"Nem piacpárti akarok lenni, hanem gondolkodáspárti" - Interjú Balázs Zoltánnal

megadjagabor I 2009.01.07. 08:04

balazs_zoltan.jpgInterjú Balázs Zoltán filozófussal, a Közjó és Kapitalizmus Intézet ügyvivőjével erkölcs, vallás és kapitalizmus összefüggéseiről, a kapitalizmus és a protestantizmus, illetve a kapitalizmus és a katolicizmus viszonyairól, a globalizációról szóló hazai diszkurzusról és a jobboldal antikapitalizmusáról, a tőke "nemzetiségéről" és a nemzetállam feladatáról a globalizáció korában, a pénzügyi válságról és a válságkezelésről, valamint a Közjó és Kapitalizmus Intézet profiljáról.

A mainstream közgazdaságtanban, ahogy látjuk, a kemény mutatók mellett kevesen/keveset foglalkoznak a piac és erkölcs viszonyával, Ön viszont rendszeresen publikál a témában. Mikor kezdett a kapitalizmus és erkölcs összefüggéseivel foglalkozni?

Nem mondanám, hogy rendszeresen publikálok ebben a témában, mert nem ez a tulajdonképpeni kutatási területem. Mindazonáltal a politikai és a morálfilozófiának, amivel általában foglalkozom, nagyon is fontos mondanivalói vannak erről a kérdésről. A konkrét kérdéssel kezdve: dátumot nemigen tudnék mondani, de fontos lökésnek nevezhetem azt az 1991-es prágai nyári egyetemet, amelyen a konstitucionalista közgazdaságtan egyes neves képviselői (Alan Hamlin, Viktor Vanberg, Manfred Streit) adtak elő. Ez az irányzat komoly impulzusokat kapott Hayektől, James Buchanantól (mindketten Nobel-díjasok), a freiburgi ordóliberális iskolától. Klasszikus alapműve Buchanan és Gordon Tullock „The Calculus of Consent”-je. Az alaptézis értelmében a piacinak nevezett viszonyok csakis bizonyos „alkotmányos” szabályok konszenzusos elfogadása esetén érvényesíthetik kedvező hatásukat. A megfogalmazásban szereplő „alkotmányos” jelző természetesen analitikusan értendő. Mindazonáltal a történelmi, mondhatni, hús-vér alkotmányok hatásmechanizmusának elemzései is alátámasztják az említett tézist. Sajátos vegyületét adja ennek a két megközelítésnek a „konzervatorium” hasábjain javában „fordítódó” anarchomonarchista Hans-Hermann Hoppe munkássága, aki egyébként Budapesten először egy, a Széchenyi Szakkollégium által valamikor a kilencvenes évek közepén szervezett és a konzervatizmus közép-európai gyökereivel foglalkozó konferencián fejtette ki nézeteit. Itt érdemes Douglass North szintén Nobel-díjas „gazdaságtörténész” munkásságára is utalni. A történethez hozzátartozik még egy fontos előzmény: még 1989-ben részt vettem Urbán László szakkollégiumi kurzusán az institucionalista közgazdaságtan különböző irányzatairól, amely szintén hasonló csapást vágott, Coase, Williamson, Pejovich és mások műveivel. Coase is Nobel-díjas, úgyhogy a negyedik ilyen díj említése után talán meg kell kérdőjeleznem a kérdésben foglalt feltételezést arról, hogy a mainstream közgazdaságtant nem érdekli a mondott problémakör. 

Idetartozik, hogy a rendszerváltás éveiben még jóval magasabb színvonalú gazdaságfilozófiai diskurzusra lehetett számítani Magyarországon, tömegével jöttek be ennek az irányzatnak a könyvei, persze angolul, de Buchanan műveiből is megjelent egy magyar nyelvű válogatás 1992-ben (!), Piac, állam, alkotmányosság címmel (KJK). Igen sajnálatos, s persze ezer oka van, hogy a kilencvenes évek második felétől ez a korszerű és azóta is töretlenül fejlődő irányzat teljesen kikopott a magyar szellemi életből (bár 2003-ban Budapesten tartottak egy nagy nemzetközi konferenciát, közel nulla hazai visszhanggal), s helyét átvette az unalomig ismert és régen meghaladott „piac és/vagy állam” dichotómia. Ez, attól tartok, színvonalsüllyedés és visszalépés. Engem a téma részben a kikopás miatt is kevésbé érdekelt már ebben az időben, s csak az utóbbi két-három évben vettem elő, a később még nyilván szóba kerülő „Közjó és Kapitalizmus Intézet” alapítása kapcsán. De az institucionalista megközelítést ma már – szerencsére – nálam sokkal avatottabb és a legújabb irodalmat is behatóan ismerő kollégáim, barátaim viszik. Természetesen a morál- és politikai filozófia tanulmányozása során további munícióval gyarapodtam, innen van, hogy az „alkotmányosság” analitikus és történeti gondolatához nyugodtan és meggyőződésből tudom az arisztotelészi erkölcsfelfogást és politikai gondolkodást társítani.

A kapitalizmus mögötti „etikát” jellemzően – legalábbis Weber óta – a protestáns valláshoz kötik. Nem lát ellentmondást, feszültséget a katolikus társadalmi tanítás és a kapitalizmus között? A katolikusokat, nekem úgy tűnik, inkább a kapitalizmussal szemben kétkedő, sőt sok esetben azzal ellenséges felekezetnek szokták tartani (Rerum Novarum, stb.). Nincs így a kapitalizmus-barát katolicizmusnak egy kicsit „szubkultúra”-jellege?

Menjünk sorban. Weber tézise ezerféleképpen vitatható, ideértve empirikus alátámasztottságát is. Az olvasó figyelmébe ajánlom a 2005-ben megjelent „Szellem és etika” kötetet, amely a weberi tézisnek keretet adó könyv születésének centenáriumán a Pázmányon szervezett konferencia tényleg nagyon jó előadásait tartalmazza. Ma már egyáltalán nem tekinthetjük minden további nélkül bizonyítottnak, hogy az említett kapcsolat kapitalista étosz és protestáns etika és teológia között fönnáll, hogy éppen így áll fönn, illetve hogy csak ezek között áll fönn. Merőben utalásképpen jegyzem meg, hogy például a kapitalizmushoz oly szükséges racionális üzemszervezést, az idő mérését és beosztását, a gazdálkodási céltudatosságot, egyszóval egy sereg know-howt a középkor hatalmas kolostori birtokain fejlesztettek ki. Az egyéni felelősség, az evilági cselekvések üdvdöntő jelentősége, az egyre racionálisabb spiritualitás, amelyeknek ugyancsak sok közük van a kapitalizmus étoszához, a katolikus ellenreformációnak is lényegadó elemei, amelyek persze szintén jól beleilleszthetők egy még tágabb és még történetibb „katolikus hagyományba.”

A katolikus társadalmi tanítás egészen más tészta. Annak eredetileg egészen világos reaktív jellege volt, nevezetesen a marxizmussal szembeni védekezés és persze ellentámadás, amely, hadd tegyem hozzá, meglepően sikeresnek bizonyult. Hatalmas keresztényszocialista pártok, jól szervezett mozgalmak jöttek létre ennek talaján, s ezek szerintem fontos érdemeket szereztek a magántulajdonon alapuló társadalmi rend védelmében és a társadalmi utópiák rombolásában amellett, hogy kétségkívül rengeteg – mai szemmel fölöslegesnek látszó – elvi, terminológiai kompromisszumot kötöttek az ellenféllel. Erre számos katolikus dominanciájú országban rárakódott egy sereg belső politikai és történelmi feszültség, az egyház egyfelől feudális, másfelől agrárius kötődései miatt, amelyek – történetileg – a kapitalizmussal első körben kétségkívül „jobban járó” rétegekkel való szembenállást tették politikailag majdnem elkerülhetetlenné, s ez tartósan rányomta a bélyegét a „társadalmi tanítás” lokális interpretációira is. De a „társadalmi tanítás” főárama azóta sokat változott. II. János Pál például igen erőteljes, úgynevezett perszonalista filozófiai módosításokat hajtott végre rajta, végképp kidobva belőle az osztályszemléletet (egy-egy terminológiai következetlenség ellenére is), kihúzva a talajt a „felszabadítás teológiája” alól. Ezért, hadd tegyem hozzá máris, a sok szempontból csodaváró, utópiákból élő latin-amerikai országokban az egyház súlyos árat fizet: nagyon sok hívő fordult a pünkösdista mozgalmak és felekezetek felé (lásd még: perónizmus, Che Guevera-kultusz, Chávez-kultusz – mindennek szerintem felülmúlhatatlanul zseniális összefoglalása Márainak az „Ítélet Canudosban” című regénye). Mármost ebből az új, perszonalista pozícióból a kapitalizmus más megítélés alá esik, de hadd tegyem hozzá, ezzel elvileg nincs is semmi baj: egyszerűen bizonyítania kell, hogy – leegyszerűsítve – nem „emberellenes.” Erre szerintem minden további nélkül képes is.

A szubkultúra-ügyre röviden azt lehet mondani, hogy igen, persze, főleg Magyarországon lehet, hogy így van, bár igen sokan gratuláltak már ahhoz az egyházon belül is, hogy a társadalmi igazságosság baloldali mantráját és lózungjait katolikus szemmel is nyilvánosan rosszallottam. De ami itt szubkultúra, az másutt nem, s fordítva. Nincs ebben szerintem semmi szokatlan. Osztom James Joyce definícióját a katolikus egyházról, amely szerint „here comes everybody.”

A hazai jobboldal jelentős része irtózik a kapitalizmus gondolatától is – és igen népszerű szerzőket sorolhatnánk itt föl, akik ennek az intellektuális munícióját nyújtják (pl. Bogár László). Mi lehet ennek az oka? Lát esélyt arra, hogy ez a jövőben megváltozzon? Pl. egyetemi hallgatóinak körében lát nyitottságot a piacpárti véleményre?

Az okok egy része az eddigiekből már adódik. A kilencvenes években friss erőkkel induló gazdaságfilozófiai kutatások végzői elég hamar elmentek pénzt keresni, a nívó nagyot esett, a nagy pártok mögött álló szellemi műhelyek kiüresedtek vagy létre sem jöttek. A szakirodalmat nem ismerő és nem olvasó váteszekről pedig nem gondolom, hogy intellektuális muníciót adnának, ők csak kifejeznek egy bizonyos közérzületet. Mondandójuk eleve politikailag van hangszerelve, amely az egykori marxista kánonnak, a kultúrkonzervatizmusnak és a népiek harmadikutas tapogatózásának egyfajta szigorúan hazai fogyasztásra alkalmas koktélja, a szakmai tekintély kedvéért egy-két nyugati antiglobalista könyv megidézésével díszítve. Hallgatóim körében különben nem piacpárti akarok lenni, hanem gondolkodáspárti. Szerencsére sokan fogékonyak erre, s úgy látom, olykor sikerül is egy-egy megalvadt politikai közhelytől megszabadulniuk.

Sokat foglalkozott a globalizáció problémájával. Milyennek látja a globalizáció magyarországi diskurzusát? Milyen félreértések és torz elképzelések épültek be ebbe a diskurzusba a globális gazdaság működését illetően?

Ezt a témakört sem hivatásosként művelem. Arra figyeltem föl csupán, hogy a globálisnak nevezett problémákról való vita színvonala mennyire alacsony, mennyire hiányzik a tények ismerete. Erre egyetlen példa az úgynevezett egyenlőtlenség kérdése. Egyrészt eleve keveredni szokott az országok közötti és az országokon belüli egyenlőtlenségek fogalma, másrészt az egyenlőtlenségek növekedését állítók a jelek szerint nincsenek tudatában annak, hogy milyen bonyolult méréstechnikai kérdéseket kell előbb megválaszolni, harmadrészt nem veszik tudomásul, hogy bár az eltérő módszerek részben eltérő eredményeket adnak, de azt ma már nyugodtan kijelenthetjük, hogy a globális gazdasági folyamatokban való részvétel az országok közötti jövedelemkülönbségeket az elmúlt húsz évben jelentősen csökkentette. A képet rengeteg részlettel kéne árnyalni, ez nem is kérdéses, de az előbbi állítás mögött hatalmas bizonyítékhalmaz van. De ezeken a kérdéseken kívül a multinacionális vállalatok szerepe, a nemzetközi gazdasági intézmények valódi tevékenysége, az országok közötti tőke- és munkaerőáramlás értékelése kapcsán iszonyú sok mindent bedobnak az úgynevezett „globalizációs diskurzusba,” amitől az egész egyetlen zavaros mocsárrá változik.

Ahogy mondtam, az elképesztő műveletlenség és tudatlanság bánt leginkább. Jellemző apróság, hogy a hat éve elhunyt Lord Peter Bauert, aki Bauer Péterként látta meg a napvilágot, a piaristáknál végzett, de már a harmincas években Angliába ment, s az LSE professzoraként emeritált, s akit Thatcher asszony emeltetett life-peerré (ő volt a harmadik magyar származású közgazdász a Lordok Házában, Káldor Miklós és Balogh Tamás mellett), Magyarországon jóformán senki sem ismeri, nemhogy állami elismerést, de még egy egyetemi díszdoktori címet sem tudtunk neki kiharcolni, holott a fejlődésgazdaságtan, a nemzetközi segélyek problematikájának megkerülhetetlen klasszikusa. Stílszerűen szólva: by the way, Bauer Péter katolikus és igen kemény „piacpárti” közgazdász volt, bírálta is a hetvenes-nyolcvanas évek akkor még jóval etatistább katolikus társadalmi tanítását. Néhány szövege már magyarul is elérhető.

A magyar közgondolkodásban az öngondoskodás eszméje és lehetősége olyan társadalmi rétegek számára is idegen, akiknek ez elemi érdeke volna. Mintha lassan ébredezne a társadalom a mindenható állam illúziójából, vagy mindez csupán átmeneti kiábrándultság? És mennyiben ront az „öngondoskodás” üzenetének minőségén az, hogy egy bizonyos párt tűzte ezt zászlajára, talán nem a legőszintébb módon?

Nem tudom, hogy az öngondoskodás mennyiben volna másnak, mint az egyénnek az érdeke. Mindenki magáról gondoskodik, ki így, ki úgy. Aki tud és akar, munkát vállal, aki nem tud vagy akar, az állami járadékot vár, azért küzd. Ezért az „öngondoskodás” fogalma szerintem a polgárok többsége számára nem tartozik az érthető fogalmak közé, vagy ha igen, akkor az egyszerűen a járadékok csökkentését és a közszolgáltatások minőségének romlását jelenti. Úgy gondolom, jóval messzebbről kéne kezdeni az érvelést. Valahogy onnan, hogy gondoljuk végig – persze egyszerűbb szavakkal –, hogy egyfelől az egyéni teljesítmények mennyiben köszönhetők a közösség teljesítményének (idetartozik az állam regulációs teljesítménye, a polgárok közvetett és közvetlen kooperációs készsége egymással), s hogy másfelől az egyéni teljesítmények hogyan növelik a közösség jólétét. Mert hiába ábrándulnak ki sokan az állam képességeiből, ha ettől az adójuk nem lesz kisebb. S hiába várják sokan az állam hatékonyságának javulását, vagy a közszolgáltatások színvonalának emelkedését, ha nem akarnak fizetni érte. Bármelyik párt emlegeti is az öngondoskodás eszméjét, a mai helyzetben ez teljesen üres, szabadon lebegő jelszó. Amíg az alapvető politikai – egyébként alkotmányerejű – kérdéseket nem sikerül tisztázni, minden ilyen eszme jelszó marad.

Különben nem hiszem, hogy a magyar társadalom képtelen volna alkalmazkodni egy „öngondoskodóbb” (kisebb redisztribúciós rátával üzemelő) rezsimhez. A kilencvenes években már átestünk egy sokkterápián, legföljebb a politikai elit nem merte ennek nevezni (s ezzel folytatta a kádári kettősbeszéd átkos hagyományát), sok millió polgár élete, munkája, viszonyrendszere alakult át radikális módon, sőt, beindult egy új növekedési motor is. Nem vagyunk tehát alkatilag alkalmatlanok a komoly változások elhatározására és kivitelezésére. Éppen az a politikai elit felelőssége, hogy olyan alkotmányos kereteket teremtsen, megfelelően végiggondolt alapokon, amelyek egy radikális, bár adott esetben elkerülhetetlen változás minden fontosabb lépését kezelni képesek. Sem az egészségügy, sem a nyugdíjrendszer nem volt része a rendszerváltás új alkotmányának, s ez óriási hibának bizonyult. Ma pedig nem látszik az alkotmányozás lehetősége. De ez nem a továbbélő, közismert metaforával élve „megalvadt struktúrák” következménye.

A piacpártiság propagálása abban az esetben is előnyös egy ország számára, ha a protekcionizmus és az állami szerepvállalás feladása nem a hazai, hanem a külföldi tőkét juttatja előnyhöz? (Vagyis hogy ezáltal nem a saját állampolgárok érdekeit jeleníti meg, sőt a hazai vállalkozásokat rövidtávon nehezebb helyzetbe hozhatja.) A kapitalizmusban mitől lesz a tőke "hazai" vagy "nemzeti", van-e egyáltalán értelme ilyen megkülönböztetésnek?

Többek között azért sem szerencsés a „piacpártiság” és az etatizmus küzdelmére leegyszerűsíteni a gazdaságfilozófiai vitákat, mert ebben a keretben ez a kérdés szinte kezelhetetlen. Az állam többféle szerepben lép interakcióba a „piaci” szereplőkkel (aki maguk is többféle szerepben lépnek föl egymással szemben). Ezek közül az egyik, és szerintem a legfontosabb a regulációs, szabályozó szerep, amelyet csak akkor képes a közjót növelő módon betölteni, ha a szabályokat és törvényeket nem engedi kijátszani, sem ilyen, sem olyan érdekből (ami nem jelent merevséget, tanulásra való képtelenséget). Így hosszabb távon aligha lehet jó sem a nemzetközi vállalatok adókedvezményekkel való megsegítése, sem egyes iparágak vámvédelme, miközben rövid távon ez a közjó szempontjából ésszerű és hasznos lehet.

Az állam másik szerepe a tulajdonosi. Ez a fölvetett kérdés kontextusában azt jelenti, hogy bizonyos vállalatokat stratégiai jelentőségűnek tartunk, amin azt értjük, hogy a nemzeti, politikai közösség függetlensége szempontjából kiemelten fontosnak véljük őket. Úgy gondoljuk továbbá, hogy ezt a szerepet az állami tulajdon révén tudjuk a leghatékonyabban védeni. Én nem látok kivetnivalót abban, hogy a politikai közösség függetlenségét értéknek tartsuk, jóllehet a függetlenségnek a mibenléte egyáltalán nem egyszerű kérdés, s ez máris fölvet néhány problémát azzal kapcsolatban, hogy ezt az értéket hogyan lehet a legjobban érvényesíteni. Így például az sem biztos, hogy az állami tulajdon a legjobb eszköz. Az amerikai törvények például ilyen eszközök nélkül is képesek nemzeti stratégiai céloknak alárendelni a magántulajdonban lévő vállalatokat, például egyes országokkal megtiltva számukra a kereskedést. Másszóval az előbbi, regulációs szerepet és lehetőséget használják ki nemzeti célok érdekében.

Végül említhetünk egy harmadik szerepet is, amelyet az állam betölthet, s ez a vásárló/fogyasztó szerepe. Mondhatjuk, hogy a magyar állam mintegy megrendel olyan szolgáltatásokat, amelyeket más nem tenne (kulturális, tudományos, oktatási szolgáltatások, infrastrukturális beruházások), s ehhez meg is van a fölhatalmazása a polgárok részéről. Ebben a szerepben elvileg megteheti (az uniós szabályok viszont aktuálisan ezt erősen korlátozzák), hogy megpróbálja helyzetbe hozni megrendeléseivel a „hazai tőkét.” Természetesen gyakori helyzet, hogy a hazai tőke, a hazai vállalkozó, a hazai munkaerő, a hazai fogyasztó négyeséből, amelyek különböző piaci szerepek, egy vagy több mégsem „hazai,” s ilyenkor elég bajos bizonyítani, hogy tényleg valamelyik hazai piaci szerepkör járt a legjobban (friss példa: azzal, hogy a magyar állam megsegíti a részben külföldi tulajdonban lévő bankszektort, a külföldi tulajdonosok is jól járnak, meg a hazai vállalatok és munkavállalók is). Ebben a kérdésben ezért hajlok a „doktrinerebb” piaci logika felé, amennyiben szerintem az a követendő elv, hogy a lehető legkedvezőbb ajánlatot kell kiválasztani (ez a közbeszerzés logikája), függetlenül az említett szempontoktól, hiszen ennek eredményeként növekszik a leginkább a közjó(lét), s így végső soron a közösség minden tagja részesül a közjó növekményéből, márpedig egy politikai közösség függetlensége részben polgárai anyagi jólétével (azaz függetlenségével!) arányos.

Mennyire létező jelenség a „velünk élő szocializmus”? A gazdasági etatizmus és az állami gondoskodás eszméje vajon ennek maradványa volna, vagy valami másnak tudható be?

Ezt részben már megválaszoltam. Nem hiszem, hogy a „velünk élő szocializmus” valamiféle fátum volna. A kilencvenes évek első felének nagy átalakulása sok millió polgárt szabadított ki a gazdasági kényszerek közül is. Az a baj, hogy az átalakulásban koruk, helyzetük miatt értékteremtő módon részt venni nem vagy csak korlátozottan tudók számára nem vázolt föl senki értelmes perspektívát. A politikai elit megteremtette számukra a kiutat (rokkantosítás, korkedvezményes nyugdíj, szürkegazdaság), és ezzel együtt az államhoz is láncolta, ugyanakkor – paradox módon – magukra is hagyta őket. Egyszerre értékelte fel a szavazatukat és értékelte le az életüket. Nem eszmei, habituális, attitudinális maradványokról van itt szó elsősorban, hanem létező, kőkemény tényekkel leírható aktuális társadalmi helyzetről.

Ezzel nem állítom, hogy a lét határozza meg a tudatot, s hogy az egykori szocialista eszmék és eszmények ellen ne volna értelme hadakozni. Hiszen az említett helyzetben élő emberek sem csak azért várják az államtól a segítséget, mert objektíve nincs máshonnan várniuk, hanem azért is, mert úgy érzik, hogy őket becsapták, magukra hagyták, nem adták meg számukra az értelmes élet lehetőségét. Ez morális kérdés. Nem állítom, hogy feltétlenül igazuk van, s hogy ebben a vádban nincs jókora képmutatás. De morális vádra valamilyen morális érvet kell mondani, az öngondoskodásra való rámutatás viszont nem ilyen érv, vagy ha igen, akkor amögött joggal lehet képmutatást és cinizmust gyanítani.

Az elmúlt kormányok közül egyiknek sem volt ereje, bátorsága, képessége, fantáziája ahhoz, hogy ezzel a helyzettel komolyan szembenézzen. Úgy vélem, a „polgári Magyarország” jelszava és gondolata, hogy úgy mondjam, alkotmányos platformja annak idején még esélyt kínált erre, s ebből a szempontból a jobboldalnak valamivel tisztább lehet a lelkiismerete, mint a baloldalnak, amely az égvilágon semmiféle távlatot nem mutatott föl ennek az elgyötört országnak az elmúlt húsz év alatt. Ám ez az esély, számomra sem egészen érthető módon, elsikkadt.

Főleg a válság miatt Európa-és Nyugat-szerte újjáéledt (főleg a baloldal berkeiben) a gazdasági tervezés iránti lelkesedés. Igaz volna az, hogy a gazdaság tervezése többet árt, mint amennyit használ? A mostani válság valóban a szabad piac bukása volna, mint ahogyan azt sokan állítják?

A gazdaság tervezése se nem használ, se nem árt, hanem lehetetlen. A tervezéssel való kísérletezésnek viszont valóban lehetnek hasznai és ártalmai. Ha a tervezést holisztikus és univerzális tevékenységnek fogjuk föl és így kíséreljük meg, az többet árt, mint használ, lásd Hayek és Polányi Mihály okfejtéseit. Ugyanakkor a kapitalizmus és benne a piac eleve racionális, terv-elvű berendezkedés, rengeteg intellektuális erőfeszítés, józanság, odafigyelés, számítás, tanulási folyamat adja a lényegét, így önmagában az, hogy egy válság okait igyekszünk megkeresni, azokat fölszámolni, olyan intézményeket és eljárásokat, szabályokat alkotni, amelyektől azt reméljük, hogy egy hasonló válságot megelőznek, teljes mértékben illeszkedik a kapitalizmus alkotmányához. Biztos vagyok benne, hogy a banki portfóliók értékelése, a tőkemegfelelési mutatók újragondolása, a különféle banki tevékenységek (tőkegyűjtés, hitelkihelyezés, befektetés, rövid és hosszú távú likviditástervezés) koordinációja, a hitelminősítők szerepe, a bank- és pénzpiaci felügyeletek tevékenysége terén új megoldások, intézmények, megállapodások, eljárások fognak létrejönni, sok helyen aktív állami közreműködéssel. A központi bankoknak is bőven van mit tanulniuk.

Mondanom sem kell, hogy ezekben már benne rejlenek a következő válság csírái is. Mindazonáltal nem szabad elfelejteni, hogy a szabad piacgazdaságok mára kétszáz évvel ezelőtt még elképzelhetetlen jólétet teremtettek száz- és százmillió ember számára, s legyünk őszinték: néhány százalékos GDP-csökkenés kellemetlenségei nem mérhetők egy éhínség, járvány, háború, diktatúra morális és anyagi tragédiájához. Azok az országok, amelynek a politikusai ezt felfogják, sikeresek maradnak a jövőben is. Ám ha egy ország politikusainak egy ilyen válság hatására mondjuk az jut az eszébe, hogy nosza, tegyük rá a kezünket az ország legnagyobb, s egyáltalán nem csődben lévő bankjára, akkor az ijesztően inadekvát reakció egy piacgazdaságban. Nem nagyon emlékszem hasonló kísérletre a magyar jobboldal kormányzati történetéből.

Milyen külföldi intézetek mintájára hozták létre a Közjó és Kapitalizmus Intézetet? Kikkel – idehaza és külföldön – működnek együtt? Miből finanszírozzák működésüket? Kik vesznek részt a munkájában, és milyen műhelyeik, „projektjeik” vannak?

Nem volt mintánk. Természetesen tevékenységünk hasonló ezer más think tank tevékenységéhez, s célunk, hogy hangot adjunk annak a nézetnek, amely szerint a kapitalizmus jó alkotmány. Nemrég olvastam a konzervatóriumon egy blogbejegyzést, amely a magyar közállapotokat „szocializmus és korrupcionizmus” keverékeként határozta meg. Örültem, hogy nem „vadkapitalizmust” emlegetett. Tudatosan provokatív a névválasztás, de mi vállaljuk, mert nem szabad piacról és nem gazdaságról kívánunk csupán beszélni, hanem intézményekről, szabályokról, normákról, értékekről is. Honlapunkról már most letölthető több munkaanyag (working paper), s javában készül a „Jelentés a magyar kapitalizmusról” című anyag, amelynek több változata is lesz, s évente szeretnénk kiadni. Ebben újszerű szempontok és részben friss, eredeti kutatások alapján igyekszünk véleményt mondani a címben jelzett tárgyról. Eközben fenntartunk egy klubot, amelyben igen neves és tapasztalt szociológusok, közgazdászok adnak elő és vezetnek vitákat. Anyagi forrásaink csekélyek. Sem állami, sem pártmegrendelést és támogatást nem fogadunk el. Reméljük persze, hogy tevékenységünk eredményeként egyre több magánszemély és vállalkozás látja majd támogatásra érdemesnek az intézetet, amely így bővíteni tudja majd a tevékenységi körét is.

Lát-e érdeklődést, illetve fogadókészséget a pártpolitikai jobboldalhoz köthető személyeken és orgánumokon túl is a Közjó és Kapitalizmus irányába?

Egyelőre nem.

Meglehetősen nagy a hiány Magyarországon a jobboldali-piacpárti szerzők műveiből. Tervezik-e, hogy nagyobb külföldi szerzők műveiből fordítsanak?

Fordításra nincs kapacitásunk, ez nem is merült föl közeli célként. 

 


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr96862118

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2009.01.06. 21:08:20

nagyon szimpatikus gondolatai vannak, csak kár, hogy református. (ez egy bödőcs tibor utánhallás volt, még mielőtt)

molaris 2009.01.06. 21:36:27

@bs395:
Akkor ez most mekkora baj?:)

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2009.01.07. 00:06:27

@molaris:
eredetiben úgy hangzott, hogy az új pápa az jóképű, csak hát református :-).
vagyis mindenkiben kell találni valami kivetnivalót, ha van, ha nincs.

Sir Humphrey · http://konzervatorium.blog.hu 2009.01.07. 10:54:00

"Mondandójuk eleve politikailag van hangszerelve, amely az egykori marxista kánonnak, a kultúrkonzervatizmusnak és a népiek harmadikutas tapogatózásának egyfajta szigorúan hazai fogyasztásra alkalmas koktélja, a szakmai tekintély kedvéért egy-két nyugati antiglobalista könyv megidézésével díszítve."

Hehe, hát elgondolkoztató, hogy mennyire fogékonyak a hazai zemberek a ködös, érthetetlen, de könnyebben _befogadható_ magyarázatokra, mint pl a Bogár úré:-)
És még komoly "konzervatív" műhelyeket is létrehoznak, hogy ott propagálják magukat:-(

refuse/resist! · http://torzskocsma.blog.hu 2009.01.07. 15:52:06

Az év végi körlevél igen nagyvonalúan le se lett szarva :(
Pedig érdekelt volna, mit mond rá, kedves Zoltán.

"a szabad piacgazdaságok mára kétszáz évvel ezelőtt még elképzelhetetlen jólétet teremtettek száz- és százmillió ember számára"
Kedves Zoltán, ugye figyelmetlenségből hagyott ki itt egy pár dolgot, ugye ennyire nem ostoba...

Egyébként vannak jó gondolatok, pl. "az unalomig ismert és régen meghaladott „piac és/vagy állam” dichotómia" hibájába valóban nem érdemes belesétálni,

"(ez a közbeszerzés logikája)" - elvileg ez _lenne_!!!! a közbeszerzés logikája :((((

Egyébként meg az állami megrendeléseknél sejtésem szerint csak akkor szabad a naiv totál szabadpiac-párti elveket alkalmazni, ha a többiek is azt alkalmazzák.
Ha a többi ország protekcionista, akkor kész öngyilkosság nem támogatni a hazai gazdaságot, nemigaz?
Persze, nyilván ennek is van egy józanparaszti ésszel is nyilvánvaló határa, pl. ha a hazai versenyző szignifikánsan rosszabb árut vagy magasabb árat kínál az államnak.

És még egy kérdés: ugye, a minél kiterjedtebb szabadpiac is bizonyos erkölcsi korlátok közt működik jól, ebben egyetértünk. De.
Ilyen világban miért is rosszabb az állami tulajdonú cég?
Az állam ugyanúgy jutalmazhatja/büntetheti a dolgozóit, mint a részvényes. (Így előrementünk egy lépést ebben a vitában)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.01.07. 16:26:30

rr,


neked valami csípődésed lehet. Pont annál a pontnál ahol "ostobának" nevezed (vagy annak feltételezed) BZ-t, nos, annak elég komoly empirikus bizonyítékai vannak.
Még mielőtt a munkásmozgalom áldásos hatásaiból eredeztetjük a növekvő jólétet, érdemes kicsit az ideológiától távolabbra tekinteni: a sosem látott jólétet pedig a kapitalizmus hozta el, nem a munkásmozgalmi bohóckodás vagy bármi más. Ez van.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.01.07. 18:27:25


Gabrilo,

A hihetetlen gazdasagi fejlodes az elmult ket evszazadban valojaban merheto, szamszerusitheto, es termeszetesen szoros kapcsolatban van a modern kapitalizmus kialakulasaval. Az elmult ketszaz ev utolso negyedeben az igaz volt, hogy szamos olyan orszag is nagyon komolyan fejlodott amelyiknek leginkabb szocialdemokrata kormanya volt, vagy a szabadpiacot valamennyire korlatozo konzervativ-centrista kormanya (Svedorszag, Nemetorszag, Finnorszag), de itt mar a kulonbozo szabadpiaci rendszerek finomstrukturajarol van szo. Az is igaz talan, hogy az elmult par evtized technologiai ugrasaban az allami jellegu kezdemenyezeseknek hatalmas szerepe volt. Az alapkutatasban eppen a kockazat a kiszamithatlansag miatt jellemzo volt az allami jellegu projektek sikere, de a masodik fazisban, a technologiai-termekfejlesztesi fazisban mar az elmult otven evekre is az volt a jellemzo, hogy a szabadpiacibb strukturak voltak sikeresek, me'g a skandinav orszagokban is. Kialakult egyfajta sajatos egyuttmukodes az allamkapitalista es szabadpiaci strukturak kozott. Az allam hozta letre a DARPA-t es a
szabadpiac a PC-t es a modern internetet. Az allam hozta letre a GMR-t de a szabadpiac hozta letre az Ipod-ot.

Ez igaz, de ez nem tagad semmit abbol amit Balazs Zoltan allit. Balazs Zoltan egy tudomanyos kutato, es
termeszetesen eleg vicces amikor tudomanyos szakkerdesben leostobazza ot nevtelen blogger, de ketlem, hogy emiatt a Dunanak fog menni.

Persze rossz szokasom szerint megneztem BZ publikacios listajat, de belatom, ez nem az a szakma ahol Magyarorszagrol be lehet torni a nemzetkozi elitbe. Raadasul itt a kozgazdasagtudomany es a politikafilozofia hatarteruleterol van szo, gyakorlatilag
eselye nincs egy kelet-europainak. Ez az egesz projekt nagyon komolynak tunik, bar tobb lenne ilyesmibol Magyarorszagon.

refuse/resist! · http://torzskocsma.blog.hu 2009.01.07. 20:47:48

A piacgazdaság, szükséges, de messze nem elégséges feltétel volt. Ostobaság, _ha_ ezt valaki nem látja be. Ebben egyetérthetünk, uraim?

Ha valaki erről elfeledkezik a bölcselkedései közben, akkor komoly problémák fognak adódni a gondolatmeneteiben.
Sajnos ez gyakran megesik kedves bőcsész és közgazdász felebarátaimmal.
Feledékenység esetén az ostoba valóban túl erős jelző, nem is használom erre az esetre.
Alles klar?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.01.07. 21:05:29

rr,

És hol mond BZ olyat, hogy elégséges/és/vagy egyetlen feltétele? Ugye nem váltál a Nemzet Anyósának a szövegírójává?:(((

refuse/resist! · http://torzskocsma.blog.hu 2009.01.07. 22:51:45

"Mindazonáltal nem szabad elfelejteni, hogy a szabad piacgazdaságok mára kétszáz évvel ezelőtt még elképzelhetetlen jólétet teremtettek száz- és százmillió ember számára"
Mit állítunk? -teremtettek
Kik teremtettek? - a szabad piacgazdaságok
Mit teremtettek? - elképzelhetetlen jólétet

Egyébként kár ezen annyira rugózni, ha nem akarod megérteni amit mondok.
Sajnos a blogvitákban megvan az a probléma, hogy a finomkodó kritikát felett könnyedén átlibben az ember, az erősebbre pedig kardkikard üzemmódra vált :(
Továbbá jellemző a hasított szőrszálon való rugózás is.

De van itt más kérdés is, ami jóval egyszerűbb, és nem igényel szájbarágást a részemről, pl. miért van itten agyonhallgatva a körlevél?
ld.:reakcio.blog.hu/2008/12/16/az_okologiai_valsag_erkolcsi_problema

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.01.07. 23:43:12

rr,


Utóbbi téma hogy jön ide? Maradjunk a tárgynál, oks?

A probléma az értelmezéseddel a rackó leegyszerűsítés. Egy egyszerű szillogista logikával akarod lefedni a BZ által mondottakat. Ámde.

1) BZ nem mond definíciót arra, mi az a "szabadpiac", mit takar, milyen előzményei vannak, hogyan alakult ki, stb. Hülye is lenne, mert ez nem PhD-tézis, hanem egy interjú.

2) Előbbiből következik, hogy maga a szabadpiac mint jelenség, rengeteg minden feltételez, mint előfeltétel egyrészt, és mint amellett lévő feltétel, másrészt. Nem önmagában álló "absztrakt idea", hanem történeti-empirikus jelenség, aminek megvan a saját története és kontextusa.

Ezért nonszensz amit mondasz, és a vádad is.

refuse/resist! · http://torzskocsma.blog.hu 2009.01.08. 11:39:21

A körlevél úgy jön ide, hogy elvileg bemutatja a 2008-ban aktuális katolikus társadalmi tanítást, felvázol egy helyzetértékelést, melyek több ponton éles ellentétben állnak BZ elképzeléseivel.

Próbáltam, próbálkoztam, de sehogy se tudtam a "szabadpiac" fogalmába belenyomni a hatalmas természettudományos és technológiai fejlódést, illetve a technológiai fejlődésen belül kiemelten kezelve a hihetetlen olcsó energiaforrásokat, melyre felépült a mai gazdaság.
Ha erről elfeledkezünk, ostobák leszünk, ezt az állítást továbbra is fenntartom.
Sőt, továbbmegyek: pusztán absztrakt filózással, absztrakt közgazdasági szemlélettel, mérnöki szemlélet nélkül lehetetlen bölcs, átfogó képet alkotni a gazdaságról.
(Jó, OK, a technológiai fejlődés egy része valóban kapcsolódik a szabadpiachoz, mint ahogy jótündér is írta.)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.01.08. 14:18:54

rr,


Valami beragadt nálad. Most olvasd el újra, mit írtam, és próbáld meg értelmezni. Ha valakitől, BZ-től távol áll az "absztrakt filozofálgatás", egyebek között erre is kívántam célozni (vö. a bevezetőjével a Globalizáció és Kapitalizmus c. kötetben).

Ajánlom csak neked, csak most:

vatikanifigyelo.freeblog.hu/archives/2008/12/13/Gazdasagi_ertekteremtessel_a_szegenyseg_ellen/

vatikanifigyelo.freeblog.hu/archives/2008/12/14/A_szegenyseg_ot_tenyezoje_a_Szentatya_szerint/

refuse/resist! · http://torzskocsma.blog.hu 2009.01.08. 16:02:17

Gabrilo, nem tudlak követni.
Az a baj, hogy Te nem szólsz, amikor nem értesz, és belemagyarázol dolgokat a mondanivalómba.
Én elismerem, hogy sokszor homályosan fogalmazom.
De. Ilyenkor ajánlom a visszakérdezést az árnyékbox helyett.
Cheers!

(Globalizáció és Kapitalizmus bevezetőjét hirtelen nem találtam. Netre ki van rakva?)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.01.08. 16:09:01

rr,


nem, nincs.
Arra céloztam, hogy a "szabadpiac" fogalma önmagában is komplex, történeti-empirikus fogalom, és nem "absztrakt filozófiai". De nem hiszem, hogy ezt nem mondtam el egyértelműen.
Természetesen_BZ_tisztában van ezzel, és azzal is, mennyi együttállásnak kellett együtt lennie ahhoz, hogy létrejöhessen. De mivel ez nem PhD, nem tesz minden fogalom mögé 3 oldalas definíciót/történeti analízist.
Így érthető?

refuse/resist! · http://torzskocsma.blog.hu 2009.01.08. 16:48:35

a "szabadpiac" történeti-empirikus fogalma mögött ott van a tudomány-technológia?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.01.08. 16:51:29

rr,


Hogy a viharban ne lenne? Meg egy csomó más is. De ha pontos választ akarsz, kérdezd BZ-t. Ostobázás és feltételezés helyett.

refuse/resist! · http://torzskocsma.blog.hu 2009.01.08. 21:51:44

"Hogy a viharban ne lenne?"
Hm, kíváncsian várom a választ, nem csak Tőled, más szakértőtől is.
Sőt, ajánlom a wiki kiegészítését, mert ilyenről itten szó sincs: en.wikipedia.org/wiki/Free_market .
Okosodjék más is.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2009.01.09. 03:59:00

refuse/resist! · torzskocsma.blog.hu 2009.01.08. 21:51:44

A "szabadpiac" mögött nincs ott a tud.-tech.-ip. fejlődés, de a kapitalizmusnak fontos szerepe volt a tud.-tech.-ip. fejlődés kibontakozásában. A kapitalisták szerint biztosan, a másik oldalon Marx szerint köztudottan, ezek után szerintem nincs sok mozgástere annak az állításnak, hogy a kapit.-nak nem volt kulcsszerepe ebben a fejlődésben.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2009.01.09. 04:03:42

(Az meg egy rejtély, hogy miért került ide 3x a kommentem.)

mr. pharmacist1 2009.01.09. 11:45:56

A technológiai fejlődésnek hála, megoldottuk ]

refuse/resist! · http://torzskocsma.blog.hu 2009.01.09. 13:53:44

Józanparasztként, ideológiailag nem túl képzetten úgy látom, hogy a tudományos fejlődés viszonylag független a szabadpiactól, ha már valamihez akarjuk kapcsolni, akkor talán a felvilágosodás az (félreértések elkerülése végett: szerintem gyorsította a tudomány fejlődését, plusz attól, hogy volt ilyen pozitív hozadéka, még nem állítom, hogy nettó pozitív folyamat lett volna).
A gyors technológiai fejlődésnek valóban előfeltétele a szabad piac, ebben egyetérthetünk, de szvsz ugyanennyire, ha nem még inkább fontos a tudomány és a természeti környezet.

Hogy miért tartom ezt fontosnak ezt a viszonylag apró momentumot feszegetni?

Egyrészt azért, mert ha a mai gazdasági válságot csak piaci problémákra vezetjük vissza, szvsz. szarvashibát követünk el.
Ugyanis most a természeti környezet jelenti elsősorban a limitet, másrészt a tudomány fejlődése se megy elég gyorsan ahhoz, hogy fennmaradjon a mai rendszer. A technológia még elég jól állta a sarat, azért nem teljesen szemet szúró a probléma.
Tehát a piac szabadabbá tétele sok esetben ront (és sok más esetben javít), mivel a természeti környezetet lerombolja.
A tudomány meg nem piac alapon működik, tehát az ész nélküli piaci szemlélet erőltetése sokat árthat.

Másrészt unalmas lenne ismételgetni, hogy mennyire fontosnak tartjuk a kapitalizmus működéséhez az erkölcsöt.
BZ eme mondanivalójából egy jottányit sem kívánok vitatni.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.01.09. 17:50:30

rr,


A felvilágosodás nehezen lehetett hatással a szabad piacra, mert az a XV. században jelent meg Észak-Olaszországban.
De mindegy.

refuse/resist! · http://torzskocsma.blog.hu 2009.01.09. 19:09:26

"talán a felvilágosodás az" ---> inkább a felvilágosodáshoz érdemes.
A tudomány fejlődését, nyilván.

tallian.miklos 2009.01.10. 16:36:43

"Ugyanis most a természeti környezet jelenti elsősorban a limitet" - Milyen értelemben, már nincs elég papír, amire lehetne pénzt nyomtatni? Pff. Hitelpiaci válság történt, nem valami sosem látott csoda.

refuse/resist! · http://torzskocsma.blog.hu 2009.01.10. 21:12:23

"Hitelpiaci válság történt, nem valami sosem látott csoda."
Nem lehet, hogy megrendült a végtelen növekedésbe vetett hit, és az okozza a váltságot (ami csak most kezdődik)?

nézzük együtt:
- www.worldenergyoutlook.org/key_graphs_08/WEO_2008_Key_Graphs.pdf
8. oldal
Ez a grafikon igen optimista ahhoz képest, amit a press release-ben állítanak:
www.iea.org/Textbase/press/pressdetail.asp?PRESS_REL_ID=275
"The findings of an unprecedented field-by-field analysis of the historical production trends of 800 oilfields indicate that decline rates are likely to rise significantly in the long term, from an average of 6.7% today to 8.6% in 2030."
Ha 7%kal számolunk az egyszerűség kedvéért, akkor a mostani mezőkből a mai kőolajmennyiség ötödét fogják termelni. Új, jelentősebb kőolajmezőt az utóbbi időben nemigen találtak.
- aszondják az okosok, hogy ha Kína gazdasági növekedését korrigáljuk a környezeti károkozás miatti veszteséggel, szó sincs nagy növekedésről...
- kipusztult fajok, kiirtott őserdők, stb.
stb.

Zárásképpen a püspöki körlevél:
www.teremtesvedelem.hu/korlevel/korlevel1
Szvsz a helyenként picikét túltengő egalitarizmustól eltekintve a lehető legkonzervatívabb álláspont.

Dominicus 2009.01.10. 22:46:32

Pár gondolat mindehhez.

Egyrészt Szent X. Piusz pápa a tomizmust tette a katolikus bölcselet alapjává, és mindenfajta existencialista alapú polgári bölcseletre épülő "perszonalizmust" elvetett, maley bár későbbi irányzat, lényegében véve a bergsonista modernizmusra épül.

A neomodernista eretnekséget elsőként "nouvelle théologie"-ként leíró Reginald Marie Garrigou-Lagrange, O.P., az Angelicum tanára mondotta a nála is tanuló II. János Pál pápa egyik dolgozatára, hogy "sokat ír, keveset mond".

A tomizmus a realitásra (www.thesumma.info) épül, és metafizikai, erkölcsi elveire épül az téridő változó valóságain átívelő társadalomerkölcsi elvei.

Ezért nem "régi" vagy "új", hanem örök bölcsességet ad, mindenfajta modernista hazudozással szemben.

Ez igaz a nouvelle théologie neomodernista eretnekségeire épülő II. Vatikáni Zsinat kétértelmű nyilatkozataira, amelyek nem dogma értékűek, így nem bírnak a tévedhetetlenség karizmájával katolikus szempontból.

A kapitalizmus-mániás "katolicizmus" éppoly tévelygés, mint az ún. felszabadítás "teológia" (Le Boff és eretnek társai) szocializmus-mániája.

Mind a kettő akatolikus. (Részletesen lásd pl. Kecskés Pál, Kovrig Béla műveiben.)

VI. Pál befeküdt a szocialistáknak ("Populorum Progressio" kezdetű enciklikája), II. János Pálról meg azt mondták, a kapitalizmust ("Centessimus Annus" kezdetű enciklika) támasztja alá.

Mind kettő enciklikában vannak zavaros részek, és megfeleléskényszer, és jó adag modernista elhajlás.

A katolikus hivatásrendiség meghaladja mind az istentelen és embertelen kapitalizmus mind a szintén istentelen és embertelen szocializmus dilemmáját, és hivatásrendi alapon törekszik a társadalmat újjászervezni.

Az "egyenlősdi" és a "szabadosság" helyett a valódi személyi és közösségi kiteljesedést szolgálja tanítása. A kapitalista és szocialista gazdálkodás, és az individualista és kollektivista őrületek hagymázas homokvárait meghaladva hirdetjük a tiszta tanítást.

Egy jó barátom mondta, aki az FSSP-ben kispap, hogy római látogatásuk során azt mondták nekik a bíborosok, "ti fogjátok újjászervezni a katolikus családokkal a keresztény társadalmat". A progresszivista blöff (a teológiától kezdve a filozófián át a társadalomtudományokig) becsődölt, szilárd, biztos alapok kellenek, világos, tiszta tanítás, csak ez lehet vonzó újra Európának.

Mi elmondhatjuk Mindszentyvel, sohasem tanítottunk mást, csak azt, ami a "sophia perennis"-ből és a kinyilatkoztatásból következik.

Nekünk nem kell majd mosakodni...

A püspöki körlevélhez... Rádiós beszélgetőműsoromban is elmondtam, hogy egy nagy baj van vele, nem számol az igazhitű katolikus tanítással:

Az ember eredeti (elvont) természetével, a felemelt természetével (ui. az eredeti természetet megszentelő kegyelemben teremtette Isten a katolikus tan szerint), a bukott természetével, a helyreállított természetével, és a majdan létrejövő, megdicsőült természetével.

Hagymázas perszonaista (kripto-rousseauista) képzelgésekkel operál az emberről, ezért van bukásra ítélve a benne lefektetett "környezetetika".

Dominicus 2009.01.10. 23:18:15

Mondjuk föltehető, ki mit ért a "kapitalizmus" fogalma alatt...

Mert végső soron, ha a "magántulajdon" fogalmát értjük alatta, minden rendszer kapitalista, sőt amelyik fölszámolni akarja a magántulajdont, a piacot, az árat, az természetellenes.

(N.B. Aquinói Szent Tamás sem a piac vagy a magántulajdon ellen volt, őt pl. az "igazságos ár" foglalkoztatta.)

Ha az ún. "manchesteri kapitalizmus"-t, akkor azzal nem tudok egyet érteni.

A jóléti állam valóban csődbe került, de ez a nemzetállami kereteknek köszönhető, a planetarizációs folyamat miatt, ahogy a technikai fejlődés (az információ és az áru szállításának tökéletesedése) és a munkamegosztás nemzetállamokfelettisége erősödött.

Term. a vakokat, siketeket segélyezni kell, de aki dolgozni tud, annak dolgoznia kell, nem élősködhet segélyen. Ha nem akar munkát végezni (közveszélyes munkakerülő), akkor ingyen kell dolgoznia, pl. mélyművelésű bányában, és költségkímélő lesz a kitermelés. (Koszt és kvartély.)

Egy protekcionalista, kontinetalista, autark tér (Afrika rekolinizálása, amit már sajnos Kína megkezdett) megoldana sok problémát.

Dominicus 2009.01.11. 09:09:56


A „kapitalizmus vs szocializmus” dilemma hibás gondolkodásból fakad.

Ahogy pl. a nemi élet önmagában nem bűn, ám az ősbűn miatt az embernek rosszra hajló hajlama miatt ezt szabályozni kell nemcsak motiváló, hanem kényszerítő törvényekkel.

Ugyanez áll a gazdaságra is. A „piac kudarcai”-t ki kell egyensúlyozni az államnak. (Term. a mai, nemzetállami struktúra megbukott, a nemzetállamoknak nagyobb kulturális, politikai és gazdasági terekké kell szerveződnie.)

Az „etikai kapitalizmus” meg fából vaskarika, hisz hiába tanítjuk meg az embereknek, hogy ne lopjanak, attól még lesz lopás, vagy hiába tanítjuk meg, hogy ne gyilkoljanak, attól még lesz gyilkosság. Így az államnak közbe kell avatkoznia, szubszidiáris módon, kell kényszerítő, törvényi erő, amely visszatartó erejű.

A tervezés is fontos, ám nem abszolút értékű. Nem lehet mindent megtervezni és agyonszabályozni.

Ahogy a gyermek egészséges fejlődéséhez ösztönzés is (kávzi kapitalizmus) és kényszer (kvázi szocializmus) is szükségeltetik, mert mind a totálisan szabadjára engedett gyermek, akiből nem metszenek vissza, mind a túlkontrollált gyermek lelkibeteg lesz.

Term. az emberi természet sérülése miatt sohasem lesz tökéletes társadalom e földön, hisz mind a piacon, mind az azt szabályozó államban emberek vesznek részt.

De bizonyos struktúrákkal, a társadalom eresztékeivel kordában tarthatóak, ill. szabályozhatóak ezek a dolgok, belső ösztönzőerejük kihasználásával, nem elfojtásával.

Bruno 2009.01.11. 11:54:56

Sajnos az "öngondoskodás" a mai közbeszédben szitokszóvá vált, és ez nem kismértékben az úgynevezett jobboldalnak (szerintem egyszerübb lenne őket komcsiknak hívni...) köszönhető.

Ezt végtelen számú felmérés bizonyítja, az egyik legszebbet (kár, hogy aktuálpolitikai kicsengése van) tegnap láttam. A jobboldali szavazók közül a baloldaliaknál többen gondolják azt, hogy a gáz árának stabilnak kell lennie akkor is, ha ez ellátási zavarokhoz vezet.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2009.01.11. 12:41:49

@refuse/resist!:

>Nem lehet, hogy megrendült a végtelen növekedésbe vetett hit, és az okozza a váltságot (ami csak most kezdődik)?

A végtelen növekedésbe (ami többek között az alkalmasan megválasztott mértékegység miatt végtelen, mert pl. ha a világgazdaság teljesítményét a lótrágyaképződéssel mérnénk, akkor nem lenne végtelen, viszont nyomós okokból dzsídípível mérjük, és azzal elvileg végtelen) vetett hit mindig meg szokott rendülni válság idején.

Egy német utazó megcsodálta az angliai gyárakat, udvaraikon a rengeteg eladhatatlan termékkel, és megállapította, hogy az ipari fejlődés valószínűleg elérte a szükséges maximumot, és azért ment sok cég csődbe, mert ezen felül is termelni akartak - a gazdasági növekedés kora tehát, legalábbis Angliában, lezárult.

Tudja, mikor volt ez? Az 1825-ös válság idején.

Ami a kőolajat illeti, egyszerűen szóra sem érdemes: mihelyt nagyon megdrágul, áttérünk más energiahordozókra és kész. Hogy hogyan lehet a vélt kőolajhiányból rendszerválságot és nagytörténelmi fordulópontot kreálni, azt be nem látom.

Illetve úgy gondolom, hogy a távlat hiánya okozza ezeket a spekulációkat, a történelem nem-ismerete: az újszülötttnek minden vicc új, és így a 2008-as válság valami nagyon komoly üggyé válik, holott 2009-ben kisebb recesszió várható, mint egy átlagosan gyenge évben az aranystandard korszakában.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2009.01.11. 12:50:46

@Szász Péter:

>Mondjuk föltehető, ki mit ért a "kapitalizmus" fogalma alatt...
Mert végső soron, ha a "magántulajdon" fogalmát értjük alatta, minden rendszer kapitalista

A kapitalizmuson rendszerint több elemből álló rendszert értenek. Nem minden eddigi "rendszerben" működött ugyanúgy a "magántulajdon" intézménye, mint most. Erről persze könyvtárnyi vitaanyag van pro és contra.

>Tamás sem a piac vagy a magántulajdon ellen volt, őt pl. az "igazságos ár" foglalkoztatta

Az igazságos ár középkori felfogása ellentmondott annak, hogy az ár kizárólag a piaci folyamatban alakul ki. "Piacon" általában az árakat meghatározó piacot értenek, ha a piac minden adás/vételt magában foglaló folyamat neve, akkor az ókori Egyiptomtól a Szovjetunióig mindenhol piaci rendszer volt, ez esetben azonban a fogalom túl tág ahhoz, hogy kezdeni lehessen vele valamit.

>aki dolgozni tud, annak dolgoznia kell, nem élősködhet segélyen.

Ld. a mai hazai jóléti rendszert, aminek pontosan ez az alapgondolata, más kérdés, hogy sok szabályt kijátszanak.

>A „piac kudarcai”-t ki kell egyensúlyozni az államnak.

Vannak, akik szerint a piac kudarcai mindig állami beavatkozás következményei, tehát nem piackudarcok.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2009.01.11. 12:56:27

@Bruno:

>Sajnos az "öngondoskodás" a mai közbeszédben szitokszóvá vált

Nem kellett, hogy a komcsi jobboldal szitokszóvá tegye, ugyanis eleve egy idétlen szlogen függetlenül attól, hogy mit jelöl. Olyan idétlen szó, mint a rightsizing meg a mentally challenged.

>Ezt végtelen számú felmérés bizonyítja, az egyik legszebbet ... tegnap láttam.

Ezek a felmérések roppant tendenciózusak. Arra megy ki a játék, hogy bizonyítsák: a magyar lakosság "sokat vár az államtól", szüksége van az "állami gondoskodásra". Én pl. nagyon is sokat várok az államtól, ha már elszedi a bruttó fizetésem nagyobbik felét. Teljesen más kérdés, hogy mit tartanék az állam feladatának, ha kisebb lenne. A felmérők erre sohasem kíváncsiak.

___________________________ (törölt) 2009.01.11. 13:10:06

Igazságos ár/bér: tudom, hogy ez nagyon régi dolog (Arisztotelész) és nagyon mélyen benne van az európai kultúra hagyományaiban, de akkor sem tudok egyetérteni a koncepcióval.

Következő. Tegyük fel, hogy az igazságosnak mondható bér 150KHUF. Tegyük fel, hogy 80KHUFért is találok munkást, aki hajlandó dolgozni annyiért. Természetesen kényszerhelyzetben van, hajtja a szükség, de a kényszerhelyzetet nem én csináltam neki, azért nem vagyok felelős, tehát az én nézőpontomból bármilyen szerződés, amit hajlandó aláírni, szabad választásának tekinthető. Ismétlem, nézőpont kérdés, össz-társadalmi nézőpontból talán nem szabad választás, hanem kényszerhelyzet, de a munkaadó szempontjából az, mivel NEM Ő alkalmaz kényszert, hozta létre a kényszerhelyzetet.

Tehát a 150 KHUF-80kHUF különbözete, ha a munkaaadó hajlandó megadni, akkor az NEM ÁR, hanem JÓTÉKONYSÁG. Ezt fogjuk szépen fel, mert ez nagyon fontos.

Namost. Ha valaki erkölcsi kötelességének érzi, hogy 70KHUF-ot jótékonyságra költsön, akkor miért annak adja, akinek amúgy is van valami munkája és jövedelme? Miért ne annnak, aki sokkal jobban rászorul, akinek semmije sincs?

megadjagabor 2009.01.11. 13:50:14

Egyesek azért elég rendesen félreértik a válság "jelentését". Kérem szépen, válságok vannak. Minden másban is: nap mint nap szembekerülünk perplexusokkal, problémákkal, adott esetben válságokkal is. Van válsága egy közösségnek, egy házasságnak, meg minden másnak is. Továbbmegyek, nem csak válság, de kudarc is lehetséges. Mármost egy emberek által működtetett/fenntartott intézménytől miért is várjuk el a "válság-mentességet"? A tökéletlen emberek hogyan alkothatnának tökéleteset? Sokak hozzászólásából perfekcionista elvárásokat vélek kiolvasni. A múltkor az Ekho TV-n láttam valami műsort, ahol értekeztek arról, hogy valami mást kell kitalálni, mert ez "nem működik". A perfekcionisták és az Ekho TV beszélgetőinek akkor van egy modest proposalom arra, hogyan nevezzük a válság-mentes gazdasági "rendszert". Szocializmusnak. De valahogy nekem mégis úgy rémlik, hogy a szocializmus és a tervgazdaság megbukott, tehát megbukott a "tökéletes" és "válság-mentes" gazdaság projektje. Arról, mert van egy közösségnek válsága, vagy a házasságnak, még nem töröljük el ezeket az intézményeket.

A másik félreértést abban látom, hogy a kapitalizmus Balázs Zoltán-féle interpretációjából valamiféle gátlástalan libertinus álláspontot olvasnak ki. Bocsánat, de Balázs hol állított akár csak hasonlót is? Épp azzal kezdi a beszélgetést, hogy az alkotmányos/törvényi keretek elengedhetetlenek (alkotmányosság alatt értve a történeti-tapasztalati alkotmányosságot is).

A XX. század elég sok mindent demonstrált, az egyik ezek közül az, hogy a gazdasági modellben nem lehetséges másik megoldás. Tertium non datur.

refuse/resist! · http://torzskocsma.blog.hu 2009.01.11. 14:11:31

"Ami a kőolajat illeti, egyszerűen szóra sem érdemes: mihelyt nagyon megdrágul, áttérünk más energiahordozókra és kész. Hogy hogyan lehet a vélt kőolajhiányból rendszerválságot és nagytörténelmi fordulópontot kreálni, azt be nem látom."
Kedves dzsucseharcos, ez az érvelés az, ami önmagában szóra sem érdemes. Ez az, amikor a liba azt mondja Szent Márton nap előtt:
- Tegnap sem vágtak le, tegnapelőtt sem, ergo ma sem fognak.
Pont erről a fajta ostobaságról beszéltem: ha a mérnökök azt mondják, hogy nincs alternatíva, akkor a közgazdászok hiába álmodnak szépeket.

"Vannak, akik szerint a piac kudarcai mindig állami beavatkozás következményei, tehát nem piackudarcok."
Vannak ufóhívők is :) (szvsz ez a megállapítás, az ufókkal szemben, sokszor igaz)
Egyébként elég megnézni az Mercedes S-osztály történetét. Szabadpiac mozgatta, mérnöki szemmel nézve mégis egy elég szomorú történet.

Gábor, ki beszélt itt arról, hogy válságnak egyáltalán nem szabad lennie?

"A XX. század elég sok mindent demonstrált, az egyik ezek közül az, hogy a gazdasági modellben nem lehetséges másik megoldás. "
ööö, akkor a 11. század azt demonstrálta, hogy nincs út a feudalizmuson kívül?

megadjagabor 2009.01.11. 14:17:48

refuse/resist!


A piac evolutív módon jött létre, a feudalizmusból alakult át, nem egy értelmiségi csoport "agyalta ki". Szerinted ma vissza lehet kerülni a feudalizmus viszonyai közé? Hogyan? Megvannak azok a társadalmi feltételek, amik akkor megvoltak? A kérdés az, hogy jelen helyzetben, praktikusan mit is lehet csinálni. A XX. század politikailag és gazdaságilag is egyaránt arról szólt, hogy az ún. "piac hibáit" hogyan lehetne eltörölni. Egy egész század próbálkozásait lehet látni. Köszönöm, én egyikből sem kérek.
Balázs Zoltán amellett érvel - és egyetértek vele - hogy_nincs_alternatívája a kapitalizmusnak, ami jobb lenne nála, és a gazdaság "szabályozása" is jobb, ha a piaci viszonyok rendezésének megfelelő, semmint valamiféle "tervezésnek". A "tervezés" egyébiránt - ahogy Balázs is mondja - lehetetlenség. Ennek legfőképpen episztemológiai okai vannak. De ezt Polányi már leírta.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2009.01.11. 15:00:09

@megadjagabor: Van olyan szó, hogy válságmentesség. Itt van pl. a kezem ügyében egy 1944-es újságcikk, címe: "Válságmentes gazdálkodás".

Válságmentes gazdálkodás van a szocializmusban, a fasizmusban (Olaszországban és a SZU-ban nem volt recesszió 1930 körül), és mindenféle dirigista, technokrata és más szép nevekkel illetett rendszerekben.

Félreértés, hogy a válságmentesség = tökéletesség, ezért nem sokat ér a tökéletlenséggel érvelni ellene.

A válságmentes gazdálkodási formáknak azonban vannak hátrányaik, amik miatt ma mégis a kapitalizmust működtetjük. Abban vannak válságok, de ezzel együtt jobbnak tűnik a válságmentes formáknál.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2009.01.11. 15:01:37

@refuse/resist!:

>"Vannak, akik szerint a piac kudarcai mindig állami beavatkozás következményei, tehát nem piackudarcok."
Vannak ufóhívők is :)

Ez nem ilyen egyszerű. Ugyanis a kapitalizmussal szemben vagy az állami beavatkozás mellett anélkül is lehet érvelni, hogy piaci kudarcokra hivatkoznánk.

zsögödbenő 2009.01.11. 15:03:22

@Shenpen:
Na ne viccelj. Ha te munkaadóként tisztában vagy vele, hogy kényszerhelyzetben lévőt alkalmazol a teoretikus 80K HUF-ért, akkor bezony kőkeményen kényszert alkalmazol. Még ha nem is te hoztad létre a kényszerhelyzetet, de fenntartod és kihasználod. Ez a liberális piacgazdaság szerint rendben van, a szociális meg egyéb szerint (ha feltételezünk ilyeneket) meg egyáltalán nincs rendben.
Egyébként meg nézzük kis hazánkat: állam bácsi által meghatározott minimálbéren vagy nem sokkal afelett dolgoznak sokan olyanok is, akik tényleg ennyit keresnek, nem csak papíron. Ehhez képest te megtakarítod a 80K-t, majd annak adod, aki "sokkal jobban rászorul, akinek semmije sincs". Akkor neki lett 80K, aki meg kényszerhelyzetében a herézés helyett a munkát választotta, annak a minimálbér avagy példád szerinti 70K. Helyes ez a rendszer?

@megadjagabor: "A piac evolutív módon jött létre, a feudalizmusból alakult át" - ezt nem teljesen értem. Piac volt az ún. feudalizmus alatt is, bár jó kérdés, mit értesz ezen a fogalmon és mely időszakra alkalmazod?!

zsögödbenő 2009.01.11. 15:08:01

@megadjagabor:
"és a gazdaság "szabályozása" is jobb, ha a piaci viszonyok rendezésének megfelelő, semmint valamiféle "tervezésnek".
Na de pölö az EU mezőgazdasági és egyéb okosságait ennek fényében hogyan értékeljük?

megadjagabor 2009.01.11. 15:15:27

zsögödbenő!


Nincs túl nagy véleményem az EU nemzetek feletti bürokratikus racionalizmusáról. Általában nem szeretem az anti-partikularista és anti-lokalista intézkedéseket, így az EU néhány gazdasági rendelkezése is simán nevezhető abszurdnak.
A piac kialakulását pedig nyilván nem tudom öt perc alatt egy kommentben levezetni, ezt ne is várja el tőlem senki. A szabadpiac avagy a kapitalizmus rendszere különbözik a feudalizmustól természetesen, de abból alakult ki. Épp azért is volna nehéz néhány perces számvetésben lerendezni, mert nem forradalmi úton, vagy szándékos változtatással jött létre.

zsögödbenő 2009.01.11. 15:24:49

@megadjagabor: oké, ez így világos, csakhogy mégis mi a feudalizmus akkor ebben a képletben? Mármint mit nevezünk annak? Társadalmi berendezkedést, termelési módokat, gazdasági rendszert, egyebet? Pusztán azért kérdezem, mert persze az tény, hogy nem különösebben volt forradalmi/szándékos változás (legalábbis gazdasági szempontból, hiszen pl. a jogi státus tekintetében voltak deklaratív aktusok...), ámde úgy érzem, valójában még így is túl éles a megkülönböztetés az egyes berendezkedések között. Az ún. feudalizmusban (legalábbis amit általában annak tartanak) is jelen voltak határozottan piaci, ha úgy tetszik kapitalista elemek, legfeljebb idővel a hangsúlyok tolódtak el ezek irányába. Már amennyiben gazdasági szerkezet szemszögéből nézzük mindezt.

megadjagabor 2009.01.11. 15:33:21

zsögödbenő!


Az éjszaka és a nappal között sem tudsz "most"-határt húzni, a kettő mégis megkülönböztethető. A feudalizmus és a kapitalizmus viszonyai nyilván egymás mellett léteztek, legalábbis sok elemük létezett egymás mellett, de ettől még a kettő megkülönböztethető. Ennyi mindössze.

zsögödbenő 2009.01.11. 15:48:54

@megadjagabor: ez így axiomatikus. De mégis hogyan különböztethetőek meg?A problémám pontosan az, hogy ha feudalizmust emlegetünk, az többmindent is jelent(het) és éppenhogy úgy gondolom, hogy ez a fajta megkülnböztetés túl mechanikus, persze az emberiség és társadalmi-gazdasági berendezkedéseinek evolutív fejlődésében hívőknek nyilván logikus, nekem meg nem.
Azt azért még tisztelettel megkérdezném, hogy miért van az, hogy ha valaki állít valamit és arra esetleg ellenvélemények illettve az eredeti állítás magyarázatát/bizonyítását kérő bejegyzések születnek, az eredeti állítás szerzője rendszerint elintézi azzal a válaszát, hogy ez így van, ahogy ő mondta, ámde nem lehet egy ilyen rövid posztban megmagyarázni....Gondolom, ez a blog is azért van többek között, hogy akik leírnak valamit, azt mások esetleg vitassák, majd ellenérvek következzenek etc. Ha leírnk dogmaként kezelt állításokat majd nem vagyunk hajlandóak érdemi vitába belemenni, akkor talán zártkörű játszótérré kell alakítani a blogot, melyben az egymást kölcsönösen elismerő és egymás véleményével maximálisan egyetértő klubtagok minden poszt alkalmával virtuális vállveregetéseket osztanak ki egymásnak...

refuse/resist! · http://torzskocsma.blog.hu 2009.01.11. 15:50:17

"Ez nem ilyen egyszerű. Ugyanis a kapitalizmussal szemben vagy az állami beavatkozás mellett anélkül is lehet érvelni, hogy piaci kudarcokra hivatkoznánk."
Kérdés, hogy mit értünk piaci kudarc mellett, emellett érdemes elgondolkodni azon is, hogy a kapitalizmussal mennyire áll szemben az állami beavatkozás. Ez szvsz. kb. olyan mintha evolúció vs. tenyésztés vitát folytatnánk (Gabrilo, figyelj! ;)).
No, hogy nézzünk valamikonkrét példát is: a detroiti 3.
Akinek volt egy csöpp esze, már a 90-es évek közepén látta, hogy rossz irányba mennek.
Ha legalább 2000 körül elkezdenek fokozatosan bevezetni egy európai jellegű szabályozást adók által, ma már jó eséllyel versenyképes lenne a kínálatuk.
A piaci szabályozás egyik baromi nagy hibája szvsz, hogy hátracsatolt módon működik. Állandó vagy lassan változó környezet (könyezet: minden, ami a szabályozott rendszerre hat) esetén ez tök jól működik. Állami szabályozással, pl. célzott adók formájában tudunk előrecsatolt módon is szabályozni.

Gabrilo,
"nem egy értelmiségi csoport "agyalta ki""
A jóléti állam is evolutívan alakult ki, nem?

A tervgazdálkodást meg igazán ejthetnéd a retorikádból, nagyon fárasztó. Még a Munkáspárt is piaci alapú gazdasági berendezkedést akar, akkor miről is beszélsz?
Annak a veszélye, hogy az ipodot tervgazdáskodás-szerűen gyártsák, _nem_áll_fenn_. A vízmű, vasút, hulladékgazdálkodás más kérdés, ottan egész értelmesen el lehet vitázgatni az állami vagy magán kérdésről, és ottan már szvsz egyáltalán nem egyértelmű a Piac és Verseny Egyetlen Üdvözítő Útja.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2009.01.11. 16:14:05

@refuse/resist!: Az miért baj, ha a detroiti 3 csődbe megy? A rossz cégek kiszelektálódnak, ez a verseny. Ez a piac _működése_, nem pedig kudarca.

A piaci kudarc szigorúan véve egy közgazdasági fogalom. Piackudarcok közé sorolják pl. az externálék figyelmen kívül hagyását vagy a monopóliumot, a viselkedési kockázatot, kontraszelekciót stb. stb. Persze hogy mindezek léteznek-e, károsak-e, és piackudarcok-e, az mind vitás kérdés.

Ami a piac vs. tervezés kérdését illeti, ez bonyolult témakör. Az összes kis és nagyvállalat tervez például, bár olyan is van, hogy egy vállalat részegységei között piaci viszonyok vannak. A vállalat egy intézményrendszer, vagy másként fogalmazva: egy módszer. Piaci és tervezési elemek is vannak benne. Ennek megfelelően blöffnek tartom az olyan kijelentéseket, mint pl. "a tervezés episztemológiai okokból lehetetlen". Annyit tudunk, hogy bizonyos esetekben (nagyon sok esetben) nem célszerű (pl. egy egész nemzetgazdaság átfogó tervezése nem jár jó következményekkel). Ezt tapasztalatból tudjuk, nem episztemológiai levezetés alapján.

megadjagabor 2009.01.12. 01:03:24

dzsucseharcos!


>Ennek megfelelően blöffnek tartom az olyan kijelentéseket, mint pl. "a tervezés episztemológiai okokból lehetetlen".

Nem "blöff", tkp. ugyanazt mondom, amit Balázs is: "A gazdaság tervezése se nem használ, se nem árt, hanem lehetetlen."
Ennyi mindössze.

___________________________ (törölt) 2009.01.12. 10:54:14

"Ennek megfelelően blöffnek tartom az olyan kijelentéseket, mint pl. "a tervezés episztemológiai okokból lehetetlen".

Pedig ez igaz, csak talán nem jól van megfogalmazva, akkor más megfogalmazásban: fogyasztási javakat lehet jegyre adni v. valami, de ami a tőkejavakat, nyersanyagokat illeti, még egy olyan nagyon egyszerű célt feltételezve is hogy pl. mindenhova elég kaját juttatni, el kell valakinek döntenie, hogy egy adag acélból mi legyen: teherautó, ami kiviszi a kaját, malom, traktor v. mi azaz kitalálni, hogy a láncban hol van a szűk keresztmetszet. És ez csak 1 cucc. Összeadva az összes létező ilyen jószágot és azok összefüggéseit a tervezés objektíven lehetetlen, nem arról van szó, hogy nem jól működik, hanem amelyik ország azt állítja, hogy tervgazdálkodik, az hazudik.

Annyira látványosan rosszul működik, hogy valahányszor megpróbálták, hamar rájöttek, hogy inkább hagyják suba latt pszeudo-piacként működni, ami csak papíron tervgazdaság. Ilyen volt a Szovjetúnió: sub alatt nem volt annyira tervgazdaság, mint amennyire annak szerették mutatni, mert a piac kb. lényege, az árak szükségleteket jelző szerepe sok ponton működött: gyakran kiírták a Wall Street Journalból az árakat és azzal terveztek, gyakran szívességek informális adása-vevése működött pszeudo-piacként (ez talán a legfontosabb eleme), "kijárni" a minisztériumban v. valahol egy adag erőforrást, anyagot, valamit, és gyakorlatilag a személyes politikai befolyás, ígéretek, kapcsolatok adása-vevése egyfajta pszeudo-piac, ez volt a legjellemzőbb.

Tehát nem arról van szó, hogy a SZU tervgazdaság volt és nem jól működött, hanem hogy csak félig-meddig volt valódi tervgazdaság, és még úgy sem.

Dominicus 2009.01.12. 11:26:05

Attól függ, mit értünk a gazdaság tervezésén...

Azt, hogy az állam nagyberuházásokat végez, stratégiai területek a kezében vannak, ugyanakkor engedi a piacot egyéb területeken szabadon mozogni, sőt stratégiai területeken (pl. vasút) is beruházni, még nem jelent tervgazdaságot.

Az sem, hogyha az újrendiség szerint koordinációs szervezetek jönnek létre az alkalmazottak és az alkalmazók (vállalkozók) között.

Egyébként azt, hogy a kantianizmus szerint lehetetlen, engem mint katolikust csöppet sem érdekel.

A kantianizmus ismeretelméleti agnoszticizmusát bőven megcáfolták az újtomista gondolkodók. tervezni lehet, de nem abszolút értelemben. Pl. van egy napirendem, reggel fölkelek, imádkozom, reggeli torna, de agyonszervezve nincs ez... A túlkontrolláltság, és a gyeplőnélküliség is hibás szemléletmód, akár államról, akár gazdaságról, akár nevelésről van szó.

A katolikus álláspont mind a szélsőkapitalista (eklatáns példa az USA), mind a szélsőszocialista (eklatáns példa a volt SZU) rendszereket elveti, ugyanakkor nem "államkapitalista", hanem hivatásrendi alapon szervezi a társadalmat, a gazdaságban érdekelt közösségek guilde-i (akár vállalkozók, gyáriparosok, szakszövetségek, rendi kamarák) alakítják ki a gazdasági mechanizmusokat (állami beavatkozás nélkül), az állam kvázi mint szintén egy guilde, nagyberuházásokat eszközöl (infrastruktúra), de nem monopol, hanem oligopol jelleggel.

Persze, ez csak egy kontinetális méretű állam esetén elképzelhető.

Dominicus 2009.01.12. 11:27:52

Mit értünk tervezésen?

Dominicus 2009.01.12. 12:26:51

Egyébként mit tekintünk tervezésnek?

Az "ismeretelméleti szkepszis" alatt Kanthoz kötödő fölfogást értetek?

___________________________ (törölt) 2009.01.12. 12:40:21

"Az sem, hogyha az újrendiség szerint koordinációs szervezetek jönnek létre az alkalmazottak és az alkalmazók (vállalkozók) között."

Korporativizmus tehát? Pontosan mit értünk ezalatt? Az Ausztriában megszokott módon, ahol nagyon jól működik, pl. nincs is állami minimálbér, hanem az iparági szintű munkaadó-munkavállalói szervezetek alkuja adja meg egy-egy iparágra? Az azért működik jól, mert az osztrákok híresen mérsékeltek, kompromisszumkeresőek. Vagy a De Gaulle-féle módon? Vagy Mussolini-féle módon?

"szélsőkapitalista (eklatáns példa az USA)"

Legenda. Annyiban kappancs, hogy az adóteher kb. fele az európai átlagnak, de egyébként ugyanúgy agyonszabályzott. Gyakran jobban. Kis cég oké, de olyan 50 fő felett szanaszét szívatnak a munkaerő-felvételi esélyegyenlőség meg ilyesmi ellenőrzésével. Persze államfüggő.

"Szélső"-kapitalista = Szingapúr és Hong Kong.

Szingapúrtól egyébként egy csomót lehetne tanulni, pl. az egészségügy nagyon jól ki van találva: olcsó, és mégis elég jól működik.

___________________________ (törölt) 2009.01.12. 12:46:53

"A katolikus álláspont (...) hivatásrendi alapon szervezi a társadalmat, a gazdaságban érdekelt közösségek guilde-i"

Ez egyébként, csak kíváncsiságból, hivatalos Vatikán-policy 2009, vagy csak egy a kortárs katolicizmuson belüli kisebb "áramlat" véleménye?

Ui. szerintem gáz. Egyáltalán nem értek egyet a céh-rendszerrel, ui. nem jó a vevőknek. Több baj is van vele: nem a vevők igényei szerint alakul a minőség, hanem szakmai standardek szerint, gátolja tehát az innovációt, szűken tartja a kínálatot, ezzel magasan az árakat, megakadályozza az árversenyt stb. A "manchesteri" stílusú kapitalizmus nagy eredménye, annak ellenére, hogy a hátrányai látványosak és ismertek, az, hogy az árak radikális leszorításával elérhetővé tett egy csomó mindent a tömegek számára. Ez a korszak rég elmúlt, hiszen ma mindenhol "vegyesgazdaság" van, de azért ma is valahol működik ez a lefele tartó árverseny, egész pofás kis préseltfűrészpor-dohányzóasztalt adnak az IKEÁban ilyen 5000 forint körül. Céhrendszerben mahagóni lenne és 50 000 forint. Na, ez a baj vele. Szép, szép, de a tömegek színak, mint a torkosborz, mert nincs olyan, ami nagyon olcsó és csak kicsit sz*r.

_andris 2009.01.12. 12:55:48

Tervre azért van szükség, hogy legyen mitől eltérni... Csak azért mert a tervgazdaság - szabadpiac fogalmi ellentétpár megszületett, én nem diszkreditálnám a tervezést.
Egy terv nem arra való, hogy ha törik-ha szakad szigorúan végigvigyük, inkább annak eszköze, hogy előre felmérve a körülményeket, végiggondoljuk mit fogunk tenni. Egy jó terv segít, nem megköt.
Olyan ez mint az előítélet: általában hasznos, de nem szabad rá állandó, merev gondolati rendszert építeni, és ha összeütközésbe kerül a valósággal akkor bátran változtatni kell rajta, mert a cél a helyes cselekvés.
Bocs ha mindezzel félreviszem a témát...

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.01.12. 13:27:40

@Szász Péter,


"Az "ismeretelméleti szkepszis" alatt Kanthoz kötödő fölfogást értetek?"

Nem hiszem. Illetve amennyiben Kant vett át Hume-tól (vett, asszem), annyiban igen. Az "ismeretelméleti szkepszis" vsz. antiracionalizmust takar.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.01.12. 13:40:57

"aszondják az okosok, hogy ha Kína gazdasági növekedését korrigáljuk a környezeti károkozás miatti veszteséggel, szó sincs nagy növekedésről..."

kicsit visszakanyarodnék ehhez a gondolathoz.

ha a gazdasági fejlődést korrigáljuk a környezetszennyezés ártalmatlanítási költségeivel, akkor bizony arra a csúnya következtetésre jutunk, hogy a G8-10, akárhány elég durván mínuszban van.

(pl. egy olajkút környezetszennyezésének elhárítása a kinyerhető haszon 3-5%-a, míg egy olajtanker baleste a benne lévő anyag árának 500-2500%-a is lehet.
egy rézbánya környezeti rekulivációja a kitermelt réz árának 200-600%-a is lehet. aranybánya esetén ezek még sokkal durvább arányok)

márpedig korrigálnunk kell, mert előbb utóbb elfogy a szennyezetlen föld, a tiszta levegő és a nem mérgező táplálék és akkor csinálnunk kell valamit, vagy radikális életkörülmény romlások lesznek.

kis színes adat: az utóbbi 1-2 ezer év civilizációs összeomlásai (szervezett, összetett civilizációkról beszélek) az esetek 100%-ban azért következtek be, mert túlfogyasztották a környezeti erőforrásaikat és túlnépesedtek. ebből kb. 90%-ban az erdők kiírtása volt a fő probléma.

ennyit a folyamatos fejlődésről.

"Ami a kőolajat illeti, egyszerűen szóra sem érdemes: mihelyt nagyon megdrágul, áttérünk más energiahordozókra és kész. Hogy hogyan lehet a vélt kőolajhiányból rendszerválságot és nagytörténelmi fordulópontot kreálni, azt be nem látom."

:) hát persze. felépítünk egy végletesen kőolajfüggő gazdaságot és civilizációt, aztán, ha elfogy, majd váltunk.

a kőolaj sosem fog elfogyni. elérkezünk majd egy ponthoz, amikor az ára olyan magas lesz, hogy az arra épülő gazdaság össze fog omolni - ez a globális világban elég csúnya jelenség lesz. nyersanyagháborúkkal, élelmiszerválsággal, brutális lakosságvesztéssel és egyéb nem túl vidám jelenségekkel.

aztán lehet, hogy találunk egy másik energiahordozót, amire felépítjük a gazdaságot, de ez legalább annyi idő lesz, mint az olaj-alapú felépíteni, és lehet, hogy messzebbről kell indulnunk.

(pl. a gázzal történő fűtés technikai lehetőségétől a gázfűtés elterjedéséig eltelt vagy 40-50 év. ugyanez a helyzet a napkollektorral és a geotermikus rendszerekkel. kb. 10-15 éve ismert a technológia. elterjedtsége? itthon 1% alatti, de szerte a világon se túl magas)

ezek a közgazdászok gyakran hajlamosak a környezeti erőforrásokat végtelennek tekinteni. nagyobbat nem is hibázhatnának.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2009.01.12. 16:26:30

@Shenpen:

>el kell valakinek döntenie, hogy egy adag acélból mi legyen: teherautó, ami kiviszi a kaját, malom, traktor v. mi azaz kitalálni, hogy a láncban hol van a szűk keresztmetszet.

Piaci és tervezett gazdaságban is el kell dönteni / ki kell találni. El is döntik, ki is találják, hiszen az élet nem áll meg.

>nem arról van szó, hogy nem jól működik, hanem amelyik ország azt állítja, hogy tervgazdálkodik, az hazudik.

Miért? Pl India első ötéves terve során (1951-1956) elhatározták, hogy kiemelt célokra 207 mrd rúpiát fordítanak. Rá is fordították. Ez hazugság? Volt egy tervük, megvalósították. Sőt, merem állítani: a legtöbb európai országban van ún. költségvetés, ami a gazdaság kb. 1/3 részét koordinálja, ez egy egyéves terv, amit végrehajtanak (nem feltétlenül Mo.-ról beszélek).

Nem kellene ennyire mereven gondolkodni a kérdésről, hanem azt kellene látni, hogy a gazdaságban vannak olyan helyzetek, amikor tervezünk: egyén, vállalatrészleg, vállalat, önkormányzat, kormányzat, nemzetközi tervezet mind tervez időnként. Természetesen a "mindent előre megtervezni" képtelenség, akárcsak a "minden a piacon dől el". Ugyanúgy, ahogy nem léteznek derékszögek vagy szabályos háromszögek a természetben. De ez akkora közhely, mint ide Lacháza.

(Kicsit) off:
Konzervatívoktól folyamatosan hallok olyan típusú megsemmisítő érveléseket, mint pl. "Az X hülyeség, mert az X nem valósítható meg tökéletesen, hiszen az ember tökéletlen" és "Az Y hülyeség, mert az Y nem oldana meg minden problémát" és "A Z hülyeség, mert a Z sem teremtene földi mennyországot". Azt hiszem, nem kell kommentálnom, mi a baj ezzel, ennek ellenére egyfolytában felbukkan.

On:

>Tehát nem arról van szó, hogy a SZU tervgazdaság volt és nem jól működött, hanem hogy csak félig-meddig volt valódi tervgazdaság, és még úgy sem.

Tehát: a SZU-ban tervgazdasági és piaci elemek keveredtek, akárcsak az USA-ban, de eltérő arányokban és eltérő hatékonysággal.

A közismert példából megtudjuk, hogy pl. nem jó a konyhai edények termelését tervben előírni, mert ha térfogatban írjuk elő, csak óriási fazekakat fognak forgalmazni, ha súlyban, akkor viszont vastag falú edények kerülnek a piacra. Ellenpéldaként már említettem, hogy az USA holdprogramja a fölényét a szovjethez képest részben annak köszönhette, hogy kiküszöböltek belőle mindenféle "verseny"-t.

Semmi "episztemológiai" mélységű tudásunk nincs a "Tervezés mint olyan" és a "Piac mint olyan" lehetségességéről vagy jó/rossz voltáról.

Számomra helyzetfüggőnek tűnik és gyakorlati kérdésnek, hogy mikor milyen elemeket alkalmaznak a sikeres politikák és vállalkozások. A történelem azt mutatja, hogy a legtöbb helyen nem ajánlott a központi tervezés, de nem hiszem, hogy ezt filozófiailag lehet bizonyítani.

_andris 2009.01.12. 12:55:48

Pl.: minden kapitalista vállalat tervez, de azért alkalmazkodik is.

Dominicus 2009.01.13. 00:16:35

@Gabrilo:

Értem. No ezért vagyok én szkeptikus az ismeretelméleti szkepszissel kapcsolatban. :)

(N.B. tervezés alatt nem "abszolút" értelemben vett kiszámíthatóságot értek... De ez más tészta, és félreértések nélkül nehéz kifejteni egy kommentben.)

Dominicus 2009.01.13. 00:17:16

@Shenpen:

Azt hogy mit értek céhrendszeren, egy más kérdés...

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.01.13. 01:22:50

@Szász Péter,


Az antiracionalizmus nálam egyfajta sarokkő:))) És, neked legyen mondva, van ennek a szkepticizmusnak katolikus válfaja is: Pascal, Montaigne, etc.:))))))))))

Dominicus 2009.01.13. 11:53:27

@Gabrilo:

Nicolaus Cusanus, Meister Eckhart?

A borongos, ködös északi lélek hajlamos erre, és ez nem is baj (önmagában), amíg nincs egyházszakadás. :-))))

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2009.01.13. 13:18:50

@megadjagabor,
de bizony van értelme a tervezésnek. Ez nagyon egyszerű elven alapul: az eltervezett dolgok könnyebben megvalósíthatók, jobban kivitelezhetők. Többnyire az akadályok is előre láthatók, ergo gördülékenyebben kiküszöbölhetők. De ez szinte ovis kori felismerés. Nem értem, miért berzenkednek ettől ennyire egyesek. Nem csak szocialista tervezés létezik. Akkor talán gulyást se együnk többé, mert volt gulyáskommunizmus?

A feudalitás elve pedig igen egyszerű: a feudum jegyében álló tulajdon elidegeníthetetlen, eladhatatlan, egyszerre szellemi és objektív.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.01.13. 13:55:17

Loxon,


Az ismeretelméleti lehetetlenséggel valószínűleg mg. ugyanarra célzott, mint BZ: a tervezés lehetetlen. Ezt mindketten a gazdasági tervezésre értik, és ugyanazokra az érvekre gondolhatnak (gondolom én, és BZ ezeket is mondja), amikre Hayek és Polányi. Egyszerűen képtelenség annyi információt összegyűjteni egyetlen "hivatalban", hogy meg lehessen tervezni egy ország gazdaságát - ezt nem túl nagy kunszt belátni. PM ezért érvelt a sokközpontúság mellett.
Tessék mán megérteni amit BZ mondott, a fenébemán.

"A gazdaság tervezése se nem használ, se nem árt, hanem lehetetlen. A tervezéssel való kísérletezésnek viszont valóban lehetnek hasznai és ártalmai. Ha a tervezést holisztikus és univerzális tevékenységnek fogjuk föl és így kíséreljük meg, az többet árt, mint használ, lásd Hayek és Polányi Mihály okfejtéseit. Ugyanakkor a kapitalizmus és benne a piac eleve racionális, terv-elvű berendezkedés, rengeteg intellektuális erőfeszítés, józanság, odafigyelés, számítás, tanulási folyamat adja a lényegét, így önmagában az, hogy egy válság okait igyekszünk megkeresni, azokat fölszámolni, olyan intézményeket és eljárásokat, szabályokat alkotni, amelyektől azt reméljük, hogy egy hasonló válságot megelőznek, teljes mértékben illeszkedik a kapitalizmus alkotmányához."

Ez két külön dolog. A tervezés kritikája/elvetése nem az "anything goes"-t jelenti, hanem az egy központból kitalált, íróasztal mellett kidolgozott ország gazdasági tervezésének az elvetését.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2009.01.13. 14:40:24

Értem, de az ilyen tervezés bírálata kihat általában a bárminemű tervezéssel kapcsolatos előítéletekre.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.01.13. 16:47:58

@Szász Péter:

Felhívnám a figyelmet arra az apróságra, hogy kora-újkori szkepticizmus elsősorban katolikus, a katolikusok szedték elő elsősorban a reformátorok tanításai ellen "harci fegyvernek". (Hume is a jezsuitáktól tanulta meg.)
Csak néhány, a híresebbek közül:Du Perron, Veron, Francisco Sanchez, Charron, Gassendi, Jean de Silhon, stb. Spanyol-francia-olasz katolikus/jezsuita biznic volt a szkepticizmus, persze idővel a protestánsok is eltanulták (olvasták keményen az ellenséget).
Pontosan a szkepticizmusból ered a hit, a hagyomány (szokás) és a tekintély felértékelése.

mr. pharmacist1 2009.01.13. 18:41:55

Montaigne mit vétett? ;]

Dominicus 2009.01.13. 22:21:12

@tölgy:

A szkepszist is túlzásba lehet vinni.
Erről részletesen ír Schütz Antal az "A bölcselet elemei" c. egyáltalán nem "elemis" munkájának ismeretelméleti részében. (Ezzel nem akarom "offolni" a témát, akit érdekel, ott elolvashatja. N.B. műve a legjobb máig megjelent magyar nyelvű rendszeres összefoglalás a skolasztikus bölcseletről.)

(N.B. a Katolikus Egyház dogmatikailag elítélte az ún. "ismeretelméleti tradicionalizmus"-t, mely szerint az istenismeret kizárólag hagyományok tekintély alapon való elfogadása által lehetséges. Ez a romantika korában futott föl. Ahogy elítélte korábban az ész kizárólagosságát hírdető francia felvilágosodás racionalista deizmusát. Lásd részletesen az I. Vatikáni Zsinat "Dei Filius" kezdetű dogmatikai konstitúcióját, melyben a hit és értelmi megismerés helyes viszonyáról is értekezik.)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.01.13. 22:34:54

@Szász Péter:
Egyet nem lehet mondani, azt hogy a szkepticizmus idegen lett volna az RK Egyháztól. Egy felületes történeti összefoglalásból is kiolvasható, hogy az Újkorba a katolikusok hozták be.
Ennyi.

Dominicus 2009.01.17. 18:08:12

@tölgy:

Mit értesz szkepticizmuson?

A bölcselet alapvető kérdésfelvető mechanizmusát (szkepszis), vagy pedig egy ismeretelméletileg agnosztikus álláspontot, amit az Egyház mindig is elítélt.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.01.17. 19:22:17

@Szász Péter:
Pyrhont, Cicerot, Sextus Empiricust, stb.
A Katolikus Encyklopédia sem elítélő az irányzattal szemben:
"Scepticism is then a systematic denial of the capacity of the human intellect to know anything whatsoever with certainty. It differs from Agnosticism because the latter denies only the possibility of metaphysics and natural theology; from Positivism in that Positivism denies that we do de facto know anything beyond the laws by which phenomena are related to one another; from Atheism in that the atheist denies only the fact of God's existence, not our capacity for knowing whether He exists."

Huet pl. püspök volt
Az RK Egyház 2000 éve sokkal színesebb, hál Isten :)

Refuse/Resist! 2009.01.22. 16:29:06

mcs-hez csatlakozva ajanlanam ezt a rovid kis cikket, kulonosen kozgazdasz felebarataimnak:
www.nature.com/nature/journal/v456/n1s/full/twas08.44a.html
most hirtelen ennyi, pedig maradt meg nehany felbehagyott erdekes tarsalgasi tema

refuse/resist! · http://torzskocsma.blog.hu 2009.03.04. 18:20:30

Maradt itten néhány nyitott kérdés, amire itten, a magyar osztrákisták és libertáriusok fellegvárában nem született válasz két állításra:

- protekcionizmus: _elvileg_ nyilván rossz, a gyakorlatban mégis kell, ugyanazért az okért, amiért a hadsereg
- az olcsó fosszilis energia végéhez és a környezet terhelhetőségének a határaihoz érkeztünk (tetézve a tudomány elégtelen fejlődésével) - ez okozza alapvetően a válságot, ez okozza a növekedésben való hit megrendülését, és nem valami erkölcsi deficitből adódó, absztrakt bizalomhiány.

Szász Péter megjegyzéseit a körlevélhez köszönöm, sajnos idő hiányában most is átugrom az utánajárást.

refuse/resist! · http://torzskocsma.blog.hu 2009.03.05. 10:36:26

OK, nézzük Hoppe bácsit és a protekcionizmust!

"Ha a protekcionista érvek helytállóak volnának, akkor akár teljesen felszámolhatnánk a kereskedelmet, hiszen úgy lehetne minden egyes ember a leggazdagabb és a legerősebb, ha soha senkivel nem kereskedne és önfenntartó magányban élne."
Ez szimpla csúszós lejtő, ugorgyunk.

"A kevésbé hatékony amerikai textil- és autóipari cégek baja nem az olcsó, tajvani vagy japán munkaerő, hanem az, hogy ezt a munkaerőt más iparágak meg tudják fizetni, mert elég hatékonyak ls eleve olyan magas béreket kínálnak..."

Nem a protekcionizmus és a jóléti állami szabályozás miatt magasabb az amcsi munkaerő ára?
Ha az ország szempontjából nézzük, akkor a külföldi import ára az, hogy kiesik a hazai gazdaságból a dolgozók bére, az SZJA, a vállalati adó, stb. Tehát egyrészt az ipari termelésből származó jövedelem és a hazai gazdaságban való megtöbbszöröződése esik ki, másrészt az ehhez kapcsolt adók.
Persze, elvileg az alábbi érv ezt kiüti:

"A hatékony amerikai cégek és iparágak is hátrányt szenvednek, mivel nincs lehetőségük alkalmazni a rossz hatásfokú cégek által lekötött munkaerőt, hogy így terjeszkedhessenek és hatékonyan előállított termékeiket odahaza és külföldön egyaránt eladhassák."
Lehet azt mondani, hogy fölszabadult volna egy csomó munkaerő, ha nem tartjuk életben protekcionizmussal a nem túl hatékony iparágakat.
Kérdés, hogy ez mennyire helytálló, nézzük meg a konkrét példát:
Pl. az amerikai autóipari melósok nem valószínű, hogy a google szoftverfejlesztési osztályába mehetnének...
De most komolyan, mi az, amit az USA annyira frankón tudna gyártani autók helyett?

Most az egész világon verseny folyik a tőkéért. A protekcionizmus által teremtenek az adott országban olyan környezetet, melyben megéri a tőkének bennmaradnia.

Egyébként az ész nélküli protekcionizmus valóban nem túl jó, pl. az USA szvsz azért is van bajban.
Ez így nem mehetett tovább, hogy a japán dolgozó, aki hatékonyabb és jobb terméket is állított elő, feleannyit keresett, mint az amerikai.

(a másik téma egyébként érdekesebb, annak kapcsán buggyant ki belőlem az ostobázás is)

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

JOBBKLIKK

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc