Az értelmiségi diskurzus nyomora

Konzervatorium I 2009.02.16. 16:38

small2

Az elmúlt napokban robbant "cigánybomba" után mindenki követelőzik és vádaskodik. Jómagam a magyar értelmiségi elitet vádolom. Vallásra, bőrszínre, nemre, szexuális orientációra, leginkább pedig politikai preferenciákra való tekintet nélkül. Szerintem ezt a cigánykérdést, ahogy jópár más dolgot is, ők szúrták el alapvetően.

Az értelmiség feladata, hogy a mindennapi életben keletkező társadalmi-gazdasági és egyéb problémák, és az ország működtetése közti kapcsolatot biztosítsa. Az hogy megértsék, megvitassák és kitalálják, hogyan kell megoldani a problémákat. A végrehajtást pedig a politikai-kormányzati szervezetekre és végső soron minden egyes állampolgárra bízzák.

Szájbarágósan hangzik, de muszáj leírni, mert ebben vallott kudarcot a magyar értelmiség vezető rétege, a magukat közéletben exponáló írók, tudósok, publicisták. Ahogy korábban megírtam, ez a kudarc az egyik fő oka a rendszerváltással megkezdődött átalakulási folyamatok megrekedésének, mert az elit a rendszerváltáskor létrehozott kereteket képtelen volt megfelelő tartalommal megtölteni. 

 
Az írás a Konzervatórium.hu-n olvasható.

A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr36946762

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2009.02.16. 17:04:30

"Attól pedig, hogy valaki a saját oldala számára nehezen emészthető, a kérlelhetetlen szekértábor-logika alapján a másik oldal számára továbbra is vállalhatatlan marad."

Ez tényleg így van, és vicces (vagy inkább szomorú) látni, hogy sokan hogy félnek ettől. Főleg ha még anyagi tétje is van a dolognak, vagy kilátás van rá, hogy legyen...

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.02.16. 17:42:22

Atya szentség! Ki ez az emós-juppie keverék a képen? :-/

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.02.16. 17:59:31

ha haja van az a baj, ha tonzúrája van az a baj.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2009.02.16. 18:06:43

Elég furcsa érzésekkel olvastam ezt az írást.

Lényegében teljesen egyetértek vele, jól ragadja meg a problémát. Az úgynevezett "elit" elszakadt a valóságtól, és képtelen diskurzust folytatni róla. Beletemetkezett a saját ostoba kisded hatalmi játékaiba, és kezd végképp bele is fulladni.

Ámde a cikk a közhelyes javaslatain túl (melyek nyilvánvalóan nem fognak meghallgatásra találni) nem tesz semmit azért, hogy ez a diszkurzív közeg megváltozzék.

Ugyanazt ismételgeti, amit az "elit" az "összefogásról", az "együttgondolkodás szükségességéről" és az "árokbetemetésről" évek óta ismételget.

Nem az a gond, hogy ennek kimondása hiányozna közéletünkből. Hanem a konkrét (nyelvi) tettek hiányoznak. Konkrét szociológiai felmérések, konkrét javaslatok, konkrét viták. Melyek során lehetőség nyílna egymás nézeteinek kíméletlen szétszedésére; amiből aztán kiforrhatna egy élhetőbb diskurzus.

Vagyis konkrétumok, adatok, elemzések, viták -- mindenkinek a maga területén. És akkor nyilván nem történhetne meg, hogy egy egész ország bámul csodálkozva, amikor szétrohad körülöttünk minden. Hiszen előre tudnánk, hogy mi fog történni, és megvolnának a terveink is a katasztrófa kezelésére.

smalladam 2009.02.16. 18:09:58

@Csöncsön: sajnos nem tudok mit kezdeni azokkal a kommentárokkal, akik egy íráson belül szeretnék látni a probléma megnevezését, a megoldás megfogalmazását, végrehajtását, kritikáját, majd kiértékelését és a további konzekvenciák levonását.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2009.02.16. 18:11:27

@smalladam:

Az a kérdés, mi volt a célod az írással.

Kiss János 2009.02.16. 18:17:12

A szellemi faszverés magaslatairól tágítod látókörünk.Ez a vánnyadt szociológusduma már kevés.Törvények kellenek,rend és félelem nélküli béke.Meg szeretném védeni a gyerekeimet,a tulajdonomat.Még van mindkettő.Ha nem lesz rend,még többen mennek el,még többen adják fel,lesznek kisemmizettek,lecsúszottak, és akkor pogromok lesznek és falusi lövöldözések.Fuss még egy kört,miről lehetne még dumcsizni.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2009.02.16. 18:17:52

a bevezető után azt akartam kérdezni, hogy az értelmiségi az nem szitokszó lett mára - a teljes cikk elolvasása után se kaptam rá választ.
persze lehet, hogy nem is ez volt a szándék. mármint hogy ha valaki felteszi ezt a kérdést, hogy ha a kádári értelmiségből kivesszük a kádárit, akkor mi változik, akkor benne legyen a válasz.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2009.02.16. 18:24:35

@bs395:

Az én szememben biztosan szitokszó, és mindig igyekszem is elkerülni a használatát.

Értelmiségi: az ember, aki semmihez sem ért, mégis nagyon okosnak képzeli magát.

Mennyire más íze van az ilyen szavaknak: társadalomtudós, nyelvtanár, irodalomtörténész, építészmérnök, idegsebész...

smalladam 2009.02.16. 18:25:21

@Kiss János: gondolja, hogy én hozom a törvényeket?

Kiss János 2009.02.16. 18:56:31

@smalladam: Remélem,nem.Régi KISZ klubokban népszerű lettél volna.Ahogy a képedet nézem, biztosan ötöst kaptál matekból,alternatívan öltözködsz,metroszexuális vagy és egy kicsit hypochonder.Nem baj.Inkább arra bíztatnálak,nézz körül jól,ne csak papírokból tanulj,hanem tapasztalj.Olyan könnyűéletű,okoskodó fejed van.Még lehetsz rendes ember.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.02.16. 19:45:16

Hát, kénytelen vagyok gratulálni, ez egy nagyon jó írás.

@Kiss János: Remekül illusztrálod a fent leírt problémát. (bocs)

Kiss János 2009.02.16. 19:58:09

Megtekintettem Ferenc testvér linkjét és a tiédet is.Az övé konkrét,a tiéd általános.Rossz válasz.Hoznád-e példaként a francia forradalmat versus pogrom? Mert míg Dél Afrika nem adott jogot,csak elvett ,nálunk ez fordítva van.Adtunk jogot,pénzt,munkát.Mit kaptunk?Ott nem a fehérek pénzén szaporodtak a feketék,nem az ő segélyeikből rúgtak be.Azt elsodorta a világ és a népharag.Itt minket él fel egy rossz rendszer,mi etetjük a rablóinkat,tőlük félnek a gyerekeink.Nincs segély! Munka van,aztán talán.Nincs joga rasszizmusra hivatkoznia a rablónak!Jogot a magántulajdon megvédéséhez! Nekem,aki dolgozom,adózok,segítek másoknak, és nekem,akitől senkinek sem kell félnie!Jogot a nyugalomhoz.Te apád pénzén sikkes vagy,én meg kívánom neked,sose tudd meg,miért írunk így páran.

.rzs. 2009.02.16. 20:24:48

@Lord_Valdez: lehet te se értetted a cikk lényegét: "A menthetetleneket ignorálni kell".

@smalladam: látod, a probléma az, hogy ha megnyilvánulok máris elléptem valamelyik irányba. Idézek egy mondatot és máris másokat minősítek.

Olyan ez, mint a kenuzás, beülsz, jobbra-balra húzol, mégis úgy mész, mint az ökörhugyozás. A profik meg csak az egyik oldalra húznak, mégis egyenesen mennek.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2009.02.16. 21:14:29

@smalladam:

Most mondd azt, hogy az én kommentárom kevésbé volt használható, mint azoké, akik a külsődet ecsetelték. :-)

Vagy akár Lord_Valdezé. :-)

osborne 2009.02.16. 21:23:49

milyen iskolában-családban tanítják azt a sötét hozzállást, hogy egy szöveget a szövegíró kinézete alapján kell véleményezni?

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2009.02.16. 21:33:02

@osborne:

Kérdésed jogos. :-)

De szerintem az sem sokkal jobb olvasói hozzáállás, amikor egy szöveget a szerzője életrajza, társadalmi helyzete, erkölcsi kérdésekben vallott felfogásai, szülei vallása stb. alapján értelmeznek.

Sőt tulajdonképpen tök ugyanaz a kettő.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.02.16. 21:38:23

@.rzs.: Akkor halk pardon :), lehet, hogy igazad van, csak hát a kísértés...

@Csöncsön: Úgy gondolom, hogy ennek a cikknek nem célja a problémák megoldása, ezért nem is érdemes számon kérni rajta. Igazából ez nem árokbetemetésről vagy összefogásról szól, hanem hogy koncentráljunk a lényegre. Konkrétumok nem lehetségesek, ha leragadunk a lényegtelen részleteknél, mint pl.: a szerző frizurája vagy életkora. Ettől még utálhatjuk egymást kedvünkre (ez nem áll fenn), nem kell összeborulnunk, de amíg tudunk a mondanivalóra koncentrálni, van értelme beszélgetni és akár eredményes is lehet.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2009.02.16. 21:55:53

@Lord_Valdez:

Ez rendben, mint írtam is: egyetértek a cikk állításaival.

De önmagában ez nagyon kevés.

Épeszű közegben társalgási MINIMUM, hogy a másik mondandójára, és nem a frizurájára (pártállására stb.) koncentrálunk.

Hadrian VII. · HTTP://KONZERVATORIUM.BLOG.HU 2009.02.16. 22:09:32

@osborne: én is épp azon gondolkoztam, hogy felvetem ezt a kérdést.:)

smalladam 2009.02.16. 22:18:44

nyilván nem szükséges kommentálni a külsőm alapján rólam elképzelteket, csak a tényszerűség kedvéért jegyzem meg, hogy a valóság nagyjából pont az ellenkezőjük.

ugyanakkor kíváncsi vagyok, hogy a bal kezemen lévő tetoválás (ami ugye a képen nem látszik) milyen jelentéstartalommal dúsítja az írásomat a jelenlévő szakértők szerint?:D

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2009.02.16. 22:38:14

@smalladam:
attól függ, mert ha nonfiguratív, akkor gáz :-)

smalladam 2009.02.16. 22:46:08

@bs395: újszövetségi idézet:)

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2009.02.16. 23:07:51

@smalladam:
az újszövetségi idézzetek tetoválása.
nálunk nem tudom mennyire dívik még a távolkeleti jelek bőrbe varrása.

smalladam 2009.02.16. 23:34:38

@bs395: sajnos továbbra is erősen divatoznak...de nem az aktuális trendek miatt csinálom.meg hát, "apám pénzén sikkes"...D

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2009.02.16. 23:50:17

@smalladam:
én azon gondolkodok, hogy a térdemre csillagot :-)

smalladam 2009.02.16. 23:52:14

@bs395: azt én is szeretnék, de a térdemre semmiképp:)

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2009.02.16. 23:57:24

@smalladam:
jobb lapockámra meg egy koponyát, szájában szegfűvel! :-)

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2009.02.17. 00:47:08

@smalladam:
"the skull symbolizes defiance of authority - added flowers might expand it's meaning, for example a rose means that the inmate was first incarcerated young.."
megvan ennek a komplett szimbolikája, csak azt a blogot már bezárták, a könyv meg kötetenként olyan 1400 dollár :-(.

smalladam 2009.02.17. 00:48:59

@bs395: csak óvatosan, még a végén ránkfognak valami szabadkőműves összeesküvést:D

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2009.02.17. 00:53:42

@smalladam:
rám nehezen, tudtommal ateista nem lehet kőműves :-)

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.02.17. 05:40:04

@Kiss János:

"Mert míg Dél Afrika nem adott jogot,csak elvett ,nálunk ez fordítva van.Adtunk jogot,pénzt,munkát.Mit kaptunk?Ott nem a fehérek pénzén szaporodtak a feketék,nem az ő segélyeikből rúgtak be."

Azért amit írtál nem teljesen igaz:

Ezt írták Dél-Afrikáról úgy 20 évvel ezelőtt:

"DÉL-AFRIKA
(Megjegyzés: Ezek a tények erősen meg fognak változni most, hogy Dél-Afrika fekete uralom alá került.)

TÉNY #1: A fehérek sokkal régebben élnek Dél-Afrikában, mint a négerek. Több mint háromszáz éve laknak fehér telepesek Dél-Afrikában, kb. olyan régen, mint Európaiak élnek Észak-Amerikában. Még 150 évvel azután, hogy az első telepeket építették Fokváros körül, a 19. század kezdetén, 500 mérföldön belül nem voltak a területen négerek. A feketék később vándoroltak oda Közép-Afrikából valószínűleg a rabszolga-kereskedők ellen menekülve vagy éhínség miatt. Valójában Dél-Afrika néger lakóinak többsége más országokban született.

TÉNY #2: Dél-Afrika messze a legfejlettebb ország és a leggazdagabb Afrikában, itt termelik a földrész össztermékeinek 75%-át. Majdnem teljesen önellátó, úgyhogy bojkottok nem befolyásolják gazdaságát túlzottan. A legtöbb afrikai ország függ Dél-Afrikától. Dél-Afrika kormánya a nyugati parlamentáris demokrácia elvei alapján működik és fajilag a szigorú elkülönülés híve. Dél-Afrikában a feketéknek teljes önkormányzatuk van saját területeiken.

TÉNY #3: Noha Dél-Afrikát állandóan kritizálja a világ fajelkülönítõ politikája miatt, a feketék jobban élnek itt, mint más afrikai országokban, és gyorsan és egészségesen szaporodnak. A fehér ember fizeti a feketék jóléti költségeinek 87%-át. Ebben benne vannak az élelem, a ruházkodás, az tanítás, a lakás, az oktatás és az egészségügyi kiadások, sőt a nyugdíjak is.

TÉNY #4: Dél-Afrikai feketék ezrei tanulnak főiskolán évente, több mint háromszor annyian, mint Afrika összes többi országában együttvéve. Minden fekete gyerekhez olyan közel van az iskola, hogy gyalog mehet oda. Afrika legnagyobb kórháza mely szinte kizárólag feketéket kezel, és havonta több mint 1800 operációt végez, Dél-Afrikában van.

TÉNY #5: A Dél-Afrikai feketéknek több autója van, mint a Szovjetunió összes lakosának.

TÉNY #6: Dél-Afrikának több fekete orvosa, jogásza, szakmunkása és milliomosa van, mint a világ többi részének együttvéve.

TÉNY #7 A körülmények valóban olyan "rosszak" Dél-Afrikában, hogy az országnak hatalmas problémát jelent az illegális fekete bevándorlás, és egy millió illegális munkás dolgozik ott."

Ha jobban érdekel a téma, olvasd ezt el: magyarkodo.blog.hu/2009/01/30/del_afrikarol

2009.02.17. 06:46:25

Milyen értelmiségröl beszélsz? Ezek, a rendszerváltást elb@szó, és saját pártjukat imádó, pénzen megvett emberek, mióta értelmiségiek? Vagy miért nevezik öket értelmiségnek? Ki nevezi öket annak? Ök saját maguk nevezték el magukat, igy próbálják a különbözö irányvonalak mögé bujva igazolni, a saját maguk által megfogalmazott értékeket és saját politikai irányukat--megfüszerezve egy kis ideológiai maszlaggal! Ez az értelmiség is olyan mint a magyar " sztárok"-nak nevezett , feltünési viszketegségben szenvedök. Semmit nem tudnak, semmihez nem értenek--ám mindig ök a legokosabbak és a leghangosabbak! Ám azt megállapithatjuk, hogy az értelmiségnek nevezettek, a sz@rkeverésböl egészen jól megélnek! Hol ide nyalnak, hol oda kacsintanak! Ide nem pártideológiák, és értelmiségi duma kell, hanem kemény törvények. Az ideológiákból,már tele van a padlás,és a hócipönk is. Most rendet kell tenni, mert ha a "zemberek" kezdenek hozzá a rendrakáshoz, abból baj lesz!

smalladam 2009.02.17. 11:28:31

@janos551: kedves jános

ők az értelmiség, szakmai-foglalkoztatási szempontból, szóval hiába nem hívja őket annak, ez nem azon múlik

jelenleg pedig ők vannak döntéshozó nyomásgyakorló pozicióban, szóval ha mindenáron azonnal rendet akar, javalom keresse meg őket személyesen, vagy menjen egyenesen a parlamentbe, VII-es kapunál lehet bemenni, ha szerzett belépőt.

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2009.02.17. 11:34:33

én ezzel arcal kávét reklámoznák - hogy pl.
"Ettől még ő is felébred!"
:P

2009.02.17. 12:04:13

Kedves smalladam! Attól még hogy ezt a jelzöt önmaguknak adták, vagy mások rájuk ragasztották, még nem biztos hogy értelmiségiek! A szakmai szempont alapján meg pláne, hogy nem azok. Inkább a tahók és hazudozók közé sorolom öket. A foglalkoztatási szempont az meg vegyes mint a "koldus

smalladam 2009.02.17. 12:04:42

@szamárfül/murci: akkor fáradjon fel ide a hetedikre egy kávéval, mert épp azt akarok inni
:P

smalladam 2009.02.17. 12:10:02

@janos551: most cinizmus nélkül kérdezem: most attól, hogy ezt mondja, attól még ők lesznek az "értelmiségi poziciók" betöltői, nem?

a jelzőkkel minősítgetés nem megoldás

osborne 2009.02.17. 12:11:59

@Csöncsön: igen, az egy másik nick, Jotunder kedvenc sportja volt.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.02.17. 12:19:23

@smalladam:

Az írás tök jó, csak egy apró "ismeretelméleti" belekötés:

"El kell fogadni, és el kell fogadtatni, hogy mindig léteznek a sajátunktól eltérő vélemények, sosem fog mindenki egyetérteni, ám ezektől még nem dől össze a világ. A diskurzus egyes résztvevőinek, és az általuk befolyásoltaknak ugyanis láthatóan maga az a megemészthetetlen tény, hogy van, aki másképp gondolkodik.

Tudni kell bevallani, ha hibáztunk, vagy nem volt igazunk."

Ha az idézet első bekezdését abban az értelemben vesszük, ahogy általában szokás, mintegy "relativizálva" az igazság fogalmát, akkor lemondunk arról a lehetőségről, hogy a kijelentéseink jelentést hordozzanak. Ha ugyanis bárkinek lehet bármilyen véleménye, és ezt el kell fogadni, akkor az igazság szónak nincs jelentése. Konkrét példa: az idézet második bekezdése, ami nekem sokkal szimpatikusabb. Használja ugyanis az igazság fogalmát, azt létező dolognak tekinti.
Javasolnám tehát a következő megfogalmazást a feleslegesen pesszimista bekezdés helyett:

"Létezik olyan, hogy igazság, és az megismerhető. (Azaz csak egyféle igazság van egyazon kérdésben.) Ráadásul azt is fel kell tenni, hogy - miután az elérhető tények gondos vizsgálatát és az adódó logikai következtetéseket elvégeztem - ennek az igazságnak épp én vagyok a birtokában." Eddig mindenkinek megy. Most jön a fontos mondat, amiről szerintem a cikk is akar szólni:
"Mindazonáltal nem szabad kizárni annak a lehetőségét, hogy a.) hamis és/vagy kevés tényt vettem figyelembe, b.) hiba csúszott a logikai levezetésembe, c.) mindkettő, és hogy erre valaki más, ún. vitapartner, felhívhatja a figyelmemet. Ekkor az új szempontokat is bele kell illeszteni a levezetésbe, így a vitapartnerrel közösen közelebb kerülünk az igazság megismeréséhez."

Egyszerűbben az egész:
Fel kell tételezni, hogy a másik jót akar.
Ez az, ami manapság nincs meg senkiben.

ikaljan · http://ikaljan.blog.hu 2009.02.17. 12:22:11

@Ferenc Testvér:

Személy szerint elég röhejesnek tartom azt az érveléstechnikai megoldást, amikor a kedves delikvens állítása mellé szigorúan írja oda, hogy TÉNY.
Tetszik tudni, attól, hgy valami naybetűvel van írva, meg elé van biggyesztve,hogy TÉNY, attól az még lehet a LENAGYOBB FASZSÁG is.

Tekintve, hogy Khoisan népcsoportok álandó jelenlétére jelenlétére már kb kre 1500-tól van bizonyíték, a kre I. évezredben a Niger vidékéről induló bantu expanzió pedig a kru IV. század elejére éri el Dél-Afrika északi részeit (mai transvaal), az V. századra a keleti részeket (Natal), a VI. századra pedig a déli és nyugati partokat is .
(bantuk pl. a Xhosák és a Zuluk).

Ja, egyébként, ha már Cape Town; amikor Rieebeckék megalapítják Cape Town-t azonnal összetűzésbe is keverednek a Khoikoi (hottetota) törzsekkel akikről egyébként már ... akik ugye ott se vannak...
... meg kétszázévvel koában sem voltak ott, amior Bartolomeu Diaz beszámol róluk.

2009.02.17. 12:39:46

Kedves smalladam! Sajnos még ök, és ez a baj ! Ám ez nem minösitgetés, hanem vélemény! Lehet hogy kicsit savanyu, kicsit suta, de nem hazug és képmutató--hanem öszinte vélemény!

___________________________ (törölt) 2009.02.17. 12:40:04

"ugyanakkor kíváncsi vagyok, hogy a bal kezemen lévő tetoválás (ami ugye a képen nem látszik) milyen jelentéstartalommal dúsítja az írásomat"

Hát, erről a fekete-fehér képről alapvetően egy Aleister Crowley-kötet és némi norvég black metal ugrana be így elsőnek, ennek megfelelően egy fordított pentagramma-formájú tetkó :-))

smalladam 2009.02.17. 12:46:49

@janos551: de nem az őszinteségével van a baj ezt elhiheti. hanem azzal, hogy a megoldás bonyolultabb, mint hogy azt mondjuk rájuk, hogy nem is értelmiségiek.

ez pont olyan, mint hogy egyesek azzal próbálják megoldani a határon túli magyarok kérdését, hogy azt állítják, hogy ők nem magyarok, csak magyarul beszélnek, ezért semmi dolgunk velük.

@Shenpen: tetkókérdést fentebb itárgyaltuk a blekmetálosoktól pedig elhatárolódom, csihar attila ide, vagy oda:)

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2009.02.17. 12:50:06

@peetmaster:

Miért lenne a feltételezés, hogy egy adott helyzetről szólva több igazság lehetséges, pesszimista?

Abban egyetértek, hogy a "jóindulat hermeneutikája" sajnálatos módon hiányzik köz- és hétköznapi életünkből.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.02.17. 12:57:00

@Csöncsön: Több "igazság" csak mint részigazság létezhet, azaz te egyik arcát ismered a dolognak, én egy másikat, de a dolog ezek összessége. Ha mi beszélgetünk, akkor bővíthetjük ismereteinket a dologról.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2009.02.17. 12:58:32

@peetmaster:

Így van, de ha eleve azt feltételezzük, hogy birtokoljuk az igazságot, akkor a másik véleménye az adott dologról azonnal érdektelenné válik.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.02.17. 12:59:28

@Csöncsön: ja igen, "pesszimista" annyiban lesz, hogy vannak egyes nézetek, amelyek elvetik a tökéletes megismerés lehetőségét. Ekkor viszont szerintem a minden mindegy relativizmusa áll elő.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.02.17. 13:00:23

@Csöncsön: olvasd el a "Mindazonáltal nem szabad kizárni annak a lehetőségét, hogy a.)" stb. mondatomat :)

Morbus_Hungaricus 2009.02.17. 13:05:59

@smalladam:

Kukorelly-től idézel egyetértőleg, hogy "itt mifelénk egyetlen halk pardon még el nem hangzott. Ezért ilyen kínos-ciki hely Magyarország, a komcsijaival meg a komcsizóival együtt"

Erről jutott eszembe, hogy nemrég Kukorelly rúgott egy nagyot maga körül itt: konyves.blog.hu/2008/11/20/konyvek_amiken_a_legjobban_nevettunk

"Könyvek amiken a legjobban nevettünk" című körkérdésre bírta ezt válaszolni: "Ha azt mondom, az első oldal pár évvel ezelőtt Wass Alberttől, igazságtalan vagyok, mert nem olvastam tovább. Tehát (a könyvet) nem olvastam."

Nekem a "halk pardon"-ok kevésbé hiányoznak. Az ilyenfajta kötekedés ellenben bőszít. Amúgy meg Kiss Jánosnál van az igazság.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2009.02.17. 13:08:03

@peetmaster: "Ekkor viszont szerintem a minden mindegy relativizmusa áll elő."

Nem értek egyet. Élni a "tökéletlen" megismerésért is érdemes lehet; sőt mivel nem vagyunk istenek, szerintem csak azért érdemes.

"Mindazonáltal nem szabad kizárni annak a lehetőségét, hogy a.)"

Amint nem zárjuk ki, elfogadjuk a saját nézőpontunk töredékes voltát.

smalladam 2009.02.17. 13:17:03

@peetmaster: de én nem ezt írtam, hogy másoknak is igaza van. csak az hogy létezhet másik vélemény, és ezt el kell fogadni, ha tetszik, ha nem. az elfogadásban benne van, hogy adott esetben vitázni kell vele, vagy tenni ellene - de eleve úgy állni hozzá valamihez hogy csak és csak nekünk van igazunk, és aki mást mond az alapból náci/komcsi/zsidó/hazaáruló az erősen autoriter hozzáállás.

lásd neonácik: engem őszintén szólva nem zavar, ha valaki abban hisz, már csak azért sem, mert ilyenek úgyis mindig lesznek. onnantól zavar, ha ezzel már valami véleményén túlmutatót tesz, verekszik, beszól satöbbi.

engem inkább az zavar, ami szintén diskurzus jellegzetesség, mikor A és B egyetértenének valamiben, de mivel A egy teljesen másik kérdésben mást gondol, mint B, ezért B alapból kizárja, hogy A-val szóbaálljon. ez a fajta kizárólagosság bosszantó

smalladam 2009.02.17. 13:18:14

@KurtaBetyár: kiss jánosnál az igazság, mire gondol? hogy hipochonder vagyok?:D

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.02.17. 13:27:57

@Csöncsön: @smalladam: én azért hiszek naivan abban, hogy értelmes emberek véges számú vitalépésben eljuthatnak egy közös álláspontra.

smalladam 2009.02.17. 13:38:32

@peetmaster: én ebben nem hiszek. ugyanakkor arra van esély, hogy minél szélesebb köröket meggyőzz, vagy legalább semlegesíts - hülyék mindig lesznek.

kocsmai verekedés is mindig lesz, aminek ugye ugyanez ez a lényege - valakinek egyszerűen nem tetszik, hogy te másmilyen nadrágot viselsz, más a hajad, tájszólással beszélsz, cigány vagy, vagy éppen gazdag.

Morbus_Hungaricus 2009.02.17. 13:39:46

@smalladam: Erre gondolok, hogy "A szellemi faszverés magaslatairól tágítod látókörünk.Ez a vánnyadt szociológusduma már kevés." Tulajdonképpen nem is kevés, hanem inkább unalmas.

Kiss J. stílusa persze egy kicsit (nagyon) karcos, de a lényeg benne van: Feleslegesnek tűnik az ilyen "végzetes szellemi megosztottság" jellegű problémák analízise. Ezek egyrészt gyakorlatilag megoldhatatlanok, úgyhogy végnélkül lehet róluk papolni, másrészt és leginkább pedig Magyarországon az élet, a köz érzete nem ezeknek a problémáknak a léte és a megoldhatatlansága miatt szar, hanem sokkal egyszerűbb dolgok miatt, amik pedig megoldhatóak. És akkor ehhez megint Kiss Jánost tudom ajánlani.

smalladam 2009.02.17. 13:49:35

@KurtaBetyár: na ez az. magyarországon sokan azt hiszik még mindig hogy ezek a sokkal egyszerűbb dolgok csak úgy megoldhatóak, és majd csak úgy meg is oldódnak, "szellemi faszverés" nélkül. akkor mondja már meg nekem valaki, hogy miért nem oldódtak meg eddig?

szerintem a a szövegben világosan le van írva, hogy miért nem. esetleg baszogatósdi helyett végig kellene olvasni rendesen. ha meg nem tetszik, akkor lehet menni és nekiállni direkt módon "megoldani" azokat a problémákat. kapára, kaszára, csülökre, sok sikert hozzá.

Morbus_Hungaricus 2009.02.17. 13:52:53

@smalladam: O.K. elolvasom mégegyszer, ezúttal "rendesen".

Morbus_Hungaricus 2009.02.17. 15:24:59

@smalladam: Tehát: "na ez az. magyarországon sokan azt hiszik még mindig hogy ezek a sokkal egyszerűbb dolgok csak úgy megoldhatóak, és majd csak úgy meg is oldódnak, "szellemi faszverés" nélkül. akkor mondja már meg nekem valaki, hogy miért nem oldódtak meg eddig?"

Azért mert a "szellemi faszveréssel" voltunk elfoglalva, ahelyett, hogy megoldottuk volna őket. Ebben akár egyet is érthetünk. Ennek az orvossága pedig nem az, hogy ezentúl csalán helyett a lucernásba verjük a "szellemi faszunkat", hanem hogy felhagyunk az egész komédiával. Én mondjuk Esterházy Péterrel, tán azonkívül, hogy Móricz jó író, valószínűleg soha semmiben nem fogok egyetérteni. Meghallgatni sem fogom őt, mert nem érdekel. És ez kurvára rendben van így. Nem kell a földi mennyországot ambicionálni, hanem abba kell hagyni a szellemi faszverést, és abba kell hagyni az arról való beszédet, hogy abba kell hagyni a szellemi faszverést, és így tovább.

Kiss János is csak azt mondja, mint Te itt: "a külső befolyásoló körülmények – bűnözés mértéke, életszínvonal – változására is szükség van, melyek kiveszik a gumicsontot a marakodók szájából."

Még egy lényeges dolog, amiről az "új diskurzus" új nemzedéke hajlandó elfeledkezni pedig fontos: Nem érdemes egyenlő távolságot tartani a "két féltől". A "mindenki hülye és mindenki felelős" torzít, mert a felelősség mértéke nem egyforma. A kommunisták felelőssége, hogy szarba döngölték az országot, az antikommunisták csupán abban vétkesek, hogy nem sikerült nekik onnan kihúzni, pedig ha jobban igyekeznek, valószínűleg sikerülhetett volna. Mindkét fél "felelős" persze, na de azért vegyük már észre a az égbekiáltó különbséget. (Ez mellékszál, de emögül a szemüveg mögül nézve aki "egyenlő távolságot" tart az eleve a komcsi térfélen játszik. Nem?)

2009.02.17. 17:28:04

Kedves smalladam! Én már 54 éves, és felsöfoku müszaki végzettséggel rendelkezem, ám nem mondom magamról hogy értelmiségi vagyok! Mert ki hiszi azt el? És attól még nem tatozok oda, hogy én hangosan kijelentem és leirom! Ám nem annyira bonyolult mint gondolná. Csupán azért nem értelmiségi valaki hogy pl: bölcsészkaron végzett. A régi "átkosban" használt ismérvek elavultak, helyette definició nincs. Akkor ki az értelmiségi? Ön szerint?

erőspista · http://helyzetvan.blog.hu 2009.02.17. 22:55:33

Egy nagyon konkrét hatástalanítási technika a bombához:
www.hetivalasz.hu/cikk/0812/edentol_keletre

Két dolgot bizonyít a mai magyar viszonyok között:

1.Semmi sem genetikailag adott, ahogy a bűnözés sem

2.A szegénységgel sem kell állandóan takarózni.

Uszka tényleg megcsinálta, lehet rá hivatkozni, sorsok múlhatnak rajta.

És még egy:
www.gondola.hu/cikkek/63492
A Simon Tiboros példa annyira adja magát, hogy szinte értehetetlen miért nem vette elő más is

smalladam 2009.02.17. 23:19:43

@KurtaBetyár: én egyetértek azzal, amit ír, szóval igazából nincs vita. ezzel az írással - mivel, hogy az a szakmám, hogy írjak, és nem csak szellemi faszveréseket - röhzíteni szerettem volna egy állapotot, ha tetszik, kimondani, hogy a király meztelen. méghozzá azért, mert amit mi itt kritizálunk, az túl sok embernek igazodási pont.

"szellemi faszverésekre" szerintem van szükség, de csak akkor ha értelmesek. akinek nem kenyere, annak nem kell benne részt vennie, de akkor jogos a kritikája, ha azt látja, hogy nem lesz belőle semmi.

"a két oldaltól" pedig szerintem sem kell egyenlő távolságot tartani, de azt gondolom, hogy mindkét oldal megérdemli a kritikát (ebben az esetben pl biztos)

@janos551: az értelmiségi szerintem társadalmi foglalkoztatási kategória, nem értékítélet. ha valaki ebbe a körbe tartozik, de "nem felel meg" attól még az, ahogy az is munkás, aki reggel nyolckor tökrészegen leesik az állványzatról

zeta 2009.02.18. 00:20:33

Hosszú volt, de legalább unalmas, tele közhelyekkel, semmitmondással és általánosságokkal, illetve teljesen értelmetlen mondatokkal.
Aki ilyen barbarságot leír, hogyaszonjda: "térben és időben szétágazó komplexitás", azt szerintem minimum 10 évre el kellene tiltani a publikálástól, és akárhányszor erre mégis kísérletet tenne, százszor leiratni vele, hogy "Az egész diskurzus működésének alapja, hogy egyik fele nem létezne a másik nélkül." (igen, ez is a fenti írásból való, vajon mi járhatott a szerző fejében, amikor ezt bepötyögte? Vajon milyen lehet a diskurzus egyik fele? És a másik? Talány)
Jézusom, tényleg nincs itt egy szerkesztő, aki visszadobna egy ilyen írást?

smalladam 2009.02.18. 00:32:18

@zeta: "Hosszú volt, de legalább unalmas, tele közhelyekkel, semmitmondással és általánosságokkal, illetve teljesen értelmetlen mondatokkal."

akkor minek olvasta végig, pláne még a fáradtságot is vette, hogy kommenteljen. engem sem érdekel a maga munkája, de ezt nem teszem szóvá. és sajnos a "szerkesztő" maga kérte, hogy az írás megjelenhessen, mint ahogy eredeti megjelenési helyén is megfelelt a szerkesztőnek, sőt a többi munkatárs sem talált benne ilyen problémákat.

botrány nem, hogy mindenki szembe megy az autópályán?:D

zeta 2009.02.18. 00:33:54

tényleg botrány, de ez van.

smalladam 2009.02.18. 00:51:46

@zeta: nagyon nem vagyok oda gyurcsány ferencért, de erre az esetre van egy jól sikerült bon mot-ja (elnézést a barbár kifejezésért) szóval: el lehet menni

Negyven Rabló 2009.02.18. 00:57:06

@smalladam:
te tényleg tréfásnak találtad azt, amikor kvázi a fél országot elküldte a p*csába?

smalladam 2009.02.18. 01:02:16

@megjegyzo: nem találtam tréfásnak, de a mindent lefikázó, mindennel elégedetlen, mindenkinél mindent jobban tudó embereknek én sem tudnék jobbat ajánlani.

reality 2009.02.18. 01:34:36

@smalladam: A kritikát méltósággal is lehet fogadni, még ha nem is értünk vele egyet. A kritika néha csak egy vélemény, ami ellen nem mindig lehet tényeket felhozni. Nem szabad megsértődni, sőt nem túl okos ilyen kifogásokkal előjönni. Legfeljebb nem kell válaszolni. Remélem, ha már idősebb leszel, és ezáltal bölcsebb is, nem fogsz ilyen hibákat elkövetni. :)

józan' 2009.02.18. 01:47:36

@smalladam:

Hopp, ez csúnyán mellé ment.
Az idézett szöveg, a kádár-rendszer jól ismert hívószavának, a "vagy megszoksz vagy megszöksz aka: ez van, ezt kell szeretni"-nek a jelenkori verziója volt. "Reform vagy Bukás", ugyebár.

www.youtube.com/watch?v=-tEXu8roJEQ

Vagy minket választasz, vagy fidesznáci vagy.

smalladam 2009.02.18. 01:55:07

@reality: nem hinném hogy túlzottan megsértődtem volna, a "meggyilkollak te mocskos zsidó geci állat a családoddal együtt, miután feldugtam a seggedbe a szovjet emlékművet, te kommunista féreg, hogy basznád meg anyád" típusú olvasói reakciókhoz képest ezek azért elég kispályások

a tartalmatlan fikázás ugyanakkor nem ugyanaz mint a kritika. kritikával lehet vitázni, fikázóval nem vitázni kell, hanem közölni vele, hogy ha mindenki az ajtón jár be a házba, akkor esetleg ő is ott próbálja.

"Remélem, ha már idősebb leszel, és ezáltal bölcsebb is, nem fogsz ilyen hibákat elkövetni. :)" nem először hallom ezt a rendkívül bölcs mondást, de ha a t. kommentelő idősebb nálam, akkor talán lehetne maga is annyira bölcs, hogy az ehhez hasonló atyáskodó okoskodásokkal finomabban bánik, ha nem akarja magát kinevettetni.
szmájli

smalladam 2009.02.18. 01:59:34

@józan': a bon mot-ok jellegzetessége, hogy használatukkor nem feltétlenül az eredeti mondanivalójukkal megegyező értelemben használjuk őket. mint az közismert.

józan' 2009.02.18. 02:07:10

@smalladam:

Ez bizony így van, de te még meg is magyaráztad mellé, hogy gyurcsány miért mondta. Ahhoz volt kiegészítés a kommentem.

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2009.02.18. 02:32:19

"Az értelmiség feladata, hogy a mindennapi életben keletkező társadalmi-gazdasági és egyéb problémák, és az ország működtetése közti kapcsolatot biztosítsa."

Hankisz Ejeméj, tajájjuk ki Magyajojszágot...

Nekem ez ugrott be elsőre a bevezető részrőll.
Ugyanis, ahogy Magyarországot sem kell kitalálni, mert az elég konkrétan van magától is, és pont olyan amilyen, úgy az értelmiségnek sincs semmiféle feladata. Ezt a küldetéstudatot el kéne felejteni végre, mert ez a szemlélet maga az egyik leg hamisabb kádári örökség.

Nem lesz sem ez a mai, sem semelyik jövőbeli
garnitúra okosabb. De ha okosabb lenn, se lenne
semmi változás. Max szórakoztatóbbak lennének.

A múltbeli terheket, pl. ha valahogy,csakis igazságos
rendezéssel lehet (lehetett volna) orvosolni:
- tisztességes, dologi kárpótlás
- ötvenhatos, és későbbi gazdasági bűncselekmények
feltárása, kemény itéletek stb. és már nem is nagyon kell senkinek a "diskurzus".

Sok mindennel egyetértek egyébként a cikkben foglaltak
közül, csak ennyit szerettem volna megjegyezni, és remélem nem mentem bele semmilyen csapdába . )

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.02.18. 09:46:20

@gloire: de beleszaladtál :)
hisz épp osztod az észt, hogy mire is lenne szükség. :)
Ez persze nem baj, szerintem szerző is azt akarta mondani, hogy jó volna már valami értelmeset kitalálni vezérelvnek, mert az a legrosszabb, amikor a hülyeség kitartással párosul...
Szóval cselekvés mindig lesz, valamilyen, de nem biztos, hogy megfelelő.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2009.02.18. 10:14:50

Amúgy ez a nyomor "egy oldalon" belül is evidens:

konzervatorium.blog.hu/2009/02/13/akiket_a_humor_fustje_sosem_csapott_meg

A piros sarokban Gasper és Grift, a kék sarokban Gabrilo és tölgy.
Jó kis pankráció, én szétröhögöm magam rajta, különösen, amikor oktatják egymást ezerrel. Ajánlom mindenkinek. ;D

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2009.02.18. 12:03:17

@peetmaster:
Dehogy is . )
Szerinted a bíróságokon "diskurzus" kéne hogy follyon?
"valami értelmeset kitalálni vezérelvnek..."
A vezérelvek a törvények, slussz. A "diskurzus"
ide való az ilyen blogokra pl. nem máshová, nincs
ilyen, hogy: "Az értelmiség feladata, hogy a mindennapi életben keletkező társadalmi-gazdasági és egyéb...

smalladam 2009.02.18. 15:19:59

@gloire: nincs
ilyen, hogy: "Az értelmiség feladata, hogy a mindennapi életben keletkező társadalmi-gazdasági és egyéb...

már bocs de te hülye vagy. a törvények gondolom maguktól teremtődnek. van egy ember, aki leül és leírja, majd a parlament meg megszavazza. bakker ember, jártál te már normálisan működő cégnél, előkészítő bizottságnál, bárhol?

minden az agyalással kezdődik. csak van ahol kisül belőle valami, meg van ahol nem, például nálunk...

evil overlord (törölt) 2009.02.18. 16:52:48

peetmaster,

Az igazság létezése és megismerhetősége azért nem ennyira egyszerű dolog.
Egyrészt a Heisenberg-féle határozatlansági elv miatt lehetetlen "mindent" tetszőleges pontossággal mérnünk (feltéve ha nem téves a törvény, de erre eddig semmi nem utal). Makroszinten persze elhanyagolható a dolog.
Másrészt ott van a Gödel-féle nemteljességi tétel, melyet nem lehet megcáfolni, hiszen nem empírián, hanem formális levezetésen alapul. Gyakorlati szempontból ez sem annyira veszélyes, főként a formális tételbizonyítókat érinti.
Azonban rengeteg olyan komplex rendszer van, melynek belső állapotaihoz nem tudunk közvetlenül hozzáférni, valamint nem tudjuk bármilyen jellel gerjeszteni. Ilyen pl. az emberi szervezet, a nemzetgazdaság. Itt max. arról beszélhetünk, hogy egy minél kisebb hibájú modellt építünk, és egy adott problémára keresünk egy minél optimálisabb megoldást (a valódi optimum meghatározása nem biztos, hogy korlátos időn belül megoldható). Innentől kezdve tényleg csak arról van értelme beszélni, hogy mekkora a max. hibája a modellnek, valamint az egyes (szub)optimális megoldások miben térnek el.
Az eddig felsoroltak ráadásul numerikusan leírható, többé-kevésbé determinisztikus rendszerek. Társadalompolitikai kérdések esetén már ez sem feltétlenül áll fenn.

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2009.02.18. 17:02:37

"...jártál te már normálisan működő cégnél, előkészítő bizottságnál, bárhol?"
Sok helyen jártam már, húsz éve űzöm a szakmám..

"A bal és liberális fél értelmiségi hangadói a félremagyarázott modernizmusra alapozva olyan verbálterrort hoztak létre, amivel azonnal az elmaradottság, a mucsaiság, a fasizmus..."

Na, ennek mi köze egy normálisan működő céghez? Komolyan kérdezem. Mert ez valahol máshol van, nem a normálisan működő cégeknél.

De térjünk a tárgyra:

"Az értelmiségi krém harcának a lényege éppen az, hogy direkt belelépjenek az egymás által kihelyezett csapdákba, majd hangos ordításukkal bizonyítsák a másik oldal gonoszságát."

Az "értelmiségi krém", nem a törvényalkotói munka körül foglalta el az állásait én úgy vettem észre, de természetesen ott is előjön ez a mentalitás, amivel ez a díszes társaság mérgezi a levegőt, de ahogy olvastam te is így gondolhatod valahogy.
Ezt a beteg "értelmiségi krémet" ki kell röhögni, partvonalra állítani, leleplezni, visszaszorítani a mindenféle alapítványi fészkeikbe. Ez tényleg
nem lesz könnyű, Én arra utaltam, hogy ez az "értelmiségi krém" akiknek néhány prominense ott figyel az Árokásó top 100-on, egyfajta küldetésetudatos őrülettől vezérelve szintén azt hiszi, hogy:

"Az értelmiség feladata, hogy a mindennapi életben..."
Ezért csinálja azt amit.

Ezzel szemben szerintem sűrgősen le kell őket választani az ország működtetését esetleg ténylegesen befolyásoló pozíciókról, és valahogy megértetni velük,
és főleg a közönségükkel, hogy a "társadalmi-gazdasági és egyéb problémák" megoldása nem klasszikus értelmiségi feladat. Képviseleti demokráciában
élünk, választott képviselők kell, hogy ezeket megoldják, nem önjelölt, páváskodó zsurnaliszták.

evil overlord (törölt) 2009.02.18. 17:10:54

@gloire: Jó esetben a képviselők sem az ujjukból szopják a jogszabálytervezetet, van társadalmi vita. Ott ahol az érvek kimerülnek a "büdös komcsik - mocskos nácik"-ban, hogy lehet értelmesen vitázni egy adott probléma megoldásáról? Sőt, továbbmegyek: ahol ezek az érvek, hogyan tud egy nem túl cinikus ember racionálisan képviselőt választani?

smalladam 2009.02.18. 23:04:25

@gloire: akkor miről bszélünk?:)
erről van szó - amit az értelmiség szerepéről írtam, azt általánosságban gondoltam. és nem csak a szakmai háttérembereknek van befolyásoló szerepük, hanem az un. véleményformáló értelmiségieknek - akik megmondják valamiről a "tutit"

namost épp ez a probléma, hogy te igazságos mátyás, hiába állsz elő a szakembereiddel a legjobb legigazságosabb és legakármilyenjobb törvénnyel, ha a véleményformálók, akiknek a szavát beveszik a zemberek, valamiért elkezdik szarozni, akkor cseszheted

ebből a szemszögből igenis elég fontos szerepe van az értelmiség ezen részének is - ha tetszik, ha nem...

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.04.10. 13:56:00

Kacsinszki vagy Tusk? Kicsit sarkított és erőltetett párhuzam volna a magyar politikára (mrmint ha a Fideszt Kacsinszkinak mondjuk, magunkat meg Tusknak, de) inkább az utóbbi :D

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása