@Paranoid Android2:
meg anno volt egy félelem az egypárti visszarendeződéstől. ma is van olyan, hogy leköpnek valakit azért, mert egy pártot nyíltan támogat. de azért van a civil szféra, hogy az ilyen attrocitások ellen fellépjen. a nyílt ajánlásnak kétségtelenül vannak hátrányai. de vannak előnyei is.

például nem vagyok abban biztos, hogy a nagy pártok le tudák legelni az összes cédulát. az egyszerű emberek, akiktől bárki elviheti a szelvényt: tessék csak aláírni, aztán majd föléírunk valamit, megint kiszűrhető. a másik véglet, aki mindenkit elhajt. lehet, hogy az állna a független jelölt mellett, aki el sem indul, mert olyan a közeg. de az sem túl jó, hogy a pártok címlistával mennek, és húzzák a strigulát, hogy ki barátságos, és ki ellenséges. a nagy pártok az átlagember pártpreferenciáit titkos ajánlás mellett is feltérképezik. ami fölöttébb aggályos. ha nyílt ajánlás van, akkor eleve nincs ez a házalás. no, a nyílt ajánlás mellett nem érvelek többet, számomra nyilvánvaló, hogy ebbe az irányba kell lépni, ezért a vita unalmas, és felőlem maradhat így is. tök jó ez a rendszer.

Az is egy baj az ajánlócédula rendszerrel, hogy a két nagynak már bejáratott csatornái vannak, helyi erős emberei, beágyazottsága. És ezt kihasználva nem hagyják abban a gyűjtést 750-nél, hanem addig folytatják, amíg nem szégyellik, és egyszerűen lerabolják a körzetet az első néhány napban, és ilyen módon aránytalanul ( és szerintem tisztességtelenül) megnehezítik a kisebb próbálkozók dolgát.

Szigetvári et.
tudna esetleg intézni nekünk valami jobb pályázati kiírást a MEH-ben?
"Európaiértelembenvett konzerv blogok műküdtetése" címmel?
Egy poszt 15e HUF + ÁFA, 1 komment 500 HUF+ ÁFA.

Én is nagyon élvezem, amikor az MSZP-s urak oktatnak ki demokráciából, jogállamiságból, meg úriemberi viselkedésből. (Hamár itt tartunk, úriember lóf..-t mond, elk..st soha!)

Egyébként meg én arról beszéltem, hogy a szimpla érdekérvényesítés (helyi, területi, illetve ágazati) mint a parlamenti diskurzus, illetve a parlamenti képviselet ténylegesen egyetlen funkciója jellegzetes MSZP-s (MSZMP-s) reflex. Mivel én a 80-as évek elején jártam egyetemre, pontosan emlékszem arra, hogy az akkori államjogi szövegeknek mennyire ez volt a lényege (Takács Imre, Schmidt Péter), s a maga módján ez még nagyon "haladó"-nak is tünt, persze csak az orthodox kommunistákhoz képes. (Abban az időben Bihari Misi és Kukorelli Pista meg vmi extravagáns "ellenzéki" számba ment.) Ebben a szemléletben nincs "közjó", hanem sok sok magán érdek van.

A mai magyar parlament egészére jellemző ez a mentalitás, s ebben a Fidesz pont ugyanolyan poszt-kádárista párt, mint az MSZP. A 90-es évek elejének értelmiségi pártjai (MDF / SZDSZ) jórészt világnézeti alapon vivták a közjóval kapcsolatos vitáikat, s őket győzték le az utódpártok. Múltkorjában Tölgyessy fejtegette a hétfő reggeli rádióműsorában, hogy mennyire nincs általánis politikai vita a gazdasági kilábalásról, a nyugdíjrendszerről vagy akár a közlekedésről, hanem csak technikai részfeladatok vannak, amelyeket így vagy úgy megoldanak.

Ztukács: az egyes számok (1000 helyett 750 cédula, vagy az egyéni kerületi, megyei és országos listás helyek pontos száma) valóban ad hoc kompromisszumok eredménye volt, a rendszerre nézve azonban fenntartom állításaimat. Meg lehet nézni a jegyzőkönyveket, illetve a résztvevők beszámolóit!

Szigetvári Viktor,

két olyan eset volt, hogy 1990-ben viszonylag kis pártból később nagy párt lett: az MSZP és a Fidesz. Ezt föl lehet úgy is fogni (és én úgy fogom föl), hogy ezt nem az ügyességüknek köszönhetik, hanem az óriásparlament + választási rendszer együttesébe bele volt kódolva, hogy egy nagy "bal" és egy nagy "jobboldali" párt maradjon a színtéren. A "baloldali" óriáspárt szerepére az MSZP volt predestinálva, "a jobboldali" niche-t pedig Antall halála és az MDF széthullása után jó helyzetfelismeréssel és nem kevés machiavellizmussal betöltötte Fidesz Orbánja. És ezzel ki lehetett tenni a tutajra a "MEGTELT" táblát. 1994-től négy választáson összesen egy "új" párt került be a parlamentbe, 98-ban a MIÉP. Most talán-talán a Jobbik, és ez arra utal, hogy az éppen-hogy- bejutásnak sem a politikai képesség vagy bölcsesség a feltétele (azzal semmire se lehet jutni), hanem a militáns fanatizmus. Mi mástól lenne ez, ha nem a választási rendszertől? Az van, amit Tallián leírt, és itt többen a kommentekben: még ahhoz is, hogy egyáltalán az országos listáig eljusson valaki, azaz megcsíphesse a nagy pártok tudatos tarolása után fennmaradt cetliket, le kell menni kutyába, és iszonyú energiát és pénzt befektetni, esetleg feketén. És azzal még csak addig jut el, hogy alulról szagolja az 5%-ot.

@Fogadott Prókátor:

nagyon fura, hogy néhány hozzászólás után - ami csak azért történt, mert volt egy engem is érdeklô témában egy poszt - eljutottunk oda, hogy én valójában kioktatlak benneteket. pedig nem. egyszerûen csak elmondtam a véleményemet és rögtön jöttek én állítólagos kádár kori reflexeim...

olvasom, olvasom ezeket az ifjú konzervatív blogokat, rendszeresen, néha örülök, hogy végre értelmes viták folynak és nem ködevés, és akkor egy másodperc után mindig bejön ez az értelmetlen indulat és oktalan projeció, hogy akkor én korrupt, meg kádár kori, meg kioktató. szegény Ablonczy-n kívül és még egy két Reakciós, meg Jobbklikkes posztolón kívül nem nagyon látom a valódi nyitottságot, és párbeszédképességet. még akkor sem, ha minden második mondat Friedmannról és Hayekrôl szól.

@Fogadott Prókátor:
nézd, az alkotmányos rendszer, benne a választási rendszer ahhoz képest, hogy tölgyes mennyi idő alatt, és mennyi tapasztalattal rakta össze, akár még korszakos teljesítménynek is mondható. és az is igaz, hogy ez a rendszer eddig jól vizsgázott, és tulajdonképpen jól vizsgázik ma is, ha azokat a szempontokat vesszük figyelmbe, amiket említesz.

a szélsőséges erők ne jussanak be a parlamentbe, de a pártpaletta azért maradjon színes. az ellenzék ne lehetetlenítse a kormányást, de az államelnök képezzen valamiféle ellensúlyt, a bizottságokban folyjanak a szakpolitikai viták, a plenáris ülés szóljon a pártpolitikáról, bla, bla, bla, tulajdonképpen ezek a szempontok érvényesülnek.

egy baj van, maga a közeg kontraszelektív. és ennek nyilván nem az az oka, hogy vannak liberálisok (a konzervatívok szeretik hinni, de a liberálisok meg fordítva hiszik), vagy vannak szocialisták (a nacionalisták szeretik ezt hinni, de a szocialisták meg fordítva hiszik), hanem az, hogy az intézményrendszer nem nyílt viták eredményeként jött létre, hanem néhány kétoldalú baráti asztalnál, és a háromoldalú ellenzéki kerek (sic!) asztalnál.

a résztvevők szeretik azt mondani, hogy ezeknél hű de kemény viták folytak, de ezt nem igazolja semmi. tölgyesnek sohasem kellett komolyan érvelnie mondjuk a választójogi rendszerrel kapcsolatban, mert a balján, és a jobbján ülők, és a vele szemben állók (sic!) nagyjából semmit sem gondoltak. és az új rendszer így került elfogadásra. ez a rendszer csak ahhoz képest jó, hogy jelentős részben üresfejűek alkották.

Bűnözőkkel nem vitatkozni kell, hanem harcolni ellenük.

@Szigetvári Viktor: szerintem ezt nem látod jól, bár meglehetősen sok ad hominem érvet kaptál, ez tény.
Én mindenesetre örülök, hogy bejöttél az "oroszlán barlangjába" vitatkozni és azt is hidd el, hogy itt sokkal több értelmes vitapartnerre lelsz, mint máshol.

@NovákAttila:
senki nem mondott komoly érvet se a rendszer mellett, se ellen. van aki azt mondja, ez a cédulázás alapjában jó, és van aki azt, hogy nem jó. ennyi.

Párbeszédkészség!

Ez az egyik kedvencem mint európaiértelembenvett konzervatívnak.

>A pártra összesen 3198 érvényes szavazat érkezett, vagyis a kopogtató-cédulák minimális számának 17 %-a. Csendben kérdezném, hogy ez reális-e?

Persze hogy az. Beszélgetni kellett volna olyanokkal, akik úgy gondolkodtak, hogy "nekik adtam a cédulát, mert alapvetően szimpatizálok velük, a nagy pártok meg kapnak úgyis elég cédulát - de aztán az utolsó pillanatban a Kisebbik Rossz Elve szerint szavaztam, hogy ne vesszen kárba a szavazatom". A kop. cédulánál nincs akkora kárbaveszés miatti nagypárt-kényszer, mint a szavazásnál. Ezért a nagy párt több szavazatot fog kapni, mint kop. cédulát, a kis pártnál ez fordítva történik. Nem tudom, mi tud ezen meglepni valakit.

A kopogtatócédula-rendszert helyesnek és hasznosnak tartom, mert elvileg kiszűri az emdéefeket és más gittegyleteket, védve a választás komolyságát.

Szerintem elég komoly érv ellene, hogy a szükséges számú cédula összegyűjtéséhez a nagy pártoknak már van pénzük és szervezetük, míg egy kisebb, vagy esetleg egy új párt ezekkel nem ilyen mértékben rendelkezik. Ezt az előbbiek ki is használják, gyakorlat, hogy már amikor megvan az elégséges számú cédulájuk "lerabolják" a környéket, hogy másoknak ne is maradjon. Erre lehet azt mondani, hogy elég hülye, aki olyan pártnak odaadja, amellyel nem szimpatizál, mégis megtörténik. Mivel sokszor olyan aktivista jön, akit ismer, és nem mondja neki, hogy ne haragudj, de én másnak adnám. Így viszont a jelenleg hatalomban lévőket bebetonozzuk, szépen ki fog alakulni a két pártra épülő parlament.
A pártokról pedig egy áttekintés: emberitisztesseg.blog.hu/2008/12/27/kor_kor_kep_a_magyar_partokrol

@zstukacs~: ebbe a mostani rendszerbe bele van kódolva a csalás és/vagy a visszaélés, ugyanakkor egyfajta előszűrést alkalmazni kell, ebben meg Tölgyessy Péternek (és Fogadatlan Prókátornak van igaza).
Fifty-fifty.

bng 2008.12.29. 21:46:29

Pl. bajban leszünk, ha csak Fidesz és Emeszpé lesz, és eltűnik a pótolhatatlan Emdéef és Eszdéesz? Ez egy súlyos állítás, amit bizonyítani kell :)

tölgy · konzervativok.blogspot.com 2008.12.29. 16:29:11

Én is régóta akarok szódíjas bértopikoló lenni, úgyhogy örülök, hogy felvetette a kérdést.

@NovákAttila:
oké. miért lehet a kopogtató cédulával könnyen csalni. szerintem azért, mert az szupertitkos. nem az a gond vele, hogy az egy előszűrő, hanem az, hogy szupertitkos előszűrő.

az aláírásnál nincs ott minden érdekelt, nem ellenőrzi le az összes párt, hogy valóban én éltem az előválasztás jogával. ezért az ajánlószelvényekkel könnyű visszaélni. van ugyan utólagos ellenőrzés, de az ovb jobbára csak azt ellenőrzi, hogy a cédulán stimmelnek-e az adatok. vélhetően nincsenek írásszakértőik. innentől kezdve az ajánlószelvény tulajdonképpen becsületkassza.

ennek az ismerősi körömben híve vagyok. egy közös rendelésnél ha én fizetem az ételfutárt, akkor nem szoktam számolni, hogy mindenki fizetett-e nekem, és pontosan annyit, amennyi kell, mert tudom, hogy az egyik haverom ilyenkor mindig ráfizet, kicsit többet ad, mint amennyiért rendelt, mert így szocializálódott, a másik meg kevesebbet, mert ő meg úgy. sőt van olyan haverom is, aki ilyenkor rendszeresen ellógja a fizetést.

és úgy vagyok ezzel, hogy mivel nagyjából a pénzemnél vagyok, jól van ez így. persze aki többet ad, azt igyekszem meghívni egy sörre, és aki lógós, annak meg néha azt mondom, hogy ma te fizetsz, mert a múltkor a fizetést ellógtad. és ha azt mondja, nem dehogy, hisz emlékszel, akkor ráhagyom. egy zárt közösségben a becsületkassza dolog kisebb csalásokkal, de általában működik.

de egy választókörzet nem egy ilyen baráti kör. itt ez a becsületkassza szerintem nem jó. a kérdés az: hogyan lehet ellenőrizetővé tenni egy több hétig tartó cédulagyűjtést (előválasztást). a válasz szerintem ez: nyílt előválasztás kell.

a postaládából kilopott, meg az aláírt, de a jelölt nevével utólag kitöltött cinkelt lapok nem játszanak, mert nyílt ajánlás esetén rögtön kiderül, hogy ezek a lapok hamisak. és nem lehet azt mondani, hogy kérem ezeket a szelvényeket az ellenség hozta ide rejtett kamerával a hóna alatt, és így tovább. mert személyesen be kell menni az irodába, és azt mondani, hogy a jelöltet én ajánlom. inkább kelljen kevesebb ajánlást gyűjteni, de az legyen frankó.

ennek a rendszernek az a hátránya, hogy az ajánlókat attrocitások érhetik, szóval ha valaki azt mondja, erre a társadalom nem érett, akkor azt mondom, oké. de azt gondolom, hogy a nyílt előválasztás irányába kell lépni, és természetesen az maga a választás meg legyen titkos. tehát nem kell felforgatni a rendszert, csak javítani rajta.

@Fogadott Prókátor: nem az elvekkel van bajom, az teljesen OK, hogy legyen arányos és kormányképes is, meg az is, hogy legyen szűrő a mozgósítani képes és a fiktív szervezetek között. Utóbbit azonban lehet, hogy lehetne másképp is megvalósítani, nem tudom, hogyan, nem gondolkodtam rajta, de első körben azért nem fájna annyira nem vécépapírra nyomni a kopogtatócédulát, és hatósági igazolványt adni annak, aki jogosult gyűjteni, meg ilyesmi.

Aztán lehetne gondolkodni, hogy egy előválasztásos, netán regisztráción alapuló rendszernek milyen esélyei vagy következményei lennének. Tudja fene.

A verseny meg nemcsak azért nem nyílt, mert vannak mindenféle belépési küszöbök (pénz, szavazatszám), hanem azért, mert aki képes épeszűen pártot építeni, azt már felszívták rég a jelenleg meglévő struktúrák.

a gond az, hogy a hatósági igazolványt is fogják hamisítani, meg majd jönnek az százmillió euros közbeszerzések a szuper biztonságos hologramos cédulákkal, amit pont valakinek az anyósa fogja megnyerni. szóval vagy az lesz, hogy maga az ajánlásgyűjtés túl bonyolult lesz és drága, vagy nagyon lazára vesszük a dolgot, és akkor mindenki annyit, és úgy csal, amennyit tud, és amit nem szégyell. illetve a kettő egyszerre.

ilyen problémák nyílt előválasztásnál nincsenek. ha valaki nem tud felmutatni 1% embert a kerületben, aki azt mondja, hogy ő az alkalmas jelölt, akkor az ne induljon. ekkor lehet tisztázni, hogy ki mennyi pénzzel támogatja a kampányokat.

nyilván nincs annak realitása, hogy választási törvényt a parlamenti pártok így módosítsák, hiszen ebben ellenérdekeltek, az értelmiség meg finoman szólva nem tud ilyesmit kikényszeríteni, mert mélyek az ideológiai törésvonalak, de azt lehet csinálni, hogy a független jelöltek új eszközökhöz folyamondak. persze sok új eszközhöz kell nyúlni egyszerre, ehhez meg azért elég intelligensnek kell lenni.

szerintem a 10-es választás alapvetően nem fog különbözni ez előzőektől, és csak remélni tudom, hogy a 14-es már egészen új lesz. persze az is lehet, hogy még durvább lesz a dolog, szóval mérsékelten vagyok csak optimista.

Hát ez a ferencvárosi mizéria kicsit azért elővetíti a 10-es választást, nem lesz baba-piskóta, azt gondolom.
Egyetlen ütőkártyánk a minél nagyobb nyíltság szorgalmazása lenne. A mutyizás, trükközés nem a mi kenyerünk, érdekünk a megakadályozása.
A választókat felvilágosítani, beavatni kellene, nem több pénzt ígérni nekik.
Mit nem adnék, hogy megtudjam, ki találta ki a "több pénzt az embereknek" , jól kisiklatta a dolgokat, mindenesetre. Büszke lehet magára.
(Elnézést kér, ha kicsit félrebeszélt.)

Miért ne lenne jó ez a rendszer?
Szerintem tökéletesen teljesítette a funkcióját, a valós tagság nélküli, mesterségesen fenntartott kamupártokat (MDF, MIÉP, Tomcaték) kiszűrte.

Hogy jól működik a rendszer, és nem akadályozza meg a valós támogattsággal rendelkező belépőket, arra nem is a jómagam által is rühellt Jobbikot hoznám fel, hanem a Humanista Párt.
A jelöltjük, Várady Tibor, saját maga szedte össze a cédulákat pár barátjával. Mennyivel rokonszenvesebb az ő magatartása, mint Dézsi Mihályé, aki arisztokratikusan és pökhendien odanyilatkozza, hogy nem tud semmi az ügyről, mert ő még nem is látott kopogtatócédulát... És Ti mégis Dézsi mellé állnátok? Pedig ő is összeszedhette volna, ha az MDF kicsit is komolyan veszi a dolgot. (Arról meg már ne is beszéljünk, hogy Ibolyának nem kellett volna kirúgnia a tagság zömét.)

A kaució azért nem jó, mert a szarkavarásnak kedvez.
Pl. a szocik, vagy bármelyik nagy alapítanának húszezer jobbos pártot, csak annyi könnyebbség lenne, hogy itt már kopogtatócédulákkal sem kéne ellátni őket, mint mondjuk az MDF-et, hanem egy Kapolyi-formátumú pénzember a mellényzsebéből kifizetni az indulása összeget, had kavarjanak... Ezt akarjátok?!
Pénzemberek és a pénzen vett média kavarását valós szervezetek helyett? Mert a Humanista Párt mégiscsak össze tudta szedni úgy azokat a nyavajás cédulákat, most. Biztos, hogy nem a kizárt indulók csalók, stb., hanem a törvény rossz? Hát ez nagyon kényelmes magyarázat volna mindenre...

Hát egen, azt én sem értem, miért "hibás" egyből egy szabályrendszer csak mert néhányan nem tudnak alkalmazkodni hozzá (mások meg tudnak). Meg hát fentebb levezettem, miért tökéletesen reális, hogy egy párt több cédulát kapjon, mint szavazatot. Tallián úr gyorsan cikket akart szállítani, és nem volt ideje átgondolni a témát. Az MDF kizáródása ebből a helyi választásból a kopogtatócédula-rendszer eddigi egyik legfényesebb sikere, így nem értem, miért épp most bírálják ezt az intézményt :)

Diocles

"Pénzemberek és a pénzen vett média kavarását valós szervezetek helyett?"
Mért, most mi van? (Csak illegálisan, a legjobb esetben szürkén.)

"Mert a Humanista Párt mégiscsak össze tudta szedni úgy azokat a nyavajás cédulákat, most."
Grat. Majd akkor tessék szólni, ha a Humanista Pártnak parlamenti frakciója lesz.

Modjuk talán nem ártott volna kitenni legalább a linkjét a poszt apropójául szolgáló esetnek, a KDNP-s Bartók Tivadar eléggé béna hamisítási ügyletének, nem pedig egy 6 évvel ezelőtti, de legalább balos incidensnek...

index.hu/politika/belfold/kopog9567/

Ettől még rossz a rendszer, de ez sumákolás a posztíró részéről.

Nahát, ez a Viktor szó nélkül elment gyorsan, mint egy kiskamasz. Talán megsértődött?
Pedig nagyon jó MEH-es pályázatokról tudhat.

www.mno.hu/portal/606615

márcsak ötszázat kell aludni tölgy, és a MEH neked fog fizetni a Konzervatív Morális Megújulás Társadalomtudományi Előkészítését szolgáló projektért.
amikor még nem voltál még ott ahol voltál, szóval az az ember aki az asztal másik felénél ült, panaszkodott, hogy bizonyos jobber projektekre nincs pénz amikor meg más jobber projektekre van (konkrétan is hallottam miről van szó, de nem lenne fair az ilyesmit leírni). a jövő tulajdonképpen már el is kezdődött.

@jotunder:
Kihúzza maga a gyufát!

Tájékoztatásul közlöm, hogy a kísértés megtörtént 1998-ban. Sok-sok mézzel a madzagon, de ahogy elnézem, ma már csak az számít. Majd gondolkodom a dolgon.

@dzsucseharcos: egy, a rendszer szűrő funkciója akkor működik csak, ha tényleg ellenőriznek, kettő, a cédula-vásárlást nem zárja ki (az ugye a vásárló által ellenőrizhető, szemben a szavazatvásárlással). Úgyhogy mindenképp kellene mellé még valami biztosíték, akár anyagi kaució, akár valami más.

Lehet egyébként a "miért ne, nem vész kárba" elven kopogtatócédulát leadni, kétségtelen, de hogy ötszörös különbség legyen a szavazatok és a cédulák száma között? Ez azért nekem mégiscsak gyanús. Mást persze nem tudok állítani, de gyanús.

@hatláb: a legrégebbit kerestem vissza, amire emlékszem, ez meg 2002, akkor szavaztam először. Plusz a Schmuck-ügyben egy komplett országos listát sikerült összekopogtatniuk, vélelmezhetően nem is egyszerű fénymásolással, úgy, hogy senki még csak meg sem próbálta az ellenőrzést.

@jotunder: én meg nem emlékszem, hogy Tölgy neve ott lett volna a silány minőségű kurzustermékek impresszumában, pedig biztos ott lehetett volna, ha akarja, úgyhogy nyugi.

tallian.miklos · republican.blog.hirszerzo.hu 2009.01.02. 13:59:07

Ez a "gyanússág" szubjektív.

A rendszer szűrő funkciója kielégítően teljesül, ha nincs kezelhetetlenül sok jelölt. Nem az a szűrés célja, hogy pl. valamilyen "elv" szerint legyen meghatározva, hogy ki indulhat és ki nem, hanem az a cél, hogy mondjuk egy körzetben ne induljanak 50-en, abból 42-en viccből, hanem induljanak mondjuk 4-5-en, komoly jelöltek.

Ha abból indulunk ki, hogy cédulát lehet vásárolni, akkor a kauciót megoldásnak tartani arra a lehetőségre, hogy zavaró vagy megosztó céllal egyes szervezetek vagy személyek "nem komoly" jelölteket dobhatnak a versenybe, logikátlan.

tallián.miklós,

nem fogom névtelenül basztatni tölgyet, amúgy névvel sem tenném. ha valaki mocskosul rászolgál akkor talán, de csak úgy bele a levegőbe, nem.

téged sem foglak baszogatni (kicsit azért kedvem lenne :))))))

amikor az ÉS-ben elmagyaráztad a világ ötszázadiknak sem rangsorolt egyeteméről,a világon tizennegyedikként rangsorolt egyetem egy professzorának, hogy miért szar náluk a helyzet (műszaki oktatást tekintve a tizedikek a világon, akit alázni próbáltál nagyon okos fickó sok-sok évvel ezelőtt beszélgettem vele nem trivális valószínűségszámítási-mértékelméleti problémáról) szóval akkor azért elsomolyodtam picit magamban. hehe most látom műszakilag almamaterem a 17-edik a világon, tökjó.

Jótündér, drága, nem sok közöm van az egyetemekhez szerencsére, levelező doktorandusz vagyok hobbiból.

Az ÉS-ben meg Obamáról magyaráztam, ha nem tűnt volna fel, az pedig, hogy Amerika (vagyis a Nyugat) épp lejtőn van innovációs szempontból, nos, az nem olyan nagy titok, nézd meg mondjuk az amerikai autógyárak "innovációt", de az európaiak sem sokkal jobbak mondjuk a japánokhoz képest, és lassan melléjük ér Korea is.

(Nem tudom egyébként, az ált. iskolám hányadik a világon, de olvasni legalább megtanítottak.)

végtelen szelidséggel jegyzem meg, hogy fogalmad sincs az Egyesült Államokról, de azért hetilapban nyilvánultál meg róla :))

ezek bonyolult dolgok. a Google, a Microsoft, a működő IPod, a katonai gadgetek, a biotechnológia (lásd az új energiaügyi miniszter, a Nobel díjas Chu intézetét) amerikai ügy. (az IPod fizikáját Franciaországban értették meg, mármint a Giant Magnetoresistance-t, de megcsinálni, végigtervezni Amerikában lehetett csak)

matematikában, elméleti fizikában, általában mindenféle természettudományban Amerika úgy első, hogy nincs második. a világ első tizenöt műszaki egyeteme amerikai.
általában is az első húsz egyetemben a világon három nem amerikai van.

én nem értek az autóiparhoz sem, de nem úgy tűnt nekem, hogy az innováció hiánya a probléma.

@tallian.miklos:
"nézd meg mondjuk az amerikai autógyárak "innovációt", de az európaiak sem sokkal jobbak mondjuk a japánokhoz képest, és lassan melléjük ér Korea is."

Ugyan mi szükség innovációra, mikor a böhömökre jó kis adókedvezményekkel teremtettek még nagyobb keresletet. (Tudtad, hogy a H2 valójában haszongépjármű?).
Négy baszom felni, egy fatörzsnyi kardántengely, V8-as bivaly, meg automataváltó, hogy dógozni ne kelljen. Ennyi. Nem kell innováció. Az se számít, ha 20-25 litert zabál 100 km-en.
Az a reklám megvolt, amin azzal reklámozzák a pickupot, hogy simán elhúz egy yacht-ot?

Az, hogy az US autóipar fos, egy tény. De EZ spec. nem Obama hibája. Bár egyre inkább valami sátánként írsz a csávóról, úgyhogy valszleg hiába mondok bármit. :)

@Úlfhéðinn: nem Obama hibája, hanem annak a jele, hogy Amerika egyre inkább az euroszocialista jóléti államok útjára akarna lépni. Illetve Amerika nem is annyira, de azért a Reagan utáni vezetés sokat tesz ezért.

@jotunder: legyen neked igazad. De tartok tőle, hogy a 20 év múlva esedékes iPodot már Kínában fogják tervezni, vagy Dél-Koreában. És attól mentse meg a világot a jóisten, hogy Nobel-díjasok legyenek a miniszterek, abból is mi lett, mikor Platón Államát megpróbálták realizálni.

@tallian.miklos:

"annak a jele, hogy Amerika egyre inkább az euroszocialista jóléti államok útjára akarna lépni."

Sztem ettől feleslegesen félted őket. :)
A másik meg az, hogy ennek az US autóipar válságához nem sok köze van. Azt a saját vezetői tették tönkre, úgy, hogy azt tanítani kéne (komolyan, mint elrettentő példát).

"az euroszocialista jóléti államok útjára akar lépni "

tallián miklós,

amikor gyerek voltam néha bejött a kommunista albán rádió magyar nyelvű adása, na ők azt mondták, hogy a Szovjetúnió a kapitalistaimperialista útra akar lépni.
egy ideig Kína a jó úton haladt, de aztán ők is kapitalistaimperialisták lettek, és a végén Enver Hodzsa egyedül menetelt a kommunizmus felé haladó széles úton.

ez kicsit emlékeztet a libertariánusok felfogására. " csak mi tudjuk a tutit, mi hárman" :))))

Ha az innováció kihal a nyugati világból, de legalábbis K-Ázsia lesz a fő innovatív terület, akkor megdől az a másfél évszázados liberális tétel, miszerint az egyéni szabadság kell az újításhoz, és a gazdasági fejlődés összefügg ezzel a szabadsággal.

De az is lehet, mire ez a tétel megdől, addig már a kutyát sem fog érdekelni sem a liberalizmus, sem a nyugati világ.

@tölgy: a reláció megítélésem szerint egyébként is fordított, az innovatív, kapitalista, szabad gazdaság szükséges, de nem elégséges feltétele a nyugati értelemben vett szabadságnak. K-Ázsia lakói egyáltalán nem is biztos, hogy vágynak rá. Nem tudom, nem vagyok szakértő.

@Úlfhéðinn: például, hogy nem gondolták, hogy olyan terméket kell fejleszeni, amit a vevő meg is vesz. Mindemellett ne legyünk igazságtalanok, komoly versenyhátrány, hogy a szakszervezetek miatt a Big Three átlagos dolgozójának egy munkaórára jutó költsége (bér plusz juttatások) az átlagos amerikai privátszektor-beli órabér háromszorosa.

@jotunder: ja igen, hát én nem tartom morálisan helyesnek, hogy a karhatalmi erőszakot használva kényszerítenek mások eltartására (nemcsak az elesettekére, hanem a csalókéra is, plusz azokéra is, akik ki vannak nevezve "a társadalom számára nagyon fontosnak"). Te meg igen, micsoda meglepetés. Más alapelvem egyébként nemigen van, való igaz.

@tallian.miklos:

"például, hogy nem gondolták, hogy olyan terméket kell fejleszeni, amit a vevő meg is vesz."

Ez a vezetőség ostobasága miatt van. Ők azt hitték, majd megveszik ezeket is. Bush-ék meg kicsit segítettek nekik elhinni a saját hülyeségeiket.

"Mindemellett ne legyünk igazságtalanok, komoly versenyhátrány, hogy a szakszervezetek miatt a Big Three átlagos dolgozójának egy munkaórára jutó költsége (bér plusz juttatások) az átlagos amerikai privátszektor-beli órabér háromszorosa."

Már miért ne legyünk igazságtalanok? Ez a biznisz nem igazságos. Az UAW-gyárakban tényleg magas a melósok órabére. De megkérdezném, hogy a mexikói gyáraikban szted mekkora befolyása van az UAW-nak? Vicces amúgy, hogy most már a patriotizmusra sem apellálhatnak, mert egy csomó japán típust a déli US államokban gyártanak, a Big Three meg kiszervezi a termelést Mexikóba.
(Egyébként pedig az elbaszott stratégiai döntésekre nem lehet kifogás az UAW pressziója).

@tallian.miklos:

kicsit emlékeztetsz egy matematikusra.
www.rpi.edu/~bulloj/tjk/tjk1.html

:)))

az, hogy nem tartod morálisan helyesnek a jövedelemadót
alkotmányos jogod. de ha jól akarod csinálni, akkor a Federal Reserve-t egyenesen alkotmányellenesnek kell tartanod, és home school-oztatni kellene a gyereked lehetőleg Idahoban. gyakran el kell mondanod, hogy kizárólag Ron Paul becsületes politikus Amerikában. de ha igazán keményen akarod csinálni akkor newslettert kell indítanod a nagytűzerejű automata fegyverek legalizálása érdekében. fegyverbuziság nélkül ne haragudj ez az egész teljesen hiteltelen. és azért valahol elférne egy Rush Limbaugh bumper-sticker.

@jotunder:

A kedvenc tanulmánybefejező szövegem a "további kutatások szükségesek".

@jotunder: Meg fogsz lepődni, de nem szeretem a jegybankokat, viszont jártam sportlőni. Több kérdés?

kedves tallián, szerintem szépen haladsz. amerikás libertariánusnak lenni még egy fokkal exkluzívabb dolog Magyarországon mint oakeshottista konzervatívnak lenni.
szegény TGM pont akkor lett marxista amikor egy csomó hülyegyerek guevarapólót hord. pedig milyen tuti fasiszta lehetett volna, de olyan igazi exkluzív arisztokratikus fasiszta aki mindenféle obskurus olasz szerzőket olvas és nem vegyül szararcúakkal, csak nem merte bevállalni. ha Bácsfi Diana úgy nézett volna ki mint az Angelina Jolie és Mircea Eliade idézeteket tetováltat a vállára, az lett volna az abszolút csúcs, de hát, na hagyjuk.

Tallián úr libertarianizmusában van valami leckeszerű, valami bántó doktrinerség, ami szektássá teszi a gondolkodását (ebben Shenpenre hasonlít). Semmi könnyed, és szabad nincs benne. Inkább olyan, mintha a postás minden héten hozná neki a Mises Institute oktatókazettáját. Szóval, ez kissé hit-gyűlekezetes. Egyébiránt jellemzőnek találom, hogy a médiában olyan emberek vitatkoznak a kapitalizmusról, mint olyanról, meg az államháztartásról stb., akiknek nincs komoly gazdaságelméleti tudásuk, sem valódi üzleti tapasztalatuk. Egyetlen elméleti iskolát ismernek csak, de abba szerelmesek, illetve soha egy főkönyvi kivonatot nem láttak, és keverik az áfát az ifával. Tamás Gáspár Miklósok Tallián Miklósok stb. És az egész vita teljesen ideológiai.

@ricardo: a stílusom nem ideológiai, hanem alkati kérdés, ez van. Egyébként meg a mondanivalóm nagy része tényleg filozófiai, hiszen nem elméleti közgazdász vagyok - viszont van egy halom dolog, amit morálisan helyesnek tartok, és ebből azért sok minden következik.

Valószínű, az a furcsa, hogy nem praktikus alapon vagyok kapitalista, hanem elvi - vagyis nem azért, mert a kapitalizmus egyébként növeli a közjót, hanem mert azt gondolom helyesnek.

@jotunder: mintha már az ad hominem érvekből is kifogytál volna, pedig az elég komoly teljesítmény.

ricardo 2009.01.02. 22:37:07

A libert. igazolása, Tallián úr is mondja, sokszor deontikus, nem gyakorlati, aminek a következménye az, hogy a gyakorlati ellenérvek a libert.-ról már úgyszólván a priori leperegnek. Az előfeltevéseikkel lehet vitatkozni, már amennyit értelmesen lehet axiómákról vitatkozni. Na most akkor egy vitaképtelen eszmerendszer képviselői ne mutatkozzanak dogmatikus leckefelmondóknak?

Gondolom, a libert. akkor lehet nem szektás/dogmatikus, ha utilitarista módon, netán tapasztalatokra hivatkozva érvel a társadalmi víziója mellett, nem pedig "erkölcsileg", mert akkor mindig lehet rágódni azon, hogy a felhozott példák jók-e, tényleg a libert. fölényét demonstrálják-e és milyen hátrányokat mutatnak ugyanakkor stb.

Kedves Miklós!

Volt itt két kérdés:

1. "Federal Reserve-t egyenesen alkotmányellenesnek kell tartanod"
Abból, hogy "nem szeretem a jegybankokat", nem világos, hogy libertáriánus lelked szerint:
- eleve nem kell a FED
- ha már van, akkor hagynia kellene-e a válság mélyülését?

2. (ez csak kis színes, de ha már szóba került):
Abból, hogy biztonságos körülmények között sportlőttél, még nem tudni: legalizálni lehetne/kellene-e a nagytűzerejű automata fegyvereket.

"Több kérdés?" - Nekem nincs, elég, ha korrektül válaszolsz.

Üdv: Jakab

@dzsucseharcos: bőven talál szakirodalmat arra vonatkozóan, hogy a libertárius filozófia utilitárius szempontból is több, mint jól alátámasztott, meg példákat is a való életből. Továbbá talál számtalan ellenpéldát, ahol teljesen triviális módon a nem-libertárius gyakorlat vezetett nagy-nagy bajokhoz.

A libertárius filozófia alapja, mondjuk egyszerűen, a "life, liberty and pursuit of happiness". Ha ettől nagyon eltérő eredményre vezető elvek és gyakorlati utak volnának levezethetők belőle, akkor nyilván egy használhatatlanul önellentmondó rendszer volna. A tapasztalat nem ez, a tapasztalat az, hogy a nyugati kultúra más termékeivel együtt egy olyan élethez vezethet, amit konvencionálisan "jó életnek" szokás nevezni. Vezethet, de nem garantálja.

Viszont nyilván nem lesz a következménye egy olyan rendszer, amelyik egy tetszőlegesen felállított célfüggvény (ami a lápi pöcsmögök életkörülményeit 8876-szeres súllyal veszi figyelembe, mondjuk) szerint optimális. Én erre azt mondom, hogy na és aztán. Ha tömeggyilkossághoz vezet, akkor ki kell dobni, de ha "csak" annyi baj vele, hogy a társadalommérnökök szerint nem optimális valaminek a mennyisége vagy eloszlása, akkor azt mondom, ennyit megér a szabadság, főleg a többi alternatívával összevetve.

kedves tallián, gyakorlatilag hozzájárulsz az ideológiai diverzifikációhoz, védett pöcsmög leszel hamarost, Sólyom fogja védeni a fészkelő helyed. social engineering-et mondtál magyarul.

tallian.miklos · republican.blog.hirszerzo.hu 2009.01.02. 23:55:55

Percig sem vitattam a libert.-t util. módon alátámasztó szakirodalom létezését, csak arról beszéltem, hogy kétféle módon lehet érvelni a libert. mellett, és HA a deontikus érvelést választjuk, akkor kissé (illetve nem kissé) szögletes lesz az előadásmód, hiszen minden előre eldőlt, még a tények számbavétele előtt.

>A libertárius filozófia alapja, mondjuk egyszerűen, a "life, liberty and pursuit of happiness".

Ezeket mindenki szereti, és sokféleképpen értelmezik. Maradjunk abban, hogy a libert. fil. alapja a life, liberty és p. o. h. bizonyos (libertárius) értelmezése.

>A tapasztalat nem ez, a tapasztalat az, hogy a nyugati kultúra más termékeivel együtt egy olyan élethez vezethet,

Mármint a libert.? Valahol átültették a gyakorlatba és remekül működött? Elképzelhető, hogy igen. Ez a bizonyos másik, az utilitárius érvelés. Én csak örülök neki, ha Ön utilitárius módon védelmezi a libert.-t, mert a leírt okokból a pusztán hitvallásszerű deontikus érvelés nyilván uncsi lenne.

>Viszont nyilván nem lesz a következménye egy olyan rendszer, amelyik egy tetszőlegesen felállított célfüggvény... szerint optimális.

>ennyit megér a szabadság

Értem, tehát amit optimalizál, az az, amit a libert. szerint szabadságon kell érteni, a libertáriusértelembenvettszabadság -maximalizálási célfüggvény szerint optimális csupán ez a rendszer. Ez persze megint deontikus érvelés, mert azt mondja, hogy a 'szabadság' olyan követelmény, aminek a kedvéért minden "célfüggvény" szerinti "optimalizálásról" lemondunk, nyilván mert a 'szabadság' abszolúte érték. Más szavakkal fiat libertas & pereat mundus.

Gondolom érti, hogy az a baja a zembereknek ezzel, hogy ha a libert. értelemben vett szabadságot a libert. rendszer tudja legjobban garantálni, és nincs szempont azon kívül, hogy a libert. értelemben vett szabadság mennyire garantált, akkor megint csak a tények teljes kizárása mellett diadalmaskodik a libert. az összes többi izmus felett, és ezt a zemberek valami olyasminek nézik, mint a saját kezűleg a szemük láttára vert hamispénzzel való kifizetésüket.

(Még egyszer: nem vitatom, hogy van utilitárius érvelés a libert. mellett, ellenkezőleg: szorgalmazom az ilyen jellegű érveléseket, előnyben részesítve őket a deontikusakkal szemben.)

@tallian.miklos:

Kedves Miklós! Ön azt állítja, hogy a libertarianizmus egy életérzés. Magam is ezt gondolom. Hovatovább magam is szeretem az ég kékjét, és könnyű a szívem amikor föltekintek rá. Az viszont egy másik dolog, hogy a gazdasági ciklusoknak vajon tényleg a kereskedelmi bankok hitelexpanziója-e az oka, amit a jegybanknak az olcsó pénz, avagy az alacsony kamatláb politikája tesz lehetővé. Én úgy látom, hogy az olyan libertáriusok, mint amilyen pl. Ön vonzódik egy megkapó életérzéshez, és ennek okán kritikátlanul elfogad, és terjeszt olyan gazdaságpolitikai (gazdaságelméleti) nézeteket, amiről úgy véli, hogy azok fundamentumai úgymond koherensek ezzel az életérzéssel. Teljesen függetlenül attól, hogy ezek a gazdaságpolitikai elvek mennyiben vannak, vagy nincsenek köszönő viszonyban a valósággal.

@dzsucseharcos:

Kedves dzsungelharcos elvtárs! Szerintem a libertarianizmust nem lehet utilitarista alapon védi. Az utilitarizmus legfőbb elve (Bentham) ugyanis: helyes az, ami a legnagyobb boldogságot biztosítja a közösségnek. Ebből az elvből következik (és ezt a problematikát a morálfilozófia jól ismeri), hogy az egyént föl lehet áldozni a többség boldogsága érdekében. (Pl. Föl lehet-e ádozni egy ártatlan ember életét, hogy tíz másikét megmentsük, el lehet-e venni egy ember javait, hogy mások nyomorát enyhítsük stb. Egy utilitarista szerint, figyelem, igen.) Vagyis a libertarianizmust csak természetjogi alapon lehet igazolni, illetve az utilitarizmus éppenhogy ellentmond a libertarianizmusnak. Az utilitarizmus inkább a kommunizmust igazolja.

Már James Stuart Mill is jól látta ’A szabadságról’ írt művében, hogy az utilitarizmus elve, mely szerint helyes az, ami a társadalmi jólétet maximalizálja, azaz növeli a közösség teljes boldogságát (megelégedettségét, hasznát stb.) ellentmondásban van a veleszületett emberi jogok eszméjével. Hiszen az utilitarizmus értelmében egyesek boldogságát (megelégedettségét, hasznát stb.) lehet, sőt kell is, csökkente akkor, ha ennek hatására a közösség teljes boldogsága (megelégedettsége, haszna stb.) növelhető. Pl. az utilitarizmus elvének értelmében ha egy ártatlan egyént koholt vádak alapján csak azért felakasztanak nyilvánosan, hogy ily módon elriasszák az embereket a bűnözéstől, vagy ha véletlenszerűen kiválasztanak és megölnek egy egyént azért, hogy a szerveit donorként felhasználva másik öt ember életét megmentsék, akkor az összhaszon, az összboldogság, az összjólét növekszik, jóllehet a felakasztott és megölt ember boldogsága, finoman szólva is, csökkent. Mill gondban is van. De talál megoldást: az igazságosság is a haszonelvűségből fakad. Az ember alapvető jogait éppen az igazolja, hogy egy olyan közösség, amelyben az embereknek nincsenek alapvető jogaik egy teljességgel élhetetlen és boldogtalan közösség lenne. Vagyis a jogokat, és így az igazságosságot éppen az igazolja, hogy egy közösség boldogságának az a minimuma, hogy senkinek sem kell pl. attól félnie, hogy vétlenül is megbüntethetik, önkényesen megölhetik stb. Vagyis egy közösség jóléte eleve azzal kezdődik, hogy elemi szabályként igaz: ártatlan ember nem büntethető, senki önkényesen fel nem áldozható stb. Vagyis összhangban a haszonelvűséggel, az igazságosság elemi elvei éppen a közösség boldogságának és jólétének az elemi feltételeit rögzítik. Az igazságosság elvét tehát Mill a szabály-utilitarizmussal magyarázza: a közösség számára hasznosabb az, ha a közösség tagjainak a törvények (az együttélés szabályai) alapvető jogokat biztosítanak, mint az, ha nem biztosítanak. Ám így az emberi jogok végső soron nem abszolútak. Lehetnek elvben olyan egyedi szélsőséges esetek, amikor egy ember föláldozható, ha tömegeket menthetünk meg ezáltal.

Tkp. mindenki eldöntheti magában: hajlandó lenne-e föláldozni egy embert, hogy száz másik életét megmentse. Ha igen, akkor utilitarista. Ha nem, vagyis azt mondja, hogy egy ember életét soha, semmilyen körülmények között nem lehet önkényesen elvenni, ha száz másik hal is meg emiatt, akkor esetleg már lehet libertárius is.

ricardo:

"hajlandó lenne-e föláldozni egy embert, hogy száz másik életét megmentse. Ha igen, akkor utilitarista."

Utilitarista jellegű érvelésről beszéltem, nem arról, hogy egy libert. lehet utilitarista. Egy libert. érvelhet (és sok érvel) úgy, hogy arra hivatkozik: az intézményrendszer, amit javasol (pl. minimális állam) pl. a gazdaság nagyobb teljesítményén keresztül "átlagosan" vagy "összességében" eredményesebb, mint egy másik berendezkedés. Ez két okból util. jellegű érvelés. Nem jogokra stb. hivatkozik, hanem eredményekre. És átlagról és összeredményekről beszél, nem arról, mint mondjuk a ballib, hogy mi történik a legrosszabb helyzetűekkel. (Ők vannak, ballib szemmel nézve, "feláldozva" ebben az elképzelésben). (Megint más szavakkal, kissé provokatívan: kollektivista módon érvelnek.)

Mindez azért fontos, mert noha tisztán elméleti síkon nem tűnik okos dolognak a libert.-t util. és kollektivista érvekkel védeni, a gyakorlatban pontosan ez történik, amikor a libert.-k csúszkálnak kétféle érvelés között: (1) a libert. erkölcsileg helyes; (2) a libert.-t igazolják/nák az eredményei.

Azt nem állítom, hogy van utilitárius libertarianizmus, azt viszont igen, hogy ut. jellegű érveléssel lehet védeni a libert.-t mint politikát bizonyos határok között, nemcsak természetjogiakkal. Természetesen a mai politikai irányzatok képviselői között nem léteznek utilitaristák, vannak pl. alapjogok, amiket mindenki tisztel. De csak az lesz libert., akinél ezek az alapjogok speciális módon vannak értelmezve.

@dzsucseharcos:

Kedves dzsungelharcos!

A jólét maximalizálásának elvéből egyáltalán nem következik egy hajthatatlan laissez-faire libertárius gazdaságpolitika, sőt, inkább egy állami jövedelem-újraelosztó politika (pl. a progresszív jövedelemadózást leginkább az ún. fizetőképességi-elv alapján szokás indokolnia, aminek a hátterében tkp. utilitarista logika van). Szóval, a libertárius gazdaságpolitikát csak szabadságjogi elvekkel lehet igazolni (a tulajdon szentsége, szabad vállalkozás, szabad szerződés stb.) a jólét maximalizálásával, nem. Ezt csak legfeljebb hozzá lehet költeni, i.e. a tulajdon szentségén, a szabad vállalkozáson stb. alapuló laissez-faire gazdaság nem csak igazságos, hanem még ráadásul a létező leghatékonyabb is.

És a jövedelem-újraelosztó politikából meg a jólét következik? (Egyébként: TM jó életről, és nem jólétről beszélt.)

Szerintem a libertárius logika szerint a jólét maximalizálása 1, nem az állam dolga, 2, nem szándékolt következmény, hanem előáll. Nem állítható elő közvetlenül, csak elősegíthető.

@mr. pharmacist1:

Igen, a libertáriusok szerint a maximális jólét a leszéfer nem szándokolt következménye. Tudná, kérem, bizonyítani azt is, hogy miért?

ricardo:

>A jólét maximalizálásának elvéből egyáltalán nem következik egy hajthatatlan laissez-faire libertárius gazdaságpolitika

Persze hogy nem, de a jólétmax., mint Ön is írja, a libert.-k szerint egy nem szándékolt következmény, amit a gyakorlatban a libert. feltételezett vagy várható nagy érdemeként a libert. melletti érvként hoznak fel. Amikor util. jellegű érvelésről beszéltem, akkor természetesen nem a tanszéki filozófiai vitákra gondoltam, hanem a sajtóbeli és egyéb nyilvános politikai győzködésekre. Választáson, de még klubbéli vitákban is ritka, hogy természetjogi érvek röpködnek. Sokkal kedveltebb az "az USA közelebb áll az ideáljainkhoz, és nézzétek, mennyire hasít a gazdasága" érvelés, függetlenül attól, hogy mennyire pontos.

T. ricardo,

magam nem vagyok libertárius, ezt a részét most hagyjuk, csak arra utaltam, hogy nem szerencsés a libertáriusok kapcsán a jólét maximalizálását emlegetni, mikor ők ilyet nem mondanak- ergo, amit nem mondanak, olyan elvből nem következik a redisztribúció sem.

Egyébként sztem óriási buli lehet Magyarországon "libertarianusnak" lenni. Gondolj bele, BÁRMIT mondhatsz, előállhatsz a abszurd elméletekkel, egyszerűen nincs tétje. Soha nem fognak "elkapni", mert nemhogy itthon, de máshol sincs példa olyan társadalomra, amely hardcore libertarianus módon létezik. Tehát mondhatod, hogy "egyedül én tudom a tutit, de ti mind olyan hülyék vagytok, hogy ezt nem értitek". Bizonyítani nem tudod, viszont a többiek sem az ellenkezőjét, mivel az egész dolog csak elméletben létezik. :)

@ricardo:

Már azért jó, hogy vannak ezek a fura libertáriánusok, mert a redisztribútoroknak kell _bizonyítaniuk_.
Szóval, próbálják meg.
Cö-cö-cö

Ez a Mill, ez milyen jó komment volt. :D

@tallian.miklos:
Néha az apámfia érzése itt, hogy egy szakdolgozatból copypast-olt be valaki egy részletet.
:)

@dzsucseharcos:
Magyarországon két féle liberális van:
I. Aki nem szereti az állami gondoskodást, kivéve ha az a saját cége számára gondoskodik megrendelésről. Az állami paternalizmus legszebb formája.
II. Aki nem olyan belevaló, hogy az állami csöcsön lógjon. Ez magától liberális, mer olvasott ezt azt, és ettől gyorsan megokosodott.
Minkettő hihetetlenül ért a businesshez.

@mr. pharmacist1:
Úgy veszem, hogy nem tudja bizonyítani.

@Úlfhéðinn:
Erre szokták mondani: akire nem figyel senki, az mondhat nagyokat.

@tölgy:
Mindössze annyit állapítottam meg, hogy az utilitarizmus nem érv a libertarianizmus mellett (sőt, az inkább ellene szól, ennyi)

@tallian.miklos:
Örülök, hogy teccett. Tallián úr, Ön mint igazi libertárius bizonyára elfogadja a tézist: a maximális jólét a leszéfer nem szándokolt következménye. Tudná, kérem, bizonyítani azt is, hogy miért? Mindig szerettem volna látni valami szép, logikus magyarázatot.

@tölgy: rossz a megérzése, de nem is várok az Ön megérzéseitől sokat :D

@ricardo: "rossz a megérzése"
na ezt próbálja szép logikusan bizonyítani. :)

Ha nem menne...

Nem gondolkodott még a "logikus bizonyíthatóság" korlátain? 1-2 Hume, Montaigne írás és néhány retorikai olvasmány nem hintette el a kétely zsizsikjét a fejében?

@tölgy:
Kedves Tölgy!

Köszönöm, olvastam Hume-ot, és Montaigne-t is (még az sem kizárt, hogy olvasottabb vagyok, mint Ön).

Gondolom, nem azt kívánta mondani, hogy a no.1 liberális gazdaságelméleti alaptézise túl van a "logikus bizonyíthatóság korlátain", és azt csak úgy el kell fogani, mint Mohamed profétaságát. De akkor mit kívánt mondani?

@ricardo:
Abban én biztos vagyok, hogy itt mindenkinél külön-külön és együttvéve is, nálam pedig különösen olvasottabb. Látott már tölgyet olvasni? Na ugye,

Azonban a logikus bizonyíthatóságot Ön kéri itt számon fentebb. Helyes.
Akkor lássuk, Ön képes-e a saját maga által támasztott kívánalmaknak megfelelni?
Pl. azt állította: "rossz a megérzése". Nos, ez egy jó tesztnek tűnik. Logikusan bizonyítsa.
Ha esetleg nem sikerülne Önnek, akkor felmerülhet, hogy 1, a másoktól elvárt "logikus bizonyítás" problematikus elvárás, vagy 2, Ön sem képes ennek megfelelni.

Nekifog?

@tölgy:

Ok. Ön arra célzott, hogy amit Millről írtam azt egy szakdolgozatból másoltam ide. Legalábbis így értelmezem az Ön vonatkozó hozzászólását. Ámde nincs semmilyen szakdolgozat, amiből a szöveget másoltam volna. Ámde Önnak abba igaza van, hogy a szöveget nem ebbe a kis négyzetben írtam, hanem egy szövegszerkesztőből vágtam ide. Kielégítő a válasz?

Azért az valahol furcsa, hogy néhányan_egyszerre_akarnak libertarianusok és neokonok lenni. Ráadásul Magyarországon. Ez vad, nem?

én személy szerint azt találom vadul szürreálisnak, hogy baloldaliként még van aki hisz a mostani kormánynak. (most nem magára utalok Úlf hanem generál)

@Úlfhéðinn: szeretek veszélyesen élni. :)

Nagyjából úgy állok egyébként össze, hogy a libertárius hagyományok az alapjaim, tudatosan keresem ezeket a szálakat idehaza, ükapám Tisza István "konzervatív-szabadelvű" kormányában volt miniszter, ezek adnak ilyen lökéseket.

A külpolitikai nézeteim pedig pesszimista-realisták, annyiban egyébként nem értek egyet Békés kollegával, hogy a neokonok idealizmusból offenzívek, szerintem ez sokkal inkább pesszimizmus, abból ered, hogy a huntingtoni összecsapás nem majd eljön, hanem már nagy intenzitással zajlik, és akkor járunk a legjobban, ha nem saját terepen vívjuk meg a konfliktust...

Ízlésem pedig szintén konzervatív, bizonyos szempontból, bár pl. Tölggyel ellentétben nemcsak a szabad olasz, hanem a keményen racionális, szabályos német barokkot is szeretem, és a klasszikusokat is. :)

tallian.miklos

Azt azért remélem tudja, hogy ükapja többek között arról lett híres, hogy állami beavatkozást sürgetett szociális okokból az alföldi parasztság vonatkozásában :)

Tudom, meg társadalombiztosított cselédség, meg ilyenek, ha jól emlékszem. :)

@ricardo:
Méltányolom a bátorságát.

De ez nem bizonyítás és nem logikus.

Ugyanis egy kiinduló értelmezésen alapszik: "Legalábbis így értelmezem". Az értelmezés pedig előfeltevések, asszociációk és intuíció dolga, sem nem logikus, sem nem bizonyítható.
Pl. én azt írtam "Néha..." - ez nem egy kommentre vonatkozik. :)

Másrészt, az hogy ön egy másik szövegből emelte be a kommentet, nem logikus, hanem empirikus állítás. A saját tapasztalatára hivatkozik.
Pl. "Ez itt egy ló" rámutatás nem logikus, hanem empirikus kijelentés.

Maga ügyesen felszólította a vitapartnereit a logikus bizonyításra, holott ilyen csak a logikában lehetséges, ahol egyértelmű A, B, C, stb. fogalmak vannak, megadott feltételek, és egyértelmű viszonyok. Általában egyértelmű jelölések, mint a matematikában.

A közgazdasági, erkölcsi, stb. vitáinkban azonban a nyelvet használjuk, amely mindig homályos, sokértelmű, számtalan előfeltevéssel és utalással - ezért lehet költészet és vicc, az, amin a konzervatívok nevetni szoktak -, további a gondolkodásunk nem logikus, hanem asszociációkon, logikai ugrásokon, intuíciókon alapul, moral imagination-on, stb. És akkor még a kognitív tudomány fityfenéit nem is említettem.
Azaz, nem vagyunk logikusak, és bizonyítani sem tudunk - nem tudunk minden kétséget kizárni az igazán fontos ügyekben.

@tölgy:
Kegyves Tölgy! Értem, nem tudja bizonyítani. Allah akbar!

@ricardo:
Én nem is bizonyítok, hanem érvelek.

@tölgy:
Kedves Tölgy! A név mit sem változtat a dolgon. Kérem, érveljen amellett, hogy a leszéfer spontán rend maximalizálja a gazdagságot!

@ricardo:
Változtat, mert érvelni valami mellett =/= logikai bizonyítás.
Ezt elfogadta, és ez már szép agy analitikus filozófiára hajlótól (ha nem tévedek) :)

Egyébként a lesszéfer híve nem vagyok, érveljen mellette a harapós ló.

@tallian.miklos:

Amúgy a fenti kommentet nem kizárólag, sőt nem elsősorban, rád értettem. :) Arra céloztam, mikor vki az egyik poston a cenzúra szükségességét hirdeti (mer' Kristol aszonta), kettővel arrébb meg full libertarianus dolgokat nyomat. Erre mondom, hogy furcsa.

De szerintem a külpol realizmust a neokonoknál ne keresd. Olyat próbálsz beléjük magyarázni, amit még ők sem hisznek el magukról. Ők moralista külpolt csinálnak, és vállalják is.

>Ők moralista külpolt csinálnak, és vállalják is.

Egyébként akárcsak Reagan.

@dzsucseharcos:

Pontosan. Remélem a Reagan-Wilson párhuzam is megvan.

Úlfhéðinn 2009.01.04. 13:17:30

Természetesen, - bármilyen kellemetlen :)

@dzsucseharcos:

Akkor rendben. :)

Ó, hát ezek szerint itten mindenki etatista. Amin egyébiránt nem is vagyok meglepődve. Aki nem tud önállóan gondolkodni, az nem is lehet önálló személyiség.
Gondolok itten pl. Békesi Mártonra, Tallián Miklósra, meg az intellektuális mankókra pl. Mises, Kristol stb.

Békés Mártonra

ricardo,

Tedd meg lécci, hogy ne gondolj rám. Amúgy, miért kínzod magad ilyesmivel? Én talán etatista lennék, vagy elvakult,. vagy mi?

@BékésMárton:

Ó, kedves Marci, dehogy kínzom magam! Csak kíváncsi vagyok, hogy van-e arany fedezete annak, amit Ön, vagy amit Tallián úr mond. De kezdem azt hinni, hogy nincs. A nagy szavakat nem lehet beváltani. Olcsó papírbankók csak, hamar inflálódnak. És csak nő a buborék. De majd egyszer bizonyára kidurran, és akkor majd a dolgok a helyükön lesznek értékelve. Addig meg lehet félni a gondolatok versenyétől, meg a tudás látszatát színlelve (the pretence of knowledge, you know).
:D

"És csak nő a buborék. De majd egyszer bizonyára kidurran, és akkor majd a dolgok a helyükön lesznek értékelve."
Világforradalom vagy Utolsó Ítélet lesz az a tisztító vihar?

@tölgy:

Kedves Tölgy! No ekkora jelentőséget azért ne tulajdonítsunk a dolognak. :D Semmi komoly nem történt. Békés és Tallián úrak nyomják a papírtudás, és amikor jön az egy szem ember az egy szem kis kérdésével (hol van itt a pánik, ugye), és akkor hirtelen bezár a bank három napra. Előfordulhat, hogy a papír mögött nincs semmi arany?

Tudná, kérem, bizonyítani azt is, hogy miért nincs mögött arany?

@mr. pharmacist1:
Kedves ph! Lehet, hogy van! Ha látok valamilyen érvet amellett, hogy pl. miért maximalizálja a javak mennyiségét a laissez-faire spontán rend, akkor azt mondom, hogy hm, megfontolandó, vagy hogy hm, milyen igaz, vagy hm, na nem, ez kérem tévedés mer ezérmegezér. Mindazonáltal mégis azt gondolom, hogy pl. Békés Marci nem a levegőbe beszél, hanem vannak számításba vehető érvei is, függetlenül attól, hogy aztán végül is miként ítélem meg azokat, helyeslőn, vagy nem. Ennyi. Persze lehet kinyilatkoztatóan is beszélni valamiről, érvek nélkül. Csak hát azt azon a súlyon is veszik, mint a kinyilatkoztatásokat általában.

@ricardo:
Adam Smith és a láthatatlan kéz?

@tölgy:
Kedves Tölgy! Jóllehet, évekkel ezelőtt, de olvastam Adam Smith 1776-os nagy opuszát. Kérem, segítsen nekem emlékezni! Pontosan melyik fejezetben taglalja Smith azt, hogy a laissez-fair spontán rend maximalizája a nemzetek gazdagságát?

@ricardo:
na én is elég régen:
vol I-II. alles zusammen

De főleg a IV. könyv.

(Nyugodtan idézzen, itt a polcon az AS Glasgow Edition :)

@tölgy:

Kedves Tölgy! Meg tudna nekem kérem jelőlni egy közelebbi passzust. Ide is vághatja, ha tud valami tömör, szép bekezdést. Az, hogy az egész mű nem egy szöveghely.

A hivatkozásokhoz kérem használja ezt:
www.econlib.org/library/Smith/smWN.html

@ricardo:
Na állj! Nem írom meg a PhD dolgozatát! :)

ha nem haragszik, most nem nyálazom át AS-t.
De had kérdezzem meg, maga szerint a WN nem a maga által bírált állítás mellett érvel?
Tudja egy jelentés egy szövegben benne lehet akkor is, ha egyetlen mondat sem mondja ki expressis verbis. :)

WN
"he intends only his own gain, and he is in this, as in many other cases, led by an invisible hand to promote an end which was no part of his intention. Nor is it always the worse for the society that it was not part of it. By pursuing his own interest he frequently promotes that of the society more effectually than when he really intends to promote it."

Természetesen Smith nem modern közgazda volt, közjóról, jólétről és hasonlókról beszél, és nem használja a maximum kifejezést. De a IV. könyv szerintem arról szól, hogy a korlátozatlanság segíti elő leginkább egy-egy ország gazdagodását.

@tölgy:
Kedves Tölgy! No igen. Ez a klasszikus citátum. A pék, aki a maga biznisze végett süti a cipót, és nem azért, hogy másokat jóllakasson, mégis jóllakat. Szóval, a láthatatlan kéz S.-nél valóban azt jelenti, hogy bár mindenki a maga hasznát kereve cselekszik, ezáltal mégis a köz javát mozdítja elő, esetleg jobban mintha direkt a népboldogítás lenne a célja. Ergo hagyni kell, hogy az emberek a saját céljaikat kövessék. OK. De azért arra is látunk példát szép számmal, hogy egyesek csak úgy tudnak gazdagodni, hogy másoknak ezáltal egyre kevesebb lesz, jóllehet, aki gazdagszik, az csak a maga hasznát keresi. Ezek szerint a láthatatlan kéz mégsem minden körülmények között működik. Akkor hát mik a feltételek?

@ricardo:
Nézzen bele a IV. Könyvbe, az nagyjából a maga által megfogalmazott tétel mellett érvel.

A láthatatlan kéz - bizonyára tudja az AS irodalomból - a Gondviselés, és AS nem nagyon cicózott a feltételek tárgyalásával. Tudja, ez még az analitikus iskola és a rational choice theory előtti világ.
Érvet kért arra, hogy a laissez-faire spontán rend hogyan maximalizálja a jólétet. Amennyire én értem AS-t, ő ezt állítja, a hogyant pedig a "fene se tudja" - "láthatatlan kéz" - megoldással válaszolta meg.

AS-től és szabad piactól függetlenül, azért mert valamiről nem tudunk számot adni, az még működhet, ebben egyetértünk?

Azt hiszem nincs olyan gazdaságelmélet - még -, amely a gazdasági virágzásról tökéletesen kielégítő magyarázó elméletet nyújtana. Ha lenne ilyen, akkor mindenki azt követné, gondolom.