"Ó, bárcsak igazi konzervatívjaink lennének..."

Gabrilo I 2009.02.04. 13:52

Honi liberálisaink változó rendszerességel futják öncélú definíciós köreiket, egyre kevesebb sikerrel. A két szokásos beállítódás közül az egyik az, amikor politikai kommunikációs szakemberek gyártanak ideológiai szövegeket, azoknak valamiféle "eszmetörténeti" mélységet ásva (gy.k. antik elnevezés is van e típusra: szofisták); a másik pedig az, amikor a Liberális Értelmiségi a mindenttudás sziklaszirtjéről osztja ki a hazai bunkó magyarikat, hogy miről mit is kéne gondolniuk. Ezért mi már annyira meg sem lepődünk az újabb kísérleten, hiszen hozzászoktunk ahhoz, hogy nihilista forradalmárok, balliberális pénznyelők és az egyébként erkölcsi relativizmust, és nemzetellenes agitációt teljes elánnal művelő clerk-ök megmondják a konzervatívoknak, miért nem konzervatívok, a keresztényeknek pedig azt, hogyan legyenek jó keresztények (márpedig keresztény a magyar populista, nacionalista, fasiszta konzervatívokra nem szavazhat - csakis az egyházakat és a vallást fikázó, igazikeresztény liberálisokra). A balliberálisokra ható marxizmus a dialektikában is megfigyelhető: konstruálj egy képet a "konzervatívokról" (sótlan, humortalan, fundamentalista figurák), abból űzz gúnyt, majd ha mégsem igaz a kép, és a konzervatív visszaszól, kérd rajtuk számon a konstruált képet.

Egy ilyen próbálkozást követett el most a Magyar Narancs című balliberális lapban Búr-Baky Miklós (Jellemrajzához lásd a kettős állampolgárságról való állásfoglalását - noha ez is megérne egy külön cikket, jelen bejegyzés keretei között nem tudunk időt és helyet szánni e takonyfolyamra. Mindenesetre külön fűszerezést ad mostani témánknak az, hogy az állampolgárságról szóló népszavazás ötletét "nácinak" minősítő balliberális megmondó kíván másokat kioktatni a konzervativizmus mibenlétéről. Piha). A dolgozat hemzseg a tévedésektől, és az ellentmondásoktól, ezért ha kihagynánk valamit, várjuk kommentelőink kiegészítéseit.

Pontról pontra.

Ezzel alapozta meg azt a gondolatrendszert, amit ma konzervativizmusnak nevezünk, s amely semmiképpen nem volt azonos a korábbi tory (retrográd) állásponttal. Burke, a radikális whig tehát a radikálisan liberális álláspont veszélyeire hívta föl a figyelmet, ám nem utasította el általában a liberális álláspontot!

Majd így:

Csakhogy az akkor eluralkodott konzervativizmus nem a liberalizmus önkorrekciójaként, hanem a liberalizmus és a radikalizmus ("szocializmus") teljes tagadásaként lépett föl, s valójában legszívesebben az ancien régime-hez tért volna vissza. Az ilyen konzervativizmus teljesen idegen a föntebb Burke és Hayek nyomán jellemzett, történelmileg teljes mértékben jogos, valódi konzervativizmustól, és így reakciós, voltaképpen hamis konzervativizmusként jellemezhető.

A szerző vagy nem olvasta, vagy nem értette Burke-öt (pillanatnyilag döntésképtelenek vagyunk a tekintetben, melyik rosszabb). Burke bizony elutasította a liberalizmust, ami per definitionem radikális volt, hiszen "metafizikai spekulációknak" nevezte elveiket, és attól tartott (nem alaptalanul), hogy ezek a "liberális elvek", és "természetes jogok" lebontanak minden társadalmi intézményt, tekintélyt, vallást, hagyományt, és ezzel végső soron elpusztítják a szabadságot. Búr-Baky olyan szabadságfelfogást kíván a konzervativizmusra vetíteni, ami nem az övék: ez a parttalan, mindentől független, absztrakt "ember" képe, és pont ez az, amit maga Burke bírált (a történeti adalék még az volna, hogy a whigek ketté is váltak, de erről talán máskor). Burke, és nyomában a konzervatívok szerint ugyanis épp a társadalom sokrétű szövete, a tekintélyek, hagyományok adják ki a szabadságot, és aki előbbieket lerombolja, az lerombolja a szabadságot és a rendet. Azt nem tudom, Búr-Baky úr hol olvasta Burke-nél, hogy ő helyeselte volna a "világi és egyházi autoritások" lebontását. Ezeket vette védelmébe, és ezért nem fogadta el a liberális álláspontot (a tekintéllyel és a hagyománnyal összekötött szabadság Burke-től származó konzervatív koncepciójához lásd Nisbet tanulmányát [PDF]).

Balliberális szakértőnk igyekszik tompítani a konzervativizmus élén, tagadva annak antiliberális, reakciós genezisét. Ezek szerint Burke nem a francia forradalommal szemben fogalmazta meg érveit (akárcsak vele párhuzamosan de Bonald és de Maistre, akik viszont nem elég liberálisok, pfuj!), nem egy felforgató filozófiára reagált (ami azt illeti, de, és a szerző további tévedése az, hogy Burke nem volt az Ancien Régime híve; még a forradalom előtt járt Franciaországban, egy életre megutálta a felvilágosodás hoppmestereit, az uralkodó és köre irányába viszont mélységes tiszteletet tanúsított - Búr-Baky úrnak javasoljuk Burke monográfiájának átnyálazását). Pedig a konzervativizmus mindig reakciós. Ahogy Hannah Arendt írja, mind a konzervatív gondolat, mind a reakciós mozgalmak érveiket és élanjukat is a francia forradalomból nyerték - innen reakciós, és polemikus természetük (On Revolution). A konzervatív igenis elutasítja a liberalizmust, ugyanis haladó jellegénél fogva természetszerű, hogy egyre radikálisabb követelésekkel él: Burke mind a vallást, mindt a régi rendet ezért vette védelmébe. És ugyanígy bírálták a liberalizmust a XX. század konzervatívjai is (legyenek azok angolszászok, németek, vagy franciák, de sokat azért mi sem várunk el!). A reakciós - kontinentális - konzervativizmus elutasítása mutatja a szerző érzéketlenségét a partikularitások, és konkrét helyzetek közti különbség iránt. Burke britként, de Maistre franciaként nehezen is reagálhatott volna egy és ugyanazon módon (lásd kiegészítésképpen Békés Márton írását). Legalább ekkora méretes sületlenség a nacionalizmust a reakciós gondolkodáshoz kötni (lásd: "Ez a hamis konzervativizmus nálunk már akkor is és sok esetben még ma is elsősorban nacionalizmusban és klerikalizmusban élte és éli ki magát"), hiszen utóbbi ellenezte az előbbit (ami azt illeti, a nacionalizmus, és a mai nemzetfogalom a francia forradalom, azaz balos-liberális találmány).

De ki gondolta volna akkor, hogy ez majd - csaknem húsz év múlva - a népszavazási dömping képtelen demagógiájában fogja kifutni magát, ahol egyesek a demokrácia fölháborító megsértését látják már abban is, ha az Alkotmánybíróság végre egyszer a józan észre hallgatva nem engedélyezi a szavazást egy már lefutott kérdésben?

Ilyen például a szólás- és sajtószabadság esete, amelynek az alkotmányba írt megformulázása ma sorozatosan lehetetleníti el az ún. "gyűlöletbeszéd" tiltását, amely pedig teljesen demokratikus és szabad államokban (mint mondjuk a nácitlanítást következetesen végigvitt Németországban) minden további nélkül lehetséges. Ide tartozik a gyülekezési jog olyan szabályozása, amely jelenleg lehetővé teszi nemcsak azt, hogy egyébként normális tömegrendezvények fél napokra megbénítsák a főváros közlekedését, nemcsak azt, hogy periferikus csoportok útlezárásokkal tegyék lehetetlenné napokra a közúti forgalmat, de azt is, hogy szélsőséges bandák és álarcos banditák tetszésük szerinti helyen és időpontban randalírozzanak és romboljanak minden komolyabb következmény nélkül.

Aber natürlich. A dolog kifutása mindig ugyanaz: behúzni minden tiszteletreméltó kategóriát a Pojáca mögé (konzi, libi, szocdem), majd a maradékot jól lepopulistázni-nacionalistázni. Valaki természetesen attól lesz konzervatív, ha a ballib értelmiség azt mondja. Egyébként készséggel belemegyünk mi, elmaradott, avítt reakciósok, hogy a liberalizmus által elért szólás szabadságát korlátozzuk: vajon ebbe beletartozhat a konzervatív Burke által védelmezett intézmények besározásának tilalma? A "gyűlöletbeszéd"-törvénybe vajon belefoglalhatjuk-e a hazaárulás, vallás-ócsárlás, hungarofób kijelentések tilalmát? A bizonyos kisebbségekkel szemben megfogalmazott "gyűlöletbeszéd" mellé vajon odafér-e a katolikusok gyalázásának tilalma, avagy argumentum ad Vendée? Vagy az nem?

Honi konzervatívjaink ezt a gondolatot egy korábbi, a rousseau-i naiv-szentimentális radikalizmussal szemben fölhozott, ma már divatjamúlt érvvel szokták helyettesíteni, miszerint a liberalizmus azt tételezné föl, hogy az emberek természettől fogva jók. A liberálisok azonban nem tételeztek föl ilyesmit; amire építettek, az sokkal inkább a racionalitás elve volt. Már Hobbes úgy vélte, hogy az emberek ugyan természettől fogva önzők, de mivel egyszersmind racionális lények is, képesek lesznek az önzésükről való lemondásra és a társadalmi szerződés megalkotására. Kant pedig egyenesen úgy fogalmazott, hogy az államalkotás föladványa még az ördögök népe számára is megoldható, amennyiben ezek értelemmel bírnak.

Valamint:

Ugyanis Immanuel Kant világosan és egyértelműen megmutatta A vallás a puszta ész határain belül című korszakos művében, hogy - a közkeletű fölfogással ellentétben - a vallás és az erkölcs között ténylegesen meglévő összefüggés nem az, hogy az erkölcs következik a vallásból, hanem az, hogy a vallás következik az erkölcsből.

Rendben, a liberálisok a racionalitásra építenek. Búr-Baky vajh' tudja-e, hogy Burke antiracionalista volt? Tudja-e, hogy épp a politikai "geométerek", a filozófok racionalizmusát bírálta? Kant felemlegetése az "Igazi Konzervativizmus" meghatározásánál pedig öngól. Duplán.

Majd következik a szokásos egyházfika, hiperkonzervatív szemszögből:

Egy ilyen vezető nemrégiben e lap hasábjain fejtette ki, hogy természetes, ha az egyházak a magát keresztyén (vagy keresztény) értékek védelmezőjének nevező párttal szimpatizálnak, s aztán még annak a kísértésnek sem tudott ellenállni, hogy elvi álláspontját közvetlen pártpropagandába fordítsa.

A hülyekeresztényeknek ne legyen politikai véleményük. Sőt véleményük se legyen, ha egy mód van rá. Sej, micsoda szép idők voltak, amikor ezt még erőszakkal meg lehetett oldani! Természetesen a "független értelmiségiek", azaz az aufklérus politikai állásfoglalása nem probléma, az szakmai minőségükön mit sem változtat.

Hihetetlenül művelt szerzőnk újfent különösen érzékeny a partikularitásokra, konkrét történetiségre, és még véletlenül sem esik a konstruktivizmus nemkonzervatív hibájába:

Tocqueville már a XIX. század elején fölfigyelt rá, hogy a legelterjedtebb és egyben legmélyebb vallásossággal abban az Amerikában lehet találkozni, amelyben az egyházaknak semmiféle hivatalos közéleti szerepük nincsen - szemben az európai országokkal, ahol a dolog éppen fordítva áll, természetesen mindkét vonatkozásban. De a mi egyházainkat, úgy látszik, csak az érdekli, hogy híveik legyenek, s hogy azok csakugyan hívők-e, az talán már nem is érdekes. A lényeg az, hogy egyházi adót fizessenek, és hogy a számukra hivatkozva minél több állami támogatásra lehessen szert tenni. És persze az is mindegy, hogy a magát nagy hangon keresztyénnek és kereszténynek nevező politikai erő csakugyan az-e, aminek mondja magát, mert a lényeg az, hogy hatalomra kerülve megadja majd ezeket a támogatásokat.

A templombajáró vallásosok nem igazi vallásosok. Azok hülye birkák, akik a Párt és a Klérus parancsára mennek az ostyáért. Az igazi vallásosok az Emberiségért Főműsoridőben Aggódó Értelmiségiek, akik épp a birkaszellem elutasítása végett nem járnak templomba, sőt rendszeresen gyalázzák az egyházakat, hiszen ők az Igazi Vallásosság gnózisát élvezőkként jogosan élnek kritikával.

Mert az nem vallás, hanem a történelemből többszörösen és túlontúl jól ismert valláspótlék, amikor a vallási eszmevilágot és annak struktúráit a morál, még inkább a politika szférájába viszik át.

A politikában tevékenykedőknek nem lehetnek erkölcsi elvárásaik a politikával szemben - sőt a politikával szemben senkinek sem lehetnek erkölcsi elvárásai. Noha ez a rövid passzus pusztán nádasbeszéd-reloaded, a "valláspótlék" kifejezés (értve ezt a történelmi egyházakra) figyelmet érdemel. Természetesen a "valláspótléknak" van értelme, pl. a liberalizmus, a szocializmus és a többi szekuláris politikai vallás esetében. Jó keresztényként Búr-Baky úr tagadja, hogy a keresztény erkölcsiség vallói, gyakorlói élhetnének erkölcsi elvárásokkal saját erkölcsi alapjaikon állva a politikával szemben. A kérdés már csak az marad, hogy mire marad a keresztény erkölcs? Hétvégi piknikekre korlátozódik? És akkor Búr-Baky milyen alapon kéri számon az "igazi" keresztény erkölcsöt a populista-fasiszta jobboldalon? A szerző saját valláspótlékát átviszi a morál és a politika szférájába? Hallatlan!

Másfelől e belső szabályozó erőket nem próbálhatja meg önmagából, jogi kényszer és autoritatív parancs eszközeivel garantálni, anélkül, hogy ne adná föl a szabadságot.

A keresztény hagyomány szerint van egy "belső" tudásunk a helyesről és jóról (forum internum), mivel azonban az eredendő bűn miatt ez a tudásunk homályos, ezért szükségünk van lelkiismeretünk "külső" kiigazítójára is (forum externum). A szerző bizony összetéveszti a konzervatívok szabadságfogalmát (amely, mégegyszer: nem választható el a tekintélytől és a hagyománytól) a liberálisok parttalan szabad(os)ság-értelmezésével. A bűnöző rács mögé dugása nem autoritatív, jogi kényszer? Mégis, hogy képzeli el Búr-Baky a törvény és rend fenntartását? Majd a rablógyilkos belátja, hogy rosszat tett, és megkorbácsolja magát? 

Predestináció ügyében pedig konzultáljon református testvéreinkkel. Három brosúrával valószínűleg le van maradva.

A cikk mondanivalója bonyolult próbál lenni, noha valójában csontegyszerű: ha ma Burke élne, az SZDSZ-re szavazna. Esetleg az MDF-re. De a "liberális elveket alapjaiban elfogadó"(??), mérsékelt és nem-reakciós Edmund Burke semmi esetre sem csatlakozna a radikális, populista, nacionalista, fasiszta, nemigazikeresztény egyházakkal összefonódó Fideszhez.

 



A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr43920599

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.02.06. 13:05:01

@osborne:
"abban hinni pedig valóban nagyobb vakhit mint a valódi hit. "
Miért? Aki Istenben hisz, az is a teljességben, a mindenhatóságban, a mindentudásban hisz. Ennél nem állítok többet, sőt, inkább kevesebbet a tudomány haladásának általánosításával. (itt ragaszkodnék a haladás szóhoz, ha lehet, abban az értelemben, hogy az újabb tudomány pontosabban ismeri a valóságot, mint a régi.)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.02.06. 13:08:49

@tölgy:
"Igen, a kék elefántba vetett hit formállogikai szempontból nem különbözik Jézus feltámadásába vetett hittől."
Akkor most mondhatnám gonoszul, hogy "ennyi", de ön azt is írja, hogy "nem egy egyén álmodozása, hanem évszázadok és sok millió ember közös gondolkodásának, vitáinak, tapasztalatainak az eredménye."
Annyi a baj, hogy ez csak rosszabbá teszi a helyzetet: eszerint ugyanis sokan, sokszor megegyeztek, hogy a (kék elefánt) jav.: Isten valóságos. Na most, a (vallás)jav.: hit azt állítja, hogy az igazsága univerzális és az ember (azaz emberiség) felett álló dolog.
De ez csak annyit bizonyít, hogy a vallás emberi találmány, tehát hazugság.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.02.06. 13:20:39

"De ez csak annyit bizonyít, hogy a vallás emberi találmány, tehát hazugság. "

A számítógép is emberi találmány, most épp azt használod. Akkor az is hazugság?:)))

A hit-kegyelem, kinyilatkoztatás-ész stb. problémája persze ennél kicsit komplikáltabb.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.02.06. 13:21:42

@peetmaster:
Azért, mert valamit ember alkotott, még nem hazugság. Ez egy eléggé lumpen konstruktivizmus, amit népszerű... mert lumpen.
Az autó és az aszpirin is emberi alkotás, mégsem hazugság.

A vallást természetesen ember alkotta, és mindegyik az igazságot akarja eltalálni. Azonban azért mert nem vagyunk biztosak abban, eltaláltuk-e vagy elvétettük az igazságot, azért mert sokféleképpen gondolkodunk a valóságról, ettől még nem túl logikus következtetés az igazság létének a kétségbevonása.

A vallást az emeli a kék elefánt hite fölé, hogy sokan gondolják, vitatják, tapasztalják meg, tesznek tanúságot, stb. Ez az is jelenti, hogy valamennyire elfogadom az emberek megismerési képességét, legalábbis valamelyest megbízom bennük. (Szerintem nincs egy másik barlang, ahova elszökhetnénk.) De ez a társas megismerést a fentiekben Ön kifejezetten pártolta és optimista volt vele kapcsolatban, akkor gondolom ebben nincs vitánk.
Ha a kék elefánt hite egyenértékű lenne minden tekintetben a vallással, akkor az elmeháborodott, álmodozó és egyéb, teljesen bevett kategóriáinkat kidobná? Az egyén tévedhet. Sok ember sok korán át _valószínűleg_ nem annyira tévedékeny.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.02.06. 13:23:09

@tistedur: én leírtam mit értek alatta: universitas fidelium.
Ennyiben az aboknak is van vallása - Durkheim leírása szerint, bár ő sokat bízott a fantáziájára :)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.02.06. 13:43:12

@Gabrilo:@tölgy:
"A számítógép is emberi találmány, most épp azt használod. Akkor az is hazugság?:)))"

Nem. Soha nem állította ugyanis magáról, hogy Isten volna. A hazugság az az, amikor egy ember azt mondja, hogy van egy mindenható lény, aki többek között minden erkölcs stb. forrása, pedig nincs is, csak ő találta ki. Ennyire nehezen érthető a fogalmazásom?

"ettől még nem túl logikus következtetés az igazság létének a kétségbevonása."
Eszembe sincs ilyet tenni. Tudom, hogy nálam az igazság :)))
"Sok ember sok korán át _valószínűleg_ nem annyira tévedékeny."
Ok. Ebben maradhatnánk is, ha ön pl. nem támadná az evolúciót teázás közben - amellett is szólnak legalább ilyen jó érvek.

A Hannibal Lektűr-attitűd · http://hannibal.blog.hu/ 2009.02.06. 13:45:37

@tölgy: "A vallást az emeli a kék elefánt hite fölé, hogy sokan gondolják, vitatják, tapasztalják meg, tesznek tanúságot, stb"

Egyél szart. Egymilliárd légy nem tévedhet.

Tényleg van ződ elefánt.

pont.

(Miért van az, hogy a hívők jó része - lett légyen amúgy akármennyire is okos, olvasott stb - ostoba demagógiát hív segitségül, ha kényes (megengedem: ostoba, demagóg) kérdéseket kap....)

osborne 2009.02.06. 13:51:38

@A Hannibal Lektűr-attitűd: node akkor a zöld elefánt miért is van? mert többmilliárd légynek Darwint tanítottak és hisznek benne? és akkor már igaz?

A Hannibal Lektűr-attitűd · http://hannibal.blog.hu/ 2009.02.06. 13:56:53

@osborne: azért, mert gabrilo hisz benne. meg még sokan mások is. azér'mer'csak.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.02.06. 14:05:38

@osborne: Isten bizonyítékai nem olyanok, mint az evolúció bizonyítékai. Miért nem kötnek bele a vallási fundik mondjuk a kémia vagy a földrajz valami részterületébe? Miért az evolúció a mumus?

___________________________ (törölt) 2009.02.06. 14:06:09

Peetmaster,

_minden_ konstrukció, tekintettel arra, hogy a világ nem "dolgokból" áll, hanem információkból, ismeretekből. (Pl. nem lehetséges egy elméletet "a valósággal" összevetni. Empirikusan szerzett információkkal lehet. Nem ugyanaz.)

Azt hiszem, fogok erről írni részletesebben...

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.02.06. 14:10:17

@peetmaster: A számítógép semmit sem állít, és Istenről is mi emberek állítunk ezt-azt. Azonban a példa, csak arra szolgált, hogy belássa: pusztán valami emberalkotta volta nem jelenti annak hamis, nem igaz voltát is. Az emberalkotta is lehet valóságos. Csak erre szolgált a példa.

Az miért lenne hazugság, hogy van egy Mindenható, a világ teremtője, az erkölcs forrása?
1, Valami tudja cáfolni az állítást?
2, Ha cáfolható lenne az állítás, akkor is legfeljebb tévedés és nem hazugság. A hazugság ugyanis feltételezi, hogy valaki tudja mi az igazság, de szándékosan mást állít, másra utal.

Az evolucionizmus egy most 150 éves izé. Majd jól megünnepeljük. Néhány lunatikus mániája. Tudja mennyi ilyen eretnek hóbelevanccal volt dolgunk az elmúlt két évezred során?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.02.06. 14:11:26

@A Hannibal Lektűr-attitűd:
Maga nem tud olvasni, vagy nem ért. De addig fel nem világosítom, amíg bocsánatot nem kér.
És addig is kap egy ignore on-t.

osborne 2009.02.06. 14:15:31

@peetmaster: az evolúció 'bizonyítékai' miért zárják ki az Istenre való bizonyítékokat? nem zárják ki egyáltalán. csak egy másik 'nyomvonalon' szeretnék bebizonyítani az igazságot, de egyelőre még nem igazán ment jobban nekik sem ;]

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.02.06. 14:33:40

@tölgy:


Hannát nem kell ennyire komolyan venni. Ápolásra, nem vitára szorul (tudja, bezárt az OPNI).
De az ignore jó módszer erre.

osborne 2009.02.06. 14:57:59

@peetmaster: miért, mit bizonyítanak az evolúció 'bizonyítékai'? a kémia, földrajz vagy biosz részterülete mit bizonyít be?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.02.06. 14:58:48

@osborne: az az állítás, hogy a világot Isten teremtette, egyszerűen nem tudományos. Az evolúció (a geometriával meg a geológiával együtt) próbál az lenni. Nem igazán akarom megérteni, hogy miért kell ennyire külön kezelni a többitől. Mert sérti az Isten-alapú világképet. Na most ezért bántani pont olyan dolog, amiért az inkvizíciót utálják sokan. Anélkül akarja megmondani a tutit, hogy lehetőséget adna ellenbizonyításra.
(igen, olvastam a cikket arról, hogy az inkvizíció nem volt olyan gonosz stb. Kérem észrevenni a feltételes módokat ennek megfelelően.)

osborne 2009.02.06. 15:01:38

@peetmaster: az az állítás nem is akar tudományos lenni, a tudomány akar tudományos lenni ;]

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.02.06. 15:02:23

@peetmaster:


Az evolúció todományosságára vonatkozva itt tessék keresgélni:

konzervativok.blogspot.com/search/label/evolucionizmus

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.02.06. 15:05:27

@osborne: Ezek a részterületek a valóságot kívánják megismerni, a siker azon látszik, hogy nem mondanak egymásnak ellent. Egyesített elmélet a természet alapvető erőiről? Ha sikerül egy ilyet megfogalmazni, és sikerülni fog, tekintve, hogy eddig már igen sok dolgot tudtunk visszavezetni egyszerűbb dolgokra, és semmi sem látszik útjában állni ennek a továbbiakban sem, akkor előbb-utóbb visszavezetünk mindent arra a kérdésre, hogy miért van a valami és miért nem a semmi. Ezt bizonyosan sikerül, ugyanis a természetet egyértelmű törvények irányítják, ún. természettörvények. Tudod, más bolygón is lefelé esik a kő.
Na most, ha ezt megtettük, akkor és csak akkor lesz egy törvényünk, vagy egy tényünk, amit akár, ha tetszik, Istennek is hívhatunk. Úgyse lenne hova visszavezetni. Isten alkalmazásának az a módja, amit tölgy, Gabrilo meg a kreacionisták tesznek (vö. "Isten szándékosan rejtett nagy csontokat a talajba, hogy szívassa a tudósokat"), egyszerűen bigott és nevetséges.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.02.06. 15:07:18

@osborne: ami nem akar tudományos lenni, az szubjektív relativizmus. Akarom mondani, mit számít nekem, hogy neked mi a szimpatikus? Vagy mondj valamit a gravitációról, ami rám is igaz, vagy akár hallgathatsz is, úgysem jelenthet számomra semmit, amit mondasz.

A Hannibal Lektűr-attitűd · http://hannibal.blog.hu/ 2009.02.06. 15:08:03

@Gabrilo: Ha lesülllyednék a maga szintjére, és mondjuk elkezdeném Gabikázni, talán szót értenénk?


Belterjes pocsolyában dagonyázásuk szánalmas.

:(

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.02.06. 15:08:57

@A Hannibal Lektűr-attitűd: olvasd az én blogomat, ott másféle anyázás folyik :)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.02.06. 15:10:56

"Isten szándékosan rejtett nagy csontokat a talajba, hogy szívassa a tudósokat"


Hun mondtunk ilyet?

A Hannibal Lektűr-attitűd · http://hannibal.blog.hu/ 2009.02.06. 15:14:52

@peetmaster: ó, itt nem folyik anyázás.

Csak bármiféle - nem más vélemény, csupán kétely - azonnali ignorálása.

Mint valami kisebbségi komplexusos pattanásos kamasz túlkompenzált nagyfiúskodása a diszkóban...

Aminek álalában hányás a vége:)

osborne 2009.02.06. 15:32:13

@peetmaster: rendben akkor te konzekvensen a tudományban 'hiszel'. nem baj, csaxólok, hogy a tudományos állításokat és természeti törvényeket is pillanatok alatt meg lehet cáfolni és akkor már nem minden egyes esetben 'igazak' vagy 'tudományos bizonyítottságuk' pillanatok alatt bedől ha le akarnak írni ún. folyamatokat.

amúgy antigravitációs fülkében dobott már el egy követ ezen a gravitációs bolygón?

Tgr 2009.02.06. 16:10:32

@osborne: az "is" indokolatlan. Hogy cáfolod meg, hogy Jézus a testté lett Ige, Isten fia, és három napos tanulmányi kirándulást tett a Pokolban?

Tgr 2009.02.06. 16:13:05

@tölgy: "A vallás tanításai - pl hiszünk Jézus Krisztusban, Isten egyszülött fiában, aki az Atyával egylényegű, minden Őáltala lett. Megtestesült a Szentlélek erejéből Szűz Máriától és emberré lett. - nem egy egyén álmodozása, hanem évszázadok és sok millió ember közös gondolkodásának, vitáinak, tapasztalatainak az eredménye."

Akik, ha nem az éppen regnáló hatalom által szentesített módon gondolkodtak, hamar megtapasztalhatták a magas hőmérséklet ártalmas egészségügyi mellékhatásait.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.02.06. 18:11:59

@Tgr: És ez most mit is jelent a "vallás" szó jelentéséről szóló csevegésünkben?
Vagy csak egy antiklerikális büfi? Egészségére.

@peetmaster:
A csontokról.
Nos, érdemes utánaolvasni, már magyarul is hozzáférhető sok minden, hogyan értelmeztek az evolúció paradigmájában csontokat, amikkel aztán igazolták az evolúció hipotézisét.
Sőt, tudósoknak nevezett emberek hamisítottak is leleteket, megsemmisítettek, és figyelmen kívül hagytak. Az evolúció egyik legkomolyabb tudományos kritikája a paleontológia. Ha nem hiszi, járjon utána.

Amit az általános isiben szép rajzokkal magába préseltek, azt védi, és még sosem kereste Popper tanácsa szerint a cáfolatát. Ez bizony bigott és nevetséges.
:)

HaKohen 2009.02.06. 18:39:12

@Shenpen:

OFF: Egy korábbi vitánkban ha jól emlékszem Hadrian javasolta, hogy olvassam el a 2008. október 14. kedd 00:29 perckor keltezett cikkedet.
Alakalomadtán szívesen reflektálnék valami apróságot, de nem erre a posztra tartozik. Van rá megoldás? (pl. egy emilcím? az enyémet emlékezetem szerint be kellett írnom a regisztrációhoz).

HaKohen 2009.02.06. 18:43:51

@Gabrilo:

Na végre, hála a Mindenhatónak, bejött az OPNI-zás újra.
Nem gondolja, kedves uram, hogy ez akkor szokott előkerülni, amikor már elfogynak a racionális érvek (ha egyáltalán voltak)?
Persze, én is elkövettem már ilyesmit életemben, nem is egyszer.
De azért nem vagyok megsértve - főleg, mert csak olvastam a vitát (ha egyáltalán annak lehet nevezni).
By the way: Most ki köpött hová és ki állt alá?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.02.06. 19:27:26

@HaKohen:

Futóbolondokkal nem folytatunk "racionális vitát". Ahogy neten nem kezdünk el kezelni másokat, pláne, ha nem értünk hozzá.
Maga még mindig vérig van sértődve? Kövesse a jótanácsot! Pihenjen egy nagyot, igyon meg kurva sok bort, stb.

___________________________ (törölt) 2009.02.06. 21:10:47

@HaKohen:

Bátran írd be az alá, és mondjuk dobj ide egy linket, hogy észre is vegyem. (A komment időpontjára kattintva kapsz egy közvetlen linket rá.)

Tgr 2009.02.06. 21:11:01

@tölgy: talán félreértettelek, de nekem úgy tűnt, hogy részben abban véled a vallás és a (tetszőleges, teljesen légbőlkapott állításban való) hit közötti különbséget felfedezni, hogy előbbi megalapozottabb, mert sok okos ember sok töprengésének és eszmecseréjének az eredménye. Ez így ebben a formában nem igaz. Hogy mennyien és milyen sokat töprengtek egy-egy vallás tézisein, az kétségkívül meglátszik az adott vallás teológiájának pallérozottságán, de az alapok szisztematikusan el vannak zárva a racionális vitától, és ha mégis megpróbálod feszegetni őket, akkor kellemetlen mellékhatások érnek (amik ma már nem annyira kellemetlenek, de ez inkább a lehetőségek hiánya, mint a szándéké). Az egyes vallási irányzatok az excommunicatio sittől a máriadémonokig különböző eszközökkel, de mind roppant határozottan lépnek fel az alaptézisek feszegetése ellen. Hogy Jézus egylényegű az Atyával, az nem okos emberek töprengéseinek az eredménye, hanem egy letűnt kor aktuálpolitikai viszonyaié.

Egyszóval, el van tévedve, aki a vallás lényegét a névleges állításaiban keresi.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.02.06. 21:27:29

@Tgr: "megalapozottabb, mert sok okos ember sok töprengésének és eszmecseréjének az eredménye" - de bizony!

"egy letűnt kor aktuálpolitikai viszonyaié." - ez így bocs, de bizonyíthatatlan csacskaság.

"az alapok szisztematikusan el vannak zárva a racionális vitától" - mint minden társas tudás esetében

"ha mégis megpróbálod feszegetni őket, akkor kellemetlen mellékhatások érnek" - ugyan milyen kellemetlen mellékhatásai lehettek a "feszegetésnek" a 4-7. századi Észak-Afrikában? Vagy milyenek lehetnek ma?
:
Na de kérem!

tistedur 2009.02.06. 23:43:43

@tölgy: aha,a társas tudás :) és a föld lapos,vagy nem ? :)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.02.07. 00:06:33

@tistedur:
Nézze, én nem tudom milyen előképzetlensége van.
Tudja a régi korokban - amiket hál' isten a modernek már maguk mögött hagytak - az emberek arcoskodás helyett sokkal többet társalogtak és/vagy olvastak. ennek köszönhetően közhelynek számított az, ami az ide irogató ballibeknek hallatlan újdonság: sokféle tudásunk van a tárgya, a bizonyossága, stb. szempontjából.

Ha maga figyelne - nem tette -, akkor megfelelő ellenérvekkel próbálna válaszolni. Valószínű tudásról beszéltem a társas tudással kapcsolatban. Pithané.
Innen folytassuk.
(Amúgy, gömbölyű-e a Föld vagy sem? Ha nem, akkor a "Tudomány" egy marhaság?)

tistedur 2009.02.07. 08:50:38

@tölgy: a humorérzékét hol hagyta? előképzetlenségemet emlegetni pedig valahol argumentum ad hominem..habár maga sosem csinálna ilyet-ez olyan balliberális tempó ..:P

A Hannibal Lektűr-attitűd · http://hannibal.blog.hu/ 2009.02.07. 09:16:59

@Gabrilo: inszolenciája nem vet túl jó fény magára
egyszer majd csak belátja...

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.02.07. 14:44:36

@tölgy: még ha cáfolható is az evolúció
1. másféle csontokkal, amiket eddig nem ismertünk
2. rendőri eszközökkel, a hamisítók leleplezésével,
vallással akkor sem. Egyszerűen nem ugyanazon a pályán játszanak. Az evolúció, csakúgy, mint a kémia vagy bármi egyéb, amit tudomány néven tanítanak, nem követeli meg, hogy higgyen valamiben. Hajlandó ugyanis visszavezetni állításait egyszerűbbekre, azokat még egyszerűbbekre, végül tapasztalati tényekre, amik nem függenek a tapasztalótól. A hit azonban Istenre vezet mindent vissza, akit először el kell hinni, mert csak.
A Föld, ha gömbölyű, nem azért az, mert X tudós azt mondta, hanem mert _tényleg_ gömbölyű, X csak felfedezte ezt. Ez egy sokkal meggyőzőbb mód, mint az Isten-alapú.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.02.07. 14:55:26

@tölgy:
""ha mégis megpróbálod feszegetni őket, akkor kellemetlen mellékhatások érnek" - ugyan milyen kellemetlen mellékhatásai lehettek a "feszegetésnek" a 4-7. századi Észak-Afrikában? Vagy milyenek lehetnek ma?
:
Na de kérem! "

azoktól nagyvonalúan eltekintve, akiket megégettek, olyan mellékhatások, hogy ön fensőbbségesen kiröhög, mint hülye racionalistát, libbantat, macistát stb. Pedig nem vagyok biztos, hogy van erre alapja. Vallásosokat is nagyon könnyű kiröhögni, de nem tesszük.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.02.07. 16:26:08

@peetmaster:
Röhögjön. 2-300 éve teszik, mink megszoktuk. Maguk nem szokták még meg úgy látom.

MA kit égetnek meg a vallásosok, és mit tehetek az eretnekek ellen a 4-7 századi É-Afrikában? És mégis a katolicizmus alakult, fennmaradt.Mint ma is.

Már írtam itt is: a maguk naiv empirizmusa lenyűgöz és megdöbbent. Az evolució - a tudósok szerint, és legalább őket olvassák, ne csak a Spectrumot nézzék - hipotézis.Nem bizonyított.
Sajnos a Föld meg nem gömbölyű. Akkor ennyit a maga tudományos tudásáról :(

A csontok nem újak, hanem korábban egy előfeltevés - evolúció - alapján értelmezték őket. MA meg másképp. Így ugyanaz a lelet, ami egykor bizonyíték volt, ma semmi.
A lelethamisítás nem rendőrségi probléma, hanem tudományos. :(

osborne 2009.02.07. 16:31:31

@tölgy: sztem ez inkább valahol oktatási deficit is mert úgy van alapoktatva az evolúció a köznek, hogy nem teszik mellé a kisbetűs részt: ez is csak egy teória.

rakovszk 2009.02.07. 16:41:20

Az evolúció abban különbözik a fizika, kémia stb. felfedezéseitől, hogy nem egy természeti törvényt, hanem egy konkrét történeti folyamatot ír le. Fő mozgató rugója, a természetes szelekció szintén nem természeti törvény, hanem bizonyos feltételekből magától értetődően következik. A kérdés az, hogy ezek a feltételek megvoltak-e, valóban úgy alakították az élővilágot, ahogy gondoljuk, valóban végbement-e ez a konkrét történeti folyamat. Hogy ez vajon tudomány-e, illetve mennyiben az és mennyiben valami hozzáadott filozófia vagy ideológia stb. az attól függ, hogy hogyan határozzuk meg a tudományt. Például a popperi értelemben (ez szokott ugye az elfogadott lenni tudományos vagy legalábbis pozitivista körökben) nem az, hiszen a múltban lejátszódott folyamatokat nem tudjuk falszifikálni (verifikálni még kevésbé). Persze Darwin maga meghatározta, hogy ha találnának valami olyat, ami nem jöhetett létre apró változások felhalmozódásaként, az cáfolná az elméletét, de hát ez tautológia, viszont hogy a konkrét esetekben létrejöhetett-e egy szerv vagy élőlény ilyen módon, annak eldöntésére igazából nincsen jelen pillanatban tudományos módszer. Jellemző ez az egész evolúció-kreacionizmus vitára. Valaki közli, hogy ez-és-ez az élő szerkezet nem jöhetett létre apró lépésekben (vö. irreducibilis komplexitás), mire előáll valaki a másik oldalról, hogy "de igen, létrejöhetett" és ezzel nagyjából vége is. Valamennyire más lenne a helyzet, ha mondjuk konkrétan mondana valamit az elmélet arról, hogy mondjuk az emberi szem hogyan alakult ki, lépésről lépésre és ezt össze lehetne vetni valamilyen maradvánnyal (persze pont a szem esetében ez nehéz, mert az nem szokott megmaradni, de biztos elárul valamit mondjuk a szemüreg alakja, vagy lehet a szem helyett valami mást vizsgálni) és akkor eldönthetnénk, hogy az empirikus adatok összevágnak-e az elmélettel, de persze valójában az elmélet csak annyit mond, hogy az élő szerkezetet "kialakultak valahogy" de konkrét leírást maga a darwinizmus nem tud adni erről a folyamatról.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.02.07. 17:37:01

@tölgy: Kérem, ne játssza meg, hogy nehezebb a felfogása, mint amilyen. Szerintem ön ért engem, csak nem akar érteni.

"Röhögjön. 2-300 éve teszik, mink megszoktuk. Maguk nem szokták még meg úgy látom."

Ez igaz. De pl. aki a gravitációt röhögi ki, az hülye. Az meg ugye tudomány, bár az alapvető okát még csak keresik. Tudja, az a különbség, hogy nem hagyják abba a keresést mondjuk egy Isten-koncepcióval.

"MA kit égetnek meg a vallásosok, és mit tehetek az eretnekek ellen a 4-7 századi É-Afrikában? És mégis a katolicizmus alakult, fennmaradt.Mint ma is."

Ez nem valami komoly érv. "Régen égettünk, de ma már nem"?
Meg egyébként is: a sok ember-érv csak annyit ér, mint a 10md légy. A tudományos tételeket nem csak állítják, hanem bizonyítják is. Ennyivel többek. Ön továbbra is adós annak a magyarázatával, hogy a "mert Isten így akarta" mennyiben számít bizonyításnak.

"Már írtam itt is: a maguk naiv empirizmusa lenyűgöz és megdöbbent. Az evolució - a tudósok szerint, és legalább őket olvassák, ne csak a Spectrumot nézzék - hipotézis.Nem bizonyított."

Ez, mint mondtam önmagában nem elég egy elmélet diszkvalifikálására. Newtonról is kiderült hogy nem volt (pontosan) igaza. Ő lett volna a legboldogabb, ha megéri.
Egy tudományos elmélet bizonyítatlansága nem teszi tudománytalanná. Az Istenre hivatkozás bármit azzá tesz - legalábbis amíg nem ad elfogadható választ a fenti kérdésemre.

"Sajnos a Föld meg nem gömbölyű. Akkor ennyit a maga tudományos tudásáról :("

Miért, lapos lenne? Lemaradtam valamiről. (Amennyire meg tudtam győződni róla, geoid alakú. Ezt a szabad szemmel történő vizsgálatoknál nyugodtan lehet gömbnek tekinteni. A különbséget a geológusok kimérik az eszközeikkel - és el is magyarázzák, ha kérem. És nem úgy, hogy Isten gyurmája a Föld.

"A csontok nem újak, hanem korábban egy előfeltevés - evolúció - alapján értelmezték őket. MA meg másképp. Így ugyanaz a lelet, ami egykor bizonyíték volt, ma semmi."

Ki értelmezi másképp? Ön? Tudja, az a gond ezzel, hogy ha mondjuk bevisznek egy új csontot egy tudóshoz, ami nem illik bele az eddigi elméletbe, akkor pontosítja azt. Lehet, hogy minden konkrét állítás előbb-utóbb pontosításra=elvetésre szorul. De a tudományos módszer attól még érvényes marad. Egy konzervatívan tekintélyelvű gondolkodás ilyesmire nem képes.

"A lelethamisítás nem rendőrségi probléma, hanem tudományos. :( "

Nem így van. A pénzhamisítás se gazdasági probléma, legalábbis nem jobban, mint amennyire a lelethaisítás tudományos.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.02.07. 20:32:05

"De pl. aki a gravitációt röhögi ki, az hülye. Az meg ugye tudomány"


A "gravitáció" kifejezés, akárcsak bármi más, emberi konstrukció. Mint Isten, ugye:)))

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.02.07. 20:43:49

A gravitáció egy emberi név egy _embertől függetlenül létező_ dologra.

HaKohen 2009.02.07. 22:34:52

@Shenpen:
Nekem sajnos nincs linkem; én egy magányos szörföző vagyok.
Viszont kösz a tiedet, megtaláltam, de közbejött ügyek miatt némi türelmedet kérem (bár gondolom, nem rágod le a körmöd, hogy olvashassad tévelygéseimet).

HaKohen 2009.02.07. 22:41:04

@Gabrilo:
Az a baj, hogy saját mércémhez képest túl sokat is pihenek. A kurva sok borral meg az, hogy nem bírja a májam. Ezek után nyugodtan köpjön föl jó magasra, de majd szóljon, hogy aláállhassak.
A sértődésemmel kapcsolatban (ami már kezd rögeszméjévé válni) javasolnám, hogy vegyen kézbe egy pszichológiai kézikönyvet és keresse meg a tárgymutatóban a PROJEKCIÓ címszavat. Utána - egye fene - elismerem, hogy én folyton meg vagyok sértődve. (Be kell akkor vallanom őszintén, hogy ezért sincs időm sem pihenni, sem bort vedelni. Összes energiám elmegy a sértődöttség fenntartására. Ezt hívják písziül fenntartható sértődöttségnek.)

osborne 2009.02.07. 22:42:06

@peetmaster: az isten egy emberi név egy embertől _független létező_ entitásra. leesett már, hogy emberek vagyunk?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.02.07. 22:57:50

@peetmaster: A gravitáció _dolog_? Akkor eldőlt a vita a gravitáció természetéről?

Tessék a társalgásban egymásra követő érveket összefűzni, még ha időben el is nyúlnak.
A vallási nem üldözés arra volt példa, hogy amikor kialakult e kereszténység, a fő dogmáit megfogalmaztak, ha akartak volna sem tudtak volna ennyi vitát kényszerrel eldönteni. Sok ember okoskodott együtt, és formálta ki a vallást. Ami mindenféle kényszer nélkül fennmaradt évszázadokon át.

A legyek. Ezt a grafiti okoskodást kérem hagyja másnak, ha velem cseveg. Az ember értelmes lény, amiből sok minden fakad. Pl. az, hogy nem légy, nem gazella, stb.
Pl. a Középkorban emberek sok év kemény munkájával másolták le a szerintük fontos könyveket. Az döntés volt, hogy pont Platónt vagy Cicerót másolták, és nem egyebet. Döntés, amit végig gondoltak, éveik volta, és a következményeket vállalták.

Gondolom foglalkozik tudományfilozófiával. Ugyanis a "bizonyítás" az egyik legnehezebb pont. Lehet-e egy tételt bizonyítani, mik ennek a kritériumai. stb. Ahogy én látom, a tudomány sokkal szerényebben fogalmaz. A "bizonyítás" mondjuk a népszerűsítő szinten a tudomány feltétlen tulajdonsága és kíiválósága. Ön populista?

Majd elismeri a bizonyítatlanságot a tudomány esetében. Akkor mitől tudomány a tudomány? Mert tudósok mondják? Ugye viccel.
Pl. a szociológusok magukat tudósoknak nevezik, akkor az összes társadalmi, erkölcsi, stb. gondot hagyjuk, és mindent bízunk ezekre a tudósokra?
Kérem maga viccel.

MAga szerint egy állítást az falszifikál, ha Istenre hivatkozás van benne. Miért nem ezzel kezdte.
BTW, megmondaná, mi az a "tapasztalt", amiben annyira bíznak oly sokan?

A Föld meg nem gömbölyű. Valamikor azt tekintették evidensnek, hogy az. Szóval a tudomány - Ón szerint bizonyított vagy talán mégsem bizonyított - állításai változnak. Honnan tudja, hogy amit ma hisz Ön, azt llítjá a tudósok, és amit ma állítanak, azt fogják-e holnap is állítani. Akkor mi is ez a magabiztosság?

A lelethamisítás talán lehetne rendőrségi probléma, de jellemzően tudományos: elméleteket akarnak igazolni, karriert építeni. Egyébként, ha utánanéz az evolúcióval kapcsolat paleontológiai kritikáknak, láthatja, hogy nem én, nem baromarcú hülyekeresztények értelmezik át a leleteket, és hullik szét az evolúciós hipotézis pl. az emberi törzsfejlődés sok pontján, hanem szaktudósok teszik ezt.

Maguk felnőttek egy szcientista és evolucionista világképben, mert a dialmat ezt szerette. De ez a világkép, a szcientista mindenképpen, össze-vissza repedezett. Talán már romokban is van.
Én értem, hogy a modernista világképüket védik, amit evidensnek gondoltak. De nem az. Készüljenek fel a legrosszabbra, és menjenek ki tanulna külföldre, vagy a netet használják tájékozódásra is.
Nem hiszi el, de a nyugati bal nem szcientista ma, inkább az ellenkezője. Nézze meg a social epistemology and constructivism szerzőit, témáit. Meg fog döbbenni.

A honi bal provinciális :P

osborne 2009.02.07. 23:06:32

@tölgy: sőt, posztkommer realista ateisták akik középsulis ha nem általános sulis szinten védik az evolúciót és támadják az istenhitet. egyik értetlen zászlóvivújük Tóta W.

osborne 2009.02.07. 23:08:59

...aki agnosztikusnak vallja magát, ami egy jó érv arra, ha nincs semmivel igazolva az istentagadása akkor gyors befutnak az agnosztikus vagyok! ernyő alá. nem véletlen száll be ilyen vitákba itt sem. tetszik ez nekem nagyon ;)

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2009.02.08. 08:36:25

@osborne:

"középsulis ha nem általános sulis szinten védik az evolúciót és támadják az istenhitet."

Te amúgy kreacionista vagy? Csak kérdem.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.02.08. 11:29:51

@tölgy:

csak a tisztánlátás végett, most akkor szerinted kamu az evolúció?

még nem találkoztam értelmes emberrel, aki kreacionista lett volna, szóval történelmi pillanatok küszöbén állunk.

nem sok lehetőség adódik.

1. az evolúció kamu, teremtés történt, minden addigi kutatás lelethamisítás, vagy sima baromság.
2. az evolúció nem kamu, de nem is bizonyított
3. az evolúció ellen van bizonyíték, szóval megdőlt.
4. az evolúciós elmélet működik, de vannak tényezők, amik befolyásolják a tiszta elméletet és folyamatosan korrigálni, pontosítani kell.
5. mi az az evolúció?

egyébként szép elmélet ez a kreációs hypotézis, mondjuk éppen nem alternatívája ez evolúciónak, még csak nem is egy másik megközelítése, hanem egy ellenőrizhetetlen, tisztán hit alapú dogma, ami semmit nem befolyásol.

szóval éppen lehetne valaki kreacionista és evolúció-kutató egyben, de valamiért a kreacionisták harcos ellenzői az evolúciónak, holott nem zárja ki egyik a másikat. nem értem én ezt.

szóval a fenti 5-ből melyik csoportba is sorolod magad?

mellékszálként:
oly bájos, hogy a lelkes evolúció ellenes urak kemény érvként csapkodnak olyan urbanlegendeket és hoaxokat, amik értelmetlenségéről kb. 2 kattintásból meg lehetne győződni. (pl. a szem-mítosz)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.02.08. 11:45:42

mcs,

van egy sokadik lehetőség: az epoché.
És a további kutakodás, amolyan szkeptokoi módjára.

Ezzel persze egy fontos modern mítoszt - konzervativok.blogspot.com/2009/01/biologia-vagy-festeszet-avagy-rudi.html - fel kéne függeszteni, és visszarakni a hipotézisek világába.

Mindazonáltal, itt nem az evolúció volt a kérdés, hanem a vallás minéműsége.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.02.08. 14:22:39

@mcs: olvasgasd egy kicsit azt a blogot, amit tölgy a neve mellett hirdet.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.02.08. 14:33:03

@tölgy:

jaj. epokhé? de az nem azt jeleti, hogy ne tegyünk (gondoljunk) semmit, hátha rosszat teszünk (gondolunk). ez elég meglepő álláspont lenne egy konzervatívtól.

szerény ismereteim szerint a kutakodás nem állt le, au. ún. tudósok folyamatosak szkeptikusan állnak hozzá kollegáik eredményeihez, ami bizony azokat folytonos korrigálásra készteti.

ezzel kitértél a válasz elől.

az ember (és az élővilág) fejlődésére vonatkozóan az evolúciós út egy jelenleg nem cáfolt (azaz működő) hipotézis. nincs okunk nem ezt tanítani a gyermekeinknek.

a teremtés elmélete vallási témakör, se pro se kontra nem mond ellent a fenti tudományos megközelítésnek, hiszen nem a miértre válaszol, hanem a hogyanra.

a gravitáció megismerése is a hogyan működikre válaszol és nem a miértre.

---

a vallás mibenlétéről folytatott vita nem indokolja vagy párhuzamosan egy tudományos kérdést nem tudományos eszközökkel bökdössünk.
persze lehet piszkálni, csak nincs értelme.

mint ahogy twa személyiségének elemzése is lelkes tábort csalt ide, de hogy ez mér jó, és főleg miért érdekes, azt már én ép ésszel fel nem érhetem.

de biztos jó, különben nem csinálnák a kollegák ily nagy elánnal.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.02.08. 14:36:07

az elgépelésekért elnézést,
au=az, folyamatosak=folyamatosan, vagy=hogy stb.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.02.09. 15:14:45

Egy kis identitáserősítő mcs, calam, Ulf, mavo and co. számára. Legyen szép napjuk

www.magyarhirlap.hu/cikk.php?cikk=159750

:)

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.02.09. 16:03:04

@tölgy:

he?

azér az bájos, hogy vannak az individuumok (ti), meg mi, a tömeg.

egészségedre.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.02.09. 16:35:24

@mcs:
Magának nem lehet a kedvire tenni.
Mondja azt, hogy olvasás közben nem érezte: "Milyen jó, hogy ez a fazon se nem libi se nem bal."

Az is hülye, aki magáról az irónia képességét feltételezi.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.02.09. 18:20:16

@tölgy:

lehet azér, próbálkozzék csak.

egyébiránt olvasás közben tompa, de erősödő fájdalmat éreztem főként.

btw, kicsit megértem az agresszióját, ilyen cikkeket fogyasztani éhgyomorra nem egészséges.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.02.09. 18:31:01

@mcs: agresszió?

Maga most viccelni próbált?

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.02.09. 18:39:58

@tölgy:

"Az is hülye, aki magáról az irónia képességét feltételezi."

osborne 2009.02.09. 18:55:43

mit pingpongoznak itt? ahelyett, hogy ünnepelnék Darwin 200 éves évfordulóját!

www.discoverdarwin.co.uk/happy-birthday/

rakovszk 2009.02.09. 18:56:03

mcs,

tölgy szerintem saját magára gondolt (elsőre nem értettem én se).

Nyugalom, békesség.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.02.09. 19:18:08

bár ez a hirtelen tegezésből magázásra váltás tulajdonképp kitágítja a hermeneutikai horizontot. :D

CrL 2009.02.09. 20:54:04

@tölgy: ne haragudjon meg a kérdés miatt de itt most korrepetál for free? much respect ;]

___________________________ (törölt) 2009.02.09. 21:09:16

"Nem hiszi el, de a nyugati bal nem szcientista ma, inkább az ellenkezője. Nézze meg a social epistemology and constructivism szerzőit, témáit. Meg fog döbbenni.

A honi bal provinciális :P"

Egyébként ez tök igaz, ezért vicces nézni TGM-et, ahogy egy értetlen modern bal közegben próbál posztmodern bal lenni :D

Érdekes ez az egész po-mo dolog. Mert nem az alapjával van a baj, hanem azzal, hogy rossz következtetéseket vontak le belőle.

Ha a social constructivismből helyes következtetéseket vonnánk le, az gyakorlatilag elég korrektül premodern lenne. Mondjuk, főleg, Vico lenne. Nem?

___________________________ (törölt) 2009.02.09. 21:55:50

@tölgy:

Szegény, szegény Laci bácsi...

Komolyan szomorú vagyok, amikor ilyeneket olvasok, mert az világos, hogy Bogár László jó ember, és ilyenből manapság hiány van.

Csak éppen őrült. Jó ember, és őrült. Őrült, mert az egoizmus problémáját nem az emberi természetben keresi, hanem kívül álló okokban, és ez a legalapvetőbb őrültség mind közül.

A buddhizmusban az ilyen hívják úgy, hogy 100% együttérzés, 0% bölcsesség - totálisan felborult egyensúly e két egyensúlyban tartandó között, és ezért aztán tökéletes iránytévesztés.

A katolikusok keményebbek - azt hiszem, ők ezt a típust a gnosztikus eretnek archetípusának tekintik: jót akar, persze, de ez precízen az a fajta jószándék, amivel ki van kövezve a...

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.02.09. 22:21:44

@Shenpen: Bogár nem tudom melyik felekezet tagja.
De ügyesen egyetemi tanár a Károli Gáspár Ref. Egyetemen. A főnöke Vass CSaba, Pozsgay egykori titkára.

Vico: azt a tudósok is elismerik impliciten, hogy a tudomány részben retorika is, amikor érveléstant tanulnak.

osborne 2009.02.12. 16:29:20

"Gábor vagyok, 34 éves, ateista. Nem tudom, milyen sorsfordító események jönnek még az életemben, nem zárhatom ki, hogy egyszer még Gábor leszek, 70 éves és hívő katolikus vagy buddhista. De ez teljesen független lesz attól, hogy valaha közös ősöm volt a csimpánzzal."

index.hu/velemeny/2009/02/12/istennel_is_ijesztobb/

;]

józan' 2009.02.12. 22:08:29

@osborne:

"A tudomány persze rejtélyes és éppen ezért néha ijesztő – rejtélyesebb és ijesztőbb, mint bármelyik isten. Nem ígéri meg, hogy minden jóra fordul majd a végén, és boldogan élhetünk, akár a halál előtt, akár utána. Nem ígéri meg, hogy meggyógyítjuk a rákot, hogy megfékezzük a klímaváltozást és a környezetszennyezést, hogy véget vetünk az energiaválságnak. És azt is nehezen ígéri meg, hogy egy kutatás egyáltalán jó lesz valamire."

Borzasztóan fals gondolatsor ez, mivel mindennek kb. pont az ellenkezője igaz. (Itt mutakozik meg azafajta ateista neveltetés, amiből aztán ilyen félreismerések is következnek).
A tudomány ugyanis pont hogy MEGÍGÉRI, hogy meggyógyítjuk a rákot, hogy megfékezzük a klímaváltozást és a környezetszennyezést, hogy véget vetünk az energiaválságnak. Megígéri, hogy életünket jobbá, egyszerűbbé, kiismerhetőbbé, biztosabbá teszi a folyamatos _fejlődéssel_, ezáltal a természettől és Istentől elszakított ember civilizációját hivatott "csiszolni".
Amikor pedig semmi haszna nincs egy tudományos kísérletnek, akkor arra szolgál, hogy az ember "materiális ingereit" kielégítse.
És de, a tudomány igenis ilyesztő. Engem pl. a génkutatás és a klónozás eléggé megijeszt.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.02.12. 22:21:25

@józan':

"A tudomány ugyanis pont hogy MEGÍGÉRI, hogy meggyógyítjuk a rákot, hogy megfékezzük a klímaváltozást és a környezetszennyezést, hogy véget vetünk az energiaválságnak."

aha, jön a tudomány és megígéri.
dobj már egy linket léci, ahol ez történik.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.02.12. 22:46:30

@józan':

erre gondolsz:

"Krokodilokat evett a leghosszabb kígyó - képekkel" ?

józan' 2009.02.12. 22:53:23

@mcs:

Aha, hát persze, pont eltaláltad! (nem)

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.02.13. 00:26:37

@józan':

nehéz eldönteni, hogy engem nézel ennyire hülyének, vagy te vagy szellemi kihívásokkal küszködő.

egyik sem túl bíztató.

józan' 2009.02.13. 00:52:42

Azt is nehéz eldönteni, hogy ezt most mire fel írtad.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.02.13. 07:43:04

A "remélik" és a "megígérik" közti különbségre céloz.

józan' 2009.02.13. 15:20:45

@Lord_Valdez:

Öhöm. Hát, ha tényleg ez a gond, akkor viszont felteszem én is a kérdést: "mcs, engem nézel ennyire hülyének, vagy te vagy szellemi kihívásokkal küszködő?"
De mindegy is, szerintem aki akarta, megértette a fenti kommentemet az idexes cikkhez, és mivel érdemi vita nem jött létre ezügyben, további felesleges szőrszálhasogatások kedv és idő hiányában válasz nélkül fognak maradni.

Tgr 2009.02.22. 23:38:08

Hopp, ez itt feledésbe merült.

@tölgy: >>"[a vallás] megalapozottabb [mint a hit], mert sok okos ember sok töprengésének és eszmecseréjének az eredménye" - de bizony!>"az alapok szisztematikusan el vannak zárva a racionális vitától" - mint minden társas tudás esetében> "ha mégis megpróbálod feszegetni őket, akkor kellemetlen mellékhatások érnek" - ugyan milyen kellemetlen mellékhatásai lehettek a "feszegetésnek" a 4-7. századi Észak-Afrikában? Vagy milyenek lehetnek ma?

Tgr 2009.02.23. 00:00:30

Na, ezt faszán megette a blogmotor. Rekonstrukció címszavakban:

- a színvonalas érveléstechnikához gratulálok.
- a filozófia és a tudományok esetében az alapok nincsenek elzárva a racionális vitától (sőt, a nagy fejlődések mindig az alapok megkérdőjelezésével történtek). A többi olyan is :-)
- aktuálpolitika: ha már Krisztus és az Atya egylényegűségét hoztad fel példának, érdemes utánaolvasni az arianizmus történetének. A legfőbb érv a homouzion-homoiuzion vitában egymás száműzése volt. Az pedig, hogy kinek áll hatalmában elkergetni a másikat, kevéssé korrelál azzal, hogy kinek van igaza. (Másik példa: hogy Mária istenanya-e, az részben úgy dőlt el, hogy az egyik álláspont hívei elkéstek egy zsinatról.)
- mellékhatások: a száműzetéseket már említettem, de az még a könnyen megúszás kategóriája volt: Hüpátiát (4. század, Észak-Afrika, ahogy kérted), aki egyébként egy békés matematikus volt, de pechére neoplatonista nézeteket vallott, halálra kövezte a felheccelt keresztény tömeg. Ma persze ilyenek nincsenek, mert a keresztény egyházak elvesztették hatalmuk nagy részét és ebből kifolyólag domesztikálódtak, be kell érniük a kizárással (kisebb és szorosabb kötelékben lévő egyházak esetén esetleg még némi lelki terrorral). Azt például tudtad-e, hogy ha valakit a katolikus egyház eretneknek minősít, egy hívő katolikus - automatikus kiközösítés terhe alatt - nem beszélhet vele, és nem olvashatja az írásait, csak a pápa személyes engedélyével? Egy kommunista cenzor mind a tíz ujját megnyalná - ők csak a hozzáférhetőség szintjén tudták kontrollálni az irodalmat, a lelkiismeretén nem.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.02.23. 08:13:55

@Tgr: "
- "a filozófia és a tudományok esetében az alapok nincsenek elzárva a racionális vitától" - el vannak. A tudományok esetében mikor van vita arról pl., hogy mi a "tapasztalat"?
A filozófia esetében is legfeljebb az episztemolguso vitatkoztak a tudás "alapjiról", azonban az sszes előfeltevésüket ("alapjukat") azok sem képesek vitatni, legfeljebb egyet-egyet.
- "a nagy fejlődések" - hogy van e fejlődés a tudában, kérdés. De z áttörések _egyes_ előfeltevések
megkérdőjelezésével következtek be. Ezt nevezik ma paradigmaváltásnak.

- aktuálpolitika: eges teológiai kérdések esetleges kapcsolata aktuálpolitikai konfliktusokhoz hogyan bizonyítaná, hogy a keresztény teológia-dogmatika tokkal-vonóval hatalmi alkotás? Márpedig ez utóbbi volt a kiinduló állítás

- az eretnekséggel kapcsolatos megjegyzése már régen nincs érvényben. Rosszabb a helyzet, az RKE egyház szerin még maga is üdvözülhet, mondju ebben én nem követem a hivatalos álláspontot.
Viszont csak félsikerrel civilizálta az Egyház és tanította meg írni-olvasni a barbárokat. Így alakulhatot ki a baloldal.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.02.23. 11:48:02

@tölgy:


"az eretnekséggel kapcsolatos megjegyzése már régen nincs érvényben. Rosszabb a helyzet, az RKE egyház szerin még maga is üdvözülhet, mondju ebben én nem követem a hivatalos álláspontot.
Viszont csak félsikerrel civilizálta az Egyház és tanította meg írni-olvasni a barbárokat. Így alakulhatot ki a baloldal."

Ez konkrétan a nap beszólása. Feljegyeztem.

Tgr 2009.02.23. 17:03:54

@tölgy: "A tudományok esetében mikor van vita arról pl., hogy mi a tapasztalat?"

Pl. a kognitív pszichológia észlelésfogalma nagyrészt ezt viszgálja, de a kvantummechanikában is felbukkan néha (pl. késleltetett választásos kvantumtörlés, és persze a QM interpretációk, amik félúton vannak fizika és filozófia között). Nyilván a tudományterületek többségét kevéssé érinti a kérdés, mondjuk egy régésznek vagy egy közgazdásznak nem okoz sok fejfájást.

"A filozófia esetében is legfeljebb az episztemológusok vitatkoztak a tudás alapjairól"

Ami roppant meglepő annak a fényében, hogy ha két filozófus a tudás alapjairól vitatkozik, azt definíció szerint episztemológiának nevezzük.

"azonban az összes előfeltevésüket (alapjukat) azok sem képesek vitatni, legfeljebb egyet-egyet."

Melyek lennének azok az előfeltevések, amiket nem képesek vitatni?

"hogy van e fejlődés a tudásban, kérdés"

A tudás megszerzésének alapvetően két megközelítése van. Az egyik (nevezzük mondjuk hitalapúnak) alapvetően arról szól, hogy vannak prekoncepcióink, és a tapasztalataink olyan értelmezését keressük, ami összeegyeztethető velük. A másik (nevezzük mondjuk bizonyítékalapúnak) szerint venni kell az összes lehetséges értelmezést, és addig tágítani a tapasztalataink körét, amíg a nagy részük inkonzisztensnek nem bizonyul, így egyre jobb és jobb értelmezéseket nyerünk.

A hitalapú nézőpontból el tudom képzelni, hogy leginkább visszafejlődésnek tűnik a tapasztalatok halmozódása: egyre nagyobb mentális teher fenntartani a nekünk kedves értelmezést, ahogy egyre több az annak ellentmondó tapasztalat. Biztosíthatlak, hogy a másik szemszögből határozottan van fejlődés :-)

"De az áttörések _egyes_ előfeltevések
megkérdőjelezésével következtek be. Ezt nevezik ma paradigmaváltásnak."

Az "egyes" szó aláhúzásával valószínűleg mondani szerettél volna valamit. Nem sikerült...

"egyes teológiai kérdések esetleges kapcsolata aktuálpolitikai konfliktusokhoz hogyan bizonyítaná, hogy a keresztény teológia-dogmatika tokkal-vonóval hatalmi alkotás?"

Nem egyes, hanem a legalapvetőbbek, és nem a kapcsolat a lényeg, hanem hogy a dogmatikai vitákban a világi hatalom volt a döntési eszköz, és aki nem igazodott, azt súlyos egzisztenciális hátrányok érték (a korai elhalálozással bezárólag). Ha politikai úton döntik el a vitákat, akkor természetes, hogy a politika fog tükröződni a végeredményben. A tokkal-vonóval azért túlzás; mondjuk úgy, hogy a hatalom alkotta meg a vázat, és bölcs teológusok aggatták rá a húst és a ruhát, hogy eltakarják valahogy.

Egyébként ez természetes: ha egy tetszőleges eszmerendszernek komoly hatása van a "hordozó" társadalom működésére, akkor azok az irányzatai fognak kiszelektálódni, amik a hordozó számára előnyösek (vagy legalábbis nem túl hátrányosak). Ha mégse, akkor meg nem marad fenn annyi ideig, hogy utólag vitatkozni lehessen róla. A kommunizmus se azért bukott el, mert nem volt "igaz" vagy "erkölcsös", hanem mert tönkrevágta a gazdaságot. Sőt, a tudomány se kivétel ez alól, csak az annyiban van speciális helyzetben, hogy ott az eszmerendszer helyessége direktben korrelál a hatékonyságával (sokkal nehezebb GPS műholdakat üzemeltetni egy hibás gravitációs elmélet alapján), a vallásnál meg nem éppen. Innen indultunk: a vallásoknál is értelmezhető valamilyen fejlődés, vannak jobbak meg rosszabbak, de ha ezt vizsgáljuk, akkor olyasmik fognak felbukkanni mint a társadalmi struktúrák stabilitása meg a nép ópiuma, és Mária szűzen születése meg az egy tűhegyen elhelyezhető angyalok számossága még véletlenül sem.

"az eretnekséggel kapcsolatos megjegyzése már régen nincs érvényben."

Eltörölték volna az Apostolicae Sedist? Erről még nem hallottam, de mindig szívesen tanulok a nálam tájékozottabbaktól.

"Rosszabb a helyzet, az RKE egyház szerint még maga is üdvözülhet"

Sőt, legújabban már a csecsemők se mennek a limbóba, ha még azelőtt elhaláloznak, hogy az édesanyának módjában állt volna a templomba rohanni velük. És még azt mondják, nincs fejlődés...

"Viszont csak félsikerrel civilizálta az Egyház és tanította meg írni-olvasni a barbárokat. Így alakulhatott ki a baloldal."

Ez ütősebb lett volna, ha nem előzi meg úgy kéttucat helyesírási hiba :-)

___________________________ (törölt) 2009.02.23. 18:22:58

"A tudás megszerzésének alapvetően két megközelítése van. Az egyik (nevezzük mondjuk hitalapúnak) alapvetően arról szól, hogy vannak prekoncepcióink, és a tapasztalataink olyan értelmezését keressük, ami összeegyeztethető velük. A másik (nevezzük mondjuk bizonyítékalapúnak) szerint venni kell az összes lehetséges értelmezést, és addig tágítani a tapasztalataink körét, amíg a nagy részük inkonzisztensnek nem bizonyul, így egyre jobb és jobb értelmezéseket nyerünk."

Hát, szerintem ez nem így van.

Az "Az egyik (nevezzük mondjuk hitalapúnak) alapvetően arról szól, hogy vannak prekoncepcióink, és a tapasztalataink olyan értelmezését keressük, ami összeegyeztethető velük." - nos, ez nem más, mint a legprimitívebb fajta fundamentalizmus, másképpen megfogalmazva: csalás, másképpen megfogalmazva: a racionalizmus visszaimportálása a vallásokba.

A racionalizmus ui. az a gondolkodásmód, ami kevés és korlátozott számú paramétert vesz csak figyelembe. (Legdurvább példa: Descartes.) Ellentéte a bölcsesség, ami nagyszámú paramétert. (Egyik legszebb példa: Vico.) A fundamentalista az, aki fog vmi szentkönyvet és nekiáll mindent abból levezetni, ez klasszikus racionalizmus: szűkparaméteresség. Kb. ez az, amit hitalapúnak nevez: annak a legdurvább, legrosszabb formáját.

Intelligens emberek úgy szokták csinálni, hogy fognak egy csomó paramétert. Én példáu hiszek benne, hogy a szabad piac alapvetően jó dolog, van egy erős prekoncepcióm e téren, de igyexem figyelembe venni ezer más dolgot: az adott történelmi helyzet adottságait, anyagi és pszichológiai jellemzőit stb. mert ha ezt nem tenném, hanem megpróbálnám a mai magyar helyzetre Hayeket szó szerint ráerőltetni, hatalmas baromság lenne belőle. Minél több paramétered van, annál bölcsebb vagy.

Prekoncepciók, logikus elmélet, empirikus tudás, személyes gyakorlati tapasztalat és történelmi tapasztalat, kb. ez az az öt, amiből minden intelligens ember világnézete összeáll, legyen materialista, buddhista vagy keresztény. Keverék. Minden keverék. Ami nem keverék, abban ne bízzunk, a nem kompozit anyagok törékenyek és a nem kevert stratégiák nem működnek (játékelmélet...)

"A másik (nevezzük mondjuk bizonyítékalapúnak) szerint venni kell az összes lehetséges értelmezést, és addig tágítani a tapasztalataink körét, amíg a nagy részük inkonzisztensnek nem bizonyul, így egyre jobb és jobb értelmezéseket nyerünk."

Ezzel a verzióval semmi baj nincs, kivéve, hogy egy adott dologra alkalmas: tudományos kutatásra. Másra meg nem. Ez egy olyan függvény, aminek bemenő paramétere csak az, ami biztos, be-ki (optimalizálási) paramétere pedig egy van csak: az igazság fogalmának valamilyen értelmezése (pl. a mértanban deduktív, a fizikában empirikus, a történelemtudományban szintén empirikus, de lazábban stb.). Előnye, hogy viszonylag biztos ismeretekhez vezet. Hátránya, hogy csak az igazságra (annak bizonyos értelmezésére) optimalizál, és vannak esetek, hogy másra is kell optimalizálni (az, hogy mire optimalizálunk, MINDIG értékítélet, nem vezethető le tényekből!), és további
hátránya, hogy lassan történik, és egy csomó olyan dologban döntéseket _KELL_ hoznunk, amikben nem bírunk efféle, viszonylag biztos tudással. Ilyenkor jönnek a kevésbé biztos paraméterel, pl. személyes és történelmi tapasztalat (hagyomány).

A lassúság problémáját megoldja az idő, feltéve, hogy a kutatás szabad marad. El tudom képzelni, hogy ha azok a dolgok, amiket pl. a pozitív pszichológusok ( people.virginia.edu/~jdh6n/ ) csinálnak, zavartalanul megy tovább, olyan 100-200 év múlva tudunk úgy politikai döntéseket hozni, hogy tényoldalon tényleg csak bizonyított dolgokra hagyatkozunk. MA MÉG NEM. A másik dolog pedig, hogy az értékítéletek problémája akkor is fennáll, a "mi van"-ból NEM következik a "mi legyen", a "mi legyen"-hez filozófia kell, és a filozófia továbbra is meglehetősen emberi dolog, sok benne a prekoncepció, a történelmi tapasztalat, a "szerintem".

(Nem mindegyik, mert pl. az analitikus filozófia nem, és a husserli fenomenológia sem, mindkettő eléggé rigorózus, tudomány-szerű, de azok nem is tudnak választ adni rá, hogy mi a jó élet és hogyan éljünk jó életet, és milyen társadalmi intézmények segítik elő a jó életeket. Amelyik tud, az tele van ilyen emberi dolgokkal.)

Tgr 2009.02.24. 00:27:33

@Shenpen: részben persze gúnyolódtam, de közel sem kell a vallási fundamentalistákig menni az önigazoló gondolkodásmódért (elég, ha csak ezen a blogon szétnézel, persze minden a fundamentalizmus definícióján múlik :-), és a szentkönyvekkel is rossz felé tapogatózol. Egyrészt a levezetés az konklúziók gyártása a meglévő premisszákból (és nem maga a folyamat fundamentalista, hanem adott esetben a premisszák azok), amiről én beszélek, az meg a premisszák összegyűjtésének a folyamata, ami történhet valami indukciószerűséggel, meg úgy is, hogy a tudtunkon kívül már meglévő, irracionális premisszáinkat valamiféle manipulált ál-indukcióval (látszólag) racionális premisszákká transzformáljuk. Másrészt a tipikus fundamentalista a szentkönyvből is azt olvassa ki, amit ő szeretne; a Biblia részben azért olyan népszerű hivatkozási alap, mert nagy, kusza és szinte bármire lehet hivatkozási alapot találni benne. (Azt is megkockáztatom, hogy a vallási fundamentalizmus éppenséggel arra trenírozza az ember agyát, hogy a maga kedvére hajlítsa a tényeket, mert a Bibliához kötöttség miatt ez a viták természetes eszközrendszere; ezért is olyan mókásak pl. a tudományos kreacionisták, akik ezzel a mentalitással próbálnak a tudomány homlokegyenest ellentétes közegében mozogni.)

dzsuceharcos szebben kifejti ezt máshol, mint én tudnám, még ha egy kicsit másról is beszél - a filozófiai szkepticizmusról, én meg a tudományosról, de a kettő közeli rokonságban van:
nemdohanyzom.blog.hu/2008/12/04/a_vallasrol_azaz_etika_5?fullcommentlist=1#c4585598

Tulajdonképpen a tudományos meg a vallásos etikáról van itt szó. A tudományos etika egyik alappillére az állandó szkepticizmus és önvizsgálat, a saját téziseink folyamatos újraellenőrzése és felülbírálása, a vallásos etika meg (egyéb vitathatatlan erényei mellett) a kételkedést valahova a bűn és a jellemhiba közé pozicionálja a szimpátiaspektrumon.

Azt, hogy szerinted a körülményeket figyelembe venni irracionális, inkább nem véleményezem; kezdem megszokni, hogy itt a Konzervatóriumon a racionalitás szónak valami egészen perverz különbejáratú értelmezése dívik. Sokban megkönnyítenétek a kommunikációt, ha írásban mondjuk racionalitás(1)-gyel jelölnétek :-)

A többiben ugyan igazad van, de nem sok köze van a fenti vitához, ami arról szólt, hogy tölgy a tudományhoz hasonlította a vallást, amennyiben mindkettőn sok okos ember gondolkodott, ezért mindkettőnek az állításai megbízhatóak, én meg azt mondtam, hogy a vallás részint mesterségesen korlátozza a rajta való gondolkodást, részint nem a gondolkodást teszi meg döntési mechanizmusnak, ezért alapvetően nem is a gondolkodás fogja formálni, az legfeljebb díszlet rajta; továbbá a tudománynak a nominális állításai és a funkciója egybeesnek, a vallásnak meg nem, ezért a hagyományra hivatkozva sem lehet a vallás nominális állításainak a helyes volta mellett érvelni.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.02.24. 09:46:49

@Tgr:
Természetesen maga tudatlan, de hiszen baller.

Az eltörölte és a nincs érvényben közti különbséget dolgozza fel.

Az összes előfeltevés megkérdőjelezése esetén gondolkodni, beszélni és írni sem tudna. Így pedig csak egy-egy előfeltevését kérdőjelezheti meg.

A tapasztalatról írogat a kognitív tudomány, meg mások is, de ettől még nem tudjuk mi az, senki sem tisztázta. A tudomány vidáman elműködik a tapasztalat fogalmánk tisztázása nélkül, pusztán előfeltevések alapján.

Vegyen már egy rendszeres teológiatörténetet, és keresse ki hol-mikor volt szerepe a világi hatalomnak dogmatikai döntésekben. Aztán nézze meg a vitákat. Úgy 2 ezer éven át.

Tgr 2009.02.28. 23:08:03

@tölgy: mintha angolnáznánk elfele a témától. Az, hogy az összes előfeltevést *egyszerre* nem lehet megkérdőjelezni, kb. annyira értelmes ellenvetés, mint azt mondani, hogy a szólásszabadsággal bíró és a cenzúrázó országok között nincs különbség, mert egyszerre sok dolgot nem tud mondani az ember (hacsak nem mutáns, több szájjal). Mint magad is mondtad korábban, a tudományos paradigmaváltások egyes előfeltevések megkérdőjelezése után következtek be. Azok a gondolati rendszerek, amelyek az előfeltevések megkérdőjelezését tiltják, képtelenek a paradigmaváltásra (ill. valamilyen korlátozott formában képesek, lásd reformáció, de óriási a tehetetlenségük), ezért az önmagában, gondolati rendszerként vett értékük csekély, mert a 2000 évvel ezelőtti paradigmák ma már csak igen korlátosan alkalmazhatóak. (Ami nem zárja ki, hogy valamilyen más szempontból, pl. szociális intézményként értékesek legyenek.)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.03.01. 00:19:22

@Tgr: Nem tudom mit jelent az "angolnázás".

A szájkaratét megspórolnám, ha lehet.

1, Kérek egy példát legalább, amikor valaki képes volt az össze előfeltevését megkérdőjelezni.

2, Kérem annak bemutatását, hogy pl. Sz. Ágoston milyen világi hatalmi döntéssel lett a patrisztika meghatározó teológusa és maradt az évszázadokon keresztül - tehát számtalan ország világi hatalmat gyakorló uralkodóinak döntéssorozatát.
Utána ugyanezt, mondjuk, Szt. Tamás kapcsán is.

rakovszk 2009.03.01. 13:11:21

Tgr,

"ezért az önmagában, gondolati rendszerként vett értékük csekély, mert a 2000 évvel ezelőtti paradigmák ma már csak igen korlátosan alkalmazhatóak"

Azért lássuk be, hogy ez elég nagy marhaság. :-) Kétezer éve még volt Isten, de azóta elavult? Az igazságra jellemző, hogy időben nem változik. A helyzet ott különleges, ahol az igazságot lépésről lépésre ismerjük meg, történelmi léptékben. A vallási igazságok (de mondjuk a filozófiai igazságok sem) nem ilyenek. Ha van Isten akkor most nem vagyunk hozzá közelebb, mint kétezer éve. Nincsenek új felfedezéseink, amelyek megváltoztatnák a tudásunk helyzetét (hacsak nem kapunk újabb kinyilatkoztatást, de az más tészta). A reformáció nem volt 'paradigmaváltás' hiszen nem szűnt meg létezni a katolikus egyház.

A paradigmák amúgy pedig pont azt jelentik, hogy a tudományos elméleteket is bizonyos előfeltevések keretein belül értelmezik és ezeknek az előfeltevéseknek van egy komoly nehézkedése. A paradigmaváltás pont azért ugrásszerű, mert a tudomány minél tovább halogatja a váltást, igyekszik az új eredményeket a régi paradigmába beilleszteni, vagyis éppen hogy ellenáll a változásnak.

A paradigmáktól eltekintve pedig az a helyzet, hogy a tudománynak is vannak olyan előfeltevései, amelyeket nem tud megkérdőjelezni, soha. Előfeltevések nélkül nem lehetséges semmiféle tudás (ezért aztán persze a tudásunk mindig csak legfeljebb annyira biztos, amennyire az előfeltevéseink). Ha a tudomány nekiállna megkérdőjelezni az előfeltevéseit akkor nem volna többé tudomány. Ugyanígy, a kereszténység sem volna többé kereszténység, ha a pápa előállna és közölné, hogy "igazából rájöttünk, hogy nincs Isten. Bocs". Azért elítélni őket, amiért nem teszik ezt semmivel nem értelmesebb, mintha a tudományt ítélnénk el, amiért nem adnak ki egy nyilatkozatot, hogy "tévedtünk, igazából a természeti jelenségekért apró tündérek felelősek, amelyeket nem lehet kísérleti úton megismerni." Persze akik ebből a szempontból elítélik a kereszténységet, azok azon az alapon teszik, hogy szerintük nem igaz, a tudomány meg igen, de hát ez így eléggé kettős látás.

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása