Az MDF-ről, a baloldalról és Bokrosról

Konzervatorium I 2009.03.11. 11:06

Muszáj Herkules írása

 

Nyugodjék békében!” c. írásomat eredetileg egy gúnyosabb hangvételű valaminek szántam, s leginkább a két fő jelölt együttes kiválasztásának abszurditásán akartam élcelődni.

Az események azonban egyre inkább drámai fordulatot vettek, s könnyen előfordulhat, hogy a rendszerváltozás első kormánypártja végképp eltűnik a süllyesztőben. Megjegyzem, ahogy az MDF most kinéz, meg amit elnöke az elmúlt pár évben művelt, valószínűleg jobb lenne mindenkinek, ha ez bekövetkezne. S mivel a sors – vagy ahogy hívjuk – igazságos, úgy tűnik, az egykori nagy ellenfél, a rendszerváltozás első nagy ellenzéki pártja vele együtt megy. Amilyen most az SZDSZ, meg főleg azok után, amit az elmúlt jó 15 évben a párt egymást váltó vezetői és nagyon is állandó erős emberei műveltek, a legkevesebb, amit megérdemelnek, az a dicstelen vég.

Írásomban két állítással kavartam némi vihart. Az egyik a baloldali hagyomány, benne a magyar baloldali hagyomány egy erős áramlatának minősítése, a másik pedig ezzel nem minden összefüggés nélkül, Bokros személyének és szakmai nimbuszának megítélése volt.

 

A jakobinus hagyomány és a baloldal

 

Paul Johnson angol történész kitűnő könyve, az Értelmiségiek [Európa Könyvkiadó, 1999 (Paul Johnson: Intellectuals, Weidenfeld & Nicolson 1988)] bevezetőjében ezt írja:

A történelemben először léptek fel olyan emberek, akik növekvő magabiztossággal és merészséggel állították, hogy pusztán az értelmükre támaszkodva meg tudják állapítani és orvosolni tudják a társadalom bajait, sőt az általuk megalkotott elméletekkel és módszerekkel nemcsak a társadalom struktúrája, hanem az emberek valamennyi alapvető szokása is átformálható, jobbá tehető. Papi elődeikkel ellentétben ők nem szolgái vagy tolmácsai, hanem helyettesítői voltak az isteneknek. Hősük Prométheusz volt, aki ellopta az égi tüzet, és lehozta a földre.” (9-10. o.)


Johnson végigvezeti az olvasót a „haladó értelmiségiek” egész regimentjének életrajzán, Rousseau, Marx, Brecht, Sartre, s a 20. századi brit és amerikai, nálunk néha ismeretlen baloldali társutasok és kommunisták, mint Gollancz vagy Hellmann, vagy a nagyon is ismert Chomsky mellett megjelenik Ibsen, Tolsztoj és Hemingway és Bertrand Russell is. A könyvet ezekkel a sorokkal zárja:

Márpedig a társadalom átalakításának óhaja különféle okok miatt a modern kor legszembeszökőbb délibábja és legnagyobb átka lett. A Szovjetunióban, a náci Németországban, a kommunista Kínában és máshol ártatlan milliók halálát okozta. A nyugati demokráciák – minden hibájukkal együtt – sohasem támogattak ehhez hasonlót. Ellenkezőleg; a társadalom átalakítása a népboldogító entellektüelek műve, akik azt hiszik, hogy puszta értelmük fényénél átformálhatják a világot. Ez a totalitárius hagyomány születési előjoga. Rousseau fedezte fel, Marx foglalta rendszerbe, Lenin intézményesítette. Lenin követői több mint hatvan éven át végezték a történelem leghosszabb társadalom-átalakító kísérletét …


Én erre az értelmiségi-gondolati hagyományra, s annak politikai összefüggéseire utaltam, s nem valamiféle New York-Tel Aviv tengelyre, amikor arról írtam, hogy „[e]z a fajta gondolkodás eredményezte a kínai kulturális forradalmat, s a Vörös Khmer kambodzsai tetteit, sőt a mai amerikai neokonok egy része, akik sokban felelősek a második Bush-ciklus politikai ballépéseiért, ugyanilyen balról jövő, radikális értelmiségiek.” (A neokonzervatívok baloldali gyökeire, illetve a neokonok második generációjának problematikus szerepére az iraki háborúval kapcsolatban ajánlom Békés Márton könyvét, illetve a vele készült interjút.)

A radikális társadalom-átalakító baloldalnak – akár jakobinizmusról, akár 20. századi bolsevizmusról, akár pedig a kortárs, alapvetően a radikálisan emberi jogi érveléssel operáló ballibről beszélünk – minden útjában áll, ami korlátozza az állam mindenhatóságát, legyen az vallás, család, stb. Nagyon jellemző a következő szöveg:

Utópisták lennénk, ha azt hinnénk, hogy a kommuna önmagában a legalapvetőbb társadalmi problémák megoldását eredményezheti. Nincs a társadalomnak olyan szintje, szektora stb., legyen az gazdasági vagy politikai, amelyek izolált átalakítása kommunisztikus irányban önmagában végleges lehet, és megakadályozhatná a társadalom régi struktúrájának reprodukcióját. Így például az üzemi demokrácia is könnyen eltorzulhat, alakulhat át manipulált látszatdemokráciává. Mint láttuk, nem kivétel ez alól a családprobléma elszigetelt megoldása sem. Sőt, amennyiben a család forradalma elszigetelt marad, bizonyosra vehetjük a kommunaforma eltorzulását is. Ezért is a kommunatagok alapvető társadalmi feladata, hogy elősegítsék a kommunisztikus átalakulások bekövetkezését a társadalom minden területén. Ugyanakkor újra hangsúlyozzuk, hogy a család forradalma nélkül a kommunizmus irányában történő össztársadalmi struktúraváltozások nem lehetnek irreverzíbilisekké. Az új típusú pszichikus karakter kialakulása ugyanis csak itt következhetik be. Csak itt növekedhetnek fel tömegméretekben olyan egyedek, akik nemcsak nagy társadalmi megrázkódtatások idején vesznek részt aktívan az egész társadalom ügyeinek intézésében, hanem folyamatosan, „hétköznapjainkban” is, akik soha nem közömbösek.”

A szöveg különösebb kommentárt szerintem nem igényel. Ha valaki a szerzőre (szerzőkre) kíváncsi, szívesen elárulom: Heller Ágnes és Vajda Mihály. A szöveg egészen dermesztő, s akkor a legvérfagyasztóbb részeket még nem is idéztem. Az egész esszé megtalálható itt: Családforma és kommunizmus.

Az egykor marxista, radikálisan baloldali, ma pedig radikálisan piacpárti és radikálisan technokrata értelmiséginek – hogy ne csak szegény Bokrost emlegessem – egy másik, szinte karikaturisztikus képviselője Mihályi Péter, a Molnár „Szörnyeteg” Lajos, a fékezhetetlen agyú Horváth Ágnes-féle egészségügyi reform kidolgozója. De akár hivatkozhatnánk Bauer Tamásra vagy Békesi Lászlóra. Ugyanannak a baloldali hagyománynak különböző hangszerelésű képviselői. Mihályi szerint például az 1997-1998-as nyugdíjreform problémái abból származtak, hogy a tíz évvel ezelőtti prognózishoz képest gyorsabban nőtt a nyugdíjasok várható élettartama, vagyis tovább élnek, aminek következtében többeknek kell nyugdíjat fizetni. Másik nagy ötlete, hogy a falvak „üzemmérete" túl kicsi, ezért nem "működtethetőek” hatékonyan, már szinte elképesztő. (A legjellemzőbb mégis az, ahogy nagyapja, a kassai újságíró, Mihályi Ödön ifjúkori barátjáról, Márai Sándorról és az „Egy polgár vallomásairól” vélekedik: „Márai? Zseniális író, páratlan stiláris készségekkel, de mélységesen tudatlan ember volt. Eszébe sem jutott, hogy a közgazdaságtan vagy a jog egy szakma. Hihetetlenül idegesítő könyv”.)

Az ilyen alakokra mondta Paul Johnson, a már idézett könyve zárómondataiban, „az értelmiségiek szeretnek megfeledkezni: hogy az emberek fontosabbak, mint a koncepciók, hogy övék az elsőbbség. Minden önkényuralom közül az eszmék szívtelen zsarnoksága a legrosszabb.”


Bokros

 

Az egyszerű EP képviselő-jelöltből pár nap alatt az MDF miniszterelnök-jelöltjévé avanzsált Bokros Lajos alkalmasságával kapcsolatos egyes számú érv az ő hatalmas szakértelme, amit más sem mutat, mint az, hogy ő a CEU rektora (elnöke), mindenféle egyetemeknek tanára, s korábban a Világbank igazgatója. Azt is bizonyítékul hozzák fel, hogy lám-lám, Horvátországba, meg minden más helyre meghívták tanácsadónak.

Az igazság azonban ennél kevésbé szép.

A CEU – vagyis a Soros-egyetem – a tudományos liberalizmus (Molnár Attila Károly nyelvi leleménye: tudlib) egyik, ha nem a legfőbb magyarországi szentélye, a Soros-féle nyílt társadalom felépítésének egyik kiváló tervezőirodája. Ez megint nem a New York – Tel Aviv tengély. Soros maga számtalanszor nyilatkozta, hogy a nyitott társadalom – vagy pontosabban: a felnyitott társadalom – kiépítését tartja feladatának. Szóval a radikális társadalom-átalakítás (social engineering) nem áll olyan távol Bokros uramtól. A CEU-n amúgy olyan komoly dolgokról is folyik a kutatás, mint nemi tanulmányok (gender studies). Bokros nem a nagy tudományos neve, hanem baloldali politikai pedigréje miatt lehetett ott a főnök.

Egy olyan helyen, mint a Világbank, vagy a Valutaalap, rengeteg különböző beosztású tisztviselő, igazgató meg igazgatóhelyettes van, ami magyar viszonyok között osztályvezetőnek, vagy hasonlónak felel meg. Azt is mesélte nekem valaki, hogy Bokrosnak a Washingtonból történt visszatérése után még jó pár hónapig nem volt állása, tehát a nagy szakértelme mellett, gyakorlati munkára – természetesen a világmegváltás helyett – nehezen volt fogható.

Nyilván igazat mond Bokros, amikor a mindenféle kormányzati szakértői feladatairól beszél, Varsótól Ruandáig, de arról nem szól a fáma, hogy ott mit gondoltak a tanácsairól, s főleg persze mit fogadtak meg. Gyanítom, hogy nem sokat.

Az egész ötletben, vagyis, hogy Bokros legyen az MDF EP-választási listavezetője, folyamatosan az foglalkoztatott, hogy Bokros miért is fogadta el az MDF felkérését? Ha ő azt gondolja, hogy neki itthon van dolga, akkor miért vállalja el, hogy kimegy a brüsszeli elefánttemetőbe, és Schmitt Pál meg Hankiss Ágnes mellett ücsörög a néppárti frakcióban? Vagy nem is akar kimenni, s az egész egy színjáték volt már eredetileg is, s a főherceg az igazi ász? Bokros jelölése ahhoz kellett, hogy utána magyarázni lehessen, miért jelöli őt az MDF kormányfőnek. Vagy egyszerűen Bokros saját önteltsége és prófétai hevülete mindent elural, s nem veszi észre, hogy az MDF milyen egy végtelenül szánalmas valami?

 

Ami azóta történt

 

Az elmúlt pár napban az események igen csak felgyorsultak, s az ember már csak kapkodja a fejét.

Vasárnap este Bokros magyarázza miniszterelnöki terveit a Szólás szabadságában, majd hétfőn Dávid Ibolya bejelenti, hogy aláírásokat gyűjtenek a konstruktív bizalmatlansági indítvány benyújtása érdekében, s meg is jelöli miniszterelnök-jelöltjüket. Aki – hogy, hogy nem – Bokros Lajos.  

Hétfő reggel Tölgyessy Péter az MR1 (Kossuth rádió) reggeli műsorában nemcsak Orbán országértékelő beszédéről, hanem a Bokros jelenségről is szólt: miatta „nagyon kevés MDF szavazó pártolhat el. Az MDF már a múlt választáson sem igazán a jobboldaltól hozta a szavazókat, hanem középről. A baloldalon sokan örülnek, azt gondolják, hogy végre, megjött a jobboldal esze, végre olyan embert választott, aki modern és polgári. A baloldalon mindig úgy képzelték, hogy a jobboldal legyen olyan, mint a baloldal. Járja el a jobboldal népi táncait, de egyébként hasonlítson nagyon a baloldalra. Ez bekövetkezett.”

S valóban. Dávid Ibolya már tényleg olyan jobboldali, amilyennek a baloldaliak szeretik. A kitűnő minősítést is azonnal megkapja: „A magyar Mrs. Thatcher”. A szerző csak tudja. Ő ugyanis Aczél Endre, aki 20-25 évvel ezelőtt, pont Mrs. Thatcher miniszterelnöksége idején volt londoni tudósító. (S egyes rosszindulatú pletykák szerint, „Acsádi” fedőnéven katonai hírszerző is. Vagy főleg az. De ez biztos csak aljas rágalom lehet.) Szóval Aczéltól megtudjuk, „Itt és most Dávid Ibolya az MDF konzervativizmusát ugyanúgy korszerű mezbe akarja öltöztetni, ahogyan azt hajdanán saját pártjában Margaret Thatcher tette.” Tisztára olyan, mint az a szöveg, amit ifjúkoromban Németh Lászlóval kapcsolatban adott elő a hivatalos irodalomtörténet, aki szerintük a délibábos nacionalista népi gondolatoktól „eljutott a szocializmus igenléséig”.

Az MDF-ben kedd estére lázadásközeli lett a hangulat. Boross az MDF kongresszus összehívását kezdeményezi, közben pártszervezetek tucatjai szűnnek meg.

Várjuk a további eseményeket, innen hová lehet még fejlődni …

 

Kapcsolódó írások

Hogyan lehetne az MDF-et megmenteni?

Nyugodjék békében!

Bokros-retro


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr73995550

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.03.11. 11:56:42

"Bokros Lajos alkalmasságával kapcsolatos egyes számú érv az ő hatalmas szakértelme, amit más sem mutat, mint az, hogy ő a CEU rektora (elnöke),"

Nem Bokros Lajos soha nem volt a CEU rektora.

Az, hogy a CEU-rol az jut eszebe a szerzonek, hogy van rajta Gender Studies tanszek, nagyon jo, a Harvardon es a Berkeley-n is van ilyen tanszek, degree-t is lehet szerezni. Ez a szociologia egyik aga, hu de nagy dolog.

Egyebkent Molnar Attila Karoly fonoke is a CEU-n tanit ebben a pillanatban, legalabbis tegnap lattam egy kurzuslistan.

molaris 2009.03.11. 11:57:43

@Benei_Peter:
Talán mégis lesz meglepett: az MSZP.

Keer 2009.03.11. 12:00:14

Én meg közben nyomatom a linkeket, hogy az olvasók ne csak az ideírtak alapján tájékozódjanak, hanem legyen némi egyensúly a vélemények terén és olvassanak politikailag kevésbé elfogult írásokat is. Nagyon megelégeltem már a magyar politikai ideológusok és pártemberek mentalitását, hogy nekik csak az a fontos hogy az országot rendbe rakó ember a "mi kutyánk kölyke" legyen.
Én is, meg a magyarok 99%-a is magasról leszarja, hogy aki a reformot csinálja konzervatív, liberális vagy másegyéb, amíg az működik és szakmailag helytálló. Az, hogy nem tetszik nektek X és Y gazdasági szakértő egykori politikai hovatartozása és vallott értékei az a Ti problémátok, senki másé, nem kell ezért a társadalmat büntetni. Minden értelmes ember tudja, hogy egy a gazdaságot beindító reform általában a szociális kiadások megvonásán és egyéb kiadáscsökentésen (lásd még anno Margaret Thatcher reformjait!), tehát lényegében a kisember és a középosztály szivatásán alapul. Kit vesztek Ti hülyére?
Én jót röhögtem a szerző butaságán, amikor Bokros kapcsán a jakobinusokról és más egyéb dolgokról regélt, amiknek/akiknek közük nincs a témához és a gazdasághoz, mint szakmához. De hát bolond lyukból bolond szél fúj. :) Hívhatlak Tamás Gazsi Miklósnak? :)
Ja és üdvözletem Stumpf (MSZMP) Istvánnak és Orbán (KISZ) Viktornak! Süllyesztőbe veletek Elvtársak és Elvtársnők, elég a képmutatásból!
Ja és az ún. konzervatív weboldalaitokon miért amerikai és miért nem MAGYAR jelképek vannak? Mi ez, valami Trójai Faló? :)

megadjagabor 2009.03.11. 12:19:24

@Benei_Peter: Nekem ez nem tűnik MDF-siratónak. A többi írás sem, a "nyugodjék békében" felkiáltás is tartalmaz némi iróniát, ha nem tévedek:-)
Mindenesetre Muszáj Herkules írása remekül körberajzolja ezt a típust, köszönet érte!

NovákAttila 2009.03.11. 12:48:11

@jotunder: BL a CEU gazdasági vezérigazgatója volt 2005 és 2008 között. A CEU egyébként egy Budapesten működő privát intézmény, legalább nem az adófizetők pénzéből működik.
Bokros dolgozott korábban a Világbank nevű "komcsi intézménynél" is, szóval az ellene felhozott ad hominem érvek jó része nem állja meg a helyét.
A másik az, hogy tessék már a közgadaságtani nézeteivel vitatkozni (ezt nem Önnek írom), a kritika jó része ugyanis személyeskedő, a többi meg belelát olyan dolgokat Bokrosba, amelyek nincsenek meg benne.
Ez az egész mostani zűr nem Bokros, hanem az MDF problémája, Bokros ugyanis nem változott semmit sem, a Fórum vezetése viszont (úgy tűnik), hogy olyan profilváltozást akar levezényelni, amelynek nincsen meg a támogatottsága a párton belül.

osborne 2009.03.11. 13:09:08

@NovákAttila: "Bokros ugyanis nem változott semmit sem"

na a problémák valahol itt kezdődnek Bokrost illetően ;]

boj (törölt) 2009.03.11. 13:38:09

"aki szerintük a délibábos nacionalista népi gondolatoktól 'eljutott a szocializmus igenléséig'."

Szigorúan és kizárólag Irodalmi hasonlatoknál maradva, Bokros lenne az MDF vörös farka?

Morbus_Hungaricus 2009.03.11. 13:46:26

Bokros miniszterelnöksége az emelt fővel való távozás lehetőségét biztosította volna Gyurcsánynak, ha a bizalmatlansági indítvánnyal várnak még egy kicsit és jobban előkészítik az egészet. Az egész egy kommunista elképzelés volt, lehet hogy maga Ferenc áll mögötte, lehet hogy mások. Ez volt tehát a forgatókönyv. Boross Péter pedig, aki tudvalevőleg kommunista ügynök, még időben hátrébhúzódott a frontvonalból, hogy megőrizze a "konzervatív" imaget. Egy européer konzervatív öregúr ugye bármikor jól jöhet még később, kár lenne ezt a szép ősz hajat kakival összekenni.

Azonban zavar keletkezett a gépezetben, valami miatt Ibolya kénytelen volt a bizalmatlansági indítvánnyal már most előhozakodni, megtorpedózva ezzel az egész elképzelést. Most tehát nagy a cirkusz, ez abból is látszik, hogy még Borosst is kénytelenek voltak visszahozni a pályára, hogy visszaszerezzék az MDF-ben a kommunista irányítást. De most már késő. Bokrosból nem lesz miniszterelnök, vagy legalábbis nem az eredeti elképzelés szerint.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2009.03.11. 14:00:42

végre! hosszú-hosszú idő után egy kiváló írás!

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.03.11. 14:13:01

@NovákAttila: Termeszetesen egyetertunk.

Engem baromira nem erdekel az, hogy milyen listan indul Bokros Lajos, es hogy minek jelolik, mert ugy sem lesz ebbol semmi, az kulon nem erdekel, hogy mi lesz az MDF-fel. Ez egy nagyon durvan ciki kampfszar, ahol Vajda Mihaly gyerekkori zsengeit hasznaljak fel annak bizonyitasara, hogy Bokros milyen kozgazdasz, es hogy itten a jakobinusoktol ivet lehet huzni a rohadek Tolsztojig, meg a social-engineerekig, ja es termeszetesen Soros alaas valamit. Egy par jol elhelyezett zs-betu es ez az egesz mehet fel a kurucinfora. Intellektualis es moralis szinvonalat tekintve ez pont ugyanaz a mocsok.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.03.11. 14:20:08

Figyelem, kezdődik az antiszemitázás!
Erre várok már mióta!

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.03.11. 14:32:18

Antiszemitanak speciel nem antiszemita a cikk, azert kell bele meg par zse-betu, hogy a kurucinfon biztos helye legyen. Ez csak egy primitiv, szanalmas szemet. Amit a CEU-rol ir a szerzo, az mar a bornirtsagnak a legalja.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.03.11. 14:50:49

@jotunder:


Amit a szerző mond, az nagyjából annak a kibontása, amit Tölgyessy mondott néhány napja az inforádiónak.
Tehát Tölgyessy+pár zsé betű= kurucinfo. Ehhöz kell ám fantázia:((

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.03.11. 15:05:04

@Gabrilo:

Tölgyessy irt faszságot a CEU-ról ? Tölgyessy Vajda Mihály ifjúkori zsengéjét idézte (a Márai Sándor meg nemzetellenes kommunistának vallotta magát fiatalon, hogy oda ne rohanjak) ? Tölgyessy a jakobinusokig bontotta le a Bokros jelenseget ? Tölgyessy elemezte egyáltalán Bokros Lajos közgazdaságtudományi nézeteit ? Nem. Akkor meg miket hordasz itt ossze.
Ez egy baromallatsag az elso sortol az utolsoig.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.03.11. 15:07:24

@jotunder:


Vajda M. 35-40 éves volt amikor ezt írta. Az ifjúkori zsenge? Csak akkor valaki világosíton már föl a kommer időbeosztásról, mert nem vagyok képben.

"Tölgyessy a jakobinusokig bontotta le a Bokros jelenseget ?"

Tkp. nem ugyanezekkel a szavakkal, de igen. A modernizátorokról/civilizátorokról beszélt, akik a szakértelemmel szántják föl a magyar ugart, és ezt legalább száz éves hagyományának nevezte a baloldalnak. Ez elég közel került hozzá.
Jóreggelt kívánok.

HaKohen 2009.03.11. 15:08:30

@Grift:

Ezt most Muszáj Herkulesére mondtad vagy a téged megelőző kommentre: KurtaBetyáréra????????????

Nem teljesen mindegy.

sorokinV 2009.03.11. 15:10:07

A nemi tanulmányok nem tudom mióta a szociológia egyik ága (nyilván le vagyok maradva), mindenesetre baromságnak baromság. Magyarországon ezt a módszertanhoz hülye, eszmetörténethez képzetlen, ideológiában erős, nemzetközi áramlatokhoz (közelebbről ez sosincs meghatározva) vonzódó közepes szellemek kezdik el művelni számtalan más ostoba kurzushoz hasonlóan.

A Bokros-csomag mosdatásához linkelt tanulmányok (?) meg a maguk nemében zseniálisak. 93-ig kitáblázott makroadatok bizonyítják a 95-96-os programpontokat, kiegészítve olyan tragikomikus képzavarokkal, hogy a "csőd szélén táncolt az ország". Később a csúszóleértékelést és a vámpótlékot, mint a csomag kevés magyarázható része közül az egyiket előveszik, hogy ez a legtámadottabb pontja a csomagnak - ostoba mindenki, aki nem hurrázik.
Érdemes az olyan grafikonokat (havi bontás és azok színes vonallal összekötve :)) is megnézegetni, ami szerinte a Bokros-csomag nem tett mást, mint minden mutatót rögzített egy alacsonyabb szinten, majd 3 év múlva minden folytatódott ugyanúgy.

A CEU-nak meg van rendes idegen nyelvű könyvtára - kevés intézmény büszkélkedhet vele, tehát a társadalmi hasznossága megkérdőjelezhetetlen. :)

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.03.11. 15:20:21

@sorokinV: En egyetlen embert ismerek a CEU Gender Studies departmentbol, kicsit tetszetosebb a publikacios listaja mint a Balazs Zoltan, MAK, Lanczi Andras harmasnak egyuttveve.

sorokinV 2009.03.11. 15:31:23

@jotunder:

Melyikre gondoltál? Mert megnéztem és akkora tótumfaktumra nem akadtam, aki simán lenyomná B.Z.-ét :)

# Allaine Cerwonka
# Francisca de Haan
# Erzsébet Barát
# Linda Fisher
# Eva Fodor
# Elissa Helms
# Sophie Howlett
# Anna Loutfi
# Jasmina Lukic
# Patricia Nedelea
# Dr. Habil Andrea Peto
# Judit Sandor
# Eszter Timar
# Susan Zimmermann

homoscepticus 2009.03.11. 15:34:41

"Nyilván igazat mond Bokros, amikor a mindenféle kormányzati szakértői feladatairól beszél, Varsótól Ruandáig, de arról nem szól a fáma, hogy ott mit gondoltak a tanácsairól, s főleg persze mit fogadtak meg. Gyanítom, hogy nem sokat."

Plusz Szlovákiában is szakértett, ha jól tudom - de ha nem, az biztos, hogy Szlovákia azt csinálta végig, amit Bokros mond évek óta. Szerintem jó lenne, ha most ott tartanánk és nem itt.

De lehet, hogy inkább ne hallgassunk a liberális-jakobinus-kommunistákra, és próbáljuk meg konzervatív eszmetörténészekkel megoldani.

APOSTOL - Szemben az árral. · http://1gondolat.blog.hu 2009.03.11. 15:34:50

Az MDF sorsa akkor pecsételődött meg végleg, amikor az SZDSZ tavaly kilépett a kormányból.
spiral.blogter.hu/328786/david_ibolya_tudta_de_magasrol_tett_ra
Bővebben itt.

epécske 2009.03.11. 15:35:57

Szerencséje van a CEU-nak, hogy van egy ilyen jó tündére, aki még attól is megvédi, amiért nem bántották!

Nekem teljesíted 3 kívánságomat?

homoscepticus 2009.03.11. 15:38:01

Az a baj a konzival, hogy a cikkek színvonala erősen lefele tart az utóbbi hetekben, az arcotok meg ezzel párhuzamosan nő egyre méretesebbre.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.03.11. 15:38:55

@homoscepticus:


Igen, ez az ultima ratio az utóbbi egy hétben, amióta kritizálni merészeltük a Szent Szakértőt.
Hát mit képzelünk már.

cserepj · http://latinpince.blog.hu 2009.03.11. 15:40:49

Értem én, hogy egy normális társadalomban az MDF-Bokros húzás lenne az MDF vége, de vegyük észre, hogy ez ma Magyarország és nem egy normális társadalomban élünk.

Bokrosról van egy kialakult (főleg a média által táplált és éltetett) kép az országban. Ő a "Lajos-aki-megmentene-minket-ha-a-gonosz-politikusok-hagynák".

Azzal, hogy DI beemeli az MDF-be "Lajost-aki-megmenthetne" egy rakás olyan szavazó szemét nyitja ki az MDF felé, aki egyrészt a politikából úgy anblokk kiábrándult, másrészt az MSZP-ből és Ferencből anblokk kiábrándult, de Viktor felé nem kap lángra.

Ez nem a 19-re lapot esete, hanem a 22-re lapot úgy, hogy tudod, hogy vannak negatív értékű lapok a pakliban...

homoscepticus 2009.03.11. 15:44:01

"Igen, ez az ultima ratio az utóbbi egy hétben, amióta kritizálni merészeltük a Szent Szakértőt. "

nem, ez az én véleményem az itt olvasottakról

sorokinV 2009.03.11. 15:45:33

@Gabrilo:

Egyre viccesebb, hogy lassan minden a világban történt pozitív változást Bokros nevével kötnek össze. Persze, hogy nem szabad kritizálni azt a félistent, aki megtanította az embereknek a fogmosást, feltalálta a Pitagorasz-tételt és túllépett a lineáris A-n!
:D

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.03.11. 15:48:10

@Gabrilo: Te folyamatosan es brutalisan hazudsz.

Senkinek sincs semmi baja azzal, hogy kritizaljatok Bokrost (en tobbszor is kritizaltam pl. miert is lenne bajom azzal, ha mas teszi ?) Bokros igen aggressziv tud lenni egyebkent.

A cikkekben elkepeszto hulyesegek tomkelege lett leirva. Ami akkor is pontosan ugyanolyan kinos lenne, ha Bokros Lajos mellett sorakoztatnatok fel. Egyebkent siman meg lehet csinalni, el kell magyarazni, hogy aki Bokrost tamadja az social-engineer, valojaban tolsztojistak es hemingwayistak tamadjak csak Bokrost, akik magat a Rousseau-Pol Pot- Szucs Erika tengelyt tamogatjak.

Ez egy primitiv karaktergyilkossag volt, semmi mas, Bayerkodas without the charm, ahogy Gore Vidal mondana.

osborne 2009.03.11. 15:53:37

karaktergyilkosok!

@jotunder: Bokros túl fogja élni és a konzi is, szóval take it ez

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.03.11. 16:02:28

@osborne: Ez egy blog vazze, amit gyerekek irnak. Nem gondolom, hogy Bokros hirtelen megtantorodik attol, hogy par sutyerak beszol neki :))) Ciki, hogy ez a magyar felsooktatas, ciki, hogy ez Magyarorszag. Ennek semmi koze a jobboldalhoz, baloldalhoz, olvastam en mar kapcsolat.hu-t azert az durvabb.

epécske 2009.03.11. 16:03:07

Örülök, hogy végre megemlítette valaki, hogy a Bokros csomagnak alíg volt értékelhető, és hosszabb távon hasznos eleme. Mindig nagyon idegesített az az értelmiségi mítosz, hogy a Bokros csomag mentette meg akkor az országot.
Arra úgy látszik csak nagyon kevesen emlékeznek, hogy olyan drasztikusan nyúlt bele - teljesen értelmetlenül és minimális gazdasági haszonnal - a középosztálybeli több gyerekes családok életébe, hogy akkor havi 30-40 000 Ft-tal (!!) csökkentette egy 2 kisgyerekes család havi költségvetését. Emlékeim szerint a születések száma is csökkent azokban az években, és csak később kezdett újra emelkedni. Sok más mellett többek között Bokrosnak is köszönhető, hogy képtelen megerősödni a középosztály, és ez számtalan más társadalmi problémát von maga után.

A cikk egyébként nem vonta kétségbe a CEU létjogosultságát, és Bokrossal sem az volt a baja, hogy más kutyájának a kölyke, hanem az, hogy sokkal nagyobbra van fújva, mint amekkora valójában, ill. azt, hogy Bokrosnak semmi köze az MDF által képviselt politikai és gazdasági világképhez.

Aki itt kibukott ettől a cikktől, annak miért fontos, hogy pont Bokros legyen a miniszterelnök és pont az MDF küldje ebbe a székbe?
Egyébként jellemző Bokros hólyagságára, hogy épp most akar Magyarországon miniszterelnök lenni. Csak egy ilyen hülye van ebben az országban rajta kívül, aki épp ott ül, és az istennek sem lehet onnan kibuktatni.

Amit még nem értek, aki Johnson-t idéz, és nem baloldali, az már majdnem antiszemita, és aki antiszemita, az mehet a kurucinfóra?
Lehet ebben az országban normálisan beszélni baloldaliságról, marxizmusról, vagy bármilyen kapcsolódó témáról úgy, hogy ne rasszistázzák le rögtön az embert? Ki beszélt itt másról, mint egy ideológiáról vagy egy gondolkodásmódról, aminek a végén időnként olyan bornírtságok sülnek ki, mint a Gender Studies?

sorokinV 2009.03.11. 16:11:28

Paul Johnson és az antiszemitizmus hogyan került egy mondatba? Itt kicsit lemaradtam....

osborne 2009.03.11. 16:13:15

@jotunder: akkor meg mire fel az idegeskedés? amúgy meg a honi Bokros mítosz nem ciki? sztem nem kicsit - nagyon.

epécske 2009.03.11. 16:23:52

@sorokinV: nem én raktam egy mondtaba, a mi jotunderünk asszociált erre rögtön

elfelejtette 2009.03.11. 16:25:24

@epécske: "... ill. azt, hogy Bokrosnak semmi köze az MDF által képviselt politikai és gazdasági világképhez. "

Bokrosnak többek közt a konzervatív politikához nincs köze, és egyre inkább úgy tűnik, hogy az MDF-nek sincs.

sorokinV 2009.03.11. 16:31:17

@elfelejtette:

Logikai fekete lyukba kerültem. :)
Mit képvisel az MDF politika és gazdasági világképként, amihez Bokrosnak nem lehet köze?

Gazdasági - "eltöröltük a haláladót"; valamint valaki írt valami programot, mi azt innentől képviseljük, bármi is legyen benne. A sajtója jó a programnak, akkor nekünk is jó lesz és majd jól ránk szavaznak a bunkó választók.
Politikai - Antall régen valami és abcúg Orbán

elfelejtette 2009.03.11. 16:37:23

@sorokinV:

"Logikai fekete lyukba kerültem. :)"

Rosszul írtam, az MDF-nek a konzervatív politikához nincs már köze, nem Bokroshoz. Évek óta túlélőpolitikát folytat, ebbe most már Bokros is belefér. Addig tudtak mérsékelt konzi retorikával elevickélni, amíg a Zorbán 14. havi nyugdíjat akart osztani, de miután már arról beszél, hogy jóléti kiadásokat hitelből nem szabad, maradt a normális jobb helyett a lóugrás taktika. Az is lehet, hogy erre is van valami izmus, de azt én nem ismerem.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.03.11. 16:40:41

@jotunder:


Miről is hazudtam? Azt állítottam, hogy azóta lett mantra ez az "esik a színvonal", amióta megjelentek a Bokros-kritikus cikkek.

A bal folytonosságát a jakobiusoktól a maiakig pedig nem csak MH írta le, hanem ugyanezt írja a konzervatív kánon is Voegelintől Molnár Tamásig. Ezek akkor mind hazug karaktergyilkos szemetek.
Most megint az a nagy baj, hogy MH írása "nem szalonképes", azaz nem fogadja be a bal/lib gyomra. Micsoda tragédia!

reality 2009.03.11. 16:51:05

Nekem az tetszett, hogy: karaktergyilkosok... sutyerákok által! Muhaha

Hettie · http://www.hettie.nolblog.hu 2009.03.11. 16:54:20

ha jol vettem ki a cikk tezise az, az az ertelmisegi tradicio mabol BL taplalkozik fontosabbnak tartja az eszmet, mint az embert, tehat veszelyes. Nagyon, nagyon veszelyes. Lehet, hogy az eredeti cikkben a szerzo szepen bemutatta az osszes bizonyitekot tezise mellett, valamint a kritikus pontokat is szambavette, de ebben a cikkben ennek nyoma sincs. Alternativa sincs. Szembeallitas (egy alternativ, a szerzo altal megfelelonek tartott miniszterelnokkel) nincs.

En nem talalom a kapcsolodasi pontokat Bokros es Chomsky kozott, Aczelt nagyon utalom, viszont ha BL sosem volt a CEU rektora, akkor azt a cikkben javitani kene.

sorokinV 2009.03.11. 16:55:19

@reality:

Karaktergyilkos sutyerákok... Újra 14 vagyok a nyári szerepjátéktáborban :D

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.03.11. 16:55:55

@osborne: Ket teljesen kulonbozo dologrol van szo.

A cikk okorseg. Mindenunnen osszeolloz szovegeket (az, hogy a Mihalyi nagypapaja miket gondolt Marai Sandorrol, talan a legerdekesebb, tudtommal Orban egyik dedpapaja Devay Szabo Istvan a vegtelen csoportok reprezentacioelmeletenek sajnos kevesek altal ismert megalapozoja volt, de hogy jon ez ide ?????) a fiatal Vajda (aki ellenzeki volt szemben mondjuk Schlett-tel, Tokeczkyvel) zsengeit es Tolsztoj Leot hozza be a kepbe.
Tisztara mint Bogar Laszlo amikor beleszall a haromezereves globalizacioba.

Paul Johnson egyebkent nem tortenesz (van neki tortenesz diplomaja, a Meronek meg matematikus diplomaja van), hanem egy ujsagiro, aki nepszeru kampfmuveket (is) irt.

A masik dolog az egbe plankolasa Bokrosnak es masoknak, a cuclib idolkepzes. Az szerintem jo tema, csak nem art ha nem hulye ir rola.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.03.11. 17:10:00

@Gabrilo: Molnar Tamas idezte egy muveben Jean Cocteaut, szinte rolatok szol.

"Korunk baja, hogy a butasag elkezdett gondolkozni. "

Molnar Tamas egy teljesen felfoghatatlanul muvelt figura, egy regi kor embere, aki meg megepitette magat intellektualisan, ahogy kell. Ti meg, jatsszatok a Thomas Molnart. Pedig nem jatek, hanem munka, egy elet munkaja. Az sem tudod mi az. Pontosan rolad szol a Decline of the Intellectual Gabrilo. Ez az amire majd egyszer ha nagykisfiu leszel rajossz.

elfelejtette 2009.03.11. 17:17:24

@jotunder: "Korunk baja, hogy a butasag elkezdett gondolkozni. "

Nem mintha bele akarnék szállni a vitába, főleg nem állást foglalni benne, de olvastam már ennél klasszisokkal jobb idézetek is, például grafittis könyvekben.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.03.11. 17:19:21

Molnar Tamas egykori egyetemenek mottoja is idekivankozik

"Nil sine magno labore: "Nothing without great effort."

Nem az a lenyeg Gabrilo, hogy milyen kemenyen szallsz be valakibe virtualisan, hanem az a munka amit a gondolataid moge raksz. Greczy Zsoltok vagytok ti vazze pepitaban.

narancshéja 2009.03.11. 17:28:36

A totaliriánus diktatúrákhoz... valaki kapjon már észbe, hogy a liberális Bokrosnak, jakobinus és náci tettek örökségét tulajdonítani egy marhaság. Egy ideológiai ív? Vagy inkább közös pontok egy elcseszett ideológiai zűrzavarban? Mocskos egy dolog ez... alig várom, hogy a jobboldal konzervativizmusát összekössük egy fasiszta-náci-fundamentalista-telekomkeresztény-arab terrorista vonallal, hasonló viszonyban... és akkor egyensúlyba hozzuk az oltári baromságokat, az oltári baromságokkal

sorokinV 2009.03.11. 17:29:57

@jotunder:

Viccesen nézhet ki Gréczy pepitában. Milyen retikült képzeljek még hozzá?

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.03.11. 17:32:14

@elfelejtette: Ezt Molnar Tamassal vitasd meg, az egyik kedvence, tobbszor is hasznalta.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.03.11. 17:46:49

@jotunder:

vedd észre, hogy ez a blog azt reprezentálja, hogy minden probléma visszavezethető egy eszmék közti konfliktusra.

ami elképzelhető, hogy lehetséges, csak kurvára semmi értelme nincs.

na, megyek dolgozni.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.03.11. 17:48:34

@mcs: Ez a blog arrol szol, hogy Navracsics Tibor par hete fiatal jobberkaknak megigerte, hogy a 2011-es EU elnokseg idejen kapnak valami fincsike allast ha most rendesen domboritanak. Pontosan errol szol.

___________________________ (törölt) 2009.03.11. 18:11:10

Te nem vagy normális :)) Akkor se dolgoznék az államnak, ha háromszor ennyit fizetnének, ui. ott sokféle hatalmasság s*ggét kell kinyalni érte, és alapvetően az egész rendszer úgy van felépítve, hogy erősen hajlamos a gerinc és önbecsülés eróziójára, a rendes szakmámban meg leginkább csak működő szoftvereket tervezni és írni, ami alapvetően jó hatással van az önbecsülésre...

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.03.11. 18:20:19

Arról a Molnár Tamásról van szó, akit az MTA nem vállal?

Publikációs lista =/= tudományos teljesítmény
Publikációs lista meg nem igazolja a gender studies értékét-érvényességét

Karaktergyilkosság: mivel a politika döntéshozatal, nem mindegy ki, milyen jellemű ember kerül döntéshozási pozícióba. Ezért a politikusok jelleme nem másodlagos kérdés: nem a zakó szabása, stb., de mondjuk az, hogy volt-e köze a III/III-hoz, nem mellékes körülmény.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2009.03.11. 18:23:42

@jotunder:

Vannak negatív véleményeim e blogról, de ez a hozzászólásod valami elképesztően beszűkült gondolkodásmódra vall...

Amúgy nem értem, miért baj, hogy van egy egyetemen Gender Studies. Ha a társadalom működését lehet, sőt érdemes is vizsgálni, akkor a társadalmi nemek működését miért ne volna érdemes?

elfelejtette 2009.03.11. 18:32:37

@jotunder: Elég kis esélye van annak, hogy én Molnár Tamással fogok vitázni, hacsak nem regisztrál ő is a blog.hu-ra, meg hát hogyan vitatkozzon egy ember egy teljesen felfoghatatlanul művelt figurával? Ahhoz minimum teljesebben felfoghatatlan műveltségre volna szükségem, de én tudom, hogy buta vagyok. :)

Csak megláttam ezt az idézetet, és olyan hasonlók ugrottak be, mint pl. "Az a baj a világgal, hogy a hülyék mindenben holtbiztosak, az okosak meg tele vannak kételyekkel", amik kétségtelenül remekül hangoznak, csak nincs semmi értelmük. Vagy mégis van? Olyan bizonytalan vagyok. :)

osborne 2009.03.11. 18:40:39

nemtudom ti hogy vagytok vele, de ez a Bokros téma túl lett gyilkolva és nemcsak karakterileg ;]

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.03.11. 18:57:55

@jotunder:


Mi van jótündér? Leeresztett a guminő? Mitől ilyen ingerült?:))

Ezt a Navracsicsos témát igazolni kellene valahogy. Addig csak gyenge provokáció. Akár hiszi, akár nem, nem mindenhol megy úgy, mint balleréknál, hogy tartjuk a markunkat, és már csepegtetik is bele a mogyit (és akkor meg vagyunk bízva netes kommenteléssel, nyomozgatással, egyebekkel, stb.).
Tehát, nem kapunk pénzt a Fidesztől, és nem_is_kaptunk ígéretet rá.

Szánalmas próbálkozás volt:))

narancshéja 2009.03.11. 19:00:21

A Konzervatórium eddig mértéktartó volt, de végzetes leegyszerűsítésekkel és erőltetett párhuzamba állításokkal dühödt támadást intézni egy jobboldali párt liberális jelöltje ellen nem mértéktartó, hanem szomorú. Sajnálom, hogy személyeskedésbe fajul a stíl. A ballerek emberek, jó szándékúak, és nem kell velük egyetérteni, de a korrekt elbánás minimumkövetelmény

Heltai Jenő 2009.03.11. 19:01:03

@Csöncsön: nem baj, hogy van az egyetemen gender studies, csak éppen nem tudomány, hanem egy aránylag új, balos szélhámosság, ami a voltaképpen women's studies-t jelent, s férfi és a női mivoltot az elnyomó és elnyomott viszonylatában értelmezi. Ez ugyanaz a lemez, mint a kortárs ballib (politikailag korrekt) értelmezési keret, amely mindent ebben a mezőben tárgyal. Szerintem minden nős férfi tudja, hogy a nők elnyomása kamu.

Ez kb olyan duma, mint Foucault szövege, hogy a heteroszexualitás burzsoá trükk. Ha esetleg az lenne, akkor vele szemben nem működödtt, hogy diplomatikus legyek ...

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.03.11. 19:04:32

Akik a Pojácát támogatták Őszödi Beszéd után, azok nem benevolensek és semmiféle korrektségre ne számítsanak. Ha egy jobbos mégis korrekt velük, akkor az csak a saját lelkiismerete miatt teszi. A kölcsönös polgári-politikai-civilizációs kötelékeket a baloldal széttépte 2006 őszén.
Dixi.

HaKohen 2009.03.11. 19:07:45

@epécske:

Nahát, ez a Bokros-imádat inverze, amit szíveskedtél leírni 16:03:07-kor megjelent kommentedben. Ennyi csacsiság egy rakáson:

"Bokrosnak is köszönhető, hogy képtelen megerősödni a középosztály"

És neked köszönhető, hogy a svájci frank úgy megerősödött a forinttal szemben.

"jellemző Bokros hólyagságára, hogy épp most akar Magyarországon miniszterelnök lenni. Csak egy ilyen hülye van ebben az országban rajta kívül"

1.) Még tudnék ilyet mutatni mást is. Na, egyet találgathatsz.
2.) Azért nem esnék teljesen kétségbe, ha a következő években lenne Magyarországnak miniszterelnöke. Ja, hogy aszondod, hogy éppen most... Hát mikor és mikor nem? Végülis államra sincs szükség, akkor miniszterelnökre sem. De akkor mér érdekes, hogy a Bokros meg a jelenlegi hólyag-e vagy sem?

"Emlékeim szerint a születések száma is csökkent azokban az években"

Na, ez a csúcs, kedves epécske. Kérdezz meg esetleg egy kezdő demográfust (én nem vagyok az, nekem nem kell hinni), aki majd felhomályosít arról, hogy
a) a gazdaságpolitikai és politikai intézkedések és a születésszám között kb. olyan szignifikáns az összefüggés, mint a találós kérdésben, mely szerint ha a hajó 20 m hosszú és 5 m széles, akkor hány éves a kapitány? (Ratkó és Ceausescu nem ér, ma más évszámot írunk)
b) a népesedési trendvonalak hosszú távúak és tartósak (tkp. évtizedekben mérhetők), Bokros-csomagszerű rövidtávú (kb. 1-2 év, de akár egy ciklus) intézkedésekkel, családipótlék-emelésekkel vagy -csökkentésekkel, lufiszerű lakáshitelekkel stb. nem befolyásolhatók; a lelkesen fölmutatott friss változások csak önámításra jók, bármely oldalról jöjjenek is.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.03.11. 19:13:42

@epécske:

"Lehet ebben az országban normálisan beszélni baloldaliságról, marxizmusról, vagy bármilyen kapcsolódó témáról úgy, hogy ne rasszistázzák le rögtön az embert?"

Nem, nem lehet. Ezt ragyogóan leírta Molnár "nincsigazitudományosteljesítménye" Attila a mostani Kommentárban: Marcuse és a többi hebehurgya alapvetései óta mindenki, aki szemben áll a bal törekvéseivel, az fasiszta/rasszista/antiszemita, free to choose.
Pont eddig terjed az intellektus:(

osborne 2009.03.11. 19:23:48

@Gabrilo: nekem még az is kedvencem amikor a Szibarita nickek agresszívtahóként kérdezgetik itt, hogy hol vannak a nemzetközileg elismert és jegyzett jobber szagértők-tudósok stb? "na hol kis sutyókáim, hol a lista?"

mindezt 40 év kommunizmus és 19 év himihumi után

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.03.11. 19:40:44

@osborne:


Igen, az ő szakértelmüket már láttuk, de bezzeg a jobbosok még rosszabbak lennének.
Ezt hallgatjuk húsz éve:(

narancshéja 2009.03.11. 19:44:05

19 év himihumi, amelyből 8at jobboldali kormányok dirigáltak. 40 kommunizmus, amelyben Járai Zsigmondtól, Gógl Árpádon át Matolcsyig és Martonyiig sokan vállaltal elévülhetetlen szolgálatot. Orbánék úgy tesznek, mintha a rendszerváltás a fejük fölött zajlott volna, pedig ott ültek és helyeseltek a Szadinak. Tetszettek volna rendes forradalmat csinálni...
Marcuse nem hebehurgya, aki olvasta és megértette az Ész és forradalom c. munkáját az nem írkálna ekkora baromságokat. Nem tetszik, hogy a múlt bűneit a jelen ballibereinek nyakába varrjátok. Mellesleg, aki meg nem ért egyet a jobboldallal az hazaáruló/kozmpolita/idegenszívű/hülye/genetikailag kódolt/netán zsidó/zsidóbérenc/urbánus/szobatudós/doktrinér reformer/ drogos.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.03.11. 19:50:01

@narancshéja:


Kösz, én olvastam Marcuse-t. Pont az Ész és forradalom egy totalitárius retek (mint a bal Nagy Munkáinak nagy része, de mindegy).
Erről van szó amúgy:
www.kommentar.info.hu/molnar_attila_karoly_hova_megy_a_bal.pdf

Ezek a kedves balos Nagyágyúk jól védelmükbe vették az 56-os szovjet beavatkozást (mondván, hogy a forradalmárok "fasiszták" voltak ---> ez a mantra azóta is, semmi új). Meg úgy általában a Szovjetuniót. Általánosságban elmondható, hogy a diktatúrákra merevedett a cerkájuk, ez van.

Akkor tessék elszámolni azzal a nagy balos lelkiismerettel, Marcuse-nak és követőinek, hogy miért is vették védelmükbe azt a totalitárius sz@rt.
Hasból mondok tíz reakcióst/konzervatívot aki konzekvensen anti-totalitárius volt.
Nu?

narancshéja 2009.03.11. 19:54:11

A tévedhetetlen jobboldal nyilván pl. Guantanamót csak piciny tévedésnek képzeli el... Marcuse-nak ugyanúgy fogalma sem volt mi történik a SZU-ban, mint ahogy annak idején egy Nyugatinak sem. Nem volt igazuk. Tévedtek. Hibáztak. Ne fessünk ördögöket a falra... nincs rá szükség. És ha akarod felsorolok 10 reakciós, konzervdobozt, akik méltatlanul keveset szenvedtek pl. a náci kollaboráns múltjuk miatt...

sorokinV 2009.03.11. 20:06:30

@narancshéja:

Lenyűgöző magabiztossággal írogatod a hülyeségedet. A legutolsó hsz-edből egy fél mondatot nem lehet kiemelni, aminek volna bármi értelme és/vagy valóságtartalma.

@Gabrilo:
Persze, hogy támadják MAK-ot, BéZét és a többieket. Akár megközelítőleg hasonló szellemi teljesítményre képes balos héroszok hiányában, egy-egy megélhetési Babarczyn éa saját művei által kompromittálódott Helleren túlmenően nincs senki, aki vállalhatóan nyomatná balos marhaságokat. Az elkeseredettség pedig könnyen válik parasztsággá, főként konzervatív viselkedési normák hiányában :)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.03.11. 20:06:33

@narancshéja: Ez a beszéd! Várjuk azt a 10 náci kollaboráns konzervatívot.

Marcusa kiállt Mo 56-os lerohanása mellett. Nem info hiány miatt. A legrosszabb szocializmus is jobb... tudjuk Lukácstól, akinek szellem itt bolyong még.

Guantanamót, a fogolykínzásokat pedig amerikai republikánusok is bírálták, és demokraták is védték.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.03.11. 20:08:33

@narancshéja:


Fú, de mellényúltál:))))))))))))
Szeretném hallani a náci kollaboráns múltakat. De pontos infókkal és hivatkozásokkal megtámogatva. Mondjuk Voegelin, Hayek, Strauss, Kolnai, Polányi, Molnár, stb. esetekben.
Várom.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.03.11. 20:09:22

@Gabrilo: Te húsz éve ovodás voltál. A FIDESZ húsz éve még nem volt jobboldali párt, a Kövér a nyolcvanas évek végén nettó szocdem volt, Orbán még nem volt a Liberális Internacionálé alelnöke csak később lett az. Én húsz éve március 15-én felvonultam Csengeyékkel. Huszonegy évvel ezelőtt sikerült egy jót kiabálnom azzal a derék politológussal aki akkor Lenin nagy híve volt ma meg bősz konzervatív ideológus. Hehehe.
Ti most szépen visszamenőlegesen alakítjátok olyanná a történelmet, ami elég gömbölyű. Ahol a Stumpf meg a Navracsics is kemény jobber volt 89-ben.
Húsz éve, de már 89 őszén olvastam végig a konzervativ irodalmat a lafayettei könyvtárban a polcok előtt, és azt hittem, hogy én majd egyszer nagy konzervatív leszek. Te meg pisigombócokat gyúrtál közben, úgyhogy ezt a húsz évezést most szépen kihagyjuk.

Cartman 2009.03.11. 20:12:11

@Heltai Jenő: "nem baj, hogy van az egyetemen gender studies, csak éppen nem tudomány, hanem egy aránylag új, balos szélhámosság, ami a voltaképpen women's studies-t jelent, s férfi és a női mivoltot az elnyomó és elnyomott viszonylatában értelmezi."

ez olyasmi, mint a feminizmus? Mert azt én is hallgattam egy féléven keresztül. Bizonyos Lánzi András tartotta a kurzust...

Itt van rögtön a lista tetején:
portal.uni-corvinus.hu/index.php?id=11661

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.03.11. 20:12:29

@jotunder:


Mekkora érv! Most büszkülsz arra, hogy anyád előbb gyömöszölt ki mint engem?:((( Fú, leborulok.
Újfent szólok, hogy még egy ilyen gyenge személyeskedés, és mehetsz vissza az istállóba, ezúttal hosszabb időre.

ON

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.03.11. 20:13:08

@sorokinV: Te tényleg úgy gondolod, hogy én támadtam Balázs Zoltánt vagy MAK-ot, bükköt bárkit ? Mert szerintem csak én említettem őket. Mindkettőt komoly embernek tartom és ezt le is írtam. Én azt sem gondolom, hogy Bokros komolyabb náluk, az a WB gyakorlat persze sokat számít, de más szakma, más életút.

sorokinV 2009.03.11. 20:18:31

@jotunder:

Speciel ez nem rád vonatkozott, noha sem stílusban, sem tartalomban nem tartom elfogadhatónak a hszeid többségét.

Az életkor meg nem erény, hanem állapot. Ezt felhozni egy vitában...khmmm...

Amúgy én is vonultam Csengeyvel, bár még isibe sem jártam. Hiába, jó nevelést kaptam :)

narancshéja 2009.03.11. 20:18:56

Guantanamot jobboldali kormány hozta létre és demokrata kormány fogja bezárni. Ezen vitatkozni...
Azt írtam, hogy PL. kollaboráns múlt miatt nem szenvedtek eleget... de tetszetős a névsor így is...
nem nácik, de érdekesek: Maurras, Daudet, Xavier Vallat, Brasillach, Rebatet, Drieu La Rochelle, Jean-Marie Le Pen, Oliviera Salazar, Miguel Primo de Rivera, Stepan Radic, Vladimir Macek, Ante Pavelic, Joseph de Maistre

náci-barátok: Hjalmar Schacht,Lutz graf von Schwerin-Krosigk,Friedrich Werner graf von Schulenburg, Alfred Baumler, Baldur von Schriach, Arthur Seyss-Inquart, Firtz Thyssen,Johan Heesterst, Robert Freude

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.03.11. 20:21:54

@sorokinV: Gabrilo azt mondta, hogy ő húsz éve ezt hallgatja. Ezt szó szerint.

osborne 2009.03.11. 20:21:58

erm jó lenne ha nem menne el Szegfű vs Narancs off irányba a fennti.

A 40+19-el mindössze arra akartam utalni, hogy milyen hatalmas és szabad klíma és esély volt MO-n a nemzetközileg is elismert konzi sulikra vagy szaktekintélyek megszületésére.

Erre idejön egy vmi idegroham és követeli a neveket.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.03.11. 20:22:15

@narancshéja:

"nem nácik, de érdekesek"

Nana, nem erről volt szó! Náci kollaboránsokat kértünk. de Maistre-vel meg akkora mellét lőttél, mint ide Hanoi. Tessék elolvasni John Lukacs könyvét mán.
Meg Salazar...:(((

Új névsort kérünk.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.03.11. 20:23:33

@jotunder:

Hazudsz kicsim.
Ezt mondtam, nézd vissza:

"Ezt hallgatjuk húsz éve:( "

HallgatJUK. Többes szám. Persze, empirikusan ez nem igazolható, de van ilyen képzet, hogy ország, nemzet, stb.

Legközelebb tessék jobban figyelni és/vagy nem hazudni.

sorokinV 2009.03.11. 20:25:19

@narancshéja:

És ezeket a neveket milyen logika szerint tetted egymás mellé? Az egyik náci ifjúsági vezető, a másik argentin titkosrendőr és ezzel bizonyítva van, hogy a konzervatívok mind nácikok?
Menj orvoshoz!

narancshéja 2009.03.11. 20:25:23

"És ha akarod felsorolok 10 reakciós, konzervdobozt, akik méltatlanul keveset szenvedtek pl. a náci kollaboráns múltjuk miatt... " szó szerint ezt írtam. De Maistre kecsesen nem az persze, de nem állítottam, hogy az. Pont.

Új lista? Nem elég?:)

narancshéja 2009.03.11. 20:26:55

Nem, csak azt, hogy ahogy nem minden ballibér doktrinér komcsi szemét, de van köztük az. Vica versa in konzervjobb.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.03.11. 20:27:02

@narancshéja:


Kedves narancshéja.
Föntebb Marcuse-t védted (aki védhetetlen), hogy ne bánccsuk, bezzeg a konzervek náci kollaboránssága. Szeretnék hallani a Marcuse-hoz hasonló ismert szerzők neveit, akik benyaltak a náciknak. Schmitten és Heideggeren kívül.
Ezeket szeretném hallani, nem a wikipediáról előhalászott zanzát.

narancshéja 2009.03.11. 20:31:31

Franz von Papenhez hasonlóan Kurt von Schleicher tábornok Oskar von Hindenburg őrnagy, Otto von Meissner, az elnök államtitkára dr. Karl Lüger Ludwig Friedrich August Mackensen

sorokinV 2009.03.11. 20:37:10

Otto Skorzenyről se feledkezz meg, ha németesen, nácisan hangzó neveket sorolsz minden mögöttes értelem nélkül

narancshéja 2009.03.11. 20:38:18

Nem ezért írtam, nem akartam áttematizálni, ostoba meddő vitába kergetni a dolgot, amit nem nyerhetek meg. Ennyi csupa szép és okos konzervatív ellenében egyedül kevés vagyok ehhez- se tudásom, se kompetenciám. Véleményem van: nekem a névsor elég, és ha már csak heidegger vagy Schmitt is van az is sok. nem is kevés... és nem védtem Marcuse SZU álláspontját, ahogy nem védek senkit, csak a korrektséget max. Ha gondoljátok folytathatjuk anélkül, hogy még valaki orvost ajánlana nekem... megadom magam ha tetszik

mrs. white 2009.03.11. 20:38:30

Martin luther King mondta annak idején "I have dream"

A 4.99%-os támogatású Mdf és 4.99%os támogatottságu Szdsz a Mszp-től veszi el a szavazatokat. Igy annál a pártszervezet tagságának rokonai valamint egy két állást féltő ember mint pl Kapolyi féle erőmű dolgozói Wallis csoport dolgozói stb valamint a nyugdijas otthonok lakói (akik hál istennek a szocialista párt áldásos tevékenységéhez a 2002- es kormányváltás után ipari méretekben jutottak lélegeztető gépekhez a puncsosok pedig egész vastüdőhöz, melyet a gazorbán v megtagadott tőlük és azok ellenértékét teljesen felesleges dolgokra költötte) mellett senki nem szavazott rájuk. A remélt 1/3-os kissebbség magasztos célját igy nem sikerül elérni de az Mszp sikeresen veszi az 5%-os küszöböt. Viszont a párt leváltja gy. ferencet mert az elemzések ellenére időben nem mondott le tisztségéről, ezáltal a baloldalból kiábrándult szavazok a fideszt puhány magatartása miatt a radikális elszámolást sürgető Jobbikra szavaztak. Aminek meglett az eredménye is, mindössze 3 hónapi nyomozás után a volt szocialista elithez köthető offshore cégektől sikerült 2010-es államdóság teljes törlesztő részletét visszaszerezni. Amelyet gazdaságélénkitésre forditottak, a gdp ezáltal a hanyatló világgazdaság romjai közt üstököskén tör az ég felé. Kinai sajtóban már a pánikba esett vezetőkről cikkeznek. Új gazdasági szuperhatalom van születőben alliterációk kimerülésének következtében már csak a Hungary Hiúz elnevezés maradt. Ami messze nem fedi a valóságót, mert a lion szót kellene használni az viszont csak Litvániára illene. Történészek 20 század eleji cikkeket mutogatnak amiben a magyarokat földönkivülieknek tartják. Az új kormányfő szerényen hárítja el ezen hasonlatokat "semmiféle csoda sincs pusztán a lopott dolgokat forditottuk vissza gazdaságba" Mdf elnöke szerint ez nem nooormális. Ide megszorítás kellett volna Bokros összezuhan idegosztályon kezelik közgazdasági tankönyveket búj naphoszot körbe körbe jár egy igen kicsiny nem túl kemény falú szobában miközben azt hajtogatja "nem érte, nem értem az összes liberális tanköny közt sincs ilyenre utalás" Szdsz izraelből kér támogatást hosszan elnyúló válságra számitanak pedig a kampányban lettország megsegítésével egyenesarányban lévő összeget költöttöek el és ez is csak 4.99 %-ot eredményezet 200.000 minusz 1 szavazó volt.

Na ez durva volt, ekkor már én is felébredtem.

mrs. white 2009.03.11. 20:48:40

Nem túl szerencsés jobb vagy bal oldalról vitatkozni mert magyarországon momentán teljesen össze van zagyválva. Ráadásul. szerintem ez is olyan mint a szakma van jó meg rossz orvos, vagy esztergályos. Csak a tettei minősítik. Magyar történelemben is nagyformátumú államfő, király igen kevés volt. De ha megnézed Pl Mátyás király előtt milyen állapotba volt az ország, alatta, és halála után mindössze harminc évvel hova jutott. Tisztán látszik emberi képességeken múlik minden hiszen mint király gyakorlatilag mindegyik diktátor volt.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.03.11. 20:59:42

@narancshéja: Hogy akik átadták a hatalmat Hitlernek kollaboránsok-e?
Bár nem mindegyik német úr konzervatív voltában vagyok biztos, és ha genyáznék, akkor azt mondanám, ez nem 10. :)
De biztosan találnál 10 - ma mindenki által teljesen ismeretlen - német konzervet, aki a nácikkal kollaborált. De ők nem ismertek, és nem a mai jobboldal héroszai, nem adták ki őket magyarul, nem tanítják őket, stb.

ps Ez a Lüger kicsoda?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.03.11. 21:04:22

@tölgy:


Karl Lüger - amennyire én tudom - Bécs antiszemita polgármestere volt. Most nem emlékszem pontosan, de ő mintha Hitler hatalomra jutásakor már idősebb lett volna, vagy tán nem is élt, mert H. fiatal korában volt polgármester. De akár tévedhetek is.

De itt narancshéj kolléga kicsit beégett. Egy darab nevet nem bírt mondani, aki ismert konzerv "celeb" és náci-kollaboráns. Marcuse-től Sartre-ig minden nagy balos álom védte a szu-t. Igen, azt a totalitárius szart.
Ennyit a baloldalról.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.03.11. 21:15:10

@Gabrilo: A bécsi polgimester meghalt Hitler előtt, tudtommal.

JT,
maga olyan tájékozott. Bokros miért mondott le a képviselőségről 1990 nyarán oly gyorsan?

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.03.11. 21:21:09

1990-ben én nem Magyarországon éltem, és nem is emlékeztem arra, hogy Bokros képviselő volt (most olvastam róla) . Az Állami Vagyonügynökség vezetője lett 90-ben Dr Gugli politológiaifőszakértő szerint (és közben az Értéktőzsde elnöke is volt), szóval nem nagyon lehetett ügynök, ha erre gondol, de hát az nem is lehet, Őn nem olyan :))))))))))))

narancshéja 2009.03.11. 21:21:19

Igen. Túlzásba estem. Lüger csak, mint patrónus/mentor-féle. De valóban. Azokról, akik támogatták a Szovjetuniót nincs jobb véleményem, mint azokról, akik visszasírják a boldog békeidőket vagy a hitleri közmunkaprogramokat. A Németországból menekülő tudósokkal, zsidókkal, mérnökökkel, a Szovjetunióban meghalt írókkal, művészekkel és cukrászokkal vagyok szolidáris. Mára ennyit. Örülök, hogy célpont lehettem.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.03.11. 21:23:57

@narancshéja:


Ha magára teszi a darts-táblát, utána ne játssza a mártírt :)))

heki 2009.03.11. 21:32:52

Hjaj, mily indulatok.

Köszönhető ez persze annak, hogy az inga visszalendül - a ballib mainstream az utóbbi tíz-tizenöt évben erősen veszített szavahihetőségéből, pszeudo-morális felsőbbrendűségéből. Ez tény, akár tetszik, akár nem. Ahogy a II. vh. után az ún. megmondó értelmiségi - egy-két kivétellel - csak ballib lehetett, hát úgy tűnt ez el szépen, az idő hullámai által. Apály-dagály. Ma ballibnek lenni nem jó. Apály van.

Mindazok, mint jótündér, kik idősebbek vagyunk, ebben nőttünk fel, nehéz ezt feldolgozni. Rengeteg belénk rögzült mítosz, kánon kérdőjeleződött/kérdőjeleződik meg.
Nekem egyfajta szellemi hegyomlás volt (hm enyhe képzavar) olvasni Johnsont. Hát tényleg.
De most mi lesz?

Jótündér - szerintem - továbblépett, nem kellene bántani.

Talán érthető az az indulat részéről - ha azt képzelem, hogy Jótündér szellemi viaskodása nem mérhető (tényleg, nem bántásból mondom) egy mai ifjú útkeresésével, ki felnyúl a polcra, ledobja Marcuse-t és helyette Molnárt olvas.

Ugyanakkor érthető az ifjak indulata is, amikor azt érzik, hogy valaki öregesen kioktatandus beszél velük, hogy öcsisajt, te még nem éltél akkor, amikor. Én már akkor, amikor te még sose.

Jó lenne, ha béke és kegyelem uralkodna itt. Jó lenne. Ha nem zsigerből beszélnénk.

Bokros jelöltsége meg azért problematikus, és azért keverődnek összevissza indulatok, mert ha ő miniszterelnök-jelöltként van a köztudatban - ugye - akkor szépen ketté lehetne választani a talán nem annyira /el/ismert gazdasági szakember énjét a politikus énjétől - bár tudjuk Karinthy óta, hogy ez kényelmes hülyeség.

Meggyőződésem, hogya ballibek azért is lélegeznlének fel, mert egy hiteles (nem pojáca, nem báb, nem béna) politikus tűnt fel ismét a színen.
Talán ennek köszönhető, hogy nem is erről beszélnek, hanem BL megkérdőjelezhetetlen (?) szaktekintélyéről.

Furcsa, hogy a jobbberek (illetve konzik) belemennek (önként és dalolva) ebbe a kommunikációs csapdába.
Kb így:

- mondom hogy szakértő
- ki mondja?
- hát mi.
- akkor nem szakértő mer ti hazuttok
- de mondom hogy szakértő
- de ti hazuttok meg mindig is hazuttatok például most is. nem az.
- dehogynem. mekkérdezem a barátomat te szakértő a Bokros? Aszongya igen.
- Na ugye hogy hazuttok.

És így tovább...
Pedig valójában lehet, hogy szakértő, persze a vita valódi tárgya nem ez.

HaKohen 2009.03.11. 22:25:40

@tölgy:

Nem biztos, hogy jól emlékszem, de úgy rémlik, hogy akkor lett a Budapest Bank vezére, és a kettőt összeférhetetlennek tartotta. (1990-ben már az új, többpárti parlamentben volt MSZP-s képviselő.)

Fogadott Prókátor 2009.03.11. 23:09:57

Bokros listás MSZP-s képviselő volt 1990-ben, de hamar lemondott. Nem emlékszem, hogy a Bp Bank miatt vagy még előbb. Mindenesetre, őt az elvetemült és kirekesztő MDF-es kormány nevezte ki bankvezérnek, s egészen a pénzügyminiszteri kinevezéséig ott volt.

kispista 2009.03.11. 23:11:54

Szegény lajost kirúgták januárban a ceu éléről, hát kellett neki egy újabb kamu állás.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.03.12. 00:18:22

érdekes, bár OFF adalék, hogy a ceus ismerősök kollektíve utálják a lajost, mert mindenféle költségelemzésbe, meg kimutatásokba hajszolta bele őket.
meg leszereltette a kéztörlőket, ha volt kézszárító a wc-ben.

dráma a köbön.

standard 2009.03.12. 13:01:50

Bokros doktríner.Igaz.
Miért fogok mégis rájuk szavazni?
Mert a kalapos hölgy, talán kétségbeesésében, de egy olyan programot képvisel, amely a tényeken alapul: a változáshoz kiadáscsökkentés szükséges. Ha most elérik a 10%-ot egy dolgot nyerünk. Végre nem mondhatják olyan magabiztosan azt a politikai tanácsadók ügyfeleiknek, hogy a kiadáscsökkentés felvállalása inkább előnytelen helyzetbe hozza őket a szavazókért folytatott versenyben.

osborne 2009.03.12. 15:58:02

ez is:

hvg.hu/velemeny/20090312_babarczy_bokros_valsagkezeles.aspx

Babarczy kisasszony végre megtalálta az igazi reményt!

Se Obama (mert nem meri) Se Feri (merte és megpróbálta de a pártja visszahúzta!), Se Viktor (meg se próbálta mert gyáva és semmitmondó) nem tud igazi kapitalizmust itthon építeni a válság közepette csak egy ember, a program-ember:

A Bokros!

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2009.03.12. 16:16:39

Sztem érdekes felvetés, hogy az MDF tulajdonképpen csak egy "Johnny-come-lately" a magyar pártok átrendeződési versenyében.

osborne 2009.03.12. 16:27:33

@Úlfhéðinn: too late...BE pedig wishful thinkingel, már csak ezt hagyta ki:

Az MDF (igaz perpill szétesőben) akár a 10-15%.ot is el fogja tudni érni 2010-ben ;]

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2009.03.12. 16:42:07

@osborne:

Meglátjuk. Én nem tudom.
Arra írtam, hogy érdekes felvetés, hogy mi van, ha ez nem is meglepetés, hanem előbb-utóbb törvényszerűen bekövetkezett volna, mint ahogy különböző mértékben ugyan, de bekövetkezett a többi pártnál is...

osborne 2009.03.12. 16:47:47

@Úlfhéðinn: én sem vagyok vátesz de hogy a két nagy párt nem fog komolyan átrendeződni az biztos - ahhoz túl nagyok. A kicsiknél az MDF részéről már megtörtént. A középről nyíltan bemozdultak balra, az MSZP-SZDSZ mellé.

(A briteknél, igaz más a felállás de ott is mindig azt jósolják na most szétesik a Labour, na most szétesnek a Torik. 30 éve nem jött be soha ez a jóslat.)

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2009.03.12. 16:53:51

@osborne:

Nemtom. Én inkább figyelek. Majd visszatérünk erre 1 év múlva...

osborne 2009.03.12. 21:14:16

nocsak, előbb Dunán Bokros őszintén egy ilyet engedett el:

"Veress János _barátom_..."

friends will be friends ;]

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.03.12. 23:11:51

@osborne: Nem olvastad el a lényeget.
Mi az ellenkezője annak, hogy valaki kopjafát avat a csíksomlyói búcsún ? Egyértelműen az, hogy menyétre vadászik Torontóban. De miért vadászik menyétre Bokros Lajos Torontóban ? Ez a kérdés, de Voegelin erre is megadja a választ. Hoppá. :)

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2009.03.12. 23:16:31

@Heltai Jenő:

Ez legalább egy izgalmas gondolat. (Mármint Foucault-é.)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.03.13. 07:34:14

@jotunder: Egyszer látogasson el Csíkba, egyszer Torontóba, és egyszer olvasson Voegelint. Mindegyik megéri.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.03.13. 08:57:52

@tölgy: Olvasson Tao-t, Gromov-ot, Atiyah-ot, megéri. Ha nagy misztikusra vágyik, ott van Perelman.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.03.13. 10:41:25

@jotunder: Ha matematikai-geometriai problémáim lesznek vagy másokét szeretném megoldani, ki nem hagyom ezeket a szerzőket.

Amúgy, ennek a Perelmannak mi baja volt a szakmával?

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.03.13. 11:41:06

@Úlfhéðinn: www.doctoryau.com/9.18.06.pdf :))
kemény.

Egyébként releváns a dolog. Grisha Perelman egy akkora ász mint az Albert Einstein. Ő katedrálist épített. Magyarországon elég régen nem épülnek katedrálisok. Ahhoz, hogy valaki a háromdimenziós sokaságokon tudjon komolyan gondolkozni tíz év munka kell, hatalmas brutális önépítés a középiskola végétől az egyetemen keresztül valami komoly graduate schoolig. Elképesztő munka. Sok más dolog is ilyen. A politikai szirszar, a programduma, a megmondás viszont nem.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.03.13. 12:40:38

"Vagyis nemcsak a millenarisztikus remény embere ő, hanem a történelem által is kiválasztott személy"

"Úgy tudta magát felmutatni, hogy egyszerre válhatott az erkölcsi alapon álló rendszerváltás letéteményesévé és a jövő zálogává."

Gyönyörű :)))

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2009.03.13. 13:09:18

@jotunder:

Uhh, hát ez tényleg elég kemény.
Végül mi lett a dologból?
Megjelent a bocsánatkérés, vagy perre mentek?

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.03.13. 13:12:43

Semmi sem történt. Az újság közölte, hogy amit leírtak az igaz, Yau pedig végülis nem perelt.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.03.13. 13:15:24

"A hibás erkölcsi és politikai génekkel reinkarnálódott MDF-álarcban sátánkodó Káin bokorharcosként akar újabb ország rontó paktumot kötni a jelenlegi hatalom megmentéséért." :))) MTI OS csodálatos.

Hadrian VII. · HTTP://KONZERVATORIUM.BLOG.HU 2009.03.13. 13:15:46

@osborne: Akár az is lehet, hogy bejön neki a váltás, de ez nem változtat azon, hogy morálisan kicsinálta magát a párt, és integritását, identitását teljesen elveszítette.

Ha tanulás helyett elmegyek mondjuk kurvákat futtatni, valószínűleg jól járok vele, de hát van olyan mérce is, ami szerint nem.:)

osborne 2009.03.13. 14:00:44

@Hadrian VII.: sztem morálisan már rég kicsinálta magát az MDF (szoci közeli Tisztelet Társasága kapoccsal biztos), de ilyen nyilvánosan még nem volt harakiri, az biztos.

Mindenesetre az alapszabályukat kidobhatják, az Antall családnak tartoznak minimum egy sorry.val és mostantól nem ér a nevük sem.

amúgy meg sok sikert nekik a 10%-hoz ;]

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.03.13. 14:05:55

@osborne:
hah, ki nem csinálta ki magát eddig morálisan? aztán még mind itt vannak.

osborne 2009.03.13. 14:13:42

@mcs: az FGKP és Miép (funky) már a múlté mondjuk ;] Valamelyik mostani kispárt ha nem mind a kettő is afelé halad. Pedig a szadeszről hajlamos vagyok elhinni, hogy bármit csinálnak akkor is megvan nekik az 5%. Kezdek benne kételkedni.

BG · http://bioetikablog.hu 2009.03.13. 20:24:31

Szerzőnek sok mindenben igaza van, de a CEU-Soros-Bokros vonal meg a nyílt társadalom kicsit erőltetett. Soros Popper köpönyegéből bújt elő (szajkózza is szinte szó szerint), Poppernél kíméletlenebbűl és szórakoztatóbban pedig kevesen írtak a társadalom-mérnökösködésről (The Open Society and Its Enemies). Nem olvastam Paul Johnson könyvét, de az idézet alapján Popper-utánérzésnek tűnik.

Ami pedig a gender studies-t illeti: egy olyan országban, ami képtelen pl. a családon belüli erőszakkal valamit kezdeni, ilyesmire szükség lenne -- más kérdés, hogy folyik-e komoly kutatás a CEU-n. Ezt nem tudom, azt viszont igen, hogy sokan meglepődtek, amikor Bokros odakerült. Nem ideológiai okokból, hanem a tudományos teljesítmény (hiánya) miatt.

osborne 2009.03.13. 21:06:06

@BG: természetesen nem amiatt került oda ;]

Avatar 2009.03.15. 13:23:38

"A történelemben először léptek fel olyan emberek, akik növekvő magabiztossággal és merészséggel állították, hogy pusztán az értelmükre támaszkodva meg tudják állapítani és orvosolni tudják a társadalom bajait, sőt az általuk megalkotott elméletekkel és módszerekkel nemcsak a társadalom struktúrája, hanem az emberek valamennyi alapvető szokása is átformálható, jobbá tehető."

Hmmm... szerintem akármeddig megyünk visszafele a történelemben, találunk ilyen embereket. Nehéz lenne megmondani, hogy ki volt közülük az első.
A magyar történelemben talán I. (Szent) István volt az, aki igazán nagy lendülettel vágott bele a társadalom struktúrájának és az alapvető szokások átformálásába, jobbá tételébe. Meg belevágott kardjával azokba is, akiknek eltérő elképzelései voltak a jóról. Vajon I. (Szent) István is a baloldaliság előfutára volt?

De Amerika felfedezése után az egyház is elég sokat tett a "vademberek" társadalmi struktúrájának és alapvető szokásainak átformálásáért, jobbá tételéért. Az indiánok is nagyon örültek ennek, nem tudták mi hiányzik az életükből, de szerencsére elvitték nekik a Bibliát, és felvilágosították őket arról, hogy az ő vallásuk primitív.

"Papi elődeikkel ellentétben ők nem szolgái vagy tolmácsai, hanem helyettesítői voltak az isteneknek."

Már az is baj, ha valaki vállalja, hogy valamit ő maga talált ki, és nem azt mondja a saját véleményére, hogy "ez Isten akarata, és személyesen engem bízott meg a végrehajtásával"?

„Márpedig a társadalom átalakításának óhaja különféle okok miatt a modern kor legszembeszökőbb délibábja és legnagyobb átka lett. A Szovjetunióban, a náci Németországban, a kommunista Kínában és máshol ártatlan milliók halálát okozta. A nyugati demokráciák – minden hibájukkal együtt – sohasem támogattak ehhez hasonlót."

Németország nem tartozik a nyugati demokráciák közé? Tudtommal Hitler demokratikus úton került hatalomra.
A Szovjetunióban és Kínában pedig a monarchista elnyomás helyett kommunista elnyomás lett, mondhatjuk hozzá volt szokva a társadalom az elnyomottsághoz, nem kellett sokat változtatni a struktúrákon, csak a működtető személyzetet kellett kicserélni.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.03.16. 12:16:34

@Avatar: Körülbelül én is hasonlókat akartam írni, talán még annyit, hogy a felszántott ugaron is milliónyi ártatlan növény, állat hal meg, hogy búzát ültessünk a helyére. Senki sem mondja, hogy nincs ehhez jogunk, nagyon helyesen, mert van jogunk, azon az alapon, hogy mi emberek magasabb rendűek vagyunk mindezeknél az élőlényeknél. Ugyanez van szerintem a társadalommérnökösködéssel is. Lehet, hogy sokan belehalnak, de ha van értelme, akkor nem baj. A konzi óvatoskodás, "mi csak alkalmazkodunk a helyzetekhez, nem ideologizálunk", szerintem semmitmondó és nem él azzal a páratlan lehetőséggel, hogy emberek vagyunk.

osborne 2009.03.16. 12:34:44

eladó a menyasszony! függetlenként folytatja átmenetileg a madöf a munkát

hvg.hu/itthon/20090316_mdf.aspx

Avatar 2009.03.16. 13:59:24

@peetmaster:
"mi emberek magasabb rendűek vagyunk mindezeknél az élőlényeknél. "

Hehh... Inkább, csak más fejlődési útvonal aktuális végállapotai vagyunk. Alacsonyabb rendű-e a cápa, csak azért mert sokszáz millió éve nagyjából azonosan néz ki? Vagy ez éppen azt jelzi, hogy ő már-már a tökéletességig fejlett szinten van?
Mi az alacsonyabb-magasabb rendűség szerinti sorba állításnál a rendező elved? Csak annyi, hogy az ember van legfelül, a többi meg már mindegy?

Azért szánthatjuk be az ugart, azért irthatjuk az esőerdőket, mert az ott élő fajok nem képesek megakadályozni minket ebben. Ha valamelyik veszélyt jelent az emberekre, akkor csoportos fellépéssel és fegyverekkel szállunk szembe ellene.
Csak nehogy túl későn vegyük észre, hogy olyan lényeket is kiirtottunk, amikre nagy szükségünk lenne...
Nem véletlenül mondogatják a környezetvédők, hogy nem kéne az emberiségnek még további területeket elfoglalnia a többi faj elől.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2009.03.16. 15:20:43

@peetmaster:

Miben különbözik ez a gondolatmenet a nácizmusétól?

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.03.16. 17:00:18

@Csöncsön: Olvasd esetleg el a Bibliat.

" Isten megteremtette az embert, saját képmására, az Isten képmására teremtette őt, férfinek és nőnek teremtette őket.
Isten megáldotta őket, Isten szólt hozzájuk: "Legyetek termékenyek, szaporodjatok, töltsétek be a földet és vonjátok uralmatok alá. Uralkodjatok a tenger halai, az ég madarai és minden állat fölött, amely a földön mozog."

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.03.16. 18:06:11

Adott esetben igen, nagyon sok allatot olnek meg emberek. Ez az elet rendjehez tartozik. Mindazonaltal itt arrol a mondatrol volt szo, hogy az emberek bizony magasabbrenduek mint az allatok.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2009.03.16. 18:31:18

@jotunder:

Az idézetben nincs szó magasabbrendűségről. Uralkodni egyenrangú lények között is lehet.

Szerintem különben a Biblia idézett passzusa arról szól, hogy az embernek FELELŐSSÉGE van élőhelye és környezete iránt. Vagyis például nem teheti tönkre, nem irthatja ki.

rakovszk 2009.03.16. 19:29:40

Arról nem is beszélve, hogy peet kolléga elsősorban nem az ég madarairól és a tenger halairól beszélt. :-)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.03.16. 20:16:33

@peetmaster: Az nem úgy van, hogy ott az ugar, jön egy okostojás, felszántja, és valami izét belevet, amiből hipp-hopp búza terem.
Az úgy van, hogy évezredek tanulása során kialakult a búza, nemesítették, csiszolták a termesztése technológáját, stb.

A maguk által kedvelt-védett társ-mérnökök pedig kitaláltak valami sosemvolt nagyszerűséget, és mindenkit bele akartak tolni a kísérleti laboratóriumukba.
Mondjuk, velem ne tessék kísérletezni, ha kérhetem.

Avatar 2009.03.16. 21:31:21

@tölgy:
És ki volt az első olyan vezető, akinek a törzse a búzát nem csak úgy begyűjtötte onnan, ahol épp megtermett, hanem szándékosan vetette, sőt talán még gondozta is?
Csak nem egy okostojás társadalommérnök?
Pedig tudhatta volna, hogy az nem úgy van, hogy csak úgy elveti, hiszen évezredeken át csiszolták elődei a búza termőhelyeinek megtalálási módját!

Aztán jött a másik társadalommérnök, aki kitalálta, hogy azokat a búzakalászokat, amik a legtöbb magot hozták, nem zabálja fel, hanem következő évben direkt ezekből vet majd. Na, ezt is lehülyézték a kortársai.

Aztán jött még egy társadalommérnök, az meg azt mondta, hogy szórjunk szét szart a földeken, mielőtt vetünk. Na, ezen a hülyén aztán mindenki fetrengve röhögött!
"Méghogy szart?! Hát akkor ehetetlen lesz a búza! Rajtam ne kísérletezgess a szaros búzáddal Szarházi! Mi lesz ha belehalunk a szaros búzádba?"
De aztán Szarháziék mégsem haltak bele a trágyázásba, viszont a kritikusai éhen maradtak a földjeik kimerülése után.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2009.03.16. 21:36:40

@Avatar:

Nyilván ez két szélsőség. A kettő között ingázunk.

Meg akarjuk változtatni (ésszel) a világot, hogy jobb legyen; és nem akarjuk megváltoztatni (ésszel és érzelmeinkkel), hogy jó maradjon.

Akkor van baj, amikor valamelyik szélsőség a totalitás igényével lép föl. Abból lesz Auschwitz és a GULÁG.

___________________________ (törölt) 2009.03.16. 21:45:46

"Körülbelül én is hasonlókat akartam írni, talán még annyit, hogy a felszántott ugaron is milliónyi ártatlan növény, állat hal meg, hogy búzát ültessünk a helyére."

Ez eddig tetszik, klasszikus régiiskolás (pirossapkás, kagyü, nyingma) tibeti buddhista logika: egy pohár tea lényegében egy pohár vér, szántás stb. ezért nincs sok értelme vegetariánusnak lenni. (A vegák a sárgasapeszosok, gelugpák, inkább.)

"Senki sem mondja, hogy nincs ehhez jogunk, nagyon helyesen, mert van jogunk, azon az alapon, hogy mi emberek magasabb rendűek vagyunk mindezeknél az élőlényeknél."

Lesarkíttya fekete-fehérre. Nem egyértelmű a magasabb rendű fogalma, és alapvetően nem gáz az egy kicsit, ha az ember kijelenti magáról, hogy én magasabb rendű vagyok? Alapvetően egy embernél is magasabb rendű hatalom döntheti ezt el, ezért teista (keresztény, zsidó) stb. vonalon ez védhető, ti. hogy NEM az ember döntötte el magáról, hogy magasabb rendű, hanem egy magasabb hatalom.

De nem-teista vonalon rohadt nehéz lenne megvédeni azt, hogy mondjuk 1 gyengeelméjű ember tényleg többet ér mondjuk tízezer majomnál, amelyek közül egyik-másik frankón kommunikál emberekkel süketnéma jelbeszéddel, de már szerszámmal halászó orangutánt v. mit is láttak. Lásson neki. (Én nem azt mondom, hogy nem ér többet, én azt mondom, hogy általánosságban eldönthetetlen, az adott körülményektől függ.)

"Ugyanez van szerintem a társadalommérnökösködéssel is. Lehet, hogy sokan belehalnak, de ha van értelme, akkor nem baj."

Aha. Szép logika. Tehát, az ember megölheti a majmot, mert magasabb rendű, hasonlóan, a társ. m. is megölheti a parasztot, miért is? Mert magasabb rendű, nyilván. Köszi.

von Mises és mások mindig is gyanakodtak rá, hogy a társ. m. mögött az a szemlélet van, hogy a társ. m. a többi embert az embernél (tudatos döntéshozónál) kevesebbre tartja (formálható anyag, ld. Rousseau, Marx), magát pedig valami sokkal többre, szinte emberfelettinek, tévedhetetlennek, hatalmas tudásúnak.

Azaz, hogy az egész alapja lényegében egy kegyetlen nagy egó, egy nagyon nagy adag hiúság.

De nagyon szép ezt ennyire nyilvánosan beismerni látni :)))

(BTW nem vádolom azzal, hogy nagyon hiú v. hatalmas egója van, inkább azt gondolom, hogy csak nem gondolta ezt végig, csak kísérletezik ötletekkel, brainstormingol itten.)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.03.16. 22:29:20

@Avatar: Nézze, a beírásai alapján azt hiszem a történelem érettségit nem vagy alig teljesítette.Amit Szt. Istvánról ír az egy siralmas Népszabadság vezércikk kivonata.

A mesterségek kialakulásáról semmit sem tudunk, de a legvalószínűbb valamilyen evolutiv sorozat. Nem volt első búzavető ember.

A társadalommérnök fogalmát maguk szeretnék evidenciává tenni. Nos... tessék olvasni - egy kicsit legalább. Ugyanis a t.m arra a mentalitásra utal - van kivétel, de nem árulom el - amikor a cselekvő célja biztos, teljesen ura a "gyártási folyamatnak" és így a végeredménynek. Nincsen láthatatlan kéz, sem látens funkció, sem semmilyen szándékolatlan hatás vagy kudarc. A t.m számára fel sem merül, hogy sok mindent - pl. emberi tudatot - nem lehet szándékosan, tervezetten előállítani. A t.m - ahogy utaltam rá - nem azonos a változtatás/jobbítás szándékával.

Cypriánus 2009.03.17. 11:15:41

Avatar!
a búzaföld és a társadalommérnökösködés valahogy nagyon nem ugyanaz.
a példáid inkább erőltetettek, mint meggyőzőek, amúgy pl. az azték birodalom rendkívűl gyors bukásában benne volt a szörnyű vallása, mivel a véradóra kötelezett népek alig várták már, hogy megszabaduljanak tőlük. A Tenochtitlánt elpuszító spanyol hadsereg valójában úgy 90%-ban az aztékok ellen lázadó tonotonák és tlaszkalai indiánokból állt.

rakovszk 2009.03.17. 11:28:23

Avatar,

Ez egy létező probléma, hogy hol van a megfelelő egyensúly változás és változatlanság között, de az, hogy létezik egy ilyen ellentét, még nem ok arra, hogy beleessünk akármelyik végletbe. Alighanem a konzervatívok többsége is egyetért abban, hogy nem minden változás rossz, sőt mindig szükséges lesz valamilyen szintű változás. A kultúra területén se mondják pl. azt, hogy akkor mostantól senki ne írjon több könyvet (bár elnézve az eredményt, lehet nem lenne rossz gondolat) :-).
A lényeg szerintem nem az állandóság, hanem a folytonosság. Vannak változások, de ezek mindig szervesen kapcsolódnak a korábbiakhoz, azokra épülnek és jó esetben nem igyekeznek gyökeresen eltérni attól, ami bevált. Ahogy tölgy is írta, feltehetőleg a mesterséges is így alakultak ki, lépésről lépésre. Mindennek a másik oldala az, hogy a változások általában kis léptékűek, valamilyen alacsonyabb szervezési szinten történnek. Magyarán: valamilyen újítás a kovácsmesterségben ott kezdődött, hogy volt egy kovács és volt egy ötlete. Nem pedig úgy, hogy volt egy kovácsolásügyi miniszter és neki volt egy terve. :-) Ez a másik része a konzervatív gondolatnak (szerintem): a változások vannak és kell is, hogy legyenek, de azokat ne felülről tolják rá az adott területre (ill. a társadalomra), mert annak baromi nagy a kockázata, kicsi az esélye a sikerre és különben is, hogy a fenébe jönnek ők ahhoz (és egyáltalán: kik legyenek azok, akik ezt megteszik?). Így most érthetőbb?

Tgr 2009.03.17. 14:36:19

@Shenpen: "De nem-teista vonalon rohadt nehéz lenne megvédeni azt, hogy mondjuk 1 gyengeelméjű ember tényleg többet ér mondjuk tízezer majomnál"

Ez ugye helyesen úgy hangzik, hogy rohadt nehéz lenne megvédeni. Klasszikus trükk, hogy veszünk tetszőleges bonyolult filozófiai problémát, és kijelentjük, hogy "a megoldás X, mert [tetszőleges kinyilatkoztatás]", majd fennen hangoztatjuk a teizmus felsőbbrendűségét, mondván, hogy tessék, ezt a problémát nélküle nem lehet megoldani. (De persze mivel a kinyilatkoztatós rész tetszőleges tartalommal tölthető fel, ezért X is - valójában nem filozófiai levezetés történt, hanem valami burkolt közvélyeménykutatás-féle.) Az áltudomány mintájára álfilozófiának lehetne nevezni az ilyet.

rakovszk 2009.03.17. 16:14:25

Tgr,

A kinyilatkoztatás, amennyiben kinyilatkoztatás nem tölthető fel tetszőleges tartalommal. Amennyiben nem kinyilatkoztatás, akkor természetesen nem oldja meg a problémáinkat, de ilyet senki nem is mondott.

___________________________ (törölt) 2009.03.17. 17:38:36

@Tgr:

"Klasszikus trükk, hogy veszünk tetszőleges bonyolult filozófiai problémát, és kijelentjük, hogy "a megoldás X, mert [tetszőleges kinyilatkoztatás]", majd fennen hangoztatjuk a teizmus felsőbbrendűségét, mondván, hogy tessék, ezt a problémát nélküle nem lehet megoldani."

Nem értem, hogy miért varrja rám ezt a trükköt. Semmi ilyesmit nem írtam. Igen, nélküle nem lehet megoldani, de honnan a búbánatból következik abból, amit írtam, hogy mindenáron meg kéne oldani?... utálom, amikor tendenciózusan félreértenek.

Ha nem lenne egyértelmű (pedig hát az, de mindegy) abból amit írtam, abból két, egyaránt jó, egyaránt logikus megoldás következik

1) teista logika -> 1 gyépés > 10000 majom mindig és mindenkor

2) nem-teista logika -> 1 gyépés > 10000 majom általánosságban eldönhetetlen, a körülményektől függ stb. stb.

Nekem mind a két megoldás elfogadható mert logikus és következetes.

Ami nem fogadható el, az a nem-teizmus kombinálása az abszolút felsőbbrendűséggel, mert abszolút nem logikus: senki sem lehet bíró a maga perében.

Miért kell mindig mindent így kiszótagolni :-/ időnként elmegy a kedvem az egésztől, ilyen alapszintű logikát magyarázgatni :-/ Ezt az egészet simán kitalálhatta volna maga is, ha fantáziálás helyett egy kicsit belegondol...

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.03.17. 17:39:16

@tölgy:
"A mesterségek kialakulásáról semmit sem tudunk, de a legvalószínűbb valamilyen evolutiv sorozat. Nem volt első búzavető ember."

azér ezt-azt tudunk a szakmákról. mondjuk pont növény témában nem vagyok mérvadó, de pl. a banánt azt konkrétan egy ember csinálta, mert a nemesített banán gyakorlatilag genetikailag homogén. a vad meg nem ehető.

de visszatérve a társ. mérnökösködéshez, voltak annak bizony nagy követői, hamurappitól, ehnatontól, nagy sándortól, konstantinusz császáron át, dzsindisz kánig.
a japán császárokról nem is beszélve, akik egész társadalmi struktúrákat töröltek el, vagy hoztak létre.

ráadásul monarchák voltak, vagy isten-császárok.

egyébiránt nem értem ezt a fene nagy írtózást a társadalom-mérnök fogalmával kapcsolatban.

az a társadalom-mérnök, aki az adott társadalmat próbálja valamely neki kedves irányba terelni, most mindegy, hogy direkt, vagy indirekt eszközökkel.

pl. a családi pótlék is társadalom-mérnöki eszköz. vagy a munkanélküli segély, vagy a családi adózás stb.

önmagában nem hordoz érzelmi töltetet a szó. olyan, mint az adórendszer: van. lehet hatékony, vagy értelmetlen, ösztönző, vagy gátló, de önmagában nem rossz, vagy jó.

Tgr 2009.03.17. 17:42:00

@rakovszk: tetszőlegesen választható meg, majd a tetszőlegesen megválasztott szöveg tetszőlegesen értelmezhető. Nem kell túl messzire menni gyakorlati példákért...

@Shenpen: szabad asszociáció volt egy mondatod alapján, nem akartam neked tulajdonítani semmilyen álláspontot. Amúgy arra lehetne hivatkozni hogy egy gyengeelméjű ember egy potenciálisan normális ember, valami aktuális működési hibával, egy majom meg potenciálisan sem értelmes (emberi mértékben). Persze többet ér-e egy normális ember tízezer majomnál?... Mindenesetre csak azt akartam megjegyezni, hogy az ún. teista vonal leginkább csak arról szól, hogy előítéleket (ráadásul többnyire egy a miénktől idegen, primitívebb társadalom előítéleteit) nevezünk ki axiómáknak. Könnyebb, az kétségtelen.

Amúgy ez a társadalommérnöközés kicsit inkonzisztens nekem, egy anarchistától talán hiteles lenne, de az államigazgatás mindenképp társadalommérnökösködés, legfeljebb a helyes mértékről folyik a vita, ami a kategorikus elutasítások többségét értelmetlenné teszi.

___________________________ (törölt) 2009.03.17. 18:02:15

Na jó, akkor definiáljuk végre egzaktul ezt a társ. m. dolgot.

Kormányzás = úgy alakítani a dolgokat, hogy a megváltozott feltételek az embereket olyan dolgok megtételére ösztönözzék, amelyeket szeretnénk, hogy megtegyenek. A kormányzás tehát abból indul ki, hogy az ember tudatos, és ezért reagál, ezért úgy kell lépni, hogy az pont a kivánt reakciót váltsa ki. Ezért is nehéz.

Társ. m.: az ember afféle holt anyag, és nem reagál a kormányzat lépéseire. Ami persze nem igaz. Azonkívül nem is cselekszik, helyette cselekszik a kormányzat, helyette hozza létre a dolgokat. Azért nem működik, mert az emberek mindig reagálnak valamit, és ez jól rombadönti a számításokat.

Példák: TM megemelni a minimárbért és csodálkozni, hogy több a munkanélküli. Miért, arra számítottak, hogy nem fog történni semmi, nem reagálnak az emberek?

Sokkal kevésbé TM megemelni a cigi adóját azzal a célzattal, hogy kevesebbet bagózzanak az emberek. (De vigyázni kell, mert csempészet stb. belejátszat a képbe.) Ez nem TM, mert pontosan az a lényeg benne, hogy reakciót akar kiváltani, hogy motivál, ösztönöz. Ugyanúgy nem TM a bűnözést bűnüldözéssel kezelni stb. Motiváció, ösztönzés, az ember mint tudatos lény kezelése, kb. ez a kormányzás lényege a TM-mel szemben.

Talán ahhoz hasonlítóható ez, hogy a hülye vadász szalad az őz fele, az meg, persze, elszalad. Reagál. Miért, azt hitte, nem fog? Ez a TM problémája. Az okos vadász átküldi a hajtót a túloldalra, hogy ő szaladjon az őz fele. Erre az őz a vártak szerint reagál, azaz a vadász fele szalad. Tehát, az okos vadász nem közvetlenül megy a célja fele, hanem így mandinerből, nem számít arra, hogy nem lesz reakció, hanem pont úgy cselekszik, hogy a kívánt reakció legyen. Ez kb. a kormányzás.

rakovszk 2009.03.17. 18:25:51

Tgr,

Te nem érted a problémát. Nagyjából 10-ből 9 ember aki ilyenekről ír (most itt a hozzánk hasonló hobbi-filozófusokra gondolok) következetesen keveri a vallást mint szervezetet a vallás tartalmával, vagy ha úgy tetszik a teista vallásokat a teizmussal mint filozófiai állásponttal. Tökmindegy, hogy ki melyik kinyilatkoztatást tartja hitelesnek és hogyan értelmezi. A lényeg az, hogy a kinyilatkoztatás valóban isteni eredetű-e és ha az, akkor a valóságban mit jelent. Sőt, még csak nem is kell kinyilatkoztatásnak lennie. A filozófiai problémák szempontjából ez a releváns, hogy van-e Isten és ha igen milyen ő. Lehet hogy a tényleges természetét illetően az összes létező vallás téved többé vagy kevésbé. De a filozófiai diskurzus szempontjából ez tök lényegtelen. A lényeg az, hogy mik a következményei annak, hogy ha van egy bizonyos értelemben felfogott Isten, vagy mik a következményei annak, hogy ha egyáltalában nincs Isten. Bizonyos nézetek egyik vagy másik állásponttal összeegyeztethetetlenek. Ez elsősorban mind filozófiai kérdés, a tényleges vallások működésétől független.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.03.17. 18:33:32

@Shenpen:
dehogy is. kiindultál a permisszádból és azt definiáltad. különös, de értelmetlen dolog.

egyrészt márcsak a te definiciód szerint is minden kormányzás TM, hiszen vö: populizmus, demagógia.

de nem akarok a te axiómádból kiindulni.

TM az, amikor a vezető(k) úgy véli(k), hogy jobban tudja mit és hogyan kéne az embereknek tenniük. hogy ennek érdekében durva direkt, apró indirekt, vagy rafinált nano, többszörös áttételű, vagy ösztönző lépéseket tesznek, az egyremegy.

a dohányzásról leszoktatás egyértelműen TM, bármely eszközzel történjék is.

akkor nincs TM, ha a vezetés nem akarja (és nem is teszi) befolyásolni az embereket a döntéseikben.

___________________________ (törölt) 2009.03.17. 18:42:56

"akkor nincs TM, ha a vezetés nem akarja (és nem is teszi) befolyásolni az embereket a döntéseikben."

Az képtelenség, hiszen akkor nem létezne igazságszolgáltatás se például.

Szerintem pont fordítva van - az a nem-TM, ha az emberek döntéseit akarják befolyásolni. Az kormányzás. Az a TM, ha az emberek helyett akarnak dönteni, és arra számítanak, hogy erre nem lesz reakció. (Van egy olyan alfaja is, amikor arra számítanak, hogy pozitív reakció lesz, anélkül, hogy bármit is tennének azért, hogy azt ösztönözzék.)

rakovszk 2009.03.17. 18:47:54

kormányzás és tm téma:

1. Egyfelől ebben van igazság, ezért is nem szeretik a konzik általában az államot és mondják azt, hogy az állam aktív szerepét lehetőleg érdemes korlátozni. Lényegében az állam szükséges rossz, de ha már van akkor nem mindegy, hogy mennyire forgathatja fel a dolgokat.

2. Az, hogy az államnak ilyen jellegű aktív szerepet kell vállalnia eléggé modern gondolat. Sokáig az állam fő szerepe a védelem biztosítása volt. Az a felfogás, hogy az államnak tényleges a jólét eszközéül kell szolgálnia azt hiszem úgy nagyjából a felvilágosodásban alakult ki.

3. A társadalommérnökség célja mindig utópikus: valamilyen előre felállított ideális állapotot (mondjuk teljes vagyoni egyenlőség, kommunizmus stb) igyekszik létrehozni. Ezzel szemben mondhatjuk, hogy jó esetben a kormányzás konkrét helyzetekre reagál, nem a földi mennyországot kívánja megvalósítani, hanem konkrét problémákat orvosol, amelyek azután felvetnek újabbakat, és így tovább a végtelenségig.

Az előző két pont értelmében mondhatjuk, hogy a kormány feladata jó esetben inkább megőrző jellegű: nem ténylegesen átalakítani akar, ha nincs nagy baj, hanem inkább megőrizni és megteremteni megfelelő feltételeket. Mondjuk gazdasági szempontból inkább a stabil helyzetet igyekszik megteremteni és megtartani, mintsem komoly aktív szerepet vállalni. Erre vonatkozik kb. (vagy legalábbis vonatkoztatható erre) Burke hasonlata a hajó egyik oldaláról a másikra szaladgáló konzervatívokkal.A kormányzó hatalom jó esetben korlátozott, a társadalommérnöki pedig már elvileg sem lehet az. A társadalommérnök gyökerestül alakít át valamilyen előzetesen felvázolt cél elérése érdekében, a konzervatív értelemben felfogott kormányzat viszont minél kevésbé igyekszik eltérni a jelenlegi helyzettől, csak akkor tesz ilyet, amikor a konkrét helyzet indokolja, vagyis nem az ideálisat kívánja elérni, hanem a rossztól akar eltávolodni, ha pedig a helyzet nem kifejezetten rossz akkor nem avatkozik be.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.03.17. 19:13:48

@Shenpen:
az igazságszolgáltatás misztikum. :)

de, igazad van a jog nagy része TM.

érdekes módon a polgári jog szinte alig TM, a büntetőjog viszont pont fordítva szinte teljesen TM.

lehet egy olyan megközelítése a dolognak, hogy a természetjogból levezetett törvények, azok valamiféle közös társadalmi megegyezésen alapulnak, afféle tízparancsolat és vonzáskörzete témakörben, ezért azokat adottnak vélhetjük, hiszen törvények nélkül működő társadalom se jött volna létre, amit aztán mérnökösködni lehetne. ha a szabad, de működő TM mentes társadalmat vázolnánk fel, akkor le kellene a törvényeket redukálni egy olyan minimumra, ami a társadalom működéséhez szükséges és elégséges alap és ott abbahagyni a szabályozást. (és ebből hangsúlyozottan kihagyni az ideális jelzőket - hiszen az már a mérnök kategória)

viszont a többi, például a drogfogyasztás büntetése, a diszkriminációs törvények, a közigazgatási rendszerek és még sok más törvény kőkeményen TM.

Tgr 2009.03.17. 19:25:38

@Shenpen: tehát aki megemeli a minimálbért, és csodálkozik, az társadalommérnök, aki megemeli a minimálbért és nem csodálkozik, az nem társadalommérnök? Ha megemelem a cigi adóját, és etől megnő a cigicsempészet, akkor társadalommérnök vagyok-e vagy sem?

Tgr 2009.03.17. 19:35:19

@rakovszk: nem akarom ezt a threadet szétoffolni valláskritikával (tudom, akkor minek álltam neki), de egyrészt bármilyen konkrét kérdés (pl. felsőbbrendű-e az ember a majomnál) esetén az a megállapítás, hogy van egy kinyilatkoztatás, ami ezt eldöntené, csak éppen nem tudjuk eldöntni, mit tartalmaz, teljességgel hasznavehetetlen; másrészt ha minden konkrét esetben hasznavehetetlen, akkor általánosságban is hasznavehetetlen.

Tgr 2009.03.17. 19:36:37

@rakovszk: akkor pl. a demokratikus átmenet az tömény társadalommérnökség volt?

rakovszk 2009.03.17. 20:05:04

Tgr,

Annak ugye semmi értelme, hogy van kinyilatkoztatás, de senki nem ismeri. Ha így van akkor az azt jelenti, hogy nincs kinyilatkoztatás, de van egy ki nem nyilatkoztatott transzcendens/metafizikai igazság. Vagy nem tudjuk, hogy melyik a valós kinyilatkoztatás, ez részletkérdés. Ez esetben nincs külső forrásból származó bizonyosságunk, de ez azt jelenti, hogy van igazság az adott kérdésben, amely nyitott a filozófiai vizsgálódás számára, szemben azzal esettel szemben, amikor azt állítjuk, hogy nincs semmiféle ilyen jellegű igazság, amely esetben a kérdés el van döntve.

"akkor pl. a demokratikus átmenet az tömény társadalommérnökség volt?"

Az talán túlzás, hogy töményen az lett volna, de jelentős részben igen. Amúgy ez attól függ, hogy mennyiben volt a korábbi helyzet kifejezetten rossz vagy csak az volt-e vele a baj, hogy nem volt demokratikus.

Tgr 2009.03.17. 20:19:44

@rakovszk: akkor viszont megint csak ott kötünk ki, hogy van jó társadalommérnökség meg rossz társadalommérnökség aszerint, hogy a kitűzött cél jó vagy rossz, és akkor az általábanvett társadalommérnökség-ellenességnek annyi értelme van, mint mondjuk a cselekedet-ellenességnek.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.03.17. 20:21:57

egész jó kis vita lett :)
@rakovszk:
"3. A társadalommérnökség célja mindig utópikus: valamilyen előre felállított ideális állapotot (mondjuk teljes vagyoni egyenlőség, kommunizmus stb) igyekszik létrehozni. Ezzel szemben mondhatjuk, hogy jó esetben a kormányzás konkrét helyzetekre reagál, nem a földi mennyországot kívánja megvalósítani, hanem konkrét problémákat orvosol, amelyek azután felvetnek újabbakat, és így tovább a végtelenségig."

Miért "jó eset" ez? Mi értelme van bármit is cselekedni, kormányozni, ha nem hiszünk abban, hogy lesz eredménye? Ha házat építek, akkor örökre meg akarom oldani a lakásproblémáimat.
Ha nem hiszünk abban, hogy lehetséges a földi mennyország, akkor felesleges is a földi élet.
(Haljunk meg mielőbb, akkor a valódi mennyországba jutunk. Esetleg szüzekkel jutalomként.)

___________________________ (törölt) 2009.03.17. 20:34:09

@mcs: idegesít, hogy azonos fogalmakat különbözően használunk. A büntetőjog lehet mcs-TM, de NEM Shen-TM, mert pont az a lényege, hogy motivál, ösztönöz: árcédulát b*sz a tettekre TEHÁT tudatos döntéshozókkal számol, nem anyaggal.

Drogfogyasztás büntetése, hasonlóan, nem Shen-TM, mert ösztönöz.

A diszkrimináció büntetése félig-meddig Shen-TM. Valóban segít abban, hogy az emberek ne diszkrimináljanak, ugyanakkor az igazi célban: az előítéletek megszüntetésében semmit sem segít, és ugyanakkor azt is figyelmen kívül hagyja, amikor az előítélet pont igaz. Ha az előítélet megszüntetését várják tőle, és feltételezik, hogy nem igaz, akkor Shen-TM. Ha tényleg csak annyit akarnak, hogy a gyakorlatban az előítélet ne érvényesüljön, akkor nem.

___________________________ (törölt) 2009.03.17. 20:39:40

@Tgr: "tehát aki megemeli a minimálbért, és csodálkozik, az társadalommérnök, aki megemeli a minimálbért és nem csodálkozik, az nem társadalommérnök?"

Igen, tényleg így gondolom valahogy. Durva megfogalmazás, de igaz. Ha előrántana valaki egy olyan papírt, hogy ilyen és ilyen módon ki tudom számolni, hogy 15% emelésből 1.5% munkanélküliség lesz, akkor mondom oké, akkor beszélgessünk arról, hogy megéri-e. (Értékítélet!) De nem ez szokott történni, hanem az, hogy csak a benefitről beszélnek, a costról nem - az TM.

"Ha megemelem a cigi adóját, és ettől megnő a cigicsempészet, akkor társadalommérnök vagyok-e vagy sem?"

Nagyon jó kérdés. (Tudom, én adtam fel a labdát.) Ha egyáltalán nem számítottam rá, akkor az. Ha valahogy kikalkukáltam előre, hogy 50,000 ember leszokik a dohányzásról, 5000 meg csempészett kazah (ismerem, szörnyű) kapadohányt szí, és ez szerintem megéri (értékítélet!), akkor mondjuk nem.

Két dolog világlik ki ebből:

1) persze nagyon nehéz ezt kiszámolni, ezért óvatosság
2) feltétlenül szükségszerű és elkerülhetetlen értékítéleteket hozni

Mondjuk, hogy ha valamennyire jól megbecsülték az emberek reakcióiból várható következményeket, és van valami erkölcsi alapjuk arra, hogy hozzanak egy olyan értékítéletet, hogy megéri, akkor mondjuk nem TM.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.03.17. 20:40:09

@Tgr: Nem gondolkozol dialektikusan. Shenpen megmondta, a minimálbér növelése TM. A FIDESZ nagyon komolyan megemelte a minimálbért, de az mégsem TM. Az ugyanis ösztönző jellegű emelés volt. A kommerek (értsd nem mi) TM-ek akik rá akarják erőltetni a hülyeségeiket a társadalomra és ezt már von Mises is megmondta (kifejezetten Shenpenre hivatkozva). A nemkommerek (értsd mi) azok viszont ösztönöznek
akkoris ha pont azt csinálják mint a kommerek. Ne mondd hogy nem érted. Nem nagyon bonyolult a konzizmus. Ellentmondsz akkor kommer vagy. Akkor fasisztázol és rablógyilkosokat akarsz kiszabadítani a börtönyből. Így ny-nyel, mert ez vicces. És libbancs vagy libbant vagy balliba vagy. Újabb ellenvélemény esetén repülsz. Érted-e ?

___________________________ (törölt) 2009.03.17. 20:45:48

Ezért szeretem ezeket a vitákat, mert segítenek a saját nézeteim tisztázásában, egyébként.

Bölcs kormányzás =

1) felmérni egy döntés várható következményeit, azaz emberek várható reakcióit

2) erkölcsi és bölcsességi alapon értékítéletet hozni, hogy megéri-e, cost-benefit, ami _természetesen_ azt jelenti, hogy nincs értéksemleges, szakértői stb. kormányzás, nem lehetséges, mert _mindig_ van következmény és ezért _mindig_ kell értékítélet

3) meghozni, vagy sem

amiből ebből 1 vagy több hiányzik, az TM

osborne 2009.03.17. 20:47:03

egyébként a köztéri és irodai cigi tiltások és a cigizni ciki! kampányok szerintem tm-nek minősülnek a vadnyugaton, a statisztikák alapján viszont megérte. főleg USA-ban. UK még csak most áll rá erre az irányra. A franciák viszont sosem fognak leszokni ;]

___________________________ (törölt) 2009.03.17. 20:50:35

@jotunder:

"A FIDESZ nagyon komolyan megemelte a minimálbért, de az mégsem TM."

A f*szt nem. Komolyan fideszesnek nézel vagy csak nem tetted ki az iróniamétert?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.03.17. 20:54:39

@Shenpen: miért kormányzunk? Miért akarjuk felmérni a döntések következményeit? Mi az értékkülönbség TM és kormányzás között?

___________________________ (törölt) 2009.03.17. 20:56:14

@osborne: nem vagyok biztos benne, hogy ez TM. Alapvetően megnövelik valaminek a költségét, abban az értelemben, hogy kényelmetlenségi költség. Ez működhet, csökkenhet tőle a kereslet. Ezzel nincs baj, helyes logika. Az jó kérdés, hogy megéri-e az így okozott kényelmetlenséget, bedurcit. Ez értékítélet.

Most a cigi mint példánál maradva, az nem TM, hogy a költség megemelésével ösztönözni akarnak a kereslet csökkentésére: pont ez a kormányzás lényege.

Mondok akkor fiktív ellenpéldát, hogy mindenki értse. Az lenne TM, ha valami politiker aszondaná, hogy szörnyű, hogy csillió ember hal meg tüdőrákban, azonnal egy csomó pénzt kell tenni a gyógyítás kutatásába, meg kell őket menteni, szükségük van segítségre, rászorulnak. És mondjuk sikerül is és találnak gyógymódot és persze aztán ingyen (adófizetők pénzén) adják fűnek-fának, mi történik? Mindenki boldogan bagózik tovább, nem szoknak le, mert minek, úgyis rendbehoznak. Na, ez a TM - amikor nem veszik figyelembe a következményeket.

osborne 2009.03.17. 20:58:00

@Shenpen: miért, neked nem utal át pénzt a Navra?

imo nincs olyan kormány amelyik ne tm-ezne. a mértékek és módszerek amik különböznek inkább a tm-faktorban.

___________________________ (törölt) 2009.03.17. 20:58:37

@peetmaster: "miért kormányzunk?"

Na, ebbe nem megyek bele. Olyat nem játszunk, hogy kérdez két szóban és nekem egy regényt kéne írnom róla :) Mondjuk, tegyük fel, hogy Thomas Hobbessel értek nagyjából egyet :)

"Miért akarjuk felmérni a döntések következményeit?"
Hö? De jó kérdés. Miért is akarjuk felmérni annak a következményét, ha sósavat iszunk?

"Mi az értékkülönbség TM és kormányzás között? "
Sokkal kevesebb nem várt mellékhatás, ld. még: elkúrás.

osborne 2009.03.17. 21:02:19

@Shenpen: sztem igen megrögzött társadalmi szokások drasztikus megváltoztatása tm, ebben a cigizés tereinek limitálása, cigireklámok betiltása és a leszoktató pr és preventív kampányok etc nagyon is benne vannak. ez majd kihat eü és más szempontokra is, kevesebb tüdőrák és egyéb betegségek hosszútávon (vagyis ezt remélik)

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.03.17. 21:16:49

@Shenpen: Tényleg elhiszed, hogy vannak olyan politikusok a nyugati társadalmakban akik azt mondják, hogy ők nem óhajtják felmérni a döntésük következményeit, hogy a cost/benefit viszonyok nem érdeklik ? Ha jól értem Popper vezette be a social-engineering fogalmát (aki gyűlölt figura a Konzin, hiszen Popper az Soros, Soros az CEU, a CEU az Bokros és Bokros az nincs velünk, ergo hol van a Bokros, IGEEEEN, ellenünk :)))
és leginkább pamflet szinten. A social-engineering az olyan mint a gondatlanság. Amit állítasz az kb. az, hogy van a jó policy és van a rossz policy. Deep stuff.

rakovszk 2009.03.17. 21:21:58

Tgr,

Ezt ki mondta? Mondtam én olyat, hogy a demokrácia jó dolog? :-) Nem az a kérdés, hogy a cél jó-e, a cél mindig jó, legalábbis annak gondolják. A kérdés az, hogy a cél egy nem meglévő jó elérése-e (tm) vagy egy meglévő rossz megszüntetése.

peetmaster,

Véglegesen minden problémát megszüntetni nem lehet. Bizonyos problémákat orvosolni (általában ideiglenesen) és egyes konkrét helyzeteken javítani lehet.
Amennyiben a földi élet céljának a földi mennyország megteremtését tekintjük, ez esetben a cél elérhetetlen, ez eléggé egyértelmű. De azt vedd észre, hogy ez a te egyéni mániád (meg persze még vannak akik hasonlóan gondolkodnak, de általánosságban nem jellemző), tehát nem kellene valamiféle univerzális mérceként kezelni.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.03.17. 21:41:32

@mcs: Társadalmakat töröltek el, kiirtásos módszerrel, ez igaz. De azt alkották-e, amit akartak?

Ahogy írtam, a mérnök a techné logikája alapján azt hiszi a szellemtelen anyagot és minden releváns körülményt ismer és ellenőriz, így az eredményt is.
A t.m eszmény az utópista vagy a technokrata.

A kormányzás tudattal bíró emberekre vonatkozik, akiknek ilyen vagy olyan normatív parancsokat adnak - ne ölj! Akik számonkérhetnek, és akik engedelmességét, beleegyezését, lojalitását, stb. valahogyan el kell érni. És nem megfélemlítéssel vagy megvásárlással, ahogyan kedvenc realista barátaim hirdetik - ugyanis ezekkel a politikai probléma az, hogy azért nem tartósan hatékonyak mert erkölcsösek.
A kormányzó eszménye mondjuk V. Henrik az agincourti csatában.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.03.17. 21:41:39

@Shenpen:
"Sokkal kevesebb nem várt mellékhatás, ld. még: elkúrás"
miért, várunk valamilyen hatást? Egyáltalán, akarunk valamit? (Nemcsak úgy, mint politikusok, akik akarnak valamit a néptől, hanem mint filozófusok :), akik akarnak valamit az élettől.)
Ha cselekvésünkkel el akarunk érni valamit, akkor van célunk. Azt pedig, hogy a cél a hajó egy helyben tartása lenne, egyszerűen nem hiszem el. Ezt úgy is elérhetjük, hogy kollektíven a tengerbe ugrunk - akkor se megyünk többet sehova, meg sokkal kevesebb strapa. A különbséget a tengerbe ugrás és a hajóval való vacakolás között épp abban látom, hogy azért van hajónk egyáltalán, mert akarunk menni valahova...
@rakovszk:
"ez esetben a cél elérhetetlen, ez eléggé egyértelmű."
Akkor kösd föl magad, az legalább elérhető, egyértelmű és nemlétezésében tökéletes cél. :) (Már hogy a te további nemlétezésed, ugye.) Ismét megkérdezem: minek létezni, ha tudjuk, hogy nem lehet - nemcsak hogy tökéletes, de - egy bizonyos véges szintnél jobb se?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.03.17. 21:46:23

@peetmaster: Az már eredmény, ha a hajó utasai nem esnek egymásnak és segítenek a kormányosnak.
És a t.m azonkívül hogy ellentétes az egyéni mérlegelő döntés szabadságával, éppenséggel értelmetlen is - ugyanis a t.m céljai, ígéretei sorra nem teljesülnek.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.03.17. 21:50:43

@tölgy: V. Henrik az agincourti csatában a Ne Ölj parancsolatot követte volna ? Ezek a franciák teljesen félre vannak informálva. Ők úgy tudják, hogy Henrik király lemészárolt egy csomó francia hadifoglyot :))))

___________________________ (törölt) 2009.03.17. 21:57:24

@jotunder:

"aki gyűlölt figura a Konzin"

Te tudósember volnál - mi lenne, ha itt sem próbálnál fantáziálni, hanem mondjuk akkor tennél ilyen állításokat, ha legalább 3 szerzőt tudsz idézni, amint tényleg gyűlöli (és nem csak kritizálja v. ironizál vele) ?

rakovszk 2009.03.17. 21:58:34

peetmaster,

Éppen ezt írtam. Ne kezeld úgy a saját mércédet, mintha az mindenkire vonatkozna. Légy öngyilkos, ha úgy tetszik, sajnálni fogjuk, de a te kétségbeesésed a tényeken nem változtat. Ha nagyon sokszor megismétled akkor sem. Másoknak viszont nincs oka kétségbe esni, mivel sosem tekintették célnak vagy mércének azt a fajta utópiát, amit te. Ez kizárólag a te agyszüleményed, vagy a legjobb esetben is csak egy szűk csoporté. Nincs értelme úgy kezelni, mintha valamiféle megegyezéses alap lenne.
A te saját mércéd szerint nem tudok indokot adni, hogy miért ne kösd fel magad. Te viszont ne kérd számon másokon a saját mércédet. ;-)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.03.17. 21:58:57

@tölgy: most kormányosa van annak a hajónak vagy egyensúly-felelőse? :)
Amennyire emlékszem az analógiára, az úgy hangzik, hogy a konzervatívok világképe egy végtelen nagy tengeren hánykolódó hajóhoz hasonlítható, amit megpróbálnak a felszínen, úszva tartani. Ehhez (kétségkívül) a megfontolt, eddigi sikeres hagyományokat tiszteletben tartó műveletek az előnyösek, és nem a mindent felforgató, feje tetejére állító tm. (Bár, a Karib-tenger kalózaiben szó szerint ez is bejött :) )
A gondom mindössze annyi, hogy nem látom a különbséget jelen hajó legénysége és pl. az életfogytiglan kőtörésre ítélt ember között. Mindkettő börtön, ahonnan még a halál is szabadulás. Ha nekem megmondanák, hogy egy ilyen hajón utazom, akkor valószínűleg az első adandó alkalommal a tengerbe ugranék, ha mégsem, akor csak azért, mert félek a fájdalomtó, amit a fulladás okoz. Most képzelheti azt az életet, amiről minden pillanatban tudjuk, hogy a halál jobb lenne, és egy ilyen földhözragadt ok, mint a fájdalom, tart csak benne.
Mennyire más azonban a helyzet, ha a hajó megy valahova! Az ember sokkal szívesebben viseli a nélkülözést, a nehézségeket, ha azt gondolja, van értelme.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.03.17. 21:59:02

@jotunder:
henrik arra példa, hogy egy marék katona legyőzheti a túlerőt, ha a királya eléggé fellelkesítette. ("lelkesít" - nagyon jó magyar kifejezés!).

Ki e napot meglátja s agg leend,
Szomszédait évenkint majd e nap
Elő estvéjén megvendégeli,
Így szólva: Holnap lesz szent Crispián;
Aztán feltűri öltönyujjait
És megmutatja seb-helyét. A vén
Sokat felejt; de bár mindent felejtsen,
Megemlékszik rá körülményesen,
Miket tett e napon. Akkor neveink
Szokott szavak leendenek szájában:
Henrik király. Bedford és Exeter,
Warwick és Talbot, Salisbury, Gloster,
S élénken emleget tölt kelyhinél.
Fiának megtanítja e regét,
És Crispin, Crispián sohsem vesz el
Eme naptól világ végezteig;
De sőt ránk emlékeznek általa,
Nehányunkra, e kis testvér csapatra:
Mert a ki vérit ontja ma velem,
Testvérem lesz: bármily alantsorú,
Nemessé válik rangja e napon,
És a nemesek Angliába’, kik
Most ágyba’ vannak, önmagokra majd
Átkot szórnak, hogy nem valának itt,
S elcsöndesednek, ha olyan beszél,
Ki itt harczolt Crispin napján velünk.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.03.17. 22:00:09

@rakovszk: akkor legalább azt áruld el, hogy mi a saját mércéd, amiért nem kötöd fel magad :)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.03.17. 22:03:02

@tölgy: a Henrikes (jó) példa ismét arra példa, hogy van célja, értelme az erőfeszítésnek. Mi lenne az?

___________________________ (törölt) 2009.03.17. 22:03:51

@tölgy: "Akik számonkérhetnek, és akik engedelmességét, beleegyezését, lojalitását, stb. valahogyan el kell érni. És nem megfélemlítéssel vagy megvásárlással, ahogyan kedvenc realista barátaim hirdetik - ugyanis ezekkel a politikai probléma az, hogy azért nem tartósan hatékonyak mert erkölcsösek."

Ööö... disztingváljunk itt egy picit, mert szerintem ez inkább arról szól, hogy különböző módszerek különböző emberek számára. Az erényes embernek a lojalitását kell megnyerni, de sok vállalkozót lényegében elég megvásárolni (hozd ide az új üzemed, mert itt kevesebb az adó) és a a hivatásos bankrablót meg hát meg kell félemlíteni. Mikor mi működik.

A közös és általános bennük az, hogy tudattal bíró emberek, akiket így vagy úgy, de ösztönözni kell, lényegében egy árcédulát rátenni a dologra: van, akinek az az ár, hogy olyat tegyünk, amivel erkölcsileg azonosulni tud, ami az eszményeivel megyezik, van, akinek az, hogy adjunk egy a kalap lóvét és van, akinek az, hogy ne tedd, vagy sittre mész...

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.03.17. 22:04:14

@peetmaster: A hajó mindig megy valahová, de sosem oda, amit a t.m hirdet.
De miért kéne nélkülöznünk a hajón? Azt pont valami cél elérésére hivatkozva szokják elvárni. A "vezető" szó pont az ilyen mozgalmárkodásra utal (btw az Exodusra).

Noch dazu, a hajót haladás közben a vízen folyton át kell építenünk. Mindig szivárog a víz, van valami gebasz.

Nem véletlen, hogy melyik politikai gondolkodás államfőt, kormányzatot mond, és melyik "vezetőt", "vezetőséget".
Brrrr.....

rakovszk 2009.03.17. 22:04:49

peet,

Miért tenném?

___________________________ (törölt) 2009.03.17. 22:04:53

@tölgy: "lelkesít" - nagyon jó magyar kifejezés!" - igen, kár, hogy német tükörfordítás :)))

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.03.17. 22:07:05

@peetmaster: ez esetben a cél a túlélés és a dicsőség, nagyság.
(Tudom, tudom, merjünk kicsik lenni...)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.03.17. 22:10:52

@Shenpen: Na most nem értünk egyet ezzel az "árazással". Itt válnak el útjaim von Misestől :)

A bűnöző retteg, de az emberek zöme nem az, így azt tekinthetjük határesetnek. Ugyanígy a külföldi vállalkozókat is. Ráadásul a külföld vállalkozó pont engem erősít. azt írtam, hogy a megvásárlás nem műxik hosszú távon, és a külhoni csóka le is lép az üzemével innen, ha már nem éri meg neki.

___________________________ (törölt) 2009.03.17. 22:23:47

@rakovszk: "A te saját mércéd szerint nem tudok indokot adni, hogy miért ne kösd fel magad."

Van azért itt még egy dolog. Burke-t és másokat olvasgatva a 18. századból gyakran szembejönnek olyan kifejezések, hogy "állati élet" meg "meztelen, reszkető állati természetünk", amelyek nem azt jelentik, hogy ez olyan, ami az embertől idegen, hanem hogy ez az emberi lét alapja, de ezen is túl vannak fontos dolgok, pl. kultúra, civilizáció.

Azt hiszem, az állatot mint olyat nem az embertől eredendően különböző dolognak tekintették, hanem az ember mint olyan részhalmazának: nem gondolták azt, hogy nem vagyunk állatok, hanem állatok _is_ vagyunk, de annál többek is. És ez az "állatok _is_" szerintem egy nagyon fontos gondolat.

Szerintem reális ez a szemlélet: az embert nem mint nem állatot látni, hanem mint állatot is, de annál többet is. Az állat mint az ember részhalmaza, egy része, és nem attól radikálisan különböző entitás.

Ez azért fontos, mert egy ideje keresem, hogy az evolúciós pszichológia tökéletesen ésszerűen és bölcsen hangzó állításait hogyan (nem azért, mert lelkes evolucionista lennék, mert nem, de amit az evol-pszi talált pl. a nemi szerepekről vagy az erkölcsi nevelésről a gyerekkorban, az oly fokon stimmel, hogy nem lehet hülyeség) is lehetne az európai intellektuális hagyománnyal összeegyeztetni, és lényegében azt találtam, hogy ha az ember nem nem állat, hanem állat, de annál több is, akkor ez az állati részét megmagyarázza faszán, a többit meg nem.

A lényeg itt ott van, hogy a miért ne legyünk öngyilkosok kérdésre nem szükséges emberi részünkből válaszolni, lehet akár állati, azaz evolúciós részünkből is: azért, mert úgyis van benned életösztön, ha nem vagy klinikai depressziós.

___________________________ (törölt) 2009.03.17. 22:27:35

@tölgy: értem, de a csak meggyőzésre és semmi másra alapozó kormányzat látványosan impotens lenne. Ne mondja nekem, hogy Henrik nem alkudozott sokat, jutalmazott sokat és büntetett sokat. Rendben, az említett eset volt a kormányzata csúcsa. A többi meg egyszerűen szükséges.

(Nekem ott tértek el az útjaim von Misestől, hogy az erőszak kezdeményezése mint legfőbb rossz, abból nem az következik, hogy soha ne, hanem hogy hosszú távon minimalizálni...)

___________________________ (törölt) 2009.03.17. 22:31:43

@tölgy: egyébként miért húzzunk éles határt idealizmus és realizmus közé? Hadd osszak meg önnel egy buddhista közmondást: az életben minden a lehetséges művészete. Idealistának kell lenni azzal, akivel lehet, és realistának azzal, akivel nem lehet...

osborne 2009.03.17. 22:35:43

visszatérve kicsit a tm-re, aki szeretne belőle diplomát, irány Tokyo ;]

www.soc.titech.ac.jp/information_En/whatissoc.html

rakovszk 2009.03.17. 22:59:56

Shenpen,

Ez amit írsz szerintem nagyjából rendben van. Az ember alapvetően tele van kettősségekkel és meghasonlásokkal és ez a mondjuk "állati-angyali" kettősség valószínűleg tényleg létezik.

Mondjuk evolúciós pszichológiát nem sokat olvastam, kicsit láttam abból amiket te írtál (ill. láttam egyszer - nem élőben - egy előadását ennek a Jonathan Haidt fickónak) de az egészben nem látom, hogy mi az aminek sok köze van az evolúcióhoz. Az amit mondjuk arról mond, hogy a társadalom erkölcsi 'tőkéjében' milyen tényezőknek van szerepe az nagyon rendben van, de nem tudom mitől evolúciós pszichológia és nem mondjuk tök egyszerűen filozófia, olyan amit már Arisztotelész is művelt, csak más nyelvezettel meg powerpointos vetítésekkel. :-)

Visszatérve a jelen problémához, amit mondasz az rendben van, de szerintem itt nem egészen erről van szó. Nem az a kérdés, hogy ténylegesen miért ne kövessünk el öngyilkosságot, hanem inkább arról, hogy elvi alapon milyen módon igazolhatjuk saját életünket. Nem ilyen egészen konkrét kérdésről van szó, hiszen az emberek többsége úgyse lesz öngyilkos, hanem az "élet értelmére" (bár nem szeretem ezt a kifejezést) vonatkozó kérdésről. Mi lenne ha előlépne a semmiből egy démon (egy időben úgyis nagyon szerették az ilyen hipotetikus démonokat), kiragadna minket az életünkből és felelősségre vonna: mivel is tudjuk tulajdonképpen igazolni saját létezésünket? Tudjuk-e egyáltalán?

Még megjegyzésként a korábbiakhoz: jók azok amiket írsz (és amiket tölgy is említ) a jó és rossz kormányzásról, de szerintem a társadalommérnökség ennél speciálisabb probléma. Lehet valaki rossz uralkodó, anélkül, hogy kifejezetten társadalommérnök lenne. Sőt, elvileg akár lehetne olyan társadalommérnök is, aki a manipulációk útján dolgozik. Viszont a kettőnk nézetei valahol ott találkoznak, hogy emberi dolgokban sosem lehet teljes pontossággal, kívülről beavatkozni. Ahogy tölgy is mondta, lehet normatív parancsokat adni, de tökéletesen előre megtervezni a dolgokat nem lehet.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.03.17. 23:10:58

@rakovszk: azért írhatnád le, hátha meggyőznél vele. H az én rendszeremben nem tudsz választ adni, de van válasz, akkor a rendszerem a rossz, arról meg jobb időben tudomást szerezni.

@tölgy: "A hajó mindig megy valahová, de sosem oda, amit a t.m hirdet."
Akkor én, mint látens tm, miért működjek közre az úsztatásában? Inkább süllyedjen el a fenébe.
"De miért kéne nélkülöznünk a hajón?"
Csak példának hoztam, (egy végtelen tengeren úszó véges hajó nem valami biztató bővelkedés szempontjából) . Nélkülözés helyett vegye úgy, hogy "egyensúlyozó erőfeszítést" mondtam.
@Shenpen: rakovszk démonos kérdése talán a megfelelő fogalmazás.

osborne 2009.03.17. 23:29:39

off: a konzi mégiscsak többszínű. tallián úr bokrost szeretné de nem megy mert csak van a parlamentáris szisztem ;]

www.komment.hu/tartalom/20090317-velemeny-bokros-lajos-a-mumus-aki-sokat-segithetne-magyarorszagnak.html?cmnt_page=1#kommenter&status=ok

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2009.03.17. 23:49:03

@peetmaster: "H az én rendszeremben nem tudsz választ adni, de van válasz, akkor a rendszerem a rossz, arról meg jobb időben tudomást szerezni."

Nem feltétlenül rossz, egyszerűen más.

Te csak a saját kérdéseidre válaszolhatsz, rakovszk pedig szintén a sajátjaira.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2009.03.17. 23:53:37

@Shenpen:

Szerintem itt is a totalizálás a kulcskérdés. Ha az evolúciós pszichológiát a teljes emberre vagy az emberek teljességére kiterjesztjük, biztosan totalizálni kezdünk, és ezért tévedünk.

A nyugati intellektuális hagyományba nagyon sok minden belefér. Voltaképpen egy hatalmas nagy diskurzusnak vagyunk a részesei, és alig van olyan eleme ennek a hagyománynak, mely valamilyen módon ne volna (föl)használható.

Tgr 2009.03.18. 00:15:56

@Shenpen: akkor a TM-fogalmad arra egyszerűsíthető le, hogy társadalommérnök az, aki elszámítja magát (rosszabb esetben egyáltalán nem számol előre, bár kétlem, hogy ilyen a karikatúrákon kívül is létezik). Ez egyrészt elég fura szóhasználat (épp a mérnöki szakma az, ahol meglehetősen bonyolult folyamatokat meglehetősen nagy pontossággal képesek előrejelezni és irányítani), másrészt én óvakodnék az olyan jelzőktől, amik egy intézkedést nem önmagában, hanem az intézkedők tudattartalma alapján minősítenek. Az egy világos kijelentés, hogy a kormány felemelte a minimálbért, vannak pontos szabályok, amik mentén az egyes emberek szándékai a kormány kollektív cselekedetévé válhatnak. De mit jelent az, hogy a kormány nem látta előre a béremelés következményeit? Hogy a kormányfő nem látta előre? A pénzügyminiszter? A tanácsadók? A kormánypárt? Ezek egyike sem? A többségük nem? És honnan tudod, hogy tényleg nem látták előre, vagy pl. úgy döntöttek, hogy az így megnövekedett népszerűségük révén megszilárduló pozíciójuk megér annyit (és ezt nem kötötték a te orrodra)? Meg mi az, aminek az előre nem látását méltányos számon kérni, és miét nem? (Pl. az amerikai hitelválságot nem sokan látták előre.)

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.03.18. 09:05:21

@Shenpen:

továbbra is érthetetlen nekem ez a te elméleted. valahogyan pont az ellenkező oldalról közelíted meg ezt a kérdést.

asszem ebből nem lesz közös definició.

rakovszk 2009.03.18. 09:27:11

peet,

Nem érted. Az én rendszeremben nincs válasz. Az én rendszeremben kérdés sincs. :-) Maga a kérdés tökéletesen értelmetlen számomra. Ennyiben nem 'rossz' a te nézeted sem, csak számolnod kell azzal, hogy az általad elképzelt utópia viszont tényszerűen, függetlenül attól, hogy ki mit gondol róla, megvalósíthatatlan. A legtöbb embert ez egyáltalán nem kell, hogy zavarja. Ha neked ez ilyen nagy problémát jelent, akkor azzal neked magadnak kell megbirkózni. :-)

Avatar 2009.03.18. 15:02:36

@tölgy:
Kedves tölgy, töri érettségi jegyem témájában alaposan mellélőttél. De nyilván csak azért kaptam jelest, mert a tanár egy agymosott kommunista volt, és a Horty rendszer konszolidációjának témájában elég volt annyit mondani, hogy az egy mocskos náci volt, és már írta is be a jegyet.

@Shenpen:
Azt akarod mondani, hogy a gepárd valójában társadalommérnök? :)

A drogtilalom az liberális társadalom mérnökösködés, vagy a drogliberalizáció lenne lenne az?
"Drogfogyasztás büntetése, hasonlóan, nem Shen-TM, mert ösztönöz."
Ösztönöz arra, hogy illegális úton juss hozzá a droghoz (lásd csempész cigi ami a TM-ek miatt van)?

A nem kommunisták börtönbüntetése is ösztönzi az embereket, tehát sz sem Shen-TM?

"Az lenne TM, ha valami politiker aszondaná, hogy szörnyű, hogy csillió ember hal meg tüdőrákban, azonnal egy csomó pénzt kell tenni a gyógyítás kutatásába, meg kell őket menteni, szükségük van segítségre, rászorulnak. És mondjuk sikerül is és találnak gyógymódot és persze aztán ingyen (adófizetők pénzén) adják fűnek-fának, mi történik? Mindenki boldogan bagózik tovább, nem szoknak le, mert minek, úgyis rendbehoznak. Na, ez a TM - amikor nem veszik figyelembe a következményeket."

Mert az emberek, olyan hülyék, hogy direkt akarnak tüdőrákot kapni, ha van rá gyógyszer?

Én, példáid alapján, a Shen-TM-et úgy definiálnám, hogy ami Shenpennek antipatikus, az Shen-TM, amivel meg egyetért, az nem Shen-TM.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.03.18. 18:18:51

@Csöncsön: olyan válaszok, amik csak egy ember számára válaszok, nem érnek semmit. Ennyiben szükség van totalitásra, hiszen még beszélgetni sem tudnánk, ha egy csomó dolog nem jelentené ugyanazt mindannyiunk számára.
@rakovszk: tényleg nem értem. Mi az értelmetlen azon a kérdésen, hogy mi az élet értelme?
@Avatar: "Mert az emberek, olyan hülyék, hogy direkt akarnak tüdőrákot kapni, ha van rá gyógyszer?"
Ez most off, de sajnos tényleg olyan hülyék. Van ilyen gyógyszer, ráadásul ingyen is van: nem kell bagózni. Oszt mégis.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2009.03.18. 18:53:09

@peetmaster:

Már miért ne érnének? Ha engem izgat egy probléma, melyre nem találok választ, majd megtalálom végre, akkor az nekem pont annyit ér, mintha más előtt is ugyanaz a probléma lebegne, és ugyanazt a választ találná meg rá.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.03.18. 19:31:39

@peetmaster:
hm. az emberek hülyék.
te viszont tudod a megoldást.

mi tart vissza attól, hogy akár kényszerrel (vö:törvénykezés) megpróbáld rávenni őket, hogy a szerinted helyes utat járják?

ha teljesen biztos vagy az igazadban és még segítenél is vele, miért nem állsz fel és javítod meg ezt az elromlott világot?

komolyan kérdezem.

___________________________ (törölt) 2009.03.18. 20:09:38

Tgr, Avatar, mcs, és mások,

alapvetően ott van egy félreértés, hogy megpróbálják valahogy objektíven eldönteni, hogy egy-egy lépés TM-e vagy sem. Nem mondom, hogy ez lehetetlen, de elég nehéz, legalábbis egy kommentnél több agyalás igényel. Nehéz egy konkrét eredményről vagy döntésről elmondani.

Az én definícióm szerint a TM egy módszertan, egy feltételezés, amit a döntéshozó használ, nem az adott döntés v. annak eredménye.

Vagy nem is annyira döntéshozó, való igaz, hogy azért csak ritkán ennyire hülyék, inkább azt mondanám, hogy egy módszertan, amit értelmiségiek cikkéből látható, hogy úgy írták a cikket, hogy használták.

___________________________ (törölt) 2009.03.18. 20:15:04

""Mert az emberek, olyan hülyék, hogy direkt akarnak tüdőrákot kapni, ha van rá gyógyszer?""

Igen, én speciel most is annyira hülye vagyok, hogy dohányzom, amikor pedig nincs is rá, csak nagyon brutális és nem mindig hatékony kemoterápia. Van bennem indíttatás a leszokásra, csak egyelőre nem elég erős, de feltételezhető, hogy egyszer majd elég erős lesz, remélhetőleg nem későn. Ha lenne rá egy tabletta, sokkal kisebb lenne az az indíttatás.

Alapvetően az emberi döntéseknél nem fekete-fehérben érdemes gondolkozni, hanem egyensúlyokban. Van tízmillió mérleg, és véletlenszerűen vannak elosztva benne a súlyok, az egyikben 1 és 2 kiló és az jobbra dől, a másikban 6 és 5 és az balra. Mindegyikbe beleteszünk 1 kilót mondjuk a baloldalra, akkor tuti, hogy jópár mérleg át fog billenni. (Ez kb. a határhasznosság fogalmának lényege és ez a piac lényege, az árak lényege, a bérek lényege, a bűnüldözés lényege, a csajozás lényege stb. stb.)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.03.18. 20:17:09

@Csöncsön: én azt várom el egy "megoldástól", hogy univerzális legyen. Newtont izgatta a gravitáció, meg is válaszolta a kérdést, és a válasz mindenre és mindenkire érvényes. Most engem nyilván nem érdekel igazán, hogy melyik a te kedvenc zenéd, főleg nem akarom megmondani, hogy melyik legyen az. De azok a kérdések, amik ezen a blogon fel szoktak merülni, inkább a gravitációra hasonlítanak, mint a zenére, abszolútság szempontjából.
@mcs: nem választanának meg :) de legalább írok egy blogot, ahol kifejtem. Elsőre ennyit tehetek, meg ide járok kötözködni, amíg ki nem tiltanak.

___________________________ (törölt) 2009.03.18. 20:26:46

@peetmaster:

"én azt várom el egy "megoldástól", hogy univerzális legyen."

Ha adhatok egy tanácsot, ne álljon addig fél lábon, amíg ilyen születik :))

Ugye most lényegében egzakt társadalomtudomány iránti igényről beszélünk? Formálódik bennem egy idea, még nem dolgoztam ki, de azt hiszem, levezethető az, hogy éppen a világ természettudományok által feltárt elképesztő bonyolultsága az, ami lehetetlenné teszi az egzakt társadalomtudomány kialakítását.

Például ha nagyjából vágjuk, hogy mennyire komplex dolog is biológiailag az a fogalom, hogy egészségesen étkezni, akkor nagyon röhögünk a szociológuson, aki az alapján akarja megmondani, hogy egy csóró afrikai országban mennyire is súlyos gond az alultápláltság, hogy összeszámlálgatja az 1500 kalóriánál kevesebbet kajáló embereket.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.03.18. 20:50:13

@Shenpen: némileg jogos az észrevétel, de kérem, vegye hozzá, hogy az a bonyolultság, amit a természettudományok már feltártak, az fel van tárva, vagyis lehetséges egzakt állításokat tenni ezeken a területeken. A társ. tud.-okhoz: ha Muszáj Herkules írhatott egy posztot az MDF-ről, a baloldalról és Bokrosról, és senki nem támadja olyan alapon, hogy biztosat mondani lehetetlen, ne is erőlködj, és főleg ne írj posztot, akkor feltehetjük, hogy létezik olyan, hogy helyes álláspont az MDF, a baloldal és Bokros ügyében. Hogy ez a szerzőé-e vagy nem, azt kommentben meg lehet beszélni. De gondolom, azt nem állítja senki, hogy mivel úgysincs abszolút igazság, ezért akár GYF/OV/peetmaster is ülhetne a miniszterelnöki székben, úgyis mindegy.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.03.18. 21:19:56

@peetmaster:
"nem választanának meg" - hát milyen ember vagy te, aki tudod a megoldást, veled van a jó szándék is, és mégis otthon lapulsz, a kudarctól rettegve?

rakovszk 2009.03.18. 21:39:28

peet,

A kérdés így szólt: "Miért ne kössük fel magunkat, ha nem lehetséges a tökéletes földi világ?" Ha engem kérdezel akkor a kérdés tök értelmetlen. Miért kössük fel magunkat ha így van? És miért ne kössük fel magunkat, ha nincs így? Mi köze van egymáshoz a két dolognak?

Hogy értelmes-e az a kérdés, hogy mi az élet értelme, azt nem tudom, nem szeretem ezt a megfogalmazást. Akkor már talán mélyebb az a kérdés, hogy van-e az életnek értelme. De akárhogyis van, számomra a kérdésben semmiféle relevanciája nincs annak a másik kérdésnek, hogy van-e realitása a kommunista álomnak. Nincs olyan problémám, mint neked. Tehát ne is várj rá tőlem megoldást. :-)

Ha a probléma egyéni hogyan lehetne rá a megoldás univerzális?

___________________________ (törölt) 2009.03.18. 21:52:30

"kkor feltehetjük, hogy létezik olyan, hogy helyes álláspont"

Igen, létezik. Azt hiszem, ezt átvettük már párszor:

nem létezik helyes álláspont = relativizmus
létezik, és az enyém tutira az = monizmus, abszolutizmus
létezik, de nem lehetek biztos benne, hogy az enyém az, igaz, valószínűbbnek tartom ezt a többinél, különben nem nyomnám = pluralizmus

Jómagam leginkább pluralista volnék ezen értelemben...

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.03.18. 22:28:40

@Shenpen: így én is pluralista lennék, csak mindig olyan ellenvéleményekkel találkozom, amiket nem igazán tudok megkülönböztetni a relativizmustól. Akkor viszont inkább ez az abszolutista póz :)
@rakovszk: ezt a kommunista álom témát szerintem most hagyhatjuk, mindössze arra akartam utalni, hogyha az életnek nincs értelme, akkor fel is köthetjük magunkat, valamiféle értelemben jobban járunk akkor. Mintegy megközelítjük a tökéletességet, mint tökéletes semmi :)
Még mindig nem értem, hogy miért nem érted, hogy én nem látok különbséget a tökéletlen (és úgy is maradó) létezés és a nemlétezés között. Pontosabban a nemlétezés jobb, az tökéletes.
@mcs: nem bízom abban, hogy a tömegek megértenének. Ide viszonylag okosabbak járnak, és itt is magyaráznom kell, hogy mire is gondolok.

rakovszk 2009.03.18. 22:49:12

peet,

Én nagyjából értem, hogy neked van egy problémát. Az zavar, amikor ezt úgy kezeled, mintha ez egy általánosságban lévő filozófiai probléma volna, amelyre mindenkinek választ kell adni ha konzekvensen akar érvelni. Holott ez a probléma csak valamilyen erősen speciális és kicsavart filozófiában jelentkezik egyáltalán. Tehát felesleges másoktól azt várni, hogy a saját érvelésükben találjanak választ erre a kérdésre, mert más érvrendszerekben maga a kérdés nem is létezik, tehát ez nem egy releváns ellenvetés.

Ami a relativizmust illeti: amit Shenpen írt az oké, de még kiegészíteném annyival, hogy emberi kérdésekben az igazság és az igazsághoz való viszonyunk merőben eltér a reáltudományokétól. Nem tudjuk matematikai formában megfogalmazni az állításainkat és nem tudjuk dobozba zárni a világot, hogy kísérletileg igazoljuk őket stb.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.03.18. 22:55:01

@rakovszk:
2. tehát te relativista vagy?
1. Ismét kérlek, vázold fel az a filozófiát, amiben az én problémám fel se merül.

___________________________ (törölt) 2009.03.18. 23:14:47

@rakovszk:

"de még kiegészíteném annyival, hogy emberi kérdésekben az igazság és az igazsághoz való viszonyunk merőben eltér a reáltudományokétól. Nem tudjuk matematikai formában megfogalmazni az állításainkat és nem tudjuk dobozba zárni a világot, hogy kísérletileg igazoljuk őket stb."

Igen, de ezt meg kiegészíteném azzal, hogy a tudományos módszer kritériumai: ellenőrizhetőség, falszifikáció stb. alapvetően azt igénylik, hogy az állítás maga nagyon formális, nagyon egyértelmű nyelven legyen téve.

Ezért van az, hogy a "legigazibb" tudománynak általában azt tekintjük, ami matematikai nyelven van téve pl. Einstein. Az a legformálisabb.

Egy fokkal kevésbé tudomány az, ami szakszavakkal erősen megtűzdelt beszélt nyelven pl. biológia. És még sokkal kevésbé tudomány az, ami a hétköznapi nyelven van megfogalmazva.

Azaz, minél jobban megközelítjük a csak informális köznapi nyelven megfogalmazható dolgokat, amelyekben egyértelmű definíciók alig-alig vannak, annyira távolodunk a tudományos módszer alkalmazhatóságától.

rakovszk 2009.03.18. 23:15:16

2. (miért kettővel kezdünk? :-) ) Nem. Ez nem relativizmus.

1. Ezt majd talán holnap, de gyors kérdés: mitől tökéletesebb a tökéletes világ mint mondjuk az aktuális?

(amúgy, továbbra sem érted: nem kell felvázolni ezt a filozófiát, ez nem egy darab konkrét filozófia. Nem arról van szó, hogy van egy jó megoldás, amiben nem merül fel a probléma, hanem épp fordítva: van egy problémás filozófia, amely szembesül ezzel a kérdéssel. Minden más gondolkodás számára, amely ezen kívül van, a kérdés értelmetlen. Az alaphelyzet az, hogy nincs probléma, te csinálsz magadnak).

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.03.19. 08:16:36

@rakovszk: tehát ha jól értem, hülye vagyok :)
(Hogy mi a tökéletesség, az jó kérdés.)
Sajnos azonban annyiból, hogy a filozófiám téves, nem jövök rá, hogy miben. Tényleg hülye vagyok :)

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.03.19. 10:36:33

@Shenpen:

válaszolj, kérlek, egy kérdésre:

miért és mikor tartod helyesnek azt, hogy az állam/kormány vezetése befolyásolja az embereket a döntéseikben?
(most mindegy, hogy finoman ösztönöz, vagy durván szabályoz)

alkérdések:

- az emberek maguktól nem tudják, hogy mi a jó nekik, de az állam tudja?
- az állam se tudja, hogy mi a jó a polgárnak, csak azt tudja, hogy mi a jó az államnak?
- az állam befolyásolhatja-e a polgárokat olyan döntésekben, melyek nem kapcsolódnak az állam működéséhez? (mikor igen, mikor nem, miért?)
- az emberek maguktól nem tudnak felelős döntést hozni, csak, ha tereljük őket?
- felelősek-e a polgárok a döntéseikért?
- felelősek-e a polgárok a döntéseikért, ha az állam tudtukon kívül direkt, vagy indirekt módon befolyásolja őket?

___________________________ (törölt) 2009.03.19. 12:37:01

"miért és mikor tartod helyesnek azt, hogy az állam/kormány vezetése befolyásolja az embereket a döntéseikben? "

Nem tudom pontosan megmondani, ideológia lenne :) Inkább a módszertant erőltetem, hogy hogyan.

A szabadság = az erőszaktól való mentességgel. (Azaz a szabadság és biztonság nem egymás elletétei, szó sincs róla. És beleértve olyan tág dolgokat is, mint a csalás, átverés mint vagyon elleni erőszak.) Erőszak a rablás is de erőszak az adóztatás is. A kormányzás célja a szabadság mint erőszaktól való mentesség hosszú távú maximizálása, amennyire a gyakorlatban lehet, trade-offokkal, nyilván nem lehet teljesen. Ellentétben a kemény libertáriusokkal, elfogadom az erőszak kezdeményezését akkor, ha hosszú távon az összerőszakmennyiséget csökkenti.

Pl. teszem azt a crack kokain betiltása az bizony erőszak kezdeményezése, etikailag elvileg rossz, de elfogadható akkor, ha tudjuk, hogy a crack kokain az embereket nagyon erőszakossá teszi és enélkül ezért több erőszak lenne.

És ezt még tovább is lehet vinni - bizonyos kulturális és erkölcsi normák fenntartása is szükséges, akár még erőszakosan is, de lehetőleg csak finom erőszakkal, mert különben nem lesz bizalom, kohézió, szétesik a társadalom és ezért sok lesz a csalás, a megszegett szerződés stb. tehát összességében több erőszak.

Tehát erőszak kezdeményezésének egyetlen igazi mélyetikai oka hosszú távon több erőszak megakadályozása lehet, de persze nem kell mindig erre visszavezetni, a gyakorlatban érvelhetünk gyakorlatiasabb v. erkölcsibb érvekkel is, de a legvégsőbb igazolás mindig ez kell legyen.

"- az emberek maguktól nem tudják, hogy mi a jó nekik, de az állam tudja?"

Az emberek nem tudják, mi a jó nekik. Viszont azt még kevésbé, hogy másoknak mi jó. És az állam is emberekből áll. Nem egy elvont valami.

Mondjuk... az emberek rövid távon és egyénileg hülyék, legyenek akár magánemberek, akár politikusok, államigazgatók. Én is. Dohányzom, iszom, zabálok, hízok. Az vesse rám az első csomag Norbi-salátát, aki biztos benne, hogy nem hülye :)

De sok ember hosszú távon nem hülye -> hagyomány.

A többre nem válaszolok, mert ideológia :) Nem lehet ezt így leszögezni. Eseti bölcsesség köll.

rakovszk 2009.03.19. 14:56:26

peet,

Most kell épp valamire válaszolnom? :-) (illetve nem tudom el akarjuk-e vinni a társalgást ebbe az irányba, elvégre most nem ketten vagyunk :-) ).

Shenpen/mcs

Még azt is meg lehet itt említeni, hogy a kormányzó hatalom nem mindig csak kizárólag haszon alapon hoz döntéseket, hanem, ahogy tölgy is említette, szokott hozni normatív parancsokat is. Vagyis mondjuk nem olyankor szól bele az emberek életébe, amikor úgy érzi, hogy ő jobban tudja mi a jó nekik (ehhez nem is lenne joga), hanem bizonyos értékeket/elveket képvisel illetve valamilyen rendet igyekszik fenntartani.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.03.19. 18:12:04

"Az Európai Néppárt csúcstalálkozója után, az EU állam- és kormányfőinek ülése előtt a magyar sajtónak nyilatkozva a volt miniszterelnök kifejtette: - felépítenek egy teljesen új, az eddigitől különböző alapokon nyugvó gazdasági rendszert, amelynek a középpontjában az állam és a piac között megváltozott munkamegosztás áll. "

Tarsadalommernokoskodes-e teljesen uj az eddigitol kulonbozo alapokon nyugvo gazdasagi rendszereket epiteni ?

___________________________ (törölt) 2009.03.19. 20:14:54

@jotunder:

két különböző threadben 23 perc különbséggel bírta leírni azt, hogy OV soha semmit nem gondol komolyan, illetve hogy ezt a nyilvánvalóan elképesztően nagy mérnöki projektnek hangzó dolgot meg 100% komolyan gondolja és nem nagyrészt csak retorika. Nem tudom, hogy mennyi a kognitív disszonancia időbeli világrekordja, de azért ehhez is gratulálok, egyáltalán nem rossz teljesítmény :-)

Egyébként élénken elképzeltem, ahogy Angie Merkel felgyűri a kosztüme ujját és két kis kacsójával teljesen új, az eddigitől nem csak hogy különböző, hanem még különböző alapokon is nyugvó gazdasági rendszert épít, és a röhögéstől majd' lenyeltem a csikket. Szerintem ne álljon féllábon, amíg ez megtörténik. Volna rá egy söröm, hogy ez azért nagyrészt retorika.

___________________________ (törölt) 2009.03.19. 20:29:54

@rakovszk:

"Vagyis mondjuk nem olyankor szól bele az emberek életébe, amikor úgy érzi, hogy ő jobban tudja mi a jó nekik (ehhez nem is lenne joga), hanem bizonyos értékeket/elveket képvisel illetve valamilyen rendet igyekszik fenntartani."

Nyilván. De azt azért fenntartanám, hogy erőszak kezdeményezésének egyetlen _legvégsőbb_ oka kizárólag több erőszak megakadályozása/megelőzése lehet, igaz, a gyakorlatban nehéz lenne minden egyes lépést pontosan oda visszavezetni, inkább arról van szó, hogy vannak nagyjábóli ökölszabályok egy társadalom hosszú távon stabilan és olajozottan és kulturáltan és morálisan és satöbbi tartására, amely az erőszak általános szintjének alacsonyan tartásának előfeltétele.

rakovszk 2009.03.19. 20:44:54

Shenpen,

Persze, én is valahogy így gondoltam, azért is írtam, hogy ilyenkor általában valamilyen rendet igyekeznek fenntartani.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.03.19. 20:56:16

@rakovszk: @Shenpen:

hogy egy politikai szervezet elveket képvisel-e vagy az elvek képviselését a politikai hatalom elnyerésének 'hasznáért' teszi az egy messzire vezető kérdés.

nem is mennék bele, csupán annyit emelnék ki, hogy egyértelműen minden politikai mozdulat, mondat haszon reményében hangzik el, történik meg.

és, @Shenpen:, ez bizony az esetek legnagyobb részében nem a társadalom erőszakmentességének elérésére irányul. mondhatnók szemernyit.

tehát szép és méltánylandó az elv, csak a valóság durván ellentmond neki.

és mégegy kötekmény: vannak ökölszabályok, igen. ugyanakkor azt is tudjuk, hogy megfelelő mértékű erőszakkal is kialakíthatók tartós és jól működő társadalmi struktúrák.

sőt, azt kell, hogy mondjam, hogy a történelem számos példával szolgál számunka ahhoz, hogy kijelentsük, a társadalmon belüli erőszak-szint -szinte- bármely értéke mellett kialakítható stabil, olajozott, kulturált és morális állam.
ami a korábbi logikádat követve azt jelenti, hogy ilyen jellegű ökölszabályok mégsincsenek. vagy, ha vannak is, nem úgy működnek, ahogy gondolod/juk.

azt hiszem az egyenletből hiányzik még néhány változó, pl. általános elégedettség, boldogság vagy ilyesmi, de az már eléggé kisodorna minket az így is szétmálló partú vita kereteiből.

Avatar 2009.03.19. 22:01:54

Shen-TM dolog-e a kábítószer fogyasztók elleni erőszak indoklásában a hosszú távon kevesebb erőszakra hivatkozni, amikor már igencsak hosszú ideje folyik a drog ellenes háború, és nyilvánvalóan nem éri el a célját, sőt több a drogfogyasztó, mint valaha, és hatványozottan több erőszak kapcsolódik most drogokhoz, mint mielőtt a drogok erőszakos módszerekkel való "visszaszorításába" belekezdtek? :)

___________________________ (törölt) 2009.03.19. 22:15:33

@Avatar: alapelv, hogy a korreláció nem jelent egyet az ok-okozatisággal: attól még, hogy a drogellenes háború és a fogyasztás növekedése együtt járt, nem következik, hogy anélkül nem növekedett volna ötször jobban.

Ezzel együtt, abban igaza van, hogy az én véleményem alapvetően az illegalitás fenntartása, de a háborúnak véget kell vetni, mert több a humán költsége, mint a haszna. Ld. Buckley. Magyarországon ezzel nincs baj egyébként, ésszerűen és mérsékelten van csinálva, nincs drogellenes háború, hanem csak illegális és kész, de amúgy nem viszik túlzásba, nem reagálják túl.

Alapvetően az amerikaiaknak kellene rájönni, hogy irreális túlreagálás egy bongért kommandósokkal rúgni rá az ajtót valakire éjjel háromkor - de ez nem legalizálást jelent, hanem az erők átcsoportosítását a fontosabb dolgokra pl. utcai rablások, betörések.

Nekem is feltűnt, hogy mi folyik éppen Mexikóban, egyelőre nem látok tisztán, nagyon sokféle oka van annak.

Azt az egyet kell megérteni, hogy legalizálás esetén a kemény bűnözők, a fegyveres bandák nem eltűnnének a semmibe, hanem más, hasonlóan jövedelmező, hasonlóan illegális bevételi forrás után néznének. A költség-haszon összevetést ez alapján érdemes megnézni.

Plauzibilis nekem az is, hogy _más_ okok miatt megnövekedett a valamilyen jól jövedelmező, kockázatos és könnyű, azaz illegális és többnyire erőszakkal együttjáró vállalkozási lehetőségeket kereső bűnözők száma, és egyszerűen azért ebbe szálltak be, mert pont ez volt illegális és ezért drága. Ha a vécépapír lenne az, abba szálltak volna be. És ezért ugyanennyi erőszak lett volna nélküle is. Sőt, még sokkal több is, mert a drogokon kívül szinte minden más, ami illegális és ezért jó sok pénzért lehet csempészni, az többnyire fegyver vagy robbanószer, és nyilván sokkal szarabb lenne a világnak, ha az összes pénzéhes bűnöző ezekre a még veszélyesebb dolgokra fókuszálna pénzkeresetileg.

Szóval, a pontos következmények felmérése nem egyszerű...

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.03.19. 23:16:57

@Shenpen:

hm. azt mondod, hogy pl. egy legalizálás után a mostani "bűnöző" arcok undorodva fordulnának el a drogoktól és keresnének valami frankó, jól fizető illegális anyagot, amivel kereskedhetnek, és egy teljes iparág maradna gyártó, szállító, nagyker-kisker forgalmazók nélkül.

ellenben a fegyver és leánykereskedelemben brutális túltermelés és kínálati többlet jönne létre, amik letörnék az árakat és így az illegális cuccokat forgalmazó egyének komoly erőket vetnének be a törvényhozásban, hogy legyen újra illegális a drog?

azt a scenáriót tehát kizárhatjuk, hogy a drogkereskedelemben az arcok simán elfogadnák a kisebb hasznot, a nyugodt üzletmenetért cserébe s így bűnöző helyett visszaváltoznának üzletemberekké?

szerintem kicsit gondolkodj még ezen.

___________________________ (törölt) 2009.03.19. 23:23:57

@mcs: igen, ki. Nem minden esetben, de többnyire. Alap közgáz. Preferenciák. Ember könnyű és jól fizető melót akar, a kockázat belefér. Ezek a preferenciái. NEM az érdekli, hogy mit csempész. Többnyire maga nem is használja, mert nem hülye. Nem a kis halra gondolok, aki maga is használó, a nagyra, aki a pénzért tolja. Látta a Scarface c. filmet? Ugyanúgy ezek maradnak a preferenciái. Keres másik, hasonló paraméterű melót.

Ott téved, hogy feltételez egy személyes, érzelmi v. egyéb kapcsolódást a termékhez. Ez a kis halra igaz. Ugyanúgy, ahogy a kisparaszt se fogja eladni a farmot és szöggyár-részvényt venni csak azért, mert az többet fizet. De a nagy spíler simán megteszi, ha abban van több lóvé, mert nem a termék érdekli, hanem a zsé. Scarface. (De milyen nagyon jó film, egyébként.)

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.03.19. 23:56:15

@Shenpen:

szerintem pont fordított a helyzet, márcsak az elosztási piramisból következően is, azaz, 5% szereti az illegális, nagy hasznú cuccokat, de nem ők követik el az erőszak zömét. a 95% meg elvan a legálissal is, abból meg egy része örül is neki. de ezt nem feszegetném, túl sokat olvastam már róla és nem is vonz annyira a téma.

szívesebben olvasnék egy reagot a 20:56:16-os kommentemre.

___________________________ (törölt) 2009.03.20. 00:17:30

@mcs: mit reagáljak rá? Leegyszerűsíti a bonyolultat. A politikusok igen, többnyire nem így működnek, néha meg igen. Akit az érdekel csak, hogy mit csinálnak konkrétan a valóságban, legyen politológus. Rohadt unalmas mutatvány, SZVSZ, mindig elaludtam rajta, amikor ezt elemezgették a tévében. Akit az érdekel inkább, hogy mit kellene csinálniuk, gondolkodjon meg írjon. Többnyire le fogják sz*rni, néha talán lesz, hogy nem. Volt már. Nem itt.

Miért, mit csináljak? Találjak ki valami módszert rá, hogy hogyan lehet politikusokat programozni? Mutassa meg először, hol van rajtuk a soros port vagy az USB :-)

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.03.20. 00:25:01

@Shenpen:
nem arra.

az erőszak jelenlétének mértéke a társadalmon belül nem különösebben befolyásolja azt, hogy a társadalom morális, kulturális, fenntartható vagy működő-e. van ellenpélda mindkét végletre bőven.

tehát az erőszak száműzése nem feltétlenül az az indikátor, amely a "jobb" társadalom felé vezethet.

tehát ilyenformán nem tudom elfogadni azt az érvet, hogy a társadalmi erőszak megokolható (etikailag alátámasztható) mert az erőszakmentesség felé viszi a közös ügyet.

___________________________ (törölt) 2009.03.20. 00:46:16

@mcs:

"az erőszak jelenlétének mértéke a társadalmon belül nem különösebben befolyásolja azt, hogy a társadalom morális, kulturális, fenntartható vagy működő-e. van ellenpélda mindkét végletre bőven."

Én ezt komolyan nem értem, miért ért mindig félre. Fordítva. Nem az erőszak mértéke határozza meg azt, hogy a társadalom morális, kulturális, fenntartható lesz-e. Fordítva. A társadalom kulturája, moralitása, fenntarthatósága és működőképessége határozza meg, hogy erőszakos lesz-e, a szónak a hétköznapi értelmében: egymást torkának esnek-e az emberek, lépten-nyomon átverik és kirabolják-e egymást, lépten-nyomon hazudoznak-e, vagy sem. Ezek az erőszak különböző formái, és ez az előbbiektől függ.

És azt mondtam, hogy minimális, mérsékelt erőszakot ezért szabad a moralitás, olajozottság stb. fenntartása kedvéért alkalmazni, mert az több későbbi privát erőszakto akadályozhat meg - ha bölcsen csinálják.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.03.20. 12:29:07

@Shenpen: Annyira jó amikor valaki ennyire lát a pályán. Én erősen irtózom az ilyen helyektől, konkrétan félek, de pár észak- illetve dél-amerikai nagyvárosban megközelítettem a szegénynegyedeket. Te nem tudod miről beszélsz. Milliók élnek olyan helyeken, ahová rendőr nem meri betenni a lábát, csak gépágyúval, tankkal, helikopterrel. Még a fess Chicago déli része is ilyen, húsz emeletes házak állnak egymás mellett, a tizedik emelet magasságában kiégve ahol a drogbandák az urak. Rio de Janeiroban egyszerűen millió ember él olyan környéken ahol még az internethozzáférést is a helyi drogmaffiózó engedélyezi. Ha legalizálod a kokaint, akkor Amerikát elönti a kokain, Japánt nem, Marokkót nem, Amerikát igen. Mert csak.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.03.20. 12:39:27


"Az MSZP-be való belépésem legenda. Nem léptem be sem a szocialista pártba, sem máshová. A Horn-kormányból történt távozásom után Washingtonba, a Világbankhoz mentem dolgozni. " (Bokros Lajos, hirszerzo.hu)

"– De ezért miért kell Kispesten pártmunkáskodnia?

– Nem kell. De nem a politikai konjunktúra miatt döntöttem így. Én akkor lépek be az MSZP-be, amikor sokan éppen kifelé tartanak… " (mozgóvilág 1996, dittó Bokros Lajos)

Na ez valami. A Hírszerző most rendesen megfogta Lajos bácsit.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.03.20. 12:58:01

@Shenpen:
"És azt mondtam, hogy minimális, mérsékelt erőszakot ezért szabad a moralitás, olajozottság stb. fenntartása kedvéért alkalmazni, mert az több későbbi privát erőszakto akadályozhat meg - ha bölcsen csinálják."

én meg azt mondom, hogy a két jelenség között nincs kauzális kapcsolat. se oda, se visszafelé.

osborne 2009.03.20. 13:09:29

@jotunder: most mindenki meg akarja fogdosni BL-t ;]

www.168ora.hu/velemeny/a-pontos-igazsag-32701.html

"Ha Orbán Viktor akár egyetlen állítása – miközben amúgy a hangzatos semmit árulja – mégiscsak hitelt érdemlőbb lehet, mint az önkritikára képtelen Bokros Lajosé, akkor a felelős politizálás képviselői bajban vannak.

Bajban vagyunk."

deeep

Avatar 2009.03.20. 14:16:00

@Shenpen:
"Azt az egyet kell megérteni, hogy legalizálás esetén a kemény bűnözők, a fegyveres bandák nem eltűnnének a semmibe, hanem más, hasonlóan jövedelmező, hasonlóan illegális bevételi forrás után néznének. A költség-haszon összevetést ez alapján érdemes megnézni."

Hát az alkoholtilalom bevezetése majd eltörlése körüli események éppen nem ezt az elméletet támasztják alá. betiltás -> több gengszter, legalizálás -> kevesebb gengszter

Shen-TM dolog-e nem figyelembe venni a történelmi analógiákat?

A magyarázat is viszonylag egyszerű: a fegyver- és embercsempészet fogyasztói piaca nem bővül attól, hogy a drogok immár nem legálisak, így ez a piac nem fogja tudni felszívni mindazokat, akik sok pénzt akarnak keresni akár nagy kockázattal is.
A fegyver- és embercsempészetre átnyergelni próbálók csak a kínálati oldalt bővítik. Ha bővül a kínálat és nem változik a kereslet, akkor az áraknak (ezáltal az elérhető profitnak) csökkennie kell (Marshall kereszt), akkor viszont kevésbé lesz már vonzó ez a pálya, a versenyzők egy része kivonul a piacról (vagy lelövik és azért tűnik el), míg új egyensúlyi helyzet ki nem alakul.
Tehát végül összességében kevesebb maffiózó lesz, mint előtte.

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása