra és ezt már von Mises is megmondta (kifejezetten Shenpenre hivatkozva). A nemkommerek (értsd mi) azok viszont ösztönöznek
akkoris ha pont azt csinálják mint a kommerek. Ne mondd hogy nem érted. Nem nagyon bonyolult a konzizmus. Ellentmondsz akkor kommer vagy. Akkor fasisztázol és rablógyilkosokat akarsz kiszabadítani a börtönyből. Így ny-nyel, mert ez vicces. És libbancs vagy libbant vagy balliba vagy. Újabb ellenvélemény esetén repülsz. Érted-e ?

___________________________ (törölt) 2009.03.17. 20:45:48

Ezért szeretem ezeket a vitákat, mert segítenek a saját nézeteim tisztázásában, egyébként.

Bölcs kormányzás =

1) felmérni egy döntés várható következményeit, azaz emberek várható reakcióit

2) erkölcsi és bölcsességi alapon értékítéletet hozni, hogy megéri-e, cost-benefit, ami _természetesen_ azt jelenti, hogy nincs értéksemleges, szakértői stb. kormányzás, nem lehetséges, mert _mindig_ van következmény és ezért _mindig_ kell értékítélet

3) meghozni, vagy sem

amiből ebből 1 vagy több hiányzik, az TM

osborne 2009.03.17. 20:47:03

egyébként a köztéri és irodai cigi tiltások és a cigizni ciki! kampányok szerintem tm-nek minősülnek a vadnyugaton, a statisztikák alapján viszont megérte. főleg USA-ban. UK még csak most áll rá erre az irányra. A franciák viszont sosem fognak leszokni ;]

___________________________ (törölt) 2009.03.17. 20:50:35

@jotunder:

"A FIDESZ nagyon komolyan megemelte a minimálbért, de az mégsem TM."

A f*szt nem. Komolyan fideszesnek nézel vagy csak nem tetted ki az iróniamétert?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.03.17. 20:54:39

@Shenpen: miért kormányzunk? Miért akarjuk felmérni a döntések következményeit? Mi az értékkülönbség TM és kormányzás között?

___________________________ (törölt) 2009.03.17. 20:56:14

@osborne: nem vagyok biztos benne, hogy ez TM. Alapvetően megnövelik valaminek a költségét, abban az értelemben, hogy kényelmetlenségi költség. Ez működhet, csökkenhet tőle a kereslet. Ezzel nincs baj, helyes logika. Az jó kérdés, hogy megéri-e az így okozott kényelmetlenséget, bedurcit. Ez értékítélet.

Most a cigi mint példánál maradva, az nem TM, hogy a költség megemelésével ösztönözni akarnak a kereslet csökkentésére: pont ez a kormányzás lényege.

Mondok akkor fiktív ellenpéldát, hogy mindenki értse. Az lenne TM, ha valami politiker aszondaná, hogy szörnyű, hogy csillió ember hal meg tüdőrákban, azonnal egy csomó pénzt kell tenni a gyógyítás kutatásába, meg kell őket menteni, szükségük van segítségre, rászorulnak. És mondjuk sikerül is és találnak gyógymódot és persze aztán ingyen (adófizetők pénzén) adják fűnek-fának, mi történik? Mindenki boldogan bagózik tovább, nem szoknak le, mert minek, úgyis rendbehoznak. Na, ez a TM - amikor nem veszik figyelembe a következményeket.

osborne 2009.03.17. 20:58:00

@Shenpen: miért, neked nem utal át pénzt a Navra?

imo nincs olyan kormány amelyik ne tm-ezne. a mértékek és módszerek amik különböznek inkább a tm-faktorban.

___________________________ (törölt) 2009.03.17. 20:58:37

@peetmaster: "miért kormányzunk?"

Na, ebbe nem megyek bele. Olyat nem játszunk, hogy kérdez két szóban és nekem egy regényt kéne írnom róla :) Mondjuk, tegyük fel, hogy Thomas Hobbessel értek nagyjából egyet :)

"Miért akarjuk felmérni a döntések következményeit?"
Hö? De jó kérdés. Miért is akarjuk felmérni annak a következményét, ha sósavat iszunk?

"Mi az értékkülönbség TM és kormányzás között? "
Sokkal kevesebb nem várt mellékhatás, ld. még: elkúrás.

osborne 2009.03.17. 21:02:19

@Shenpen: sztem igen megrögzött társadalmi szokások drasztikus megváltoztatása tm, ebben a cigizés tereinek limitálása, cigireklámok betiltása és a leszoktató pr és preventív kampányok etc nagyon is benne vannak. ez majd kihat eü és más szempontokra is, kevesebb tüdőrák és egyéb betegségek hosszútávon (vagyis ezt remélik)

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.03.17. 21:16:49

@Shenpen: Tényleg elhiszed, hogy vannak olyan politikusok a nyugati társadalmakban akik azt mondják, hogy ők nem óhajtják felmérni a döntésük következményeit, hogy a cost/benefit viszonyok nem érdeklik ? Ha jól értem Popper vezette be a social-engineering fogalmát (aki gyűlölt figura a Konzin, hiszen Popper az Soros, Soros az CEU, a CEU az Bokros és Bokros az nincs velünk, ergo hol van a Bokros, IGEEEEN, ellenünk :)))
és leginkább pamflet szinten. A social-engineering az olyan mint a gondatlanság. Amit állítasz az kb. az, hogy van a jó policy és van a rossz policy. Deep stuff.

rakovszk 2009.03.17. 21:21:58

Tgr,

Ezt ki mondta? Mondtam én olyat, hogy a demokrácia jó dolog? :-) Nem az a kérdés, hogy a cél jó-e, a cél mindig jó, legalábbis annak gondolják. A kérdés az, hogy a cél egy nem meglévő jó elérése-e (tm) vagy egy meglévő rossz megszüntetése.

peetmaster,

Véglegesen minden problémát megszüntetni nem lehet. Bizonyos problémákat orvosolni (általában ideiglenesen) és egyes konkrét helyzeteken javítani lehet.
Amennyiben a földi élet céljának a földi mennyország megteremtését tekintjük, ez esetben a cél elérhetetlen, ez eléggé egyértelmű. De azt vedd észre, hogy ez a te egyéni mániád (meg persze még vannak akik hasonlóan gondolkodnak, de általánosságban nem jellemző), tehát nem kellene valamiféle univerzális mérceként kezelni.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.03.17. 21:41:32

@mcs: Társadalmakat töröltek el, kiirtásos módszerrel, ez igaz. De azt alkották-e, amit akartak?

Ahogy írtam, a mérnök a techné logikája alapján azt hiszi a szellemtelen anyagot és minden releváns körülményt ismer és ellenőriz, így az eredményt is.
A t.m eszmény az utópista vagy a technokrata.

A kormányzás tudattal bíró emberekre vonatkozik, akiknek ilyen vagy olyan normatív parancsokat adnak - ne ölj! Akik számonkérhetnek, és akik engedelmességét, beleegyezését, lojalitását, stb. valahogyan el kell érni. És nem megfélemlítéssel vagy megvásárlással, ahogyan kedvenc realista barátaim hirdetik - ugyanis ezekkel a politikai probléma az, hogy azért nem tartósan hatékonyak mert erkölcsösek.
A kormányzó eszménye mondjuk V. Henrik az agincourti csatában.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.03.17. 21:41:39

@Shenpen:
"Sokkal kevesebb nem várt mellékhatás, ld. még: elkúrás"
miért, várunk valamilyen hatást? Egyáltalán, akarunk valamit? (Nemcsak úgy, mint politikusok, akik akarnak valamit a néptől, hanem mint filozófusok :), akik akarnak valamit az élettől.)
Ha cselekvésünkkel el akarunk érni valamit, akkor van célunk. Azt pedig, hogy a cél a hajó egy helyben tartása lenne, egyszerűen nem hiszem el. Ezt úgy is elérhetjük, hogy kollektíven a tengerbe ugrunk - akkor se megyünk többet sehova, meg sokkal kevesebb strapa. A különbséget a tengerbe ugrás és a hajóval való vacakolás között épp abban látom, hogy azért van hajónk egyáltalán, mert akarunk menni valahova...
@rakovszk:
"ez esetben a cél elérhetetlen, ez eléggé egyértelmű."
Akkor kösd föl magad, az legalább elérhető, egyértelmű és nemlétezésében tökéletes cél. :) (Már hogy a te további nemlétezésed, ugye.) Ismét megkérdezem: minek létezni, ha tudjuk, hogy nem lehet - nemcsak hogy tökéletes, de - egy bizonyos véges szintnél jobb se?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.03.17. 21:46:23

@peetmaster: Az már eredmény, ha a hajó utasai nem esnek egymásnak és segítenek a kormányosnak.
És a t.m azonkívül hogy ellentétes az egyéni mérlegelő döntés szabadságával, éppenséggel értelmetlen is - ugyanis a t.m céljai, ígéretei sorra nem teljesülnek.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.03.17. 21:50:43

@tölgy: V. Henrik az agincourti csatában a Ne Ölj parancsolatot követte volna ? Ezek a franciák teljesen félre vannak informálva. Ők úgy tudják, hogy Henrik király lemészárolt egy csomó francia hadifoglyot :))))

___________________________ (törölt) 2009.03.17. 21:57:24

@jotunder:

"aki gyűlölt figura a Konzin"

Te tudósember volnál - mi lenne, ha itt sem próbálnál fantáziálni, hanem mondjuk akkor tennél ilyen állításokat, ha legalább 3 szerzőt tudsz idézni, amint tényleg gyűlöli (és nem csak kritizálja v. ironizál vele) ?

rakovszk 2009.03.17. 21:58:34

peetmaster,

Éppen ezt írtam. Ne kezeld úgy a saját mércédet, mintha az mindenkire vonatkozna. Légy öngyilkos, ha úgy tetszik, sajnálni fogjuk, de a te kétségbeesésed a tényeken nem változtat. Ha nagyon sokszor megismétled akkor sem. Másoknak viszont nincs oka kétségbe esni, mivel sosem tekintették célnak vagy mércének azt a fajta utópiát, amit te. Ez kizárólag a te agyszüleményed, vagy a legjobb esetben is csak egy szűk csoporté. Nincs értelme úgy kezelni, mintha valamiféle megegyezéses alap lenne.
A te saját mércéd szerint nem tudok indokot adni, hogy miért ne kösd fel magad. Te viszont ne kérd számon másokon a saját mércédet. ;-)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.03.17. 21:58:57

@tölgy: most kormányosa van annak a hajónak vagy egyensúly-felelőse? :)
Amennyire emlékszem az analógiára, az úgy hangzik, hogy a konzervatívok világképe egy végtelen nagy tengeren hánykolódó hajóhoz hasonlítható, amit megpróbálnak a felszínen, úszva tartani. Ehhez (kétségkívül) a megfontolt, eddigi sikeres hagyományokat tiszteletben tartó műveletek az előnyösek, és nem a mindent felforgató, feje tetejére állító tm. (Bár, a Karib-tenger kalózaiben szó szerint ez is bejött :) )
A gondom mindössze annyi, hogy nem látom a különbséget jelen hajó legénysége és pl. az életfogytiglan kőtörésre ítélt ember között. Mindkettő börtön, ahonnan még a halál is szabadulás. Ha nekem megmondanák, hogy egy ilyen hajón utazom, akkor valószínűleg az első adandó alkalommal a tengerbe ugranék, ha mégsem, akor csak azért, mert félek a fájdalomtó, amit a fulladás okoz. Most képzelheti azt az életet, amiről minden pillanatban tudjuk, hogy a halál jobb lenne, és egy ilyen földhözragadt ok, mint a fájdalom, tart csak benne.
Mennyire más azonban a helyzet, ha a hajó megy valahova! Az ember sokkal szívesebben viseli a nélkülözést, a nehézségeket, ha azt gondolja, van értelme.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.03.17. 21:59:02

@jotunder:
henrik arra példa, hogy egy marék katona legyőzheti a túlerőt, ha a királya eléggé fellelkesítette. ("lelkesít" - nagyon jó magyar kifejezés!).

Ki e napot meglátja s agg leend,
Szomszédait évenkint majd e nap
Elő estvéjén megvendégeli,
Így szólva: Holnap lesz szent Crispián;
Aztán feltűri öltönyujjait
És megmutatja seb-helyét. A vén
Sokat felejt; de bár mindent felejtsen,
Megemlékszik rá körülményesen,
Miket tett e napon. Akkor neveink
Szokott szavak leendenek szájában:
Henrik király. Bedford és Exeter,
Warwick és Talbot, Salisbury, Gloster,
S élénken emleget tölt kelyhinél.
Fiának megtanítja e regét,
És Crispin, Crispián sohsem vesz el
Eme naptól világ végezteig;
De sőt ránk emlékeznek általa,
Nehányunkra, e kis testvér csapatra:
Mert a ki vérit ontja ma velem,
Testvérem lesz: bármily alantsorú,
Nemessé válik rangja e napon,
És a nemesek Angliába’, kik
Most ágyba’ vannak, önmagokra majd
Átkot szórnak, hogy nem valának itt,
S elcsöndesednek, ha olyan beszél,
Ki itt harczolt Crispin napján velünk.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.03.17. 22:00:09

@rakovszk: akkor legalább azt áruld el, hogy mi a saját mércéd, amiért nem kötöd fel magad :)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.03.17. 22:03:02

@tölgy: a Henrikes (jó) példa ismét arra példa, hogy van célja, értelme az erőfeszítésnek. Mi lenne az?

___________________________ (törölt) 2009.03.17. 22:03:51

@tölgy: "Akik számonkérhetnek, és akik engedelmességét, beleegyezését, lojalitását, stb. valahogyan el kell érni. És nem megfélemlítéssel vagy megvásárlással, ahogyan kedvenc realista barátaim hirdetik - ugyanis ezekkel a politikai probléma az, hogy azért nem tartósan hatékonyak mert erkölcsösek."

Ööö... disztingváljunk itt egy picit, mert szerintem ez inkább arról szól, hogy különböző módszerek különböző emberek számára. Az erényes embernek a lojalitását kell megnyerni, de sok vállalkozót lényegében elég megvásárolni (hozd ide az új üzemed, mert itt kevesebb az adó) és a a hivatásos bankrablót meg hát meg kell félemlíteni. Mikor mi működik.

A közös és általános bennük az, hogy tudattal bíró emberek, akiket így vagy úgy, de ösztönözni kell, lényegében egy árcédulát rátenni a dologra: van, akinek az az ár, hogy olyat tegyünk, amivel erkölcsileg azonosulni tud, ami az eszményeivel megyezik, van, akinek az, hogy adjunk egy a kalap lóvét és van, akinek az, hogy ne tedd, vagy sittre mész...

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.03.17. 22:04:14

@peetmaster: A hajó mindig megy valahová, de sosem oda, amit a t.m hirdet.
De miért kéne nélkülöznünk a hajón? Azt pont valami cél elérésére hivatkozva szokják elvárni. A "vezető" szó pont az ilyen mozgalmárkodásra utal (btw az Exodusra).

Noch dazu, a hajót haladás közben a vízen folyton át kell építenünk. Mindig szivárog a víz, van valami gebasz.

Nem véletlen, hogy melyik politikai gondolkodás államfőt, kormányzatot mond, és melyik "vezetőt", "vezetőséget".
Brrrr.....

rakovszk 2009.03.17. 22:04:49

peet,

Miért tenném?

___________________________ (törölt) 2009.03.17. 22:04:53

@tölgy: "lelkesít" - nagyon jó magyar kifejezés!" - igen, kár, hogy német tükörfordítás :)))

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.03.17. 22:07:05

@peetmaster: ez esetben a cél a túlélés és a dicsőség, nagyság.
(Tudom, tudom, merjünk kicsik lenni...)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.03.17. 22:10:52

@Shenpen: Na most nem értünk egyet ezzel az "árazással". Itt válnak el útjaim von Misestől :)

A bűnöző retteg, de az emberek zöme nem az, így azt tekinthetjük határesetnek. Ugyanígy a külföldi vállalkozókat is. Ráadásul a külföld vállalkozó pont engem erősít. azt írtam, hogy a megvásárlás nem műxik hosszú távon, és a külhoni csóka le is lép az üzemével innen, ha már nem éri meg neki.

___________________________ (törölt) 2009.03.17. 22:23:47

@rakovszk: "A te saját mércéd szerint nem tudok indokot adni, hogy miért ne kösd fel magad."

Van azért itt még egy dolog. Burke-t és másokat olvasgatva a 18. századból gyakran szembejönnek olyan kifejezések, hogy "állati élet" meg "meztelen, reszkető állati természetünk", amelyek nem azt jelentik, hogy ez olyan, ami az embertől idegen, hanem hogy ez az emberi lét alapja, de ezen is túl vannak fontos dolgok, pl. kultúra, civilizáció.

Azt hiszem, az állatot mint olyat nem az embertől eredendően különböző dolognak tekintették, hanem az ember mint olyan részhalmazának: nem gondolták azt, hogy nem vagyunk állatok, hanem állatok _is_ vagyunk, de annál többek is. És ez az "állatok _is_" szerintem egy nagyon fontos gondolat.

Szerintem reális ez a szemlélet: az embert nem mint nem állatot látni, hanem mint állatot is, de annál többet is. Az állat mint az ember részhalmaza, egy része, és nem attól radikálisan különböző entitás.

Ez azért fontos, mert egy ideje keresem, hogy az evolúciós pszichológia tökéletesen ésszerűen és bölcsen hangzó állításait hogyan (nem azért, mert lelkes evolucionista lennék, mert nem, de amit az evol-pszi talált pl. a nemi szerepekről vagy az erkölcsi nevelésről a gyerekkorban, az oly fokon stimmel, hogy nem lehet hülyeség) is lehetne az európai intellektuális hagyománnyal összeegyeztetni, és lényegében azt találtam, hogy ha az ember nem nem állat, hanem állat, de annál több is, akkor ez az állati részét megmagyarázza faszán, a többit meg nem.

A lényeg itt ott van, hogy a miért ne legyünk öngyilkosok kérdésre nem szükséges emberi részünkből válaszolni, lehet akár állati, azaz evolúciós részünkből is: azért, mert úgyis van benned életösztön, ha nem vagy klinikai depressziós.

___________________________ (törölt) 2009.03.17. 22:27:35

@tölgy: értem, de a csak meggyőzésre és semmi másra alapozó kormányzat látványosan impotens lenne. Ne mondja nekem, hogy Henrik nem alkudozott sokat, jutalmazott sokat és büntetett sokat. Rendben, az említett eset volt a kormányzata csúcsa. A többi meg egyszerűen szükséges.

(Nekem ott tértek el az útjaim von Misestől, hogy az erőszak kezdeményezése mint legfőbb rossz, abból nem az következik, hogy soha ne, hanem hogy hosszú távon minimalizálni...)

___________________________ (törölt) 2009.03.17. 22:31:43

@tölgy: egyébként miért húzzunk éles határt idealizmus és realizmus közé? Hadd osszak meg önnel egy buddhista közmondást: az életben minden a lehetséges művészete. Idealistának kell lenni azzal, akivel lehet, és realistának azzal, akivel nem lehet...

osborne 2009.03.17. 22:35:43

visszatérve kicsit a tm-re, aki szeretne belőle diplomát, irány Tokyo ;]

www.soc.titech.ac.jp/information_En/whatissoc.html

rakovszk 2009.03.17. 22:59:56

Shenpen,

Ez amit írsz szerintem nagyjából rendben van. Az ember alapvetően tele van kettősségekkel és meghasonlásokkal és ez a mondjuk "állati-angyali" kettősség valószínűleg tényleg létezik.

Mondjuk evolúciós pszichológiát nem sokat olvastam, kicsit láttam abból amiket te írtál (ill. láttam egyszer - nem élőben - egy előadását ennek a Jonathan Haidt fickónak) de az egészben nem látom, hogy mi az aminek sok köze van az evolúcióhoz. Az amit mondjuk arról mond, hogy a társadalom erkölcsi 'tőkéjében' milyen tényezőknek van szerepe az nagyon rendben van, de nem tudom mitől evolúciós pszichológia és nem mondjuk tök egyszerűen filozófia, olyan amit már Arisztotelész is művelt, csak más nyelvezettel meg powerpointos vetítésekkel. :-)

Visszatérve a jelen problémához, amit mondasz az rendben van, de szerintem itt nem egészen erről van szó. Nem az a kérdés, hogy ténylegesen miért ne kövessünk el öngyilkosságot, hanem inkább arról, hogy elvi alapon milyen módon igazolhatjuk saját életünket. Nem ilyen egészen konkrét kérdésről van szó, hiszen az emberek többsége úgyse lesz öngyilkos, hanem az "élet értelmére" (bár nem szeretem ezt a kifejezést) vonatkozó kérdésről. Mi lenne ha előlépne a semmiből egy démon (egy időben úgyis nagyon szerették az ilyen hipotetikus démonokat), kiragadna minket az életünkből és felelősségre vonna: mivel is tudjuk tulajdonképpen igazolni saját létezésünket? Tudjuk-e egyáltalán?

Még megjegyzésként a korábbiakhoz: jók azok amiket írsz (és amiket tölgy is említ) a jó és rossz kormányzásról, de szerintem a társadalommérnökség ennél speciálisabb probléma. Lehet valaki rossz uralkodó, anélkül, hogy kifejezetten társadalommérnök lenne. Sőt, elvileg akár lehetne olyan társadalommérnök is, aki a manipulációk útján dolgozik. Viszont a kettőnk nézetei valahol ott találkoznak, hogy emberi dolgokban sosem lehet teljes pontossággal, kívülről beavatkozni. Ahogy tölgy is mondta, lehet normatív parancsokat adni, de tökéletesen előre megtervezni a dolgokat nem lehet.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.03.17. 23:10:58

@rakovszk: azért írhatnád le, hátha meggyőznél vele. H az én rendszeremben nem tudsz választ adni, de van válasz, akkor a rendszerem a rossz, arról meg jobb időben tudomást szerezni.

@tölgy: "A hajó mindig megy valahová, de sosem oda, amit a t.m hirdet."
Akkor én, mint látens tm, miért működjek közre az úsztatásában? Inkább süllyedjen el a fenébe.
"De miért kéne nélkülöznünk a hajón?"
Csak példának hoztam, (egy végtelen tengeren úszó véges hajó nem valami biztató bővelkedés szempontjából) . Nélkülözés helyett vegye úgy, hogy "egyensúlyozó erőfeszítést" mondtam.
@Shenpen: rakovszk démonos kérdése talán a megfelelő fogalmazás.

osborne 2009.03.17. 23:29:39

off: a konzi mégiscsak többszínű. tallián úr bokrost szeretné de nem megy mert csak van a parlamentáris szisztem ;]

www.komment.hu/tartalom/20090317-velemeny-bokros-lajos-a-mumus-aki-sokat-segithetne-magyarorszagnak.html?cmnt_page=1#kommenter&status=ok

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2009.03.17. 23:49:03

@peetmaster: "H az én rendszeremben nem tudsz választ adni, de van válasz, akkor a rendszerem a rossz, arról meg jobb időben tudomást szerezni."

Nem feltétlenül rossz, egyszerűen más.

Te csak a saját kérdéseidre válaszolhatsz, rakovszk pedig szintén a sajátjaira.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2009.03.17. 23:53:37

@Shenpen:

Szerintem itt is a totalizálás a kulcskérdés. Ha az evolúciós pszichológiát a teljes emberre vagy az emberek teljességére kiterjesztjük, biztosan totalizálni kezdünk, és ezért tévedünk.

A nyugati intellektuális hagyományba nagyon sok minden belefér. Voltaképpen egy hatalmas nagy diskurzusnak vagyunk a részesei, és alig van olyan eleme ennek a hagyománynak, mely valamilyen módon ne volna (föl)használható.

Tgr 2009.03.18. 00:15:56

@Shenpen: akkor a TM-fogalmad arra egyszerűsíthető le, hogy társadalommérnök az, aki elszámítja magát (rosszabb esetben egyáltalán nem számol előre, bár kétlem, hogy ilyen a karikatúrákon kívül is létezik). Ez egyrészt elég fura szóhasználat (épp a mérnöki szakma az, ahol meglehetősen bonyolult folyamatokat meglehetősen nagy pontossággal képesek előrejelezni és irányítani), másrészt én óvakodnék az olyan jelzőktől, amik egy intézkedést nem önmagában, hanem az intézkedők tudattartalma alapján minősítenek. Az egy világos kijelentés, hogy a kormány felemelte a minimálbért, vannak pontos szabályok, amik mentén az egyes emberek szándékai a kormány kollektív cselekedetévé válhatnak. De mit jelent az, hogy a kormány nem látta előre a béremelés következményeit? Hogy a kormányfő nem látta előre? A pénzügyminiszter? A tanácsadók? A kormánypárt? Ezek egyike sem? A többségük nem? És honnan tudod, hogy tényleg nem látták előre, vagy pl. úgy döntöttek, hogy az így megnövekedett népszerűségük révén megszilárduló pozíciójuk megér annyit (és ezt nem kötötték a te orrodra)? Meg mi az, aminek az előre nem látását méltányos számon kérni, és miét nem? (Pl. az amerikai hitelválságot nem sokan látták előre.)

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.03.18. 09:05:21

@Shenpen:

továbbra is érthetetlen nekem ez a te elméleted. valahogyan pont az ellenkező oldalról közelíted meg ezt a kérdést.

asszem ebből nem lesz közös definició.

rakovszk 2009.03.18. 09:27:11

peet,

Nem érted. Az én rendszeremben nincs válasz. Az én rendszeremben kérdés sincs. :-) Maga a kérdés tökéletesen értelmetlen számomra. Ennyiben nem 'rossz' a te nézeted sem, csak számolnod kell azzal, hogy az általad elképzelt utópia viszont tényszerűen, függetlenül attól, hogy ki mit gondol róla, megvalósíthatatlan. A legtöbb embert ez egyáltalán nem kell, hogy zavarja. Ha neked ez ilyen nagy problémát jelent, akkor azzal neked magadnak kell megbirkózni. :-)

Avatar 2009.03.18. 15:02:36

@tölgy:
Kedves tölgy, töri érettségi jegyem témájában alaposan mellélőttél. De nyilván csak azért kaptam jelest, mert a tanár egy agymosott kommunista volt, és a Horty rendszer konszolidációjának témájában elég volt annyit mondani, hogy az egy mocskos náci volt, és már írta is be a jegyet.

@Shenpen:
Azt akarod mondani, hogy a gepárd valójában társadalommérnök? :)

A drogtilalom az liberális társadalom mérnökösködés, vagy a drogliberalizáció lenne lenne az?
"Drogfogyasztás büntetése, hasonlóan, nem Shen-TM, mert ösztönöz."
Ösztönöz arra, hogy illegális úton juss hozzá a droghoz (lásd csempész cigi ami a TM-ek miatt van)?

A nem kommunisták börtönbüntetése is ösztönzi az embereket, tehát sz sem Shen-TM?

"Az lenne TM, ha valami politiker aszondaná, hogy szörnyű, hogy csillió ember hal meg tüdőrákban, azonnal egy csomó pénzt kell tenni a gyógyítás kutatásába, meg kell őket menteni, szükségük van segítségre, rászorulnak. És mondjuk sikerül is és találnak gyógymódot és persze aztán ingyen (adófizetők pénzén) adják fűnek-fának, mi történik? Mindenki boldogan bagózik tovább, nem szoknak le, mert minek, úgyis rendbehoznak. Na, ez a TM - amikor nem veszik figyelembe a következményeket."

Mert az emberek, olyan hülyék, hogy direkt akarnak tüdőrákot kapni, ha van rá gyógyszer?

Én, példáid alapján, a Shen-TM-et úgy definiálnám, hogy ami Shenpennek antipatikus, az Shen-TM, amivel meg egyetért, az nem Shen-TM.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.03.18. 18:18:51

@Csöncsön: olyan válaszok, amik csak egy ember számára válaszok, nem érnek semmit. Ennyiben szükség van totalitásra, hiszen még beszélgetni sem tudnánk, ha egy csomó dolog nem jelentené ugyanazt mindannyiunk számára.
@rakovszk: tényleg nem értem. Mi az értelmetlen azon a kérdésen, hogy mi az élet értelme?
@Avatar: "Mert az emberek, olyan hülyék, hogy direkt akarnak tüdőrákot kapni, ha van rá gyógyszer?"
Ez most off, de sajnos tényleg olyan hülyék. Van ilyen gyógyszer, ráadásul ingyen is van: nem kell bagózni. Oszt mégis.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2009.03.18. 18:53:09

@peetmaster:

Már miért ne érnének? Ha engem izgat egy probléma, melyre nem találok választ, majd megtalálom végre, akkor az nekem pont annyit ér, mintha más előtt is ugyanaz a probléma lebegne, és ugyanazt a választ találná meg rá.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.03.18. 19:31:39

@peetmaster:
hm. az emberek hülyék.
te viszont tudod a megoldást.

mi tart vissza attól, hogy akár kényszerrel (vö:törvénykezés) megpróbáld rávenni őket, hogy a szerinted helyes utat járják?

ha teljesen biztos vagy az igazadban és még segítenél is vele, miért nem állsz fel és javítod meg ezt az elromlott világot?

komolyan kérdezem.

___________________________ (törölt) 2009.03.18. 20:09:38

Tgr, Avatar, mcs, és mások,

alapvetően ott van egy félreértés, hogy megpróbálják valahogy objektíven eldönteni, hogy egy-egy lépés TM-e vagy sem. Nem mondom, hogy ez lehetetlen, de elég nehéz, legalábbis egy kommentnél több agyalás igényel. Nehéz egy konkrét eredményről vagy döntésről elmondani.

Az én definícióm szerint a TM egy módszertan, egy feltételezés, amit a döntéshozó használ, nem az adott döntés v. annak eredménye.

Vagy nem is annyira döntéshozó, való igaz, hogy azért csak ritkán ennyire hülyék, inkább azt mondanám, hogy egy módszertan, amit értelmiségiek cikkéből látható, hogy úgy írták a cikket, hogy használták.

___________________________ (törölt) 2009.03.18. 20:15:04

""Mert az emberek, olyan hülyék, hogy direkt akarnak tüdőrákot kapni, ha van rá gyógyszer?""

Igen, én speciel most is annyira hülye vagyok, hogy dohányzom, amikor pedig nincs is rá, csak nagyon brutális és nem mindig hatékony kemoterápia. Van bennem indíttatás a leszokásra, csak egyelőre nem elég erős, de feltételezhető, hogy egyszer majd elég erős lesz, remélhetőleg nem későn. Ha lenne rá egy tabletta, sokkal kisebb lenne az az indíttatás.

Alapvetően az emberi döntéseknél nem fekete-fehérben érdemes gondolkozni, hanem egyensúlyokban. Van tízmillió mérleg, és véletlenszerűen vannak elosztva benne a súlyok, az egyikben 1 és 2 kiló és az jobbra dől, a másikban 6 és 5 és az balra. Mindegyikbe beleteszünk 1 kilót mondjuk a baloldalra, akkor tuti, hogy jópár mérleg át fog billenni. (Ez kb. a határhasznosság fogalmának lényege és ez a piac lényege, az árak lényege, a bérek lényege, a bűnüldözés lényege, a csajozás lényege stb. stb.)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.03.18. 20:17:09

@Csöncsön: én azt várom el egy "megoldástól", hogy univerzális legyen. Newtont izgatta a gravitáció, meg is válaszolta a kérdést, és a válasz mindenre és mindenkire érvényes. Most engem nyilván nem érdekel igazán, hogy melyik a te kedvenc zenéd, főleg nem akarom megmondani, hogy melyik legyen az. De azok a kérdések, amik ezen a blogon fel szoktak merülni, inkább a gravitációra hasonlítanak, mint a zenére, abszolútság szempontjából.
@mcs: nem választanának meg :) de legalább írok egy blogot, ahol kifejtem. Elsőre ennyit tehetek, meg ide járok kötözködni, amíg ki nem tiltanak.

___________________________ (törölt) 2009.03.18. 20:26:46

@peetmaster:

"én azt várom el egy "megoldástól", hogy univerzális legyen."

Ha adhatok egy tanácsot, ne álljon addig fél lábon, amíg ilyen születik :))

Ugye most lényegében egzakt társadalomtudomány iránti igényről beszélünk? Formálódik bennem egy idea, még nem dolgoztam ki, de azt hiszem, levezethető az, hogy éppen a világ természettudományok által feltárt elképesztő bonyolultsága az, ami lehetetlenné teszi az egzakt társadalomtudomány kialakítását.

Például ha nagyjából vágjuk, hogy mennyire komplex dolog is biológiailag az a fogalom, hogy egészségesen étkezni, akkor nagyon röhögünk a szociológuson, aki az alapján akarja megmondani, hogy egy csóró afrikai országban mennyire is súlyos gond az alultápláltság, hogy összeszámlálgatja az 1500 kalóriánál kevesebbet kajáló embereket.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.03.18. 20:50:13

@Shenpen: némileg jogos az észrevétel, de kérem, vegye hozzá, hogy az a bonyolultság, amit a természettudományok már feltártak, az fel van tárva, vagyis lehetséges egzakt állításokat tenni ezeken a területeken. A társ. tud.-okhoz: ha Muszáj Herkules írhatott egy posztot az MDF-ről, a baloldalról és Bokrosról, és senki nem támadja olyan alapon, hogy biztosat mondani lehetetlen, ne is erőlködj, és főleg ne írj posztot, akkor feltehetjük, hogy létezik olyan, hogy helyes álláspont az MDF, a baloldal és Bokros ügyében. Hogy ez a szerzőé-e vagy nem, azt kommentben meg lehet beszélni. De gondolom, azt nem állítja senki, hogy mivel úgysincs abszolút igazság, ezért akár GYF/OV/peetmaster is ülhetne a miniszterelnöki székben, úgyis mindegy.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.03.18. 21:19:56

@peetmaster:
"nem választanának meg" - hát milyen ember vagy te, aki tudod a megoldást, veled van a jó szándék is, és mégis otthon lapulsz, a kudarctól rettegve?

rakovszk 2009.03.18. 21:39:28

peet,

A kérdés így szólt: "Miért ne kössük fel magunkat, ha nem lehetséges a tökéletes földi világ?" Ha engem kérdezel akkor a kérdés tök értelmetlen. Miért kössük fel magunkat ha így van? És miért ne kössük fel magunkat, ha nincs így? Mi köze van egymáshoz a két dolognak?

Hogy értelmes-e az a kérdés, hogy mi az élet értelme, azt nem tudom, nem szeretem ezt a megfogalmazást. Akkor már talán mélyebb az a kérdés, hogy van-e az életnek értelme. De akárhogyis van, számomra a kérdésben semmiféle relevanciája nincs annak a másik kérdésnek, hogy van-e realitása a kommunista álomnak. Nincs olyan problémám, mint neked. Tehát ne is várj rá tőlem megoldást. :-)

Ha a probléma egyéni hogyan lehetne rá a megoldás univerzális?

___________________________ (törölt) 2009.03.18. 21:52:30

"kkor feltehetjük, hogy létezik olyan, hogy helyes álláspont"

Igen, létezik. Azt hiszem, ezt átvettük már párszor:

nem létezik helyes álláspont = relativizmus
létezik, és az enyém tutira az = monizmus, abszolutizmus
létezik, de nem lehetek biztos benne, hogy az enyém az, igaz, valószínűbbnek tartom ezt a többinél, különben nem nyomnám = pluralizmus

Jómagam leginkább pluralista volnék ezen értelemben...

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.03.18. 22:28:40

@Shenpen: így én is pluralista lennék, csak mindig olyan ellenvéleményekkel találkozom, amiket nem igazán tudok megkülönböztetni a relativizmustól. Akkor viszont inkább ez az abszolutista póz :)
@rakovszk: ezt a kommunista álom témát szerintem most hagyhatjuk, mindössze arra akartam utalni, hogyha az életnek nincs értelme, akkor fel is köthetjük magunkat, valamiféle értelemben jobban járunk akkor. Mintegy megközelítjük a tökéletességet, mint tökéletes semmi :)
Még mindig nem értem, hogy miért nem érted, hogy én nem látok különbséget a tökéletlen (és úgy is maradó) létezés és a nemlétezés között. Pontosabban a nemlétezés jobb, az tökéletes.
@mcs: nem bízom abban, hogy a tömegek megértenének. Ide viszonylag okosabbak járnak, és itt is magyaráznom kell, hogy mire is gondolok.

rakovszk 2009.03.18. 22:49:12

peet,

Én nagyjából értem, hogy neked van egy problémát. Az zavar, amikor ezt úgy kezeled, mintha ez egy általánosságban lévő filozófiai probléma volna, amelyre mindenkinek választ kell adni ha konzekvensen akar érvelni. Holott ez a probléma csak valamilyen erősen speciális és kicsavart filozófiában jelentkezik egyáltalán. Tehát felesleges másoktól azt várni, hogy a saját érvelésükben találjanak választ erre a kérdésre, mert más érvrendszerekben maga a kérdés nem is létezik, tehát ez nem egy releváns ellenvetés.

Ami a relativizmust illeti: amit Shenpen írt az oké, de még kiegészíteném annyival, hogy emberi kérdésekben az igazság és az igazsághoz való viszonyunk merőben eltér a reáltudományokétól. Nem tudjuk matematikai formában megfogalmazni az állításainkat és nem tudjuk dobozba zárni a világot, hogy kísérletileg igazoljuk őket stb.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.03.18. 22:55:01

@rakovszk:
2. tehát te relativista vagy?
1. Ismét kérlek, vázold fel az a filozófiát, amiben az én problémám fel se merül.

___________________________ (törölt) 2009.03.18. 23:14:47

@rakovszk:

"de még kiegészíteném annyival, hogy emberi kérdésekben az igazság és az igazsághoz való viszonyunk merőben eltér a reáltudományokétól. Nem tudjuk matematikai formában megfogalmazni az állításainkat és nem tudjuk dobozba zárni a világot, hogy kísérletileg igazoljuk őket stb."

Igen, de ezt meg kiegészíteném azzal, hogy a tudományos módszer kritériumai: ellenőrizhetőség, falszifikáció stb. alapvetően azt igénylik, hogy az állítás maga nagyon formális, nagyon egyértelmű nyelven legyen téve.

Ezért van az, hogy a "legigazibb" tudománynak általában azt tekintjük, ami matematikai nyelven van téve pl. Einstein. Az a legformálisabb.

Egy fokkal kevésbé tudomány az, ami szakszavakkal erősen megtűzdelt beszélt nyelven pl. biológia. És még sokkal kevésbé tudomány az, ami a hétköznapi nyelven van megfogalmazva.

Azaz, minél jobban megközelítjük a csak informális köznapi nyelven megfogalmazható dolgokat, amelyekben egyértelmű definíciók alig-alig vannak, annyira távolodunk a tudományos módszer alkalmazhatóságától.

rakovszk 2009.03.18. 23:15:16

2. (miért kettővel kezdünk? :-) ) Nem. Ez nem relativizmus.

1. Ezt majd talán holnap, de gyors kérdés: mitől tökéletesebb a tökéletes világ mint mondjuk az aktuális?

(amúgy, továbbra sem érted: nem kell felvázolni ezt a filozófiát, ez nem egy darab konkrét filozófia. Nem arról van szó, hogy van egy jó megoldás, amiben nem merül fel a probléma, hanem épp fordítva: van egy problémás filozófia, amely szembesül ezzel a kérdéssel. Minden más gondolkodás számára, amely ezen kívül van, a kérdés értelmetlen. Az alaphelyzet az, hogy nincs probléma, te csinálsz magadnak).

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.03.19. 08:16:36

@rakovszk: tehát ha jól értem, hülye vagyok :)
(Hogy mi a tökéletesség, az jó kérdés.)
Sajnos azonban annyiból, hogy a filozófiám téves, nem jövök rá, hogy miben. Tényleg hülye vagyok :)

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.03.19. 10:36:33

@Shenpen:

válaszolj, kérlek, egy kérdésre:

miért és mikor tartod helyesnek azt, hogy az állam/kormány vezetése befolyásolja az embereket a döntéseikben?
(most mindegy, hogy finoman ösztönöz, vagy durván szabályoz)

alkérdések:

- az emberek maguktól nem tudják, hogy mi a jó nekik, de az állam tudja?
- az állam se tudja, hogy mi a jó a polgárnak, csak azt tudja, hogy mi a jó az államnak?
- az állam befolyásolhatja-e a polgárokat olyan döntésekben, melyek nem kapcsolódnak az állam működéséhez? (mikor igen, mikor nem, miért?)
- az emberek maguktól nem tudnak felelős döntést hozni, csak, ha tereljük őket?
- felelősek-e a polgárok a döntéseikért?
- felelősek-e a polgárok a döntéseikért, ha az állam tudtukon kívül direkt, vagy indirekt módon befolyásolja őket?

___________________________ (törölt) 2009.03.19. 12:37:01

"miért és mikor tartod helyesnek azt, hogy az állam/kormány vezetése befolyásolja az embereket a döntéseikben? "

Nem tudom pontosan megmondani, ideológia lenne :) Inkább a módszertant erőltetem, hogy hogyan.

A szabadság = az erőszaktól való mentességgel. (Azaz a szabadság és biztonság nem egymás elletétei, szó sincs róla. És beleértve olyan tág dolgokat is, mint a csalás, átverés mint vagyon elleni erőszak.) Erőszak a rablás is de erőszak az adóztatás is. A kormányzás célja a szabadság mint erőszaktól való mentesség hosszú távú maximizálása, amennyire a gyakorlatban lehet, trade-offokkal, nyilván nem lehet teljesen. Ellentétben a kemény libertáriusokkal, elfogadom az erőszak kezdeményezését akkor, ha hosszú távon az összerőszakmennyiséget csökkenti.

Pl. teszem azt a crack kokain betiltása az bizony erőszak kezdeményezése, etikailag elvileg rossz, de elfogadható akkor, ha tudjuk, hogy a crack kokain az embereket nagyon erőszakossá teszi és enélkül ezért több erőszak lenne.

És ezt még tovább is lehet vinni - bizonyos kulturális és erkölcsi normák fenntartása is szükséges, akár még erőszakosan is, de lehetőleg csak finom erőszakkal, mert különben nem lesz bizalom, kohézió, szétesik a társadalom és ezért sok lesz a csalás, a megszegett szerződés stb. tehát összességében több erőszak.

Tehát erőszak kezdeményezésének egyetlen igazi mélyetikai oka hosszú távon több erőszak megakadályozása lehet, de persze nem kell mindig erre visszavezetni, a gyakorlatban érvelhetünk gyakorlatiasabb v. erkölcsibb érvekkel is, de a legvégsőbb igazolás mindig ez kell legyen.

"- az emberek maguktól nem tudják, hogy mi a jó nekik, de az állam tudja?"

Az emberek nem tudják, mi a jó nekik. Viszont azt még kevésbé, hogy másoknak mi jó. És az állam is emberekből áll. Nem egy elvont valami.

Mondjuk... az emberek rövid távon és egyénileg hülyék, legyenek akár magánemberek, akár politikusok, államigazgatók. Én is. Dohányzom, iszom, zabálok, hízok. Az vesse rám az első csomag Norbi-salátát, aki biztos benne, hogy nem hülye :)

De sok ember hosszú távon nem hülye -> hagyomány.

A többre nem válaszolok, mert ideológia :) Nem lehet ezt így leszögezni. Eseti bölcsesség köll.

rakovszk 2009.03.19. 14:56:26

peet,

Most kell épp valamire válaszolnom? :-) (illetve nem tudom el akarjuk-e vinni a társalgást ebbe az irányba, elvégre most nem ketten vagyunk :-) ).

Shenpen/mcs

Még azt is meg lehet itt említeni, hogy a kormányzó hatalom nem mindig csak kizárólag haszon alapon hoz döntéseket, hanem, ahogy tölgy is említette, szokott hozni normatív parancsokat is. Vagyis mondjuk nem olyankor szól bele az emberek életébe, amikor úgy érzi, hogy ő jobban tudja mi a jó nekik (ehhez nem is lenne joga), hanem bizonyos értékeket/elveket képvisel illetve valamilyen rendet igyekszik fenntartani.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.03.19. 18:12:04

"Az Európai Néppárt csúcstalálkozója után, az EU állam- és kormányfőinek ülése előtt a magyar sajtónak nyilatkozva a volt miniszterelnök kifejtette: - felépítenek egy teljesen új, az eddigitől különböző alapokon nyugvó gazdasági rendszert, amelynek a középpontjában az állam és a piac között megváltozott munkamegosztás áll. "

Tarsadalommernokoskodes-e teljesen uj az eddigitol kulonbozo alapokon nyugvo gazdasagi rendszereket epiteni ?

___________________________ (törölt) 2009.03.19. 20:14:54

@jotunder:

két különböző threadben 23 perc különbséggel bírta leírni azt, hogy OV soha semmit nem gondol komolyan, illetve hogy ezt a nyilvánvalóan elképesztően nagy mérnöki projektnek hangzó dolgot meg 100% komolyan gondolja és nem nagyrészt csak retorika. Nem tudom, hogy mennyi a kognitív disszonancia időbeli világrekordja, de azért ehhez is gratulálok, egyáltalán nem rossz teljesítmény :-)

Egyébként élénken elképzeltem, ahogy Angie Merkel felgyűri a kosztüme ujját és két kis kacsójával teljesen új, az eddigitől nem csak hogy különböző, hanem még különböző alapokon is nyugvó gazdasági rendszert épít, és a röhögéstől majd' lenyeltem a csikket. Szerintem ne álljon féllábon, amíg ez megtörténik. Volna rá egy söröm, hogy ez azért nagyrészt retorika.

___________________________ (törölt) 2009.03.19. 20:29:54

@rakovszk:

"Vagyis mondjuk nem olyankor szól bele az emberek életébe, amikor úgy érzi, hogy ő jobban tudja mi a jó nekik (ehhez nem is lenne joga), hanem bizonyos értékeket/elveket képvisel illetve valamilyen rendet igyekszik fenntartani."

Nyilván. De azt azért fenntartanám, hogy erőszak kezdeményezésének egyetlen _legvégsőbb_ oka kizárólag több erőszak megakadályozása/megelőzése lehet, igaz, a gyakorlatban nehéz lenne minden egyes lépést pontosan oda visszavezetni, inkább arról van szó, hogy vannak nagyjábóli ökölszabályok egy társadalom hosszú távon stabilan és olajozottan és kulturáltan és morálisan és satöbbi tartására, amely az erőszak általános szintjének alacsonyan tartásának előfeltétele.

rakovszk 2009.03.19. 20:44:54

Shenpen,

Persze, én is valahogy így gondoltam, azért is írtam, hogy ilyenkor általában valamilyen rendet igyekeznek fenntartani.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.03.19. 20:56:16

@rakovszk: @Shenpen:

hogy egy politikai szervezet elveket képvisel-e vagy az elvek képviselését a politikai hatalom elnyerésének 'hasznáért' teszi az egy messzire vezető kérdés.

nem is mennék bele, csupán annyit emelnék ki, hogy egyértelműen minden politikai mozdulat, mondat haszon reményében hangzik el, történik meg.

és, @Shenpen:, ez bizony az esetek legnagyobb részében nem a társadalom erőszakmentességének elérésére irányul. mondhatnók szemernyit.

tehát szép és méltánylandó az elv, csak a valóság durván ellentmond neki.

és mégegy kötekmény: vannak ökölszabályok, igen. ugyanakkor azt is tudjuk, hogy megfelelő mértékű erőszakkal is kialakíthatók tartós és jól működő társadalmi struktúrák.

sőt, azt kell, hogy mondjam, hogy a történelem számos példával szolgál számunka ahhoz, hogy kijelentsük, a társadalmon belüli erőszak-szint -szinte- bármely értéke mellett kialakítható stabil, olajozott, kulturált és morális állam.
ami a korábbi logikádat követve azt jelenti, hogy ilyen jellegű ökölszabályok mégsincsenek. vagy, ha vannak is, nem úgy működnek, ahogy gondolod/juk.

azt hiszem az egyenletből hiányzik még néhány változó, pl. általános elégedettség, boldogság vagy ilyesmi, de az már eléggé kisodorna minket az így is szétmálló partú vita kereteiből.

Avatar 2009.03.19. 22:01:54

Shen-TM dolog-e a kábítószer fogyasztók elleni erőszak indoklásában a hosszú távon kevesebb erőszakra hivatkozni, amikor már igencsak hosszú ideje folyik a drog ellenes háború, és nyilvánvalóan nem éri el a célját, sőt több a drogfogyasztó, mint valaha, és hatványozottan több erőszak kapcsolódik most drogokhoz, mint mielőtt a drogok erőszakos módszerekkel való "visszaszorításába" belekezdtek? :)

___________________________ (törölt) 2009.03.19. 22:15:33

@Avatar: alapelv, hogy a korreláció nem jelent egyet az ok-okozatisággal: attól még, hogy a drogellenes háború és a fogyasztás növekedése együtt járt, nem következik, hogy anélkül nem növekedett volna ötször jobban.

Ezzel együtt, abban igaza van, hogy az én véleményem alapvetően az illegalitás fenntartása, de a háborúnak véget kell vetni, mert több a humán költsége, mint a haszna. Ld. Buckley. Magyarországon ezzel nincs baj egyébként, ésszerűen és mérsékelten van csinálva, nincs drogellenes háború, hanem csak illegális és kész, de amúgy nem viszik túlzásba, nem reagálják túl.

Alapvetően az amerikaiaknak kellene rájönni, hogy irreális túlreagálás egy bongért kommandósokkal rúgni rá az ajtót valakire éjjel háromkor - de ez nem legalizálást jelent, hanem az erők átcsoportosítását a fontosabb dolgokra pl. utcai rablások, betörések.

Nekem is feltűnt, hogy mi folyik éppen Mexikóban, egyelőre nem látok tisztán, nagyon sokféle oka van annak.

Azt az egyet kell megérteni, hogy legalizálás esetén a kemény bűnözők, a fegyveres bandák nem eltűnnének a semmibe, hanem más, hasonlóan jövedelmező, hasonlóan illegális bevételi forrás után néznének. A költség-haszon összevetést ez alapján érdemes megnézni.

Plauzibilis nekem az is, hogy _más_ okok miatt megnövekedett a valamilyen jól jövedelmező, kockázatos és könnyű, azaz illegális és többnyire erőszakkal együttjáró vállalkozási lehetőségeket kereső bűnözők száma, és egyszerűen azért ebbe szálltak be, mert pont ez volt illegális és ezért drága. Ha a vécépapír lenne az, abba szálltak volna be. És ezért ugyanennyi erőszak lett volna nélküle is. Sőt, még sokkal több is, mert a drogokon kívül szinte minden más, ami illegális és ezért jó sok pénzért lehet csempészni, az többnyire fegyver vagy robbanószer, és nyilván sokkal szarabb lenne a világnak, ha az összes pénzéhes bűnöző ezekre a még veszélyesebb dolgokra fókuszálna pénzkeresetileg.

Szóval, a pontos következmények felmérése nem egyszerű...

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.03.19. 23:16:57

@Shenpen:

hm. azt mondod, hogy pl. egy legalizálás után a mostani "bűnöző" arcok undorodva fordulnának el a drogoktól és keresnének valami frankó, jól fizető illegális anyagot, amivel kereskedhetnek, és egy teljes iparág maradna gyártó, szállító, nagyker-kisker forgalmazók nélkül.

ellenben a fegyver és leánykereskedelemben brutális túltermelés és kínálati többlet jönne létre, amik letörnék az árakat és így az illegális cuccokat forgalmazó egyének komoly erőket vetnének be a törvényhozásban, hogy legyen újra illegális a drog?

azt a scenáriót tehát kizárhatjuk, hogy a drogkereskedelemben az arcok simán elfogadnák a kisebb hasznot, a nyugodt üzletmenetért cserébe s így bűnöző helyett visszaváltoznának üzletemberekké?

szerintem kicsit gondolkodj még ezen.

___________________________ (törölt) 2009.03.19. 23:23:57

@mcs: igen, ki. Nem minden esetben, de többnyire. Alap közgáz. Preferenciák. Ember könnyű és jól fizető melót akar, a kockázat belefér. Ezek a preferenciái. NEM az érdekli, hogy mit csempész. Többnyire maga nem is használja, mert nem hülye. Nem a kis halra gondolok, aki maga is használó, a nagyra, aki a pénzért tolja. Látta a Scarface c. filmet? Ugyanúgy ezek maradnak a preferenciái. Keres másik, hasonló paraméterű melót.

Ott téved, hogy feltételez egy személyes, érzelmi v. egyéb kapcsolódást a termékhez. Ez a kis halra igaz. Ugyanúgy, ahogy a kisparaszt se fogja eladni a farmot és szöggyár-részvényt venni csak azért, mert az többet fizet. De a nagy spíler simán megteszi, ha abban van több lóvé, mert nem a termék érdekli, hanem a zsé. Scarface. (De milyen nagyon jó film, egyébként.)

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.03.19. 23:56:15

@Shenpen:

szerintem pont fordított a helyzet, márcsak az elosztási piramisból következően is, azaz, 5% szereti az illegális, nagy hasznú cuccokat, de nem ők követik el az erőszak zömét. a 95% meg elvan a legálissal is, abból meg egy része örül is neki. de ezt nem feszegetném, túl sokat olvastam már róla és nem is vonz annyira a téma.

szívesebben olvasnék egy reagot a 20:56:16-os kommentemre.

___________________________ (törölt) 2009.03.20. 00:17:30

@mcs: mit reagáljak rá? Leegyszerűsíti a bonyolultat. A politikusok igen, többnyire nem így működnek, néha meg igen. Akit az érdekel csak, hogy mit csinálnak konkrétan a valóságban, legyen politológus. Rohadt unalmas mutatvány, SZVSZ, mindig elaludtam rajta, amikor ezt elemezgették a tévében. Akit az érdekel inkább, hogy mit kellene csinálniuk, gondolkodjon meg írjon. Többnyire le fogják sz*rni, néha talán lesz, hogy nem. Volt már. Nem itt.

Miért, mit csináljak? Találjak ki valami módszert rá, hogy hogyan lehet politikusokat programozni? Mutassa meg először, hol van rajtuk a soros port vagy az USB :-)

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.03.20. 00:25:01

@Shenpen:
nem arra.

az erőszak jelenlétének mértéke a társadalmon belül nem különösebben befolyásolja azt, hogy a társadalom morális, kulturális, fenntartható vagy működő-e. van ellenpélda mindkét végletre bőven.

tehát az erőszak száműzése nem feltétlenül az az indikátor, amely a "jobb" társadalom felé vezethet.

tehát ilyenformán nem tudom elfogadni azt az érvet, hogy a társadalmi erőszak megokolható (etikailag alátámasztható) mert az erőszakmentesség felé viszi a közös ügyet.

___________________________ (törölt) 2009.03.20. 00:46:16

@mcs:

"az erőszak jelenlétének mértéke a társadalmon belül nem különösebben befolyásolja azt, hogy a társadalom morális, kulturális, fenntartható vagy működő-e. van ellenpélda mindkét végletre bőven."

Én ezt komolyan nem értem, miért ért mindig félre. Fordítva. Nem az erőszak mértéke határozza meg azt, hogy a társadalom morális, kulturális, fenntartható lesz-e. Fordítva. A társadalom kulturája, moralitása, fenntarthatósága és működőképessége határozza meg, hogy erőszakos lesz-e, a szónak a hétköznapi értelmében: egymást torkának esnek-e az emberek, lépten-nyomon átverik és kirabolják-e egymást, lépten-nyomon hazudoznak-e, vagy sem. Ezek az erőszak különböző formái, és ez az előbbiektől függ.

És azt mondtam, hogy minimális, mérsékelt erőszakot ezért szabad a moralitás, olajozottság stb. fenntartása kedvéért alkalmazni, mert az több későbbi privát erőszakto akadályozhat meg - ha bölcsen csinálják.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.03.20. 12:29:07

@Shenpen: Annyira jó amikor valaki ennyire lát a pályán. Én erősen irtózom az ilyen helyektől, konkrétan félek, de pár észak- illetve dél-amerikai nagyvárosban megközelítettem a szegénynegyedeket. Te nem tudod miről beszélsz. Milliók élnek olyan helyeken, ahová rendőr nem meri betenni a lábát, csak gépágyúval, tankkal, helikopterrel. Még a fess Chicago déli része is ilyen, húsz emeletes házak állnak egymás mellett, a tizedik emelet magasságában kiégve ahol a drogbandák az urak. Rio de Janeiroban egyszerűen millió ember él olyan környéken ahol még az internethozzáférést is a helyi drogmaffiózó engedélyezi. Ha legalizálod a kokaint, akkor Amerikát elönti a kokain, Japánt nem, Marokkót nem, Amerikát igen. Mert csak.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.03.20. 12:39:27


"Az MSZP-be való belépésem legenda. Nem léptem be sem a szocialista pártba, sem máshová. A Horn-kormányból történt távozásom után Washingtonba, a Világbankhoz mentem dolgozni. " (Bokros Lajos, hirszerzo.hu)

"– De ezért miért kell Kispesten pártmunkáskodnia?

– Nem kell. De nem a politikai konjunktúra miatt döntöttem így. Én akkor lépek be az MSZP-be, amikor sokan éppen kifelé tartanak… " (mozgóvilág 1996, dittó Bokros Lajos)

Na ez valami. A Hírszerző most rendesen megfogta Lajos bácsit.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.03.20. 12:58:01

@Shenpen:
"És azt mondtam, hogy minimális, mérsékelt erőszakot ezért szabad a moralitás, olajozottság stb. fenntartása kedvéért alkalmazni, mert az több későbbi privát erőszakto akadályozhat meg - ha bölcsen csinálják."

én meg azt mondom, hogy a két jelenség között nincs kauzális kapcsolat. se oda, se visszafelé.

osborne 2009.03.20. 13:09:29

@jotunder: most mindenki meg akarja fogdosni BL-t ;]

www.168ora.hu/velemeny/a-pontos-igazsag-32701.html

"Ha Orbán Viktor akár egyetlen állítása – miközben amúgy a hangzatos semmit árulja – mégiscsak hitelt érdemlőbb lehet, mint az önkritikára képtelen Bokros Lajosé, akkor a felelős politizálás képviselői bajban vannak.

Bajban vagyunk."

deeep

Avatar 2009.03.20. 14:16:00

@Shenpen:
"Azt az egyet kell megérteni, hogy legalizálás esetén a kemény bűnözők, a fegyveres bandák nem eltűnnének a semmibe, hanem más, hasonlóan jövedelmező, hasonlóan illegális bevételi forrás után néznének. A költség-haszon összevetést ez alapján érdemes megnézni."

Hát az alkoholtilalom bevezetése majd eltörlése körüli események éppen nem ezt az elméletet támasztják alá. betiltás -> több gengszter, legalizálás -> kevesebb gengszter

Shen-TM dolog-e nem figyelembe venni a történelmi analógiákat?

A magyarázat is viszonylag egyszerű: a fegyver- és embercsempészet fogyasztói piaca nem bővül attól, hogy a drogok immár nem legálisak, így ez a piac nem fogja tudni felszívni mindazokat, akik sok pénzt akarnak keresni akár nagy kockázattal is.
A fegyver- és embercsempészetre átnyergelni próbálók csak a kínálati oldalt bővítik. Ha bővül a kínálat és nem változik a kereslet, akkor az áraknak (ezáltal az elérhető profitnak) csökkennie kell (Marshall kereszt), akkor viszont kevésbé lesz már vonzó ez a pálya, a versenyzők egy része kivonul a piacról (vagy lelövik és azért tűnik el), míg új egyensúlyi helyzet ki nem alakul.
Tehát végül összességében kevesebb maffiózó lesz, mint előtte.

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása