A baloldaliság mibenléte

Konzervatorium I 2008.12.04. 20:23

marx.jpegMit is jelent a „baloldal” szó? Politikailag és történetileg csak a francia nemzetgyűlés megalakulásától létezik, ám elődeit megtaláljuk a történelem korábbi szakaszaiban is. Némiképp „visszavetítésnek” hathat, de „baloldalinak” nevezhetőek az ókori gnosztikusok, a középkori eretnek szekták (bogumilok, katarok, valdensek stb.), majd a reformáció utáni egyes protestáns közösségek, és a modern baloldal szüleinek mindenképpen a felvilágosodás racionalista empirizmusát és Rousseau romanticizmusát kell tekintenünk (Molnár Tamás szerint a baloldaliság a francia és német reformációra vezethető vissza).

A baloldaliság jegyei megmutatkoznak a vallásban, politikában és társadalmi gondolkodásban egyaránt: ez elsősorban a szubjektum kultusza, jelenjen az meg bármilyen formában – egyéni ráció, romlatlan természeti ember, közvetítés nélküli egyéni hit stb. Az alábbi írással célom az, hogy eloszlassak egy rendkívül hatásos (ám téves) mítoszt, miszerint „a jobboldalnak szükségszerű néhány baloldali érték átvétele”, illetve az, hogy megmutassam a baloldaliság vonzó, ám veszélyes jelenségét.

A sokat hangoztatott (ám közelebbről általában meg nem jelölt) „baloldali értékek” valójában nem a baloldal találmányai. Ezen „értékek” létezése egyidős a kereszténység megjelenésével, a kérdés pusztán az, kik és hogyan képviselik ezeket az értékeket, illetve hogyan interpretálják azokat. Nem kétséges, hogy a kereszténység tanításában jelen van valamiféle khiliasztikus, mi több, forradalmi érzés, ami bárkit elvezethet odáig, hogy a földi élet igazságtalanságait az egyetemes igazságosság szemszögéből bírálja. A potenciális veszélyforrás ebben az elvárásban az, hogy a Civitas Dei totalitását a földi életben kívánja valaki megvalósítani – ez az immanens eszkatológia, a szekuláris monaszticizmus, és ez adja az erkölcsi tüzet a baloldalnak. És ismerjük el, ez a túlfűtött erkölcsi hév az, ami a baloldal erejét is adja: annak ígérete, hogy valójában minden földi rossz megszűntethető, egyszer és mindenkorra, pusztán az „erkölcsileg tisztáknak”, a „szentek közösségének” kell kezükbe venni a dolgokat. Ugyanez a gondolat jelenik meg a jakobinusoknál (felvilágosult élcsapat) és a kommunistáknál is (kommunista élcsapat). Ez az erkölcsi tisztaság jogosítja fel a baloldalt arra, hogy a társadalmi intézmények (egyház, állam) tekintélyét megkérdőjelezze, megtámadja, és szükség esetén ezeket elpusztítsa. Ezért a baloldal cselekvési princípiuma mindig a rombolás: legyen ez akár fizikai (mint a francia, az orosz forradalom esetében), akár szellemi (felvilágosodás), akár művészeti-esztétikai, és lehet mindez együtt (mint 1968-ban).

Akár szélsőségesen individualista, akár kollektivista, a baloldal jellemzője az absztrakt kategóriákkal való operálás: „a liberalizmus felbomlasztja a közösségeket egy nem létező szabadságeszme nevében, a kollektivizmus pedig elnyomja a szabadságot egy nem létező közösség nevében.” (Molnár Tamás: A jobb és a bal, 131.) Az individualizmus absztrakciója a felvilágosodás és a francia forradalom eszköztárában az „emberi jogok” gondolata volt, melyek megfogalmazásánál egy absztrakt, minden identitáselemtől és társadalmi beágyazottságtól mentes „embert” posztuláltak – majd e jogokra apellálva képesek voltak minden meglévő közösségi és egyéb kötöttségeket támadni. A kollektivista absztrakcióra a legjobb példa a marxisták „osztály”-fogalma, amely tapasztalatilag nem létezik, ám ez alapot ad a forradalmi erőszak igazolására, az „osztályérdek” mentén, valamint az osztály-terminológia doktrínájával igazolható az egyénekkel szembeni erőszak (természetesen akik nincsenek tisztában saját osztályhelyzetükkel, azok hamis tudattal rendelkeznek).

Az úgynevezett „baloldali” értékek tehát nem mások, mint a korábban már meglévő, a keresztény vallásból származó erények és erkölcsi parancsok önkényes kiragadásából, azok abszolutizálásából, illetve ezek perverz változatainak megalkotásából származó kivonatok. Az a folyamat pedig, ahogyan egy vagy néhány kiragadott, abszolutizált „értékből” alapelvet készítenek, az ideológiagyártás. Ezen „értékek” forradalmi számonkérése tehát azon alapszik, hogy ezeket az „értékeket” valló intézmények erkölcsileg romlottak, ezért képmutatók is, így az ellenük indított küzdelem pedig a lehető legnemesebb és legerkölcsösebb cselekedet.

Ezzel el is érkeztünk válaszunkhoz: a baloldal vonzereje tehát épp ebben az erkölcsi tűzben rejlik, az utópizmusban, az „örök eretnekségben”, amikor is a meglévőt tökéletlensége folytán lehet bírálni, és elpusztítani egy eljövendő tökéletes világ ígéretével. A baloldali nem a hagyományos keresztény választ adja a teodícea problémájára (eredendő bűn, esendőség), hanem a társadalmi intézményekben, hagyományokban lévő romlottsággal és erkölcstelenséggel (Rousseau) magyarázza azt. A cél az alapvetően és eredendően jó egyén felszabadítása e romlott intézmények elnyomása és uralma alól (jellemzően a mai liberálisok támadási felülete a család – noha ez nem új fejlemény -, és a családban lévő viszonyoknak valamiféle „osztályharcként” való megjelenítése, ahol a férj/apa az elnyomó, a nő és a gyerekek az emancipálandó egyének), majd a már felszabadított egyének betuszkolása egy absztrakt „kollektívumba”, a „szentek közösségébe”. Ez az erkölcsi vonzerő az, amelyik elcsábította az értelmiséget, és ami a tömegekre és mérhetetlenül nagy hatást tudott gyakorolni. Ám e vonzerő ugyanakkor veszélyes is, mert alapvetően (és eredményeiben mindenképp) totalitárius. A jobboldal azért áll szemben a ballal, mert tagadja a tökéletes világ lehetőségét, és kisebb javításokat és jobbításokat tart lehetségesnek – ám ezzel a hozzáállásával a baloldali szemében azonnal erkölcstelen, megalkuvó, összeesküvő, és az emberiséget tönkretevővé válik.

Az erkölcsi felsőbbrendűség érzése a kezdetektől fogva munkálkodik a baloldalban, és ezt rendre ki is használja (a jelenség ma is él: a magyarországi baloldalnak ezért jellemző témája, és összetartó ereje az antiszemitizmus-holokauszt, hiszen a jobboldalt alapvetően érintettnek és bűnösnek tekinti mindkét téren).

El kell tehát felejtenünk a baloldal által feltalált „értékek” mítoszát, ám tudatosítanunk kell tagadhatatlan vonzerejét: ez pedig a forradalmi erkölcsiség, mely a tökéletesség nevében bírálja a meglévő, tökéletlen viszonyokat, s mivel a tökéletesség nem bírálható, így a baloldal sem.


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr91804685

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

ikaljan · http://ikaljan.blog.hu 2008.12.04. 21:03:45

Hm... azért vicces, hogy szerző egy éppen az "absztakt" kategóriákat, elveket által vezéreltséget a "baloldal" szemére, mikozben magát a "baloldal" fogalmát elég radikális módon absztahálja.
Őszintén szólva Marx osztály-besorolása (pl. munkásosztály) lényegesen megfoghatóbb, tapasztalati tényekkel alátámaszthatóbb kategória, mint a szerző "baloldal" fogalma.
Szerintem egyszerűen nonszensz az "absztrakt" elvek által való vezéreltséget (kizárólag) baloldali tulajdonságként meghatározni.

(Most per pillanat kedvenc magyar libertárius bloggerem Talián barátunk posztjai jutnak eszembe, aki a "szabad piac" absztrakciója mentén hadakozik igen nagy hévvel, valóságtól legkevésbé sem zavartatva magát. Persze most, hogy írom e sorokat ,néhány Hayek tanulmány is eszembe ötlik)

A helyzet az, bármilyen politikai mozgalom (sőt megkockáztatom - bármilyen világszemlélet) alapját meghatározza néhány absztrakció.
Az éppen uralkodó, rendet fenntartani igyekvő (nevezhetjük konzervatívnak, de ebben a minőségben a késő kádári elit is konzinak minősült a 80-as években) mindenkori politikai elit az éppen adott - saját maga által definiált - társadalmi struktúrára tud rámutatni, mint társadalmi valóságra, így saját pragmatizmusát tudja szembeállítani az ellenoldal "idealizmusával".

Hogy a klasszikus példánál maradjunk; az ancient regime rendi tagolódása, illetve ennek legitimálása nem kevésbé állt absztakt alapokon, mint a a felvilágosodás alakjainak társadalomelképzelése. Nagy különbség volt viszont, hogy a rendi társadalom éppen akkor ténylegesen létező társadalmi valóság volt. (persze a társadalmi valóság nyilván elszakadt a legitimálására szolgáló absztakciótól, de az absztakció a kulturális beidegződés szintjén a mindennapi társadalmi valóság része volt.

Ezért van, hogy fennálló társadalmi viszonyokban lévő staus quo megőrzésében érdekeltek minden esetben "pragmatistábbnak" tűnnek a változást akaróknál.
De ez a jelenség abszolút nem jobb, vagy baloldal kérdése. (magyar példával; a hazai ancient regime-t képviselő MSZP eddig mindig sikeresen tudta a pragmatikus szakértői gárda szerepébe pozícionálni magát a mindenkori "baloldali - absztrakt elvek mentén szerveződő " ellenoldalakkal szemben.

józan' 2008.12.04. 21:16:11

Igen, ezek az alaptézisek, számtalanszor olvashatta már itt mindenki a cikkben leírtakat.

Kérdés, hogy a nevezett és állandóan emlegetett baloldal túlmisztifikálása (vö. a világban egy ideig rend volt, aztán jöttek ŐK) tulajdonképpen nem ugyanaz a kereszténységből "kilúgozott" -mi jók, ők rosszak- analógia-e, mint amit a cikk szerint a baloldal tesz folyamatosan a hagyományos intézményekkel való szembenállásával?

Elvégre a jobboldalnak sem lehet tulajdonképpen más célja, mint egy "jobb világot építeni" : Ha eltűnnek a balosok, akkor visszaáll a rend(és ezzel el is érkeztünk egy "jobbos utópiához").

BékésMárton 2008.12.04. 22:09:44

Pedig jó írás. Gyors, pontos, van benne koncepció és tisztázni kíván. Rendben. Ötös.

redegenerátor 2008.12.05. 01:23:28

Jó írás? Ember! Hát ennyire jót Aczél Bandi vagy Bolgár Gyuri is szokott írni. De legalább ők nem "filozófia" rovatba írnak. Most komolyan, ez aztán az egyszerűbbnél is egyszerűbb kis dolgozat, ráadásul stílusában is döcögős. Nekem aztán tényleg nem kenyerem balosokat védeni, itt sem teszem, de az tényleg kiábrándító, hogy a szerző az alapállítását, ti., h a bal túlmisztifikál bizonyos, a keresztény értékek közül kiragadott dolgokat rettenetesen egyszerű érvekkel, nem is érvekkel, hanem erkölcsi ítéletekkel rakja körül, amely ítéletek szépen lógnak a levegőben, ahogyan egy jó baloldali publicisztikában kell.
Szerintem tisztázni a legkevésbé sem kíván, koncepció pont annyi van benne, mint Aczél Bandiban (ti. a másik oldal erkölcsileg illegitim), a pontosság pedig értelmezhetetlen ebben a koordinátarendszerben. Nincs vitaképes állítása, gyakorlatilag.
Pedig lehetett volna erről a témáról jót írni. Olyat, amiből ugyanígy nem jön ki jól a baloldal, de mégsem primitív, zsigeri ítéleteken alapul. (Sőt!)
Gáborunk formán kívül van, a 2008/4-es Kommentárba is hasonlóan iskolás kis pamfletet írt.

Fogadott Prókátor 2008.12.05. 07:56:59

Hogy kinek van igaza, kinek nem, elég csak kinézni az ablakon. Így 40 év elteltével nagyon jól látszanak a 68-as kulturális forradalom pusztitásának nyomai, politikában, közéletben, tudományban, s hát nem utolsósorban abban, hogy a keresztény vallássosság gyakorlatilag összeomlott Nyugat-Európában, s hát jó ég tudja mi lesz az USA-ban. Ennek a következménye az is, hogy a nyugati világ mennyire nem képes ellenállni a civilizációt fenyegető iszlám veszélynek, illetve szines bevándorlásnak.

Eszmetörténetileg pedig világosan fennáll az összefüggés a Rousseua-ista felvilágosodás - jakobinizmus - marxizmus - leninizmus (annak különböző variációi, Sztálintól Maoig) - majd a 60-as évek utáni kulturális marxizmus között. Sőt, az emberi jogi fundamentalizmus (mindenféle jogot kreáljunk, majd erőszakoljuk ki az érvényesítését, stb.) is voltaképpen ugyanannak a társadalmi mérnökösködésnek egy másik technikája, mint a vagyoni javak államosítása.

Meg van még egy - nem különösebben szekuláris - megfigyelésem, Illetve kettő:

- csak az Isten mindenható, ha az ember akarja a mindenhatót eljátszani, annak rettenetes következényei vannak: Lenin, Sztálin, Hitler, Mao, stb.
- a tökéletes boldogság állapota nem evilágban van (v.ö. "az én királyságom nem ebben a világban van"), ellentétben a pokollal, ami igen könnyen létrejöhet már itt is, különösen akkor, ha az esendő ember a mennyek országát a földön akarja létrehozni.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.12.05. 08:34:35

Ez aztán egy igazi bagoly mondja verébnek írás.
Az, hogy ő a kereszténynek vélt gondolatokból gyártja a maga ideológiáját, nem jelent érdemi különbséget. (Az a folyamat pedig, ahogyan egy vagy néhány kiragadott, abszolutizált „értékből” alapelvet készítenek, az ideológiagyártás.)
Ez ugyanúgy utópia. Mondhatni, hogy ebben az értelemben csak más irányban baloldali.
"Az erkölcsi felsőbbrendűség érzése a kezdetektől fogva munkálkodik a " és ide akár magadat is írhatnád, hisz most nyilvánítottad a "baloldallal" szembeni felsőbbrendűséged. Ami rendben is van, mert minden ideológia felsőbbrendűnek érzi magát, csak a többi beismeri.

"a baloldal cselekvési princípiuma mindig a rombolás"
Annak, aki irtózik a változástól, minden változás rombolásnak tűnik:
" Mást mondok neked: nincs születése egynek sem az összes
halandók közül, sem rettenetes halálú vége,
hanem keveredés létezik csupán és átalakulása a keveredetteknek,
Ezekre alkalmazzák az emberek a születés nevet." (Empedoklész)

ikaljannak maximálisan igaza van.

"Gyors, pontos, van benne koncepció és tisztázni kíván. "
Ez nem tisztáz semmit, csak a szerző önmegerősítését szolgálja.

Joejszaka 2008.12.05. 09:16:17


Nekem tetszett az írás. Persze ez egy provokáció, és nem bizonyít semmit, hanem csak deklarál: éppen ezért érdemi vitára alkalmatlan.

Viszont egy belső körnek (többek között nekem), akik a szerzővel közel azonos értékrendet vallanak remek agitprop*: finoman rávilágít arra az igazságra, amelyet sokan sejtenek, de ciki kimondani hangosan: a civilizációnk ereje valójában az un. keresztény erkölcsiségben van (bocsi a zsidóktól, ebbe azért ők is beletartoznak szvsz), nem pedig az emberi jogi-demokratikus maszlagban, ami mind csak következmény.

*bocs az ironiáért

egypszichoaktivista · http://egypszichoaktivista.blog.hu 2008.12.05. 09:52:09

Jó kis buta írás, de legalább logika sincs benne.

Erkölcsi felsőbbrendűség-érzéssel vádolni keresztény-konzervatív oldalról a baloldalt, hát ez több, mint botrányos. Nekem úgy tűnik, mintha az egyház elég gyakran tenne kinyilatkoztatásokat, és mintha a konzervatívok "örök" és megkérdőjelezhetetlen értékekben hinnének...

A keresztény értékeknek nem sok köze van baloldalhoz vagy marxizmushoz (a marxizmust egyébként sem sorolhatjuk be a ma hagyományos bal-jobb felosztásba). Elég, ha csak azt nézzük, mennyire hierarchikus és patriarchális szemléletű a vallás, míg a kommunizmusnak pont az a lényege, hogy eltűnnek az osztályok.

Mellesleg a magyar politikában (és sok más országban) nincs baloldal. Akik baloldalinak vallják magukat, azok szélsőséges neoliberálisok, kevés szociális érzékenységgel. Ezt azért illene már észrevenni.

A családban ugyanaz az elnyomás jelenik meg, ami társadalmi szinten (ezt azért nem nevezném osztályelnyomásnak), hiszen innen ered, illetve itt csapódik le minden. Igen, szét kellene robbantani a hagyományos monogám családot, mert ez kb. csak arra jó (és korábban még inkább arra volt jó), hogy a családfő legálisan uralkodjon a nő fölött, a szülk pedig a gyerekek fölött. Sajnos a politikusok ez ellen nem küzdenek, a látszat ellenére.

Joejszaka 2008.12.05. 10:03:34

egypszichoaktivista ,

"Nekem úgy tűnik, mintha az egyház elég gyakran tenne kinyilatkoztatásokat, és mintha a konzervatívok "örök" és megkérdőjelezhetetlen értékekben hinnének..."

Jó meglátás, pontosan ezt tesszük, a realtivista balosokkal ellentétben.

"Elég, ha csak azt nézzük, mennyire hierarchikus és patriarchális szemléletű a vallás, míg a kommunizmusnak pont az a lényege, hogy eltűnnek az osztályok."

Két probléma van ezzel: (1) nincsennek osztályok, az egy téves kategória. (2) a társadalmi különbségek a kommunizmushoz vezető úton nemhogy nem tűntek el, de kiéleződtek.

"Mellesleg a magyar politikában (és sok más országban) nincs baloldal. Akik baloldalinak vallják magukat, azok szélsőséges neoliberálisok, kevés szociális érzékenységgel."

Tudtommal nem neoliberálisok. Amúgy igen.

"Igen, szét kellene robbantani a hagyományos monogám családot, mert ez kb. csak arra jó (és korábban még inkább arra volt jó), hogy a családfő legálisan uralkodjon a nő fölött, a szülk pedig a gyerekek fölött. "

Remélem, hogy a gyerekeid nem szétrobbantott családban fognak élni. Tudod, nekem pont ellenkezőek a tapasztalataim: a gyerekek a hagyományos, monogám családban a legboldogabbak, ahol a papa nem félrekefél a gyerekek szeme láttára, hanem szereti és tiszteli mind a feleségét, mind a gyerekeit.

Tudod hogy Európában mikor volt utóljára szétrobbantva a hagyományos, monogám család? Az akhájok előtti Görögországban. Szét is verték őket pillanatok alatt a hagyományos, monogám családban élő görögök.

Bocsáss meg a kitérőért: Te ugye nemmel szavaztál a kettős-állampolgárságot fitogtató népszavazáson?

Caracalla 2008.12.05. 10:05:20

Alapvető problémának látom, hogy egy az eredeti környezetéből kiszakadt parlamenti ülésrendi rendszer egy teljesen használhatatlan túldimenzionált fogalmi megkülönböztetés alapja lesz.

Hova helyezhetjük el például a szélsőséges iszlamistákat? Hogyan tudjuk kezelni azt, hogy a szélsőjobb és a szélsőbal között igen komoly hasonlóságok állnak fenn?

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.12.05. 10:14:52

Az írás teljes zagyvaság, de ezt már leírták előttem. A kép viszont nem rossz. :]]]

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2008.12.05. 10:46:22

"Az alábbi írással célom az, hogy eloszlassak egy rendkívül hatásos (ám téves) mítoszt, miszerint „a jobboldalnak szükségszerű néhány baloldali érték átvétele”, illetve az, hogy megmutassam a baloldaliság vonzó, ám veszélyes jelenségét."


nahát, akármekkora hegyvajúdás ígért a szerző, csak egérszülés lett a vége! :)))))

/egyben nagyon kérem a konzi gondolatrendőrségét, hogy ne ragadja ki a vajúdásból a júdást, a fene nem akar zsidózni! :)))) /

nandras1951 2008.12.05. 10:52:40

Jóéjszaka

"Tudod hogy Európában mikor volt utóljára szétrobbantva a hagyományos, monogám család? Az akhájok előtti Görögországban. Szét is verték őket pillanatok alatt a hagyományos, monogám családban élő görögök."

Hát igen, ezt világosan tükrözik az olümposzi állapotok. Zeusz monogám kapcsolatban volt Hérával - és a több tucat alkalmi ágyasával, akiknek Zeusztól származó gyermekeik benépesítették az egész görög mitológiát.

Joejszaka 2008.12.05. 11:21:44

nandras1951,

De felesége csak egy volt: Héra. Ugyanúgy Odüsszeusz a hűség példája, nem pedig a kicsapongásé (pedig a mai olvasónak az jön le inkább).

Valamint Zeusz és gyerekei családi élete mindennek volt mondható, csak harmonikusnak nem. :-)

egypszichoaktivista · http://egypszichoaktivista.blog.hu 2008.12.05. 12:17:09

Joejszaka,

Ha nekem gyerekeim lennének, nem szeretném, ha a hagyományos monogán családban nőnének fel, vagyis azt látnák, hogy a nő elnyomott, a férfi uralkodik. Kíváncsi vagyok, mit értesz szeretet és tisztelet alatt, mert olyan család elég ritka, ahol a papa tényleg tiszteli a mamát. Persze nem a gyerekek előtt kefél félre, hanem titokban (miközben a nő egy "kurva", ha ilyesmit csinál), és ez valóban nagymértékű tiszteletet jelez. Jó esetben persze nem veri a feleségét, nem molesztálja a gyerekeit, és félre sem kefél, de valószínűleg nem törekszik a teljes egyenlőségre, mert az asszonynak azért mégiscsak a konyhában a helye. legalábbis a hagyományos családmodell szerint, ami remélem, már nem húzza sokáig.

Kíváncsi lennék arra is, mire alapozod azt a feltételezésedet, hogy nincsenek osztályok. Szerinted a társadalom valószínűleg aszerint tagolódik, hogy valaki "magyar" vagy nem "magyar", esetleg keresztény vagy ateista. Szerintem meg nekem több közöm van a többi bérmunkából élő, elnyomott emberhez (elsősorban nőhöz), akár magyar, akár más nemzetiségű, mint mondjuk azokhoz, akik elsősorban a vagyonukból, befektetésükből élnek. A társadalom igenis osztályokra tagolódik akkor is, ha a marxi felosztás már nem teljesen érvényes. Vannak, akik eladják a munkaerejüket, és vannak, akik mások kizsákmányolásából élnek, ez tény, még ha nem is akarod elfogadni. Arról, hogy a kommunizmushoz vezető út milyen, elég nehéz annak tudatában beszélni, hogy kommunizmus vagy szocializmus nem létezett, csak egypártrnedszer és államkommunista (illetve részben kapitalista) diktatúra. A kommunizmusban, miután a proletárok hatalomra kerülnek, megszüntetik önmagukat, mint osztályt, így megszűnnek az osztályok, az állam, az elnyomás. Érdemes Marxot elolvasni, mielőtt kritizáljuk. Mindez nem azt jelenti, hogy én ne kritizálnám, csak teljesen más szempontból.

A kettős állampolgárságról szóló szavazáson nem vettem részt, mivel szarok az állampolgárságra, és ez a kérdés teljesen irreleváns. Egy internacionalista nem lehet nacionalista.

lvjtn (törölt) 2008.12.05. 12:22:13

hmm. tulajdonképpen ebből az írásból is le lehetne vezetni, h a xix-xxi századi ateista baloldal az mennyire fundi keresztyén alapokon (is) áll. sosem értettem, h a kommunizmus és a keresztyénség közül vkinek hogy lehet vonzó akármelyik is

nandras1951 2008.12.05. 12:52:55

Ha valaki kiváncsi egy marxista véleményére.

A térérzékelésben nincs jobb és bal, csak valamihez képest jobb és bal. Nincs ez másképpen a politikai jobb és baloldal esetében sem. Így természetesen nem lehet beszélni jobboldali és baloldali értékekről sem. A vitaindítónak egyben biztosan igaza van. Poéitikai jobb és baloldal létezett a francia forradalom előtt is, bár akkor értelemszerűen nem így nevezték.

Mint ismeretes, a forradalmi Nemzetgyűlésben a terem baloldalán ültek, akik a forradalmat tovább akarták fejleszteni, akik még több szabadságot, még több egyenlőséget, még több testvériséget akartak. A jobboldalon viszont azok ültek, akik szerint máris túl sok a szabadság, túl sok az egyenlőség, túl sok a testvériség, a foprradalom máris túl sok hagyományt, történelmi értéket rombolt le. Ennek megfelelően konkrét társadalmi, gazdasági, politikai kérdésben az a baloldali, aki az elkezdett változásokat folytatni akarja, aki ezekkel a változtatásokkal előjogokat akar megszüntetni. Jobb oldali, aki a hagyományokhoz ragaszkodik, aki a "fontolva haladás" híve, aki a hagyományos előjogokat jogszerűnek és megtartandónak tartja. Igy a reformáció idején a Katolikus egyház jobboldali volt, a protestánsok baloldaliak. Mert a katolikus klérus fenn akarta tartani a hagyományos egyházi hierarchiát, akár azon az áron is, hogy szemet húnytak a körükben egyre szaporodó erkölcsi visszásságok felett, amit sok katolikus torzulásnak, a katolikus szellemből nem következőnek tartott (és tart mind a mai napig), mig a lutheri reformáció éppen az ezeken való erkölcsi felháborodásból bontakozott ki.

Joejszaka 2008.12.05. 13:03:08

egypszichoaktivista,

"Ha nekem gyerekeim lennének, nem szeretném, ha a hagyományos monogán családban nőnének fel, vagyis azt látnák, hogy a nő elnyomott, a férfi uralkodik."

Úgy látszik más elképzeléseink vannak a családról.
Én a házasság keresztény értelmezésében hiszek: a házasság a férfi és a nő szeretetközössége.
Nincs szó elnyomásról. Szeretetről van szó. Innentől értelmetlen a vita, mert az alapfogalmakban nem egyezünk.

Ha gondolod, ajánlok jó könyvet a témában, ami nagyjából fedi az értékrendemet, csak most nem jut eszembe a szerző neve.

"Kíváncsi lennék arra is, mire alapozod azt a feltételezésedet, hogy nincsenek osztályok. "

Természetesen lehet osztályozni a társadalmat, különböző szempontok szerint. Azonban különböző szempontok különböző osztályokat eredményeznek.
Amiről a későbbiekben írsz, az a Te identitásod.

"A kommunizmusban, miután a proletárok hatalomra kerülnek, megszüntetik önmagukat, mint osztályt, így megszűnnek az osztályok, az állam, az elnyomás."

Mire alapozod, hogy ez igaz lehet?
Nandras1951, Ön szerint is ez igaz?

"A kettős állampolgárságról szóló szavazáson nem vettem részt, mivel szarok az állampolgárságra, és ez a kérdés teljesen irreleváns. Egy internacionalista nem lehet nacionalista."

Vétkesek között cinkos, aki néma.

Askeladden (törölt) 2008.12.05. 13:14:06

"Némiképp „visszavetítésnek” hathat,"

Hát, nem kicsit nagyon! :-(

És "visszavetítve" (!?) kik nácik a világtörténelemben? :-(

Ez a hozzáállás úgy hibás, ahogy van!
Lépjünk már túl a 19. századon! :-(

A Hannibal Lektűr-attitűd · http://hannibal.blog.hu/ 2008.12.05. 14:11:00

juj:

"A baloldaliság jegyei megmutatkoznak a vallásban, politikában és társadalmi gondolkodásban egyaránt: ez elsősorban a szubjektum kultusza"

A T. szerző itt valamit erősen összekeverni látszik...


"A sokat hangoztatott (ám közelebbről általában meg nem jelölt) „baloldali értékek”(sic!:) valójában nem a baloldal találmányai."

Logikus, nem? idézőjeles, tehát csak ún. értékek, és azt is lopták


"a baloldal cselekvési princípiuma mindig a rombolás"
és erre összecsúsztatva nagyoktóberitől a felvilágosodásig minden - grat. demagógiábol jeles


"Az erkölcsi felsőbbrendűség érzése a kezdetektől fogva munkálkodik a baloldalban"
Ezek szerit a T. szerző baloldali?


stb. nincs kedvem tovább citálni.


Ez az írás tisztázni kiván?????

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2008.12.05. 14:18:06

"Az erkölcsi felsőbbrendűség érzése a kezdetektől fogva munkálkodik a baloldalban"
Ezek szerit a T. szerző baloldali?

Hanni, marhaságot kérdezel...

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.12.05. 14:24:34

"ez elsősorban a szubjektum kultusza, jelenjen az meg bármilyen formában – egyéni ráció, romlatlan természeti ember, közvetítés nélküli egyéni hit stb."

Őszintén szólva nem látom világosan, hogy a felsoroltak miért a "szubjektum kultuszának" formái, és mi a szubjektum kultusza. Az sem világos, hogy kik beszélnek egyéni rációról és mit jelent az.

nandras1951 2008.12.05. 14:30:41

Joejszaka

"Innentől értelmetlen a vita, mert az alapfogalmakban nem egyezünk."

Ilyen felütés után elég nehéz válaszolni.

Mert például én figyelemre méltónak találom a kanti házasság-értelmezést: polgári szerződés két ember között (férfi és nő között?) kölcsönös vagyon és nemiszerv használatra. Figyelemre méltónak - és természetesen vitathatónak.

A kettős állampolgárság-népszavazásra én sem mentem el. mert szerintem az állampolgárság jogi kategória, a nemzeti hovatartozás pedig nem az, tehát eleve hibásnak találtam a kérdésfelvetést.

Az osztály-kategóriával kapcsolatban én természetesen a marxi állásponton vagyok, miszerint az osztályhoz tartozás a termelési eszközökhöz való viszonyon alapul. Ugyanakkor fontosnak tartom a "magánvaló" és a "magáértvaló" megkülönböztetését. Mivel a rendszerváltás elég súlyos csapást mért a munkásosztályra (ha úgy tetszik a bérből és fizetésből élők osztályára) ezért az bár továbbra is létezik mint "magánvaló" osztály, mint "magáértvaló" most inkább mással van elfoglalva.

A kommunizmusról a Callahan topicban már elég sokat írtam. Szerintem "Marx szerint" a kommunizmus nem termelési mód, nem társadalomtipus, hanem mozgalom, amelynek célja a marxi értelemben vett tőkés magántulajdon megszüntetése. Amennyiben ezt a célját elérné "megtörténne az ugrás a szükségszerűség birodalmából a szabadság birodalmába" és "megkezdődne az emberiség igazi történelme". Ebbe a vizióba nem férnek "receptek a jövendő lacikonyhája számára". Így a feltett kérdésre nem kívánok válaszolni.

Tehéntőgy 2008.12.05. 14:36:58

Askeladdennel értek egyet: ez a visszavetítés értelmetlen.
Legjobb példa: a "baloldal" nevű gumikategóriának része a "középkori eretnekmozgalmak" nevű gumikategória, ebbe belekerül három olyan vallási irányzat, amik közül az egyiknek (valdensek) semmi köze a másik kettőhöz (bogumilok, albigensek). A baloldali gondolkodás lényege Megadja Gábor szerint az "eredendő bűn", az ember eredendő tökéletlenségének tagadása - ehhez képest a protestantizmus, ahol az eredendő bűn gondolata sokkal fontosabb, mint a katolicizmusban, baloldali lesz. A baloldalt a társadalom és az állam erőszakos lerombolásával vádolja, de a katharok, akik még az önvédelmi fegyverhasználatot is bűnnek tartották, nemhogy a lázadást, szerinte baloldaliak. Ha az államhatalomhoz való hozzáállást efféle sematikus "bal-jobb" szervezőelvnek tekintjük, akkor mitől baloldaliak a gnosztikusok?
Az az érzésem, hogy ami a szerzőnek nem tetszik, az bekerül a "baloldal" feliratú dobozba. (A cikk végén már a liberalizmus is "baloldali", mindenestül.)
Nem bántásképp mondom, de semmi értelme valamiféle ultramontán konzervatív Prokrusztész-ágyat ácsolni, és mindenáron beleerőltetni a történelmet, ami kilóg, levágjuk. A végeredményre Molnár Erik is büszke lehetne.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.12.05. 14:38:11

Fogadott Prókátor 2008.12.05. 07:56:59

>Ennek a következménye az is, hogy a nyugati világ mennyire nem képes ellenállni a civilizációt fenyegető iszlám veszélynek, illetve szines bevándorlásnak.

Egyik kedvenc semmire sem kötelező (szélső)jobboldali általánosságom. Milyen iszlám veszély fenyegeti a nyugati civilizációt? Van a bushista értelmezés, hogy a terroristák harcolnak a demokráciák ellen, ekkor viszont az iszlám-nyugat ellentét nem ideológiai, hanem katonai/rendőri szakmai kérdés. Van egy széles értelmezés, mely szerint baj lenne, hogy Európa iszlám és nem európai jellegű lesz 100 év múlva. Az utóbbi állásponttal kapcsolatban az az érdekes, hogy ezen általánosságban még el szokás merengni, de konkrétan kifejezni, hogy (1) ez miért is baj és (2) hogyan lehetne tenni ellene természetesen lehetetlen, mert nem-pc dolgokat kellene mondani hozzá, pl. hogy nem egyformán jó minden civilizáció, meg más efféléket. Ezért hajlok arra a gondolatra, hogy a jobboldal és a konzervatívok részéről tökéletesen illogikus az "iszlám vs. nyugat" probléma felvetése, mivel a jobboldal/konzervativizmus egy lépéssel sem halad tovább ebben a kérdésben, mint a probléma általános és szlogenszerű megemlítéséig. Tehát a jobboldal kicsit sem hivatkozhat érdemként arra, hogy bezzeg ha ő lenne nyeregben, nem létezne ez a probléma. (Hogy pc legyek, hozzáteszem: ha egyáltalán létezik ilyen probléma).

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.12.05. 14:42:01

Joejszaka 2008.12.05. 10:03:34

>Tudtommal nem neoliberálisok. Amúgy igen.

Wannabe neoliberálisok, ellenzőik pedig elhiszik nekik, hogy neolibek, a politikájukra azt hiszik, hogy ez már a neolib, és ezért őket mint neolibeket támadják. Ezért aztán ezek a wannabe neolibek nemcsak nem bírnak, hanem nem is mernek neolibek lenni.

mr. pharmacist1 2008.12.05. 14:48:15

Se nem neók, se nem libek. Posztkomcsik :(

Cypriánus 2008.12.05. 16:03:08

Molnár Tamást aligha fogadnám el nagy egyháztörténeti szakértőnek.
Bizonyára jó filozófus (számomra időnként absztrakt ő is) de a teológiához fájdalmasan nem ért, még a "megigazulás" fogalmát sem tudná leírni. (tényleg nem is tudja.)Ebből következően viszont egy csomó téves interpretációt fűz Lutherhez, a reformációhoz, lévén magát a katolikus megigazulástant sem érti, (a katekizmus messze nem úgy ír le és ért dolgokat, mint Ő.) Sőt így az egész kereszténységet sem, mert még leginkább az orthodox judaizmus álláspontja az , amit képvisel.
Kicsit durva állítás egy nagy tekintélyű filozófusról egy ilyen kis-amúgy katolikus- porszemtől, mint én magam, de attól még nem kell teológiai zseninek is tartanom, pláne ha tényleg nem az!

Cypriánus 2008.12.05. 16:05:34

ha valakinél levertem a mérőónt, szépen olvassa el újra amiben Molnár T. Lutherral "vitázik".

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.12.05. 17:27:57

egy részkérdésem lenne: ha a konzik által hitt "tökéletes boldogság állapota nem evilágban van", akkor mi a fenét csináljon az az egyébként jószándékú ateista, aki nem tud a másvilágban hinni?
Ha ugyanis ez a világ sose lesz tökéletes, akkor nem gond, ha elpusztítja.

megadjagabor 2008.12.05. 17:41:12

Mivel sok észrevétel (meg hát... "egyéb" kategória) érkezett, igyekszem tömbösítve válaszolni, illetve a Fiatal Baloldal fizetős levelező tagozatát szándékozom figyelmen kívül hagyni. A másik, amit gyorsan megjegyeznék, hogy ez egy rendkívül rövid cikk, maximum két problémára reflektál, és ezért a cím talán nem szerencsés. Viszont később, máshol szándékomban áll kifejteni bővebben is.

Néhány furcsa felvetés is elhangzott itt. Ennek a lényege az, hogy az írás valamiféle "jobboldali utópiát" implikál. Csakhogy ilyesmiről szó sincs a cikkben, a jobboldal pedig nem emel a baloldaliakkal szemben semmiféle "kontra-utópiát" (anti-utópia az jellemző, viszont az más). Az írás csak annyit mond, hogy a jobboldal nem hisz a világ tökéletesíthetőségében, szemben a baloldallal. Itt sokan összekeverik a jobbítást és a javítást a perfekcionizmussal, valószínűleg itt lehet a hiba (a kettő nem jelenti ugyanazt: és természetesen mindenki, még a konzervatívok is javítani akarnak, csak a javítást nem egy teleologikus progressioként értelmezik, aminek van egy tökéletes végállomása - mely feltételezés egyébként a politika végét is jelentené; a jobb ezzel szemben azt mondja, nem tűnnek el a problémák, azok mindig lesznek, és azokat valamiképp meg kell oldani, ezért a politikának sem lehet vége).

A másik vád pedig az, hogy jómagam a protestánsokat mindennel együtt baloldalinak bélyegeztem. Ez nem igaz. Annyit írtam, hogy Molnár Tamás a reformációra vezeti vissza ezt a dolgot (én talán régebbre vezetném). De ez nem jelenti azt, hogy minden protestáns baloldali, hovatovább a cikk nem is tartalmazza azokat a kitételeket, amit itt sokan bírálni szándékoznak. Egy mentalitást mutat be (jól vagy rosszul), melyre példákat próbáltam hozni. Ez nem jelenti különböző irányzatok "bedobozolását", ez megint összemosás.

Arra szeretnék megkérni mindenkit, hogy szitkozódás helyett először próbálja meg megérteni, értelmezni a cikk állításait, és aztán támadjon, és ne vélt feltételezéseket és állításokat a cikkbe beleolvasva bíráljon - annak nincs értelme.

üdv.
MG.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.12.05. 18:14:04

Én próbálom is értelmezni, hogy mi a szubjektum kultusza, és mi az 'egyéni racionalitás', meg hogy hogyan kapcsolódik a szubjektum kultuszához a romlatlan természetes ember elképzelése, csak nem megy.

BékésMárton 2008.12.05. 19:09:09

Gábor!

Kimerítő válaszod meghallgatásra nem fog lelni, mivel sokan úgyis a poszthoz egyáltalán nem kapcsolódó dolgok kifejtésével vannak elfoglalva, sokadszorra is.

Nyugodj meg: a cikk betalált és értelmes jobbos választ adott a már kérdezni sem tudó baloldalnak.

Még egyszer: kiváló.

nandras1951 2008.12.05. 19:26:27

Hát igen.

"... igyekszem tömbösítve válaszolni, illetve a Fiatal Baloldal fizetős levelező tagozatát szándékozom figyelmen kívül hagyni" - ez "értelmes jobbos válasz a már kérdezni sem tudó baloldalnak".

Én a vitában nyomát sem találom "a Fiatal Baloldal fizetős levelező tagozatának" - jómagam, már csak a nickemben jelzett életkoromnál fogva biztosan nem tartozom közéjük. Viszont felvetésem, hogy abszolút jobb és baloldaliság nem létezik - sikerült figyelmen kívűl hagyni.

Az sem "a Fiatal Baloldal fizetős levelező tagozatának" véleménye - én is osztom, bár hozzászólásomban nem tértem ki rá -, hogy "az erkölcsi felsőbbrendűség érzése a kezdetektől fogva munkálkodik" a cikk szerzőjében, aki prekoncepcionálisan ráhúzta a vizes lepedőt a "baloldaliságra" (mely mint olyan, szerintem nem is létezik).

Egyáltalán én a vita során csak egy mocskolódással találkoztam - ez éppen "a Fiatal Baloldal fizetős levelező tagozata" kitétel volt - a szerző részéről.

Fogadott Prókátor 2008.12.05. 22:43:23

A kiváló dzucseharcosnak:

Érdekesen lát az, aki nem látja az iszlám veszélyt a nyugati civilizácóval kapcsolatban. Illetve, ha nem látja, akkor nem lát semmit.

De azért megpróbálom érzékeltetni, mire gondolok:

- 20-30 éve Svédország a béke, a kötelességtudó polgárok, a becsület és munka országa volt, Aztán az okos baloldali kormányok úgy döntöttek, megengedik a keleti bevándorlást, s pakisztániak, meg ilyen hasonló népség tízezrei érkeztek, s a nagyvonalú svéd rendszer meg eltartotta őket. Ma egyre többen vannak, Malmö lakosságának már közel a fele belőlük kerül ki, s a közrend és a közbiztonság ott teljesen összeomlott. Vajon miért?

- ma Brüsszelben a leggyakoribb fiú név a Mohammed.

- az egyik brit katolikus püspök arról beszél, hogy kötelező legyen a katolikus iskolákban muzulmán imatermet nyitni. Közben egy barátom mesélte, akinek a gyerekei egy brüsszeli katolikus elemibe jártak, hogy a muzulmán gyerekek (szüleinek) követelésére leszedték a keresztet az osztálytermekben a falról.

A nyugati civilizációt, ahogy mi ismertük még, kereszténység alakitotta ki - ahogy itt vki fogalmazott - Arisztotelész + a Biblia. Hogy milyenek az iszlám társadalmak, nem hiszem, hogy be kéne mutatni. Mindenki láthatja. Ezek után könnyen előre látható, hogy mi lesz, ha az Iszlám veszi át az uralmat Európában. ... Nézd meg mi van Pakisztánban ... Olyan lesz itt is. S az első, akiket meg fognak szüntetni, azok a derék, jóindulatú és toleráns baloldali értelmiségiek ...

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.12.05. 23:16:55

Fogadott Prókátor 2008.12.05. 22:43:23

Először is köszönöm bókját.

Tudom, hogy van Európában egy bizonyos vallásföldrajzi-demográfiai trend a bevándorlás következtében, ezt szükségtelen bizonygatnia. Csak a következő logikai láncszem hiányzik mindig (Önnél is): mégis _hogyan_ képes a jobboldal ezt a trendet megváltoztatni, és a jobboldal _miért_ is akarja ezt megváltoztatni, _miért_ találja ezt rossznak. Persze hogy nem megy a részletekbe, mert vagy pc, vagy annak akar tűnni. Ám ha pc, akkor miért csak a részletezésig nem jut el, miért beszél az említés szintjén egy nemlétező problémáról? Ejnye-bejnye. Ha a kérdéseket nyitva hagyja, akkor meg fölösleges azzal jönnie, hogy van egy trend, ami (1) a jobboldal szerint kedvezőtlen és (2) a (szélső)jobboldal tudja a megoldást.

mr. pharmacist1 2008.12.05. 23:34:14

Nem értem a hozzászólását, Dzsucse. Szerintem FP hozzászólása implikálta a válaszokat, pölö szigorítani a bevándorlási politikán/ visszatenni a kereszteket. Azért akarja megváltoztatni (a jobboldal), mert ezt látja helyesnek.

zstukacs~ (törölt) 2008.12.06. 00:04:20

mit kell ezen ennyit rugózni. a jobboldaliak (rigth wing) a jog, a jogszerűség (rights) oldaláról közelítenek, a baloldaliak (left) az igazság, az igazságosság oldaláról.

a baloldaliak azt mondják, hogy hiába vannak jogok, ha azokkal tömegek nem tudnak élni. mindig van a maradék (left), akiknek igazságot kell szolgáltatni. így volt ez a francia forradalom idején is, és így van ez ma is.

szerintem hibás az az értelmezés, hogy a baloldaliak mindig nagyobb szabadságot akarnak, azaz a baloldaliak mindig liberálisak. a baloldaliak igazságot, igazságosságot akarnak, és nem különösebben liberálisak. nem szabadságjogobkban gondolkodnak, hanem konkrét cselekvési programokban.

nyilvánvalóan hibás az az értelmezés is, hogy a baloldaliak mindig terrort akarnak. minden ideológiára lehet építeni terrort. a marxizmusra, a darwinizmusra egyaránt. persze az igaz, hogy a baloldali terror alapvetően az igazságosságra épül (lásd proletárdiktatúra), a jobboldali a jogszerűségre. (lásd zsidótörvények).

a proletárdiktatúra nem valami jogi konstrukció, ellentétben a zsidótörvényekkel. most hagyjuk azt, hogy marx, engels, lenin és sztálin a proletárdiktatúrát milyen fokú terrorral képzlete el. a terror azt jelenti, hogy akasztás van, hanem azt, hogy fenyegetettség.

a mi szempontunkból a lényeg az, hogy a baloldaliak még a terrorban is az igazságosságra teszik a hangsúlyt, a jobboldaliak a jogszerűségre.

éppen a jobboldaliak azok, aki valamiféle logikus rendet, rendszerben képzelik el a világot, ezért fontos számukra jog, a jogszerűség.

éppen a baloldaliak azok akik ezt tökéletességet lerombolják. kitalálják például, hogy legyen a gyereküdültetés. a gyerekek belefutnak a balatonba, kapnak egy szelet kalácsot, meg egy pohár kakaót. nem kerül túl sokba, mégis nagyon sok haszna van az ilyennek. de itt se az üdülés, se a kakaó, se a kalács nem vezethető le az alkotmányból. a baloldalit ez nem különösebben érdekli. ezekre rímelnek az ismert kádári bonmók. "eltvársak, hagyjuk a jogászkodást", vagy "a krumplileves legyen krumplileves".

éppen nem az van, hogy a baloldali valami absztrakt tökéletességre törekszik. ha így lett volna, akkor a kádár rendszer egy majdnem tökéletes jogrendet hagyott volna hátra. ennek majdnem az ellenkezője volt igaz.

nem akarok a szerző többi állításával vitatkozni. számomra nyilvánvaló, hogy a filozofáló értelmiség jelentős része a politikát még mindig az antifasiszták (balliberálisok) és az antikommunisták (jobboldali konzervatívok) harcának fogják fel.

szerintem a neokon, a neolib, attól neo, hogy szakít ezzel a paradigmával, és nem gondolja azt, hogy a baloldal, vagy a jobboldal a jeti.

zstukacs~ (törölt) 2008.12.06. 00:06:35

jav. a terror nem azt jelenti, ...
bye

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.12.06. 12:19:57

"... igyekszem tömbösítve válaszolni, illetve a Fiatal Baloldal fizetős levelező tagozatát szándékozom figyelmen kívül hagyni"
Igy keletkeznek az egyébként sokat kritizált szobatudósok.

"A nyugati civilizációt, ahogy mi ismertük még, kereszténység alakitotta ki - ahogy itt vki fogalmazott - Arisztotelész + a Biblia."
+ felvilágosodás (lehet utálni, de kihagyni nem)
A dolog iróniája, hogy az iszlámtársadalmak hibája (európai nézőpontból) pont a felvilágosodás elmaradása. (Törökország kivétel, részben Egyiptom is)

megadjagabor 2008.12.06. 23:59:43

Lord_Valdez!


Egyáltalán nem, csak ne haragudj, ha nem a cikkben foglalt, hanem kitalált állításokra reagáló, meglehetősen rosszindulatú felvetésekre nem pazarlok időt és energiát. Ennél mindenkinek vannak fontosabb dolgai:-) Lehet menni lányokkal kávézni, sétálni, könyveket olvasni stb.

A felvilágosodás nem része a nyugati civilizációnak, ha klasszikus értelemben értjük, hanem egy annak lerombolására irányuló törekvés. Azt elismerem, hogy sok gondolatot abból vettek, de sokan kimondva, mások kimondatlanul kívánták azt elpusztítani. Mármost egy, a meglévő civilizációt elpusztítani akaró szellemi irányzatot semmiképp sem tudom a civilizáció részének tekinteni.
Az iszlámtársadalmak hiánya pedig - a közhiedelemmel ellentétben - nem a felvilágosodás hiánya, hanem a keresztény és az iszlám vallás közti alapvető különbségek (csak erről nem illik beszélni, mert ütközik a PC-vel). Csak érdekességképpen: a "zsarnokság" fogalmunk jellemzően a kelethez kötődik. A "szabadság" általunk megértett koncepciója pedig a nyugathoz. Ezek nem véletlenek, a két civilizáció közti különbség legfontosabb jelei. Mármost az egyetlen komoly különbség a mostani kor és az antik (ill. az előtti) kor között az, hogy a jólétet a zsarnoksággal kapcsolták össze - ma pedig a szabadsággal kapcsolják azt össze. Jellemzően a "gazdag és szabad" páros a birodalmak korában volt találó a nyugati civilizációra - vagyis épp akkor, amikor az egyház, az állam és a civil társadalom egyensúlyban tudott létezni. A "felvilágosodás" nevű projekt óta viszont Európa és a nyugat folyamatosan hanyatlik. Ez azért elgondolkodtató.

BékésMárton 2008.12.07. 10:39:40

Megadjagábor!

Amit leírtál, az pontosan így van. A felvilágosodás nem csak a francia Ancien Regime-t akarta lerombolni, hanem az egész európai-nyugati-keresztény hagyományrendszert.

refuse/resist! · http://torzskocsma.blog.hu 2008.12.07. 12:08:09

"A felvilágosodás nem része a nyugati civilizációnak, ha klasszikus értelemben értjük, hanem egy annak lerombolására irányuló törekvés."
Akkor mégiscsak nem teljesen hülyeség a sátánista-illuminátus-szabadkőmíves összeesküvés?
[../...]
"A "felvilágosodás" nevű projekt óta viszont Európa és a nyugat folyamatosan hanyatlik."
Eddig nem értettem, hogy miért kívánkoztam a virágzó Közép-Afrikába...
Iróniát félretéve, értem, hogy miről beszélsz, spirituális hanyatlás tényleg volt, de szellemi és anyagi semmiképp, sőt.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.12.07. 13:48:21

Rosszindulat? Ez megint bagoly mondja, de mindegy. Tegnap még válaszoltam volna rá, de most eltekintek a fiktív aranykor és társai boncolgatásától, illetve a FiB fizetős tagozatának kikérésétől.
Amit mindenképp fontolj meg, hogy a szobatudóssá válás útja, ha a saját világképedből kilógó dolgokat ignorálod. Oké, TGM-ekre is szűkség van, csak majd 10-15 év múlva gondolj arra, hogy hogy váltál azzá, ami vagy. (már ha egyáltalán felmerül a kérdés)

Minden civilizáció lerombolja az előtte lévőt, ha úgy vesszük. Ha ma körülnézel, mit látsz? Szekuláris államokat, vallásszabadságot stb. Tehát a felvilágosodást, még ha rombolónak is tartod, akkor sem lehet letagadni, hogy jelenlegi világunk kialakításában részt vett.
Salman Rushdie szerint (és ezzel egyetértek), az iszlám legnagyobb baja a megfellebbezhetetlenség. Megjegyezném, hogy a Korán tényleg tartalmaz passzus, ami bűnnek tekinti az Úr szavának kétségbevonását (vö. felvilágosodás).

___________________________ (törölt) 2008.12.07. 14:23:13

Valdi, R/R,

ne jáccuk mán a hülyét. A Felvilágosodás NEM azt jelenti, hogy az emberek elkezdték használni az eszüket. Az speciel már elég jól ment az ókorban is, és csak annyi időre siklott ki, amíg sikerült a barbár frankokat, germánokat, magyarokat stb. civilizálni. Aztán ment szépen tovább.

Szó sincs arról, hogy, amit Valdi említett, a vakhit v. amire R/R céloz, a babona lenne az ideális. Hanem csak arról van szó, hogy helyén kezelni és nem fétisként a racionalizmust.

Mit értek ezalatt? A leglátványosabb példa talán az volt, amikor Saint-Simon meg akarta alapítani Newton Egyházát. Nem hülyéskedek :) És nem csak egy magányos futóbolond volt, hanem Comte tanítómestere, aki viszont megalapította a szociológiát és ezáltal a mai napig hatást gyakorol a gondolkodásmódunkra. Bizony az egész korszaknak volt egy ilyen idióta jellege és ez a a mai napig megfigyelhető - amikor nem tekintik elegendőnek azt, hogy valamiről történelmi tapasztalatok alapján tudjuk, hogy működik v. nem, hanem mindenképpen kell hozzá okosan hangzó magyarázatot is biggyeszteni, akkor is, ha semmiféle igazán komoly, bizonyítható dologgal nem tudjuk alátámasztani azt, akkor csak úgy összehányni valamit, ami kellően okosan hangzik.

Leegyszerűsítve:

Intellektuális kíváncsiság, kutakodás, felfedezés: JÓ, semmi köze a Felvilágosodáshoz, egy átmeneti korszakot leszámítva mindig is megvolt, úgy Szókratész óta.

Intellektuális GŐG, kb. "én tudom jobban, mer' én racionális vagyok, nem úgy, mint a sok régi sötét, babonás bunkó": ROSSZ, és EZ a Felvilágosodás.

Még egyszerűebben: Felvilágosodásnak nem az alapvetően jó dolognak nevezhető intellektualizmust, hanem az alapvetően rossz intellektuális GŐGöt nevezzük.

Vili?

A Felvilágosodás mint olyan az ész fétisként való kezelése, nem pusztán használata. Pl. a természettudományok fejlődésével semmi baj sincs, alapvetően a társadalomtudomány, filozófia, és művészet/irodalom, ezáltal a politika

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.12.07. 14:36:59

A dogmatizmus és a vakhit nem ugyanaz, bár nagy az átfedés.

Melyik kornak nem volt idióta jellege? Mindegyikben tudnék marhaságokat mutatni.
"Intellektuális kíváncsiság, kutakodás, felfedezés: JÓ, semmi köze a Felvilágosodáshoz, egy átmeneti korszakot leszámítva mindig is megvolt, úgy Szókratész óta."
Az igen, de vajon szabadon terjeszthető volt-e? Nem.
Te a gőgöt nevezed felvilágosodásnak, a többség nem.
A gőg, afféle vadhajtás, ami minden eszmében megjelenik. Viszont pont az a szép a dologban, hogy a racionalizmus is kritizálható.

Ettől még jelen civilizációnkra hatással van, tehát része. Utáljuk Hitlert is, de jelenkorunkra való hatását nem tagadhatjuk le. Vili? :)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.12.07. 17:56:20

Valdez,


Te mán megint hol látol fiktív aranykort az írásban, kedves? Megint gondolatok beleolvasásával van elfoglalva a lib., helyettesítik a Fajkasházyt a Nemzet Anyósának dalszövegeinek megírásában? Bah!

"Tehát a felvilágosodást, még ha rombolónak is tartod, akkor sem lehet letagadni, hogy jelenlegi világunk kialakításában részt vett."

Ezt pl. a delikvensek közül kijafac tagadta? Csak épp ezt az "eredményt" itten mink nem tartjuk jónak. További civilizációellenes civilizáció nincs, így ami megmaradt a civilizációból, az ennek a rombolásnak ellenére maradt meg. Érthető a logika?

Továbbá szó sincs a "saját világképedből kilógó dolgok" ignorálásáról, pusztán arról van szó, hogy senki sem reagál szívesen olyan felvetésekre, amik nem is voltak az emlegetett cikkben. Fantomokkal meg lehet küzdeni egyedül is, ahhoz két embör nem kell, ügye. "Szobatudóssá" pedig empirikusan akkor válna az illető, ha mindig ülne a gép előtt, és a sok marhaságra válaszolna a csajozás meg a piálás helyett:)))))
Mármost ha kedves delikvensek nem bírnak a cikkben szereplő valós érvekre reagálni, akkor két verzió lehetséges: a) kedves delikvens képtelen a mondatokat és a szöveget értelmezni - ez meglehetősen sajnálatos dolog, de ennek megoldása itt senkire sem tartozik. Foglalkozni vele meg időpazarlás, bocs. b) kedves delikvens tudja értelmezni, mégis jobban szeret valami mást is belecsempészni utólag, mert azt könnyebben tudja cáfolni - ez viszont rosszindulat, vagy szofizmus, vagy FIB levelező tagozat (ja és igen, kedves Valdi, van ilyen - mink sem most jöttünk le a falvédőről).
puszipá.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.12.07. 20:16:55

"A "felvilágosodás" nevű projekt óta viszont Európa és a nyugat folyamatosan hanyatlik."
Ezek szerint volt csúcspont, vagy tévednék?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.12.07. 23:26:15

Tévednél:)))
Ha van egy telkem a közepén házzal, az még nem feltétlenül palota (sőt egészen biztosan nem), de attól még az, ha fokozatosan elkobozzák, bizony "hanyatlás".

Suum Cuique · http://magyarkodo.blog.hu 2008.12.08. 15:35:35

A baloldal és az erkölcsi tisztaság? LOL!

Én naív ártatlan lélek csak azt látom, hogy amikor összehasonlítom a modern várost, a plázát, tinidiszkót, a gyökértelen yuppiekat, a drogos hippiket egy jófajta fatemplomos székely faluval (ahogyan azt az ember Wass Albert regényeiben elképzeli), ahol jámbor, istenfélő, családos emberek élnek, akkor elgondolkodnék azon, hogy mi az erkölcsös...

Amúgy tudja valaki, hogy pl. a házasságtörést miért nem büntetjük?

zstukacs~ (törölt) 2008.12.08. 16:59:10

"A legelterjedtebb fölfogás szerint a jobboldal-baloldal fogalmi ellentétpár a XVIII. századi francia parlamenti ülésrendből ered: jobboldalon foglaltak helyet a hagyományos rend, a királyság képviselői, vagyis az első és a második rend, baloldalon a forradalom hívei, a polgárság, vagyis a harmadik rend."

csakhogy ebből a közelítésből az jön ki, hogy a baloldaliak a szabadság hívei. ami egy jó nagy hülyeség. a baloldal mindig is azt vallotta, hogy a szabadságot bizonyos mértékben korlátozni kell annak érdekében, hogy a rászorultakat segíteni lehessen. mondjuk a létező szocializmusra ami egy baloldali kísérlet volt képtelenség az mondani, hogy a szabadság hívei uralkodtak.

---

szerintem van olyan közelítés, ami érvényes a francia forradalomra, és nem kuszálja össze a szálakat.

ha azt mondjuk, hogy a jobboldali mindig a jog, a jogszerűség talaján áll, a konventben az elnöktől azok ültek jobbra, akik a jogokra, a nemesi előjogokra hivatkoztak. balra meg azok, akik nem nagyon érdekelték a jogok, ezeket részben el akarták törölni, mert az igazság, az igazságosság oldaláról közelítettek.

és akkor így a helyére kerül ez. a baloldalt például a háborúban sem nagyon érdekli a jog, a jogszerűség. a jobboldal (rigths = jogok) meg még ilyenkor is törvényeket hoz. lásd zsidótörvények. aztán a perekben a baloldal jelentős részben az igazság, az igazságosság nevében ítélkezett. számomra ez elég egyszerű dolog.

jog, jogszerűség = jobb
igazság, igazságosság = bal
de tudom, hogy ezzel nem értenek egyet a tudós urak.

amergin 2008.12.08. 17:28:43

FerikE!
Annyi, de annyi, de annyi hulyeseg elhangzott mar ebben a topikban. A vitaindito cikkrol nem is beszelve. Sajnos meg kellene irnom egy teljes konyvet ahhoz, hogy ezt mind helyre rakjam, erre pedig sajnos nincs most idom.

Ezert csak a te kerdesedre valaszolok: miert nem buntetjuk a hazassagtorest?
Azert mert szekularis tarsadalomban elunk. Azert. Es adja Isten, hogy abban eljunk. Es ebben a tarsadalomban neked rohadtul nincs jogod mas haloszobajanal kukucskalni.
Es ha ez neked nem tetszik, akkor menj valamelyik Iszlam Koztarsasagba, es elvezd ott, hogy a hazassagtoro noket agyon kovezik. Termeszetesen csak a noket (kovezik agyon). Ott aztan van erkolcsiseg.

Suum Cuique · http://magyarkodo.blog.hu 2008.12.08. 17:34:44

"Ezert csak a te kerdesedre valaszolok: miert nem buntetjuk a hazassagtorest?
Azert mert szekularis tarsadalomban elunk. Azert."

Mi köze ennek ahhoz? A polgári házasságot felfoghatjuk úgy is, mint bármilyen más magánjogi szerződést, a házasságtörést pedig mint szerződésszegést, mivel a házasságnak immanens része a házastársi hűség, ez még a jelenlegi családjogi törvényben is benne van. A szerződésszegéseket pedig büntetjük a pacta sunt servanda értelmében.
(Az iménti fejtegetés arra vonatkozott, hogy a házasságtörés bűnös jellegét be lehet viszonyítani vallási tartalom nélkül is.)

"Es adja Isten, hogy abban eljunk. Es ebben a tarsadalomban neked rohadtul nincs jogod mas haloszobajanal kukucskalni.
Es ha ez neked nem tetszik, akkor menj valamelyik Iszlam Koztarsasagba, es elvezd ott, hogy a hazassagtoro noket agyon kovezik. Termeszetesen csak a noket (kovezik agyon). Ott aztan van erkolcsiseg."

Hát ebben marhára nem értek egyet. A szekularizáció legkisebb foka is emberiség elleni bűntett, az emberiség félállati állapotba taszítása. Én nem kukucskálok sehova, csak a közérkölcsök tisztaságát várom el. Társadalomban élünk, nem vagyunk majmok. És mi ez ha nem tetszik el lehet menni duma? Mi vagy te, Fletó?
Nekem ez igen is nem tetszik, és minden IGAZI konzervatívnak azon kell dolgoznia (MINDEN lehetséges törvényes eszközt felhasználva), hogy Európában visszatérjen a trón és az oltár szent egységét hirdető monarchiák korszaka.
Én keresztény vagyok, nem mehetek iszlám köztársaságba, nekem keresztény királyság kell.

Mellesleg nem tudom honnan veszed, hogy az iszlám nem bünteti a férfiak házasságtörését, ezek szerint nem ismered a koránt...

Suum Cuique · http://magyarkodo.blog.hu 2008.12.08. 17:39:02

"...Though strict Muslim law prescribes severe punishments for extramarital sex, by >>both men and women

Suum Cuique · http://magyarkodo.blog.hu 2008.12.08. 17:44:24

„Volt idő, amikor az evangélium filozófiája vezérelte az államokat. Ebben a korszakban a keresztény bölcsesség befolyása és annak isteni bölcsessége átjárta az emberek törvényeit, intézményeit, szokásait, a civil társadalom minden osztályát és viszonyát. A Jézus Krisztus által alapított vallás szilárdan állt minden őt megillető méltóságában, virágzott mindenütt, hála az uralkodók pártfogásának és az elöljárók legitim védelmének. Ezen időszakban a papság és a birodalom boldog egyetértésben és a jó hivatalok baráti kölcsönösségében kapcsolódott össze. Az így szerveződött civil társadalom minden várakozást felülmúló gyümölcsöt termett, emléke megmarad és tovább él, s ellenségének semmiféle mesterkedése sem tudja azt elrontani és elhomályosítani.”
XIII. Leó: Immortale Dei (1885)

Cypriánus 2008.12.12. 11:08:06

azért, bevallom, bár jórészt tetszett a cikk, a különböző vallási és premodern jelenségek baloldalivá minősítése kissé túlzónak hat.
A baloldal lényege szerint progresszivista, és modern értelemben racionalista, azonban a megidézett vallási mozgalmak jó részére ez nem igaz.

különösen igen necces ha az arisztokratikus és a monarchikus elem küzdelmére próbáljuk a bal-jobb sémát ráhúzni.Most az arisztokraták vagy a monarcha baloldali?

A neoplatonista,- lényegében hitetlen- kéjlakaikban gruppenszexelő reneszánsz katolikus püspökök ezek szerint jobboldaliak voltak, a sok szempontból újközépkorias vallási fanatizmust és puritanizmust hirdető reformáció meg egy az egyben balos?!
Ugyanis a reformáció antihumanista, és antireneszánsz élt is hozott. nagy rajongója vagyok Nicolaus Cusanus bíborosak, de még engem , most a XXI. században is sokkol , hogy felvetette, lehetnek más lakott bolygók.
Hogy élte meg ezt egy átlag XV. századi ember?Sokkot kapott tőle. Luther szembefordulva a pápasággal, még a heliocentrikus világképet is tagadta-ami árulkodóan koraközépkorias vonás.

vagy pl. akkor a reformáció a nemességet erősíteni akaró oligarchikus-arisztokratikus formái voltak baloldaliak, vagy éppen a rendi nemesség meggyengítését is célzó skandináv és angol cézáropápizmus???
Pl. amikor a dán király abszolút uralmának kiépítésére a helyi nemességet letörve fegyverrel kényszerítette a reformációt Norvágiára és Izlandra, az baloldali gesztus volt?
Vagy éppen ellenkezőelg az volt baloldali, amikor az abszolút uralom kiépítése ellen szerveződő francia főurak és városi olgarchák reformátussá lettek- a királlyal és a szegény rétegekkel szemben? Hát....

szerintem a "baloldali " jelzőt tartogassuk a felvilágosodás racionalitás fogalmában gyökerező progresszivista mozgalmakra, nem tagadva e gondolat csíráinak korábbi megjelenését (Joachim de Fiore).
Természesetesn én e téren kevéssé járatos fickó vagyok, (orvos) de nekem ez a véleményem.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.12.12. 20:53:39

Cypriánus 2008.12.12. 11:08:06

A dán király így a leírás alapján trockista volt, a világforradalom híve. Luther pedig a koraújkor Rudi Dutschkéje.

zstukacs~ 2008.12.08. 16:59:10

A sokféle népszerű séma egyike szerint az egyenlőség vs. szabadság dilemmában a bal az egyenlőséget, a jobb a szabadságot hangsúlyozza inkább. A kapitalizmus korában ez azt jelenti a gyakorlati politikában, hogy az egyik az újraelosztás híve, a másik az újraelosztást ellenzi. Pártszolgálatos virágnyelven fogalmazva a baloldal a "tátrsadalmi igazságosság és szolidaritás" híve, a jobboldal pedig a "teljesítmény elismerése, a funkcionális egyenlőtlenség és a meritokrácia" talaján áll.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.12.12. 21:06:50

Shenpen · neokon.blog.hu 2008.12.07. 14:23:13

Bocs' a kötözködésért, de

>amikor nem tekintik elegendőnek azt, hogy valamiről történelmi tapasztalatok alapján tudjuk, hogy működik v. nem, hanem mindenképpen kell hozzá okosan hangzó magyarázatot is biggyeszteni...

Ilyeneket Comte sűrűn mondogatott ám. Ez alapján bírálta a felvil. olyan racionalista klasszikusait, mint Rousseau, Montesquieu stb.

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

JOBBKLIKK

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc