@Sade Bárki:
Nekem nincs olyan nagy bajom velük, mint itten néhány szerzőnek :)
Az ateista-materialista alapra épített humanizmust nem csípem, és az a szocializmus is túl sok nekem, amit Várady Tibor vall. Azért is furcsállottam, hogy nincs visszakérdezés, hisz én a konzisoknál általában egy kicsit "szociálisabb" gazdaságpolitikát támogatok.

Egyébként meg nem bíztam volna Nemecsekre a Pál utcaiak vezetését :D:D:D

@Panyi Szabolcs: hajlandó lennél erre a pártra szavazni?

@refuse/resist!: itt most nálam nem Várady a nemecsek, hanem a párt:)
de komolyra fordítva, a humanistáknak van olyanjuk, ami másoknak nemigen, a hitelességük. és nem azért hitelesek, mert tegnap alakultak és nincs náluk mivel szembekanyarodni, majd' húsz éve osztják az észt és mindig ugyanazok az alapelvek mentén. mutassatok még ilyet:)

@refuse/resist!:
kedves Sepultura-társam!
Csak tényszerűen: az általunk képviselt humanizmus nem azonos a Dewey-féle humanista manifesztókban leírt ateista-materialista humanizmussal. (Nálunk ez nem kulcskérdés, mindenféle vallás követői vannak a mozgalomban, és természetesen ateisták is.) Két külön áramlat, hasonló névvel.
Mellesleg ez így rendben is van, nem küzdünk a szó kizárólagos használatáért. Egy ilyen generikus kifejezésnél egyszerűen el kell fogadni, hogy mások is használják, nem mindenki azonos módon.

"itt most nálam nem Várady a nemecsek, hanem a párt:) "
Nálam is pontosan ez a helyzet. Nagyon találó ez a nemecsek-hasonlat. :)

"majd' húsz éve osztják az észt és mindig ugyanazok az alapelvek mentén."
És ha 20 éve ugyanazt a téves dolgot mondják?

@refuse/resist!:


Nem biztos, hogy kellett volna izmozni velük. Én meg max. unalmamban nyomtam le egy szokásosat.

A humák egyelőre maximum saját magukra veszélyesek, így érdemes helyi értékén kezelni a dolgot, és nem nagyon túllihegni:))))

@refuse/resist!: téves? na, ez érdekes, melyik alapelv téves szerinted?:)

@Gabrilo: van, akivel kapcsolatban a "veszélyes" a kulcsszó, van, akivel kapcsolatban az "egyelőre". itt mit választanál, ha muszáj lenne?

@Sade Bárki:


Nem értem a szofizmust. Mindkettőnek_van jelentése. A humákat jelenleg néhány sálas hippi egyetemista támogatja, tehát annak a reális esélye, hogy döntéshozatali pozícióba kerülnek, egyenlő a nullával. Eképpen nem szükséges rettegnem attól, hogy bevezetik a szocializmust, jól.
Ha_lenne erre valós esély, akkor nyilván sokkal intenzívebben ágálnék - ha úgy tetszik, akkor a veszélyes lenne a kulcsszó.

@Várady Tibor - Humanista Párt: Halihó!
"Igen, mi kiállunk a melegek teljes egyenjogúsága mellett, beleértve a házasságot, örökbefogadást."
Ezt melyik nagy európai vallás támogatja?
Lehet, hogy innen (meg a baloldai hangvételből) jött az az impresszióm, hogy ateista humanisták vagytok.

Gazdaság:
Mutathatnátok valami ütős ellenérvet a Balázs Zoltán-féle "globalizáció-pártiság" ellen.
Majd nemsoká beszerzem a szükséges irodalmat, aztán utánajárok ennek a kérdésnek, de addig is érdekelne egy összeszedett kritika, ha van ilyen.

A tőke-, és globalizációellenesség is kényes téma. Szerintem ez onnantól kezdve nagyon nem kóser, hogy baloldali, osztályharcos alapokra helyeződik.
Szvsz nagyrészt azért annyira nagy a környezetvédelem és a fenntartható gazdaság elutasítottsága konzi körökben, mert összekapcsolják egalitárius célokkal.

Meg nem elég aszondani, hogy a neoliberális globálnyik tőkeszvattyú monnyon le, valamiféle működőképesnek tűnő alternatívát is ki kéne dolgozni, és ha majd arra kerülne a sor, csak _nagyon_ óvatosan bevezetni.

@Gabrilo:
Mivelhogy az, hogy a republikánus párt relatíve konzervatívmank számít ma a demokratákhoz képest, még nem jelent hogy jó arcok.
Woodrow Wilson pl. demokrata volt, mégis jófej... :)

@Gabrilo:
értem. az előző hozzászólasaid közül azt veszem ki, hogy a humák gazdaságpolitikai ideái meglehetősen idegenek számodra). gondolom, a társadalomfilozófiájukban nem találsz kivetnivalót, bár megértem, a jelenlegi helyzetben valós megoldásokra fókuszálva "zajnak" tűnik csupán. szólj ha tévedek, csak próbállak megérteni:)

@refuse/resist!: szeresd úgy felebarátodat, mint tenmagadat:) amúgy miért kell egy vallásnak nagynak vagy európainak lennie, hogy hitelesnek fogjad?:)

@refuse/resist!:


Szerintem egyik konzi sincs "a" környezetvédelem ellen, vagy hasonlók ellen, maximum ironizál, mert ezeket tényleg úgy adják elő, ahogy. A Greenpeace meg a többi meg a lenini értelemben vett hasznos idióták gyülekezete (utóbbit a ruszkik pénzelték korábban... vagy még tán most is?...:))
Szvsz. vannak konzerv/szkeptikus környezetvédők is, mint pl. az a dán fószer, meg foglalkoznak ezzel a témával (én amennyi ilyen neoliberálglobálnyiktól olvastam, mind földobta a kérdést, és valamilyen választ adott is rá).

Értékelem amúgy az igyekezetét, de Balázs Zoltánnal szembeszállni ebben a témában asszem, elég nehéz volna:)) Bogár Lacival (MSZMP belső ellenállás szekció) ellentétben ő valóban olvassa és ismeri a szakirodalmat. Szóval az szvsz. kicsit kemény dió lenne:)))

A humák amúgy nem feltétlenül mondanak mást, mint Bogár László, csak míg utóbbi ebbe a népies baloldali izébe burkolja a mondanivalóját, a humák inkább ebbe a klasszikus hippi-frazeológiába.

@Ferenc Testvér:

"Woodrow Wilson pl. demokrata volt, mégis jófej... :) "

WTF???????????????? Ezt lécci dobd be a monarchistáknál, biztos szeretni fognak érte:(((((

@refuse/resist!: "meg nem elég azt mondani" - tökéletes egyetértésemről biztosítalak.

@Sade Bárki:


A kettő összefügg. Amit bármilyen aspektusban a humák fölvázolnak, az tőlem távol áll, de nagyon. Ez a baloldal "jószándékú" áramlata, hogy Tallián Miklóst idézzem, de ettől még a céljaikkal ugyanúgy nem értek egyet, mint a habzó szájú verzióval.

Az a baj, hogy itt szinte minden párt a szocialista állam fenntartásában vagy bővítésében érdekelt:((( - és a parlamenten kívüliek nem különben, sőt! Ezek az arcocskák lényegesen nagyobb államot építenének. Azt meg én nem szeretném.

@Gabrilo: gondolom, kivéve, ha ezzel paralell nagyobb a működő tőke beáramlása?
akkor végül is nem gáz a nagyobb állam, sőt. :)

@Gabrilo: "Szvsz. vannak konzerv/szkeptikus környezetvédők is, mint pl. az a dán fószer, meg foglalkoznak ezzel a témával "

Ugye, nem a homokos egalitáriusra gondolsz???!!!
Látod, ezzel járatják le a konzik magukat - a cél szentesíti az eszközt - és ilyen alakokat is hajlandóak sztárolni, csak azért mert neki valami fospumpa kilökte az általuk várt végeredmény. Röhej.

"ő valóban olvassa és ismeri a szakirodalmat"
Kemény matekos közgázt is tol? Nekem úgy tűnt, hogy "csak" filózgat - rossz az impresszióm?

(bocsánat a buzizásért)

@refuse/resist!:


Őszintén szólva fingom sincs, csak valami rémlett. De őszinte leszek, engem a ződség-téma kicsit sem hoz lázba:((( Kinek a pap, kinek a paplan ugye.

Amennyire én tudom, BZ közgazdász végzettségű (is). De a neten biztos megtalálható a publikációs jegyzéke, ott lehet ellenőrizni.

@Gabrilo:
Egyébként mielőtt valaki felháborodna - a szexuális orientációja teljesen indifferens.
Viszont nem kicsit egalitárius, úgyhogy érdekes csavar Tallián szagértő úrtól, hogy őt propagálja.
"megtalálható a publikációs jegyzéke, ott lehet ellenőrizni. "
kíváncsiságból a múltkor megnéztem, és onnan az impresszió - nekem nagyon filósnak tűnik

@Sade Bárki:
Én nagyjából a nagy európai vallásoknak adtam hitelt :)
Ergo, ha valaki azokkal ellentétes dolgokat hirdet, akkor minimum erőst szkeptikus vagyok.

@refuse/resist!: na, ez érdekes.. el is vagyok képedve meg szeretném is megérteni. miért? miért pont a nagy európai vallások? neveltetés? patina? hívők száma?

@refuse/resist!:

szocio.btk.ppke.hu//

„A rendőrségi statisztikák szerint a bűnözés nem növekszik”.

A bűntények nagy része el sem jut a statisztikáig.
Részben azért, mert sok áldozat sokszor tapasztalta bőrén a rendőrség probléma kerülő magatartását és már értelmét sem látja, hogy a rendőrséghez forduljon. A rendőrség az áldozatot hosszasan vegzálja, a tisztelt bűnöző úrral pedig kesztyűs kézzel bánik.
A bűnöző urak élvezik különféle jogvédő (bűnpártoló?) szervezetek és egyes politikai pártok támogatását, akik ilyenkor azonnal egetverő rasszistázásba kezdenek, remélve, hogy ezzel elnyerik deviáns csoportok rokonszenvét (és szavazatait).
Egyik szavazat annyit ér mint a másik.
A közelmúltban a lopás értékhatárát duplájára emelték, ezalatt csak szabálysértésnek számít.
Lehet, hogy ez is szépített valamicskét a statisztikán.

@Sade Bárki: miért a kereszténység? hű, ez erőst offtopic...
Most ajánljak könyveket? Vagy magyar klerikális személyeket? Nem igazán értelek.
@Gabrilo: Igen, itt én nem igazán látok ránézésre közgázos alkotást, csupa filós téma az összes. Ez inkább a szaktudásában való kétkedés felé tolt el (nem azt állítom, hogy nem szakember, csak azt, hogy a publikációs listája a megerőstés helyett inkább bizonytalanságot szül e kérdésben).
És ha már így elmentünk offtopicba, itten folytathatnánk:
konzervatorium.blog.hu/2009/01/06/nem_piacparti_akarok_lenni_hanem_gondolkodasparti_interju_balazs_zoltannal

@refuse/resist!:


A közgazdász végzettsége megvan. Ez már biztos.
Továbbá a "filó" témájú írásainak egy jó része is kötődik a közgázhoz (nem győzöm mondani, hogy Adam Smith morálfilozófus volt és nem "közgazdász"). Továbbá ott van nem kevés tanulmány, és egy összeállított kötet is.
BZ ért hozzá, higgyen nekem:))) És ha ő nem elég, ott van mellé az egész KKI is, Mike Károlyékkal kiegészülve.

@Gabrilo: "BZ ért hozzá, higgyen nekem:)))"
Jó, valamennyire elhiszem.
Meg eleve, ha akkora sarlatánnak gondolnám, akkor nem akarnék vitázni vele.
Egelyvel pl. semmi kedvem. :)

@Gabrilo:
Relatíve jófej, amerikai viszonylatban... Mondjuk ott nem nagy teljesítmény annak lenni. A világ első liberális demokráciájában, pf... :(

Ugyanazt a falat érzem, mint mindig. Kedves tőletek, hogy normális, kifejtős válaszra méltattok mindösszes ellenszenvetek ellenére, de ettől még valamiért nagyon elbeszélünk egymás mellett.

@Gabrilo: Leírom, hogy mind a mániákusan megtervezett gazdaság, mind a szabadjára hagyott verzió taszít. Azért mert mindkettőnél ugyanazt látom: az elmélet jól hangzik, de vagy azért hibás mert mire a gyakorlatba ülteted katasztrófa lesz belőle, vagy mert évtizedeken keresztül sem lehetett átültetni a gyakorlatba és helyette katasztrófák jöttek létre. Erre írod, hogy én tervgazdálkodás rajongó vagyok. C'mon...

Azt írod, hogy a kapitalizmus jobb, mint a nemkapitalizmus (merthogy alapvetésed, hogy csak kettő van oszt szevasz). Oké, akkor kérdezem: hol van kapitalizmus? Magyarországon akkor nincs, erre válaszoltál, de hol igen? Fontos kérdés, akkor tudunk dolgokról beszélgetni, ha legalább azt definiáljuk, hogy mit értünk alatta. Értem, hogy nem szeretnél válaszolni, ha sehol az is ciki, ha valahol konkrétan igen és komoly problémákat okozott, az is kényelmetlen. De akkor is, valamiből ki kell indulnunk.

A többiről később, nézzük először az alapokat.

@tallian.miklos: "már megbocsáss, ritkán mondok ilyet, de a kettőnk erkölcseiben igen kevés közös van."

Abból a feltételezésből indultam ki, hogy nem "rosszakarat" és "jóakarat" vitázik közöttünk, hanem két "jóakarat" képzeli el máshogy az ideális jövőt.

"Én abban hiszek, hogy mindenkinek joga van az élethez, a szabadsághoz, és a boldogságra való törekvéshez. És kész."

Ebben én is.

"Te abban hiszel, hogy mindenkinek joga van boldognak lenni"

Definiálatlan, hogy mit értesz ez alatt. Eleve nehéz, hogy mit értesz boldogság alatt (szerintem ugyanis túlnyomórészt ez pont nem politológiai kérdés, nincs az a szociológiai intézkedés, ami bárkit boldoggá tehetne stb.), másrészt, hogy mit jelent a "joga van". Ha azt, hogy nem zárható el tőle ennek a lehetősége, akkor igen. Ha azt, hogy ezt bárkinek (pl az államnak) garantálni kell tudnia, akkor nem. Nem hiszem, hogy van párt, állam, egyház vagy ehhez hasonló, ami önmagában _bárkit_ boldoggá tehetne.

", ez pedig két okból sincs így, egyrészt, mert lehetetlen ilyen állapotot létrehozni, másrészt mert korántsem tesz mindenki ugyanannyit saját boldogságáért - ergo _igazságtalan_, ha mindenki ugyanannyira boldog."

Lásd megint: mi az a boldogság. A "nem ugyanannyit tesz" témára még visszatérek.

"Továbbá, te abban hiszel, hogy a boldogságot és a jólétet Te definiálod, mindenki számára, és aki ebből kilóg, azt jogod és kötelességed átformálni. Én ebben nem hiszek."

Haha. Bocs, ez nagyon mellé. Ha valaki azért ekéz, mert szélsőségesen szubjektivista-relativista nézőpontom van, annak van alapja. Az ellenkezője viszont nem jellemző, sőt. Konkrétan nekem nagyon a gondolkodáshoz, döntéshez, szóláshoz és cselekvéshez való szabadság, az ezekhez való valódi hozzáférés lehetősége fontos. A jelenlegi gazdasági-társadalmi rendszerekkel pont az is a bajom, hogy iszonyatosan erős hatalmi koncentrációval dolgoznak, ami nem tűri a másként gondolkodást. WTO-val vagy IMF-fel szembeszegülni pont annyira esélyes, mint annó a pártvezetéssel volt. Erre is visszatérek majd.

"Továbbá, a kapitalizmus nem ideologikus és kizárólagos, abban az értelemben, hogy egyáltalán nem tiltja sem az, hogy valaki jótékonykodjon, sem azt, hogy plusz szolgáltatásokat jutalmazzon, lásd fair trade"

Az alamizsna nem tilos, ennek örülök. :+)

"Továbbá, hogy ti demokraták vagytok, nos, oda ne rohanjak, épp ez a _baj_, hogy nem a fékek és ellensúlyok által szabályozott klasszikus szabadelvű képviseleti demokráciát képviselitek, ahol semmilyen hatalom nincs kontroll nélkül, a népakarat sem. Hanem valami agyrémet."

Ha jól értem, akkor neked a jelenlegi alkotmányos rendszerünk sem szimpatikus ebből a szempontból? ("A Magyar Köztársaságban minden hatalom a népé, amely a népszuverenitást választott képviselői útján, valamint közvetlenül gyakorolja.") Nem kötözködésből, komolyan kérdezem, hogy így érted-e.

Egyébiránt ezzel kapcsolatban két kérdéses téma van. Az egyik a szokásos ellentétpárok egymás melletti képviselete. Olyan, mint a szólásszabadság vs méltósághoz való jog az egyik leggyakoribb felmerülő helyzet, ehhez hasonlít a program és népképviselet egyensúlya is. Nyilván vannak dolgok, amiket hiába támogat a nép, ideális esetben a kormány nem venné be a cselekvési tervébe, pl Irtsuk ki a cigányokat. Ha meg semmit nem a népakaratnak megfelelően csinálnak, az elég totalitárius eredményre jut. A mi nézőpontunk szerint itt a kérdés az, hogy hogyan tudjuk a program és a nép képviseletét a lehető legjobban összehangolni. Kisebbségben lévő érdekek képviselete, konszenzuskeresés, ilyesmi. De a főszabály szerintünk mindig az, hogy "minden hatalom a népé". Ha a program a népakarattól gyökeresen eltér, vagy - mint jelenleg - a hatalmat gyakorlók teljesen elvesztették a nép támogatását, akkor annak lehetősége kell legyen változtatni a helyzeten, ami most nagyon nem áll.

A másik meg persze az, hogy lehet minket "agyrém"-szerű valós-demokrácia mániával is vádolni meg totalitáriánizmussal is, csak jó lenne dönteni, hogy akkor melyik is.

"(Dolgozói vállalatirányítás, meg hasonlók, persze, nyilván. Ha a vállalatot, ahol dolgozom, nem a vezérigazgató, hanem a dolgozók irányítanák, fél éven belül csődbe mennénk, mert a dolgozók nem ahhoz értenek, amit a vezérigazgató jól csinál.)"

Ennek olvass azért utána, ez nem pont így szokott működni. A dolgozói tulajdon, dolgozói kontroll gyakorlatilag soha nem azt jelenti, hogy minden döntést a hozzá nem értő alkalmazottak hoznak. Hanem azt, hogy közösen gyakorolják a kontrollt a cég felett, van lehetőségük beleszólni a döntésekbe, stratégiákba ha kell. De ezeknek a modelleknek nyilván az az alapja, hogy a kontroll megléte miatt eleve olyan emberek lesznek a vezetők, akik a közös érdekeket akarják képviselni (vagy legalábbis el tudják ezt hitetni). Jelenleg a cég eredményének releváns részét létrehozó embereknek általában nincs beleszólása a folyamatokba. Ha társadalmi modellre akarjuk átvetíteni, akkor ez nem épp a demokrácia lenne, inkább a totalitárius rendszerek felé kéne keresgélni. És itt pont hogy nem a szakértelem megkérdőjelezésén van a hangsúly, hanem a közös döntéseken. Hogy gagyi példával éljek, egy zenekarban is dönthetnek közösen arról, hogy melyik szám hogy szóljon, ki mikor játszon, oszt mégse jut eszébe senkinek, hogy ez azt kéne jelentse, hogy akkor a zenei tudás figyelembevétele nélkül osszák le, ki melyik hangszeren játszik...

Na de ígértem, hogy visszatérek a "nem ugyanannyit tesz" témára. Ez fontos, mert engem is felháborít. A kommunizmusban tök mindegy, mennyit tettél, nem ez alapján dőlt el hogy miben részesültél, hanem a rendszerhez való lojalitáson, gyakran születési helyzeten (apád ki volt stb) múlt. A jelenlegi korruptokráciában szintén, lásd a Kóka-féle meggazdagodási modellt. De ha az elméleti kapitalizmust nézed, ott nem ez van? Ha szar országba, szar helyzetbe, szar családba, szar körülmények közé születsz, el vagy ásva. Az zavar kevésbé, hogy ellenkező esetben meg élsz mint a király, hajrá. De a különböző helyzetből induló embereket minél kevesebb szabályozással összezárni és aszondani, hogy szabad verseny, az nyer, aki "többet tesz", az nagyon álságos. Kábé annyira "szabad verseny", mint pankrátorokat zárni össze óvodásokkal, vajon ki nyer. Hülye ovisok, biztos nem dolgoztak keményen.

Őszintén szólva nem hiszem, hogy lenne bárki (szóljatok ha tévedek), aki 100%-ig a farkastörvényeket szeretné viszontlátni. Azért vannak pl büntető törvényeink is, hogy egy megadott közösen elfogadott kultúra mentén védjük az állampolgárokat attól, hogy a náluk erősebb és gyengébb morális alapokon álló személyek lenyomhassák őket. Azért állunk ki az emberi jogilag kényes kérdésekben a kisebbségeket másodrangú állampolgárként kezelő szélsőségesek ellen, mert nem gondoljuk, hogy "szabad verseny" kéne érvényesüljön ezen a téren. Azaz szerintem abban van egy egyetértés közöttünk, hogy vannak jogok, amelyekről nem lehet lemondani, amelyeket nem szabad, hogy bárki elveszíthessen akkor sem ha szerencsétlen, ügyetlen, lusta vagy bármi hasonló. Erkölcsi alapon rengeteg más helyen sem támogatjuk a "szabad verseny"-t, így az emberkereskedelem, gyerekprostitúció, keménydrogok stb témájában is valószínűleg együtt örülünk a szabályozottságnak. A nézeteltérés "csak" annyiban van közöttünk - és ez elég lényeges pont - hogy mi a jogoknak az a köre, ami mindenkinek kell járjon és amiről nem mondhat le, amit nem lehet tőle elvenni. És itt megint az egymásnak ellentmondó szabadságjogok problematikájánál tartunk. Mint ahogy a szabad véleménykinyilvánításhoz és a méltósághoz való jog terén is folyamatos balanszírozást igényel, hogy mindkettő minél kevésbé sérüljön, úgy ez a szociális biztonság vs gazdasági szabadság témában is egyensúlyozást igényel. Jelenleg a kishal vs nagyhal témában gyakorlatilag vadnyugat zajlik, az a nézőpont, ami az erősebb kutya elvét erősítené, pedig csak tovább növeli ezt a problémát.

Amiben viszont mindenképpen egyet tudok érteni, az a jelenlegi adók borzasztóan magas volta. Nem is feltétlenül abszolút mértékben, hanem a megtérüléshez képest. Én személyesen abszolút jogosnak érzem mindenki felháborodását a rendszer miatt, hiszen az állam jelenleg a baloldali és a neoliberális rendszer hátrányait ötvözi sikeresen. Borzasztóan sokat vesz el és nagyon keveset ad érte cserébe.

Ennek szerintem több oka van és ez alapján lehetne változtatni is rajta.

Egyrészt a klasszikus baloldali gondolkodás alapvetően "humanitárius segélyekben" gondolkodik. A problémák megoldására az intézményesített osztogatást tartja ideálisnak. Nyilván van helyzet, amikor ez jó és kell. Ha bajban vagyok, gyorssegélyre van szükség. De hosszú távon nem fenntartható mert pont a segélyezett hátrányos helyzetét konzerválja, kiveszi a kezéből az önrendelkezést, mintegy másodrangú emberként kezeli. A humanisták jellemzően pont hogy nem sajnálják ezeket a segélyeket az emberektől (legyen szó munkanélküliekről, nyugdíjasokról, parasztokról vagy akár afrikai éhezőkről), hanem azt látják, hogy ez nem oldja meg a problémákat. Az aszpirin néha kell, de valódi gyógyírt nem jelent semmire. Szerintem nagyon jó példák a humanisták afrikai projektjei, ahol főként nem humanitárius segítségnyújtással foglalkozunk, hanem elsősorban "hálót adj ne halat" elv mentén önfenntartásra, önszervezésre képes közösségek létrehozatalával. Szóval egyrészt ez szerintem nagyon fontos, hogy az általunk _valódi_ szociális gondoskodásnak tekintett program olyan dolog, ami lehetőségeket nyit meg az emberek előtt és arra törekszik, hogy a saját sorsuk irányítását visszaadja nekik. Fontos, hogy a neoliberális modellel ellentétben ez közel sem "elvonjuk a segélyeket és oldjátok meg vagy dögöljetek éhen" mentalitás, hanem valódi figyelem arra, hogy az egyes területeken az igényeknek megfelelő átalakulások indulhassanak el.

A másik fontos téma, hogy jelenleg iszonyatos pénzek mennek el korrupció miatt. Az egy dolog, hogy konkrét politikusaink mennyit lopnak, az általuk zsebre tett összeg csak a jéghegy csúcsa. A legtöbb állami irányítás alatt álló struktúra számos szintjén dúl az intézményesített korrupció. A károkat nagyságrendileg növeli, hogy a pénzek elköltését is a "hol lehet lopni" nézőpont határozza meg sokszor, azaz adott esetben minden ellopható forintért kilenc másikat kell indokolatlan dolgokra költeni. És itt megint bejön a hatalomkoncentráció problémája is, hiszen a jelentős tőkével és ezáltal "lobbi" képességgel rendelkező csoportok (jellemzően nagyvállalatok) heti rendszerességgel buknak le vesztegetési témában szerte a bolygón. Tudom én, hogy az erkölcsös kapitalista ilyet nem csinál, de a jelek szerint valahogy a kapitalizmust tőkeerős pozícióból támogatók általában nem ebből a csoportból kerülnek ki... A jelenleg zajló össznépi korrupciós játékban az állami szektor és a magánszektor egyaránt rész vesz, mindkettőjüknek jó, csak nekünk nem. Konkrétan erőteljes demokrácia-deficit van, a közpénzek felhasználása átláthatatlan, kontrollálhatatlan, a struktúrák működésére az elméletben minden hatalmat birtokló népnek semmi ráhatása nincs. Azért kérdeztem a TB-mentők projekt kapcsán vissza előző kommentemben, mert dacára annak, hogy a kritizálói nem néznek utána, de az is egy gyökeres átalakítás mellett kampányolt, mint ahogy a többi rendszer is erre szorul.

Végül de nem utolsósorban a jelenlegi adók mértéke a szürke- és feketegazdaság méretének is köszönhető, hiszen nagyon kevés legális alkalmazott kell behozza a szükségesnek ítélt összeget. Magánvéleményem, hogy ennek oka kettős. Van az is, hogy minél nagyobb az adó, annál könnyebben dönt az ember amellett, hogy akkor én ezt nem fizetem. Pláne ha nem a plazmatévéről kell lemondani, hanem a fekete-fehér közti különbség az alapvető megélhetés létét vagy nemlétét jelenti. A másik és legalább ennyire fontos érv, hogy "a fene se akar ezeknek pénzt adni". Az emberek nem bíznak a saját országuk vezetőségében, konkrétan elképzelni se tudják, hogy akár valaha bízhatnának. Mindenkinek meggyőződése, hogy úgyis ellopják, úgysem fordítódik vissza az állampolgárokra. Az állam meg persze nem a bizalmat próbálja visszaszerezni, hanem büntetéssel próbálja kierőszakolni hogy jusztis, ami a jelek szerint nem nagyon működik. Itt megintcsak az átlátható, ellenőrizhető, megbízható állam lenne az, ami kell, egy gyökeresen új nézőponttal. A jelenlegi szerint az adózó az egyben valószínűleg bűnöző is, akit ennek megfelelően kell kezelni, ami viszont ennek megfelelő reakciót is vált ki. Ehelyett arra van szükség, hogy az adózó - azt azért nem mondom, hogy akarjon fizetni - érezze, hogy fontos a hozzájárulása, hogy a pénz jó helyre megy, ezzel ő értéket támogat. Az adózó nem "majdnem bűnöző", hanem a társadalom közös költségének egyik fenntartója. Nyilván nem csak anyagiakkal lehet hozzájárulni a közöshöz, művészektől a "hivatásokig" (tanár, ápoló, rendőr stb) nagyon sok mindennel lehet a közöshöz hozzájárulni, de ez is egy fontos eleme. Ezt az embereknek érezniük kell - és úgy is kell legyen.

Na, örülök, hogy mindezt kiírhattam magamból. Mostanában nincs időm blogolni meg hasonlók, szóval ilyen kilométeres kommentekben élem ki magam, bocsesz... :+)

@KA_Steve:


A XX. századnak az a nagy tanulsága szocializmus-kapitalizmus-ügyben, hogy tertium non datur. Ezzel marhára nem mondok újat. Ez nem "elmélet", hanem keserves tapasztalat.

Itt vannak részletek arról, miért is van ez így:

konzervatorium.hu/cikkeink/gazdasag/92-az-acton-intezet-konferenciaja-budapesten

„De azt hiszem, teljesen téves a szocialisták arra irányuló reménye, hogy megszüntethetik a kereskedelmi hasznot a gazdasági tevékenység vezérlőelvének lenni. A kapitalista rendszernek nincs radikális alternatívája. A »közösségi fogyasztásra irányuló tervezett termelés« mítosz. Noha az államnak továbbra is be kell csatornáznia, ki kell javítania és egészítenie a piac erőit, semmilyen mértékben nem tudja azokat helyettesíteni."

konzervatorium.hu/cikkeink/filozofia/126-konzervativ-arckepcsarnok-ii-polanyi-mihaly

És hogy ez miért is van így, ahhoz érdemes elolvasni Hayek írásait (Counter-Revolution of Science, Fatal Conceit etc.).

Az a "teljesen szabadjára engedett piac", amit itt próbáltok a piacpártiakra tukmálni, nem is létezett soha. Én eddig mindenkinél azt olvastam, hogy bizony az államnak és egyéb intézményeknek javítgatniuk kell néhány dolgot, de helyettesíteni nem tudják. Amit pedig ti mondtok (ingyér' minden, azaz: állami), az szükségszerűen hozza a tervezést, big time. Ezt_pofázom itt.

Az miért lenne rendes piacgazdaság, ahol kapcsiból a törvényesen megszerzett jövedelmed felét elveszik? Ahol mutyi alapon, leginkább az államon keresztül zajlik a biznisz? Miről beszélünk?
Továbbá azt hogyan lehetne megoldani, amit a delikvens mondott az interjúban, hogy akkor minden "emberi jogi" vagy "szociális jogi" vagy a jóisten tudja milyen más jogi alapok mindenki számára "ingyenesek" legyenek, úgy, hogy közben nem hízlaljuk ezt a Gondviselő Államot (szocializmust)? A kérdés_költői, mert sehogy.

No, meg a másik.


"Ha meg semmit nem a népakaratnak megfelelően csinálnak, az elég totalitárius eredményre jut."

"A másik meg persze az, hogy lehet minket "agyrém"-szerű valós-demokrácia mániával is vádolni meg totalitáriánizmussal is, csak jó lenne dönteni, hogy akkor melyik is."

Hát épp ez az, hogy a kettő_ugyanaz. A fundamentalista demokrácia bizony totalitarizmus. Asszem nincs károsabb tan annál, mint hogy "minden hatalom a népé". Hát köszönöm szépen, de az Rákosi Mátyás világa. J. de Maistre nem véletlenül rezzent össze a "népszuverenitás" tanának hallatán, és igaza vót:(((

Tessék végre megérteni hogy a kulcsfrázissá vált "demokrácia" és a totalitarizmus nem egymás ellentétei, sőt. Amivel te kevered, az mondjuk valamiféle abszolutizmus, de az más tészta.
Mégis hogyan lenne elkerülhető a totalitarizmus a korlátlan népakarattal? Most akkor vagy törvény uralma van, vagy a népé, és nem mindegy. Ha a népé, akkor a voluntas-t az égvilágon semmiféle külső megfontolás nem korlátozza, az meg ugye baj (lásd pl. Dogville). Nem véletlenül mondotta Burke, hogy az emberek olyan mértékben lehetnek szabadok, amilyen mértékben hajlandóak maguk komoly korlátokat és törvényeket elfogadni. Amint magukat teszik szuverénné, akkor gyön 1792-3, és tombola vala az totalitárius demó.

@Ferenc Testvér:


Tudom, hogy van arrafelé egy kollektív USA-gyűlölet, ami egy baromság. És sok tekintetben az USA kevésbé libdem, mint Európa országai, sőt! (az alapító atyáknak eszük ágában sem volt demokráciát csinálni, tessék megnézni az alapító iratokat meg a levelezéseiket)

De W. Wilson pont az egyik legidiótább elnök volt, aki az idealista-demokrata ábrándozásai következtében szétverte Európa rendjét a világháborúba való belépést követően. Maga állítólag konzervatív meg monarchista, most meg épp egy olyan figurát ünnepel, akinek nagyban köszönhetjük azt, hogy monarchy is over - lásd "nemzeti önrendelkezés", 14 pont és hasonlók.
Most akkor ezt hogy?

Ferenc testvér!
mi a bajod Martin Luther King-gel???
(és mi a bajod a a baptistákkal?
Pláne hogy amúgy nagyon is a 50-60-as évek fehér -angolszász baptista fundamentalistáinak szövegét nyomod pl. négerkérdésben-valami olyat amit a katolikus Egyház SOHA nem fogadott el....)
MLK -ről érdemes elolvasni Yancey-nek "Meghökkentő kegyelem" című könyvét, ahol leírja, hogy fiatalként fehér protestáns fundamentalista és rassszista déli családban felnőve csak "Martin Lucifer Coon" -nak emlegették a templomban is (coon-a négerek gúnyneve) , és egyáltalán nem érdekelték őket , sőt fehér kamaszként kárörvendően vigyorgott amikor a Ku-Klux -klán megtámadott egy közeli néger családot...és hogy ma úgy gondolja, hogy MLK nagy ember volt, nagy amerikai, és Isten embere.
( ...És hogy Isten kegyelme volt, hogy ő viszont elszakadt a fehér rasszizmustól. )
Szerintem sokan éreznek úgyanígy Luther King kapcsán.

@Cypriánus:


FT érve valószínűleg az lehet MLK-val szemben, hogy feka.
Ami igen nyomós érv, kérem, lássa be!

Magyarország a második helyen van az OECD országok között a munkabérből történő elvonás nagysága alapján (megelőzzük Svédországot). Ezek után neoliberalizmusról beszélni Mo-n több mint vicc. A Fidesz a szociális népszavazással és privatizáció-ellenességgel, az Mszp a TSZ-elnök tagozattal és nyakló nélkül ontott segéllyel, az Szdsz Békivel és Fodorral nyilván a laissez-faire élharcosa.
Magyarországon a közfeladatok magas szintű ellátásáról inkább nem kellene beszélni.

Elég vicces elképzelés amúgy úgy beállítani laissez-faire kapitalizmust, hogy a cél GLOBÁLIS szinten az emberek jólétének csökkentése. Könyörgöm, akkor ki fogja megvenni a megtermelt javakat? A marslakók?

Ceterum censeo, ez nem humanizmus, hanem önkéntes (?) kollektivizmus.

Evil overlord, aki nem igazán konzervatív (max. gazdaságilag)

@Gabrilo:

1) Továbbra sem válaszolsz arra a kérdésemre, hogy hol valósult meg az a globális kapitalizmus, amit fent említettél.

2) A linkeléseid viszont arra utalnak, hogy a (keresztény) erkölcsi kapitalizmust tartod ideális nemtomminek. (Nem mondok világrendet, mert gondolom az nem tetszene, hívjuk, aminek akarod.) Gondolom abban egyetértünk, hogy bár keresztények és kapitalisták, valamint keresztény kapitalisták is bőven rendelkeztek idővel arra, hogy egy remekül működő erkölcsös kapitalizmust hozzanak létre, ez a folyamat khm nem igazán halad.

3) Az nagyon vicces, hogy neked minden, ami gazdasági értelemben baloldali jegyeket _is_ mutat, az egy kalap alá esik és szocializmus. Mondjuk a linkeket olvasgatva van honnan tanulni. De azért ha az ember a jobboldalon belül konzervatív, azon belül keresztény erkölcsi konzervatív és azon belül is gondolom csak bizonyos gondolkodók véleményére ad, másokat hiteltelennek tekint, szóval ha az ember magával ennyire kényesen odafigyel a mikroszintű definiálásra, akkor igazán lehetne annyira igényes, hogy megpróbálja a tőle messze álló ésvagy ellenszenves irányzatok képviselőit is differenciáltan megismerni.

4) Ide kapcsolódik félig, hogy állandóan tervgazdálkodásra akarsz rábeszélni. Kedves törekvés, de akkor sem szeretem, köszi. :+) Emellett nem igazán világos nekem, hogy te akkor most elutasítod a központilag erősen kézben tartott gazdasági modelleket és felülről jövő gyökeres gazdasági változtatásokat, vagy senem. Én speciel igen, ezért nem vagyok híve a szovjet rendszernek sem és a jelenlegi IMF/WTO központú "vagy engedelmeskedsz vagy kicseszünk veled" szabadpiacosításnak...

5) Az adók mértékével és a korrupcióval kapcsolatban szintén leírtam előző kommentben, hogy mi problémám van vele és hogy pont az a helyzet, hogy a jelenlegi rendszer annyit vesz be mint ha lenne szociális háló de annyit és úgy oszt le, mint ha nem.

6) Szerinted Rákosi Mátyás világában minden hatalmat a nép gyakorolt? Ebbe nem tudok hogy belekötni érdemben, olyan szinten szürreális felvetés. :+)

7) Szeretsz olvasni, legalább egy wiki szócikket olvass el róla könyörgöm, hogy a közvetlen demokrácia, valós demokrácia, grassroots demokrácia és hasonló dolgok mit jelentenek. Ha már az én kommentemet nem olvasod el :+), amiben szintén szerepelt erre vonatkozóan koncepció.

@evil overlord: Magamat tudom csak ismételni szintén. Jelenleg a begyűjtés és az újraosztás között van egy nagy luk. Mint írtam, a jelenlegi elit nem alkalmas a közfeladatok ellátására. Ebből azt a tanulságot levonni, hogy "a közfeladatokat nem lehet ellátni" viszont elég nagy logikai ugrásnak érzem, amikor ezek az emberek konkrétan soha meg se próbálták az ország érdekét nézni bármiben is...

Emellett megintcsak nem mondtam olyat, hogy a kapitalizmus CÉLJA globális szinten a jólét csökkentése lenne... A kapitalizmus résztvevőinek a minél sikeresebb rövid távú (pár évtized) szereplés a vállalt célja, ami jellemzően ugye profitmaximalizálást jelent. Mivel egyelőre még nem sikerült a keresztényi "ha megdobnak kővel, dobj vissza kenyérrel" elvet és társait sikeresen átültetni ebbe a rendszerbe, így teszik ezt kábé minden olyan eszközzel, ami nem üt vissza reményeik szerint, gyakran erkölcsi megfontolások nélkül. A gyakorlat azt mutatja, hogy a "szabad" verseny kábé úgy működik, mint az intenzív mezőgazdaság, rövid távon nagy eredményt hoz, csak mögötte romok és pusztulás maradnak, amivel viszont már legalább nem ebben az üzleti negyedévben kell elszámolni a részvényeseknek... Szóval arra rátapintottál, hogy a kapitalizmust legkülönbözőbb irányokból kritizálók egyik legfőbb problémája az, hogy egy exponenciálisan bővülő környezetben még tán fenntartható is lenne, de véges keretek között pont a saját jövőbeli terét égeti fel.

A kollektivizmussal kapcsolatban pedig megint előző kommentemre tudok utalni, illetve Gabrilo kommentjére amiben arról ír, hogy "teljesen szabadjára engedett piac" nem létezett soha. Azaz a jelek szerint civilizációnk alapja hogy vannak kollektíve szabályozandó és megoldandó dolgok. A nézeteltérés max abban lehet, hogy mi tartozik ebbe a körbe és mit lehet tenni annak érdekében, hogy a kitűzött állapothoz minél közelebb kerüljünk.

@KA_Steve:


Kedves Steve,

A kapitalizmusnak ezen formája nagyjából a XIX. században jött létre úgyahogy, már ha az Adam Smith-féle leírásra gondolunk. Ez érvényes volt az egész nyugaton és az USA-ban is. Természetesen hiba volna egy ideáltípus "teljes megvalósulására" gondolni, ettől óva intenék. Viszont a XX. század leginkább a szocializmusoké és a nagyobb állami beavatkozásoké volt - New Deal, szovjet modell etc.

"valamint keresztény kapitalisták is bőven rendelkeztek idővel arra, hogy egy remekül működő erkölcsös kapitalizmust hozzanak létre, ez a folyamat khm nem igazán halad."

Kedves Steve, ezek az urak nagyjából mind katolikusok. Azoknál meg viszonylag fontos a szabad akarat pl. Ez azt is jelenti, hogy a humákkal ellentétben nem úgy gondolják, hogy kapnak egy államot és végigverik a "terveiket" rajta, valamint nincs egy "terv", egy "elmélet", amit meg kell "csinálni". Így valami racionalista izét próbálsz meg kívülről rájuk erőszakolni, ami nem az övék.

Valamint jól érzékeled, ami baloldali jegyeket mutat, az elég valószínű, hogy baloldali:)))) Azt hiszem pont Balázs Z. írja egy másik esszéjében, hogy aki ma az állami redisztribúció híve, az ilyen vagy olyan mértékben mindenképpen balossá válik. Evvan. Nézelődni még itt lehet:
kozjoeskapitalizmus.hu/

És köszönöm a jótanácsot, de bizony ismerem a balos filozófiát és gondolkodást. Olvastam Rawls és az egalitáriusokat, és nagyjából vágom, hogyan lehet eljutni Rousseau-tól Marxig. És őszinte leszek, egyik sem tetszik. Én nem árnyékképpel bokszolok, a múlt század tapasztalatai is elegendőek ahhoz, hogy lássuk, a balos modell csődöt mondott (ezt még néhány nyugati diákkal kéne megértetni, akik még mindig úgy gondolják, az államnak kell mindent irányítania és akkor majd jó lesz).

A tervgazdálkodásról: Amit mondtok, abban bizony implicite benne van. Ha minden "szociális jog" vagy tökömtudja micsoda miatt ingyér' kell hogy legyen minden (értsd: állami gondoskodás, értsd: szocializmus), ahhoz bizony szükség van egy bazinagy állami bürokráciára, ami egyrészt monopólium, másrészt szükségszerűen a tervezésre fog utazni, ami viszont lehetetlenség. Azt az ellentmondást kéne itt feloldani, hogy akkor most gazdasági téren mekkora legyen az állam? Amit ti mondtok, vagyis hogy bizonyos "jogok" maguktól értetődőek és azokat államilag kell garantálni, az bizony hizlalja az államot, és nagyobb beavatkozásra készteti.

Rákosi és a néphatalom: neked szürreálisnak tűnhet, kedves Steve, sokak számára nem az. Akik ismerik a volonté générale sztoriját, azok bizony tudják, hogy a nép nevében elkövetett borzalmak a legszörnyűbbek. Már sokadszorra rakom be, de hátha nem fölöslegesen, ez az izraeli prof írt róla nem keveset:
en.wikipedia.org/wiki/Totalitarian_Democracy
Továbbá ismerem a demokratikus fundikat és nem szeretem őket. Láttad a Dogville-t? Nu.
konzervativok.blogspot.com/2008/05/msnapos-breds.html

csak egy kis adalék:

igen.hu/index.php?pg=konyvek&konyv=9
Kapitalizmus és kereszténység
Tanulmányok, vitacikkek, interjúk

www.hetivalasz.hu/cikk/0812/a_valsag_dicserete
A válság modern fogalom, a XVIII. század előtt szinte kizárólag az orvosi nyelvben használták. Ott viszont gyakran, hiszen a "crisis" a beteg állapotának kétséges kimenetelére utalt, arra a fordulópontra, amikor vagy meggyógyult, vagy meghalt.

reakcio.blog.hu/2008/12/16/az_okologiai_valsag_erkolcsi_problema

Mondjuk én nem mondanám magamat neoliberálisnak, ha mindenképp amerikai kontextusban akarom magam elhelyezni, akkor a paleokonzik állnak hozzám a legközelebb, és érzésem szerint egy fokkal szociálisabb vagyok a konzisoknál.

"Azt hiszem pont Balázs Z. írja egy másik esszéjében, hogy aki ma az állami redisztribúció híve, az ilyen vagy olyan mértékben mindenképpen balossá válik."
Én ennek kicsit nekimennék.
1. a konzik gyakorlatiasak, absztrakt okoskodás helyett inkább a múlt tapasztalatai alapján hoznak döntéseket stb.
2. nincs ma (és a közelmúltban sem volt) működő állam redisztribúció nélkül.

1+2:
Ergo a redisztribúció eltörlése komoly nem várt mellékhatásokkal járhat, _nagyon_ óvatosnak kell lenni, ha ilyennel próbálkozik az ember. Egyáltalán nem biztos, hogy az absztrakt osztrák közgázzal levezetett végeredmény a gyakorlatban úgy fog megvalósulni, ahogy azt ők megálmodják.

"Ha minden "szociális jog" vagy tökömtudja micsoda miatt ingyér' kell hogy legyen minden (értsd: állami gondoskodás, értsd: szocializmus), ahhoz bizony szükség van egy bazinagy állami bürokráciára, ami egyrészt monopólium, másrészt szükségszerűen a tervezésre fog utazni, ami viszont lehetetlenség."
ööö, nem működik az ingyenes általános iskolai oktatást biztosító rendszer?

@Sade Bárki: Mert a vezérigazgató feladata a _tulajdonos_ érdekeinek képviselete. Az alkalmazottak erre nem mindig és feltétlenül motiváltak, egyfelől. Másrészt meg előfordulhat az is, hogy a vezető maga a tulajdonos, ugye nyilván orbitális ökörség lenne mást választani helyette.

Harmadrészt, a vezérigazgatói munkakör sokszor más kvalitásokat kíván, mint a dolgozóé. Általában olyasmiket, amikről a dolgozó nem is nagyon tudja megítélni azonnal, hogy jó-e a főnök vagy sem, csak évek múlva esik le neki, hogy hej, mégsem volt hülyeség.

@KA_Steve: a jog mindig csak és kizárólag negatív jog, olyasmi, amihez a lehető legkevesebb redisztribúció szükséges. A szólás szabadsága például ilyen.

És nem, jelenlegi alkotmányos rendszerünk ebből a szempontból kifejezetten ellenszenves. Nincsen benne semmiféle fék és ellensúly. Van népszavazás, ami szinte bármit érinthet, az AB jóindulatától függően. Van benne egy eléggé elnagyolt kétharmados szabály a fontosabb törvényekre, és kész.

@Várady Tibor - Humanista Párt: alapvetően privát biztosítást képzelek el. A sürgősségi ellátás is nyújtható ezen az alapon, természetesen akiről utólag kiderül, hogy nincs semmiféle biztosítása, az fizet (ahogy bizonyos szolgáltatásokért ma is kell, utólag, sürgősség esetén is, nagyon helyesen).

A részvény, meg ugye, tulajdont jelent, a _tulajdonosnak_ meg természetesen van beleszólási joga, a részvények szavazati jogának megfelelően - annak ne legyen beleszólása, aki nem _tulajdonos_, mit nem lehet ezen érteni? Olyan példát hozol fel, ami fals - mert tulajdonosság is van benne, nem csak alkalmazottság.

@refuse/resist!: nem, nem működik az állami ingyenes oktatás semmilyen szinten, sem alap, sem közép-, sem felsőfokon.

@Gabrilo:
Én nem azértm mondtam, hogy Wilson relatíve jófej volt, hanem a szegregáció miatt:)
Bár most ezzel nem lesz népszerű... :(
(Sebaj, a konzi nem is népszerűségre törekszik)

@tallian.miklos: "nem, nem működik az állami ingyenes oktatás semmilyen szinten, sem alap, sem közép-, sem felsőfokon."
Aham. Lemaradtam.
Hol van olyan virágzó ország, ahol nincs ingyenes általános népoktatás?
Vagy esetleg a múltból egy konkrét példA?

@KA_Steve:
Kedves Steve!
Az tagadhatalan, hogy az Mszp/Szdsz próbálkozott egy "bevételi oldalon kollektivista, kiadási oldalon (szelektíven) neoliberális" gazdaságpolitikával, nem sok sikerrel.
Mióta "neoliberális" az a nemzetgazdaság, ahol minden gazdasági kérdésbe vastagon belepofázik az állam? Ahol az átlagfizetésű ember szuperbruttó fizetésének kb. 2/3-át elvonják, és javarészt inproduktív dolgokba öntik (és közben cinikusan az öngondoskodás fontosságáról szövegelnek)? Ahol gyakorlatilag egy olyan parlamenti párt van (az Mdf, amióta nem Kóka az Szdsz elnöke) mely néha mond olyanakat, amik kompatibilisek a kapitalizmussal? Ráadásul az Szdsz egészségügyi "reformja" köszönő viszonyban sincs a laissez-faire-rel: TVK, gyógyszertámogatási rendszer, ellátási körzetek - ez mind tervgazdálkodás és nem szabad piac.

Ön szerint (elnézést a magázódásért, de úgy látom, hogy itt ez a szokás) a korrupció felszámolásával meg lehetne oldani az ország gazdasági bajait, és nincs szükség az állami-önkormányzati szereplvállalás átalakítására. Azaz helyes az, hogy minden településnek saját önkormányzata van (pl. Dániában ennek a töredéke). Helyes az, hogy majdnem annyit segélyt lehet kapni (a semmire), mint mások kemény munkával? Helyes az, hogy a közalkalmazottak egy része gyakorlatilag nem csinál semmi hasznosat? Helyes az, hogy évente százmilliárdokat öntünk a MÁV-nak nevezett fekete lyukba?

Nem tudom hol állítottam, hogy a jelen politikai "elit" nem való a lecsóba. Én arról beszéltem, hogy a Humanisták gazdaságpolitikai programja (az interjú alapján) kollektivista. Az, hogy neoliberalizmusról beszélnek (Magyarországon, de akár EU országok esetén is) mutatja, hogy a közgazdasági kérdésekhez nem értenek (a kapitalista Németországban, Japánban sem ismeretlen a gyárkapun belüli munkanélküliség). Vagy - ami még rosszabb - populisták (mint az összes jelenlegi parlamenti párt). Pl. elég idegesítő volt Orbán szövege az új világrendről - remélem nem gondolja komolyan, és csak Kádár népének szövegel. Ellenkező esetben ugyanis legalább annyi kárt fog okozni, mint Gyurcsányék.

Közfeladatok kérdése - idézet az interjúból:
"Mi azt gondoljuk, hogy a pénzügyi válságra elsősorban a pénzügyi helyzet tisztává tételével, a korrupció megszüntetésével és a feketegazdaság kifehérítésével kellene válaszolni, nem pedig olyan költségvetési megszorításokkal, amelyek munkanélküliséghez és a közfeladatok magas színvonalú ellátásának veszélyeztetéséhez vezetnek."
Azaz ma Magyarországon a közfeladatokat magas színvonalon látják el, nem? Aki ilyet állít, az még nem járt jól működő országban.

"... kapitalizmus CÉLJA globális szinten a jólét csökkentése lenne ..." - idézet az interjúból:
"Egyrészt adott a neoliberális gazdasági rendszer. A versenyképességért folytatott verseny lényegéhez tartozik, hogy annak érdekében, hogy olcsó legyen a munkaerő, le kell építeni a szociális hálót, a környezetvédelmi szabályozást, egyszóval mindazt, ami a profitot csökkenti, és a jólétet növeli."
Európára amúgy nem jellemző a környezetvédelmi szabályok enyhítése, USA-ban sem egyértelmű a helyzet (Bush gazdaságpolitikája vs. kaliforniai légszennyezési szabályozás).
Akkor ezt Magyarországra értette, vagy globálisan? Ha Magyarországra, akkor ön szerint jó az a szociális háló, mely arra ösztönzi az embert, hogy ne dolgozzon? Arról nem is beszélve, hogy ismerve a demográfiai helyzetet (amin a pazarló gyermektámogatási rendszer láthatóan nem segít), a mostani 30-40 évesek (akik bruttó fizetésük negyedét az állami nyugdíjrendszerbe kényetelenek befizetni) gyakorlatilag nem fognak nyugdíjt kapni, mert nem lesz elég befizető. Ez természetesen nem jelenti azt, hogy a nyugdíjasokat éhen kell halasztani, de a rendszert át kell alakítani (kellett volna, 20 éve).
Magyarországon a svéd típusú jóléti állam több okból nem működik:
- a svédeknél kevesen élenk vissza a rendszerrel, nálunk rengetegen
- mivel jóval szegényebbek vagyunk, ezért tőkét kell ide vonzanunk. Ez nem megy úgy, hogy (gyakorlatilag) szlovák árszínvonal mellett jóval nagyobb az elvonás, mint Szlovákiában. A külföldi befektető hülye lesz idejönni, ha többet kell fizetnie ugyanannyi munkáért (a totál elcseszett és állandóan változó adózási, számviteli környezetről nem is beszéve). A szétrothadt/szétrothasztott oktatásnak köszönhetően már a jó szakemberekre sem nagyon lehet hivatkozni.
- a jelen elvonási szint mellett miért maradnának itthon a jó szakemberek, amikor ny-európában sokkal többet kereshetnek, ráadásul kellemesebb munkakörülmények között?
Az unión belül mi nem Németországgal, Ausztriával (Szlovéniával és Csehországgal) verszenyzünk, hanem Szlovákiával, Lengyelországgal és Romániával. Lehet, hogy most végre kell hajtani néhány (sajnos túl sok) kellemetlen intézkedést, de ha nem tesszük meg, 10 év múlva Magyarországank annyi (a félreértések elkerülése végett: ezzel nem a gyurzsányi "reformok" mellett érvelek, egyáltalán nem!).

Miért vizionálja mindenki a jelenlegi (igazságtalan) gazdasági rendszer összeomlását? Mintha ez lett volna az első gazdasági lufi. A jelen gazdasági rendszert egy fejlett országban belülről megélő ember (ez egyetlen kivétel az USA) számára miért igazságtalan a rendszer? A fejlődő országok kihasználásában meg csak részben hiszek (pl. a kínaiaknak valószínűleg jobb lett az élete, a véres gyémántok meg remélhetőleg inkább a kivétel, mint a szabály).

Fenntartható fejlődés: emlékszik a szocializmus jelszavára? Öt év múlva mindenben utolérjük a fejlett nyugatot. Olyan környezettszennyezést, mint a Szu még (az amúgy tényleg strici) amerikai óriásvállalatok sem produkáltak. A fenntartható fejlődés szükségességéről éppen kapitalista országokban kezdtek beszélni, és nem csak antiglobalisták. A környeztvédelem tényleg fontos dolog (szerintem e kevés állami kézben tartandó feladat egyike), de sajnos a sok zöld a ténlyeges szakmai kérdésben teljesen hülye (ékes példa erre - emlékeim szerint Norvégiában - egy nyércfarmról kiengedett állatok esete, melyek ökológiai katasztrófát okoztak a környéken). Érdekes módon a szintén kapitalizmusban élő németek nem költekezték magukat hülyére hitelből. Lehet, hogy nem a szabad piaccal van a baj, hanem az emberekkel?

Summa summarum: a kollektivizmus és a laissez-faire két véglet (nekem mindkettő unszimpatikus). A kettő között kell találni egy olyan optimumot, mely hosszú távon fenntartható, és megfelel az adott ország szokásainak és lehetőségeinek (azaz nincs egyetlen megoldás a vilg bajaira).

@refuse/resist!:


BZ azt írta, hogy aki MA az állami újraelosztás híve, az biza baloldali.

"a konzik gyakorlatiasak, absztrakt okoskodás helyett inkább a múlt tapasztalatai alapján hoznak döntéseket stb."

Még szép. A múlt tapasztalatai pedig azt mutatják, hogy a nagy állami redisztribúció_baromság:)))))

@refuse/resist!: A redisztribúció eltörlése nem gyakorlati alternatíva. A vita tétje inkább a mértéke.

@tölgy: Köszönöm.
És a mikéntje is vita tárgya, ld. monoki kérdés.

"aki MA az állami újraelosztás híve, az biza baloldali"
ezzel kapcsolatban ld. Tölgy kommentjét.
"A múlt tapasztalatai pedig azt mutatják, hogy a nagy állami redisztribúció_baromság:)))))"
1. a méretéről nem volt szó
2. ezt így általánosítva elég értelmetlen kijelenteni. Mi az a "nagy"?
3. A 19. századból ismerünk néhány példát. Ezt a 21. századra kivetíteni csak roppant óvatossággal lehet, ha egyáltalán. Ehhez szvsz olyan komplex tudásra (történelem, politológia, közgáz, ált. mérnöki és természettud. műveltség, matek) lenne szükség, ami kétséges, hogy megvan-e bárkiben is.
4. A családtámogatást és az alanyi jogon járó segíjt, az ingyenes egészségügyet és az ingyenes nyugdíjas repjegyet nem érdemes összekeverni. Már csak a hírös prudentia kedvéért sem.

@refuse/resist!:


"Mi az a "nagy"?"

Mondjuk a több mint 50%-ot elcsaklizó állam teljes nyugalommal nevezhető nagynak. Másutt nyugaton ennek a töredékéből működtetnek közszolgáltatásokat, jobban mint nálunk, Vajh hogy csinálják? Tölgyet meg szvsz. félreértetted (vagy engem, vagy mindkettőnket:))).

www.kommentar.info.hu/balazs_zoltan_a_spontan_rend_valosaga.pdf

(99. o. alja - arra céloztam én is)

A 19. század és a 21. sz. között elosztás terén valóban elég nagy különbség van. Semmiféle "kivetítés" nincs itten (tán historicisták lettünk?:)), a kérdés az: jobb lett-e most?

Kedves Tölgy, miben értem Önt félre?
Gabrilo,
"Másutt nyugaton ennek a töredékéből működtetnek közszolgáltatásokat, jobban mint nálunk, Vajh hogy csinálják?"
- Nem lopják el 1/3-át.
- Egy csomó dolog alig függ a bérköltségtől, ergo ahol nagyobb a bérszínvonal, ott relatíve kevesebbet kell elvonni.
- Ott is baromi sokat vonnak el. Vö. magyar és USA-beli felső adókulcs, pl.

@refuse/resist!: Engem mindenki félreért. Hüpp-hüpp

Az állami redisztribúciót én szükséges rossznak tekintem, és Mo-n mindenképpen túl magasnak.

KA_Steve,

olyan fura, hogy régóta olvasod a Konzit és még mindig nem érted... nagyon leegyszerűsítve a következőről van szó:

- az ideológiák a liberalizmustól a marxizmusig mindig dehumanizálnak, mert rendszerekben gondolkoznak és nem emberekben. Akár olyan rendszerekben, hogy termelőerők, akár olyanokban, mint pozitív és negatív jogok stb. sosem gondolkodó, cselekvő, felelős emberi lények vannak ezekben a rendszerekben, hanem röhejesen leegyszerűsített pálcikaemberek közöttük röhejesen leegyszerűsített viszonyokkal. Az ideológia célja a rendszerépítés, és ezért gyak. definíció szerint nem tud az emberrel mint olyannal mit kezdeni, mert túl komplex ahhoz, hogy rendszert lehessen építeni belőle, ezért emberek helyett mindig röhejes embermodellekkel dolgozik, azaz dehumanizál, pont a lényeget szedi ki az emberből.

- Lényegében mondhatjuk azt, hogy a konzervativizmus ezzel szemben egy pszichológiai szemlélet. A lényeg az emberi döntésekben van, minden azokból jön, és a cél az emberi döntések vizsgálata ill. annak elérése, hogy azok jobbak legyenek, ha lehet.

- személyes felelősség (annak felismerése, hogy végső soron minden egyéni döntés kérdése, úgy értve, hogy mindenki felelős a tetteiért)

- ösztönzőerők (piac, állam efféle vizsgálata: pl. munkára ösztönözzön, ne lustaságra): azok, amelyek a dntéseinket befolyásolják

- durvább esetben durvább ösztönzőerők (büntetés fontossága a bűnözés kérdésében)

- valódi szolidaritásra ösztönző tényezők (nemzet, vallás, kultúra, hagyomány stb.)

- stb. stb. lehetne tovább részletezni, de gyak. elmondható, hogy egy pszichológiai szemlélet, ami nem dehumanizál, hanem az embert annak valódi teljességében kezeli.

Amikor gyakorlatiasságról, common sense-ről, történelmi tapasztalatról stb. van szó akkor gyakorlatilag nagyrészt ilyen informális úton-módon felismert pszichológiai ismeretekről van szó.

Amikor egy kicsit magassabbra szárnyal a dolog - transzcendencia, lélek - akkor is lényegében pszichológiai igényekről és hatótényezőkről van szó stb. stb.

Mondok egy példát. Szerinted komolyan lesz, lehet több szolidaritás attól, hogy feláll egy színpadra egy faszi egy kukásmellényben és belemondja a mikrofonba, hogy legyen? Nem hótt nyilvánvaló, hogy a szolidaritás alapja mindig az ismerősség, az egy klubba tartozás, a mi kutyánk kölyke-feeling, az ebből fakadó bizalom, és minimális történelmi ismeretekkel is tudjuk, hogy ez olyasmiből jön, hogy nemzet, vallás, kultúra, hagyományok, közös történelem, effélék?... Olyan fokon nyilvánvaló ez, hogy jóformán említeni se kellene...

Egyébként, ha ideológiát, leegyszerűsített pálcikaember-modellt akarnék csinálni, akkor valszeg urbanizáció-kritikus lennék.

Ui. szerintem az van, hogy amikor az emberek sűrűn lakott városokba tömörülnek, akkor olyan kevés privát szféra jut, hogy azt nekiállnak foggal-körömmel védelmezni, és olyan sokféle módon zavarják és akadályozzák egymást, hogy ezért kialakul az atomisztikus individualizmus, és ugyanakkor mivel sokféle módon zavarják és akadályozzák egymást, ezért megnövekszik az igény egymás megrendszabályozására, és kialakul ezáltal az erőszakos kollektivizmus, a nagy és mindenbe beavatkozó állam iránti igény.

Ez is ideológia, ez is dehumanizál, mert ez is csak élettér-maximalizáló robotnak, pálcikaembernek látja az embert, és nem a maga teljességében, ezért ez sem jó, ezt sem fogom nyomni nagyon, mint ahogy a többit sem, de speciel ennek még mindig valamivel több értelme lenne, mint a legtöbb progresszív ideológiának...

@tölgy: elmorzsoltam én is egy kövér könnycseppet meghatódottságomban...

"Az állami redisztribúciót én szükséges rossznak tekintem,"
ööö, csak, hogy ríkassam még egy kicsit: a magántulajdon, a vagyon is szükséges rossz, ha kellően elvont filózással közelítjük meg (vagy ha kellően elvadult guruk vagyunk).
Ön szerint tényleg ab ovo káros minden újraelosztás?

"Mo-n mindenképpen túl magasnak."
teljesen egyetértek

@Shenpen:

Óh, tiszteletre méltó Shenpen!

Amit 14:40:04-kor szíveskedtél nagyon okosan és szívem szerint leírni, az nem maga a RENDSZER????!!! Na jó, egy rendszer a több között.

És szerintem ez így is van jól. A világ (nyílt) rendszerekből áll. Azért tud működni.

@refuse/resist!: Amennyiben az állami elosztás célja valami egalitárius eszmény elérése, akkor nem szeretem.
Elosztás persze van sokfelé - családban, egyházban, stb. De azok nem fizikai kényszeren alapulnak.

A magántulajdon ügyében sajnos nem értünk egyet :(

Kedves Gabrilo!
hú, szóval MLK egy nigger volt?! ? :)Ez persze mindent megváltoztat, így már belátom, tényleg igaza van a Martin Luther King vitában Ferenc testvérnek....:) ...
Spec. amúgy nekem van egy "afro-amerikai" rokonom, ( tényleg! nem kitaláltam!) aki hívő katolikus, felsőközéposztálybeli ( főorvos) a gyerekeit egy drága katolikus magániskolába járatta, és igen jó fej, de most Ferenc testvér halhatatlan és megrázó erejű érveit olvasva megvilágosodtam, és belátom hogy ő csak egy szegregálandó gettósöpredék, a magyarul is beszélő félvér gyerekeivel együtt (hisz az anyukájuk felvidéki magyar, és sokat volt velük San Franciscoban bébiszitter helyett a kassai nagymama)

amúgy tök tündéri a kis Mary a fényképen, egy kis fekete (mulatt) csajszi áll a fehér kaliforniai templom előtt fehér csipkés elsőáldozói ruhában, vagy ahogy a Kassai szt. Erzsébet dómnál a főtéren...és Ő is vérrokonom!
persze tudom, olyan dolgok, mint saját jelentéktelen családi tapasztalataim nem vethetőek össze Ferenc testvér zseniális, mély gondolataival...

amúgy, Kedves Gabrilo, bevallom, szívesen felvenném a kapcsolatot Önnel e-mailben is, -persze szigorúan csak ha nincs ellenére.

@Cypriánus:


Nincs ellenemre. Nevemre kattintva küld e-mailt, én azt megkapom, és válaszolok.
Csak ki ne derüljön, hogy maga is nigger, mert szegregálom!

[...|.]

@tölgy:
"Amennyiben az állami elosztás célja valami egalitárius eszmény elérése, akkor nem szeretem."
Nem csak agyhalot egalitárius elveken alapuló elosztás van. Egy része kimondottan gyakorlatias.

"Elosztás persze van sokfelé - családban, egyházban, stb. De azok nem fizikai kényszeren alapulnak."

Hát, a tized mennyire volt fakultatív?
Vagy az örökösödési törvények a családban?

"A magántulajdon ügyében sajnos nem értünk egyet :("
Jól meggondolta? Akkor Ön kb. azt a tótawé&co. által vallott felfogást támogatja, hogy az Újszövetség hasznos mese? (apropó, ott volt valami ménküves-agyoncsapásos sztori is)

agyhalott, pardon.
Apropó, egalitarizmus:
jut eszembe, nem említettem még, hogy Kekes bácsi szvsz. elszúrta, hogy az autonómiaszintet Heaviside-függvénnyel írta le.

És még valami: szerintem nem sok teteje van a vehemens antiegalitarizmusnak addig, amíg emellett _ténylegesen_ nem tesz valamit a tömegdemokrácia ellen.

@refuse/resist!: A tömegdemokrácia ellen rám mindig számíthat.

A tizedet nem is osztották újra. Ahogyan a kilencedet, füst- és kapuadót sem. Ezekből tartották fenn az intézményeket. Fent nem erre utaltam: újraelosztás, ha valaki adakozik a szegényeknek vagy a gyerekeinek zsebpénzt ad.

ps Azért ez a TWA-hasonlat egy kicsit durva vót :(

@tölgy:
"ps Azért ez a TWA-hasonlat egy kicsit durva vót :("
Igen, én egy ilyen faragatlan alföldi pacák vagyok.
Azonban a tétet még tartom:
- Jézusnak gyakorlatilag semennyi magántulajdona nem volt.
- A követőinek sem nagyon.
Nem aszondom, hogy töröljük el a magántulajdont, a világért se. Csupán azt, hogy valahogy be kéne venni ezt a tényt a prudenciába (ha már a példaképünkről van szó), és azt, hogy vannak a magántulajdonnál szentebb dolgok.

@refuse/resist!:

*sóhaj.*

Ne kívánd a te felebarátodnak házát. Ne kívánd a te felebarátodnak feleségét, se szolgáját, se szolgálóleányát, se ökrét, se szamarát, és semmit, a mi a te felebarátodé.

Jézus Krisztus a Megváltó, tehát ha mindenki olyan lenne mint ő, akkor az a politika és a vita vége, ott nem kell beszélni sem magántulajdonról, sem másról. Szemmel láthatóan a helyzet azonban nem ez, és nem mindenki Megváltó.

"hogy vannak a magántulajdonnál szentebb dolgok. "

Ezt megint nem értem. Van egy lineáris szentség-skála, és ott akarja néhány fokkal lejjebb pakolni a magántulajdont?:))

@refuse/resist!: Alföldi, sejthettem volna
[..../]

Jézus tulajdonviszonyiról sokat nem tudunk. És sok másról sem.
Amiről az írások nem beszélnek, az ellenjavallott? (pl. sex, lovasfogat, internethasználat)

A Kinyilatkoztatás lezárult vagy folyamatos a történelemben?

@Gabrilo: Ne sóhajtozzék Kend, inkább próbáljék egy kis beleérzést gyakorolni.
Egyáltalán nincs ellentétben az általad állítottak az én mondandómmal.

Addig is:
"A földet pedig senki el ne adja örökre, mert enyém a föld; csak jövevények és zsellérek vagytok ti nálam."
Mózes III. könyve 25. fejezet - itt van még néhány vagyoni egyenlősítő parancs.

"Ezt megint nem értem. Van egy lineáris szentség-skála, és ott akarja néhány fokkal lejjebb pakolni a magántulajdont?:)) "

Az a helyzet, hogy a magántulajdon szentsége összeütközésbe kerülhet más fontos szempontokkal, pl. az élet szentsége. És akkor mérlegelünk ezerrel.
Egyébként szerintem az élet szentsége magasabbrendű, Te hogy vagy ezzel?
Egyébként örömmel veszek egy linket, melyben ez a Biblia - egyenlőség, magántulajdon kérdés igényesen körbe van járva.

"Az a helyzet, hogy a magántulajdon szentsége összeütközésbe kerülhet más fontos szempontokkal, pl. az élet szentsége."


Erre azért kérnék valami demonstratív példát. Az elmúlt századok tapasztalata inkább az, hogy egyszerre törnek mindkettőre:(((

A másik az, és ezt a múltkor is mondtam, hogy játszhatunk Biblia-idézet csatát, csak nincs neki értelme (max. unalomelütésre, és ha lenne időm, ahogy nincs, lehet, hogy bele is mennék). Természetesen minden Istené, hiszen Ő teremtette ezt az egész cuccost. Ezen az alapon szoktak ágálni az állam, meg hasonlók ellen is, ám mind kihagynak egy fontos epizódot: a bűnbeesést:(( És akkor biza kell főhatalom is, ami rossz, de a bűnös embereknek köll (vö. Szent Ágoston, de Maistre, etc.). Valami fundi értelmezésben nyilván a magántulajdon is rossz, de az annak megszüntetésére törekvő mozgalom végeredményét láttuk.

A vagyoni egyenlősítésre vonatkozó részek kapcsán lenne egy kérdésem: adakozásra buzdít a szöveg, vagy arra, hogy és Hozz létre egy Nagy, Elosztó Államot, a mely eldönti, ki mennyit kapjon?
Ez azért érdekel, ha az utóbbi nincs benne, akkor kötve hiszem, hogy a Biblia alapján igazolni lehetne állami egalitárius célokat:)))

@tölgy: Kuruc vér :D Mentségemre felhoznám, hogy küzdök ellene.

"Jézus tulajdonviszonyiról sokat nem tudunk."
A rókáknak barlangjuk van, és az égi madaraknak fészkük; de az ember Fiának nincs fejét hová lehajtania.
A kalásztépés sem az aranyokkal degeszre tömött erszénnyel járkálókra volt jellemző, asszem.
Másrészt érdemes megnézni, hogy Isten Országában Jézus mekkora szentséget tulajdonít a vagyonnak :)

"Amiről az írások nem beszélnek, az ellenjavallott?"
Az Írások szellemiségét azért illik figyelembe venni.
Ennek megfelelően pl. - noha asszem nem ír az Írás expliciten róla - a pedolfília nagy bűn.

"A Kinyilatkoztatás lezárult vagy folyamatos a történelemben?"
Hol kételkedek ebben? Pl. a vatikáni zsinat kérdésében - Önnel ellentétben - én fenntartottam ezt a szemléletet.

@refuse/resist!: Kuruc, maga mondta ;)

Tehát Jézust és a Bibliát értelmezzük.

Ki és hogyan?

Visszajutottunk a Reformáció vitáihoz. Azért kérdeztem, hogy a Kinyilatkoztatás folyamatos-e, mert ha igen, akkor a Hagyomány fontos és érvényes.
És a hagyomány a magántulajdon mellett áll, amit az élet védelme csak rendkívüli esetekben írhat felül.
A mai állami újraelosztás azonban nem rendkívüli.

@Gabrilo: Védjék csak az állami egalitárius célokat a kedves humák, én biztos nem fogom.
Egy distinkcióra felhívnám a figyelmet: nagyonmás az, hogy:
- mindenkinek számszerűen minél egyenlőbb vagyona legyen
- ne hagyja az állam megdögölni azokat, és próbálja meg egyenesbe hozni azokat, akiken megvan a lehetősége, hogy segítsen

"Erre azért kérnék valami demonstratív példát. Az elmúlt századok tapasztalata inkább az, hogy egyszerre törnek mindkettőre:((("
Demonstratív példa rá az állami/államilag szabályozott általános egészségbiztosítás.

"Valami fundi értelmezésben nyilván a magántulajdon is rossz, de az annak megszüntetésére törekvő mozgalom végeredményét láttuk."
HOL ÍROM AZT, HOGY MEG AKAROM SZÜNTETNI?????

"A vagyoni egyenlősítésre vonatkozó részek kapcsán lenne egy kérdésem: adakozásra buzdít a szöveg, vagy arra, hogy és Hozz létre egy Nagy, Elosztó Államot, a mely eldönti, ki mennyit kapjon?"
Az állam átvette a kisközösségek szerepét. Nyilván ez jó dolog.
De.
Most ez a helyzet. Mit tegyünk? (most nem valami angolszász-konzilib-mantrát kérnék, hanem prudentiában gazdag szintetizáló gondolkodást)

@refuse/resist!: Mit tegyünk?
Elvesszük r/r laptopját, és odaadjuk egy laptoptalannak.

Prudentia: én gy látom, hogy a jóléti állam az északi protestáns államoknál működik leginkább.

Azonban van egy másik szempont: már régen nem az életről szól a vitánk, hiszen az állam nem életeket ment meg, hanem életmódokat. Cserébe mások szabadságát (magántulajdonát) korlátozza. A vitánk inkább az, hogy a szabadságomnál fontosabb-e más életmódjának fenntartása.
Én magamra szavazok.
De a másik is saját magára, és ők vannak többen. De ez meg nem etikai megfontolás, hanem sima erőszak, amit mostanában demokráciának neveznek :((

Gyakorlati javaslat: amennyire lehet, önkormányzati szintre tolni ki az állami újraelosztást, és hagyni, hogy annak elosztásáról inkább helyileg pl. helyi népszav. vagy egyéb dönteni, mint központilag dönteni, sőt, lehetőleg az adók nagy részét is önkormányzati vonalon szedni be, mértékét és helyileg állapítani meg. Amennyit éppen lehet, nem mindet. Egy része már most is így van (iparűzési be, szocpol ki), tehát nem légből kapott dolog, ennek az arányát növelni a közp. költs. ki-be arányához képest.

rövid közbevetés, többit később:
"már régen nem az életről szól a vitánk, hiszen az állam nem életeket ment meg, hanem életmódokat. "
egészségügy?

@refuse/resist!: Amennyire tudom, az életmentő beavatkozás most is alanyi jogon jár és ingyenes.

Amire utal, az az egészségügy esetében is a "hogyan" élni/meghalni kérdése.

Az én életmódigényem miért alábbvaló másokénál? Erre milyen erkölcsi érvet tud felhozni?

@tölgy:
Akik bejelentkeznek Svájcba adózni, pl :(

Gyanítom, hogy a jóléti államok nem fogják tudni lenyelni egy idő után a bevándorlást.

Kedves Tölgy!
bocs, de az Írások iszonyú sokat beszélnek aszexről, és a közhiedelemmel ellentétben korántsem elítélően....még a cölibátusrajongó Szt. Pál szerint is bűn a házastárs szexuális kiéheztetése, (!!!) akár férjről akár feleségről legyen szó! (lásd I. Kor 7.fej) . a szexualitás házasságon kívűl valóban céltévesztés a bibliai szemléletben (tehát bűn), de házasságon belül aztán hajrá ezerrel...
mivel a házasság az első emberi intézmény, amely bűnbeesést megelőzi, így a természetes módon hozzá tartozó szex is ( a Genezis igen világosan leszögezi, hogy Ádám és Éva az eredeti ártatalanság állapotában is lelkesen szeretkeztek...:) )
az Újszövetségben (gyébként már az Ószövetségben is néhányan pl. Jeremiás) ugyan meghívást kapnak a cölibátusra, de Jézus megszentelte jelenlétével a Kánai mennyegzőt, ahol első csodáját is tette, továbbá Pál világosan leszögezi, hogy akinek nincs meg ez az ajándék (a cölibátusra való elhívás) az csak éljen boldogan házaséletet, nehogy az ördög tőrébe essen, "mert jobb élni mint égni".Továbbá "ne tagadjátok meg magatokat egymástól, csak közös megegyezéssel az imádság idejére".
Az Énekek Énekéről (sir há-Sirim) már ne is beszéljünk, abban már aztán van minden, amit egy férj és feleség művelhet az ágyban (na, meg azon kívül :)) ...inkább nem is elemzem...:)...maradjunk az illedelmesebb misztikus értelmezésénél...

@Cypriánus: teljesen igaza van.

Valami olyasmire gondoltam, hogy Jézus szexuális életéről nem sokat tudunk meg az Újszövetségből. Gondosabban kő fogalmazni. :(

szerintem is vannak a magántulajdonnál szentebb dolgok, pl. ezért se vegyük el attól, akinek van...:)...hisz ugye , vannak ennél fontosabb dolgok is, és szegényen is lehet üdvözülni.
mert szegény emberek is mindig lesznek, mint Jézus mondta. Ha ezt izomból MINDENÁRON meg akarjuk szüntetni, akár erőszakkal, akkor már tudjuk hogy hová jutunk.(vö. XX. század)
Véleményem szerint az ingyenes alap-és középfokú oktatás, egy éhhalál ellen védő szociális rendszer, (akárki működteti, nem kell feltétlen állam) és egy általános egészségbiztosítás már bőven fedezi a kellő szolidaritást. ezzel legyen ELÉG. ..és már ezzel is szociálisan jóval érzékenyebb voltam mint sok, általam amúgy tisztelt ember .
De NE legyen progresszív adórendszer, meg adómentes minimálbér, meg az azzal versenyképes szoctám, stb. stb. ...sőt szerintem még családi pótlék sem! (hanem kőkemény családi adórendszer, és gyerek adójához is kötődő nyugdíjrendszer)

Kedves Tölgy!
természetresen így már abszolút igaza van, amúgy a pontatlanság meg mindenkivel előfordul, ha siet, ma is egy levelemben pont a fordítottját írtam, mint akartam egy szócsere miatt...:)

amúgy Jézusnak biztosan nem volt szexuális élete, és persze szüksége sem volt rá.

@Cypriánus: biztosan?
De hiszen emberré lett.
Akkor nem is lehetett sem álmos, sem fáradt, sem izzadt? Akkor szenvedni sem szenvedett a kereszten?

B+, ilyen cliffhanger-t. >:(

Most akkor volt, vagy nem volt? Kéretik kifejteni! ;)

Kedves Tölgy!

Nekem nagyon tetszett ez a beszélgetés, és szívesen folytatom, de csak akkor, ha Önnek is van hozzá kedve.
Egyébként inkább hagyjuk.
Bocsánat, hogy nem válaszoltam eddig. Csak úgy éreztem, hogy elérkeztünk arra a pontra, ahol már nagyon fontos lenne összefoglalni az álláspontjainkat az árnyékbox elkerülése végett. Csak közbejött hol a lustaság, hol az időhiány.
És sem szoktam szeretni, amikor az álláspontomnak kedveznek az érvek, akkor a másik fél szó nélkül elsunnyog.

Nincs "harmadik út"?

Ha a kapitalizmus alatt olyan társadalmat értünk, ahol van magátulajdon, van tőke, akkor természetesen nemhogy harmadik, de második út sincsen.

Ebből a szempontból mindig is "kapitalizmus" volt.

Az, hogy a tulajdonviszonyok és a piaci árak igazságosak-e, az egy más kérdés.

Erre rengeteg theória van, megközelítés.

Én a thomista társadalombölcseletnek a "sophia perennis"-ből levezetett örök igazságait veszem alapul, amelyek a változó körülmények ellenére, az emberi természet valóságára épülvén mindig aktuálisak.

A "humanista Párt"-ról...

Én magam antihumanista vagyok, mert a "humanisme" egy istentelen ideológia, és naív, hamis emberképre épít.

Humánus vagyok nem humanista, ahogy a bizánci liturgia mondja Istenről, akit követni kell:

"Habár a gonoszok fogságába kerültél Krisztus,
de te azért az én Istenem vagy, nem szégyellek téged;
megostoroztattál, nem tagadlak meg téged;
keresztre szegeztettél, nem titkolom el:
feltámadásoddal pedig mindenkor dicsekszem,
mert a te halálod az én életem,
mindenható és emberszerető Uram, dicsőség néked."

Isten szabadít meg, nem humanista légvárak. A körülmények megváltoztathatóak, az ember természete nem változik meg. A történelem nem zárul önmagába, nem öncélú, a történelem Logosza maga Isten, és nem ideológiai bábeltornyok.

"Utópia - örök eretnekség." (Molnár Tamás)

Jézus szexuális életéről: nos, bármennyire nem egyezik a mai nézetekkel, de a bibliai világképben a szex egyetlen elfogadható helye a házasság-azon kívűl bűn.Márpedig Jézus nem volt nős. Tehát nem élhetett nemi életet.
(nem értem miért hangzik olyan extrémen-ehhez még Jézusnak sem kell lenni, ez eddig még sokaknak sikerül. :) )

hogy szexuális vágyai-tehát nem nemi élete , mert az biztos nem volt- lettek volna, arról sem szól a Biblia, de érdemes elgondolni, hogy ami a szexualitás egyik legfőbb hajtóereje nálunk, az nála hiányzott - Jézusnak nem volt szüksége egy másik ember szereteére és személyére e beteljesüléshez, mivel az Atya Egyszülöttjeként még ember voltában is tökéletes, az eredendő bűn által meg nem rontott istenkapcsolata volt. Tehát minden szeretetet és boldogságot megtalált a Szentháromság örök és tökéletes közösségében. Miért vágyott volna az ehhez képest VÉGTELENÜL alsóbbrendű szexre ezek után?

Természetesen, ha nem lett volna az Atyától való küldetése, önmagában a szexualitás nem bűn,-magától érettődően- de így egyszerűen nem volt feladata, még emberként sem.
Amúgy mint férfi, talán vagy bizonyára meg tudta ítélni hogy egy jó nő az egy jó nő, de nem keltett benne vágyat, nem nézett utána stb. (erre a Hegyi Beszéd is utal.)

"Erre rengeteg theória van, megközelítés."

Ha Ön ezen a tomista vonalon közelíti meg, akkor ajánlanám inkább a későbbi, mint a korai tomistákat, "kapitalistábbak":

angolul:

en.wikipedia.org/wiki/School_of_Salamanca#Economics

németül:
de.wikipedia.org/wiki/Schule_von_Salamanca#.C3.96konomie

Jómagam nem vagyok istenhívő, de kifejezetten tisztelem a kései tomistákat - abszolút reális és bölcs az, amit közgazdaságtanban, igazságos háború-elméletben, jogelméletben stb. kidolgoztak, teljesen ésszerű, sikerülte Arisztotelész néhány (szerintem) tévedését pl. a kereskedelemmel, kamatszedéssel kapcsolatban kijavítaniuk úgy, hogy az alapelvek, mint erényetika (azaz a karakter minősége, az emberi minőség mint a boldogság alapvető feltétele) megmaradtak. Alapvetően szerintem az a XV. századi kései tomizmus volt az az intellektuális korszak a közgázban, jogelméletben stb. ami mellett jó lett volna megmaradni és nem elszúrni a Felvilágosodással - de ez egy hosszú történet...

T. Shenpen!

Ön egy paleokon elhajló? :) :) :)


amúgy persze tetszik, amit írt...
További Szép Napot Önnek!
...

hmm, a SzDSZ-től úgy 2%-ot igazán elvehetnének....

ha sem az SZDSZ, sem az MDF nem jut be, a Maszop meg nem éri el -helyekben, nem szavazatban- a 30%-ot, egymagam megiszok együveg pezsgőt, pedig amúgy még soha életemben nem rúgtam be....:)
De van amikor még én is hajlandó lennék.

@Cypriánus:


Itt sokan azok:))) Én még P. Buchanannek is rendszeres olvasója vagyok, pedig a fickó egy jóideje kicsit paranoid :)))

@Cypriánus: neo-paleo-neo :))

@Cypriánus: Nem győzött meg :(

@refuse/resist!: Ó, fogunk mi még itt acsarkodni, árkot ásni :)

@Shenpen: A neok mostani apályával szvsz a paleo címke is értelmét veszti.Meg kéne nézni valami keresőprogrammal, de szerintem a paleo jelzőt ma mintha kevésbé használnák.
És létrejön a Nagy Tölgy Unió, vagy valami hasonló.

Kedves Tölgy!

és miért nem?
Ön szerint volt szexuális viszonyban nővel, vagy vágyai voltak? Mondjuk a kettő nem azonos.

igen, amúgy lehet hogy a neo meg paleo címkézés kicsit elavul, most amúgy is a súgógépes Nagy Változás és Remény Szónoka uralkodik, akiről már látjuk mennyire igaz, hogy "csodálatos szónok" ...:) így lesz idő átgondolni az alapokat, meg hogy hogyan illesszék a neokon (I.generációs neokon) gondolatokat végleg be, miközben a II. generációtól lehetőleg megszabadulnak.
kis Hazánkban azonban sztem van helye az angolszász konzervativizmusnak bőven, lenne mit meríteni akár a paleo-akár a straussiánus vonalából. Egyébként az angolszász paleokonok és Hazánk konzervatívjai közt vannak hasonlóságok , Bethlen pl. eléggé vállakozásbarát és pragmatikus konzervativizmust képviselt, sőt némely történelmi összefüggések is.(pl amikor a száműzött Metternich javasolta az akkor még ellenzéki Disraeli-nek, írjon regényt Széchenyiről, e nagyszerű és tragikus életű hazafiról...ez azért igazán rendes dolog volt az öreg Lothar Klemens-től. )

@Cypriánus:

"Bethlen pl. eléggé vállakozásbarát és pragmatikus konzervativizmust képviselt" - gr. Tisza István meg főleg. Ha egyedül csak azt a háborúsdit nem erőlteti, most mindenfelé szobrokat állítgatnánk, SZVSZ...

Mondjuk a politikusok _felerészben_ mindig a szükség és a helyzet rabjai ("minden a lehetséges művészete"), ezért jobb inkább tollforgatókról írkálni, pont ugyanúgy nem fog az irkálásainktól semmi sem megváltozni, se így, se úgy, de az legalább egyszerűbb ügy... :)

És ami pedig az utóbbiakat illeti, alapvetően az van, különböző népek hasonló dolgokat különböző formában szeretnek megfogalmazni. A magyarok és pl. írek nem túl jók hatásos esszék megfogalmazásában, sokkal inkább költészet v. színdarab formájában sikerül megfogalmazni a dolgokat. Nem a közíró, hanem a vátesz, a költő, a bárd van hatással az emberekre. A németek meg mindenből elvont filozófiát akarnak csinálni. A pragmatikus esszé inkább angol/amerikai. A magyarok mindenből verset, balladát v. színdarabot szeretnek csinálni. Vagy rockoperát, vagy dalt. Máshol kiáltványok meg vitairatok vannak, itt Nemzeti Dal. Ez van, ebből kell dolgozni. Nincs ezzel semmi baj, csak egy kicsit másfajta megközelítést igényel.

Ezért a magyar konzi ősforrásokat alapvetően művészeti, irodalmi, költészeti vonalon tudjuk megtalálni, mert főleg ott vannak, egyáltalán.

Ott van rögtön Madách, aki olyan fokon, szinte tökéletesen burkeánus, Az Ember Tragédiája is és A Civilizátor is, hogy ha lefordítanánk ezeket angolra, Scruton lemenne hídba a gyönyörtől, kb.

Valószínűleg lehetne még ilyeneket találni bőven, csak valszeg a lapok vers-rovatában kell keresgélni őket.

@Shenpen:

A thomizmus nem "megkövesedett" rendszer, hanem organikusan, nem revolutívan fejlődő valóság. A korábbiból organikusan továbbfejlődik a tanítás.

Pl. jött a kanti agnoszticizmus kihívása, létrejött a thomista ismeretelmélet, értékbölcselet.

Az eretnekségek mindig kihívások, s erre mondják bölcsen, hogy az Ördög is csak a téglát hordja Isten Városához.

Új problémákat vetett föl a történeti valóság, egy szerves, élő világnézet erre reagál, választ ad.

A salamancai iskola sok kötete ma is egy spanyol kolostori könyvtár, vagy a Spanyol Nemzeti Könyvtár polcain porosodik, latinul...

Megelőzték Grotiust, Adam Smith-et és sokan másokat is. (Ahogy a jezsuita Bangha Béla "Magyarország újjáépítése és a kereszténység" c. 1920-as művében ugyanazt vázolja föl, mint Szekfű a "Három nemzedék"-ben... Ki kinek volt a forrása, a filológusok föladata eldönteni, bár mind a kettő volt akkora koponya, hogy magától rájőjjön a bajok okaira.)

@tölgy: nekem azért az az érzésem, hogy néhány eset kivételével kénytelen lesz szerénytelen kriptoprotestáns (büszkén vállalom!) alföldi földművelő szemlyémmel együtt ásni azt az árkot :)
Vagy legalábbis a hallgatólagos támogatásommal.
Az árokbetemetés egyébként is csak egy ócska modernista nyikhajság.
Habár, vannak olyan területek, ahol elismerem a hasznosságát. Pl. az asszonkámal határozottan jó dolog :D

Egyébként meg nem értem, hogy Ön szerint miért jelentett problémát Jézusnak a szexuális vágy. Nekem annyiban tér el a véleményem Cypriánusétól, hogy szrintem lehettek testi vágyai egyes nők iránt. De ez magasabb rendű lelkiállapot mellett nem jelent problémát. Ld. pl. a közhelyes megállapítás az éhező költőkről. Vagy tapasztalható ez erős szerelmes állapotban is: meglát az ember egy jó nőt, van valamiféle testi vágy, de simán továbblép, nem érdekli.

@refuse/resist!: "simán továbblép, nem érdekli. " - na , ez a modern elidegenedés :)

@Shenpen: Madách szvsz német közvetítéssel ismerhette Burke-t, de kétségtelen burkeánus.


@Szász Péter: A salamancai iskolát azért kezdik kiásni a hamu alól. Ezt persze mindig az amerikaiak végzik, ők tesznek valamit divattá, trendyvé. Suarez, Molina már megjelent újra, angol fordításban is. Már a neten is elérhető angolul és spanyolul
en.wikipedia.org/wiki/Francisco_Su%C3%A1rez

A salamancaiak, ha nem is olyan dominánsak, mint Hobbes-Locke-Smith-Hume-Burke-etc, de végül tetszettek volna győzni Trafalgárnál, azért már nem teljesen periférikusak a világban.
A magyarországi elit féltudású - szarni rá.

@tölgy:
""simán továbblép, nem érdekli. " - na , ez a modern elidegenedés :)"
Nem is tudtam, hogy Ön ennyire tradi, hogy visszatérne az ősi poligámiához :D:D:D

"A magyarországi elit féltudású - szarni rá."
Tölgy, Ön büszkén nemelitnek vallja magát? :)