nandras1951,

"A másik: amikor összeült az angol Landlordok Parlamentje VIII. Henrik korában és törvényben rögzítették, hogy Anglia földje az övék, akkor az Ön által felsorolt módok közül melyikkel szereztek tulajdont?"

Nyilván egyikkel sem. Ahogy írtam (és ezúttal azt hiszem, Önt kell a figyelmes olvasásra figyelmeztetni) az osztrák iskola magántulajdon fogalma nem a polgári jogban megjelenő és alkalmazott magántulajdon fogalom, hanem annak legfeljebb kiindulópontja. Ettől sajnos már nagyon messzire jutottunk.

És igen, lehet azt mondani, hogy az osztrák iskola bizonyos mértékben utópisztikus, hiszen leírja azt a társadalmat, amely a szóban forgó magántulajdon fogalom és az arra vonatkozó szabályok szerint működne. Ennyiben talán több is a marxizmusnál, hiszen Ön is bevallotta, hogy nem tudja, milyen a marxisták által vágyott utópia. Az osztrákok legalább leírják, hogy az ő utópiájuk hogyan és miért működne.

De az osztrák iskola ezt az "utópisztikus" társadalomképet kiindulási alapnak is használja, hogy az attól való eltérésekből adódó negatívumokat leírja és megmagyarázza. Így történt ez pl. a mostani gazdasági válságnál is, amelynek bekövetkeztét (ha nem is teljes pontossággal) már évek óta "jósolták."

Shenpen · neokon.blog.hu 2008.11.27. 15:01:44

>a conflict view of society

Ezeknek a hivatalos nevük is konfliktuselmélet. Persze azon kitétel nélkül, hogy a jó dolgok maguktól teremnek, mert azt persze az ellenzőik ragasztják hozzá, nem teljesen tévesen persze.

>ez alapvetően egy mélyen barbár szemlélet, ha mindenki így gondolkozna, pillanatok alatt nullára írnánk a civilizációt,

(1)Akik a konfliktuselméletet vallják, úgy gondolják, hogy
(1a)Nemigen fog eszkalálódni a konfliktus, hiszen alig van hova eszk., hanem inkább átrendeződik;
(1b)Nem azt mondják, hogy nincs termelés, csak konfliktus, hanem azt, hogy a konfliktus része az értékteremtési folyamatnak. Azért, mert beleépül és azért, mert a harc a fejlődés része.
(2)Érdekes kérdés, hogy mi a barbár szemlélet. Aki a társadalmat alapvetően együttműködésként írja le, az csúnyának tarthatja a konfliktuselméleteket, mert csúnyákat mondanak minden olajozottan működő remek intézményről. A konfliktus-szerzők viszont úgy gondolják, hogy pont az a barbárság, ha eltitkoljuk a konfliktusos jelleget, amivel a pillanatnyilag nyertesek érdekében hazudunk. Szóval kétélű a barbárság-kérdés: én nem tudom, melyik a barbár szemlélet. (Analógia: kinek fontosabb az igazságosság? Aki a világot igazságosnak tartja, vagy aki igazságtalannak? Ezen is lehet nagyokat vitázni.)

>Az osztrákista szemlélet viszont abból indul ki, hogy a társadalom lényege az együttműködés.

Nos persze, de az, hogy cselekvéselméleti gazdaságtant építenek, tehát nem a tartalom, hanem az elméleti forma, nagyon hasonlít. Eredményük formája is hasonlít: az egyikben minden harc, a másikban minden együttműködés. Csak a szavakat kell kicserélni az ellenkezőjükre.

>a piac és árucsere nem versengésről és küzdelemről szól, hanem vevő és eladó együttműködéséről, a piac tehát alapvetően szociális intézmény

Aki elad nekem, az minél többért adná el legszívesebben. Én meg a lehető legkevesebbért venném meg. Ez egy konfliktus: ami jó neki, az rossz nekem és fordítva. Ez egy együttműködés: kölcsönösen előnyös cserét hajtunk végre. Hogy ez együttműködés _vagy_ konfliktus, az szélsőséges nézet szerintem. Georg Simmel elemezte jó hosszasan, hogy a konfliktusok és együttműködések arányát hogyan szabályozzuk. Szerinte a törvényhozás és a közvélemény akkor neged meg egy konfliktust (versenyt, ill. versenyben bevetett eszközt), amikor úgy tűnik, hogy harmadik felek számára hasznosabb, mint amennyi kárt a konfliktus okoz. A gazdasági konkurrenciaharcban pl. a résztvevők súlyos károkat okoznak egymásnak, olyan súlyosakat, amiket ha gazdasági konkurrenciaharcon kívül okoznának egymásnak, akkor érte nagyon megbüntetnék őket. De ebben az esetben nem büntetik őket, mert a fogyasztók számára ez a harc előnyös. Az a verseny viszont, ami a fogyasztó átverésén alapul, már tilos, mert ez a fogyasztóknak nem hasznos. Ebből a példából jól meg lehet érteni, hogy mindenféle moralizálás nélkül is miért nem várható, hogy a harcok tökéletesen áthassanak egy társadalmat, vagy hogy abszolút harmónia legyen stb.

>az a lényeg, hogy ez a szemlélet a társadalmat és a piacot az együttműködés rendszerének látja

Vagyis itt sem csinál mást, mint akkorát absztrahál, mint Bourdieu, csak az ellenkező irányban.

>Akár igaz, akár nem, mindenképpen egy hasznos szemlélet

Ha ez hasznos szemlélet, akkor a Bourdieu-é is az (mondjuk szerintem mindkettő hasznos, bár egyik sem nagyon hasznos).

Shen

David Ricardo szerint az áruk piaci ára hosszú távon a költségárral egyenlő (ami R.-nál tartalmazza a normál profitot is). Erre sokan azt mongyák: ó, Ricardo megfeletkezik a keresletről, az autonóm vevőről, mert a vevő az úr! De nem, nem feletkezik meg róla. Az áruk piaci árát R.-nál is a kereslet-kínálat határozza meg. Miről van szó? Ha egy jószág ára magas, és így nagyobb profitrátát lehet vele elérni, mint az átlagos profitráta, akkor ráugrik a tőke erre a jószágra. Mindenki veszettül elkezdi termelni a cuccot, a nagyobb kínálat, a konkurenciaharc meg jól nyomja lefele az árat. A vevők meg ugye mindig hajlandók kevesebbet fizetni egy jószágért! Szóval, a tőke addig fog nyomulni a cuccra, amíg annyira le nem megy az ára, amíg = előállítási költség + normál profit. Vagyis a piaci ár egyenlő lesz a költségárral + normálprofittal! Mi itten a lényeg Ricardonál? Az, hogy nem a költségár határozza meg a termék piaci árát, hanem a kereslet-kínálat. Viszont végül a piaci ár mégis a költség árral lesz egyenlő. De nem konstituáló költségár van, hanem konstituáló mozgás.

Shen

Persze Ricardo teóriája elég felszínes. De még felszínesebb, és vulgárisabb az a gondolat, hogy az árakat a vevők határozzák meg. A vevő az úr, az határozza meg az árat! Ez kb. az 1000 jótanács kezdő menedzsereknek opusz színvonala. A mi cégünknél csak a vevő számít!

Libertarius

Már elnézést,de itt valami nem stimmel.

1) Libertarius: "Korábban még senki által nem birtokolt természeti erőforrást (tipikusan földet) valaki a munkájával átalakít és így birtokba vesz ("eredeti tulajdonszerzés")"

2) Libertarius "Ahogy írtam (...) az osztrák iskola magántulajdon fogalma nem a polgári jogban megjelenő és alkalmazott magántulajdon fogalom, hanem annak legfeljebb kiindulópontja. Ettől sajnos már nagyon messzire jutottunk."

De hát a föld egy kis darabkája sem került az Ön által leírt "eredeti tulajdonszerzéssel" magántulajdonba, annál inkább a Marx által leírt "úgynevezett eredeti felhalmozással", ahol "a tőke tetőtöl talpig, minden pórusából vért és szennyet izzadva" jött létre.

És mivel mostmár ezúton majd minden hatékonyan megművelhető föld magántulajdonban került, nem maradt arra, hogy az osztrák iskola álomszép módján legyen magántulajdonná. Vagyis ez a tökéletesen megvalósíthatatlan utópia.

Ricardo

Ön szépen átesett a ló túlsó oldalára.

Derék druszája csak az érték nagyságával foglalkozott, Ön pedig leválasztaná az érték nagyságát az értékről.

"III. Amikor két jószágot kicserélnek, akkor a javak egyenlők lesznek. De nem az értéknagyságuk lesz ettől egyenlő, hanem a csere maga egy egyenlőségi viszony."

Attól, hogy a cserére termelés két tárgyat, mondjuk egy vasalót és egy jachtot egyaránt értékké tesz, a két tárgy még nem lesz egyenlő. Csak akkor lesz egyenlő, ha a két érték nagysága is egyenlő.

Druszája szerint a két tárgy azért egyenlő értékű, mert egyenlő mennyiségű társadalmilag szükséges munka van bennük. Marx szerint a két tárgy értékét azért veszik egyenlőnek, mert a csere a két természeténél fogva teljesen különböző munkát egyenlő mennyiségű elvont munkának ismerte el, és ezt mint egyenlő értéknagyságokat jelenítette meg. Ahogy a könyvemben megpróbáltam leírni, ebben az egyenlőként való elismerésben nagy szerepet játszanak a társadalmi tapasztalatgyűjtéssel jól-rosszul megbecsülhető mennyiségű munkaidő/szabadidő arányokból levezethető komparatív előnyök. Amelyek elméletét, mint ismeretes, a druszája alkotta meg.

nandras1951,

"De hát a föld egy kis darabkája sem került az Ön által leírt "eredeti tulajdonszerzéssel" magántulajdonba, "

Ezt azért nem biztos, hogy így ki lehet jelenteni, és attól, hogy Marx ezt rendkívül ékesszólóan leírta, még nem lesz igaz. De ettől függetlenül az is elképzelhető, hogy így történt, sőt azt én sem vitatom, hogy ha nem is minden esetben, de az esetek nagy részében erőszakos módon történt a földtulajdon megszerzése.

Viszont ha már minden föld magántulajdonban van, az csupán azt jelenti, hogy az "utópiából" ezt a tulajdonszerzési módot a sajnálatos körülmények miatt a Földön már nem lehet alkalmazni, mert nem igaz a "korábban még senki által nem birtokolt" kitétel. Így a másik tulajdonszerzési módra kell koncentrálni. Sajnos ma a tulajdonszerzés egyéb, erőszakos módjait is szép számmal alkalmazzák (adószedés, kisajátítás, stb.), úgyhogy még van mit fejlődni az utópia irányába.

Illetve azzal még érdemes lehet foglalkozni, hogy azokban az esetekben, amikor a tulajdonszerzés erőszakos volta egyértelműen bizonyítható, akkor a tulajdont az azt bitorlótól elvegyék. Ha a kárvallott vagy annak örökösei még élnek és egyértelműen azonosíthatók, akkor az elvett tulajdont visszakaphatják, egyéb esetekben pedig azt a senki által nem birtokolt kategóriába kell sorolni, amíg valaki el nem birtokolja. De egyéb esetekben, akármennyire is igazságtalan lehet adott esetben egy tulajdonjog, nem hiszem, hogy megérné ezen tipródni.

Libertarius

"Ezt azért nem biztos, hogy így ki lehet jelenteni, és attól, hogy Marx ezt rendkívül ékesszólóan leírta, még nem lesz igaz."

Valószínűleg már régen olvasta A tőke 24. fejezetét. Ott ugyanis nem ékesszólóan, hanem nagyon alapos történelmi forráselemzéssel (ami eredetileg sokkal nagyobb tömegű volt - a sajtó alá rendezéskor csak a legjellegzetesebbeket hagyták a kötetben) mutatja be. Az ilyen típusú szkepticizmussal gyakorlatilag le lehet nullázni az emberiség teljes történelmi ismeretét. Ez persze nem új. A könyvemben többször felhívom a figyelmet arra, hogy Callahan úr (az osztrák iskola) teljesen történelmietlenül és történelmen kívűl tárgyalja a közgazdaságtant. Nem fair.

A probléma az, hogy Ön a történelmi magántulajdon keletkezésének erőszakos elemeit bűncselekményként, kisiklásként fogja fel. Én kihangsúlyoztam, hogy a földdarab bekerítése, magántulajdonná nyílvánítása és ezen állapot erőszakos elfogadtatása nem lett volna lehetséges, ha a leendő földtulajdonos már ezen aktus előtt nem lett volna hatalmi fölényben a leendő tulajdonból kizártakkal szemben. Azonkívűl a polgári jogba beemelt magántulajdonnak semmi értelme nem lenne (azon kívül, hogy a "tulajdonos" önelégülten ismételgethetné: "az enyém! az enyém!") ha az nem "a termelési eszköz tulajdonosa automatikusan a megtermelt termék tulajdonosa is" elv alapján állna. Ez az elv viszont folyamatosan beviszi a joggal álcázott formában az erőszakot. Ugyanis a világon semmi alapja nincs azon kívűl. Ez az elv viszont a polgári magántulajdon lényegét jelentő kizsákmányolás (idegen munka leigázása) alapja.

Ön (és az osztrákok) azt hiszik, hogy van erőszakmentes magántulajdon, de nincs: csak nyilt erőszakon alapuló prekapitalista magántulajdon van és jogi álarcban megjelenő tőkés magántulajdon van. Erőszak nélkül a magántulajdon puszta idiotizmus ("az enyém! az enyém!"). Könnyü előre megmutatni, hogy minden ezzel szembeni ellenvetése visszavezethető a magántulajdon és a személyi tulajdon összemosására - ami éppenséggel az Ön által kisiklásnak minősített polgári magántulajdon attribútuma.

"minden ezzel szembeni ellenvetése visszavezethető a magántulajdon és a személyi tulajdon összemosására"

Tehát akkor az, amit leírtam mint magántulajdon definíciót, az az Ön szóhasználatával élve a "személyi tulajdon"? Vagy mit ért Ön személyi tulajdon alatt?

Libertarius

Személyi tulajdonnak azt nevezem, amikor a társadalmilag megtermelt termékből a szükségletei kielégítésére elsajátít egy részt. Kevésbé filozófikusan, a lakást, amiben én és családom lakik, az autót, amit én és családom használ közlekedésre, a ruháimat, amit hordok, a műhelyt, amiben mondjuk TV-t javítok, stb. stb. azaz minden olyasminek az elsajátítását, amivel nem uralkodok idegen munka felett, nem igázok le idegen munkát.

Az, hogy más munkájának az eredményét használom fel a szükségleteim kielégítésére, az nem idegen munka leigázása.

Az idegen munka leigázása az, hogy valakit, aki nem én vagyok, arra kényszerítek, hogy akkor, azt és olyan mennyiségben illetve minőségben termeljen, amikor, amit és ahogyan azt én akarom. És az így elsajátított terméket arra (is) használom, hogy ezt a viszonyt tovább fokozzam, az illető(k) még jobban ki legyen(ek) nekem szolgáltatva.

nandras1951,

Két kérdés:

- A "társadalmilag megtermelt termékből a szükségletei kielégítésére [való] elsajátít[ás]" mit jelent pontosan? Ha szükségem van egy bizonyos árucikkre, akkor az a illetőnek (vagy illetőknek) aki(k) azt előállította(ák) adok érte valamit cserébe, és akkor az enyém (személyi tulajdonom) lesz? Vagy a társadalmilag megtermelt terméket valamilyen egységes halmaznak tekintjük, és mindenki azt és annyit vesz el belőle, amennyire szüksége van?

- Jól értem, hogy a marxista terminológiában a (tőkés) magántulajdon olyan rendelkezési jogot jelent bizonyos dolgok (pl. föld, gyár, stb.) felett, amellyel munkát lehet leigázni? És ha igen, elég a leigázás lehetősége vagy annak meg is kell valósulnia, hogy egy tulajdonjogot magántulajdonnak tekintsünk (tekintsenek a marxisták)?

- Mi a társadalmi tulajdon?

Nagy úr

I. Ricardo valóban csak az értéknagysággal foglalkozott.

II. Az érték, mint termelési viszony egyenlőségi viszony. A cserében, mint cserében a javak egyenlők. De nem az értéknagyságuk tekintetében egyenlők, hanem abban, hogy egymással szemben kicserélődnek. Abban, hogy kölcsönösen a csere tárgyát képezik. Vagyis lehet, hogy a duda 5 napig készült, a váza 2 napig. De ha elcserélik a dudát a vázára, akkor létre jön a csere viszony, mint egyenlőségi viszony. Duda=váza. De ez nem jelenti azt, hogy ugyanannyi munka van a két jószágban.

III. Kifejlett szabadversenyes tőkés termelés esetén viszont tendencai van arra, hogy a javak relatív értéke a termelésükhöz szükséges átlagos munkaidőknek feleljen meg.

Libertarius

Válaszféleség a két kérdésre, amely három :-)

1) Mi marxisták a tulajdont mint a természet társadalmi elsajátítását értjük (ez legtágabb és ezért legüresebb formájában azonos a termeléssel). A személyi tulajdon a társadalimi termék személyes elsajátítását jelenti. A zokni azáltal az én tulajdonom, hogy viselem, a zsömle azáltal az én tulajdonom, hogy megeszem, a műhely azáltal az én tulajdonom, hogy dolgozom benne a magam hasznára, a magam gyönyörűségére.

Igen, jól látja, amit ön osztrákosan magántulajdonként fogalmazott meg, az valójában a személyi tulajdon - én is jól láttam, hogy nem látja közöttük a különbséget.

Ennek oka az, hogy minden tiltakozása ellenére Ön a tulajdonnak csak a polgári jogi megközelítését ismeri (el). A PTK valóban nem tesz különbséget magántulajdon és a személyi tulajdon között, mindkettőt tulajdonként a tulajdonos és a tulajdon tárgya közötti viszonynak definiálja (ahogyan Ön is).

Hogy hogyan lesz egy termék személyi tulajdon? Az a mindenkori termelési viszonyok függvénye. A tőkés (polgári) viszonyok közepette legális vagy illegális módon. Az illegális mód a lopás, rablás stb. A legális mód a vásárlás és az eltulajdonlás. Az eltulajdonlás egyébként a polgári jog nagy trükkje. Mivel az "úgynevezett eredeti felhalmozás" a PTK és a BTK minden pontjával ütközik, azért valahogy össze kellett kötni a legális és az illegális tulajdonszerzést. Talán észrevette, hogy 1990 éa 1998 között alig épült új lakás Magyarországon, azután hirtelen megugrott a lakásépítés és az ingatlanpiac. Vajon miért éppen akkor? A válasz pofonegyszerű. A BTK szerint a gazdasági büncselekmények elévülési ideje 10 év és 1998-ban volt 10 éves a "spontán privatizáció". a többit az olvasó fantáziájára bízom. Az elévülés az elbirtoklás egy speciális módja - a bűncselekménnyel szerzett tulajdon legalizálása.

2) Nem jól látja - mert nem "jogot" jelent, hanem termelési viszonyt. A termelési eszközök magántulajdona nem jog a kizsákmányolásra, hanem maga a kizsákmányolás. A jog funkciója - lásd 1) válaszomat -, hogy ezt az erőszakon alapuló viszonyt, aminek ilyen módon a polgári erkölcs és jogfelfogás szerint illegálisnak kellene lennie legalizálja. Ezt éppen a magántulajdon és személyi tulajdon összemosásával éri el. Hogy ez így van, azt az antikommunista érvelés is alátámasztja. Itt persze az igazi antikommunistákra gondolok és nem a manapság uralkodó rasszista izű ("hogy ki a kommunista azt én mondom meg") komcsizókra. Az antikommunizmus a magántulajdon megszüntetését úgy értelmezi, hogy a "kommunizmusban" közös lesz a gatya is. A csúcs természetesen a kommunizmus megvádolása a nőközösséggel. Miután - lásd a topic korábbi részében félbehagyott vitát a prostitúcióról - a polgári jog tulajdonként kezeli a nőket (házassági szerződés és prostitució => legális és illegális nőtulajdonlás) egészen természetes a polgári antikommunizmus számára, hogy a kommunisták a magántulajdon köztulajdonná változtatásával a nőket is köztulajdonná teszik. Persze hála a feminista és marxista és egyéb nőmozgalmaknak ez ma már a polgári kereteken belül is nevetséges, de a XIX. században, sőt a XX. század elején is a dolog halálkomoly volt.

3) A magántulajdon megszüntetése, a termelés közvetlenül társadalmivá változtatása. Konkrétan még csak kisérleti modellekről lehet beszélni, mivel eddig még sehol nem szünt meg a magántulajdon. Többé-kevésbé sikeres modelleknek lehet nevezni a Kádár-korszak mezőgazdasági termelőszövetkezeteit, ha kivonjuk belőlük az állampárti apparátus beavatkozásait. Ezeknek a termelőszövetkezeteknek az égvilágon semmi közük nem volt a sztálini kolhozokhoz, aki azonosítja őket, az vagy nagyon tudatlan, vagy tudatosan hazudik. A másik sikeresnek tekinthető modell a nyilt forráskódú szoftverek világa, az Open Source (és az FSF).

Ricardo

Nagyon durván leegyszerűsíti a dolgot. Szinte az az érzésem (ha nem tudnám eddigi hozzászólásaiból, hogy talán nálam is alaposabban olvasta a marxi szövegeket), hogy idevágó ismereteit a középiskolás "marxista-leninista" politikai gazdaságtan könyvekből szerezte. Vagy Lenin végrendeletére kell gondolnom: Ön, Buharinhoz hasonlóan "sohasem tanulta, és azt hiszem sohasem értette egészen a dialektikát".

Logikailag nem látom a konzisztenciát a II. és a III. között.

Vajon, ha az érték az értéknagyság egyenlősége nélkül is egyenlőségi viszony két elcserélt termék között, akkor miből adódik, hogy tőkés stb. viszonyok között "tendencai van arra, hogy a javak relatív értéke a termelésükhöz szükséges átlagos munkaidőknek feleljen meg"? Mi köze van az egyiknek a másikhoz? Avagy semmi? Akkor hol itt az értékelmélet?

Nagy úr

I. Ön az, aki nem érti a dialektikát! Az érték termelési viszony, ami nem kisebb vagy nagyobb. Ha a jószágokat cserére termelik, akkor kialakul a csereérték, mint olyan. Mint termelési viszony. A javakat cserére termelik, ezért van csereértékük, és egyáltalán valami olyasmi, hogy csereérték. Egyébként nincs. A javak természeti formájukat tekintve különbözők. De amikor elcserélik őket, akkor egyenlővé tétetnek. De nem természeti alakjuk szerint, mert az a csere által nem változik. Még csak nem is a bennük megtestesült munkaidő válik egyenlővé, mert hát utólag, hogyan is változhatna az meg. A javak azáltal válnak a cserében egyenlővé, hogy a cserélők hajlandók a maguk jószágát odaadni a másik jószágáért. A cserélők cserélnek, és ezáltal formálisan egyenlőnek tekintik azt, amit elcseréltek. Én ezt adtam, te azt, és kvittek vagyuk, kezet rázunk. A csere, mint viszony a formális egyenlőség viszonya.

II. Ön azt hiszi, hogy a cserében a javak azért egyenlők, mert egyenlő munka testesül meg bennük. De ez nem igaz. Az elcserélt javak a cserében egyenlők, akkor is, ha nem egyenlő munka testesül meg bennük.

III. Az csak a szabadversenyes kapitalizmus sajátja, hogy a javak csereértéke egyben a bennük megtestesült munkával arányos. Legalábbis tendenciájában.

IV. Kifejlett csereérték, mint termelési viszony csak kifejlett piacgazdaságban van, ahol a javakat eleve árunak termelik. De még egy kifejlett piacgazdaságban, ahol a javaknak van csereértéke, sem feltétlenül igaz, hogy a javak csereértéke a bennük megtestesült munka nagyságával arányos.

V. A tőkés szabadversenyes kapitalizmus kifejlett piacgazdaság így a javaknak van csereértéke. És mert a szabadversenyes kapitalizmusaban a tőke mobil, és a konkurenciaharc erős, így csak azok a javak piacképesek, amelyek az adott jószág előállításához társadalmilag szüksékes átlagos munkaidőt tartalmaznak. És ez tükröződik a javak csereértékében is.

nandras1951,

"A zokni azáltal az én tulajdonom, hogy viselem, a zsömle azáltal az én tulajdonom, hogy megeszem, a műhely azáltal az én tulajdonom, hogy dolgozom benne a magam hasznára, a magam gyönyörűségére.

Igen, jól látja, amit ön osztrákosan magántulajdonként fogalmazott meg, az valójában a személyi tulajdon"

De ezek szerint mégsem :) A zoknit nem kell viselnem és a zsömlét nem kell megennem ahhoz, hogy (osztrákos értelemben) a magántulajdonom legyen. Elég, ha megveszem, vagy valaki nekem ajándékozza. Az, hogy mit kezdek vele, az már az én dolgom. A zokni maradhat a fiókban, a zsömle is, ha nem érdekel, hogy rám rohad, de attól még a magántulajdonom (ismétlem, az osztrákos fogalom szerint).

"a tulajdonos és a tulajdon tárgya közötti viszonynak definiálja"

De ha megeszem a zsömlét, az nem az én (a tulajdonos) és a zsömle (a tulajdon tárgya) közötti viszony? Egyébként az osztrák definíció végső soron jogként határozza meg a tulajdont, így szigorúan véve valóban a tulajdonos és a tulajdon tárgya közötti viszonyról beszél. Viszont mivel ez "jog", szükségszerű, hogy a többi ember (a társadalom) azt elismerje, legalábbis a túlnyomó többsége, és elfogadja, hogy ha valami valaki tulajdona, akkor őt abból ki lehet zárni. Tehát a definícióból következik, hogy azért léteznek mások is a világon a tulajdonoson kívül.

Azon persze lehet vitatkozni, hogy miért ismeri el a társadalom az (osztrákos értelemben vett) tulajdonjogot. Ha jól értem, a marxisták azt állítják, hogy ez csupán erőszak hatására lehet így.

Viszont az osztrákok azt mondják, hogy mivel az élethez szükség van a szűkös erőforrások felhasználása, ezért az alapvetően megoldandó probléma az, hogy a szűkösség ellenére hogyan lehet azokat konfliktusoktól minél mentesebben felhasználni. Tehát olyan szabályokat kell megállapítani, amelyek ezt lehetővé teszik és igazságosak, azaz mindenkire egyformán érvényesek (univerzalitás). Ez csak az általam is leírt tulajdoni fogalom és vonatkozó szabályok szerint lehetséges. Ezért, ha ezt az emberek túlnyomó többsége megérti, akkor automatikusan elfogadják a másik ember tulajdonjogát, amennyiben azt a leírt két mód valamelyikén szerezte.

Jogos a kérdés, hogy miért csak az osztrákos magántulajdon fogalma alkalmas a feladat megoldására. Az egyik bizonyítás indirekt, tehát azzal kezdődik, hogy ha nem fogadjuk el a szóban forgó szabályokat, akkor két lehetőségünk van.

Az első az, ha azt mondjuk, hogy az A személy által elbirtoklás vagy csere útján szerzett tulajdon (beleértve A testét) fölött egy másik, B személy rendelkezik. Ez sérti az univerzalitás elvét, mivel egy az embereket két (A és B által reprezentált) csoportra osztjuk, és B-t A fölé rendeljük. Ezért ez nem lehet igazságos, univerzális elv.

A második lehetőség az, ha minden fölött mindenki rendelkezhet. Ez univerzális szabály, viszont a túlélést lehetetlenné tenné. Ha ugyanis valaki valamivel tenni akarna valamit (pl. megenni a zsömlét), akkor ahhoz mindenki más beleegyezését kellene kérnie. Azt viszont senki más nem tudná megadni, hiszen hangszálai használatához előbb mindenki más beleegyezését kellene kérnie, stb...

Tehát maradnak az eredeti szabályok. (Egyébként ez a levezetés utilitarista, így el kell fogadni a megfogalmazott célt, de azt természetesen vitatni is lehet. Hoppe viszont kitalálta az ún. "argumentáció-etikát", amelyben magának a szabályok létrehozását megelőző vitának a tényéből vezeti le ugyanezeket a szabályokat, de ahogy korábban utaltam rá, ez még számomra nem egészen érthető, így csak zárójelben utalok rá.)

Szóval látom, hogy igen nagy különbség van az osztrákok és a marxisták tulajdonfogalmai között, ami biztos sok félreértés tárgya. De azt továbbra is tartom, hogy a PTK-ban szereplő tulajdoni jogok hiába hasonlítanak az osztrákok tulajdonfogalmára, közel sem azonosak vele. Nem hiszem, hogy a fenti levezetés alapján bárki igazolni tudná a landlordok döntését vagy az amerikai őslakosok kiirtását.

Libertarius

"A zoknit nem kell viselnem és a zsömlét nem kell megennem ahhoz, hogy (osztrákos értelemben) a magántulajdonom legyen."

Hát persze, ezt is lehet mondani. De éppen ekkor áll elő a "tulajdon" idiotisztikus formája. Ha nem viselem a zoknit (azaz semmire nem használom, mert természetesen nem konkrétan a viselés a lényeg) akkor marad a jog, bambán ismételgetni, hogy "az enyém! az enyém!"

Természetesen, ha hozzájutok a dologhoz, akkor már személyi tulajdom azáltal, hogy képes vagyok vele szükségletet kielégíteni - potenciálisan a személyi tulajdonom. Valóságosan a szükséglet tényleges kielégítése teszi tulajdonná, ugyanis ekkor sajátítom el a társadalmi terméket. Megint arra jukadunk ki, hogy a polgári jog természetesen éppen ezt a potenciális személyi tulajdont rögzíti. És nem véletlenül. Mert a magántulajdonnál (ami számomra hangsúlyosan nem a személyi tulajdon) ehhez a potenciális tulajdonhoz lehet jogilag hozzáilleszteni a kizsákmányolás jogi alapját: "aki a termelési eszköz tulajdonosa, az automatikusan a megtermelt termék tulajdonosa is". Itt már fontos a tényleges hasznosítás előtt felhalmozni a tőkét, mert ezáltal áll elő a termelőeszközöktől megfosztottak osztálya, aki ezért kénytelen lesz eladni a munkaerejét - és hoppá! a bűvészmutatvány sikerült: a potenciális személyi tulajdon átalakult valóságos kizsákmányoló, idegen munkát leigázó magántulajdonná. Ám eközben a tulajdon jogi rögzítése nem változott.

Marx a "marxizmushoz" a rajnavidéki falopások ügye révén jutott el, amit újságíróként kezdett tanulmányozni. A rajnavidéken, mint szinte mindenütt a feudális Európában, az erdőkben mindenkinek joga volt a lehullott rőzsét gyüjteni. Ez igaz volt az uradalmi erdőkre ugyanúgy, mint a községi közös erdőkre. Ez a jog nagyon logikus jog volt, mert lényegében gondoskodott az erdők tisztántartásáról. A hullott faágak fokozták a tűzveszélyt, táptalajt jelentettek a fakárósító bogaraknak, gombáknak, felsértették a vadak lábát. Összegyűjtésük tiszta haszon volt az erdő birtoklói számára (a feudalizmusban a birtokló nem volt tulajdonos a szó polgári értelmében). És íme, amikor az 1830-as években megkezdődött a rajna- és ruhr-vidéki ipar kifejlődése egyszeriben lopássá nyilvánították a rőzseszedést. Ezután az erdőbirtokosoknak külön személyzetet kellett fizetniük az erdő rendbentartásáért - úgyhogy az új módi nem tünt éppen racionális dolognak. Pontosan ez keltette fel a fiatal Marx érdeklődését. És a falopási ügyek tárgyalásait hallgatva, a periratokat tanulmányozva ráébredt - nem az a "baj", hogy elviszik az erdőkből a hullott gallyakat, hanem az, hogy aki ezt csinálja, az ebből jól-rosszul, de meg tud élni. És az ilyen nem megy el bérmunkásnak az új üzemekbe. A példa azért nagyon jó, mert világosan látszik belőle a magántulajdon társadalmi termelési viszony jellege és ugyanakkor az is jól látható, hogy mennyire másodlagos tud lenni a tulajdon tárgya (itt a rőzse) ebben a viszonyban.

Libertarius

"De ha megeszem a zsömlét, az nem az én (a tulajdonos) és a zsömle (a tulajdon tárgya) közötti viszony? Egyébként az osztrák definíció végső soron jogként határozza meg a tulajdont, így szigorúan véve valóban a tulajdonos és a tulajdon tárgya közötti viszonyról beszél. Viszont mivel ez "jog", szükségszerű, hogy a többi ember (a társadalom) azt elismerje, legalábbis a túlnyomó többsége, és elfogadja, hogy ha valami valaki tulajdona, akkor őt abból ki lehet zárni. Tehát a definícióból következik, hogy azért léteznek mások is a világon a tulajdonoson kívül."

Nem, az a zsömlét készítő társadalom és köztem levő viszony. Rengeteg ember tapasztalata, munkája van benne, hogy én azt a zsömlét megehetem. Vagyis a lényeg a társadalmi termék egyéni elsajátítása. A beszívott levegő nem személyes tulajdonom (jellemzően rá a potenciális tulajdon értelmezés nem is lehetséges).

Az egész bekezdés gondolkodásmódjából - némi primitivitás feltételezésével (amit még véletlenül sem Önre értek) - egyenesen következik a polgári félelem a gatyákat társadalmasító kommunizmustól. Később ez a gondolat explicite is megjelenik Önnél a "második lehetősségben".

Ricardo

I. Ugyan nézze már meg A tőkében, ez ennél sokkal bonyolultabb (egyszerű, egyes véletlen forma - kifejlett forma - általános egyenértékes forma - pénzforma). Amit Ön itt leír, az emberek közötti viszony, de nem társadalmi viszony.

"A javak azáltal válnak a cserében egyenlővé, hogy a cserélők hajlandók a maguk jószágát odaadni a másik jószágáért."

Ez színtiszta osztrák szöveg - ha leszámítjuk az osztrákok érthetelen és rettenetesen primitíven érvelt ragaszkodását ahhoz, hogy a cserében nincs egyenlőség.

Mitől osztrák? Hát attól, hogy a csere teljesen motíválatlannak van ábrázolva, nincs mögötte társadalmiság, történelmi-társadalmi tapasztalat.

II. Fogalmam sincs róla, hogy miért hiszi, hogy azt hiszem. A többször idézett Marx-szöveg ("nem tudják, de csinálják") éppen az ellenkezőjét állítja és én azzal tökéletesen egyetértek.

III. Egészen pontosan csak a tökéletesen versenyző piacé. A tőkeviszony már monopolhelyzeteket visz a dologba. Az egy más kérdés - és nagy viták tárgya - hogy lehetséges-e tökéletesen versenyző piac tőkeviszony nélkül?

IV. A tőke I. kötet Első fejezet 3. B) Teljes vagy kifejlett értékforma MEM 23. 66-68 oldalak Nem egészen az van ott, mint amit Ön írt - pontosabban egészen nem az van ott.

V. Tehát ragaszkodik ahhoz, hogy az értéknek, mint termelési viszonynak semmi köze az értéknagysághoz, csupán véletlen név-egybeeséssel van dolgunk.

Nem az a baj, hogy ez homlokegyenest ellenkezik Marxszal (hiszen Ön ugyebár nem marxista - ez sem baj, természetesen), az a probléma, hogy adósunk egy magyarázattal: akkor minek a nagysága az értéknagyság? Vigyázat! Nem azt kérdeztem, hogy mekkora az értéknagyság!

A "marxista-leninista" politikai gazdaságtan egyik szarvas hibája volt, hogy az érték " definicióját" úgy adta meg: "az áru újraelőállításához társadalmilag szükséges munkamennyiség".

Vagy ami rosszabb: "az áru előállításához társadalmilag szükséges átlagos munkamennyiség" (amit Ön is használ - igaz nem az értékre, hanem az érték nagyságra).

Ez utóbbival az a gond, hogy értékforradalom esetén nem igaz. A helyzet az, hogy az "átlagos" egy felesleges, elhagyható kitétel, mig az "újraelőállításához"-ból az "újra" nem elhagyható. A közgazdaságtanban ugyanis nincs múlt, csak jelen és jövő van. Senkit nem érdekel, hogy mennyit ért a jószág az előállításakor, az az érdekes, hogy ma mennyit ér.

Tehát minek a nagysága az értéknagyság?

Emlékszik Hofira?

- Mennyi?
- 36!
- Mi 36?
- Mi mennyi?

Nagy úr

I. A javak pusztán önmagukban csak természeti meghatározottságokkal bírnak.

II. A különböző javaknak különböző használati értéke van. A javak használati értéke azok természeti meghatározottsága.

III. Amikor két jószágot egymással elcserélnek, legyen bár a csere egyedi, és esetleges, akkor a két jószág egy új, a természeti meghatározottságaitól merőben más meghatározottságot nyer. Csereértékük lesz. A csereérték a jószágok társadalmi meghatározottsága. Nem tudják, de teszik. (Nem érti, csak mondja.)

IV. A csereérték, mint olyan, társadalmi viszony. Egy társadalmi viszony nem kisebb vagy nagyobb.

V. Kifejlett árupiac esetén a javaknak csereértékük van, mint a javak társadalmi meghatározottsága, hiszen a javakat döntően eladásra termelik.

VI. A javaknak csak azért lehet értéknagysága, mert van egyáltalán csereértéke. Azaz, a javaknak azért lehet csak értéknagysága, mert piacgazdaság van.

VII. A különböző természeti formájú javakat a piac szüntelenül egymásra vonatkoztatja, és ezáltal arra a közös társadalmi lényegükre redukálja őket, hogy csereértékük van. Vagyis a piac megszünteti a javak különféle természeti meghatározottságát, és egyenlővé teszi őket társadalmi formájuk tekintetében: a cserében a javak mindenben különböznek, csak abban egyenlőek, hogy csereértékük van.

VIII. Az, hogy a javak értéknagysága a bennük megtestesült társadalmilag stb. már csak egy kései eredménye a kifejlett szabadversenyes kapitalitmusank, és nem az érték forma alapja.

Más szóval, Ön az értéknagyságot tekinti az érték-forma alapjának. Ha egyenlő a javak értéknagysága, akkor ugymond van csere. De ez hatalmas tévedés. Előbb van az érték-forma, amit a csere, mint aktus hoz létre. És már csak az érték-forma után van az értéknagyság. Vagyis az érték-formának még nincs direkt vonatkozása az értéknagyságra. Önt megtéveszti a csere, mint "egyenlővé tétel" fogalma. A csere az egyenlővé tétel aktusa amennyiben a természetileg különböző formájú javakat egy közös társadalmi formában egyenlővé teszi. A csere tehát önmagában nem az értéknagyságok egyenlővé tételét jelenti. Az értéknagyságok egyenlővé tételét nem önmagában a csere hozza létre, mint termelési forma, hanem a konkurencia.

Szerintem a magán- és személyi tulajdon közötti különbség azért mesterkélt, mert nem egyértelmű, hogy mi termelőeszköz. (Jelzem, ez nem csak a macisták iránti kritika, az osztrákokban is zavar a fogyasztási javak és a tőkejavak merev elválasztása, igaz, ők legalább tisztában vannak vele, hogy ez csak elméleti kategória, és nem mindenre lehet csak úgy rábökni, hogy egyik v. másik.)

Értéket termel a saját munkaerőm? Igen. Ergo minden, ami a termelékenységemet fokozza, illetve fenntartja, termelőeszköz. Az ágy, amin alszom, mert alvás nélkül hamar nullára zuhanna a termelékenységem. Az étel, amit megeszem. Még a szórakozást szolgáló javak is, jobb kedvvel nagyobb a termelékenység.

A vállalati autóval, ha ügyfélhez megyek, termelőeszköz, ha moziba vagy haza is megyek vele, nem. (Kb. ezért adóztatják az utóbbit...) Ami nem egyértelmű, mert ha mondjuk sehogy se jutnék haza, akkor a termelékenységem csökkenne. Ugyanúgy csökkenne akkor is, ha vonattal járnék ügyfélhez: kevesebb munkaórát tudnék ott tölteni. Miért kell a kettő közé éles elválasztást tenni?

Ezért írtam fentebb, hogy az a kontextus, amin belül marxizmusról beszélni lehet egyáltalán, az a régi ipari kontextus, ami egyszerűen technológiailag meghaladott.

Shen

Csodálatos ez a naivitás. Tulajdonképpen nem mást mondtál, hogy az ember egészsége, műveltsége, megjelenése, érzései, emberi kapcsolatai, végső soron életének minden megnyilvánulása mind csak annyiban számít, amennyiben növeli a termelékenységét. Ez a valóságos kapitalizmusban azt a cinizmust jelenti, hogy az ember életének már nincs olyan területe, ami pusztán önmagért volna, hanem csak a tőke többletmegtérüléséért van. Az ember élete a bölcsőtől a sírig csak a tőke megtérülését szolgálja, és ha nem szolgálja, akkor fölösleges minden életmegnyilvánulása. Ilyen ember nem is kell. Ezért rühellem kurvára a 'humántőke' divatos fogalmát, mert az büszkén, délcegen, jó lelkiismerettel kimondja azt, ami a bérmunkában egyébként magánvalóan már benne van csak szemérmesen hallgat: az ember termelőtőkeként értékes, és nem emberként. Egészségünk, tudásunk, stb. egy dologra jó - profitot hoz. És fordítva. Tudatlanságunk nem emberi veszteség, hanem rossz befektetés, betegségünk nem emberi fájdalom, hanem tőkeamortizáció, halálunk nem emberi veszteség, nem gyász, hanem egyéb ráforítás az üzemi eredmény terhére. A 'humántőke' fogalma azt jelenti, hogy az egész életünk a költség-haszon logikának van álávetve, az élet befektetés, aminek meg kell térülnie.

A többi számárságra majd később visszatérek.

"Tulajdonképpen nem mást mondtál, hogy az ember egészsége, műveltsége, megjelenése, érzései, emberi kapcsolatai, végső soron életének minden megnyilvánulása mind csak annyiban számít, amennyiben növeli a termelékenységét."

A nagy rossebbet mondtam én ilyet.

Azt mondtam, hogy a fogyasztási javaknak is van termelékenységfokozó funkciója IS,
ezért nincs egyértelmű elválasztás fogyasztási-és termelőeszközök, azaz személyi - és magántulajdon között.

Egyébként ezen komment általános karakterével - "humántőke" rühellése, költség-haszon logika kivetítése mindenre - maximálisan egyetértek, csak éppen abban nem, hol húzzuk meg a határt.

Azaz, tökéletesen egyetértek a modern élet túlökonomizáltásával szembeni kritikájával, így folytatja még konzi is lehet :-) csak éppen nem ott húznám meg a határt. Nem tőkejavak és fogyasztási javak között.

Szerintem ugyanis az élet igazán fontos dolgai, amikért élni érdemes, nem vagy alig-alig kapcsolódnak a fogyasztáshoz.

Némileg lenézem a fogyasztást, eléggé spártai módon élek, bár élhetnék máshogy is, de nincs rá ingerem.

Mivel a fogyasztást kissé lenézem, ezért inkább hajlamos vagyok a fogyasztási cikket is hozzácsapni a tőkejavakhoz: hogy nagyrészt csak a munkaerő újratermelésére kellenek, magasabb funkciójuk nincs.

És a határt ott húzni meg, hogy az élet igazán fontos dolgai, amikért tényleg érdemes élni, azokat nem csak hogy nem szabad, de nem is lehet szétökonomizálni, mert kívül esnek a termelés-fogyasztás egész világán.

folyt.

Egyébként az, hogy az ember tudása, műveltsége, egészsége stb. maga is termelőerő minden járókelő tudja az utcán. Ezen csak a misesiánusok csodálkoznak el nagyon, hogy de tényleg. És milyen okosak vagyunk! De más az, hogy a tudás, egészség stb. termelőerő, és más az, hogy termelőtőke. Ja, hogy itt válik el a szar gazdaságelmélet a jótól.

Shen

No látom a választ.

Elárulok Shen neked egy titkot: a fogyasztási javak áruk, és annak a tőkésnek, aki fogyasztási javakat gyárt, tőke. Árutőke. (Ha egy fogyasztási terméket gyártó tőkés készterméke elég a raktárban, szállítás során elsüllyed a tengermélyre, felrobbantja az Őshonos Barmok Felszabadító Serege stb., akkor az a tőkés elvesztette a tőkéjét. Mert a tőkéje az áruban volt. Nem fogyasztási javakat veszít el. (Misesnek nem ártott volna, ha nem egy csokornyakkendős szobatudós, hanem mongyuk lát egy céget közelről, és nem csak Mengernél olvas róla.))

Most akkor ennek miköze van ahhoz, amit én kritizálok, miszerint ha van egy autóm, és járok vele, az személyi tulajdon és oké, ha taxizom vele, az is, de ha van kettő, és a másikkal egy alkalmazott taxizik, akkor rinyálás van, hogy magántulajdon meg kizsákmányolás? Mert én erről beszélek, nem az árutőkéről meg mittoménmiről. Ez zavar. (Többek között.)

"A vállalati autóval, ha ügyfélhez megyek, termelőeszköz, ha moziba vagy haza is megyek vele, nem.". Ez ugye megint a termelés természeti és társadalmi alakjának az összekeverése. Egyébként meg egy tipikus egyéni vállalkozó mentalitás, aki a személyes fogyasztását is elköltségeli. Amit csak lehet, hogy ne adózzon. Papíron még a saját lakását is bérli magától irodaként.

Shen

De szinkronban vagyunk.

Vagy neked van kocsid, vagy a vállalkozásodnak. Ha neked van kocsid, akkor az személyes fogyasztás. A benzin pénz kiadás a jövdelemedből. Ha a cégednek van kocsija, akkor az termelés. A benzin pénz anyagköltség. Sőt lehet neked is kocsid, meg a cégednek is kocsija. Sőt a két kocsi lehet tökugyanaz. És Te is, aki vezeted lehetsz tökügyanaz.

Kis kiegészítés. Dialektika lecke egy metafizikusnak. Ha egy fogyasztási jószág a forgalomban van, akkor a tőkésnek árutőke, ami eladásra vár. Ha a fogyasztási jószágot megveszik, akkor az a tőkésnek az árutőkéből pénztőkévé alakul át, amivel meg tudja újítani a termelést. A vásárlónak az áruból személyes tulajdon lesz, fogyasztási eszköz. Ez egyben azt is jelenti, hogy az a pénz, ami a vevő kezében csak jövedelem a tőkés kezében tőkévé változik át. Persze amikor a pénz képében megtérülő tőkét a tőkés a termelés megújítására költi, akkor a pénztőke termelőtőkévé alakul át. A tőkés számára a kifizetett bér termelőtőke. Ez a munkásnak újra jövedelem lesz. A teremlés vége az áru. Ami a tőkésnek újra árutőke. A tőkés pedig várja, hogy az áru elkeljen megint, amit a munkás vesz meg a béren, ami neki jövedelem. És így tovább.

Shen

Ami a konzervatívizmusomat illeti. Sokan azon megfontolásból támogatják a munkanélküliek átképzési programjait, vagy a romák iskoláztasát, a közmunkát stb., hogy az hosszú távon majd milyen jót tesz az államháztartásnak, meg hogy ha majd többen dolgoznak, akkor növekszik a dzsídípí, meg a hasonlók. Ld. 'Monoki-gondolat'. Mintha legalábbis az lenne a legfájobb a munkanélküliségben, vagy a romák nyomorában, hogy nem bírja az államháztartás a segélyeket, meg hogy mennyi kiesik így a potenciális dzsídípíből, meg a hasonlók. Meg az alkoholizmussal is az a baj, hogy mennyire megterheli az EÜ-kasszát. Kurva jó. Ez megint ugyanaz a 'humántőkés' szar. Nyilván a cigányoknak sem azért kell tanulnia, mert a tudás, a műveltség stb. önmagában érték. Nem azért kell dolgoznia, mert az értelmes munka, a normális élet önmagában érték. Az, hogy valaki nincs a társadalomból kirekesztve az önmagában érték. Az, hogy egészséges az érték. Etc. Nem. Itten azért kell dolgozni, meg egészségesnek lenni, hogy egyensúlyban legyen a központi költségvetés. Mert nyilván az ember van a költségvetésért, és nem fordítva. Szóval, én támogatom a monoki gondolatot, de nem a központi költségvetés miatt, mert azt leszarom, hanem az emberek emberi élete miatt.

ricardo,
meg kellene kérdezni a roma csávót, hogy dolgozni akar, vagy tanulni. vagy is-is. döntse ő el. ne az önkormányzat döntse el helyette. de ha az iskolából kiteszik, mert nem tanul, vagy ha a munkahelyről kirúgják, mert nem dolgozik, akkor rosszul jár, mondjuk feleződik a segély.

liberálisnak kell lenni, de ez nem azt jelenti, hogy azt csinál, amit akar, hanem azt, hogy nesze, ezek az utak, lépj rá valamelyikre. és a döntés a tied.

és lesz olyan cigány, amelyik azt mondja, hogy ő dolgozik inkább, mert ahhoz ért, és lesz olyan, amelyik meg azt mondja, hogy ő tanulni akar. befejezné az általános iskolát, mellette dolgozhat, lesz amelyik azt mondja, hogy választana másik szakmát, mert mondjuk nem akar hentes lenni. akkor kérdezzük meg tőle, hogy mégis mi akar lenni.

Szerintem a monoki gondolat nem arról szól, amiről gondolja, hogy szól... amiről valójában szól, azt én is támogatom: az abszurd, értelmetlen "rászorultsági elv" visszaszorításáról. Annak a hozzállásnak a visszaszorításáról, ami csak arról szól, hogy valaki szenved, oké, vágjunk hozzá valamennyi lóvét. Az ezzel a baj, hogy figyelmen kívül hagyja az ösztönzőerőket - hogy a nyomor nem csak pusztán kevés lóvét jelent, hanem egy öngyilkos és antiszociális életformát is. A monoki gondolat szerintem azt jelenti, hogy ha már jóléti rendszer van, akkor annak legyen egy kemény nevelő funkciója is, ami megpróbálja polgárosítani a romákat stb. stb. értsd, olyanféle irányba nevelni, hogy munkaerkölcs stb. Ez teljesen jó.

Az igazság az, hogy nekem hosszú, 30-40 éves távú tervként tetszik a "kicsi, de erős" állam ötlete, tehát a jóléti kiadások radikális lefaragása stb. de rövid távon nem, mert először helyre kell hozni azt, amit a szocializmus elbaszott. Szépen újra vissza kell nevelni az embereket a polgári társadalomba, ennek pedig a módja az, hogy egyelőre meg kell tartani a szociális ellátórendszert, de annak egy nevelő, polgárosító funkciót kell ellátnia. Nincs több ingyenlóvé, hanem valamit tenni kell érte, akár közmunka, de ami még fontosabb lenne, az a gyerekek iskoláztatása.

Én egy olyan 10éves távlatban ezt csinálnám - gyakorlatilag a gyerekek tanulmányi eredményétől tenni függővé a segélyeket. (Kellemetlen mellékhatás, hogy ez az azt jelentené, hogy minden tanár mellé testőrt kell állítani kb. ... ) És akkor utána egyre kevésbé lenne már szükség ellátórendszerre.

Szerintem valami ilyesmi a monoki gondolat. És nekem ez így tetszik.

És nem, tényleg nem költésgvetési egyensúly és ilyenek miatt.

De nem is csak az emberek materiális élete miatt!! Azt hiszem, ebben térünk el nagyon.

Nem, ehelyett amiatt, hogy dolgozni, tanulni, családra odafigyelni kb. ERÉNYEK, értelmet adnak az életnek, legalábbis több értelmet, mint felvenni a segélyt és elinni. Az teszi az embert emberré, hogy kötelességeket, feladatokat vállal fel, cselekszik egy célért, nem csak teng-leng.

Nézd, ellentétben a jóléti állam libertárius kritikájával, annak konzervatív kritikája nem arról szól, hogy túl nagy az állam meg túl beletipor a tulajdonjogokba, hanem arról, hogy amit tesz, az ROSSZ: rosszra nevel, mert érdemtelenül ad pénzt, anélkül, hogy azért valamit tenni kellene, mert a semmit, a tengés-lengést jutalmazza, elbassza a karaktert, a jellemet, nem nevel erényre. És közben pedig magas adókkal bünteti azt, aki takarékoskodik, tanul, dolgozik. Sohasem a gazdagok fizetik a legtöbb adót, nekik mindig van kiskapu, mindig a középosztály...

Ezért hosszú távon meg kell szüntetni, de nem lehet azonnal, rövid távon - 10 - 15 év - azt kell csinálni, hogy nevelő funkciót adni neki, munkára, tanulásra nevelőt, és ha ez sikerül, akkor utána már nem is igen lesz szükség rá.

Ezért aztán én is támogatom a monoki gondolatot és engem is zavar a túlökonomizálás, csak van nálam egy ilyen nem-materiális, erényorientált dimenziója is.

Shenpen,
az a gond, hogy polgári háztartást a munkáscsalád fölé rakod, holott annak egymás mellett a helye.

éppen a romák esetén elég vicces az, amit mondasz, mert régen a cigányok dolgoztak a téeszben, és elég jól működött az a mezőgazdaság. és hiába voltak ócska traktorok, a traktoros iskolában pont azt tanították meg józsinak, amire szüksége volt. és pont azért működött a dolog, mert nem akartak semmiféle polgári létformát ezekre az emberekre ráerőszakolni.

neked az van a fejedben, hogy az antivilágban belenevelték az emberek fejébe, hogy nem kell tanulni, dolgozni, ami egy égbekiáltó ostobaság. és most ennek isszuk a levét.

régen azt mondták: kapitalizmus rossz, nekünk ezért nem jó. te ezt megfordítod, és azt mondod: szocializmus rossz, nekünk ezért nem jó.

Ricardo

Vitánk kissé akadémikussá vált. Benne olyan szerencsétlen fordulatok jelennek meg, hogy Ön nekem olyan gondolatokat tulajdonít, amiket én nemcsak nem írtam le, de nem is gondoltam. Arany Jánossal szólva "gondolta a fene!", hogy az értéknagyság az értékforma alapja.

Ön viszont tényleg nem érti a dialektikát.

"A javak használati értéke azok természeti meghatározottsága."

Ez természetesen nem igaz. Illetve akkor lenne igaz, ha az emberek nem társadalmi lények lennének, azaz nem lennének emberek. Mivel azonban azok, azért a szükségleteik is elsősorban társadalmilag meghatározottak (ahogy a hallgatóimat egy kis frivolitással szórakoztatni szoktam: az utódnemzés állatnak, embernek egyaránt szükséglete, de az állatoknak nincs se szerelmi költészetük, se bordélyházuk). Így viszont a jószágok azon képessége, hogy emberi szükségletet elégítenek ki, azaz a használati értékük egyáltalán nem természeti meghatározottság, hanem nagyon is társadalmi. Ön egyszerűen összekeveri a javak természeti (fizikai, kémiai stb.) tulajdonságait a használati értékükkel.

Ugyan így a dialektika meg nem értését mutatja, hogy nem érti, mi a különbség az egyszerű, egyes és véletlen forma, a kifejlett forma, az általános egyenértékes forma és a pénzforma között. Hogy - egy minden hasonlathoz hasonlóan sántító hasonlattal éljek - az egyszerű forma az értéknek csak csírája, a kifejlett formában szökken szárba, az általános egyenértékes a kivirágzása, és a pénzforma az érték érett formája. És ennek a dialektikus átmenetnek a vezérfonala, hogy milyen mértékben válik a csere egyre inkább menyiségileg meghatározottá. Nem véletlen, hogy Marx a pénz alapvető, meghatározó funkciójának az érték MÉRÉSÉT tartotta, és szarkasztikusan említette, hogy a "közgazdászok a pénzben csak furfangos csereeszközt láttak". Vagyis az egyszerű értékforma, amikor véletlenszerűen válik egy jószág cserére kínált viszonylagos értékké, amely csak véletlenül találkozik az egyenértékessével, már csirája az értéknek és a pénznek, mert a viszonylagos értékű jószág az egyenértékesében fejezi ki értékét. De ez az egyenértékes itt még csak kiméra, elképzelés, álom ami vagy megvalósul vagy nem. És így az érték is csak kiméra, elképzelés, álom. Ám amikor a javak árukénti termelése mindennapos tömeggyakorlattá válik, amikor a termelés résztvevői a szükségleteiket kielégítő javak túlnyomó többségét a piacon keresik, akkor az általános egyenértékes végül is a pénz formáját öltve valóságossá válónak látszik, úgy tünik, hogy kimérasága megszünt - pedig nem, hiszen a konkrét jószág sorsa továbbra is bizonytalan, a pénztulajdonos vevők vagy megveszik, vagy nem. De a tömeges gyakorlat azt mutatja, hogy ha a termelő jól végezte dolgát, akkor megveszik és a pénz MEGMÉRI az értéket. Persze (elnézést az ismétlésért) "az emberek nem azért vonatkoztatják egymásra munkatermékeiket mint értékeket, mert ezek a dolgok szemükben pusztán dologi burkai egyenlő fajta emberi munkának. Fordítva. Azáltal, hogy különböző fajta termékeiket a cserében mint értékeket egymással egyenlővé teszik, azáltal teszik egyenlővé különböző munkáikat mint emberi munkát. Nem tudják ezt, de csinálják.“ Ha az egyenlőség itt nem mennyiségi egyenlőséget jelentene, akkor a pénz nem, mint megkerülhetetlen értékmérő szerepelne, hanem csak mint "furfangos csereeszköz".

Shenpen

Önnek tökéletesen igaza van - egy jószág lehet termelési eszköz is, meg fogyasztási cikk is. A gépkocsis példája annyira tökéletes, hogy magam is ezt szoktam az óráimon alkalmazni.

Ám az a felvetése, hogy voltaképpen a jószág akkor is termelési eszköz, amikor fogyasztási cikk, az már sántit. Ricardo teljesen helyesen bírálta ezért. Valójában az Ön állítása csak a bérmunkások fogyasztására igaz, a föld és tőketulajdonosokra nem, hiszen az ő esetükben a személyük testi-lelki táplálása nem növeli a termelés hatékonyságát - oly annyira, hogy e tulajdonosoknak nem is kell (természetes) személyeknek lenniük. A munkás esetében viszont éppen arról van szó - nagyon igaza van Ricardonak -, hogy az ő fogyasztásuk termelő fogyasztásként való értelmezése (miközben teljesen adekvát a tőkés termelési móddal) egyben a munkás emberből termelési tényezővé, termelési költséggé való degradálását is jelenti.

Így tehát a munkás fogyasztása termelési eszköz. És én a magántulajdont, mint a termelési eszközök tulajdonát értettem. Ön csak azt felejtette le, hogy én az idegen munka leigázását tekintettem a magántulajdon lényegének. Idegen munkát csak a termelési eszközökön keresztül lehet leigázni, de fordítva ez nem feltétlenül igaz, a termelési eszközökkel nem feltétlenül igáznak le idegen munkát - ebben az esetben a termelési eszközök társadalmi tuladonban vannak. A munkásnak csak munkaereje van (elméleti absztarkció, természetesen). A munkaerejét ujratermelő javak (azok pénzbeli ellenértéke) a tőkések tulajdonában van. Valójában csak a javak előállításához szükséges eszközök vannak a tulajdonukban, ám a polgári jog szerint ezzel automatikusan a velük megtermelt javak is az ő tulajdonukban vannak. A tőkések hitelbe megveszik a munkaerőt, igy most már az is az ő tulajdonuk. Ezt az új tulajdonukat egyesítik a termelési folyamatban a korábbi tulajdonukkal, a termelési eszközökkel és ennek révén megtermelődnek azok a javak, amelyek a fenti alapelv szerint szintén az ő tulajdonuk. Ezekből a javakból törlesztik a munkásokkal szemben fennálló hiteltartozásukat (kifizetik a munkabért). Pontosan ez a (tőkés) magántulajdon működési mechanizmusa. Ennek ahhoz, hogy az emberek a saját gatyájukat hordják, a saját fogkeféjükkel mosnak fogat, a saját zsömléjüket eszik meg reggelire (azaz a személyi tulajdonhoz) semmi köze nincs.

A PTK csak társastulajdont és egyéni tulajdont különböztet meg. A polgári köznyelvi trehányság az egyéni (individuális) tulajdon és a magántulajdon fogalmát sokszor szinonímaként kezeli. Holott a magántulajdon természetesen lehet társas tulajdon is (társasági és állami tulajdon). A magántulajdon igazi ellentéte a közösségi, társadalmi tulajdon, amely kizárja a kizsákmányolást (ezért nem társadalmi tulajdon ab ovo az állami tulajdon). Elvileg a társadalmi tulajdon is lehet társas vagy egyéni. A megszokottabb elképzelés a társas társadalmi tulajdon, bár ilyen is még csak csirájában létezett/létezik (kádári szövetkezetek, Open Source). Az egyéni társadalmi tulajdon eléggé képzavarnak tűnik. Valojában azonban az nem más, mint a személyi tulajdon.

Shenpen

"Nem, ehelyett amiatt, hogy dolgozni, tanulni, családra odafigyelni kb. ERÉNYEK, értelmet adnak az életnek, legalábbis több értelmet, mint felvenni a segélyt és elinni. Az teszi az embert emberré, hogy kötelességeket, feladatokat vállal fel, cselekszik egy célért, nem csak teng-leng."

Nagyon szép gondolat. Csak éppen - ahogy a könyvemből vett idézetben már megmutattam - a bérmunka a bérmunkás számára megkurtítja azt a szabadidőt, amikor tanulni, családra odafigyelni stb. azaz ERÉNYESNEK lenni tud. És miután a tőkés magántulajdon viszonyai között a bérmunkás nem ember, hanem termelési költség, amivel takarékoskodni kell a VERSENYKÉPESSÉG okán, ezért egy sor különböző ok arra kényszeríti a tőkét, hogy megfossza a munkától a bérmunkások egy részét. Akik ezután kénytelen addig, amig a tőkének újra nem lesz rájuk szüksége, segélyeken tengeni lengeni - ami ugyebár NEM ERÉNYES életvitel, ezért jól meg kell őket büntetni-alázni.

Hála Istennek Magyarországon történelmileg úgy alakult, hogy él itt egy népcsoport, amelyik történelmi okokból nehezen tud beilleszkedni a többségi kultúrába, ezért az ő bérmunkásként való alkalmazásuk a legkevésbé költséghatékony, tehát a tőkés magántulajdon restaurációja során őket szórták előszőr (tőkés, VERSENYKÉPESSÉGI szempontból teljesen jogosan) és így ők alkotják megbüntetendők-megalázandók jelentős hányadát. Ez kitűnő alkalmat ad arra, hogy a problémát szociális problémából etnikai-kulturális problémává transzformáljuk, és így tálaljuk. Vérmérséklettől függően hosszútávú oktatási-kultúrális reform-gondolattól a nyílt rasszizmusig.

"Minden ember szive vágya itt e földön
Jobbá tenni kissé életét.
Ez minden ember szíve vágya itten,
De a körülményei
Nem engedik!"

Bertolt Brecht Koldusopera

Zstukacs

Ma minden magyar állampolgár 18 éves koráig tanköteles. Szóval, nincs ebben 'liberális' választás. A gyerek tanul, mert az a dolga. És csak az a dolga. Helyesen van ez így. Ha a roma kissrác nem megy iskolába, akkor nem dolgozni kell küldeni, nem segélyt kell megvonni a szülőktől stb. Egy roma kissrácot ui. nem ösztönözni kell trükkösen az iskolábajárásra, mert iskolába járni nem fakultatív. Hanem törvényi kötelesség. Azaz, én a felnőttek átképzéséről, oktatásáról stb. beszéltem.

Shen

Amartya Sen, a Nobel-díjas közgazdász szerint az általános közgondolkodás hajlamos összekeverni a célt az eszközzel. A gazdaság célja ui. nem a gazdaság, hanem az emberek 'jó élete'. Vagyis ami a gazdagság eszközének látszik az legalább annyira célja is a gazdagságnak, vagy maga a gazdagság. Pl. az, hogy egy ember egyetemre jár az nem egyszerűen csak eszköz ezen ember magasabb jövőbeli bérének, a nagyobb dzsídípínek stb., hanem maga a gazdagság. Nem egyszerűen attól magasabb egy ember életszínvonala, hogy nagyobb a bére, hanem hogy megadatott neki az, hogy egyetemista legyen. Mert ez a minőségi élet. Az, hogy az emberek lehetnek egyetemisták, mint általános életforma maga a társadalom gazdagsága, és nem a dzsídípi. Mert az egyetem jelenti a legszebb éveket. Ugyanígy a munka. A munka nem egyszerűen a gazdagság eszköze, hanem az értelmes munka, az értelmes feladat, a normális élet önmagában a legnagyobb érték, mert ez maga a 'jó élet'. Én pl. ezért nem szeretem a segélyezést. Mert a segélyezés azon a gondolaton alapul, hogy a szegénység a jövedelem hiányát, vagy alacsony jövedelmet jelenti. De nem. Nem az a szegénység, hogy valakinek nincs jövedelme, mert nincs iskolája, mert nincs munkája, hanem maga az a szegénység, hogy nincs iskolája, nincs munkája. Mert ez maga a 'jó élet'. És nem önmagában a jövedelem.

Nagy úr

I. A javak használati értéke azok természeti alakjából fakad. Az ember biológiai szükséglete pl. az, hogy ne fázzon. Ezt a szükségletet kielégíti a pullover. A pullover ezen használati értéke a természeti (dologi) létéből fakad. A gyapjú ui. meleg. Lehet az ember társadalmi szükséglete, hogy a pullover lila legyen, mert a lila a divat. A lila pullover kielégíti ezt a társadalmi szükségletet. Az, hogy a pullover lila a pullover természeti (dologi) tulajdonsága.

II. Az út az egyszerű értékformától a pénzformáig = az út az érték magánvaló lététől annak magán- és magáért-való létéig. Az egyszerű, egyedi cserével magánvalóan megjelenik az értékforma, a pénzben pedig az értékforma már magán- és magáért-való önálló dologi alakot nyert. Az egyszerű cserében (magánvalóan) tételeződik az érték-viszony, mint társadalmi viszony, a pénzben ez a társadalmi viszony már egy önálló, tisztán társadalmi (magáért-való) tárgyi alakban tételeződik.

ricardo,
az átképzésnél liberálisnak kell lenni. meg kellene kérdezni, hogy a csávó egyáltalán akar-e tanulni. mert lehet, hogy nem akar. szóval az alapkérdés, dolgozni akarsz, vagy tanulni, esetleg kombinálni a kettőt. azt is lehet. vagy mondja azt, hogy egyiket sem. az is információ, hogy mennyi a lumpen.

egy társadalomban mindig vannak a stréberek, akik folyton tanulni akarnak. ez a stréber értelmiség süti rá egy rétegre, hogy nem akar dolgozni. miközben nem erről van szó. hanem arról, hogy egy csomó ember az átképző bizniszben tengődik. dolgozna, ha lenne becsületes munkája, és tisztességes bére, és tanulni nem akar, csak azt, amit muszáj. nyilván megtanulja kezelni a gépet, ha látja, hogy az segíti a munkájában. a helyzet az, hogy (a kereskedelmi, szolgáltató) piac nekik nem teremt (termelő, feldolgozó) munkahelyet. főleg vidéken.

Zstukacs

I. Egy nem roma kissrác sem választ. Iskolába kell járni. Ez a törvény.

II. Felnőtt ember ha nem akar, nem tanul. Ez egy dolog. Ha annak a feltétele, hogy munkát találjon a képzés, átképzés stb., akkor az állam azt támogassa, ösztönözze stb. Ez egy másik dolog. Az, hogy nincs semmi munka, meg megint egy másik dolog. De ez nem roma kérdés.

"ellentétben a jóléti állam libertárius kritikájával, annak konzervatív kritikája nem arról szól, hogy túl nagy az állam meg túl beletipor a tulajdonjogokba, hanem arról, hogy amit tesz, az ROSSZ: rosszra nevel, mert érdemtelenül ad pénzt, anélkül, hogy azért valamit tenni kellene, mert a semmit, a tengés-lengést jutalmazza, elbassza a karaktert, a jellemet, nem nevel erényre."

A konzervativizmus akkor egy robespierre-iánus erényeshonpolgár-nevelési társadalommérnök-projekt? :)

(Lehet, hogy félreérthető voltam. Természetesen nem azt állítom, hogy a segélyezést máról-holnapra el kellene törölni, vagy bármi ilyesmi. Pusztán a segélyezésnek azt az implicit logikáját bíráltam, miszerint a szegénység, a rossz élet azonos lenne a pénzhiánnyal. Az a szegénység ha az ember nem élhet emberi életet, ami azt jelenti, hogy nem tanulhat, nem művelődhet, nem dolgozhat, hogy kirekesztett a társadalomból stb. Az, hogy nem lehet rendes, tisztes, ha teccik, polgári élete. És nem az a szegénység, hogy nincs pénze.)

(Vagyis a 'Monoki-gondolatban' nem azt támogatom, hogy 'mostan má dógozzanak a léha cigányok is', meg 'ne az én adómból ingyenéjjen a büdöscigány', 'a büdöscigányok miatt van költségvetési hiány' stb., hanem azt támogatom, hogy el kell indítani a romákat a 'jó élet' felé.)

nandras1951,
a helyzet az, hogy a tőkések ma már alig akarják kizsákmányolni a munkásosztályt. az extra profit ugyanis nem a termelésben, hanem a kereskedelmben és szolgáltatásban van.

---

a tőkepiaccal nem kell hadakozni, az magától esik össze a szolgáltató szektorban. a termelésben meg nincs profit, vagy nincs extra profit. a totális kapitalizmus szerintem mítosz:

nézze meg ezt a görbét. ez a microsoft árfolyama:
finance.yahoo.com/echarts?s=MSFT

és steve ballmer (a microsoft első embere) ennek örül. azért, mert arra játszik, hogy az árfolyam szépen csengjen lefelé és az minél alacsonyabb landoljon. és tudja miért. mert a microsoft nyereséges. és abból a nyereségből visszavásárolja a befektetési alapoktól, a kockázati tőkésektől a vállalati részvényeket.

ez az ember:
www.youtube.com/watch?v=RINizGmhrYo
aki konjunktúrában ugrabugrált, hogy i love this company.

most olyanokat mond, hogy (1) a microsoft dolgozóinak is részvényt kell adni. másképp nem tud működni a vállalat. különben nem tudják összerakni az új windowst. vagy nem tudják összerakni rendesen. olyannak amilyennek ő akarja. ez a pacák olyanokat mond, hogy (2) úgy képzeli a microsoft jövőjét, hogy a fejlesztőknek ingyen kellene adni a microsoft termékeket. csak a fejlesztőknek. nem mindenkinek. akiknek a zsebében van microsoft certificate, vagy felülről kompatibilis diploma, annak adjuk a kezébe a termelő eszközöket, a munkaeszközt. ilyeneket mond. nem pontosan ezt, de ilyeneket. ilyesmit. (más kérdés, hogy a magyar kormány ehhez ma is támogatást ad. de nem volna muszáj.)

ballmer olyasmit mond, hogy a vállalatnak a fejlesztőkkel kell közösséget alkotni. nem mindenkivel. a microsoft egy az közös infrastruktúrát épít, egy logikai közművet, amire a szakmunkások, a beszállítók szabadon (ingyenesen) építkezhet. alap és felépítmény.

de a terméket nem kell ingyen adni. azt a primitív kommunisták, a linuxosok mondják. ballmer a linuxosokat kezdettől fogva primitív kommunistának tartja, mert ők azt mondják legyen közös minden szoftver (legyen közös a gatya). persze ballmer kezdi belátni a primitív kapitalizmus korlátait, amikor a hiearchikus vállalatok vannak, és nincsenek fejlesztői közösségek.

szóval a marxizmus akkor most kommunista, vagy kapitalista, vagy fasiszta ideológia. mert nyilván lesznek olyanok, akik a legfejlettebbekkel nem lesznek képesek közösséget alkotni, és leszakadnak. aki hiába kapja meg a munkaeszközt nem tud azzal mit kezdeni.

ricardo,
I. roma csávó a felnőtt, és a roma kiscsávó a gyerek. roma csávóról volt szó.

II. "Felnőtt ember ha nem akar, nem tanul." ezt te csak hiszed. ha fiatal, akkor a munkaügyi központban beiskolázzák, ha akarja ha nem. a fiatalok átképzése biznisz.

maga az állam von ki egy csomó 21-34 év körüli szakmunkást a munkaerő piacról, és közben lila ködben úszó akadémikusok beszélnek tudás társadalomról.

a dolog úgy működik, hogy amíg iskolába jár az is munkaviszonynak számít, átképzik, felveszik az állami támogatást, aztán foglalkoztatják pár hónapig jár érte az adókedvezmény, aztán elküldik, megint munkanélküli lesz, illetve előbb álláskereső, amikor az lejár, akkor durván csökken járadék, megint átképzik. egy csomó fiatal így tengődik.

ez évente 300Mrd körüli átképzési kassza. a rendszeres szociális segély tudod mennyi, évi 300e forint.

300Mrd = 300e × 1M

nem a segélyeken úszik el itt a sok lóvé. a rendszeres szociális támogatás a minimál nyugdíj összege (havi 26e), amiből ma már eü hozzájárulást vonnak. így ez 22e körüli összeg havonta. ehhez jön a családi pótlék, meg a gyes, amit mindenki megkap, plusz a szocpol, amit megint mindenki megkap. a roma család nem kap kamattámogatást, meg adókezdvezményt.

utolsó mondatnál értsd: a szegény család. nem a segélyezés rendszere van itt elkúrva, persze az is, hanem a foglalkoztatás.

a megoldás keresése közben a politizáló értelmiség nem konkrét tényekből indulunk ki, hanem feltevésekből, egymásnak tökéletesen ellentmondó naiv elméletekből. és amikor a főprofesszorokat megkérdik, oké, de még is mit kellene csinálni, akkor jó esetben azt mondják, fingjuk nincs, rosszabb esetben megmagyarázzák, hogy a probléma, hogy demokrácia van. egy katonai diktatúrában könnyű okosnak lenni.

I. Pontosan úgy van, ahogy Ön írja - ezért mondom én, hogy Ön összekeveri a javak természeti tulajdonságait a használati értékkel, ami társadalmi kategória. Az én dialektikus gondolkodásomat csöppet sem zavarja, hogy a társadalmi a természetin alapszik, abból fejlődik ki. Ez azonban nem ok és alap a kettő összekeverésére.

II. Ismét bölcs szavak - kicsit tulságosan is azok. Kíválóan alkalmasak a marxi gondolatoktól való elriasztásra. Annak azonban, aki járatos e zsargonban, világos, hogy Ön egyetlen szavamat sem cáfolta meg. :-)

ricardo:

>A gazdaság célja ui. nem a gazdaság, hanem az emberek 'jó élete'. Vagyis ami a gazdagság eszközének látszik az legalább annyira célja is a gazdagságnak, vagy maga a gazdagság.

Az elterjedt szemlélet szerint többé-kevésbé végcél a gazdagság, hiszen a 'jó élet' a magas jövedelem. Ennek liberális indoklása az, hogy a magas jövedelmet szabadon bármire elkölthetjük, vagyis ha sok szabad zsetonunk van, akkor szabad időnkben mi eldönthetjük, hogy mit tartunk jó életnek. A konzervatív szerint viszont ez nem egészen szabadon eldönthető, mert a Jó Élet a jó élet, és a Jó Életet elsősorban Polgári Erényekkel szokták definiálni. A polgári erényeken általában olyan erényeket értenek, melyek a magas jövedelem költői elnevezései: felelősség (=nem szorul segítségre), önállóság (=nem szorul segítségre, mert eleget keres önállóan), függetlenség (=annyi pénze van, hogy anyagilag független = szellemileg független), fegyelmezett (= fel tud halmozni = eleget keres, hogy ne máról holnapra éljen). Vagy ha nem is közvetlenül a magas jövedelemre, akkor a magas jövedelemhez hozzásegítő erényekre utalnak. Mindezzel persze semmi baj (a magas jövedelem az egy jó dolog), legfeljebb a cukormáz vicces, amivel tálalják.
Egyetemre járni és dolgozni így persze hogy jó dolgok, hiszen jövedelemfokozó hatásúak.

Zstukacs

"a helyzet az, hogy a tőkések ma már alig akarják kizsákmányolni a munkásosztályt. az extra profit ugyanis nem a termelésben, hanem a kereskedelmben és szolgáltatásban van."

Egy igen közeli ismerősöm banki alkalmazott. Higyje el, nagyon rendesen ki van zsákmányolva. A törvényes napi nyolc óra helyett rendszeresen 9-10 órákat dolgozik és munkáltatói elvárnák, hogy a munkáját még haza is vigye. Ehhez mobil telefont is adnának neki, azzal, hogy azt magánbeszélgetésre csak nagyon korlátozottan szabadna hsználni, viszont éjjel-nappal bekapcsolva kell tartani és rendszeres "direkt marketing" céljára kell felhasználni. Nem igazán díjazták, hogy azt mondta, a telefont munkaidő után bezárná a széfbe, mert nem szeretné a vállalat tulajdonát elveszteni.

"szóval a marxizmus akkor most kommunista, vagy kapitalista, vagy fasiszta ideológia. mert nyilván lesznek olyanok, akik a legfejlettebbekkel nem lesznek képesek közösséget alkotni, és leszakadnak. aki hiába kapja meg a munkaeszközt nem tud azzal mit kezdeni."

Ezt a vitát már a magam részéről lezártam. Tum, hogy Ön ide jár fosni, de nagyon kérem, ebből ha lehet engem hagyjon ki :-).

Zstukacs

A szolgáltás a termelés folytatása más eszközökkel. Olyan világ, ahol csak szolgáltatnak, azaz tárgyi formájú javakat nem állítanak elő, valószínűleg soha nem lesz.

A kapitalizmus előtt a termelés túlnyomó tömegében a földművelésben történt. Ezért Quesnay doktor - a fiziokratizmus atyja - az iparosokat "meddő osztálynak" nevezte, mert azt hitte, hogy azok nem termelnek értéket, csak a föld termelte érték alakját változtatják meg - vagyis az ipari termelést afféle szolgáltatásnak fogta föl.

Ön is (sokakkal együtt) még leragadt annál, hogy az ipar (és ami a mezőgazdaságból maradt) "a" termelés és a szolgáltatásokat értéktermelési szempontból "meddőnek" tartja. Valószínűleg ugyanakkorát téved, mint Quesnay doktor és a fiziokraták tévedtek a XVIII. században.

Zsé

I. Maximálisan egyetértek azzal, hogy az alacsony foglalkoztatottság a magyar gazdaság legfőbb baja.

II. Azzal is egyetértek, hogy a tudós társadalomnak többnyire fogalma sincs, hogy mit hogyan kellene csinálni. Mert nagy általában mindig könnyű okosnak lenni. Csak ugye amikor az a kérdés, hogy jó, és akkor mi legyen az első lépés, na akkor jön a nagy tanácstalanság.

Dzsungelharcos

A célokról és az eszközökről kívántam írni. Arról, hogy a cél egy életforma, és nem a gazdasági mutatók. Ajánlom ehhez Sen: 'A fejlődés, mint szabadság' 4. fej. 'A szegénység mint a képességek hiánya'.

Nagy úr

I. Nem keverem össze a javak természeti és társadalmi meghatározottságát, hanem inkább világosan megkülönböztetem.

II. Mégegyszer. A javak használati értéke azok dologi létéből fakad. Egy pullover társadalmi léte az, hogy pl. áru. De Önt a pullover nem azért melegíti, mert áru, hanem azért, mert gyapjú. Az, hogy a pullover gyapjú annak dologi meghatározottsága. Elnézést, de ennél jobban nem tudom szájbarágni.

III. Az út az egyszerű értékformától a pénzformáig = út a konkréttól az általánosig. Az egyes cserétől a kifejlett piacgazdaságig.

Ricardo

Talán nem szájbarágni kellene.

I. Nem a javak természeti és társadalmi meghatározottságát, hanem a javak természeti, dologi tulajdonságait keveri össze a javak társadalmilag meghatározott használati értékével.

II. A javak használati értéke nem azok dologi létéből fakad. Ha úgy lenne, nem lenne szükség a természet javainak átalakítására, nem lenne szükség a termelésre. A gyapjú a bárányt nem pulóver formájában melegíti és az ember nem gyapjút növeszt, ha fázik.

"Először is a tárgy nem egyáltalában tárgy, hanem egy meghatározott tárgy, amelyet egy meghatározott módon kell elfogyasztani, s ezt a módot megint magának a termelésnek kell közvetítenie.
Az éhség éhség, de az az éhség, amely késsel és villával fogyasztott főtt hússal elégül ki, más éhség, mint az, amely a nyers húst kéz, köröm és fog segítségével falja fel. Nemcsak a fogyasztás tárgyát, hanem a fogyasztás módját is termeli ezért a termelés, nemcsak objektíven, hanem szubjektíven is." (MEM 46/I 19. oldal)

III. Ez még mindig csak a marxizmustól riasztó zsargon, de nem cáfol engem.

nandras1951,
nem azt mondom, hogy a termelés meddő, hanem csak azt, hogy ahol a szolgáltató szektor erős (ilyen európa, de például nem ilyen ázsia, és latin amerika) ott a tőkepiac egyáltalán nem igázza le a munkásosztályt. továbbra is tartom, hogy a társadalmi problémák jelentős része nem abból származik, hogy a tőkepiac kizsákmányolja a népet, hanem abból, hogy nem zsákmányolja ki.

---

ön is tapsol, hogy lám-lám a romákat nem zsákmányolja ki senki, és csupa szerencse, hogy a cigánytelepen nincs kapitalizmus. erről őket is meg kellene kérdezni, hogy milyen szerencséjük van.

és biztos van amelyik tapsol azért, hogy végre közös minden, de az is lehet, hogy van olyan, amelyik azt mondja, hogy őt csak zsákmányolják ki. adjanak neki eszközt, és elvégzi a könnyű, vagy nehéz fizikai munkát, attól függően, hogy mennyire izmos.

tudja hogy működik a cigánytelepen a demo. a boltos cigány megmondja kire kell szavazni. mert a boltos cigány az úr, ő hitelez, neki meg az uzsorás. és ez a jobbik eset. a rosszabbik, amikor az uzsorás a postás után járja körbe a telepet.

és mi van kiscsávóval, aminek egy része hiába kér, nem kap reggel enni, aztán fejbeveri a másikat az integrált oktatásban.

legyen integrált az oktatás, de akkor járjon már hozzá kalács, meg kakaó tízóraira. és amelyik gyerek megette otthon a szuper reggelit, az majd a tízóraiból nem akar repetát, és akkor meg van oldva a dolog. lehet integráltan oktatni, meg nem is verik egymást fejbe a gyerekek.

de itt az úgy megy, hogy valaki olvasta egy könyvben, hogy az integrált oktatás = jó, szegregált oktatás = rossz. oké. de ezek nem fizika képletek, hogy er egyenlő uperi. ön tudja miről beszélek, hisz műszerész. ez ellen hadakozom. hogy valami nagy tekintély leírt valamit egy könyvben, és akkor gondolkodás nélkül vezessük be, kezeljük úgy, mint a szentírást, akkor is ha az a mindennapi tapasztalatnak ellentmond.


---

már mondtam, erős a gyanúm, hogy az elmélet az extremális pontokban működik. a legtetején, lásd ballmeres példa az előbb, és a legalján, lásd romatelep.

mert ugye én vagyok itt az a fickó, aki például felhívta itt a művelt, vilámegváltó értelmiség figyelmét, hogy london ma azért van tele indiai programozóval, mert pár évvel ezelőtt a telepekre kiszórtak gépeket, és a gyerekek egy része autodidakta módon megtanult programozni. és elmondják, hogy ők visszafejtettét a mikroprogramot. összekapcsolódott a hülyegyerek fejében a low level oktatás, és a high tech. és nézünk, hogy what the fuck. marxizmus a javából. odaadtuk az ifjúmunkásnak a munkaeszközt. és ebből van akinek saját cége van, van aki meg alkalmazott.

de értem, hogy ön elmondja, hogy marx bebizonyította, hogy minden gép elveszi az ember szabad idejét. minden eszköz elveszi, azért van. nem tartozom abba az értelmiségbe, amelyik be akarja bizonyítani az ablak zsiráfot. mert látom, hog az olcsó könyvár tele van egymásnak tökéletesen ellentmondó töketlen elméletekkel. értem, hogy ezek egy része fontos, és jó iromány. de a gyakorlati példákkal együtt.

ricardo,
nem lehet ezt egyféleképpen megoldani. erre mondom, hogy gyenge állam kell, de erős közhatalom.

igaz mese. apám szatmári részről származik, és nyáron a nagyszülőknél voltam, de sose értettem miért mondják, hogy arrafelé szegények népek, mikor azt láttam, hogy mi itt a városi gazdagságban véknyan kenjük vajas kenyeret, hogy jusson, ott meg a nagy szegénységben kiborítják a libazsírt. és amikor kicsit nagyobb lettem, és elmentem a többiekkel csavarogni, akkor láttam, hogy ahá, egy pár kilométerrel odébb a cigányok élnek a szamos mellett a kanyarulatban, és ott már nem fenékig tejfel. és ha mégtovább megyünk, akkor ott a faluba csak befelé megy az út, de tovább nem lehet menni.

ott a gyerek nem úgy gondolkodik, hogy a világvége az, ahonnan a lándzsát nem lehet tovább hajítani, hanem úgy, hogy ahonnan nem vezet kifelé út. és az ő igazsága összemérhető a görögök bölcsességével.

ezzel csak azt akartam mondani, hogy ez egy pár kilométeres körzet, és egészen mások a problémák. persze az is igaz, hogy nem kell mindenhol egész mást csinálni. nem tudok jobbat mondani, konkrétan meg kellene mondani, ki mit gondol. nem kellene folyton tekintélyek mögé bújva érvelni.

Nagy úr

I. No, azért az nyilvánvaló, hogy pl. ez a laptop, amin éppen írok nem a fán termett. Mégcsak nem is a folyó sodorja partra százával ezeket minden éjjel. Clare et distincte.

II. Vagyis amikor a javak természeti formájáról írok, akkor nem a természeti kincsekről írok, a dolgokról, ahogyan azok a legközvetlenebb természet adta módon szabadon fellelhetőek, hanem a javak dologi létéről. Más szóval, a használati érték a javak dologi létéből fakad függetlenül attól, hogy ezt a dologi formáját, és így a használati értéket emberi munka közvetíti-e, vagy sem.

III. Azt hittem, hogy ezt talán nem kell külön részletezni. Tévedtem.

IV. Nem hiszem, hogy a marxizmustól úgy nagyon el kellene külön rettenteni bárkit is. Itten a Konzin meg mindenki eleve 'reakciós', és az anti-macizmus a legkisebb elvi közös többszörös. (Ön természetesen nem reakciós, hanem marxista.)

V. Ami meg a lényeg. Az értékforma a cseréből, mint társadalmi termelési viszonyból fakad. Az értékforma közvetlenül nincs kapcsolatban az értéknagysággal. Az értéknagyság alapja viszont az értékforma, hiszen ahol nincs csere ott nincs értéknagyság sem. Kategóriálisan ez a helyes összefüggés.

Most hallgassunk egy kis zenét:

www.youtube.com/watch?v=71hNl_skTZQ

Na, ebben megegyeztünk.

Zsé

Ami a romákat illeti. Magam is azt gondolom, hogy nem lehet felüről beszállni a világba. Olvastam valamit, okos vagyok, oszt mostan megmondom a frankót. Ahhoz ott kell lenne, tudni kell belülről látni azt a világot. És a változtatást is csak alulról lehet elkezdeni, kis lépésekben. De hogy micsodák ezek a kis lépések, ahhoz megint csak ott kell lenni. Helyben kell tudni, hogy helyben mit lehetne tenni. Csak egy kis lépést. De olyat, amire lehet lépni majd még egyet. És így tovább. Nem hiszem, hogy lenne valamiféle deus ex machina megoldás. Illetve lehet, hogy van ilyen megoldás, de az az erőszakos megoldás.

Zstukacs

Most már komolyan érdekel...

Árulja el nekem, legyen szíves, hogy miért vagdos a fejemhez olyasmit, amit soha nem állítottam, miért pereg le Önröl, akármit válaszolnak a felvetéseire, miért monologizál össze-vissze a kommunikáció legkisebb szándéka nélkül?

Arra ne legyen olyan nagyon büszke, hogy Ön nem értelmiségi. Én kispolgár szülők gyermekeként kitanultam a rádió és TV műszerész szakmát, majd autodidakta módon felkészültem az egyetemi felvételire, felvettek, vörös diplomával végeztem, a matematika professzorom ott tartott magánál aspirantúrán (ezt ma PhD-nek hívják) - így lettem kispolgárgyerek-munkásból értelmiségi. Nincs miért szégyenkeznem.

Tényleg nem azt mondja, hogy a termelés meddő, mert azt mondja, hogy a szolgáltatás az. Istenem, kicsit félreolvasott - megesik az ilyesmi.

Hiába mutatom meg bankmunkás ismerőöm példáján, hogy a szolgáltatásban iszonyú kizsákmányolás folyik - Ön papagájként ismételgeti: "ahol a szolgáltató szektor erős (ilyen európa, de például nem ilyen ázsia, és latin amerika) ott a tőkepiac egyáltalán nem igázza le a munkásosztályt." Istenem, a tények ennek az ellenkezőjét mutatják? Annál rosszabb a tényeknek.

Szinte minden idevágó bejegyzésemben valahogy érintem, hogy a költségként kezelt munkaerő miatt a kizsákmányolásnak, az idegen munka leigázásának a legszélsőségesebb és legerkölcstelenebb formája a munkanélküliségbe kényszerítés, de Ön csak fújja a magáét: "ön is tapsol, hogy lám-lám a romákat nem zsákmányolja ki senki, és csupa szerencse, hogy a cigánytelepen nincs kapitalizmus." Hogy én még csak hasonlót sem állítottam? Hát Istenem, hazudott egy kicsit - nem olyan nagy baj az.

Tudja, Ön olyan pofátlan nyíltsággal nem tiszteli a vitapartnereit, hogy Önnel szemben bármilyen durvaság megengedhető lenne - de én, ha marxista is, de végső fokon mégiscsak úriember vagyok, és moderálom magamat.

Amúgy még az sem kizárt, hogy Önnek vannak érdekes ötletei is - de a sok baromsága között azok is elvésznek. Gondolom magának egyre megy - hiszen csak fosni jár ide. Befejezte? Adjak papirt?

Ricardo

I. Hála Istennek, ebben legalább egyetértünk.

II. Azért bátorkodtam ismét Marxot idézni, mert olyan jól megfogalmazta, hogy az ember szükségleteit is társadalmisága alakítja, tehát nem csak a javak előállítása, de a fogyasztása is társadalmi.

A javak előállítását és fogyasztását a jószág oldaláról a használati érték köti össze (az előállított terméknek azért van használati értéke, mert elfogyasztják - nem messze attól a helytől, amit idéztem írja Marx, hogy "a ház amiben nem laknak, nem ház, legfeljebb potenciálisan az").

Tehát ha a folyamat egyik vége is, a másik vége is társadalmilag meghatározott, akkor az összekötés miért ne lenne szintén társadalmilag meghatározott.

Önmagukaban a dolgok természeti tulajdonságai - még a munka révén nyertek sem - nem használati értékek. A kokszoláskor keletkezett szurokban akkor is benne voltak az analin-festékek előállításához szükséges komponensek, amikor Európában mindenki indiai indigóval festette a vásznakat. A haszontalan szurok óriási tavakban állt a vasművek kokszolói mellett és senki nem tudta, mit kezdjenek velük. Mignem Napoleon létrehozta a kontinentális blokádot, és a német textilesek nem tudtak hozzájutni az indiai festékhez. Ekkor feltalálták a szurokból előállítható analinfestékeket és ezzel megvetették a német vegyipar alapjait.

A szurok természeti meghatározottsága ugyanaz volt a blokád előtt, mint utána, de a használati értéke ugyancsak megváltozott.

Most én írom, ennél jobban nem tudom szájbarágni.

V. A marxi dialektika (és A tőke első fejezete) lényege, hogy pénz nélkül ugyanúgy nincs piac, mint piac nélkül pénz. A sokat emlegetett logikai sor azt mutatja meg, hogy a véletlen formában az érték még nincs mennyiségileg meghatározva, de nem is érték, csak annak a csírája. A végső kifejlett pénzforma - ami nélkül nincs valódi, tartós piac - már tisztán az érték mennyiségi meghatározottsága, hiszen a pénz alapvető és meghatározó funkciója az ÉRTÉKMÉRÉS. Ha a társadalom nem képes az értéknagyságot megmérni, akkor a piac nem képes a társadalmi funkcióit betölteni. Persze az értékmérés valójában a piaci mechanizmusban történik - ahogy Ön írja, a konkurencia révén. De éppen ebben van a dolog dialektikája.

Nagy úr

Marx: "az emberek nem azért vonatkoztatják egymásra munkatermékeiket mint értékeket, mert ezek a dolgok szemükben pusztán dologi burkai egyenlő fajta emberi munkának. Fordítva. Azáltal, hogy különböző fajta termékeiket a cserében mint értékeket egymással egyenlővé teszik, azáltal teszik egyenlővé különböző munkáikat mint emberi munkát. Nem tudják ezt, de csinálják.“

Azaz, a csere egymásra vonatkoztatja a javakat. Ezáltal egyenlővé teszi azokat. De nem az értéknagyságukat teszi egyenlővé, hanem abban teszi azokat egyenlővé, hogy elvonatkoztat azok dologi különbségeitől, és csak pusztán arra redukálja azokat, hogy munka tárgyai. Azaz, a cserében nem a javak értéknagysága redukálóik egyenlővé, hanem a dologilag különböző javak redukálódnak puszta árukká. Azaz, a csere általi redukciónak nem az egyenlő értéknagyság az eredménye, hanem az értékforma. A cserében a kabát és könyv egyenlővé válik amennyiben eltekintünk a kabáttól, mint konkrét dologtól, és eltekintünk a könyvtől, mint konkrét dologtól, és pusztán arra redukáljuk azokat, hogy emberi munkák termékei.

Ön az idézett marxi mondatot így tolmácsolta:

"Ha az egyenlőség itt nem mennyiségi egyenlőséget jelentene, akkor a pénz nem, mint megkerülhetetlen értékmérő szerepelne, hanem csak mint "furfangos csereeszköz"."

Ön tehát a csere kapcsán "mennyiségi egyenlőségről" beszélt. De a cserében nem a javakban megtestesült munka mennyisége válik egyenlővé. A cserében a javak csak annyiban válnak egyenlővé, hogy egyáltalán munka tárgyai.

(A pénz értékmérő. A pénz mérheti jól is, rosszul is a javak értékét. De rosszul is csak azért mérheti, mert egyáltalán értékmérő.)

nandras1951,
a banktisztviselő ki van zsákmányolva. ez evidencia. az összes alkalmazott ki van zsákmányolva, beleértve a közalkalmazottakat is. utóbbiakat nem a piac, hanem az állam zsákmányolja ki.

de ez nem azt jelenti, hogy a munkásosztály en bloc le lenne igázva. ne vicceljen. a munkások jelentős része egyáltalán nincsen foglalkoztatva, azaz nincsen se kizsákmányolás, se leigázás, semmi ilyesmi. szerintem ez ugyanolyan társadalmi probléma, vagy még nagyobb.

a foglalkoztatottak egy részét egyáltalán nem zavarják az egyenlőtlenségek, feltéve hogy viszonylagos jólétben élnek. nem akarnak önálló vállalkozást, nem akarnak önfoglalkoztatást. és ha elmagyarázzák neki marxot akkor se.

tudja tudok prózaibb helyzeteket is tudok mondani, mint a banktisztviselő esete. egy konzervgyárban a fiatal szakmunkás lányok egy része az első munkanapon maga alá vizel a gyártósor mellett a gőzben. mert nincsen ahhoz hozzászokva. ilyenek történnek.

itt a kizsákmányolás a termelés legalján valódi probléma. ahol maguk alá vizelnek a nők. szerintem marx ilyesmiből látott sokat, amikor elmélkedett. és másmilyen köteteket írt volna a banktisztviselőket figyelte volna, akik a légkondicionált helyiségben üldögélnek, és még munka után sem hagyják nyugton, és kapnak egy mobiltelefont. persze azt mondom, hogy a különmunkáért kapjanak külön bért. csak valahogy nem azt gondolom, hogy a kizsákmányolás a banktisztviselőknél okozza a problémát.

a kizsákmányolás termelés legalján, és a legtetején jelent igazi problémát. az egyik esetben a low tech okozta megalázottság, a másik esetben a high tech okozta agyelszívás.

Zsé

Mindig ugyanaz. Már röstellem leírni. Értse meg, más a munka természeti, és más a társadalmi formája. A bérmunkás akkor is bérmunkás ha jól keres, és éppen nem zsigerelik ki teljesen. A jól tartott rabszolga akkor is rabszolga, ha jól tartott.

Az én munkakörülményeim pl. jók (istennek hála). A munkám természeti jellege szerint nem nehéz fizikai. Személy szerint sem érzem magam kizsigerelve. Stb. De ez nem változtat azon, hogy a munkám bérmunka.

ricardo,
értem én, hogy a bérmunkás akkor is ki van zsákmányolva, ha tejben-vajban fürösztik.

itt ez a lány a google zürichi fejlesztőközpontjában:
indafoto.hu/kse/image/971877-b28bb215/45907
ő is ki van zsákmányolva.

de ezt a hölgyet a kizsákmányolás ténye láthatóan nem érdekli. beszélgettem ilyen emberekkel, és mondtam nekik, hogy figyu, saját cég nem jobb lenne. még az is lehet, hogy lenne annyi a fizu, és azt mondták, dehogy. ők lojálisak. őket büszkeséggel tölti el, hogy a világ legjobb vállalatánál dolgoznak, és ők határozhatják meg hogy én milyen webszolgáltatást fogok használni.

és egyébként ha azt mondod nekik, hogy a google egyébként sok kis céget tönkre tesz, amikor ingyenes szolgáltatásokat indít, hiszen ott nem érdekes, ha egy projekt veszteséges, mert majd felfut az magától, és nyereséges lesz. a kis cég meg előbb bedől, bla, bla, bla. akkor ilyeneket mondanak:

A) ez tényleg nem jó, tényleg nem igazság. de állj közénk, és akkor neked is jó lesz. ő a civilizált kommunista, állj közénk és harcolj érte,
B) ez további munkára kell, hogy ösztökéljen mindenkit, és igen is sok dologban megelőzhető a google. ő a civilizált kapitalista, egyszer hopp, másszor kopp.
C) c'est la vie, a nagy hal megeszi a kis halat, és elmagyarázzák, hogy figyelik ám ők a kicsiket, és ha látnak egy jó öltelet lemásolják. az nyer, aki az erősebb. ő a civilizált fasiszta.

a népek ilyenek. ettől önök még mondhatják, hogy bérmunka az bérmunka. de ezt nem érdekli A), B), C), és egyik se akar önálló vállalkozást. és mind azt mondja, hogy neki a bérmunka tök jó.

persze azt látom, hogy éppen a legfejlettebb területeken kezd nem működni. figyelem a google labs munkáit, és úgy látom, hogy egy felfutó szakasz után lefelé mennek, de ez persze szubjektív, ez nem feltétlen lesz így.

zstukacs~ 2008.11.30. 22:33:18

>a népek ilyenek. ettől önök még mondhatják, hogy bérmunka az bérmunka. de ezt nem érdekli A), B), C), és egyik se akar önálló vállalkozást. és mind azt mondja, hogy neki a bérmunka tök jó.

Ettől még lehet ugyanolyan igaz a kizsákmányolás elmélete, max. elmarad a világforradalom. Könnyen lehet, hogy a kizsákmányoltság sohasem fogja zavarni az embereket, ha kellő életszínvonal társul hozzá.

Régen a jogi "önálló"-ság (szemben a proletárléttel) nagyon fontos volt az embereknek. Pl. egy cipész hajlandó volt havi 120 koronáért napi 12 órát gürcölni akkor, amikor a cipőgyári munkás havi 180 koronát keresett napi 9 óra munkával (a számadatok hasból, de az arányok kb. ilyenek voltak). Mert borzasztóan számított, hogy ő kispolgár, nem pedig munkás, még akkor is, ha minden szempontból rosszabbul élt a munkásnál. Az ilyen önálló és a proli természetesen kölcsönösen lenézték és messziről kerülték egymást abban a korszakban, amikor a Stefánia út még két átjárhatatlan univerzum határa volt, és a Népligetbe és a Városligetbe egymással nem nagyon kommunikáló, külön emberfajták jártak. Sajátos módon mindez ma az embereket sokkal kevésbé érdekli, mert ma már érettebb kapitalizmusban élünk, sokkal kevesebb rendi maradvánnyal a gondolkodásban. Kimutatható, hogy az emberek presztízse főleg jövedelmüktől függ, nem attól, hogy van-e nemesi oklevelük vagy "önállóak"-e. Pont amiatt, hogy a kapitalizmus "széttépte a tarkabarka hűbéri kötelékeket ... s nem hagyott meg más köteléket ember és ember között, mint ... az érzés nélküli készpénzfizetést", a kapitalizmus pontosan azt a szubjektív érzést nyújtja a benne résztvevők (egy részé)nek, amit az osztrákok mondanak, hogy ti. itt mindenféle egyenlő jogalanyok szabad tranzakcióiról van szó és kész. Az az elégedettség, amit itt látunk, a kapitalizmusnak az a (rendi viszonyokohoz képest a formális jogi egyenlőséget jelentő) emancipatív hatása, amit Marxék is ismertek, bár pszichológiailag alábecsültek. Lukács György is igen szépeket írt az eldologiasodásról, meg Mészáros az elidegenedésről, de ha az embereket nem zavarja az elidegenedés meg az eldologiasodás, és a társadalmi életre vonatkozó eszménykép, a szabadság érzését adó szituáció számukra pont a készpénzfizetési viszonyok világa (mint Simmel kimutatja több évszázadnyi történelmi tapasztalat alapján), akkor hiába létezik kizsákmányolás, ha egyszer a kizsákmányoltság szempontja másodlagos mondjuk a bérekhez képest. De ez egy gyakorlati probléma azoknak, akik komm. forradalomhoz gyűjtenének támogatókat, és nincs köze a kapitalizmus marxi elemzésének érvényességéhez (igaz, Marx némely előrejelzésének ellentmond, de a marxizmus nagyon sokféle elméletből és állításból tevődik össze, és egyesek igazak maradhatnak akkor is, ha a többi megdőlt).

a "kizsákmányolás" az egyik leghatékonyabb működő emberi szerveződési forma. (valamint biológiánkból és fejlődésünkből adódóan a legtermészetesebb is)

megteremtette azokat a technológiai és egyéb feltételeket, melyek révén a "kizsákmányoltak" és a "kizsákmányolók" elégedettek és boldogok és büszkék lehetnek.

az emberi történelem során folyamatosan ez a viszony állt fenn a munkavállalók és a munkáltatók között, napjainkra a szabályozottsága olyan szintre jutott el, hogy nagyon sok munkavállaló-munkaadó kapcsolat mindkét fél számára kielégítő módon tud működni.

nem igazán látom a belső feszültséget a rendszerben. bármilyen disszonancia csupán a rossz hozzáállásból és a szakértelem hiányából adódik, mindkét oldalon.

Szerintem a hozzállás az, ahol ennek az egész szabadpiac vs. szocializmus - dolognak lehet adni egy konzi dimenziót: a hozzállás bizony a társadalom általános kultúrájából fakad, és nagyon sokat számít, hogy az oktatási rendszer ad-e egy klasszikus alapozást, amiben erősen jelen van az etika, van-e egy erős - persze befogadó és nem "kirekesztő", és otthon-szerű, nem erőd-szerű - nemzeti érzés, ami azt adja az embereknek, hogy egy klub tagjai vagyunk, bánjunk tehát egymással tisztességesen, hogy népszerűek-e a vallások, amelyek szintén adnak egy etikus hozzállást - vagy legalábbis igyekeznek, több-kevesebb sikerrel - stb.

Zsé

Az irodám folyópartra néz. Így a magam részéről be is fogom a szám. De azért pontosan látom azt is, hogy mások mennyit keresnek a cégnél. 72 nettót. No nekik magyarázza meg, barátom, hogy a mi van Googlenál.

mcs

Be kéne vezetni újra a gyárlátogatást az elemibe!

Dzsungelharcos elvtárs, belenéztem a blogjába. Súlyos.

ricardo 2008.12.01. 17:30:58

Csak nem kitöltötte a poliránytű-tesztet és könnyűnek (revizionista) találtatott??

Dzsucseharcos

Nem. Én csak egy szarházi hobbiértelmiségi vagyok. Ön viszont akkora fasiszta, mint ide Korea.

ricardo,

köszönöm kérdését, ebben a világban élek én is.
azt is talán megkockáztatnám, hogy többet dolgoztam/jártam gyárban, mint ön.

az is igaz, hogy amikor elemibe jártam, akkor volt még gyárlátogatás. és mentünk is.

Ricardo, Dzsucseharcos

Én is beleolvastam. Én a szélsőséges sztálinizmust nem keverném össze a fasizmussal. Mindkettő megéri a pénzét. 1989-ben a rövidéletű Új Fórumban (semmi köze a Csurka féle Magyar Fórumhoz - Lukács György hajdanvolt folyóiratára asszociált a név) írtam erről egy cikket "Pestis és kolera" cimmel.

Más.

Van néhány dolog a világban, amit fundamentálisan nem értek:

1) A katolikus szent háromság tan

2) A koreai Dzsucse eszme

3) A minőségbiztosítás

Ha megölnek, akkor se :-)

Örülök, hogy mindenkinek van érzéke a szatírákhoz :-/

3) Ez egy érdekes téma - minőség komolyabb dolgokban nem biztosítható, pl. szoftverfejlesztés, tehát alapjában véve ilyen területen a minőségbiztosítási törekvések a parasztvakítás szintjén vannak, a valódi minőségbiztosítás annyi, hogy a szakmájukat szerető embereket felvenni, megfelelően fizetni és egyéb módon motiválni őket, aztán majd lesz valahogy.

Viszont olyan szinten, hogy pl. autógyárakban Six Sigma, TQM, stb. az nem hülyeség, az lényegében annyi, hogy sokat MEÓznak, ellenőrzni a bejövő alkatrészeket, meg a félkészterméket minden fázis végén stb. ez nem rossz szerintem.

Shenpen

Én tényleg nem értem.

De valami olyan dereng, hogy éppenséggel a MEO-kat számolták fel, és ha a garanciális panaszok száma nem éri el az előírt felső százalékhatárt, akkor elégedetten dörzsölik a kezüket, ha viszont eléri, akkor az egész szériát visszahívják.

Ez a módszer a számítógépek merevlemezeinél teljesen érthető, a több millió bytet képtelenség folyamatosan ellenőrizni.

De hogy ezt átvitték például az oktatásba is, na az meghaladja a felfogó képességemet. Mert amit azután végképp nem értek az a felsőoktatási minőségbiztosítási rendszer. Persze a szentháromság tan és a dzsucse eszme mellett.

Mondom, a komolyabb, szellemibb dolgokban a minőségbiztosítás szerintem is röhej, parasztvakítás. Nyilvánvalóan az oktatásban, programozásban stb. a minőség olyasmi, amire törekedni lehet, sokféle módon, nem biztosítani, az ilyesmi az autó-és merevlemezgyárakba való.

Ott viszont azért ennél sokkal, de sokkal komolyabban csinálják, mint amit mondott, kérem, hogy tegye félre a zsíros, részvényvágó kapitalistákkal kapcsolatos előítéleteit: rég rájöttek, hogy több profitot egy selejtet félkésztermék fázisában kidobni, mint eladni, aztán szívni a visszáruzással, cserével, satöbbi.

en.wikipedia.org/wiki/Six_sigma

en.wikipedia.org/wiki/TQM

Shenpen

Köszönöm, ismét tanultam valamit.

De ugye én is megkérhetem, hogy tegye félre a zsíros, részvényvágó kapitalistákról elmélkedő marxistákkal kapcsolatos előitéleteit. A részvényvagdosó képe Lenin "Az imperializmus, mint a kapitalizmus legfelső foka" című művében egyetlen egy megjegyzésben szerepel. Amúgy a könyv (inkább füzet) szerintem Lenin legjobb műve és a globalizáció megértéséhez is adhat valamit.

www.marxists.org/archive/lenin/works/1916/imp-hsc/index.htm

Nagy úr

Hát nemtom. Nekem a félkatonai parancsuralmi állam, a vezéruralom, a személyi kultusz, az állam egyetlen nagy futószalaggá változtatás (felszabadítandó munkásokat ugye) stb. amolyan fasiszta rezsimnek tűnik. De lehet, hogy Shennek igaza van, és Dzsungelharcos barátunk nem hibbant csak viccel.

mcs

Sosem dolgoztam üzemben, ez igaz. Viszont egy műszaki középiskolában érettségiztem. Tudom, hogy milyen olajosan kantáros, kék munkaruhában állni az esztergagép mellett, lánggal/ivvel hegeszteni, reteszhornyot marni a lépcsőstengelybe stb. Mert több száz órán át csináltam.

Ja, és CNC gépet is programoztam. Csak Shen végett említem. Nem vagyok szaki, nem vagyok melós, ne értse félre. Viszont nem élek Callahan úr kis diznivilágában sem.

Ricardo

Mint írtam "pestis és kolera", mindkettő halálos, de nem ugyanaz a gyógyszerük.

Nagy úr

Fönn van valahol a cikke a neten?

www.anteus.hu/pszf-elmgazd/Munka/Works_1.doc

Nagy úr

No, elolvastam. Gondolom a nácizmus a patkányokat fertőzi meg, a sztalinizmus meg az élet vizét. Persze, ha az ember kommunista, akkor részrehajló.

Hallgassunk egy kis zenét.

www.youtube.com/watch?v=n2O8bMlEijg

Ricardo

Mint mindenki. Csak nem mindenki ismeri be.

Uraim!

Köszönöm a beszélgetést!

Viszontlátásra!

pár dolgot megtudtam a marxizmusról. kösz. viszlát.

Hát látni éppen nem láttuk egymást. :) Van valami különös megszokás ebben a köszönésben. Megfigyeltem, hogy az emberek még a kórházi orvosnak is "viszont látásra" köszönnek. Ami abszúrd. Ki akar viszontlátni egy kórházi orvost?

köszöntem már így el véletlen vaktól, miután átsegítettem a zebrán. majd odaszóltam, hogy izé, nem volt ez bántás, és csak nézett furcsán, hogy miért volna az.

Találtam egy igazi gyönyszemet:
miafene.hu/cimke-archivum/milton-friedman/