Shenpen,

te nekem gyanús vagy. Csak nem te fordítottad itten balra oldalt a Callahan-könyvet? Volt szerencsém olvasni. Egyébként a magyar kiadás lehagyja a könyv "An Introduction to the Austrian School" alcímet. Gyanítom, üzleti megfontolásból. Egy átlag vásárlót ui. sokkal inkább érdekel egy népszerű közgáz könyv, mint az Austrian School. Persze egy közgizdának elég csak átlapoznia a könyvet, hogy tudja, Menger, Mises, Hayek, Rothbard, Kirzner stb. - szóval, vonalas könyv ez rendesen. Egy tájékozatlan olvasót viszont ez így egy kicsit megtéveszti: azt hiszi, hogy 'a' közgazdaságtan az, amit olvas, és nem egy marginális, ideológikus iskola tanai. Nota bene, a mises.org úgy ajánlja a könyvet, mint az új Henry Hazlitt. Vagyis mint az új Economics in One Lesson.

Egyébként örvendetes, hogy megjelent a könyv. A hazai fordítás irodalom hihetetlenül szegény. Ugyanakkor túl azon, hogy egy új könyv mindig jó dolog, mégsem értem a fordítót (meg általában ezeket a könyveket). Mert ha pl. olyan jól állnánk, hogy le lenne fordítva Bastiat minden fontosabb szövege, ha le lenne fordítva Say, Menger, Mises stb., akkor azt mondanám, hogy ok, jöjjön a Callahan, meg a Hoppe. De ez így kicsit luxusnak tűnik. Más szóval, pl. egy kis Bastiat kötet "A törvénnyel", a "Kormánnyal", a "Láthatóról, és a láthatatlanról" esszékkel sokkal hasznosabb lenne, mint az idióta Hoppe. És könnyebb, rövidebb is lenne lefordítani. Sőt, szerintem még jobban is fogyna. Bár ezt csak tippelem.

Ric',

nem, az ilyen fordítás "fanatikust" kíván. Engem ahhoz is háromszor le kell tolni ("írjatokmá!"), hogy egy postot összehozzak :-))) Részben lustaság, részben a nem elsősorban erre hivatottság.

"lehagyja a könyv "An Introduction to the Austrian School" alcímet. Gyanítom, üzleti megfontolásból. Egy átlag vásárlót ui. sokkal inkább érdekel egy népszerű közgáz könyv, mint az Austrian School."

Szerintem az átlag magyar vásárlónak azért lenne rossz brand az, hogy "osztrák iskola", mert megvannak az előítéleteink: mit tudhatnak minderről a milkatehenek és a sípálya-üzemeltetők? :-DDD

"ha le lenne fordítva Say, Menger, Mises stb., akkor azt mondanám, hogy ok, jöjjön a Callahan, meg a Hoppe."

Callahan érthető és szórakoztató, nagyon kevesen rágnák át magukat Misesen. Azt a tíz embert, akit érdekli, az elolvassa eredetiben.

"idióta Hoppe"

Nem mondom, eléggé radikális, én se fogadnám meg a receptjeit, de ez a hozzállás, hogy a történelem időpreferencia-elmélete, engem a megvilágosodás erejével ért.

Tudod, miért "forradalmi" ez? Irving Kristol azt írta, hogy kétféle okokból lehet kapitalizmuspártinak lenni. 1. személyes szabadság (Friedman). 2. polgári értékek. És itt esett le nekem, hogy bizony polgári értékek nagyjából egyenlő az alacsony időprefivel. Sőt, a legtöbb dolog, amit mi konzik kritizálni szoktunk, az abortusztól a drogokon át a hitelből élésig, nagyjából a magas időprefik következménye. Afféle villámcsapásként ért, hogy ami nekem nem tetszik, de nem tudom pontosan megmagyarázni, hogy miért, az nagyjából a magas időprefik, a jelenorientáltság, azaz az "azonnal kielégülés kultúrája". Ahogy egy haverom fogalmazott: "Magyarországnak nem az a baja, hogy mindenki meg akar gazdagodni, hanem hogy mindenki azonnal akar meggazdagodni." Hát persze! Ez a lényeg. Vagy legalábbis a lényeg egy jó része. Sőt, az erkölcs és etika legalább felét is le lehet vezetni az alacsony időprefikből: a hosszú távú önérdek általában nagyjából etikus. Szépen összeáll majdnem minden.

Neked ezzel van bajod? Vagy csak Hoppe radikális ötleteivel?

Nézegetem közben Roderick T. Long belinkelt cikkét az IP-ről, és bizisten nem értem.

Tegyük fel, hogy X azt mondja Y-nak, elmondok egy titkot, feltéve, ha megígéred, hogy nem adod tovább. Y beleegyezik. X elmondja. Y mégis továbbbadja. Mi ez, ha nem szerződésszegés?

Ugyanezzel a logikával mér' ne írhatná rá egy szerző egy könyv hátoldalára, egy zenész a cédére, hogy ennek a cuccnak a megvásárlásával v. használatával elfogadod azt a szerződést, hogy nem fogod soxorosítani, továbbadni, akármi?

Sehol nincs az kőbe vésve, hogy egy adásvételi szerződésben a vevő egyetlen kötelezettsége a fizetés lehet csak. Akármi egyéb is lehet, ha erről megfelelően tájékoztatva van előzőleg.

Miért ne adhatnék el egy számszeríjat azzal a feltétellel, hogy nem fox vadászni vele, mert nem támogatom a vadászatot; és ezért nem-vadásznak akarom csak eladni? Normális szerződés. Ha ilyen korlátozások beleférnek egy adásvételi szerződésbe, akkor copyright-korlátozások is.

A szerződés definíciója az, hogy két vagy több fél jogilag kikényszeríthető ígérete, ami valaminek megtételére, vagy valami megtételétől tartózkodásra vonatkozik. Soxorosítástól való tartózkodás szerintem simán belefér a szerződés fogalmába, miért ne.

Shenpen

I. A fordításhoz kell elhivatottság. Igaz. De pl. itt van Austrian 'fórumtárs', akinek az imént röpültem rá a blogjára. Angolja láthatóan fluent. És kő-osztrák. Szerintem Rothbard What Has Government Done to Our Money? című kis opuszát egy hét alatt le tudná fordítani. És lenne értelme. :) (Persze egy osztrák erre csípőból mondaná: könnyű mások idejét elkölteni! (hogy stílszerű legyek):))

II. Az osztrák közg. iskolát egyébként nem csak a magyarok nem ismerik, hanem az osztrákok sem. Csak a nagy jueszéjban van neki némi tradíciója. vö. emigráció (Az istenadta nép persze nyilván nem ismeri. Ti. semmit nem ismer. Leszámítva a győzit, meg a bejasszonyt.)

III. Egyébként nem mintha Marxot, J. Robinsont, Keynest, Galbraithot mondjuk olvasna bárki is.

IV. Callahan tényleg olvasmányos. Értehetően mondja fel a leckét. Ez igaz. De pl. azokhoz a Bastiat esszékhez sem kell akadémikusnak lenni, amiket említettem.

V. Bevallom, Hoppe könyvnek csak az utolsó néhány fejezetét olvastam, így azt nem tudom, hogy H. pontosan mit ír az időpreferenciáról, jóllehet az időpreferencia teóriát általában ismerem. De el fogom olvasni. A sommás véleményemet addig visszavonom.

VI. George Stigler The Politics of Political Economistsban azt írja, hogy a közgazdászok többnyire konzervatívok. Konzervatívok abban az értelemben, hogy piacpártiak, illetve anti-etatisták. Ugyanakkor Stigler megjegyzi: egy olyan közgazdász, aki nyiltan a munkaérték-elmélet híve nem nagy kilátással kap pl. katedrát.

Shenpen

No, elolvastam Hoppe úr opuszának 'Az időpreferencia, a kormány és a civilizáció hanyatlásának folyamata' fejezetét. (Erre volt mostan időm.) Megmondom a frankót, én még ilyen unalmas sci-fit nem olvastam. Szóval komolytalan ócska vacak az egész. (Már a fiziókraták is tudták: etetni is kell a birkát, ha nyírni akarjuk. A demokratikus kormány, mert nem sajátja a birka, csak nyírni akarja. A jó király viszont, mert övéje a birka, haggya élni, hadd hízzon. Hát kb. ez a lényeg. Leöntve egy kis az időpreferencia hablattyal. Egy nagy, a valósággal köszönő viszonyban sem lévő spekulatív fszság az egész.)

Miután másképpen nem tudom publikálni:

www.kommunista.net/files/Anti_Callahan.pdf

Akit megbántanék, elnézését kérem

Hijnye Nagy úr! Ekkor értekezést szentelni Gene Callahan úr tudomány-forradalmasításának. Simán légycsapó elég. :)

Azért ha bele is olvasna, megköszönném.

Nagy úr

Bele-bele olvastam. Végigolvasni nincs időm. Kegyetlen világ. De érteni vélem az Ön nemes harcát: a Bastiat-k, Senior-k, és Torrensek ma is itt vannak. Csak ma Gene Callahaneknek nevezik őket. Nade ennyit írni! A Gene Callahaneknek már rég megírták a kritikáját. Értéktöbblet-elméletek cím alatt meg is jelent. Karl Kautsky rendezte sajtó alá. Csak be kell helyettesíteni, és kinyitni a megfelelő helyen. Nade Önnek mondjam?! :)

Az Ön által említett műnek van a Kautskyénál szakszerűbben szerkesztett változata is (MEM 26/I.II.III.), ám egyrészt az jóval vaskosabb az én alig 60 oldalas opuszomnál, a mai világban még kevésbé jut el az olvasókhoz. Másrészt Callahan nem Bastiat, Senior és Torrens nézeteit népszerűsíti, hanem Menger, Mises és Hayek nézeteit. S mig az előbbiek nem nevezték katasztrófálisnak a munkaértékelméletet, nem "bizonyították" a sztálini tervutasításos, trösztszerűen megszervezett államkapitalizmusra hivatkozva a társadalmi tulajdonon alapuló társadalom (a szocializmus, helytelenül kommunizmus) lehetetlenségét, addig az utóbbiak igen, és Callahan ezeket a nézeteket viszhangozza a maga "népszerű" stílusában. És bár Callahan könyve nem túl nagy példányszámban jelent meg, még mindig könnyebben hozzáférhető és szélesebb körben propagált, mint az ellenvélemények - a szabadság legnagyobb dicsőségére.

Tisztelt Nagy úr!

Hadd ajánljam figyelmébe Mises "Socialism" című könyvét, amely a bírálatában említett libertarium.ru oldalon oroszul is megtalálható (www.libertarium.ru/libertarium/l_lib_socialism0).

Tekintve, hogy ez a mű 1921-ben jelent meg, erősen kétlem, hogy a "sztálini tervutasításos államkapitalizmusra" hivatkoz(hat)na, amikor a szocializmust bírálja. Sajnos eddig még nem volt alkalmam ezt a könyvet elolvasni, de a belőle máshol olvasott idézetek, hivatkozások alapján elméleti alapokon támadja a szocializmust (noha nyilván utalhat a megjelenéséig bekövetkezett történelmi eseményekre is).

Mindenesetre ez a könyv talán inkább érdemes volna komoly bírálatra, mint Callahan népszerűsítő, kezdőknek szóló könyve, amely "csupán egy közgazdaságtani lektűr".

Nagy úr

I. Callahan úr könyvének alcíme: "An Introduction to the Austrian School". Ennek megfelelően az osztrák, illetve az új osztrák iskola képviselőinek a tanait terjeszti. Világos.

II. Arra gondoltam, hogy Ön mostan a világimperilaizmus korában, amikor kapitalizmus a maga legmagasabb fokára hágott Ön hősiesen harcol a burzsoázia tányérnyaló vulgáris apologétái ellen, és nem arra, hogy Senior és Hayek az ugyanaz. Jóllehet, ha az ember marxista, akkor nagyjából mégis egykutya.

III. Ma az emberek nem olvasnak Marxot, ebben Önnek igaza van. De hogy nem olvasnak Misest sem, arra is mérget vehet. Meg úgy általában nem olvasnak semmit.

IV. A közgazdaságtannak alapvetően két nagy paradigmája van: a munkaérték-elmélet (vagyis a politikai gazdaságtan klasszikusainak a vonala), illetve a marginalizmussal vegyített szubjektív haszonelmélet (ez tkp. az osztrák iskola vonala). Maga a klasszikus vonal felé tájékozódom (figyeli a nickem), mert a közgazdaságtant, miként a klasszikusok társadalomelméletnek tekintem. Marxot különösen nagy közgazdásznak tartom. Azért, mert Marx szerint a közgazdaságtan kategória-tan. Szerintem Marx életművében nem a kizsákmányolás-elmélet a legérdekesebb (noha az természetesen elválaszthatatlan része a m.-i teóriának), hanem az, ahogy megpróbálja felépíteni a kapitalizmus kategóriális rendszerét.

Ricardónak

A "burzsoázia tányérnyaló vulgáris apologetái"-hoz hasonló kitételeket a kéziratomban magam is elutasítottam.

A többiben legfeljebb nüansznyi nézeteltérés van közöttünk (már ami a hsz-ében kifejtetteket illeti).

Én a magam részéről Marxnál a legfontosabbnak a magántulajdon, a munkamegosztás és a bérmunka azonosítását, valamint az árufetisizmus elméletét tartom.

A másik - ahogy a kézíratomban megmutatni próbálom - a marxi elméletet én a smithi-ricardoi munkaérték-elméletnek az osztrák iskolával ellentétes oldalú bírálatának értelmezem. Ha úgy tetszik a harmadik paradigmának. A klasszikus munkaértékelmélet szerint az érték az áru (nem a termék) belső immanens tulajdonsága, amit az emberi munka visz bele. A marginalisták ("szubjektívek", "osztrákok") szélső esetben tagadják az érték kategóriáját, enyhébb esetben az áruhoz kapcsolt individuális szubjektív ítéletként értelmezik. Marx - éppen az árufetisizmussal kapcsolatban mutat erre rá - nem tekinti az áru belső, immanens tulajdonságának az értéket, hanem azt társadalmilag (és következésképpen történelmileg) hozzárendelt tulajdonságnak fogja fel, ami az egyes egyének számára objektív adottság: "Az emberek nem azért vonatkoztatják egymásra munkatermékeiket mint értékeket, mert ezek a dolgok szemükben pusztán dologi burkai egyenlő fajta emberi munkának. Fordítva. Azáltal, hogy különböző fajta termékeiket a cserében mint értékeket egymással egyenlővé teszik, azáltal teszik egyenlővé különböző munkáikat mint emberi munkát. Nem tudják ezt, de csinálják.“ Marx számára tehát érték csak addig létezik, amig munkamegosztás=magántulajdon létezik.

Libertariusnak

Köszönöm a figyelemfelhívást. Bele fogok nézni Mises könyvébe. Utána, ha lesz mondanivalóm, szólok.

Nagy úr

I. Marx 'Bérmunka és tőke' című kis írásában van egy híres passzus: a néger fekete bőrű ember, és csak bizonyos társadalmi termelési viszonyok között rabszolga, az arany fém, és csak bizonyos társadalmi termelési viszonyok között pénz, a fonógép termelőeszköz, és csak bizonyos társadalmi termelési viszonyok között tőke. És még soha egyetlen vegyész sem fedezett fel egy gyémánton valami olyasmit, hogy érték. A cukor cukor, és nem a cukor ára. Vagyis az aranynak az, hogy pénz nem természeti tulajdonsága, a fonógépnek az, hogy tőke nem természeti tulajdonsága, egy kabátnak az, hogy árú, és értéke van, nem természeti tulajdonsága.

II. A marxi gazdaságelmélet alapja az, hogy a javak természeti alakját megkülönböztetjük azoktól a tárgyiasult társadalmi termelési viszonyoktól amelyek között a javak termelődnek, és amely társadalmi termelési viszonyok így fétisszerűen tükröződnek a javakban.

III. Az érték, az árú, a tőke stb. társadalmi termelési viszonyokat fejeznek ki. Ám a termelési viszonyok emberek közötti érintkezési viszonyok. Az árú pl. nem ember és dolog közötti viszony, hanem ember és ember közötti viszony.

Ezt kívánt mondani?

IV. Az érték tehát egy termelési viszony, és nem a jószág dologi tulajdonsága. Egy kabát önmagában kabát. Egy kabát akkor árú, aminek értéke van, ha meghatározott társadalmi termelési viszonyok között hozzák létre.

V. Az osztrákok az értéket egy jószág szubjektív hasznosságával azonosítják, ami a jószág használati értéke. A használati érték a jószág természeti, dologi meghatározottsága, így nem termelési viszonyt fejez ki. Az osztrák iskola így legfeljebb pszichológiának jó.

VI. Egy dolognak azáltal van értéke, hogy csere tárgya lesz. A csere által létrejön az érték, mint termelési viszony.

Ön marxista? :-)

Nanáci, hogy az.


Ricardo, egy kérdésem van, miután lenyalta negédesen Marx heréit.
Szóval.

Ki köt ma üzletet a munkaérték-elmélet alapján?

Több kérdésem nincs.

"Az osztrákok az értéket egy jószág szubjektív hasznosságával azonosítják, ami a jószág használati értéke. A használati érték a jószág természeti, dologi meghatározottsága, így nem termelési viszonyt fejez ki. Az osztrák iskola így legfeljebb pszichológiának jó. "

Szerintem nem ez félreértés. Megmagyarázom. Azt sajnos már a derék öreg Arisztotelész is elbaszta, hogy csere akkor jön létre, ha két dolog egyenlő. Dehogy akkor. Mi a fenének vesződnénk akkor a cserével?

Csak akkor jöhet létre, ha szubjektíven nem egyenlő: a száz forintomat kevesebbre értékelem, mint a kiló kenyeret, a pék pedig éppen fordítva. (Ha egyenlően értékelnénk, nem vesződnénk a cserével. Ha fordítva értékelnénk, nem jöhetne létre csere.)

Ez meg azért van, neki van egy mázsa kenyere, nem tudja mindet megenni, ezért századik vekni határhasznossága neki alacsony. Nekem meg van 0 kenyerem és éhes vagyok, nekem magasabb a határhasznossága annak az egy kilónak.

Termelési viszony ott van, hogy ő termel kenyeret, én meg nem.

Mindenesetre nagyjából az eltérő határhasznosságból következik az eltérő szubjektív értékelés (meg persze a szubjektív vágyak különbözőségéből is stb. stb.), abból pedig a csere, abból pedig az árak és minden egyéb.

Mi a gond ezzel?

Shenpen,


Az, hogy nem látsz az osztályérdekedtől.

Nagy úr

Közgazdász vagyok. De olvastam Marx számos művét.

Gabrilo

A munkaérték-elmélet alapján senki nem köt üzletet.

Shenpen

Egy kiló kenyérnek van használati értéke, ami annak dologi tulajdonságából fakad. Jól lehet tőle lakni. De önmagában attól, hogy jól lehet tőle lakni még nincs csereértéke. Csereértéke akkor van, ha el is elcserélem valami másra. A cserében az elcserélt dolgok viszont egyenlővé tétetnek. Itt maga a cserélők viszonya az egyenlő: te azt adod, én ezt adom.

Ricardo

De én azért adom ezt, mert amit te adsz nekem az többet ér nekem, mint ami én odaadok. Különben miért cserélnék?

És mi az, hogy "egyenlővé tétetnek" a cserélt dolgok?

Egyébként nem mondható az, hogy az "érték" a használati érték és a csereérték maximuma? Tehát ha inkább megeszem a kenyeret, mint hogy eladnám, akkor a használati értéke (amely ez esetben "az" értéke) a számomra) nagyobb, mint a csereértéke. Ha viszont inkább elcserélem, akkor a csereértéke a nagyobb, és ez esetben ez "az" értéke.

Ha csere történik, akkor az elcserélt valami csereértéke (értéke) magasabb az azt megkapó számára, mint annak a csereértéke (értéke), amit cserébe ad, nem? Egyébként miért cserélnének (kérdem megint)?

De mi a bánatért lenne egyenlő? Elcserélne velem száz forintot száz forintra? Minek? Mi értelme van? Minek vesződni vele?

Miért tétetnének egyenlővé? Egy jól sikerült cserében mind a kettő úgy érzi, hogy szubjektíven nyert (ezért a csere értéket termel, BTW).

Amikor kisiskolás voltam és a lutraalbumba cserélgettük a képeket, annak is az volt az alapja, hogy egy képből van nekem kettő, akkor annak a másodiknak határhasznossága igen alacsony, köbö nulla, mert nem lehet két helyre beragasztgatni. Tehát ha valamiből volt kettő és másnak is volt kettő valami másból, és az olyan volt, amiből a másiknak egy sem, akkor cseréltünk. Semmiféle egyenlőség nem volt benne: ő is nyert és én is, külön-külön szubjektíven, alacsony határhasznosságu dógot cseréltünk el magasra.

Milyen alapon lenne ebben bármi is egyenlő? Úgy látom, valami külső, objektív megfigyelőt akar ráhúzni a dologra, aki valamiért ezt egyenlőnek látja, de nem értem, hogy miért.

Az egyetlen dolog, ami a cseréből objektíven megállapítható, hogy mind a két fél, legalábbis a csere előtt, úgy vélte, hogy nyer vele. Valamennyit. Ebben semmi egyenlő nincs. (Utána persze lehet, hogy megbánják, az más kérdés, etika, csalás stb. ezek további kérdések.)

Libertárius, Shenpen

Önök az elcserélt javak használati értékéről beszélnek. És igazuk van. Hát ha én jobban szeretem Bach Goldberg-változatait Glenn Gould játékában, mint Murray Perahiaéval, akkor majd bolond leszek a Gould lemezemet odaadni egy Perahia lemezért. És nyilván így van a Perahia lemez tulajdonosa is. A cserében a javak használati értéke nem egyenlő. A cserélők viszonya az egyenlő. Én ezt a lemezt adom, te meg azt a lemezt, és kvittek vagyunk. Vagyis a csere nem a lemezek használati értékét teszi egyenlővé, hanem a cserélők viszonyát.

Mit jelent az, hogy egy viszony egyenlő? Lehet egyenlő hosszú két fadarab. Lehet egyenlő tömegű két ember. Mit jelent az, hogy két viszony egyenlő? Vagy egy viszonyon belül valami egyenlő? Milyen az, amikor nem egyenlő?

Vagy máshonnan? Ki látja egyenlőnek? Külső megfigyelő? Milyen az, amikor nem látja egyenlőnek?

Az egyenlőség fogalmának előfeltétele az összehasonlíthatóság. Például, nem szokjuk mondani, hogy a krokodil pont olyan hosszú, mint amilyen zöld.

Ami összehasonlítható, az lehet egyenlő v. nem az. Mi hasonlítható itt össze mivel?

Shenpen

Mondom, nem a kicserélt dolgok az egyenlők, hanem a csere, mint viszony. Ha pl. elővenném a pillangókést, és így lenne az enyém a Gould lemez, akkor ez a viszony nem egyenlő. Vagyis a javak annyiban válnak egyenlővé, amennyiben egy egyenlőségi viszonyban cserélnek gazdát. De hadd kérdezzek! Ugye Ön is elfogadja azt, hogy ha mindenki mindenkitől erőszakkal venné el a dolgait, akkor pl. nem lennének árak, amik a javak értékét mérné, merthogy a javaknak értéke csak eleve ott van, ahol csere van?

Még egy gondolta. A marginalizmusnak van logikai igazolása (osztrákok), a priori axiómából logikai levezetéssel, és empirikus igazolása (neoklassz, Jevons meg a többiek), asszem Jevons a szénpiacot elemezte sokat meg ilyenek.

Viszonylag kevés Marxot olvastam - alapvetően Peter Osborne-tól a How To Read Marx-ot, abban benne vannak a legfontosabb idézetek elvileg - de pont az alapvető lényegre nagyon kevés igazolást, bizonyítást találtam Marxnál - pont az ilyen állítások, hogy "tárgyiasult termelési viszony". Ezek csak úgy oda vannak állítva, és kész. Egyszerűen ez túl elvont - mi az, hogy egy viszony tárgyiasul, ez nekem nem tudomány, hanem filozófia, és annak is túl elvont.

A probléma szerintem már alapból az individualista és kollektivista kiindulási pont különbözőségéből van. Egyéneket látom, látom, hogy gondolkozank, döntenek, értékelnek - teljesen logikus, hogy ebből akarom levezetni a dolgokat.

Marx kiindulási pontja szerintem éppen az, ami a baloldali filozófiáknak mindig is része volt, hogy az embereket afféle masszának tekinteni, nem döntéshozóknak. Már Rousseau is úgy fogalmazott valahogy, hogy a törvényhozók formálják a társadalmat, mint egy vak anyagot. WTF? Tehát az a kiindulási pont, hogy tudat nincs, döntés nincs, hanem van egy nagy massza és abban mindenféle természeti törvény-szerű erők dolgoznak, gondolom, a termelőerők (productive forces), főleg az.

Úgy látom, hogy ezt a dolgot azért nem bizonyítja Marx, mert valahogy természetesnek veszi, a társadalom masszaságát, az ember tudattalanságát.

És ez zavar az egészben. Az egész nyelvezet _személytelen_ - mintha nem emberekről, személyekről lenne szó, hanem az óceánban ide-oda kószáló áramlatokról. Olvasom a How To Read Marx-ot, és végig azt várom benne - mikor lesz szó emberekről is?

"Ha pl. elővenném a pillangókést, és így lenne az enyém a Gould lemez, akkor ez a viszony nem egyenlő. Vagyis a javak annyiban válnak egyenlővé, amennyiben egy egyenlőségi viszonyban cserélnek gazdát."

Tehát, arra gondol, hogy önkéntes csere = egyenlőségi viszony, erőszak = egyenlőtlenségi viszony? Ez honnan jött? Nálam egyszerűen csak az önkéntes csere etikus, az erőszak nem. Mi köze van ennek az egyenlőséghez? Mi egyenlő a viszonyban, mihez képest?

"Ugye Ön is elfogadja azt, hogy ha mindenki mindenkitől erőszakkal venné el a dolgait, akkor pl. nem lennének árak, amik a javak értékét mérné, merthogy a javaknak értéke csak eleve ott van, ahol csere van?"

Pénzben vett árak igen. De hát nem mindennek az ára pénz. Lehet pl. szívességeket cserélgetni v. akármit.

Valószínűleg egy rablótársadalomban abban az értelemben lenne ára a dolgoknak, hogy mondjuk a pénztárcámat egy husánggal felfegyverzett egyedüllevő rablótól nem akarnám megvédeni, de az autót lehet, hogy már igen, annak az "ára" már az, hogy pisztollyal jöjjön, mert akkor azt sem próbálnám megvédeni. Ár = áldozat. Árat fizetni = áldozatot vállalni. Mekkora áldozatot vállalnék az adott vagyontárgy megvédéséért, mekkorát nem, ez is egyfajta ár. De oké, persze - a pénzben vett ár feltétele a pénz segítségével történő csere. Ez tautológia, nem?

Shenpen

I. Marx A tőkében nem foglakozott sem kollektivizmussal, sem individualizmussal. Ilyenekkel a Hayek foglalkozik, meg a Hayek kópiák.

II. Igen. Az csere, mint a cserélők kölcsönös elismerésének formális viszonya jelenti a cserét, mint egyenlőségi viszonyt.

III. Amennyiben elismeri, hogy árrendszer csak ott lehetséges, ahol egymást kölcsönösen elismerő, formálisan egyenlő cserélők vannak, úgy elismeri, hogy az árrendszernek az alapja lényegében egy társadalmi viszony, úgy mint egy az egyének közötti meghatározott érintkezési viszony.

Nagy úr

Nem vagyok marxista. Én itten a konzin az ördög ügyvédje vagyok. Ellenpont a szabad individuumok kollektív kánonjában. :)

egyenlő viszony magyarul: ekvivalencia reláció.

balos felfogásban a csere egyenlőségi reláció (=)
-- reflexív: a elcserélhető a-ra
-- szimmetrikus: ha a elcserélhető b-re, akkor b is elcserélhető a-ra
-- tranzitív: ha a cserélhető b-re, és b cserélhető c-re, akkor a cserélhető c-re.

jobbos felfogásban a csere rendezési reláció (

jobbos felfogásban a csere rendezési reláció ( kisebb )
-- irreflexív: a-t nem cserélem el a-ra
-- aszimmetrikus: ha a-t elcserélem b-re, akkor b-t nem cserélem vissza a-ra
-- tranzitív: lásd fenn.

középen állóknál meg gondolom részben rendezés (kisebb egyenlő)
-- reflexív: a-t kicserélhetem a-ra
-- antiszimmetrikus: ha a-t elcserélem b-re, és b-t visszacserélem a-ra, akkor a és b egyenlő.
-- tranzitív: lásd fenn.

ezek alapján csak azt lehet mondani, hogy a csere tranzitív, mert ebben van egyetértés.

Na. Rendes konzervatív ilyenkor fölteszi Bach Két- és háromszólamú invencióit Glenn Gouldal.

Dehogy ismerem el. Az erőszak és a csalás nemkívánatossága sok mindenből levezethető, de mondjuk a legegyszerűbb a kanti modell, hogy mivel minden emberi lény tudatos, ezért természetével ellentétes csak eszközként kezelni, hanem célnak is kell kezelni.

Az erőszak és a csalás kerülése nem egymás egyenlőként való elismerése, hanem egymás emberi lénynek való elismerése - figyelje meg, hogy minden gyilkos ideológia dehumanizál, és Marx éppen azért adhatott ideológiai eszközt gyilkosok kezébe, mert dehumanizált, mert osztályokról meg ilyenekről beszélt, nem gondolkodó, érző, tudatos lényekről - és semmi több. Mivel az emberek egyenlőtlenek - vagy talán pontosabb úgy fogalmazni, hogy nem igazán összemérhetőek, ezért egyenlőség és egyenlőtlenség fogalma eléggé értelmetlen - egymás emberi lényként való elismeréséből következik az erőszak és a csalás kerülése, de nem következik semmiféle egyenlőség.

Nincs árrendszer. Ár van. Ezzel most nem csak a marxistákat kritizálom, de a mainstream (neoklasszikus v. keynesiánus) makrósokat is. Fogyasztói kosár meg minden egyéb erősen leegyszerűsített absztrakciók, hasznuk talán van, de nem tények. Tudjuk, hogy egy csere milyen áron jött létre, azt is tudjuk, hogy azért jött létre, mert a felek azt NEM egyenlőnek találták, hanem az egyik kellően olcsónak, a másik kellően drágának. Egyebet nem tudunk, legfeljebb absztrahálunk ebből, több vagy kevesebb leegyszerűsítéssel.

Nem mondom, hogy nem megengedhető árrendszer-modellek csinálása. Lehet annak értelme. Mint ahogy van értelme összehasonlítani a mai 12 évesek átlagmagasságát az egy generációval előtti 12 évesekével. De ezek nem tények, hanem nagyon leegyszerűsített absztrakciók, bizonyos célokra alkalmasak. Trendek leírására, kb. De nem gazdasági _törvények_ - abszolút igaz, objektív, nem itt és most véletlenül pont úgy nagyjából igaz - törvények felismerésére. Igen, ilyet is kell csinálni - nem mondom, hogy a neoklassz gáz, nem mondom, hogy nem kell modellezni. De ugyanúgy hasznos a Pitagorasz-tétel-szerű abszolút törvények felismerése is. Az meg különösen jó, amikor az empirikus és a logikus találkoznak (Jevons!).

Az árrendszer alapja az önkéntes csere, tehát egymás emberi lénynek való elismerése. Ez eddig oké.

Ugyanakkor az árrendszer mögötti törvényszerűségek nem társadalmi törvényszerűségek, mégpedig Occam borotvája miatt: ugyanaz a logika működik egy egyszerűbb, egyszemélyes modellben is. Amikor valaki 10 órát kapálta a kertjét és aztán abbahagyja, mert az egy további egységnyi (pl. sor palánta, vagy valami) várható hasznosságot többre becsüli, mint az ugyanannyi ideig tartó pihenéstől várható hasznosságot, akkor ez ugyanaz a logika, mint egy árucserében. Tehát nem emberi, nem társadalmi viszony az árucsere sem önmagában.

Igen, amikor bemegyek Erzsi néni édességboltjába és elbeszélgetünk és veszek egy üveg Unikumot, az emberi viszony. Csak éppen pont nem az unikumvásárlás az emberi viszony benne, hanem az összes többi. A pénz feláldozása unikumért PONTOSAN UGYANAZ A DÖNTÉS, mint amikor a szabadidőnket tanulásra áldozzuk egy diplomáért például.

Ezt tessék végre megérteni. Ha egyszer levezethető nem emberi viszonyokból is, akkor Occam beretvája alapján nem az emberi viszonyok az alapja.

Az emberi viszonyok a gazdasági tevékenység kísérőjelenségei - mert tényleg nem csak robotnak tekintjük egymást, hanem barátkozunk a munkahelyen, csajozunk a céges partin, szívesebben vásárlunk a kisebb vállalkozótól, mert jobban megérdemli és mert emberségesebb a kiszolgálás - ezek emberi viszonyok, de ezek PÁRHUZAMOSAK az árucserével, nem abból következnek. Még egyszer: ha egyetlen ember élne a világon (kapálós példa) ugyanolyan logikájú döntéseket kellene hoznia, mint aki árucseréről dönt.

"Én itten a konzin az ördög ügyvédje vagyok. "

Egyébként én speciel ennek örülök.

Azért is posztolok ritkán, mert nem az a célom, hogy MA bárkit bármiről meggyőzni, hanem sokat tanulni, majd 20 év múlva kurva jó könyveket írni. A konzinak alacsony az időpreferenciája :-)))

A tanulás része: megismerni az ellenoldal(ak) ideológiáit is.

A tanulás módja: felsorakoztatni a legkeményebb érveimet és meglátni, hogy mit kezdtek vele. Evolúciós tanulás :-)

Ma nem az a célom, hogy téged bármiről meggyőzzelek. Van, akiket meg akarok győzni, persze, a MaNcsos típusú átlag naívballib. Ők a gyakorlóellenfél, tudod, edzőmeccs :-)

De pl. veled kapcsolatban kimondottan azért sorakoztatom fel az érveim, nem azért, hogy meggyőzzelek .- az ráér akkor, ha idősebb leszek, és többet tudok. Alig vagyok harmincéves, hova rohanjak? Nehogy már én mondjam meg mindenkinek a frankót, a fél tojáshéj még a seggemen van. Nem, az a célom, hogy rávegyelek, hogy vedd elő a legjobb érveidet és bizonytalaníts el, mert akkor felismerem a nézeteim gyenge pontjait és alaposabban utánuk olvasok. És aztán visszajövök :-)

De ez eddig nem sikerült - egyelőre ez még mindig elvontfilozófiai katyvasz nekem, mert nem az ismert valóságból indul ki, az emberi döntésekből. De hátha pár forduló után jobban tisztul a kép.

Azt javaslom neked is, és nandrásnak is, ássatok le ennek az egész szociálisan definiált izének a filozófiai alapjaig. Marx pl. fiatalon azt írta egyszer, hogy a létezés ellentéte a birtoklás. (Asszem a német ideológiában.) Na, ezt tessék bebizonyítani, ez korrekt kihívás :-) Ugyanis tartok tőle, hogy a többi nagyrészt ebből jön. Vagy nem, Majd meglátjuk.

Ez itt az önreklám helye.

Kedves Shenpen!

Ha az ötvenvalahány kötetes MEM-et nincs kedve elolvasni, legalább az én alig 60 oldalas opuszomat fussa át. Valamiféle logika azért van benne. És talán arra is rájön, hogy Marx nem egészen azt mondja, amit Ön gondol róla - nem olvasva tőle semmit.

Tisztelt Gabrilo!

A határhaszon-elmélet alapján köt valaki üzletet? Hogyan és mi módon méri a határhasznot? Egy használható módszert kérnék, ha lehet. Az én véleményem erről az idelinkelt írásomban részletesen olvasható.

Ez itt az önreklám helye.

"majd 20 év múlva kurva jó könyveket írni"

Csak ne a modern baloldalról! :-)

ricardo,

Igazából én azt hiszem, hogyan gondolod az egyenlőséget, hogy mire alapozod amit mondasz (a cserében egyik fél sincs fölötte a másiknak, mindegyik szabadon, önállóan dönt). Azt nem értem - Shenpennel együtt - hogy mi az amiben egyenlő a két fél? Mert ugye általában egyenlő hosszról, egyenlő tömegről, stb szoktunk beszélni. Olyan, hogy két 'dolog' (szóval nem a dolognak valamilyen tulajdonsága - azon belül is az ahhoz rendelt mérőszám) egyenlő, max. számokra alkalmazható.

Shenpen meglehetősen beszűkítette az emberi viszonyok körét - és kizárta belőle a gazdaságot.

Milyen logika alapján?

Idézet saját magamtól (ismét az önreklám helye)

Az objektív szükséglet fogalmának felcserélése a szubjektív elégedetlenség fogalmával szükségszerűen vezet az osztrák iskola híres-hírhedt szubjektív értékelméletéhez.
„Az érték szubjektív természete volt Carl Menger egyik legnagyobb meglátása. A klasszikus közgazdászok szemében az érték ellentmondásos volt. Értékelméletüket a termékek előállításához szükséges munka vagy a termék hasznosságának valamilyen objektívan mérhető mennyiségére próbálták alapozni. Vegyük azonban azt az egyszerű esetet, amikor séta közben egy gyémántot találunk a földön. A gyémánt előállításához nem volt szükség munkára, és - legalábbis az élet fenntartása szempontjából - nem hasznosabb, mint egy pohár víz. És a gyémántot általában mégis értékesebbnek tartjuk, mint a pohár vizet. Menger úgy oldotta meg ezt a gordiuszi csomót, hogy éppen erre alapozta az elméletet: a dolgok azért értékesek, mert a cselekvő emberek annak tartják őket.” (Callahan 24 oldal)
Az egyszerű ember séta közben még azt sem tudja azonnal eldönteni, hogy az a csillogó kő a földön gyémánt-e, vagy csak egy közönséges üveg-darab? Ha lenyúl érte, azért teszi, mert már előre reméli, hogy gyémánt. Ezt természetesen ellenőrizni kell. Mihamarabb egy üvegdarabhoz is hozzá akar jutni (például egy üvegpalack cserepéhez), hogy kipróbálja, tud-e karcot ejteni a „gyémántja”. Mindeközben társadalmi tapasztalatok, viszonyok tömkelege merült fel. Emberünk tudja ( mert megtanulta a társadalomtól), hogy mi a különbség üveg és gyémánt között – mind fizikai, mind társadalmi szempontból –, tudja, hogy ezt mások is tudják, és mindenek előtt már jó előre tudja, hogy az üvegszilánk értéktelen, a gyémánt viszont nagyon értékes, és főképpen azt tudja, hogy ezt a többiek is így tudják.
Callahan úr (és Menger úr) valóban komolyan gondolja, hogy a gyémánt azért értékes, mert a cselekvő emberek annak tartják? Nem azért, mert már előre tudják, hogy a gyémántot a többiek (vagy legalábbis valaki – például az ékszerész) tartják értékesnek? Nem azért, mert a gyémánt megtalálójának az első gondolata az, hogy ezért a kőért mennyi sok pénzt fog kapni az ékszerésztől? Vajon e remény nélkül a kisujját is mozdítaná-e a földön heverő ismeretlen csillogó valamiért? S ha igen, mert gyermeteg kíváncsiságát felkeltette a dolog csillogása, akkor számítana számára, hogy a csillogás egy üvegdarabtól, vagy egy gyémánttól származik?

Szerintem a kérdésfelvetésem logikus. Vagy nem?

A kérdésfelvetés logikus. És el fogom olvasni, persze.
Az idézetről a következőt gondolom:

A gyémánt pont egy speciális termék, mert inkább társadalmi presztízsértéke van, mint fizikai hasznossága, mint pl. egy sörnyitónak :-))) De osztrákista vonalon ez ugyanaz a hasznosság: alkalmasság egy személy céljainak elérésének elősegítésére. De azért jobb lenne sörnyitókról értekezni, mert ezek a "Veblen-javak", bár teljesen korrekt kategória, de mégiscsak azért a ritkább kategória. (Nem értek egyet azzal, hogy pl. a luxusautó csak rongyrázásról szól, egy csomó fizikai kényelmességi aspektusa van.)

A gyémánt alkalmas presztízs szerzésére, villogásra - de ennek vannak feltételei.

Egy, olyan társadalomban éljünk, amelyben ezzel villogni lehet. Ehhez szükséges valóban az, hogy a társadalom ezt értékelje. Pl. intelligensebb magyar körökben a vastag aranyláncot kimondottan lenézik - tehát kidobott pénz.

Szükséges az is, hogy a gyémánt ritka legyen - hiszen van olyan üveg, ami majdnem olyan szép, mint a gyémánt. Mégsem értékes. A ritkasága is adja az értékességét - azaz a határhasznosság (marginalizmus).

Ezek a használati - igen, a gyémánt esetében szocális használati, de a sörnyitó esetében nem - értékek UTÁN és csak ezekből következik a csereérték.

Akkor adja el a megtaláló a gyémántot, ha az érte kapott lóvéból vehető dolgokat többre értékeli, mint a gyémántból nyerhető presztízst. (Az éxerész csak közvetítő, a végfelhasználó az érdekes.)

Ennek részben az oka a szubjektív vágy: én pl. éxerekre nem vágyom, jó cseh sörökre, ami itt Angliában sajnos ritka, már inkább. Részben pedig a határhasznosság: a vevő vélhetőleg gazdag, neki megvan a cseh sör meg amit akar, tud egy számára kevésbé fontos dologra is áldozni, míg a megtaláló valami számára fontosabb dologra akarja költeni a zsét. A kettő egyszerre működik: az is van, hogy X utál éxert hordani, Y meg szeret, meg az is, hogy X-nek mindene megvan, csak az éxer nem, Y-nak meg nincs meg mindene és ezért fontosabb dolgokat akar megvenni. Különböző vágyak és különböző határhasznosság, eccerre működnek a kérdésben.

A gyémánt csereértéke ezen eltérő szubjektív használati értékekből következik.

Azaz, hogy tisztán fogalmazzak:

Ha a megtaláló szereti a csillogó csecse dolgokat, önmagában is van értéke. Ez mondjuk a nem szociális használati érték.

Ha villogni akar vele mások előtt, azért van értéke. Szociális, de szubjektív: azon alapul, hogy ő akar-e villogni és másoknak ez teccik-e, vagy lenézik.

Ha nem akar, de tudja, hogy más akar, és az a más ezért hajlandó áldozni, akkor a csereérték miatt vágja zsebre - de ez a csereérték a másvalaki számára levő használati érték.

Pontosabban, az eltérő használati értékek eltérő határhasznossága.

Igazából az osztrákisták nem szeretik a használati érték kifejezést, mert az eléggé objektíven hangzik. Egy jó kalapács mindig alkalmas szög beverésére - ez objektív. De az értéket az is meghatározza, hogy mennyire akarok szögeket beverni. Van ugye, aki a régi mondást követi: sose vegyél semmit, aminek nyele van, mert azzal dolgozni kell :-))) Ezért inkább szubjektív értékről, mint objektív használati értékről van szó.

Tételezzük most fel, hogy mindenki szubjektív preferenciái ugyanazok. Ami persze nem igaz, de ez most egy egyszerű modell. Mondjuk, 1) 1 adag kaja, 2) 1 ruha, 3) 1 gyémánt 4) 2. adag kaja 5) 2. öltözet ruha.

Akkor azért van a gyémántnak csereértéke, mert aki megtalálja, annak mondjuk nincs egy ruhája sem, a vevőnek viszont két ruhája is van, ő a gyémánt-ruha csere lévén az ötödiket feláldozza, a harmadikat megkapja (nyer), míg a megtaláló a harmadikat feláldozza, a másodikat megkapja (nyer).

Perzse, mivel a szubjektív preferenciák eltérőek, ezért egy kicsit bonyolultabb a helyzet, de ez a lényege.

Shenpen

Számomra a gyémánt hasznosabb, mint a sör. Csak a gyémántot nem engedhetem meg magamnak. Így aztán egy szempillantás alatt meg is érkeztünk a valóságba.

rakovszk

A cserében a cserélők kölcsönösen elismerik egymást. A cserében mindkét cserélő a másikát magával egyenlőnek tekinti, akivel így meg kell állapodnia. Vagyis a cserélők magukat teszik egyenlővé, azáltal, hogy mindegyik magával egyenlőnek tekinti a másikát.

ricardo,

"Számomra a gyémánt hasznosabb, mint a sör. Csak a gyémántot nem engedhetem meg magamnak."

Méghozzá azért nem, mert te semmi olyat nem tudsz felajánlani cserére, ami a gyémánt birtokosa számára értékesebb, mint a gyémánt. Ez simán beleillik a képbe.

"A cserében a cserélők kölcsönösen elismerik egymást. A cserében mindkét cserélő a másikát magával egyenlőnek tekinti, akivel így meg kell állapodnia. Vagyis a cserélők magukat teszik egyenlővé, azáltal, hogy mindegyik magával egyenlőnek tekinti a másikát."

Ez eddig oké. Azt eddig is értettem, hogy mire alapozod, amit mondasz. A kérdés az, hogy miben egyenlőek? Mert annak gondolom nincs sok értelme, hogy "a cserében a cserélők egymást egyenlő tömegűnak ismerik el" vagy egyenlő magasságúnak, vagy egyenlő életkorúnak. De annak sincs semmi értelme, hogy csak úgy "egymást" ismerik el egyenlőnek, mert akkor az azt jelentené, hogy teljességgel egyformák, én pedig nem érzem úgy, hogy teljességgel egyforma lennék mondjuk a zöldségessel. :-) Szóval kell valami, aminek a tekintetében egyenlő a két cserélő. De mi az? :-)

Egy gyakorlatias kérdés.

A könyvemben felvetem:

Miért van az, hogy a nagyáruházakban az emberek alku nélkül elfogadják az árcédulára kiirt összeget? Hol van itt a határhaszon-optimalizálás? Miként kerülhet egy izé teljesen különböző embereknek ugyanannyi forintba?

Én elismerem, hogy ez a kérdés nélkülöz minden mélységet és gondolatgazdagságot, de talán mégis kellene rá tudni válaszolni.

"Miért van az, hogy a nagyáruházakban az emberek alku nélkül elfogadják az árcédulára kiirt összeget?"

Dehogy fogadják el. Miért, mindenki megvesz mindent? Mindenkinek van 100 hifije (legalább annyiféle van a nagyáruházakban)? Egy adott termék árát akkor fogadják el, ha nekik megéri (ha kevesebbe kerül, mint amennyit hajlandóak adni érte). És persze akkor még belejátszik, hogy ha a konkurrencia árul csak picit rosszabbat fele annyiért, akkor az lehet egy jó vétel stb. stb.


Hol van itt a határhaszon-optimalizálás? Miként kerülhet egy izé teljesen különböző embereknek ugyanannyi forintba?"

"Miként kerülhet egy izé teljesen különböző embereknek ugyanannyi forintba?"

Annyiba kerül, nem annyit ér. Akkor veszi meg az ember, ha kevesebbe kerül, mint amennyit neki ér.

Hogy miért "kerül", az egyszerű szervezési kérdés: macerás lenne mindenkivel egyenként alkudozni. Az eladó próbál optimalizálni, a magas ár-alacsony kereslet. alacsony ár .- magas kereslet tengelyen találni valami megfelelő pontot. Mondom, az egy ár csak az egyszerűség miatt van, a könnyebb szervezés miatt, egy lakásügynök alkudozhat mindenkivel egyenként, de egy ötvenezres hifinél, amiből naponta el akarnak adni százat, nem éri meg, túl sok eladó kéne.

Meg persze az is van, hogy Európában nem olyan kiterjedt az alkudozási kultúra, mint pl. az araboknál. Egyiptomban pl. mindenhol lehet alkudni, nem csak a bazárban, sőt, kell is, direkt úgy van beárazva minden.

"Számomra a gyémánt hasznosabb, mint a sör. Csak a gyémántot nem engedhetem meg magamnak. Így aztán egy szempillantás alatt meg is érkeztünk a valóságba."

A javak elosztása, hogy miért van az egyiknek több pénze, mint a másiknak, egy más téma, ne ugráljunk ide-oda, kérem.

De egyébként az állítás nem igaz. Ha annyira létfontosságúnak tartaná, hogy hajlandó lenne érte 20 évig kenyéren és vízen élni egy odúban és napi 16 órát dolgozni, megengedhetne magának egy kisebb gyémántot 20 év után, nem? Csak többre értékeli ezeket a dolgokat, mint azt.

Oké, persze - nyilván egy bantu néger a Koh-i-noort még így sem. Ennek az az, hogy nem él elég hosszú ideig, hogy összegyűjtse a zsét. Ha mondjuk kétezer évig spórolhatna, mert addig élne, kamatos kamattal... hmmm, lehet, hogy összejönne.

"Vagyis a cserélők magukat teszik egyenlővé, azáltal, hogy mindegyik magával egyenlőnek tekinti a másikát."

Most ezt csak ismételgetjük, mint a rózsafüzért? Levezettem fentebb, hogy miért nem...

Rakovszk, Shenpen

Nem engedhetek meg magamnak egy szép kis gyémántot. No de miért is nem? Más bezzeg megengedhet magának! De miért is? Tán 2000 ezer évig spórolt rá?

Az egyenlőség kérdésén azért lovagolok ennyit, mert ami nekem közös vonásom Váradi úrral, hogy én is programozó vagyok (de májkroszoftos :-)) ), és tudom azt, hogy pl. a programozási nyelvekben az egyenlőség egyáltalán nem egyértelmű, hogy mit jelent.

Pl. két dolog lehet egyenlő az egyik nyelvben, a másikban nem. (Azért nem szeretek Perlt és PHP-t használni, mert egyenlőnek tekintenek olyan dolgokat, amelyek szerintem nem azok, ami hibákhoz vezet, túl lazák - pl. az abszurd szerintem, hogy a "13" karaktersorozat és a 13-as szám a Perl szerint egyenlőek.) Gyakran van olyan, hogy az == operátor egy lazább értelemben vett, az === operátor egy szigorúbb értelemben vett egyenlőséget vizsgál. Szóval nagyon nem egyértelmű, hogy MIT JELENT EGYÁLTALÁN az egyenlőség fogalma.

Általában úgy illik csinálni, hogy amikor az ember definál egy objektumosztályt (pl. a kutyák osztálya), akkor azt is definiálni kell, hogy mikor tekinthetőek egyenlőnek, mikor nem (már ha ezt a nyelv megengedi, operator overloading meg ilyenek, most ebbe ne menjünk bele), a lényeg ott van, hogy illik definiálni, hogy mikor igaz az, hogy két kutya vagy autó mikor egyenlő.

Persze az ember nem kutya vagy autó... ezért ez a logika ebben a formában nem igaz. Azt mondanám, hogy bizonyos szinten, a legmélyebb szinten minden ember mindig egyenlő, pusztán emberi mivolta miatt. A gyakorlatban viszont jóformán senki nem egyenlő senkivel, hacsak nem klónok v. ilyesmi. Pl. egypetéjű ikreknek is eltérhet a tudásuk, vélemlényük, nézeteik stb.

Ja, de tudom is a választ! Nyilván nem arról van szó, hogy valakinek van egy acélgyára magántulajdonban, nekem meg ugye nincs. Ez valószínűtlen. Sokkal inkább ott kell keresni az igazi választ, hogy nekem magas az időpreferenciám. Nem bírok várni 2000 évet. Nekem nagyobb a határhaszna ma egy kiló kenyérnek, mint 2000 év múlva egy gyárnak. Fene a gyomromat!

A cserélőknek nem a haja színe egyenlő, nem a testömege, nem a hobbija, meg a zenei ízlése, nem az IQ-ja. Abban egyenlők, hogy elismerik egymást cserepartnernek. Mégis mi a bánatban lennének egyenlőek? Tonnaméterben?

Van viszont egy másik fontos téma: van leíró osztrákizmus és előíró osztrákizmus. A leíró a közgáz: elmondja, hogy mi hogy működik. Az előíró elmondja, hogy mi hogyan legyen: egy radikálisan libertárius politikai ideológia.

És ezzel nem értek egyet. Ezt Mises kezdte az Omnipotent Governmentben és Rothbard továbbvitte. Rothbard (és Hoppe) nagyon-nagyon radikálisak, nekem ez irreális és nem gyakorlatias.

Namost, azt tudni kell, hogy a Ludwig von Mises.Institute vezetője sokáig Rothbard volt, majd meghalt, és régi barátja, az ugyanúgy radikális Lew Rockwell vette át és vezeti a mai napig.

Ezért a mises.org-on írtakat érdemes némi szkepticizmussal kezelni: ott nem csak leíró közgáz van, hanem egy csomó radikális libertárius ideológia is.

Na de a lényeg ott van, hogy a rothbardiánusoknak nincs monopóliumuk az osztrák iskola leíró módszereinek a használatára! Voltak és vannak mások is, akik e módszereket használják. Gyakorlatiasabb, mérsékletebb és empirikusabb közgazdászok, gyakran mérsékeltebb politikai véleményekkel.

Az én kedvencem Ludwig Lachmann. Egyrészt mert szokja empirikusan is megtámogatni a dolgait, a másik pedig az, hogy a politikai véleménye az, hogy kell kormányzat, és néha be kell avatkozni a gazdaságba, csak éppen nem utópisztikus célok érdekében, hanem a _stabilitás_ érdekében.

Ez egy korrekt konzervatív hozzállás, és szerintem Lachmann tökéletesen beemelhető a konzervatív világnézetbe - ezért nyomom az osztrákista módszereket. Lachmann semmivel sem rosszabb vagy kevésbé osztrákista közgazdász, mint Mises vagy Rothbard, csak más a véleménye - és máshogy is tálalja a dolgait. Szóval, mondhatjuk, hogy lachmannista vagyok.

Ceterum censeo ne tekintsük a közgáziskolákat futballcsapatoknak, hogy kiválasztunk egyet és szurkolunk nekik. Ez tudomány, nem egyház v. ilyesmi.

Középtávú tervem megismerkedni a neo-institucionalizmussal - érdekesen hangzik.

Haggyuk a szarkazmust, az nem válasz semmire.

"Abban egyenlők, hogy elismerik egymást cserepartnernek."

Elismerik egymást cserepartnernek, mert elismerik egymást embernek, tehát hogy a másiknak is vannak jogai. Ez szerintem nem egyenlőség.

Patthelyzet. Nem? Témaváltás? Beszéljünk a "tárgyiasulásról".

Még mindig önidézet:
...
Az előző fejezetben Callahan úr a határhaszon fogalmát egy jószág (példájában a víz) különböző mennyiségeire vezette be. Ez esetben a tételes számszerűsítés valóban elkerülhető.
Legyen ugyanis U(x) az x mennyiségű víz hasznossága. Ha az x mennyiség x+1-re nő, akkor a DU(x) az utolsó (+1) egység határhaszna. Ha azt mondjuk, hogy DU(x) csökken, amikor x nő (ez a Gossen-törvény), akkor nem kell megmondanunk, hogy számszerűen mennyivel csökken.
Most azonban azt állítja
„… az adott tevékenységnek csak addig mond le további egységeiről, amíg azok értéke alacsonyabb a következő csapda vagy hordó elkészítésének értékénél.”
Tehát ha U(x) most az x mennyiségű „csapda vagy hordó elkészítésének” hasznossága, akkor DU(x) e tevékenység határhaszna. Legyen W(y) az y mennyiségű „adott tevékenység” haszna és értelemszerűen DW(y) ennek határhaszna. Az „adott tevékenység” további egységeiről tehát Rich csak addig mond le, amíg DU(x) >DW(y). Ezt az egyenlőtlenséget viszont csak akkor tudjuk értelmezni, ha U és W azonos neműek, azaz összemérhetőek és mértékük számszerűsíthető.
Próbáljuk meg e nélkül!
1 hordó határhasznossága nagyobb, mint 2 hordóé
2 hordó határhasznossága nagyobb, mint 3 hordóé
3 hordó határhasznossága nagyobb, mint 4 hordóé
stb.
Ez teljesen értelmes annak ellenére, hogy nem tudjuk a „nagyobb” számszerűen mekkorát jelent. És ugyanígy ez is értelmes:
1 óra pihenés határhasznossága nagyobb, mint 2 óra pihenésé
2 óra pihenés határhasznossága nagyobb, mint 3 óra pihenésé
3 óra pihenés határhasznossága nagyobb, mint 4 óra pihenésé
stb.
Tehát a csökkenő határhaszon törvénye gyönyörűen működik.
Akkor most mondjuk meg, mennyi óra pihenésért mennyi hordó elkészítését áldozza fel Rich?! Aki a feladatot meg tudja oldani, jelentkezzen nálam a főnyereményért!

Shenpen

Ó, hát egy szép kis gyémánt nekem is határhasznosabb, mint a kenyér. Csak gyémántra nem fussa a jövedelmemből. Úgy láccik, hogy a hatáthasznosságot a jövedelmem hatátozza meg, és nem az időpreferenciám. Az időpreferenciámat sajnos a hajamra kenhetem. De miből is van jövedemem? Van talán egy gyáram, ahol olyan embereket dolgoztatok, akiknek viszont nincs gyára, és így időpreferencia hiányában kénytelenek nekem dolgozni nyolctól négyig? Vagy nincs gyáram és én dolgozom másnak? Na mostam megzavarodtam. Akkor az határozza meg a határhasznomat, hogy van-e gyáram?

Shenpen

De tényleg, hagyjuk a szarkazmust. Inkább kérdezek. Ön bizonyára már megfigyelte, hogy vannak emberek, akik reggelente elindulnak munkába, és este fáradtan hazaérnek. És vannak olyanok is, akik a szivarklubban konyakoznak, vitorláznak, ruletteznek. Azzal telik a napjuk. Nos meg tudja-e magyarázni ezen kétféle embertípus kialakulását az időpreferencia-elmélet alapján? Vagy éppen a konzervatív protestáns etika alapján? Mittudomén, az egyik szorgalmas, gyűjtöget, a másik csak a mának él, ilyenek. Vagy esetleg ezek kacat elméletek, és valami más magyarázat kell.

Vagy egyesek szemében rulettezésnek nagyobb a határhaszna, mint a munkának, ezért a ruletteznek. Mások inkább a munkát preferálják, mondván, rulettezgessenek azok, akiknek az a fontos.

Gyanítom, szíve szerint mindenki leginkább rulettezne. Mégsem rulettezik mindeni. Végül csak azok ruletteznek, akik a legtöbb munkát hajlandók feláldozni a rulettezésért.

Nandras,

Sajnos még a határhasznosság _fogalmát_ se érti, így ezt nehéz lesz megbeszélni. Pont arról van szó, hogy nem öt, hanem az ötöDIK hordó hasznossága _kisebb_,mint a negyeDIKé, és a tizeDIK óra pihenés hasznossága kisebb, mint a kilenceDIKé. Ettől határ - nem abszolőt kategóriák, hanem egyik mennyiségről a másikra ugrás.

(És persze ez is csak egyenlő fizikai hasznosság esetén igaz, "equal serviceability". Pl. egy tetőn az utolsó cserép hasznossága nagyobb, mint az elsőé, ez nem határhasznosság, mert nem egyenlő a fizikai hasznosságuk: az utolsó cserép száraz házat csinál, az első semmit. Ez csak akkor igaz, ha fizikailag ugyanazt csinálják. Jó példák: óra pihenés, adag étel, ilyesmik.)

Ric',

az első komment elég zavaros, nem tudok reagálni rá. A második - a szivaros meg a dolgos - tudományos pontossággal megmagyarázni lehetetlen. Tényezők vannak.

Egyik tényező a múltbeli rablás. Másik az időpref. Harmadik tudás satöbbi. Negyedik a szerencse. Ötödik a jellem. Hatodik a jó kapcsolatok. Hetedik az államból kiszopott lóvé és egyéb rablás. Nyolcadik az, hogy ezt a hetet mennyire ügyesen csinálta a fater meg a nagyfater, mennyi zsét hagytak. Satöbbi, lehetne több is.

Mi a bánatért feltételezzük egyáltalán, hogy a társadalom szerkezetét, ami egy végtelenül bonyolult és összetett dolog, valami leegyszerűsített elmélettel meg lehet magyarázni?

Mintha a kovalens kötésből ki akarná következtetni, hogy a labda a kapuba fog-e kérdezni. Abszurd.

Reakciós vagyok, tehát reagálok :-) Nem próbálom megmagyarázni a társadalmat, mint olyat, messze nincs ehhez tudásom - de másnak sem.

Beérem azzal, hogy ízekre szedem a rossz magyarázatokat.

Shenpen

Akkor ezek szerint az, hogy van-e gyémántom mégsem az időpreferenciámtól függ, hanem lehet, hogy a lopástól, szerencsétől, államtól kiszopott lóvétól stb. ?

Persze, hogy nem csak attól. Hiszen pl. el is lehet lopni azt a gyémántot, vagy lottón nyerni stb.

De azért azt látni kell, hogy mind egy család, mind egy nemzet hosszú távú fejlődésének egyetlen stabil és tisztességes módja az időpreferencia csökkentése, tehát a befektetés a jövőbe, áldozatvállalás a jövőért. Ugyanis ha minden olyan lehetőséget kimerítetünk, ami rövid távú hasznot hoz, akkor más nem marad. Márpedig a rövid távú ügyeskedésben jók vagyunk - ami azt illeti, túl jók is.

Nagyon látszik ez Magyarországon - folyamatosan azt láttam a munkában, hogy mindenre van ezernyi vállalkozó - de csak akkor, ha gyorsan lehet keresni vele. Olyanra, hogy két évig szoftvert fejlesztünk és csak utána adjuk el - kevés vállalkozó akad.

Tehát, hogy tisztázzuk: az osztrákista elmélet megmagyaráz bizonyos dolgokat, más elméletek más dolgokat.

Semmi sem magyaráz meg mindent. Aki a mindent megmagyarázás igényével jönnek, szerintem sarlatánok. Marx is.

Már a mindent egy elmélettel való megmagyarázás igénye is abszurd. Vagy egy helyzetet egy elmélettel megmagyarázás igénye is.

Az emberi agy a világ legbonyolultabb eszköze. Vegyünk ebből pár ezer milliót és ezek kapcsolatait - végtelenül bonyolult rendszer, ezért nincs értelme ezeknek a kérdéseknek.

Fordítva van értelme. Azt van értelme megkérdezni, hogy ha adott helyzetben ezt és ezt tesszük, és minden mást változatlannak tekintünk, mi lesz belőle.

Szerintem a jó közgáz célja nem minden megmagyarázása, ami lehetetlen, hanem csak a rossz közgáz kilövése.

Shenpen

OK. Lőjjük ki együtt a rossz közgázt! Kérdés: a fogyasztási javak termelése igényel-e termelőeszközöket?

Shenpen

Nem igazán elegáns dolog, amit most csinálok, de meg kell jegyeznem 20 éve tanitok marginalista mikroökonómiát, úgy hogy valószínűleg értem a határhasznosság fogalmát.

Ön ezzel szemben trehányul olvas.

Egyrészt pontosan leírtam az Ön által kifogásolt fogalom definicióját:

"Ha az x mennyiség x+1-re nő, akkor a DU(x) az utolsó (+1) egység határhaszna."

Másrészt én nem azt írtam, hogy "öt hordó haszna kisebb, mint négyé", hanem azt, hogy

"1 hordó HATÁRhasznossága nagyobb, mint 2 hordóé
2 hordó HATÁRhasznossága nagyobb, mint 3 hordóé
3 hordó HATÁRhasznossága nagyobb, mint 4 hordóé"

Lehet, hogy mégsem én csinálok nem elegáns dolgokat, hanem az Ön vitastílusa nem elegáns?

A kis feladatom megoldásával viszont adósom.

A zárójeles megjegyzése

"(És persze ez is csak egyenlő fizikai hasznosság esetén igaz, "equal serviceability". Pl. egy tetőn az utolsó cserép hasznossága nagyobb, mint az elsőé, ez nem határhasznosság, mert nem egyenlő a fizikai hasznosságuk: az utolsó cserép száraz házat csinál, az első semmit. Ez csak akkor igaz, ha fizikailag ugyanazt csinálják. Jó példák: óra pihenés, adag étel, ilyesmik.)"

viszont számomra újabb adalék, hogy a határhaszon fogalmával baj van. Mintha állandóan magyarázkodnia kellene miatta. Még hány kivétel van az "univerzális szabály" alól? A tetőcserepek nem gazdálkodás tárgyai? Ajaj! Akkor miért kell értük fizetni - és mennyit?

Igen, én is a rossz közgázt lövöm ki - a határhaszon nemlétező, nem mérhető, nem használható fogalmára épülő közgázt.

Nagy úr

Pedig igazán tudhatná, hogy a határhaszon-elmélet a gazdaság örök elve! Hovatovább, az emberi cselekvés principiuma, amit Mises praxeológiailag a priori bebizonyított, vagy mi. A határhaszon-elve igaz volt az ősközösségben is, meg a feudalizmusban, a polgári társadalomban is. Igaz kapitalizmusban, szocializmusban egyaránt. Mindig. Éppen ezért nem is magyaráz meg semmit.

Kb. olyan, mint hogy a közgazdaság alapja a szűkösség. Nyilván a csillagászat alapja is a szűkösség, mert nem látni el a végtelenségig. Szóval, a feudalizmusban is szűkösek voltak a javak, meg mostan a polgári társadalomban is. Ezért nincs is különbség a kettő között. Mari néni kapája pedig tőke. Hát persze. ahogyan azt móricka elképzeli.

Marx viszont sarlatán.

Marx, miként Smith és Ricardo, vagy éppen Malthus, Sismondi, és Mill a létező kapitalizmust próbálta megérteni. Így sajnos már nem jutott ideje az emberi cselekvés örök törvényeit tanulmányozni. De szerencsére megjött Menger és a határhaszon-elmélet kidolgozásával örök világosságot gyújtott az emberiségnek. Most már tudjuk: ha lenne pénzünk, akkor inkább szeretnénk egy kilós gyémántot, mint egy félkilósat. Fellebbent a fátyol a kapitalizmus működésének minden titkáról.

Ám a kis feladványom megoldására még mindig nincs jelentkező!

Pedig a főnyeremény üti a markát a feladvány megoldójának.

Nagy úr

Hát attól szubjektív az a határhaszon, hogy szubjektív. Rich akkor hagyja abba a munkát, amikor úgy érzi, hogy most már jobb lenne pihenni. De ha Rich számára nagyobb a határhaszna annak, hogy van állása, mint annak, hogy rögtön haza is menjen, akkor szépen megvárja a négy órát. Megfejtettem, megfejtettem, hurrá! Mi a nyeremény? Ligeti zongoraetűdjei Csalog Gáborral? Na, lécci-lécci! :))))

(Jut eszembe. A (új) Fordulat folyóiratnak megjelent az első száma. Ha jótom van benne a Oscar Lange írás. Fönn van ez valahol a hálon. Illetve megvan esetleg Önnek e-mailezhető formában?)

A főnyeremény tíz Gene Callahan határhasznossága (vagy valami efféle), de szerintem az Ön megoldása kicsit elnagyolt. Én pontosabbra számítok.

Nagy úr

Nyilván az itten az Ön számára a probléma, hogy különböző tevékenységek határhaszna hogyan mérhető össze. Hiszen hogyan is lehetne a munka határhaszna kisebb vagy nagyobb, mint a pihenésé, ha eccer a munka az munka, a pihenés meg pihenés. No de hát ez legyen a határhaszon elmélet legnagyobb hibája! És ez még tulajdonképpen föloldható. A kielégülés szubjektív érzése az, amiben a különféle tevékenységek határhaszna megmérettetik. Más példa. Van két féle sütemény: krémes, meg linzer. Elöszőr elkezdem enni a krémest, mert azt jobban szeretem. Aztán még egy krémest, majd még egyet. Viszont három krémes után negyediknek már inkább ennék linzert. És linzert eszem. Tulajdonképpen itten is föl lehet vetni: hogyan hasonlítom össze a krémes határhasznát a linzerével, ha a krémes krémes, a linzer meg linzer. Hát eccerűen, a szubjektív kielégülésérzetem által. A harmadik krémes után már szívesebben ennék linzert, mert szívesebben ennék, és kész. Nota bene, ez mutatja, hogy a határhaszon-elmélet merőben tautológikus: egy tevekenység határhaszna ott van, amikor már inkább csinálnék valami mást, és akkor csinálnék már valami mást, amikor annak már nagyobb a határhaszna. Egyszóval, a határhaszon-elmélet szerint egy tevékenység határhaszna azért van éppen ott, ahol van, mert nem máshol van: egy tevékenység határhaszna egy másikhoz képest akkor nagyobb, amikor már nagyobb.

A határhaszon-elmélettel, mint általában a 'polgári' közgazdaságtannal az a legnagyobb baj, hogy késznek veszi kapitalizmust. Vagyis onnan indúl el, amit éppenséggel meg kellene magyaráznia. A határhaszon-elmélettel pl. meg lehet esetleg magyarátni, hogy miért tart valaki inkább államkötvényt, mint vállalati részvényt. Csak az államkötvényt nem magyarázza meg, meg a vállalati részvényt. Más szóval, kategórikusan nem vezetni le azt, hogy miként jönnek létre ezek a titokzatos tárgyiságformák, hanem eleve késznek veszi a létüket, és csak külsőleges, és funkciónális összefüggéseket állít fel közöttük. Jóllehet a kapitalizmus valódi működési mechanizmusait éppen azok a termelési viszonyok jelentik, amelyek önmagáért-való létet nyernek ezekben a titokzatos tárgyiságokban, és nem az utólagosan közöttük konstruált külsődleges viszonyok. Szóval, nem azt kell elsősorban megmagyarázni, hogy pl. miért tart valaki kereskedelmi váltót, hanem azt, hogy miként jöhet létre a tőke forgalmi folyamatából egyáltalán valami olyasmi, mint a váltó. Azt, hogy a váltó, mint fizetési igérvény általában az árúforgalomnak milyen alapvetőbb kategóriális összefüggésein nyugszik stb. Pl. ezt megérteni történetileg, és logikailag, ez az én marxizmusom.

Ricardonak

A könyvemben nagyjából - kicsit lehet, hogy harciasabb marxizmussal - nagyon hasonló dolgokat írtam le.

Azonban a határhaszon osztrák (callahani) értelmezésével más bajaim is vannak.

Ahol tanítok, ott a kollégáimmal igen éles vitát folytatok immár 20 éve, hogy a hicksi ordinális "hasznossági" elmélet megszületése óta a "hasznosság" és a "határhasznosság" kardinális (számszerűsíthető) fogalmára nincs többé szükség, azt még a hagyományos ("polgári") mikroökonómia tananyagból is ki lehet hagyni.

Meghökkenve olvastam, hogy Callahan (az osztrák iskola nevében) egyfelől ragaszkodik a határhaszon fogalmához, másfelől tagadja annak számszerűsíthetőségét. Ez olyan mérvű eklektika, ami már szinte felfoghatatlan. A fenti idézeteimben azt próbáltam megmutatni, hogy ez mekkora képtelenség. Ám - Önön kívűl - vitapartnereim az én "osztrák" műveletlenségemet akarják bebizonyítani, miközben a felvetésemet egy félreolvasással lesöprik az asztalról.

Ezért invitálok mindenkit a kis számítási feladat megoldására (jómagam meg vagyok róla győződve, hogy azt nem lehet megoldani).

A helyzet az, hogy Hicks méltó ellenfél a vitára, Callahan viszont pojáca. Ennyiben megértem az Ön csodálkozását, hogy miért vetettem rá magam mégis ekkora elánnal. A helyzet az, és ezt az előszóban meg is írtam, hogy saját (marxista) nézeteim kifejtésére akartam a dolgot felhasználni. Egy Hicks-kritika olyan mélyen szakmai lenne, hogy azt ma Magyarországon halandó ember nem venné a kezébe. Sajnálattal észlelem, hogy a Callahan-bírálatom is hasonló sorsra van ítélve - minden népszerű megfogalmazása ellenére.

Azok a kivételek nem kivételek, hanem pontosítások. Alapvetően, műszaki hasznossággal és effélével nem foglalkozunk, mert az mérnöki tudomány. Nem közgázkérdés az, hogy valami valamire technikailag mennyire alkalmas. A szubjektjv, pszichológiai határhasznosságnak csak egyenlő műszaki, objektív hasznosság esetén van értelme.

Nem értem, hogy mi a probléma a határhasznossággal. Feltételezve, hogy

1. vannak céljaink, azok között fontosabbak és kevésbé fontosak
2. egy jószág egy egysége alkalmas egy cél elérésére
3. nyilvánvaló, hogy ha a cselekvő a jószág első egységét egy fontosabb cél elérésére használta fel, akkor a következő egységet már csak egy kevésbé fontos cél elérésére tudja felhasználni.

Valóban, ez nem mérhető, nem objektív dolog - éppen azért, mert szubjektív célokról van szó.

Ez egy logikai szükségszerűség, ami izolált modellekben tökéletesen megfigyelhető (Lutra-album), a társadalom egészében nyilván nem, mert nem lehet egy elmélettel leírni a mindent.

Megfigyelhető viszont nagyjábóli trendekben. Megfigyelhető abban például, hogy a technológiai fejlődés egy jó darabig arról szólt, hogy belehajigálni egy csomó anyagot - a nagy vasak korszaka. Aztán utána arról szólt egyre inkább, hogy belehajigálni egy csomó információt - az elektronika korszaka. Utána egyre inkább már a puszta információ is termékké válik - a szoftverek korszaka.

Megfigyelhető abban, hogy egy szegény ember jobban felizgul egy százezer forintos nyeremény lehetőségétől, mint egy gazdag ember, mert utóbbinak már csak nem túl fontos kielégítetlen céljai vannak, míg előbbinek eléggé fontosak.

Nem objektív, nem mérhető, de egy hatótényező, ami hol látványosan jelen van, hol kevésbé látványosan.

Megfigyelhető homogén és tetszőlegesen osztható jószágok kezelésében: pénz, étel, ital, pihenés.

Vissza a kályhához, pardon, hordóhoz. 4 hordó összesített hasznossága nagyobb, mint 3é. Ha a hordó 3-as és 4-es csomagokban és kiszerelésekben jönne, lenne értelme 4 hordó határhasznosságáról beszélni. 3 és 4 hordó határhasznosságáról azért nincs értelme beszélni, mert nem ott van a döntési pont. A döntési pont ott van, hogy megcsináltunk 2-t, most akkor egy döntés, hogy mennyire érdemes megcsinálni a harmadikat. Utána amikor az megvan, akkor mennyire érdemes megcsinálni a negyediket.

Határhasznosság fogalma nélkül egyáltalám hogyan akarják megmagyarázni a döntéseket?

Határhasznosság nélkül nem csak a polgári-jobboldali közgáz menne a levesbe, de vicces módon nagyon sok baloldali gondolat is (hogy a bűnözés oka a szegénység stb.). Gyakorlatilag nem tudnánk megfogalmazni azt, hogy kinek mire van nagyobb szüksége, mert nem tudnánk figyelembe venni azt, hogy már mennyi van belőle.

"Nota bene, ez mutatja, hogy a határhaszon-elmélet merőben tautológikus."

Persze, hogy tautológikus - jóreggelt! Most esett csak le? Ez sohasem volt titok.

Éppen ezért beszélek kilövésről - a határhasznosság gyakorlatilag csak alkalmazott józan ész, alaposan megértve rájövünk, hogy ez olyasmi, amit mindig is tudtunk, hótt természetes, nem egy új dolog.

Csak éppen remekül alkamas az objektív értékelméletek kilövésére.

A XIX. században azon filóztak sokat, hogy miért értékesebb a gyémánt a víznél, amikor az utóbbi jóval hasznosabb. Erre adott választ a határhasznosság: mert sohasem a világban levő összes víz és a világban levő összes gyémánt között kell választanunk.

Persze, hogy ez egy nagyon egyszerű, magától értetődő dolog, végeredményben olyasmit, amit minden háziasszony tud. Csak az értelmiségieknek kell bonyolultul megfogalmazni :)

"Marx, miként Smith és Ricardo, vagy éppen Malthus, Sismondi, és Mill a létező kapitalizmust próbálta megérteni."

EPIC FAIL. Leírni egy egész társadalmat egy elmélettel? Milliónyi emberi agy és annak tartalmának és felhalmozott kultúrának, nézeteknek és a köztük levő kapcsolatoknak az egészét?

Ez ordító hübrisz, már csak megpróbálni is. Tipikus példája a társadalomtudós hübriszének, aki azt gondolja, hogy amit a természettudós meg tud tenni, azt meg tudja tenni ő is. Nem tudja: jóval egyszerűbb a világegyetem dinamikáját leírni, mint egy társadalomét. A csillagok ugyanis nem gondolkoznak, nem tanulnak, nem hoznak tudatos döntéseket.

"Szóval, nem azt kell elsősorban megmagyarázni, hogy pl. miért tart valaki kereskedelmi váltót, hanem azt, hogy miként jöhet létre a tőke forgalmi folyamatából egyáltalán valami olyasmi, mint a váltó."

Lehet ilyet csinálni és valszeg kell is, de az ilyet történésznek hívják.

Egyébként nem értem, hogy a feladványban mi a feladvány? Mi a nagy kérdés abban, hogy a hordó csökkenő és a pihenés növekvő görbéje eccer csak metszi egymást?

Persze nem igazi görbék ezek, mert nem kardinális számokról van szó, de az ordinális rangsorból is következik egy felfele és lefele ívelő vonal.

Miért, ha elfogadnánk a neoklasszikusok kardinális határhasznosságát, érthetőbb lenne?

Még egy megyjegyzés: jól értem, hogy az a feladvány, hogy egy külső, objektív szemlélő jósolja meg, hogy mikor fogja abbahagyni a munkát és pihenni?

Ez ilyen módszerekkel lehetetlen, és nem ez a cél. (Lehetséges, hogy egy pszichológus, aki pl. jól ismeri az emberi arckifejezéseket, abból meg tudja mondani, hogy mikor kezd már nagyon elege lenni a dologból.)

De azt meg tudjuk mondani, hogy ha napi 1 hordót elveszünk adóba, akkor valszeg többet fog dolgozni. De ezt sem tudjuk biztosan megmondani, mert nem következik abból, hogy a negyedik hordó határhasznossága kisebb a hatodik óra pihenésnél és a harmadik hordó határhasznossága nagyobb a hetedik óra pihenésnél az, hogy a harmadik hordó határhasznossága nagyobb a hatodik óra pihenésnél.

Azt tudjuk megmondani, hogy ha van ezer Rick és mindegyiktől elveszünk adóba egy hordót, akkor az össz-pihenés, ha minden más tényező azonos, csökkenni fog, mert a nagy számok törvénye alapján lesznek olyanok, akiknek a határhasznossága a fentiek szerint alakul. Egy általános trendet tudunk megmondani - és azt is úgy, hogy akkor, ha minden más tényező azonos. És persze sohasem teljesen azonos. Ezért ezek százszázalékos objektív mérésére nincs lehetőség.

Azaz, alapvetően nem gazdaságtörténetet akarunk csinálni, hanem a gazdaságpolitkai döntések lehetséges következményeit vizsgálni. Mi történne akkor, ha megdupláznánk a minimálbér, mi történik akkor, ha megadóztatják a befektetéseket stb. De persze ezek sohasem figyelhetőek meg száz százalékos pontossággal, erre nincs lehetőség, mert rengeteg tényező mozog a társadalomban.

Arra viszont van, hogy megalapozottan mondhassuk azt, hogy pl. egy minimálbér-emelés egy hatótényező, ami a nagyobb munkanélküliség felé tolja a társadalmat - de hogy ez tényleg bekövetkezik-e, vagy nem, mert vannak más tényezők pl. egy csomó új találmány ami új termékeket eredményez, azt nem tudjuk megmondani.

Viszont, azért egy laza korreláció mérhető és megfigyelhető, általában.

A megfigyelt, mért korrelációk ügyében tessék a makrósokhoz fordulni, ők gyűjtögetik a számokat, és a statisztikáik elég jól korreálnak ezekkel a levezetésekkel. A marginalizmus egy logikát tesz ezek mögé.

Még egy gondolat. Hadd idézzem - a nem osztrákista, hanem neolkasszikus - Stephen Landsburg egyik mondását: a közgáz lényege az, hogy az emberek reagálnak az ösztönzésekre, minden más csak magyarázat.

Alapvetően én ezért kezdtem el unalmas óráimban közgázt tanulgatni, és azért az osztrákot, mert annak van a legközvetlenebb köze az emberi döntésekhez. De bele fogom ásni magam egyik-másik másik irányzatba is.

Ez az egy dolog érdekel - az ösztönzések. Lép valamit a kormány - mit fognak lépni rá az emberek. Maximálja mondjuk a tej árát - mi fog történni. Ezek érdekelnek. Nem érdekel, hogy alakult ki a váltó. Nem érdekel, miarosseb tárgyiasul a kapitalista termelési viszonyokban. Az már inkább, hogy miért volt annyira jellemző a létezett szocializmusra (tőlem hívhatjuk államkapitalizmusnak is, mindegy) a trehányság, a pazarlás és a lopás. A rossz ösztönzőerők miatt, röviden. Milyen ösztönzőerők vezettek a mostani válsághoz stb. Ezek érdekelnek.

Erről tudnak valamit mondani az osztrákok, a neoklasszikusok, a mechanizmusosok, a neo-institucionaliasták, és esetleg mások is.

De mit tud mondani Marx az ösztönzőerőkől? Amennyire tudom, semmit. Éppen az a lényege, hogy tagadja a létezésüket is - ha jól tudom. Hogy feltételezi, hogy személyes haszonalapú ösztönés nélkül is mindenki hajlandó keményen dolgozni stb.

Nagy úr

I. Nos Hicks valóban nagyobb presztízsű vitapartner, mint Callahan úr.

II. Én csípőből nem foglalkozom olyan teóriákkal, amelyek spekulatívak. A hasznosság-függvény, mint olyan számomra eleve skolasztikus ökörség, legyen bár kardinális, vagy ordinális. Felőlem lehet akár piramidális is. (Kocsiba be, kettesbe be.)

III. Marx 'A filozófia nyomorúságában' azt írja valahol: a matróznak a sör a hasznos, a kurvának a csipkeharisnya, az iparmágnásnak meg a tengerparti villa. Más szóval, az ember nem a világ végén önmagában kuksoló lény. Még a kvázi legszubjektívebbnek tekinthető vágyai is a társadalmi helyzetéből fakadnak. Így az egyénnek valamiféle mindentől elvonatkoztatott fogyasztói preferenciáiról beszélni teljes értelmetlenség. Mindenki tudja, hogy az emberek fogyasztását (mind anyagi, mind szellemi értelemben) legfőképpen az osztályhelyzete határozza meg. Szóval, ami engem illet, egy rendes szociológus százszor többet ér a szememben, mint egy okostojás közgazdász.

IV. Az osztrákok helyből nem szeretik a számokat, meg az aggregátumokat. Az árak pl. elvben a javak szűkösségének a jelzései. Nincs hát rajtuk mit összeadni.

V. Persze sok közgazdász berzenkedik a számoktól, aggregátumoktól, és matematikai modellektól. Ebben az osztrákok nincsenek egyedül. Hogy valami Önnek kedves példát említsek, Rosa Luxemburg szerint a közgazdaságtan olyan tudomány, hogy amit el lehet benne mondani számokkal, azt el kell tudni mondani szavakkal is. De pl. ismeretes Keynes idegenkedése az ökonometriától. Hozzátéve, hogy Wilhelm Röpke szerint a közgazdászokat éppen a keynesianizmus szoktatta rá az ökonometrikus gondolkodásra, amennyiben Keynes előtt egy közgazdásznak leginkább az vált dicsőségére, hogy ismerte a piacok működését, az árakat, a folyamatokat, míg Keynes után a közgazdászok már leginkább csak ahhoz értenek, hogy olyan elvont makrogazdasági mutatók, mint a GDP, a fogyasztói árindex, a munkanélküliségi ráta stb. között mindenféle funkciónális függvénykapcsolatokat eszeljenek ki, hogy aztán azokat statisztikailag teszteljék, és végül a világon semmire nem használható következtetésekre jussanak.

Shenpen

I. Nem kell mindannyiszor megírnia a határhaszon-elmélet rövid összefoglalását. Jól ismerjük már.

II. A közgazdaságtan nem tudja a sok milliónyi ember minden vágyát leírni. És nem is akarja. A közgazdaságtan ugyanis nem az emberek vágyaival foglalkozik, hanem a társadalmi termelés általános viszonyaival.

III. Más. Nem csak az osztrákoknak van pénzügyi ciklus-elmélete. Nem tudom, hogy hallott-e Irving Fisherről, aki szerint a gazdasági ciklusok oka a pénzkínálat növekedése, ami rövid távon, a pénz-illúzió miatt, a kibocsátás növekedését vonja maga után? Fölötte emlékeztet a Mises-Hayek ciklus-elméletre. A gazdasági ciklus oka, hogy a pénz rövid távon nem semleges, így miközben a többlet pénz tova terjed a gazdaságban mindenhol a többletkereslet látszatát kelti, és így élénkíti a termelést. Ez a teória egyébként már jól körvonalazhatóan jelen van David Humenak 'A pénz' című esszéjében is.

a kérdés az, hogy demokráciában piaci ösztönzésre van-e egyáltalán lehetőség.

25 éve, amióta figyelem a napi politikai gyakorlatot (most 35 vagyok, tehát ennek a fele gyerekes szemlélődés), piaci ösztönzésre épülő sikeres politikai programot még nem láttam.

és erre kétféle választ szoktak adni az okosok. valójában annyire jó ösztönző programok léteznek csak épp (a) a politikusok hülyék, mert ezeket nem írják meg, (b) a népek hülyék, és ezeket a programokat nem hajtják végre.

és ha azt mondom, hogy oké, nem kell meggyőznöd a népet, csak győzz meg engem, mi lenne az a szuper ösztönző piaci program, akkor rendszerint makogás jön, hogy izé, az még nincsen kitalálva.

Na, az viszont végre leesett, hogy a macisták nem közgazdaságtudományt akarnak csinálni, hanem kultúrantropológiai gazdaságtörténetet.

Gyakorlatilag úgy, mint amikora média-kommunikációs szakos 21 éves lánykák leírják, hogy a nagyonmacsó formájú hobbiterepjárókban a férfiasság üzenete "tárgyiasul", és az meg történelmi úgy gyütt, hogy a dzsip az eredetileg katonai találmány vót stb.

Hát, lehet ilyet csinálni, valamennyi értelme biztos van is, nekem mondjuk ez nem közgáz, de sebaj.

Tudja, hogy kúrták el nagyon a macisták? Az oké, hogy a kapitalista termelési viszonyoknak van kulturális alapja, mert pl. egy törzsi társadalomban nem menne.

Még a munka tárgyától való elidegenedés se hülyeség, mint ötlet. Nyilván máshogy áll az ember a futószalag mellé, mint ahogy egy paraszt a saját földjét szeretettel művelgeti. Az is oké, hogy emberileg is kevésbé elidegenedett a paraszt, aki maga adja el a maga paradicsomját az ecserin, mint a munkás, aki azt se tudja, ki a fene akarja megvenni a bazbiriganciát, amit legyárt. Vágom. Ez jogos.

Ottan kúrták el csúnyán, hogy nem emberekről, hanem osztályokról beszéltek. Hogy a szocializmusban a proletariátus mint osztály nem idegenik el a munka tárgyától, a munkától és más emberektől. Francnyavalyát. Ott idegenedik el csak igazán, mivel nem osztályok vannak, hanem emberek.

A legkevésbé elidegenedett társadalom, ha emberekről van szó és nem osztályokról, a chestertoni, disztribucionista mikrokapitalizmus, tehát, hogy legyen mindenki kisgazda meg mikro-vagy egyéni vállalkozó, családiasan, környülülik estve az asztalt a lakatosmester meg a három segéd, és elpoharazgatnak.

Ez szép, egy baja van, hogy nemigen ezt akarják az emberek, hanem inkább több anyagi javakat - ennek a vágynak oka nagyrészt a vallások hanyatlása, ezért vagyunk egyre anyagiasabbak. A több anyagi javaknak pedig feltétele az egyre körülményesebb termelési folyamat (itt jön be a képbe az osztrákizmus), amikor nem autót gyártunk, nem is autógyártó gépet, hanem autógyártó gépet gyártó gépet.

Mindenesetre a chestertonizmust félretéve, az nyilvánvaló, hogy ha nem absztrakt osztályokról van szó, hanem emberekről, akkor a legelidegenedettebb forma a szocializmus, egy kicsit kevésbé elidegenedett a nagycéges kapitalizmus, még kevésbé a kisvállalkozói, még kevésbé az egyéni vállalkozók és gazdák stb.

zstukacs,

ki van, csinálták a gyakorlatban. Erhardt, Röpke és a német gazdasági csoda. Reagan Revolution. Thatcherizmus. Carl Bildt és a svéd jóléti állam erős reformja (csökkentése és ösztönzőbbé tétele).

Shenpen

I. Erhard :)

II. Madame Thatcher 18 éves országlása idején Angliában az állami jóléti szolgáltatásokra fordított pénzek GDP arányosan gyakorlatilag semmit nem változtak. Az ellátást viszont valóban jelentősen privatizálták. Azaz, kiszervezték az állami közfeladatokat magáncégekhez, úgy hogy az állam maradt a finanszírozó. Lefordítom: sikerült magáncégekhez átirányítani a közpénzt. Thatcher állama igenis gondoskodó volt! Gondoskodott a magáncégekről.

III. Antropológiát az osztrákok csinálnak. Az emberi viselkedés állítólagos örök szabályaiból vezetik le a gazdasátant.

IV. A macistákat a termelési mód érdekli. Azok a mozgásformák, amelyekben a termelés mint általános társadalmi termelés folyik. A macistákat nem érdek, hogy anyuka milyen színű babaruhát szeretne, és ez mire ösztönzi. A macistákat az érdekli, hogy a babaruha pl. árútőke.

Shenpen

Nem szép dolog a Marxtól, hogy meg akarja magyarázni a kapitalizmust. Mennyivel szebb az, ahogy Ön megmagyarázta a szocializmust. Hogy úgy mondjam, a lényegére tapintott rá.

Miután Ön többször is elmagyarázta nekem, hogy mi az a határhasznosság, engedje meg nekem, hogy én is felvilágosítsam, Marx egy viszonylag korai művében, a később Német Ideológiának nevezett tórzóban leszámolt az "elidegenedés" fogalmával ("filozófiai lelkiismeretével"), helyette egy attól merőben különböző filozófiai fogalomra építette az elméletét, az árufetisizmus fogalmára. Ez a fogalom legalább olyan univerzális, mint a határhasznosság fogalma. A rossz sztálinista és posztsztálinista pg könyvekben erről a fogalomról egy csomó marhaságot olvashat, amiket azután az antimarxisták, akik nem veszik a fáradságot, hogy magát Marxot olvassák, Marx számlájára írnak. Ahogyan például Ön tette azt az elidegenedéssel.

Általában érdekes, hogy Marxtól zokon veszi az univerzalitást, hogy azután azt megengedje az osztrákoknak. Itt a szálka és a gerenda avagy a prédikált víz és a szürcsölt bor esetével van dolgunk.

vegyük mondjuk thatchernét. lehet, hogy az én ismereteim hiányosak, sőt biztos, de mi volt abban ösztönző.

persze értem már, lehet ezeket a programokat úgy interpretálni, hogy az állam világossá teszi, hogy mik a jogok, és kötelmek, meddig tart állam lehetősége, és a felelőssége, ezt a többség elfogadja, és akkor ez ösztönzően hat a növekedésre. így oké. ezzel én egyet értek.

én el tudok képzelni keresletélénkítő programokat, improvizáltam itt párat, nem kell komolyan venni, mert rögtönzés mind, de úgy gondolom, hogy az ilyenhez többlet kell. és 25 éve errefelé ilyen nem volt, sőt 250 éve nem. a magyar társadalom ezért nem élt meg ilyeneket. ezért nem bízik senki a politikában, ezért megy a bal, és a jobb folyton szembe egymással. holott ezeknek felváltva, egymás mellett kellene haladniuk.

Leszámolt az elidegenedés fogalmával? Érdekes. Ezt nem tudtam.

Ez azért érdekes, mert a mai haladár értelmiség gyakorlatilag a frankfurti iskolára épít, Marcuse, Adorno etc. és ők meg Marxra és Freudra. És pont az elidegenedés az egyik központi téma, Marxot és Freudot úgy egyesítették, hogyaszongya a szexuálisan prűd ember el van idegenedve a saját testétől stb. (Oké, ennél persze azért többről van szó.)

Univerzalitás: a logikai törvények mindenhol igazak, pl. euklidészi síkon a pitagorasz-tétel mindenhol és mindenkor igaz, akkor is, ha a Plútón élünk 100 000 év múlva. Bizonyos természeti törvények is azok. (Bár, a fene tudja, olyan konstansoktól függenek, amiknek a csipa tudja, mi az oka, és ha azok megváltoznának, eléggé más lenne minden.)

A feladványról írjak még, vagy elegendő lesz?

Jaj, eszembe jutott valami. Tehát egy "igazi marxista", aki nem "posztsztálinista", mit gondol Antonio Gramsciról? Számomra ez az egyik tízpontos kérdés.

Tőlem beszélgethetünk az árufetisizmusról is. Arról van szó, hogy a gizdaterepjáró tesz valakit helyi menő csávóvá? Ez régészetileg visszavezethető a korai rézkorszakig (egyes csontiknak réz éxereik voltak, miközben más csontiknak rézbalta se jutott, csak kő.). Veblen-javak. Nem modern találmány. Vagy valami másról?

Ric', zstukacs,

Maggie néni azért mást is csinált, nem csak privatizált. És a privatizáció egy része is amolyan mrp (munkavállalói résztulajdonosi program), tehát "népi privatizáció" volt.

Leszerelte az ár-és bérszabályozókat, visszafogta az inflációt, csökkentette a szociális kiadásokat (ettől az állami kiadások sajnos nem csökkentek, összességükben növekedtek: sokat költött hadiiparra. Inkább arról van szó, hogy újra érdemes lett dolgozni.) Visszavágta a szaxervezetek előjogait. Csökkentette a közvetlen adókat, igaz, növelte a közvetett adókat. Eladott 1.5 millió tanácsi bérlakást-házat, a lakóknak. Visszavágta a felsőoktatásra költött pénzt - na ez mondjuk valszeg hülyeség volt. Felhergelni az értelmességet nem jó, és amúgy se baj, ha tanulnak az emberek, ugye. A sztrájkokat elég brutálisan kezelte - ez is rossz pont.

Nem értek mindennel egyet - különösen a brutális sztrájkletörésekkel nem - de alapvetően az volt a lényege, hogy újra érdemes legyen dolgozni és vállalkozni, mert nem büntetik annyira azt, aki igen és nem támogatják annyira azt, aki nem.

Még egy gondolat. Amikor visszajött a New Labour, annyiban new, hogy már azért nem annyira balos, elég sok mindent visszacsináltak azért. De most hallottam, hogy mondott egy Labour miniszter olyat, hogy "nincsen abban semmi baloldali, ha valaki nem dolgozik".

Wow. Woooowww. Lehet, hogy ők is tanulnak azért?

Kedves Shenpen

I. Félreérti a marxi árúfetisizmust. Az árúfetisizmus nem a vebleni dologtalan osztály hivalkodó presztízs-fogyasztását jelenti. A fétis jelleg azt jelenti, hogy az árú-viszony dolgok közötti viszonynak látszik, holott valójában emberek közötti viszony. A jószág, mint árú azt fejezi ki, hogy a javak társadalmi termelése egymástól elválasztott magánmunka eredménye. Így a cserében nem egyszerűen csak használati értékkel bíró dolgok viszonyulnak egymáshoz, hanem az egyik ember társadalmi gyakorlata a másik emberéhez. Azaz, az árú-viszony emberek társadalmi gyakorlatát közvetítő viszony.

II. Az ún. Veblen-javak alatt olyan javakat értük, amelyeknél az áremelkedés, a normál javakkal ellentétben, nem kereslet csökkenést eredményez, hanem kereslet növekedést. Illetve az árcsökkenés kereslet csökkenést. Gyakorlatilag csak luxusjavak viselkednek így. Azaz, olyan javaknál, amit főként azért vesznek, mert irreálisan drága.

Na de ez az a pont, amikor egy irreális, elvont filozofálás lesz belőle.

Amikor fél éve győzködtem a lakótársaimat, hogy ne sima mikrosütőt vegyünk, hanem grillsütős mikrosütőt, bizisten nem az az ember járt a fejemben, aki beleszereli a grillt, hanem a grillcsirke.

(Ugye, abban egyetértünk, hogy a használati érték szubjektív: a cukros és cukormentes kóla értékelésének különbsége a vevő fogyózási szándékától v. cukorbetegségétől vs. a jobb íz és a cukorból nyert rövid agyműködés-felpörgés szubjektív összevetéséből jön?)

Shenpen

I. Az teljesen mindegy, hogy mi járt a fejében. Ettől még a kapitalizmusban a javakat elkülönült magánmunkában termelik. A mikrosütőt is. Ettől áru. Miként minden jószág azért áru, mert eleve eladásra magánmunkában állítják elő.

II. Egy jószágnak kell, hogy valamilyen használati értéke legyen különben nem lehet eladni. De ennek az ellenkezőjét egyetlen macista sem állítja. Meg úgy általában egyetlen közgazdász sem. (Úgy láccik ettől a hatalmas okosságtól talán csak a hayekisták esnek hasra.)

ricardo 2008.11.02. 21:01:54:
"Egy jószágnak kell, hogy valamilyen használati értéke legyen különben nem lehet eladni."

Bőven elég, ha az a használati érték nem abszolút, csak vélt. Jó marketinggel elképesztő mennyiségű használhatatlan holmit lehet rásózni az ostoba fogyasztóra.

Nyalánkság:

Lachman Hicks-ről:

oll.libertyfund.org/?option=com_staticxt&staticfile=show.php%3Ftitle=97&chapter=3296&layout=html&Itemid=27

de mondjuk amikor az állam előírja, hogy az ország minden pontján legyen hifi, vagy wifi, akkor a népességre gondol. ha nincs ilyen előírás, akkor a cigánytelepen soha nem lesz internet kapcsolat. mert a piac magától nem építi ki. indiában azt csinálták, hogy kiraktak gépeket a faluba, aztán ma london tele van indiai programozóval. mi lenne, ha ugyanezt eljátszanánk a cigányokkal.

és nem kell ehhez állami megaprojekt, ahol kapásból ellopják a pénze felét, elég lenne, ha az állam előírná, hogy a távközlési szolgáltatók a társasági adó egyik felét a hátrányos helyzetű térségek felzárkóztatása fordítják. maguk jelölhetik ki a kistérségeket, ahol először lépnek, ahol például a romák maguk építenek közösségi házat, ahová majd beszerelik a gépeket. a telepítésben, konfigurálásban segédkeznek, kiképzik a roma csávót gyengeáramú szerelőnek. és nyilván van ahol ez első körben működik, van ahol meg csak második, harmadik körben. de mondjuk egy ciklus alatt be lehet hálózni az országot.

az unió ilyen felzárkózási programokat indítani nem tud, a tagállomoknak különféle preferenciái lehetnek, és a tíz csatlakozó országra nincs elegendő erőforrása, ráadásul ukrajna és törökország felvételét hamarosan napirendre kell tűznie (gazdasági és katonai érdek).

kell egy szuperbalos állam, ami nem arról szól, hogy osztogatnak és fosztogatnak, hanem arról, hogy valamilyen irányba terelik a piacot. de nem avatkoznak be direkt módon, de ez nem is egy szabad tőkepiac.

zstukacs 2008.11.02. 21:22:29 :
"kell egy szuperbalos állam, ami nem arról szól, hogy osztogatnak és fosztogatnak, hanem arról, hogy valamilyen irányba terelik a piacot. de nem avatkoznak be direkt módon, de ez nem is egy szabad tőkepiac."

Ilyen nincs. Ha szuperbalos, akkor osztogat, fosztogat és a piaci folyamatokba direkt módon avatkozik be. Ha ezeket nem teszi, akkor se nem szuper, se nem balos.

max_headroom,
sajna, én nem tudok másmilyen államot elképzelni csak baloldalit. ha nekem kormányprogramot kellene írnom az igazi szocdem program lenne. arról szólna, hogy azokon a gyerekeken akiken nem segít a háztartás, és azokon a felnőtteken, akiken nem segít a vállalkozás, azokon és csak azokon segítsen az állam.

de nem úgy hogy készpénzt oszt. mert abból balos állam sose lesz. a készpénzért ugyanis mindenki sorban áll. ebből központi állam lesz, amelyik támogat boldog boldogtalant. a jobbos államot, amelyik a rátermetteken akar segíteni demokráciában lehetetlen, vagy majdnem lehetetlen létrehozni. azt elutasítom. de ugyanígy elutasítom a baloldali nemzetközösséget, amilyen a szovjetunió volt.

demoban az állam balos, az unió jobbos. szerintem ez ilyen egyszerű.

zstukacs 2008.11.02. 23:56:22:
"sajna, én nem tudok másmilyen államot elképzelni csak baloldalit. ha nekem kormányprogramot kellene írnom az igazi szocdem program lenne. arról szólna, hogy azokon a gyerekeken akiken nem segít a háztartás, és azokon a felnőtteken, akiken nem segít a vállalkozás, azokon és csak azokon segítsen az állam."

Eleve nem értem, miért kellene segíteni bárkin. Ne érts félre, nyilván vannak betegek, elesettek, fogyatékosok, szellemileg visszamaradottak, gyerekek, nyugdíjasok, akiken természetesen segítünk. De egy egészséges, felnőtt emberen? Az segítsen csak magán és Isten is megsegíti.

"de nem úgy hogy készpénzt oszt. mert abból balos állam sose lesz. a készpénzért ugyanis mindenki sorban áll."

Ha nem közvetlenül készpénzt, hanem valamilyen lehetőséget osztasz, azért ugyanúgy sorban fognak állni.
Arról nem is beszélve, hogy bármilyen támogatás mindig a korrupció melegágya lesz.

"a jobbos államot, amelyik a rátermetteken akar segíteni demokráciában lehetetlen, vagy majdnem lehetetlen létrehozni."

A rátermettek éppen azért rátermettek, mert nem igénylik más segítségét. Választódjanak csak szépen ki azok, mindannyiunknak ez lenne az érdeke.

max_headroom,
egyezzünk meg abban, hogy nem értünk egyet.

Shenpen

Az árufetisizmus az példul a következőben nyilvánul meg. Nyitok egy nyalóka-boltot. Feltételezem, hogy valakinek szüksége van nyalókára, mert különben nem nyitottam volna a boltot. A nyalókákra kiírok egy-egy árcédulát, mert az a feltételezésem, hogy az én általam kínált nyalókára valakinek szüksége van (ez egy termelési viszony köztem és az illető között) abban ölt testet, hogy azt gondolom, a nyalókáim értékesek.

Vagy egy másik példa. Én sok jó szakmát feladva elmentem tanítani, mert hivatást éreztem erre. Szeretek tanítani. De nem mindig. Mostanában egyre ritkábban. De tanitok. Miért? A fizetésemért, vagyis a pénzért. Mivelhogy a piacon csak pénzért kapok ennivalót meg egyebeket. Az emberek a munkamegosztásban azért vesznek részt, mert csak így, közös munkával tudják a szükségleteiket kielégíteni. De mégis az a nagyon valóságos látszat, hogy a pénzért vesznek részt a munkamegosztásban - ez a pénzfetisizmus, az árufetisizmus különleges esete.

Tulajdonképpen ez így eddig még passzol is Hayek elgondolásához, hogy miszerint az árak kommunikációs szerepet töltenek be, igényeket közvetítenek (csak éppen fordítva, a vevő kommunikálják az eladók fele, igaz, az eladók fedezik fel, nyomozzák ki). Pl. ha egy helyen sokáig áramszünet van és felmegy a dízelgenerátor ára, így jelzik az emberek, hogy biz' igencsak kéne nekik.

Kérdés: milyen alternatívák vannak?

Mert eddig csak azt az alternatívát találtuk ki, hogy kivágjuk a nyalókát a pultra ingyér (v. részben megtámogatott áron) de akkor meg az lesz belőle, hogy mindenki azzal etet a kutyáját is, tehát pazarlás: amiért nem kell áldozatot hozni, azt nem becsüljük meg.

Már megint félre lettem értve (valószínűleg rosszul fejeztem ki magam)

Adva van egy emberek közötti viszony: a munkamegosztás. A munkamegosztás résztvevői azért termelnek, hogy az ő termékükkel a többiek, a többiek termékével ő kielégíthesse a szükségleteit. Ám nem tudhatja, hogy a többieknek pontosan milyenek a szükségleteik. Ha belemerülne ebbe a bizonytalanságba, akkor nem merne termelni. Ám ehelyett - fetisisztikus módon - felruházza a termékét egy tulajdonsággal, hogy tudniillik értékes. Azt, hogy mennyire értékes, azt a piacon lezajló társadalmi folyamatok döntik el - mert a többiek is értékesnek vélik a saját terméküket. Azaz:

„Az emberek tehát nem azért vonatkoztatják egymásra munkatermékeiket, mint értékeket, mert ezek a dolgok szemükben pusztán dologi burkai egyenlő fajta emberi munkának. Fordítva. Azáltal, hogy különböző fajta termékeiket a cserében, mint értékeket egymással egyenlővé teszik, azáltal teszik egyenlővé különböző munkáikat mint emberi munkát. Nem tudják ezt, de csinálják.”

Érdemes elolvasni Lukács György Esztétikumának a bevezetését a hétköznapi hitről.

Ha nem hinném el, hogy a villamos oda visz, ahova jutni akarok, hanem erről előbb meg akarnék bizonyosodni, akkor soha nem jutnék el sehova. De azért előfordul, hogy a villamos, amire felszállok tényleg nem visz oda, ahova jutni akarok.

A Callahan által interpretált osztrákokszerint a gazdaság szereplői magányosan cselekszenek, a társadalom, mint kategória nem létezik számukra. A marxi fetisizmus lényege a társadalmi cselekvés.

Hát ezt én komolyan nem értem. Egyelőre ez nekem még mindig úgy hangzik, hogy az árak jelző szerepet töltenek be, közvetítik a szükségleteket. Milyen egyéb módon lehetne? Az alapvető probléma ott van, hogy csak akkor lehet tudni, hogy mennyire fontos valakinek valami, amikor ténylegesen áldozatot is kell hoznia érte.

De úgy látom, nem is fogom érteni, mert a társadalmi cselekvés fogalmát értelmetlennek tartom, enélkül meg ez nem fog menni. Számomra a társdalom egyének és közöttük lévő kapcsolatok, kötődések rendszere.

Szerintem ez csak filozófia és annak is túl elvont. Rendszereket sose úgy elemzünk, hogy rábökünk egy széles mozdulattal, és azt mondjuk, hogy a rendszer cselekszik. Úgy elemzünk, hogy ez a fogaskerék ott meghajtja amazt, az ott megtekeri emezt...

Nagy úr

Vizsgálok egy pulóvert. Látom, hogy jó az anyaga, jó meleg, csinos, van garbónyaka stb. Amit látok, az a pulóver használati értéke, ami a pulóver dologi tulajdonságaiból fakad. Viszont akárhogyan is vizsgálom magát a pilóvert, nem tudom meg a dolgoból magából, hogy mennyi az ára. Mert a pulóver ára nem a pulóver használati értéke, nem a pulóvernek, mint természetes dolognak a dologi tulajdonsága. Hanem a társadalmi értéke. Az, hogy a javak csereértékkel bírnak nem természeti létükből fakad, mint a használati értékük, hanem a társadalmi létükből. A fetisizmus az, amikor azt hisszük, hogy a pulóver ára éppen úgy a pulóver dologi tulajdonsága, mint az, hogy pamutból van, és ezért kellemes meleg. Egy jószágnak nem azért van csereértéke, mert használati értéke van, hanem azért áru. A mamám által kötött pulóvernek nincs ára, mert nem áru. Viszont csinos, meleg, és gyapjú. Azaz, használati értéke éppen úgy van, mintha áru lenne, és boltban venném. Természetesen egy árút csak akkor lehet eladni, ha van használati értéke. Semmire való kacat nem kell senkinek. Viszont ettől még a dolog csereértéke nem lesz a dolog természeti tulajdonsága. Vagyis ahhoz, hogy egy jószág csere tárgya lehessen kell hogy legyen használati értéke. De amint a csere tárgya, úgy az ára már nem a természeti tulajdonsága, hanem társadalmi tulajdonsága. Nota bene, az, hogy egy dolognak van ára éppen azt a társadalmi viszonyt fejezi ki, hogy csere tárgya. Az, hogy minden jószágnak van ára azt fejezi ki, hogy minden jószág, függetlenül a konkrét használati értékétől, csere tárgya, mert minden termelés eleve csere céljából történik. Így a javak természeti jellegéből fakadó használati értéke, és a társadalmi létéből fakadó csereértéke összemosódik magában a dologban, amit tovább erősít az, hogy egy dolog csak akkor lehet sikeresen csere tárgya, azaz csak akkor igazolt a társadalmi léte, ha egyébként a dologi tulajdonságaiból fakadó használati értéke is van. Az árufetisizmus valójában a két féle érték, a használati érték és a csereérték összemosódása, minek következtében a dolog kézzelfogható, és szemkápráztató természetes léte elrejti a társadalmi létét, illetve azt, hogy az olyan kategória, mint pl. az ár, egy meghatározott társadalmi viszonyt fejez ki.

"A fetisizmus az, amikor azt hisszük, hogy a pulóver ára éppen úgy a pulóver dologi tulajdonsága, mint az, hogy pamutból van, és ezért kellemes meleg."

Miért, ki a búbánat hiszi azt? Az osztrákilag/neoklasszikusilag nem képzettek azt mondják, azért annyi az ára, mert a tulaj ennyiért adja, pont. Mi ebben a dologi fétis? Ha azt társadalmi viszonynak tekintjük, hogy Béla hatszázért adja a sültkolbászt és ettől minden második wannabee vevőnek a Béla k...a anyja jut eszébe, akkor mindig is mindenki társadalmi viszonynak tekintette, ebben az értelemben. Dologi tulajdonságnak kevesen.

Oké, hallottam már azt a kifejezést, hogy "ez egy harmincezres csizma", de csak és kizárólag a már korábban kitárgyalt Veblen-cuccoknál (menősködés).

Shenpen

Európában a XI. századig nagyon erős volt a naturálgazdálkodás. A jobbágy paraszt álló nap gürcölt. Oszt vót disznyó, lett kenyér. Egyik felét megette a paraszt maga, a másik felét megette a földesúr, mert a paraszt beszolgáltatta neki természetben, különben jött a verés. Akkor is volt élet, voltak javak. És ezeknek a javaknak volt használati értéke. A libának fincsi volt a nyaka, a kapa meg éles volt, lehetett vele kapálni. De ezek a javak nem voltak áruk. Mert nem kerültek eladásra. A termelés javarészt nem árútermelés volt. A javak nagy része nem került piacra, nem volt ára. A naturálgazdálkodás is egy társadalmi termelési mód. És mint ilyen meghatározott társadalmi viszonyokat fejez ki, ami egyben emberek közötti érintkezési viszonyokat jelent. Az árutermelés is egy meghatározott teremlési mód. Egy jószág attól áru, mert maga a termelés általában árutermelés, tehát cserére termelés. Vagyis az áru társadalmi viszony. Azt fejezi ki, hogy a javakat csere által osztják meg, és pl. nem beszolgáltatják a földesúrnak. Vagyis az áru nem annyiban társadalmi viszony csak, hogy vannak bizonyos presztízs-javak is, ahol a presztízs valamiféle társadalmi viszony.

Legalább azt ismerd el, hogy a kapitalizmus történelmileg jött létre. És a kromanyoni ősember nem volt kapitalista businessman attól, hogy meg tudta különböztetni a használható kavicsot nem használhatótól. A világ nem Mises örök emberi praxisa által változott a kromanyoni világból ipari társadalommá. Mert ha az örök misesi elveken múlt volna, akkor még most is kromanyoniak lennénk. Kérem, ha a misesi elvek akkor is örökek voltak, meg ma is azok, akkor nyilván máshol keresendő a változás oka.

Ha az érintkezési viszony alatt a szükségletek/vágyak jelzését értjük, azzal nincs bajom. Folyamatosan arról beszélt Hayek is, hogy az árak a szükségletek jelzőiként működnek. Igaz, nem fogyasztási javakban, nem arról van szó, hogy lazacra nagyobb szükség van, mint kenyérre. Tőkejavaknál működik ez.

Shenpen

Az nem emberek közötti érintkezési viszony, hogy valaki jobbágy, valaki földesúr? Az nem emberek közötti érintkezési viszony, hogy valaki bérmunkás, valaki tőkés? Ezek nem társadalmi viszonyok? Ezek nem egyben az általános termelés módját meghatározó viszonyok? Ezek nem egyben tulajdonviszonyok? Persze, az is emberi viszony, hogy szépen mosolyogsz az eladólányra, de ez ezredrangú. Pesze, az is fontos, hogy a kék pulóver határhasznosabb, mind a zöld. Csak ez is századrangú, azokhoz az uralkodó termelési viszonyokhoz képest, amelyek kapitalizmussá teszi a kapitalizmust, feudalizmussá a feudalizmust, ősközösséggé az ősközösséget.

nandras1951 2008.11.04. 16:46:20:
"Ha nem hinném el, hogy a villamos oda visz, ahova jutni akarok, hanem erről előbb meg akarnék bizonyosodni, akkor soha nem jutnék el sehova. De azért előfordul, hogy a villamos, amire felszállok tényleg nem visz oda, ahova jutni akarok."

Ez a hit kontra tapasztalat vitánál már előkerült, és szerintem hibás logika. Szigorúan véve azt sem tudod bebizonyítani, hogy a gravitáció holnap is működni fog, mégsem járkálunk horgonnyal, hogy ne essünk le a bolygóról. Azért nem, mert van az indukció nevű valami, és abból az általános megfigyelésből kiindulva, hogy valami így és így működött eddig, joggal feltételezhetjük, hogy holnap is így fog működni. A hitnek ebben semmiféle szerepe nincsen.

A közlekedéssel kapcsolatosan vannak tapasztalataid, azokat mint elvárást vetíted ki a jövőre, amikor elindulsz. Természetesen előfordulhat, hogy a 7-es buszt eltérítik vagy balesetet szenvedünk, és végül máshol áll meg, mint előzetesen feltételeztem. Viszont ennek olyan kicsi a bekövetkezési valószínűsége, hogy józan paraszti ésszel beláthatóan is felesleges kalkulálni vele. Arról már nem is beszélve, hogy az előzetes kalkuláció nem jelent semmilyen előnyt a rendkívüli esemény bekövetkezésének spontán lereagálásával szemben.

ricardo 2008.11.04. 18:44:41:
"Vizsgálok egy pulóvert. Látom, hogy jó az anyaga, jó meleg, csinos, van garbónyaka stb. Amit látok, az a pulóver használati értéke, ami a pulóver dologi tulajdonságaiból fakad. Viszont akárhogyan is vizsgálom magát a pilóvert, nem tudom meg a dolgoból magából, hogy mennyi az ára."

Azt valóban nem tudod, hogy mennyi az _eladó_által_megjelölt_ ára. Viszont a vizsgálatból következően van egy többé-kevésbé határozott elképzelésed, hogy _neked_ az adott pillanatban mennyit ér meg az az áru.

"A mamám által kötött pulóvernek nincs ára, mert nem áru. Viszont csinos, meleg, és gyapjú. Azaz, használati értéke éppen úgy van, mintha áru lenne, és boltban venném."

Következésképp bármikor áruvá válhatna, csak azért nem válik, mert van egy személyes kötődésed, ami ezt megakadályozza. Nem akarod a mamádat megbántani.

"Természetesen egy árút csak akkor lehet eladni, ha van használati értéke. Semmire való kacat nem kell senkinek."

Mint fentebb is bátorkodtam megjegyezni: a vélt érték bőven elég az eladáshoz.

"Viszont ettől még a dolog csereértéke nem lesz a dolog természeti tulajdonsága."

Mi az, hogy természeti tulajdonság? Definiálnád?

Max

I. Régen a néger rabszolgáknak is volt ára. Ki is lehetett ránézére kalkulálni. De egyetlen néger sem születik eleve rabszolgának, így egyetlen négernek sincs eleve ára. Egy négernek ha ára van, akkor azért van, mert rabszolga. A rabszolgaság egy társadalmi viszony. És egy termelési mód. Egy pulóvernek nincs eleve ára. Akkor van, ha áru. Az áru társadalmi termelési viszony.

II. Egy négert bármikor el lehet adni. Feltéve, hogy rabszolgaság van. Egy pulóvert is el lehet adni. Feltéve, hogy piacgazdaság van.

III. Egy jószág használati értéke bármi lehet. Használati érték lehet pl. maga presztízs, mint olyan.

IV. Egy négernek természeti tulajdonsága, hogy van keze lába. Az nem természeti tulajdonsága, hogy rabszolga. Az sem természeti tulajdonsága, hogy az USA elnöke. Ezek a társadalmi létéből fakad. Valaki csak akkor lehet az USA elnöke, ha van olyan társadalmi intézmény, hogy az USA elnöke. Egy jószág lehet áru, ha piacgazdaság van.

Max Headroom

A gravitációval kapcsolatos hit szükségességét a tudományos kutatások folyamatosan csökkentik.

Annak a hitét, hogy a villamos oda visz, ahova ígéri, vagy hogy a termékemet áruként a nekem tetsző áron el fogom tudni adni semmi semm csökkenti. Hogy e hit alapja a táradalmi tapasztalat, abban semmi vita nincs köztünk.

Ebben a kérdésben a vitánk az osztrákokkal van, mert szerintük az emberi cselekedeteket csak a szubjektív benyomások irányítják, a társadalomnak ehhez semmi köze - sőt, ahogy az itt is elhangzott - társdalom nincs is.

Az árufetisizmus éppen, hogy a piac misztikus hitviszonyait társadalmi terelési viszonyokra vezeti vissza. ert például az a tapasztalat, hogy a villamos általában oda visz, ahova igéri, azért lehet a hit alapja, mert TUDJUK, hogy ha e tapasztalat mögött csak véletlen egybeesések lennének, akkor a villamos-társaságnak nem érné meg a villamosközlekedés fenntartása (most nehogy elmerüljünk a BKV izélgetésébe!). Az árufetisizmus a piac, illetvve az árutermelés általános és megismerhető objektív törvényszerűségein alapszik.

De Marx arra is figyelmeztet, hogy az árufetisizmus titkának felismerése nem szünteti meg magát az árufetisizmust. A bolsevikok ezt a marxi tanítást hagyták figyelmen kívűl, ezért nem szüntették meg az árufetisizmust, csak áttranszformálták állam-, és tervfetisizmussá.

Nagy úr,

legalább Ön ne legyen tévedésben a marxi árufetisizmust illetően! Miként írtam, az árufétis általában azt a félreértést jelenti, hogy a termelés természeti jellegét összemossuk annak társadalmi jellegével. Vegyük a termelést. A termeléshez 3 dolog kell: dolgozó ember, termelőeszköz, munkadarab. Ez a termelés természeti jellegéből fakad. Nincs termelés ember, termelőeszköz, és a munka tárgya nélkül. Ez így volt az őskorban is, így volt a középkorban is, meg így van ma is. Ma ugyanakkor a termelőeszközök tőkét képeznek, termelőtőkét. De az, hogy a termelőeszközök ma tőkét képeznek nem a termelés természeti jellegéből fakad, hanem a termelés társadalmi jellegéből. A termelőeszköz ma nem azért tőke, mert mindig minden korban eleve az volt, és mert a termelőeszköz nem lehet más csak tőke, hanem azért mert a termelőeszköz ma tőkés viszonyok között termel. Az őskorban a kromanyoni baltája termelőeszköz volt, de nem volt tőke. A fetisizmus azt jelenti, hogy nem tudjuk a dolog természeti formájától a társadalmi formát. Azért mert ma a termelőeszköz tőke pl. azt hisszük, hogy az őskorban is tőke volt. Ami nonszensz. A kromanyolni ember is dolgozott, de az a munka nem volt bérmunka. Mert a bérmunka nem a munka természeti formája, hanem a társadalmi formája. A bérmunka mint a munka kifejlett általános formája, úgy mint a társadalmi termelés általános formája csak a kapitalizmusban létezik. A kenyér sem a kenyér ára, hanem kenyér. Az arany fém. Az arany, mint természetes tárgy csak fém. Jól vezeti az áramot. Önmagában nem pénz. Csak az aranynak az, hogy pénz a társadalmi formája. A fétis azt jelenti, hogy a fémről azt hisszük, az az isten. Pedig az arany nem isten. Hanem fém.

Vagyis a dolog természeti alakjára rávetül a társadalmi forma, mint annak valamiféle külső burka. Majd azt hisszük, hogy a burok maga a dolog. Az arany fém. Az aranyra, mint fémre azonban ráborul a fátyol, hogy pénz. Ami egy társadalmi viszony. A fetisizmus azt jelenti, hogy azt hisszük, hogy az arany önmagában is pénz. Mert nem látjuk a fotyolt. A társadalmi viszonyok fátyolként belepik a dolgokat, és ezért a társadalmi viszokat dolgok közötti viszonynak látjuk. Örök viszonyoknak, mert dologinak tetszenek. De nem azok. És nem is örökek.

Az osztrákok pl. vissza kívánnak térni az arany-standardhoz. Mert úgymond az a pénz. A papírpénz nem is igazi pénz. Aha. Ez a legprimitívebb merkantilizmus. A fém a pénz nem a papír. Hát ezzel az erővel vissza lehetne térni a színes üveggolyó-standardhoz is.

Ricardonak

Eddig elég rendesen egyetértettünk - annyira, hogy nekem még mindig úgy tünik, ön (titokban) marxista. De nem akarnám kompromitálni.

Most azonban kicsit különbözik a véleményünk. Nem nagyon, csak annyiban, hogy az a quid pro quo, amiről ön beszél az szerintem (és úgy gondolom, Marx szerint) nem tévedés, hanem az információ hiányának pótlása. Az igazi pénzfetisizmus nem az, hogy az arany a pénz (jó, ez is pénzfetisizmus, de nem lényegi), hanem az, hogy a termelés célja a pénz (legyen az akármiből - így talán a papiros anyagú pénz esetében még erősebb is a fetisizmus, mert itt már nem egy terméknek tulajdonítunk értéket, hanem egy puszta jelnek). Tehát én nem azért dolgozom, hogy részt véve a társadalmi munkamegosztásban hozzájáruljak a társadalom (tágabban az emberiség) szükségleteinek kielégítéséhez, hanem azért, hogy pénzt keresve kielégítsem a saját szükségleteimet. Jóllehet, ha a társadalom nem termelné meg a szükségletkielégítés alkalmas eszközeit, a pénzemmel elmehetnék kukutyinba zabot hegyezni. Tehát én, amikor a pénz miatt dolgozom tévedésben vagyok, valamiféle félreértés áldozata? Nem hiszem. Inkább arról van szó, hogy a viszonylag fejletlen termelési viszonyok között én azt nem tudom, hogy mennyire hasznos az én hozzájárulásom a társadalmi termeléshez - ahogyan ezt a többiek sem tudják. de a pénzben testet öltött termelési viszony megkönnyiti ennek felbecsülését. Ha sok pénzt tudok keresni, akkor valószínűleg fontos a hozzájárulásom, ha keveset, akkor nem sokat ér a munkám. Aztán persze eluralkodnak rajtunk ezek a fetisizált viszonyok és már valódi tévedésekbe esünk: a pénz széppé, okossá és kívánatossá tesz bennünket. De ez már egy másik mese.

vicces volt ezt a beszélgetést így, egyben végigolvasni.

pár gondolat még:

1 shenpen.
oké, hogy a társadalom egyénekből áll, de ezek az egyének meglepő módon hajlamosak nyáj módjára viselkedni. és ezek a viselkedési módok egész jól modellezhetők. reprezentatív közvélemény-kutatás, tőzsdei reakciók, pánikreakciók, közlekedés, stb.

2 árufétis
nem igaz, hogy a nyalókát termelő-áruló ember azt feltételezi, hogy az ő terméke értékes. sokkal inkább igaz az, hogy az emberünk látja, hogy mások keresik a nyalókát, de épp a környéken nincs, vagy kevés van, ezért jó ötletnek tartja árulni. azaz emberünk azt látja, hogy _mások_ számára értéke van valaminek.

3 pénzfétis
ez a természeti forma - társadalmi forma elmélet szintén elég megerőszakolt. senki (jó, kevesen) nem gondolkodik úgy, hogy a pénzért dolgozik, mindenki a pénzért vásárolható javakat érti ez alatt, a pénz csak a szükséges absztrakció, ami megkönnyíti az életet.

3a az arany
ki a bánat hiszi azt az aranyról, hogy isten? egy ritka nyersanyag, korlátozott hozzáférhetősége folytán bármiféle csere-rendszerben magasan van az értéke.
(érdekes pl. hogy az ókori egyiptomban olyan sok volt, ezüst meg oly kevés, hogy azt sokkal értékesebbnek gondolták)

4 a munka célja
elsősorban mindenki azért dolgozik, hogy a személyes (családi) szükségleteit kielégítse. aztán, hogy az egyéb vágyait.
aztán vannak páran, akik jótékonykodnak, meg társadalmi munkát végeznek, belső késztetésből.
de azt állítani, hogy azért dolgozom (vagyis az átlagember), hogy a társadalom (emberiség!) szükségleteit kielégítsem elég merész.

a munka célja szerintem sosem volt a pénzfelhalmozás, mindig is a pénzért kapható jószágok (vagy a beváltható szabad idő) lebegtek a munkások vagy munkaadók előtt.
(vagy szimplán az életben maradás)

---

nem is értem, hogyan kanyarodott ebből ekkora betűhalmaz.
idézhetnénk az unalomig csépelt indián közmondást: "mikor kivágtad az utolsó fát, megmérgezted az utolsó folyót, rá fogsz jönni, hogy a pénz nem ehető"

ui
a határhaszonról
valóban egy vicces elmélet.
a vágyat, mint olyat próbálja meg matematikailag leírni, de a legviccesebb benne, hogy kivételes esetekben néha igaz lehet, ebből nekiáll univerzális elméleti jelentőséget generálni saját magának.

sajnos belső késztetést érzek rá (nyilván a kommentírás határhaszna most nagyobb, mint hallgatás sugározta bölcsesség iránti vágyé), hogy leírjam a saját határhaszon definíciómat:

az emberek azért tesznek dolgokat, mert néha meg akarnak tenni dolgokat, ezt a jelenséget nevezzük a közgazdaságban határhaszonnak.

MCS

Vicces, hogy hogyan kiosztottál minket. Kicsit gyermetegen - Te aztán tudod a frankót!

A teljesség legkisebb igénye nélkül:

"azaz emberünk azt látja, hogy _mások_ számára értéke van valaminek" - azaz a valami értékes. Hát erről beszéltem Nyuszómuszó!

"de azt állítani, hogy azért dolgozom (vagyis az átlagember), hogy a társadalom (emberiség!) szükségleteit kielégítsem elég merész."

Már ne haragudj, de aki napi nyolc órában cipőfelsőrészekhez ragaszt cipőtalpat, az nem azért csinálja ezt, mert mások (a társadalom) munkájával együtt például részt vesz a társadalom cipő-szükségletének kielégítésében - annak ellenére, hogy ő maga soha nem csinált még egyetlen teljes cipőt sem? És szerinted hogyan elégíti ki ezzel a ragasztgatással a személyes (családi) szükségleteit?

"az emberek azért tesznek dolgokat, mert néha meg akarnak tenni dolgokat, ezt a jelenséget nevezzük a közgazdaságban határhaszonnak."

Egyes emberek azért beszélnek zöldségeket, mert feltétlenül mondaniuk kell valamit, ezt a jelenséget nevezzük az internetes fórumozásban ... hm, inkább nem folytatom.

nandras1951,

ne érts félre, nem volt szándékom a kioktatás, pusztán a saját nézőpontomat írtam le.

kifejezetten érdekes volt egyben végigolvasni a fenti postkupacot, mégha néhol redundáns is.

szükségtelen flém jellegűre venned a hangvételt, nem volt célom a személyetekkel foglalkozni. épp ellenkezőleg. szóval a nyuszó még elmegy, de muszó már túlzás.

esetleg fuss neki még egyszer az írásomnak, ezúttal érzelemmentesebben, vagy hagyjuk a francba.

némi érdemi reag:

1
azt mondod, az általad vázolt árufetisizmusban _lényegtelen_ jelenség, hogy a termelő ruházza fel a termékét értékkel, vagy a vásárlók igényei miatt (hiány, stb) keletkezik egy potenciális és folyamatosan változó értéke egy jószágnak? szerintem ez fontos különbség.

2
a társadalmi szükségletek szempontjából, amivel vitatkoztam, az a mozgatórugó, az indíték.
az evidens, hogy, aki egy társadalmon belül létezik és dolgozik az valamiképpen leírható egy társadalmi folyamat részeseként. de ez nem vezet sehova. sima tautológia.
az ember nem a társadalomért dolgozik, hanem magáért.

a koldus sem azért koldul, hogy kielégítse az adakozó szánalmából és előnyösebb anyagi helyzetéből fakadó bűntudatot, hanem, hogy legyen estére egy üveg kannás bora.

ha van kedved túllépni a lekezelésen, részletezhetem, ha nincs, akkor ne erölködjünk.

Bocsánat, de kicsit felhúztál - spongyát rá!

Az érdemi vitát én is jobban szeretem.

1) Nem, nem azt mondom. Azt mondom, hogy aki termel valamit az csak feltételezi, hogy arra amit termelt valakinek szüksége lesz. De egy szimpla feltételezés nem elegendő ösztönző a termelésre. Ezért - nyilvánvalóan, de nem tudatosultan - a társadalmi tapsztalatokra támaszkodva a termelő elhiszi, hogy a terméke kell másoknak és ez a hit abban ölt testet, hogy feltételezi - a termékének van valamilyen belső tulajdonsága, ami vonzóvá teszi a többi ember szemében a dolgot. Ez nem lehet a dolog használati értéke, mert ime ott van például ő, atermelő - neki a dolog használati értéke nem vonzó (ha az lenne, megtartaná magának és nem akarná eladni). Tehát ez valami, ami különbözik a használati értéktől - ez a dolog értéke. Vagyis a dolog értékes - ezért érdemes termelni. Ne mond, hogy így senki nem gondolkodik, mert egészen az igazi D. Riccardóig és még azon túl is minden közgazdász így gondolta és nyilván nem az újukból szopták ki. Smith és Ricardó még logikus magyarázatot is találtak a dologra - a dolgok, mint munkatermékek értékesek, a társadalmilag hasznos munka teszi őket értékessé. Marx volt, aki megmutatta, hogy a dolog nem mint munkatermék, hanem mint áru értékes. És csak azért értékes, mert az emberek értékesnek tartják. És nem azért egyenő értékű két áru, mert bennük egyenlő elvont emberi munka testesül meg, hanem ellenkezőleg éppen azáltal teszik az emberek nagyon is különböző munkáikat egyenlővé, hogy a két árut egyenlő értékként cserélik el - "nem tudják ezt, de csinálják". Ez az árufetisizmus!

(most el kell mennem, majd folytatom)

megvárom a folytatást, de egy közbevetést még:

szerintem a cserék során számtalan esetben jön létre olyan tranzakció, amikor nem egyenlő a viszony. (és most nem a rablásokra és egyebekre gondolok)

pl. számos olyan monopol jellegű szolgáltatást veszünk igénybe, amikor egyszerűen tudom, hogy nem ér annyit a termék, de muszáj megvennem.

Nagy úr

I. Nem az izmusok érdekelnek, hanem az igazság. Nota bene, ha marxista lennék sem lenne semmi. Főként nem kellene titkolnom. Már mér kellene. Viszont féltem a gondolkodásom autonómiáját. Ezért nem adom meg magamat sem Marxnak, sem Misesnek. Csak tanulok abból, amiből lehet.

II. A fétis a tárgyak megszemélyesítését jelenti. Az árufetisizmus azt jelenti, hogy egy dolog természeti jellegéből fakadónak gondoljuk azt, ami valójában társadalmi jellegéből fakad. Az áru nem egy dolog, hanem egy termelési mód. A közgazdaságtan nem dolgokkal foglalkozik, hanem a társadalmi termelés uralkodó mozgásformáival. Az áru ilyen.

III. Csereérték. Egy jószágnak attól van csereértéke, hogy csere tárgya. A javak cseréje, mint általános gyakorlat hozza létre egyáltalán a csereértéket, mint termelési viszonyt egyáltalán. Ha egy jószágnak van használati értéke, akkor azt el lehet cserélni. És amint az emberek a jószágokat elkezdik egymást közt cserélni, és ez általános gyakorlattá válik, akkor kialakul a csereérték, mint termelési viszony. Vagyis nem a javaknak van valamiféle csereértéke, ami miatt cserélhető, mert ez nonszensz. Egy jószág ugyanis dolog, a csereérték viszont egy termelési mód. Azaz, egy dolognak, mint dolognak a termelési mód nem lehet tulajdonsága. A javaknak használati értékük van, és ezért cserélhetők. És ha cserélik a javakat, akkor kialakul a csereérték, mint termelési mód.

III. Értéknagyság. Piacgazdaságban a javak értékének a nagyságát a kereslet és a kínálat határozza meg. Viszon kifejlett árutermekés esetén, amennyiben a tőke könnyen vált formát, és nagy a konkurencia (a verseny), akkor ezt az értéknagyságot az áru előállításához társadalmilag szükséges munkaidő határozza meg. Vagyis nem arról van szó, hogy az áruknak van valamiféle belső értéknagysága, amit a belefektetett munka nagysága határoz meg, és ez az a priori értéknagyság mintegy meghatározza az áru keresletét és kínálatát. Mert ez marhaság. Az áruk értékét a kereslet-kínálat határozza meg, de a kapitalizmus úgy működik, hogy a verseny ezt az értéket tendenciájában a szükséges munkaidőre redukálja.

MCS

Közbevetésével tökéletesen egyetértek. A monopolhelyzet egyenlőtlen cseréhez vezet. Nyugodtan gondolhat rablásra és egyebekre, azok is erőfölényen, tehát monopólhelyzetetn alapulnak.

Ricardo

Magam is ilyenféleképpen gondolom. Ezt hellyel-közzel le is írtam

ricardo,

a III.-as és a III-as pont számos esetben nem igaz.

pl. egy picasso képnek nincs használati értéke, mégis van csereértéke, viszont annak semmi köze a termelési módhoz.

valamint értéknagysága sem függ a ráfordított munkaidőtől.

de jópár ellentétes példát hozhatunk, nemcsak a luxus és műtárgypiacról, ami, igaz, speciális terület.

én igazából azt a törekvést (vagy álmot) tartom furcsának, hogy megpróbáljuk az összes emberi társadalomban előforduló csere jellegű ügyletet leírni egy elmélettel.

Reagálás MCS reagálására

Folytatás

"a koldus sem azért koldul, hogy kielégítse az adakozó szánalmából és előnyösebb anyagi helyzetéből fakadó bűntudatot, hanem, hogy legyen estére egy üveg kannás bora."

A koldus nem a termelés (a társadalom) normális résztvevője - ő parazita (a szó eredeti, nem peyoratív értelmében)

Akik a valóságos termelés munkamegosztási struktúrájában vesznek részt, azok azért vesznek benne részt, mert egyedül nem lennének képesek kielégíteni a szükségleteiket - "nem tudják ezt, de csinálják".

"az ember nem a társadalomért dolgozik, hanem magáért".

Az ember csak úgy tud magáért dolgozni, ha a társadalomért dolgozik - ettől ember. Ahogyan azt a belépőmben ajánlott könyvemben írtam:

"... a termelés társadalmi folyamat. Ember nem lehetséges termelés nélkül, termelés nem lehetséges ember nélkül. De termelés nem lehetséges társadalom nélkül, tehát ember sem lehetséges társadalom nélkül. Ember, termelés, társadalom ugyanannak az egységnek egymástól elválaszthatatlan oldalai."

mcs

I. Egy Picasso képnek természetesen van használati értéke. Lehet benne gyönyörködni. Vagy éppen fel lehet vágni vele a szomszédnak. Egy ugyanúgy használati érték, mint az, hogy kalapáccsal szöget lehet ütni a falba. Természetesen köze van a termelési módhoz is. Ahol nincs piacgazdaság, nincs pénzrendszer stb. ott nem lehet eladni a Picasso képet sem.

II. A Picasso kép piaci ára valóban nem függ a munkaidőtől. A kereslettől és a kínálattól függ az ára. Mint minden áru esetében. A munkaérték elmélet nem arról szól, hogy a munkaidő nagysága oly módon határozná meg az áru értékét, hogy a lusta cipész cipője többet ér, mint a szorgosé, hanem azt, hogy az áruk 99,5% olyan, hogy van neki konkurenciája, és minél erősebb a verseny az áruk között, annál inkább igaz, hogy az áruk piaci árai, legalábbis tendenciaszerűen, úgy viszonyulnak egymáshoz, mint az előállításukhoz szükséges átlagos munkaidők aránya. A Picasso kép, miként egy-két jószágra ez természetesen nem igaz, hiszen nincs konkurenciájuk. Monopoláruk van.

nandras,

"Akik a valóságos termelés munkamegosztási struktúrájában vesznek részt, azok azért vesznek benne részt, mert egyedül nem lennének képesek kielégíteni a szükségleteiket"

nem értek egyet. helyesebb lenne úgy fogalmazni, hogy így könnyebben kielégítik a szükségleteiket.

"De termelés nem lehetséges társadalom nélkül, tehát ember sem lehetséges társadalom nélkül."

szintén vitatkoznék. természetesen a termelés lehetséges társadalom nélkül. ha kimennék az erdőbe, minden különösebb gond nélkül ki tudnám építeni az élethez szükséges kellékeket, és meg tudnám _termelni_ az ehhez szükséges javakat. elég valószínű, hogy bőven maradna feleslegem is. bár motiváció hiányában nyilván nem termelnék "raktárra".

ricardo,

I. valóban, rosszul értelmeztem a használati értéket. jogos.
viszont:
"Ahol nincs piacgazdaság, nincs pénzrendszer stb. ott nem lehet eladni a Picasso képet sem."
nem kell a cseréhez sem piac, sem pénz.
csere és "picasso" jóval a piac és a pénz előtt is létezett.
ez az állítás nem tartható.

II. ezek szerint a zene, a képzőművészetek, az építészet, a design, a ruha vagy a bútortervezés, az összes egyéb művészi fokon, vagy egyedi módon űzött szakma (mittomén: mesterfodrász, autóversenyző, sztárműsorvezető, modell, vagy profi könyvrestaurátor, stbstb) mind-mind a 0,5%-ba tartozik? kételyeim vannak.

ezek nagy részének nincs azért monopol ára, mégsincs túl sok közük a ráfordított munkához.

ellenben ott van pl. a mobil távközlés, ahol elvileg verseny van, még sincs reláció a ráfordított munka és a termék ára között.

I.+ érdekes elméleti irány az, ha egy másik termelési módból érkezett terméket átvezetünk a mi saját termelési módunkba.

mi történik egy 500 éves ház megvételekor? mi a helyzet egy római cserépedény árával? mi a helyzet akkor, ha egy bhutáni faluba tévedünk?

nem értek egyet (vagy nem értem) hogy a csereérték mitől termelési mód?

bárhol, bármilyen közegben kialakul bármely árunak a csereértéke. lehet az egy technika nélküli esőerőbeli falu, ahol egy doboz cigiért kapok 1 heti ellátást, vagy fordítva az onnan elhozott faragott faszoborért kapok a newyorki galériában sokezret.

mi köze van a termelési módnak ahhoz, hogy a feri segített a múltkor falat bontani, én meg a héten segítek neki szekrényt szerelni? mégis van csereérték. mégis, ugyanez a csere 10k évvel ezelőtt is létrejöhetett és valószínű létre is jött.

Nu, én meg nem értek egyet a monopolhelyzet kapcsán egyikükkel sem. Muszáj nincs. Elég kevés dolog bináris (oké persze pl. életmentő műtétek azok, oké, de a legtöbb dolog nem).

Van egy saját görbém, hogy ha 500 forintba kerül, akkor maximum tízszer vagyok hajlandó elmenni étterembe egy hónapban, ha 2000-be, akkor ötször, ha 5000-be, akkor háromszor, ha 10000-be, akkor kétszer stb. (Igen, jellemzően nem lineáris.)

A legnagyobb monopolhelyzet sem kényszeríthet rá, hogy ezt a görbét megszegjem és 5000-ért ötször menjek. Ami helyette történik, hogy a verseny ahogy belövi az árakat, úgy megyek ezen a görbén fel,vagy le. Eddig vili?

De versenyeznek a vevők és versenyeznek az eladók, egyrészt, másrészt, minden termék versenyzik mindennel, nem csak az éttermek egymással. Ha pl. csak drága és szar étterem van, akkor lehet, hogy egyáltalán nem megyek, hanem félreteszem a pénzt új kocsira. Ha kihoznak egy kurva jó új kocsit, lehet, hogy hajlamosabb vagyok inkább így dönteni. Tehát: a kocsi is versenyez az étteremmel. Minden termék versenyez minden termékkel.

Ezt a bonyolult helyzetet figyelembe véve, ha a monopólium a versenyhelyzet hiányát jelenti, akkor nem létezik. Definíció szerint nem létezik: ha egy étterem van a városban, akkor nem kötelező odamennem, félretehetem a pénzt kocsira és inkább főzök. Tehát, az egy étterem sem monopólium, mert versenyez a kocsival.

Figyelembe véve ezt és azt is, hogy van ez a görbe és a vevők versenyének és az eladók versenyének együttes eredője tologatja fel-alá, ha a monopólium igazságtalan és erőfölény és fúj, ki és milyen alapon tudja objektívan megmondani, hogy melyik az igazságos állapot? Két étterem már oké? Három? És ha van három, de a vevők versenye van - odajön az összes orosz gengszter nyaralni és felverik az árakat, akkor nem szívok ugyanúgy? És ha monopólium van, de szegények az emberek, és a monopólium se teheti meg, hogy nagyon drága legyen, mert nem veszik meg - nem lehet, hogy úgy jobban járok?

Nem egyszerű kérdések ezek, ezért a monopóliumok igazságtalannak v. erőfölénynek tartása sem indokolt, hacsak nem tudják ezek függvényében megindokolni.

"Ahol nincs piacgazdaság, nincs pénzrendszer stb. ott nem lehet eladni a Picasso képet sem."

Bartterben el lehet. Ha mondjuk a barter tárgy arany, az már majdnem pénzrendszer. Asszem Salamon király idejében pl. bronzrudakat használtak pénznek és fűrésszel adott vissza az eladó - macerás lehetett :)

Piacgazdaság? Mikor volt olyan kor a történelemben, amikor nem lehetett valamit eladni. pláne műalkotást?

Hát, csak olyankor, ha senki sem merte, mert jól kirabolják félúton.

Azaz, a kereskedelem feltétele nem pénz és nem a piacgazdaság, hanem a törvényes rend. Semmi több.

Misesnek volt viszont egy meglátása: nem a béke és rend a kereskedelem feltétele: a kereskedelem a béke és rend feltétele. Azért lesz béke és rend, mert kereskedni akarnak az emberek.

MCS

Azt hiszem, hogy itt súlyos szemléletbeli különbség van köztünk.

Én termelésnek a természet szükséglet kielégítésre alkalmatlan dolgainak szükségletkielégítésre alkalmassá változtatását értem.

Vagyis az állatok azzal elégítik ki a szükségeleteiket, amit a természet készen ad nekik - ALKALMAZKODNAK a természethez. Átalakítást igen kis mértékben végeznek.

Az emberek a természet szinte bármilyen dolgával ki tudják elégíteni a szükségleteiket azáltal, hogy az alkalmatlan dolgokat átalakítják alkalmassá - ALKALMAZZÁK a természetet. Ám a természetet alkalmazni csak az tudja, aki ismeri. Egy emberi egyed - viszonylag rövid élettartamánál fogva - nem képes annyi ismeretet szerezni a természetről, hogy az elegendő legyen az alkalmazáshoz. Csakis a társadalmilag összegyüjtött, feldolgozott és nemzedékről nemzedékre átörökített tapasztalat teszi ezt lehetővé.

Valóban "ha kimennék az erdőbe, minden különösebb gond nélkül ki tudnám építeni az élethez szükséges kellékeket, és meg tudnám _termelni_ az ehhez szükséges javakat", mert már megkaptam a neveltetésemnél fogva a kellő ismereteket - vagyis a fejemben magammal vittem a társadalmat.

Ám egy ma született csecsemőt kint hagyva az erdőben (amig biológiailag nem képes önálló életre, addig gondoskodva róla, de minden társadalmi információtól elzárva) az legfeljebb egy nagyon primitív állati létformát lenne képes élni - és tekintettel arra, hogy az ember biológiailag messze nem tartozik a legjobb felépítésű élőlények közé, nem valószínű, hogy túl hosszú életet élhetne.

A társadalom nélküli élet tehát nem emberi élet. Ne keverje össze a társadalmon kívűli életet a társadalom nélküli élettel!

mcs

I. Persze, a Piacassot oda is lehet ajándékozni. Meg a földhöz is lehet csapni. Csak az nem eladás.

II. Persze, két kromanyoni is elcserélhette a baltáját. Akkor is volt csere. De nem piacgazdaság. A piacgazdaság kifejlett árucserét jelent, ahol eleve minden jószágot eladásra termelnek.

III. Én is elcserélhetem a Rota lemezemet egy Eötvös lemezre a szomszéddal. Ez egy dolog. Az meg egy másik, hogy egy egész társadalom termelése az árucserén alapul.

IV. A javak árát a kereslet-kínálat határozza meg. De az értéktörvényt a tőkés termelés esetében éppenhogy a piaci konkurencia érvényesíti. Másszóval, tőkés termelésnél, amennyiben a konkurencia törvényei szabadon érvényesülhetnek, úgy az árúk csereértékét eventually a társadalmilag szükséges munka mennyisége határozza meg. Megint másszóval, az árúk csereértéket a konkurencia törvényei határozzák meg, de kifejlett tőkés árútermelés, szabad verseny, szabad tőkeáramlás stb., stb. esetében, hosszú távon, mindez végső soron azt eredményezi, hogy az árúk csereértékét vagy cserearányát éppen az árúk termeléséhez társadalmilag szükséges átlagos munkaráfordítások aránya határozza meg: a konkurencia mindenkori mozgása az, ami önmagát, azaz a tőkés termelést végül éppen ezen egyszerű törvényre - ex post - redukálja. Persze mennél egyedibb egy jószág, úgy ez a redukció annál kevésbé érvényesül. Az értékelmélet nem tudja levezetni Cecilia Bartoli hangjának a piaci árát, mert Cecilia Bartoli hangjából csak egy van. Az értékelmélet a kapitalizmusban, mint termelési módban az általános tendenciaszerűen érvényesülő összefüggést tárja fel, és nem az autóversenyzők, meg a Picasso képek piaci árát.

V. Az, hogy feri múltkor segített Önnek falat bontani: szívesség. Amennyiben a termelés általános formája a szívességként végzett munka lenne, akkor az egy szívességi társadalom lenne. De Ön nem egy szívességi társadalomban él, hanem egy kapitalista társadalomban.

shenpen,

az is monopol jellegű termék, ha téged köteleznek, mittomen: kéménybélelésre (ellenkező esetben nem lesz fűtésed) elég bináris dolog.
vagy csőtörésed van és ömlik a víz a falból.
vagy lerohadsz a kocsival éjjel az út mentén, 3 gyerekkel, télen - ez esetben az autószerelő kihívása elég bináris.
vagy pl. lakáshitel mellé köteleznek élet és lakásbiztosítás kötéséére.
(ezek közt nem is túl sok monopólium akad)

nandras,

"Én termelésnek a természet szükséglet kielégítésre alkalmatlan dolgainak szükségletkielégítésre alkalmassá változtatását értem."

akkor a mezőgazdaság nem végez termelő munkát?
vagy a bányászat?
egy masszőr, kurva, táncdalénekes, óvónő, fegyveres őr, stbstb nem része a társadalmi termelésnek és munkamegosztásnak?

B
"Ne keverje össze a társadalmon kívűli életet a társadalom nélküli élettel!"
nem teszem.

"... a termelés társadalmi folyamat. Ember nem lehetséges termelés nélkül, termelés nem lehetséges ember nélkül. De termelés nem lehetséges társadalom nélkül, tehát ember sem lehetséges társadalom nélkül. Ember, termelés, társadalom ugyanannak az egységnek egymástól elválaszthatatlan oldalai."

nézzük:
a termelés nem feltétlenül társadalmi folyamat.
egy embernek is van annyi képessége, hogy rövid élete során kialakítson termelési rendszereket, de kis családokban mindenképp. egy családot nem neveznék társadalomnak. mégis, át tudja egy anya is örökíteni (tanítani) az életben maradáshoz szükséges információkat.

ember lehetséges termelés nélkül (elég sok olyan népet ismerünk, ahol nem alakult ki technikai jellegű civilizáció, mégis rendezett pl. jogrendszert és egyebeket alakítottak ki maguknak (pl. ausztrál abok)

termelés nem lehetséges ember nélkül
de. hangyák, méhek, hódok, fészeképítő madarak, stb. ha a termelést a természet számunkra kedvező átalakításának tartjuk, akkor ezek az állatok termelést végeznek.

De termelés nem lehetséges társadalom nélkül, tehát ember sem lehetséges társadalom nélkül.

a fentiek alapján ez nagyon nem igaz általánosságban, természetesen egy durva közelítés alapja lehet.

azzal nem vitatkozom, hogy a társadalmak kialakulása sokat lendített a termelés hatékonyságán, így az adott csoport életben maradása szempontjából elég hasznos volt - el is terjedt szerte a világon.

de az egyáltalán nem igaz, hogy termelést _kell_ folytatni az éleben maradáshoz.

szóval, lehet, hogy jól hangzik ez a pár mondat egyben, csak nem igaz.

ricardo,

I. ne csúsztassunk ekkorát. a picassot el lehet cserélni egy házra, vagy 10 ha erdőre, stb. nem kell eladni.

"V. Az, hogy feri múltkor segített Önnek falat bontani: szívesség. Amennyiben a termelés általános formája a szívességként végzett munka lenne, akkor az egy szívességi társadalom lenne. De Ön nem egy szívességi társadalomban él, hanem egy kapitalista társadalomban."

járjuk körbe ezt egy kicsit.
nem a szívesség a termelés általános formája ez tény. (bár eléggé elterjedt jelenség, és ahogy figyelem egyre jobban terjed nyugat európában is)
mégis az ilyenfajta munkával értéket hozunk létre, árut termelünk, cserében veszünk részt.

egyébként én tényleg egy kapitalista társadalomban élek, ami viszont elég valószínűleg összeomlana, ha nem szőné át a szívességi társadalom

mcs

I. Egyedi barterek kétség kívül nem előfeltételezik azt, hogy a csere az egész társadalmi termelésnek az alapja. Vagyis az egyedi cserék még nem feltételezik a kifejlett, és mindent átfogó csere-viszonyt, amikor is mindent eleve eladásra termelnek. Viszont az, hogy Ön a Picassot el tudja pénzért adni, és ezért a pénzért bármit szabadon vehet, azt feltételezi, hogy kiterjedt csere-viszony uralkodik az egész termelésben, így a Picasso szabad eladása sem független általában a termelési módtól.

II. Nem világos, hogy amikor feri segített Önnek falat bontani, akkor milyen árut hozott létre.

"akkor a mezőgazdaság nem végez termelő munkát?
vagy a bányászat?
egy masszőr, kurva, táncdalénekes, óvónő, fegyveres őr, stbstb nem része a társadalmi termelésnek és munkamegosztásnak?"

???????

Kezdjük a végével.

Ugyan árulja már el, hogy a természetben hol terem a masszázs, hol lehet hallgatni természetadta táncdalokat?

A kurválkodás, az óvónösködés, a fegyveres örzés olyan emberi szolgáltatások, hogy hozzájuk hasonló még csak nem is létezik a természetben.

A kurválkodás egészen példanélküli és kifejezetten kapitalista jelenség. Pénz nélkül egyáltalán nincs kurválkodás, a prostituált a legkizsákmányoltabb proletár minden proletár között (miközben minden proletár valahol egy kicsit prostituált).

Az óvónösködést és a fegyveres őrködést ne tévesszük össze a dolgozó és a harcos méhek tevékenységével. Ez utóbbiak olyan biológialag kialakult egyedek, amelyek semmi másra nem alkalmasak, mint a méhkirálynő által lerakott petékből kikelt lárvák gondozása, illetve a kaptár védelme a behatolók ellen. Ezzel szemben az óvónők pontosan olyan nők, mint azok, akiknek a gyerekét gondozzák (nincs kizárva, hogy az ő gyerekeiket meg valaki más gondozza), a fegyveres őrök pontosan olyan emberek, mint azok akiket védenek és azok akik ellen védenek. A különbség csak az, hogy azért csinálják (feltehetően) jobban, mert kitanulták (társadalom!) a szakmát. Vagyis a természet alkalmatlan dolgaiból (szakképzetlen ember) alkalmas dolgot (szakembert) csináltak.

Ami a mezőgazdaságot illeti, most kívánjam azt, hogy táplálkozzon vadkörtével, mezei fűmagvakkal, és ha húst kíván, akkor álljon lesben a mezőn, ragadja meg a torkánál fogva a mezei nyulat, vagy pockot, roppantsa el a nyakcsigolyáját és a hullát a fogaival marcangolja szét?

Bányát látott már? Tudna ön tüzelni azzal a szénnel, ami harminc méter mélyen, agyag és mészkőrétegek között meghúzódó erekben található? Esetleg tudna kést csinálni abból a vasból, ami érc formájában egy bazalthegy alatt található?

De mindez lényegtelen.

Az ember természetesen ugyanolyan biológiai lény, mint bármely állat. Az egyes mozdulatai általában alig különböznek az állatok mozdulataitól (bár például egyetlen állat sem tudja szembefordítani a hüvelyk és mutató ujját). A termelés, ahogy én definiáltam nem az egyes részmozdulatokra vonatkozik, hanem az egész összfolyamatra - ami már csak ezért is társadalmi. Ezen mit sem változtat az, hogy néha letépünk egy vadon termő gyümölcsöt vagy a forrás alá hajtva fejünket szürcsöljük a friss vizet - ilyenkor tulajdonképpen állatok vagyunk, nem emberek.

"a termelés nem feltétlenül társadalmi folyamat.
egy embernek is van annyi képessége, hogy rövid élete során kialakítson termelési rendszereket, de kis családokban mindenképp. egy családot nem neveznék társadalomnak. mégis, át tudja egy anya is örökíteni (tanítani) az életben maradáshoz szükséges információkat."

Itt éppen összekeveri a társadalmon kívüliséget a társadalom nélküliséggel (annak ellenére, hogy azt állította - nem teszi). Az anya ugyanis honna szerezte az életben maradáshoz szükséges információkat? Ön nagyvonalúan figyelmen kívűl hagyta (nem cáfolta) állításomat:

"Ám egy ma született csecsemőt kint hagyva az erdőben (amig biológiailag nem képes önálló életre, addig gondoskodva róla, de minden társadalmi információtól elzárva) az legfeljebb egy nagyon primitív állati létformát lenne képes élni - és tekintettel arra, hogy az ember biológiailag messze nem tartozik a legjobb felépítésű élőlények közé, nem valószínű, hogy túl hosszú életet élhetne."

"... de. hangyák, méhek, hódok, fészeképítő madarak, stb. ha a termelést a természet számunkra kedvező átalakításának tartjuk, akkor ezek az állatok termelést végeznek"

Sejtettem ezt az érvet (már az előbb is utaltam rá). Túl azon, hogy természetesen nem lehet az emberek és az állatok között éles határvonalat húzni, a fenti példákban egyértelműen nem termelésről van szó.

Ezek az állatok évszázadok óta lényegében ugyanazt csinálják, "termelő" tevékenységük valójában biológiai (tehát természeti) funkció.

Látott Ön már olyan méhkaptárt, ahol a méhek, nem találván kellő mennyiségű viaszforrást, nem viaszból, hanem valami másból építették a lépet? Esetleg ahol műviaszt állítottak elő (mondjuk parafint olajból)? Látott Ön már olyan méhkaptárt, ahol a méhek egy része a méhész tanulmányozásával foglalkozott volna, hogy rájöjjenek, hogyan tehetnék ezt a jelenséget hasznosabbá a kaptár számára úgy, hogy kevesebb mézet vegyen el tőlük? Ugyanazon fecskefaj esetében ki tud Ön mutatni különböző fészeképítési stilusokat, építő művészetet? Esetleg fel tudná sorolni, hogy a hódok a gát építésén kívűl még mire használják építészeti képességeiket?

Egyébként az emberek túlnyomó többsége tévedésben van, amikor a méhek, hangyák, darazsak, termeszek stb. esetében azt hiszik, hogy e boly- és kaptárépitő fajok egyedei a kis rovarok. Nos, nem - az egyed maga a boly, a kaptár. A szaporodás a rajzás. A királynő, a herék, a dolgozók, a harcosok csupán szervei ezeknek az élőlényeknek. Így "termelésük" annyira termelés csupán, mint - bocsánat - a bélsár termelése az emberi belekben.

Egy méhkirálynőt nem lehet megfosztani a hatalmától és egyszerű dolgozónak visszasorolni. Egy heréből soha nem lehet méhkirálynő, de egy kifejlett dolgozóból sem - a női nemisége ellenére. Ám parasztból lett püspök, sőt pápa is, rabszolgából lett császár. És ugyebár cipőpucolóból Rockefeller.

Ne döljünk be felületes analógiáknak!

ricardo,

hasraütött példa volt. mondhattam volna autójavítást, hidegburkolást, villanyszerelést, gyermekmegőrzést, költöztetést, akármit.

milyen árut hoz létre egy ember, aki kiás egy gödröt a mezőn? :)
vagy milyen árut hoz létre valaki, aki elbont egy házat? :)

nyilván egy másik áru készítéséhez előkészül.


[egyébként avval nem szállok vitába, hogy jelen társadalomban elterjedt és magától értetődő az árucsere és a munkamegosztás. (szóval nem kell leírni minden alkalommal)]

nandras,

"A kurválkodás egészen példanélküli és kifejezetten kapitalista jelenség." olyannyira, hogy számos pingvinfajnál is megfigyelték. :) a fizettség fészeképítéshez használható kő volt, kőhiányos területen.

a masszázs is sok fajnál előfordul, főemlősöknél például, de hüllőknél is megfigyelhető. a szurikáták pl. őröket állítanak a fészkük mellé, akiket a legjobb szemű egyedekből választják ki, stb.

de ne vesszünk el az állatvilág és az emberek összehasonlításában, nyilvánvaló, hogy az ember jobban szervezett, többet tanul, gyorsabban alkalmazkodik, stb.

csupán arra kívántam rámutatni, hogy nem az ember az egyetlen, aki nem csupán alkalmazkodik, hanem át is alakítja a környezetét, hogy az számára megfelelőbb legyen.

no, nézzük azt az állítást:

"Ám egy ma született csecsemőt kint hagyva az erdőben (amig biológiailag nem képes önálló életre, addig gondoskodva róla, de minden társadalmi információtól elzárva) az legfeljebb egy nagyon primitív állati létformát lenne képes élni - és tekintettel arra, hogy az ember biológiailag messze nem tartozik a legjobb felépítésű élőlények közé, nem valószínű, hogy túl hosszú életet élhetne."

tekintve, hogy az ember egyedfejlődése során már volt hasonló helyzetben és mint a példa mutatja túlélte a faj, tehát a dolog működni látszik.

kis csúsztatást érzek a "minden társadalmi információtól elzárva" kitételben, mert már az anya gondoskodása a gyermekéről un. faji, társadalmi információ, amit a gyermekek már egész kicsi korukban megtanulnak, utánoznak.
másfelől a főemlősök, mint mi is, sosem éltek önálló életet, sok csoport-forma előfordult de szinte kivétel nélkül a család volt a legkisebb még működő egység, melyben az ember fenn tudott maradni.

célszerű lenne, ha definiálná a társadalom fogalmát, hogy némi sarokpontokat le tudjunk fektetni a vita során.

én a családot, mint legkisebb szerveződési csoportot még nem tekintem társadalomnak, ha ön igen, akkor ennek a témának a végére értünk.

"de ne vesszünk el az állatvilág és az emberek összehasonlításában, nyilvánvaló, hogy az ember jobban szervezett, többet tanul, gyorsabban alkalmazkodik, stb."

Hát ez az! Ön egy kézmozdulattal törölné a lényeget. Ez a "jobban szervezett, többet tanul, gyorsabban alkalmazkodik, stb." - éppen ez a társadalmiság lényege.

A társadalom, mint szervezet egy erőteljesen artikulált, absztrakcióra képes kommunikáción alapszik, amelynek funkciója a termelési tapasztalatok térben és időben való átadása, cseréje, és ami lehetővé teszi a rendkívűl szervezett kooperációt és feladatmegosztást. A társadalmiság az emberek közötti sokoldalú kapcsolatokat jelenti, ami megjelenhet nem csak a közvetlen élő kommunikációban, hanem megtestesülhet a termelő folyamat termékeiben, és megjelenik az egyes emberek tudatában is. A társadalom alatt én éppenséggel nem csoportot, közösséget értek - hiszen az természetesen szinte minden fajra jellemző. Én kommunikáló, tapasztalatokat tudatosan szerző, és azt térben és időben átadó közösséget értek társadalom alatt.

Robinson Crusoe kikerülve a társadalomból magával vitte azt, részben a fejében felhalmozott tudás formájában, részben azokban az eszközökben megtestesülve, amiket kimentett a sülyedő hajóról.

-------------------------------------------------------

"tekintve, hogy az ember egyedfejlődése során már volt hasonló helyzetben és mint a példa mutatja túlélte a faj, tehát a dolog működni látszik."

Ezt egyszerűen nem értem.

A "minden társadalmi információtól elzárva" kitételben nem érzek semmilyen csúsztatást. Éppen arra utaltam, hogy kisérletben a csecsemőt még bárminemű kommunikáció előtt elválasztják az anyjától, és személytelen módon gondoskodnak arról, hogy ne még azelőtt pusztuljon el, mielőtt biológiailag képessé válna az önálló életre.

Szó nincs róla, hogy a család maga, mint szervezet társadalom lenne! Ellenkezőleg a társadalomban létrejövő család az, amelyik már a csecsemőnek is társadalmiságot közvetít, mielőtt még az megismerkedhetne a családon kívüli világgal.

mcs

I. Azért írom le mindújra, mert még mindig nem érti.

II. Az áru természeti jellege szerint lehet termék és szolgáltatás. A fodrász hajnyírása is áru, mint szolgáltatás. Látja, ez a fetisizmus: azt hiszi, hogy az áru dolog. Az áru a termelés formája.

III. Amikor feri Önnek segít falat bontani, az nem áru. De nem azért, mert nincs termék, hanem azért, mert feri ezt nem számlázza ki Önnek. feri lehetne vállalkozó, aki falakat bont. Abban az esetben, ha feri vallalkozóként bontja a falat, és ezt szépen kiszámlázza Önnek, akkor ez a tevékenysége áru. Ebből van feri vállalkozásának a bevétele. A könyvelője elkönyveli (1. T311.-K911./467. 2. T384.-K311. (kis gyakorlás:)).

IV. A munka természeti formája, a falbontás lehet tök ugyanaz. Csinálhatja ugyanaz az ember, ugyanúgy. A feri. Ha feri haver, és megcsinálja szívességből, ekkor ez nem áru. Ha feri nem haver, akkor ugyanez már áru. A munka társadalmi formája más, nem a természeti formája.

V. A kapitalizmusban az emberek tesznek egymásnak szívességeket. A fodrász ismerős megnyír, a jogász ismerős tanácsot ad, a közgazdász ismerős megcsinálja a szja bevallást stb. De a társadalmi termelés alapvető formája nem a szívességtétel. Hanem a kiszámlázás.

Shen

I. Attól, hogy valakinek monopóliuma van egy árura, még természetesen nem jelenti azt, hogy akármennyiért adhatja. Nyilvánvaló, hogy a lehetséges vevők fizetőképességét nem haladhatja meg a kínálati ár, mert akkor nincs forgalom. Az is világos, hogy egy termék eladója nem csak a saját konkurenciájával versenyez a pénzünkért, hanem minden termék eladójával. Az egyik hangversenybérlet nem csak a másik hangversenybérlettel verenyez, hanem a mozijeggyel is. Azzal igazán. Sőt a kenyérrel is, meg a villanyszámlával is.

II. Ha drága az étterem, elmegyek moziba. OK. De a legfontosabb javaknak nincs helyettesítője, vagy csak nagyon korlátozottan. Nem választhatsz szabadon. A legtöbb közszolgáltatásnak pl. nincs. Ha fölmegy a gáz ára, akkor fölmegy, és fizet. Nem mondhatja, hogy nem fűtök, nem főzők stb., hanem moziba megyek. A fölmegy a buszbérlet, fölmegy. Nem mondhatja, hogy holnap nem megyek dolgozni. Vagy akkor veszek zsebből egy kocsit, reggel bejárok Gönyűről Győrbe dolgozni gyalog stb. Szóval, nem választ a mozijegy meg a gázszámla között, hanem lemond a moziról.

III. Az meg, hogy a kereskedelem tesz kifinomulttá, és békeszeretővé egy népet nem Mises bölcsessége. Humetól A. Smithen át B. Constantig Tocquevilleig, ezt már a világon mindenki leírta.

nandras1951,

egy utolsó próbálkozás, hátha.

szeretném a reagálna a technika-technológia nélküli emberi társadalom felvetésemre. (lehetőség szerint ezúttal ne söpörje le az érvemet avval, hogy egy darab bőr körbetekerése az ágyék körül már technika és technológia)

---

amennyiben a család még nem társadalom, akkor nyilván nem igaz az a gondolat, hogy az ember csak társadalomban termelhet, létezhet.

"Hát ez az! Ön egy kézmozdulattal törölné a lényeget. Ez a "jobban szervezett, többet tanul, gyorsabban alkalmazkodik, stb." - éppen ez a társadalmiság lényege."

nem. ez az ember lényege.
a társadalommá válás _képessége_ az ember lényege.
(ez persze több speciális képesség együtteseként adott lehetőség, melyből csak egy a beszéd)

természetesen az emberek zöme ma az ön által definiált társadalomban él, mert így kényelmesebben és hatékonyabban megtermelheti a szükségleteit.

ugyanakkor ez korántsem volt mindig így, illetve a mai napig élnek emberek az ön társadalom-definiciójánál kisebb közösségekben, nem, vagy minimálisan támaszkodva a munkamegosztás és a technika segítségére.

----------------------

ricardo,

köszönöm az eddigi válaszait, úgy tűnik egyoldalú a köztünk lévő kommunikáció, részemről be is fejezném.

"Másszóval, tőkés termelésnél, amennyiben a konkurencia törvényei szabadon érvényesülhetnek, úgy az árúk csereértékét eventually a társadalmilag szükséges munka mennyisége határozza meg."

Mi a munka mértékegysége? Clue: időmérték helyből nem nyert, nem ér minden munka ugyannyit. Egyéb?

"A kurválkodás, az óvónösködés, a fegyveres örzés olyan emberi szolgáltatások, hogy hozzájuk hasonló még csak nem is létezik a természetben.

A kurválkodás egészen példanélküli és kifejezetten kapitalista jelenség."

Aha, azért csinálják a főemlősök is:

blog.wired.com/wiredscience/2008/07/monkeys-practic.html

(meg egyébként is, guglizva a prostitution primates-re sok minden feljön)

Komolyan mondom, ráfére a marxistákra egy adag szociobiológia és evolúciós pszichológia :)

MCS

"nem. ez az ember lényege.
a társadalommá válás _képessége_ az ember lényege.
(ez persze több speciális képesség együtteseként adott lehetőség, melyből csak egy a beszéd)"

????

Én mást mondtam?

Ha az ember lényege a társadalommá válás képessége, akkor ember és társadalom egymástól elválaszthatatlan fogalmak. Hogy állatok nem alkotnak társadalmat, azt megpróbáltam kifejteni, de Ön nem reagált rá - esetleg elfogadta?

A technika-technológia nélküli emberi társadalom felvetésére azért nem reagáltam, mert nem értem miről van szó. A zárójelese ügyes húzás - előre megpróbálja hitelteleníteni a lehetséges válaszomat. Természetesen "egy darab bőr körbetekerése az ágyék körül" technológia, ha azt vesszük, hogy egy nyers, kikészítetlen bőr szörnyű dolgokat tud okozni, azonkívűl a körültekerésnek már eleve elég súlyos társadalmi okai vannak, hiszen emberek sokasága élt, sőt él mind a mai napig anyaszült meztelenül. A darab bőr körbetekerése meglehetősen fejlett társadalmi viszonyokat feltételez.

Mindazonáltal, ha veszi a fáradtságot és beleolvas a fentebb belinkelt könyvembe, ott elolvashatja a példámat a hidegben növesztett és a hidegben a szekrényből elővett bunda közötti történelmi különbségről.

Az állandó hivatkozása az állítólagos csak a családban élő emberekre egyrészt nem meggyőző (honnan tudunk ezekről az emberekről, ha kizárólag a saját családtagjaikkal érintkeznek), másrészt azt mutatja, hogy még mindig nem tesz különbséget a társadalmon kívűl élés és a társadalom nélkül élés között.

Társadalom nélkül az él, aki nem használja fel a másoktól tudatosan eltanult, neki tudatosan megtanított ismereteket, aki nem használ fel mások által előállított, a természetben egyébként nem található dolgokat (a dolog nem csak tárgy lehet, hanem technológia stb. is).

Társadalmon kívűl az él, aki kiszakadt a társadalom eleven kommunikációs rtendszeréből.

Ezek után arról kellene meggyőznie engem, hogy aki a fenti definiciók szerint társadalom nélkül él, az ember. Mitől? Egy ember biológiailag milyen módon különbözik jobban az összes állatfajtól, mint a fajok egymástól? Vagy az ember csupán az egyik állati faj, semmi több?

Shenpen

"Aha, azért csinálják a főemlősök is:"

Ön közönségesen és cinikusan összekeveri a promiszkuitást a prostitúcióval. Nincs tudomásom arról, hogy főemlősők nöstény egyedei abból tartanák fel magukat, hogy számukra teljesen idegen himeknek kizárólag és előre szerződésileg kikötve szükséglet-kielégítő javakért szexuális szolgáltatást nyújtanának. Ilyen nem csak a főemlősök között nincs, de olyan emberi társadalmakban sincs, ahol a szükségletek kielégítése alapvetően nem a piacról beszerzett javakkal történik. Az ókori és középkori prostitúcióról szóló történetek a szokásos hibás visszavetítései a kifejlett piacgazdaság kategóriáinak azok korábbi korokban előforduló előképeire, csiráira. A bordélyház viszont egy tőkés üzem, ahol a madam a menedzser, a tulajdonosok igyekeznek inkognitóban maradni, és a lányok a bérmunkások.

nandras1951,

:) valahogy sejtettem.

no, mindegy.

természetesen, ha kellően tágan értelmezzük a technológiát, ha kellően tágan értelmezzük a társadalom és ha kellően tágan értelmezzük a termelés fogalmát, akkor önnek igaza van.

akkor minden ember társadalomban él és termel és ettől ember és ettől társadalom és ettől termelés.

csak evvel végső soron nem állít semmit.
az ember attól ember, mert ember módjára viselkedik. ez kb. ugyanazt jelenti. (és itt _is_ kellően tágan kell értenünk az ember fogalmát)

mindenesetre köszönöm, hogy vette a fáradságot és válaszolt a kérdéseimre.

MCS

Mi az, hogy "kellően tágan értelmezni"?

Én úgy gondolom, hogy eléggé érthető a különbség aközött, hogy hidegben bundát növeszteni, vagy a szekrényből másnak a lenyúzott, kikészített bundáját kivenni és magunkra teríteni.

A társadalom fogalmára is elég világos az artikulált kommunikáció (ami nem csak a beszéd lehet) segítségével az információk, tapasztalatok összegyüjtése és térben, időben való átadása abból a célból, hogy ne alkalmazkodni kelljen a környezethez (bundanövesztés, levedlés), hanem alkalmazni lehessen a környezetet (bunda lenyúzás, kikészítés, szekrénybe rakás, szekrényből való kivétel).

A termelés a szükségleteknek nem a természethez való alkalmazkodás, hanem a természet alkalmazása által való kielégítése. Az előbbi alapján ez csak társadalmilag lehetséges.

Az ember az az élőlény, aki a szükségleteit a fent leírt társadalmi módon a szintén fent leírt természeti környezet alkalmazásával elégíti ki.

E megközelítés egyáltalán nem tág, éppen az emberre van szabva, az állatvilág semmilyen más tagja nem illeszthető bele.

Shenpen

Sok partnerrel lefeküdni - ez nem kurválkodás

Eggyel lefeküdni úgy, hogy ő is tudja én is tudom, hogy csak és kizárólag a pénzért teszem - ez a kurválkodás.

Ezt a kapitalista piacgazdaságon kívűl nem csinálja senki, sem állat, sem ember.

Shenpen

A tőkés termelés, amennyiben a konkurencia törvényei szabadon érvényesülhetnek, úgy az áruk csereértékét végső soron a társadalmilag szükséges munka mennyisége határozza meg.

Azok a cipészek, akik egy cipőt csak kétszer annyi idő alatt tudnak elkészíteni, mint az átlag - kirostálódnak. Azaz a tőkés verseny egy cipő elkészítésének idejét a társadalmilag szükséges átlagos munkaidőre fogja redukálni

Shen

Szóval, azt a redukciót, ami az áruk relatív árait a bennük megtestesülő társadalmilag szükséges átlagos munkák aranyára egyszerrúsíti, legalábbis tendencia-szerűen, Önnek nem kell tudnia elgondolnia. Elég, hogy a piac elvégzi ezt a redukciót a valóságban.

Ric',

miért? A verseny a legolcsóbb munka- és egyéb költségekre szorítja le, nem a legkevesebb munkaidőre.

Példa:

1) átlagos magyar cipész, fizetés 2000 HUF / óra, munkaidő 2 óra: 4000
2) outsourceolás Indiába, béna, viszont olcsó: 500 HUF / óra, 5 óra: 2500
3) valami nagyon faszányos eszközzel, szerszámmal felszerelt (tőkejavak), és persze azt üzemeltetni is tudó magyar cipész: 3000 HUF / óra, 1 óra: 3000

nandras,

hogyne, az ókorban - a római fürdőkben - annyi volt a különbség, hogy rabszolgák voltak: rosszabb helyzet.

Egyébként abból lenne érdemes kiindulni, hogy a fetisizmus legrosszabb formája a rabszolgaság (amikor az ember maga is árucikk), a második legrosszabb formája mondjuk a jobbágyság, ennél jobb a bérmunka: ezt extrapolálva a legjobb rendszer az lenne, ahol mindenki egyéni vállalkozó, szabadúszó, kb. bár persze ez az "economies of scale" miatt nem éri meg, de a chesteroni disztributivistáknak azon a ponton mondjuk igazuk van, hogy bár kevesebb apríthatnánk a tejbe, a leghumánusabb, legemberibb rendszer lenne (az, ahol mindenki mikrovállalkozó v. szabadúszó, mondjuk, esetleg, fiatalon alkalmazott egy 4-5 alkalmazottan dolgozó mikrovállalkozónál és a szakmát kitanulva ő is mikrovállalkozó lesz). Tényleg, az ilyen, elosztott rendszerekről mit szoktak mondani a macisták? Ui. amit általában fel szoktak róni a kapitalizmusnak, az nem passzol rá.

Shenpen

Az a rabszolgaság, ahol az ember maga is árucikk csak a Római Császárság korában fordult elő tömegesen, de még ott sem volt jellemző. A színtiszta rabszolgapiac, ahol a rabszolga nem zsákmány, hanem árucikk, az újkori rabszolgaságra, az amerikai négerek piacára volt jellemző. De az már kapitalizmus volt. Az ókori rabszolgaság a nyers erőszakon alapult, és így a római "fürdős kurvákat" nem prostituálták, hanem egyszerűen megerőszakolták.

Az ne tévessze meg, hogy a rabszolgakereskedők Afrika nyugati partjain emberrablóktól vásárolták a négereket és a bordélyba is igen gyakran nemi erőszak áldozataiként kerültek(nek) a lányok. Sem a rabszolgakereskedő, sem a madam nem finnyásak, nem foglalkoznak az árujuk eredetével.

Egyébként nem véletlenül keletkezett a "bérrabszolga" kifejezés az újkori proletárra.

Az áru(pénz, tőke, állam, terv stb)fetisizmusnak nincs jó meg rossz meg rosszabb és legrosszabb formája. A fetisizmus egy viszonyulás a termelési folyamatokhoz, amennyiben a termelés biztonságos folyamához hiányzó információkat fantasztikus képzetekkel helyettesítik. Az árufetisizmus a vallás közeli rokona.

azért az érdekelne, hogy a római császárság miért nem volt kapitalizmus.

vagy hogy a római bordélyok üzemeltetői mennyiben is térnek el a mai bordélyokétól.

(a szabadúszókat, mint hetérák, kurtizánok, gésák, stb nem is említve.)

"A színtiszta rabszolgapiac, ahol a rabszolga nem zsákmány, hanem árucikk, az újkori rabszolgaságra, az amerikai négerek piacára volt jellemző."

nem igazán értem a különbséget. a rabszolga először zsákmány aztán árucikk mindkét esetben. olyannyira, hogy rómában pl. hitelt lehetett felvenni pl. rabszolgaszerző vállalkozáshoz, sőt biztosítást is lehetett kötni a szállítmányra.

----------

shenpen,

az emberek zöme nem nagyon vállalkozó szellem. szép gondolat, de egyszerűen sokan vannak, akik nem kockáztatnak, inkább kérik a fix feladatot és a fix fizetést.

Shenpen!

"a legjobb rendszer az lenne, ahol mindenki egyéni vállalkozó, szabadúszó, kb. bár persze ez az "economies of scale" miatt nem éri meg, de a chesteroni disztributivistáknak azon a ponton mondjuk igazuk van, hogy bár kevesebb apríthatnánk a tejbe, a leghumánusabb, legemberibb rendszer lenne (az, ahol mindenki mikrovállalkozó v. szabadúszó, mondjuk, esetleg, fiatalon alkalmazott egy 4-5 alkalmazottan dolgozó mikrovállalkozónál és a szakmát kitanulva ő is mikrovállalkozó lesz). Tényleg, az ilyen, elosztott rendszerekről mit szoktak mondani a macisták?"

A macisták semmit sem szoktak az ilyenre mondani, hanem kiélesítik a mauserukat:-(

Érdekes, hogy például Németh László (és számos "népi") szintén egy "mikrovállalkozói" világban (a "harmadik út" és a "kertmagyarország", ugye:-)) gondolkozott (A minőség forradalma, Új politika stb.) Szerintük ez "totális szabadpiacon" kivitelezhetetlen, kvázi "tervgazdaságot" igényel, de nem a szovjet értelemben vett totális/totalitárius tervgazdaságot, hanem egy olyan,a nemzetgazdaság csak egyes területein alkalmazott "finomrendszert", amiben az egyéni vállalkozók és az állam között egyfajta "hűbéri" viszony áll fenn (bizony Németh ilyen fogalmakkal él, mint "hűbér" és "hitbizomány":-))

Ugye, nem mondok vele újat, hogy ez a koncepció a nyolcvanas évek második felében, a kilencvenes évek legelején sokaknak szimpatikus lett volna?:-) No, de akkor mi lett volna a spontán privatizációval, a globális tőke piacvásárlásával és korlátlan térnyerésével? Ki nézné akkor a Mónika Show-t???

ü
bbjnick

"az emberek zöme nem nagyon vállalkozó szellem. szép gondolat, de egyszerűen sokan vannak, akik nem kockáztatnak, inkább kérik a fix feladatot és a fix fizetést."

Egyébként ez reális. Dolgozom egy tanácsadócégben, a "termelőeszközeink" 95%-a a fejünkben lévő tudás, ami fizikai eszközt, tőkét használunk, az egy laptop, ami amúgy is van mindenkinek saját is, meg egy iroda, pár szerver, ilyesmi, ami amúgy sem túl fontos, meglennénk nélkülük, vagy összedobnánk a szükséges minimumot. Miért nem mondunk fel és alapítunk közösen egy szövetkezetet? Ezen a szinten a vállalkozó tényleg nem tőkés, kevés tőkéje van befektetve, nem erről szól a dolog. Hanem pontosan arról, hogy ha sokáig pang a piac, akkor persze mi is megszívjuk, mert lépítenek, de ha 1-2 hónap pang, azt csak ő szívja meg. Cserébe elég fasza yachtot vett abból az értékből, amit legnagyobb részben nem az ő tőkéje, hanem a mi tudásunk termelt meg. Nem hangzik nagyon fairnek elvben, de ha a gyakorlatban tényleg nem annak tekintenénk, akkor tényleg szövetkezetet alapítanánk, és mivel ezt nem tesszük, vélhetőleg mégiscsak elfogadhatónak tekintjük, hiszen könnyű volna változtatni rajta.

Bbj,

a "globális tőke korlátlan térnyerését" most hagyjuk, mert ez nem igaz. Precízen az a bajunk, hogy kevés globális tőke van nálunk befektetve konkrét árutermelésbe. Kereskedelembe van befektetve, igen, lényegében valóban piacvásárlásban, ez teljesen igaz. Tehát nem az a baj, hogy túl sok teret nyert, hanem túl egyoldalú teret. Ha alapítanának vagy 50 gyárat Magyarországon, az további térnyerés lenne, de szerintem jó, üdvözlendő térnyerés lenne. Főleg a brutálisan leszakadt területeken (északkelet).

Szerintem nem a multikat kellene főleg cseszegetni, hanem a saját borzalmas elitünket, őszintén szólva annál a magyar vállalkozói szféránál, amelynek címere a rokkanthelyen parkoló bálnamerci, bármilyen multi korrektebb munkaadó, vevő, szállító, minden.

De az iránnyal, amire célzol, nagyjából egyetértek, mert az elmúlt 20 év gazdaságtörténete a volt állami vagyon lenyúlásának és elherdálásának története, plusz az állam i megrendelésekből való meggazdagodásnak, nem az alulról építkező, értéktermelő kapitalizmusnak. Ugyanúgy felülről vezérelt az egész, csak most már privát csoportérdekek mentén (ami még rosszabb).

Tetszik, hogy az anti- és no-"macisták" milyen tiszteletreméltó következetességgel keverik össze a "macistákat" a "sztacistákkal".

"amiben az egyéni vállalkozók és az állam között egyfajta "hűbéri" viszony áll fenn"

A "macisták" ennél sokkal jobbat is kitaláltak: a magyar mezőgazdasági termelőszövetkezetekben - amelyek a Marx és Lenin által felvázolt és Sztálin által agyoncsapott "szövetkezeti terv" legjobb megvalósításai voltak - a háztáji gazdaságokban kifejtett egyéni kezdeményezés (vállalkozás - ha úgy tetszik) mögött egy szilárd nagyüzemi bázis állt, kollektivista, de nem centralizált írányítással. Az 1972-es neosztálinista fordulat szervezőinek nem is tetszett a dolog - a Magyar Népköztársaság utolsó nagy koncepciós pereit TSZ-elnökök ellen folytatták le. De az sem véletlen, hogy a rendszerváltó elit oly dühödt indulattal látott neki a TSZ-ek szétverésének. Meg is lett az eredménye: a mezőgazdaság teljes ellehetetlenülése.

Más.

A császári Róma valóban nagyon sok kapitalisztikus elemet fejlesztett ki. Meglepő, hogy B.Brecht (szintén "macista") "Julius Ceasar úr üzletei" című parabolája a teljes abszurditása ellenére történelmileg meglehetősen hiteles. Az ókori rabszolgatartás területi és időbeni kiterjedésének azonban a császári Róma egy meglehetősen kis szelete volt. A nagyobbik résznél a rabszolga zsákmány és nem áru. Az újkori (amerikai) rabszolgaság viszont tiszta áruviszony. A Rabszolga-parti rabszolga kereskedők maguk is vásárolták Afrika belsejében az "árut", amelynek igazi eredete meglehetős homályba veszik.

'72-es neosztálinista fordulat? Ez nekem kimaradt, lemaradtam a '68-as ÚGMnél. Van erről valami online irodalom? Érdekelne.

tisztázzuk már ezt a rabszolga mikor áru és mikor zsákmány dolgot, mert kezd erősen mellébeszélés íze lenni:

tehát, amikor

I. titus pullo exleginárius elballag pannóniába és befog pár nyakas dák parasztot, majd azt eladja massiliában a piacon áruként, akkor az zsákmány (?)

II. will hunter exkatona elballag afrikába és ott befog pár négert, majd azt eladja elefántcsontparton a rabszolgapiacon, akkor az áru (?)

értem én.

Shen

No jó, de akkor miben mérjük a költségeket? Miért drágább egy kikötői daru, mint egy papucs?

Csak azt ne mondja, hogy a kikötői daruval kicsit több a munka, mint a papuccsal! Mer ugye nem a munka mennyisége számít! A daru nyilván szűkösebben fordul elő a természetben, mint a papucs. Meg aztán a papucsnak nincs is határterméke. :)

Shen

Aszondod az lenne a legszebb, ha mindenki vállalkozó lenne. Na ja. Wilhelm Röpke írta le: nem az a baj a kapitalizmussal, hogy vannak kapitalisták, hanem hogy nem mindenki kapitalista. Szegény Röpke nem fogta fel, hogy olyan kapitalizmus nincs, ahol csak tőkések vannak.

MCS

Titus Pullo nem exlegionárius, hanem a gyöztesen előretörő császári légió tagja, és a legyőzőtt ellenféltől kincseken. fegyvereken kívül rabokat és rabnőket is zsákmányol. Mivel a császári Rómában már meglehetősen fejlett piac és pénzviszonyok vannak (kapitalisztikus jegyekkel) azért a zsoldját (amiből alapvetően él) e zsákmány értékesítésével egészíti ki.

Will Hunter (akit valójában inkább hívnak Ben Alinak, Mendosa Lopeznek, esetleg Van der Dognak) sem exkatona, hanem dörzsölt rabszolgakereskedő, aki abból él, hogy rendszeresen felkeresi flottájával az afrikai Rabszolga partot, ahol kialakult tuszi klientúrája szállítja neki a hutu rabszolgákat. Ő maga soha be nem tenné a lábát Uganda vagy Kongó öserdejeibe, ahhoz túl gyáva. A felpakolt hajóival hol Rio de Janeiro, hol New Orleans kikötőjébe hajózik, ahol a rakományt nagyban eladja a helybéli rabszolgakereskedőknek és már fordul is vissza.

Ha nem világos a különbség, akkor sajnálom, ennél jobban nem tudom elmagyarázni.

Shenpen

1972 novemberében született egy KB határozat a hatalom munkásjellegének megerősítéséről. Ezt Komócsin Zoltán, Biszku Béla, Gáspár Sándor és a PB többi keményvonalas sztálinistája hajtotta keresztül és lényegében az 1968-ban indult reform lefékezése, részleges visszavétele volt a fő célja. Nem azonnal hatott, igazi hatása csak 1974-ben, a kibontakozó világgazdasági válság árnyékában mutatkozott meg ("hozzánk a válság nem fog begyűrűzni!").

hát persze.

a "gyöztesen előretörő császári légió" nem főként a zsákmányért, az aranyért, a rabszolgákért és egyéb javakért indult, hanem civilizáció építő célzattal. hát persze.

a császárság fejlődésében és gazdaságának növekedésében nem volt elsődleges és fő szempont a rabszolgák "termelése".

a császári rómában nem működött többszintű rabszolga kereskedelem, a beszerző-nagyker-kisker láncot is ideértve. hát persze.

attól hogy az egyik rendszerből ön kiemel egy köztes elemet, ami némileg eltér a másik rendszer _másik_ köztes elemétől, attól még a rendszer meglehetősen egyforma.

attól tartok vagy nem ismeri kellően a császárkori viszonyokat, vagy direkt próbál ideológiai köntöst ráhúzni az adott körülmények között meglehetősen egyszerű "termelési" viszonyokra.

a bordélyos felvetésre sem sikerült érdemi érveket felmutatnia.

nincs túl sok értelme így ennek.

MCS

Gondolom fő mondanivalója az utolsó mondatban öltött testet.

Figyelmesebb olvasással a következőket olvashatta volna tőlem:

1) "Az a[z ókori] rabszolgaság, ahol az ember maga is árucikk csak a Római Császárság korában fordult elő tömegesen, de még ott sem volt jellemző."

2) "A császári Róma valóban nagyon sok kapitalisztikus elemet fejlesztett ki. Meglepő, hogy B.Brecht (szintén "macista") "Julius Ceasar úr üzletei" című parabolája a teljes abszurditása ellenére történelmileg meglehetősen hiteles. Az ókori rabszolgatartás területi és időbeni kiterjedésének azonban a császári Róma egy meglehetősen kis szelete volt. A nagyobbik résznél a rabszolga zsákmány és nem áru."

3) "Mivel a császári Rómában már meglehetősen fejlett piac és pénzviszonyok vannak (kapitalisztikus jegyekkel) azért a zsoldját (amiből alapvetően él) e zsákmány értékesítésével egészíti ki."

Tehát én - bár valóban nem vagyok szakértő - elég jól ismerem a császárkori viszonyokat. De én ezenfelül ismerem a történelem dialektikus értelmezését is, és így számomra semmi meglepő nincs abban, ha a sok kapitalisztikus elemmel rendelkező Római Császárságban az alapvetően zsákmány-jellegű rabszolgaság piaci jelleggel is bír.

Ugyanez természetesen a bordélyokra is fennáll. Ennek ellenére egészen biztos vagyok benne, hogy a római "fürdös kurva" társadalmi állása közelebb állt a török háremek rabnőiéhez, mint a Rákóczi-téri lányokéhoz. Avagy Ön szerint az is egyremegy? A portyázó szpáhik által elrabolt magyar lányok ugyanolyan kurvák lettek Sztambulban, mint a portyázó magyar lányok a mai Rómában?

Még egyszer hangsúlyozom a munkásmozgalmi, marxista zsargon nem véletlenül beszél bérrabszolgaságról a modern proletáriátus esetében.

Esetleg Ön szerint a római "kenyeret és cirkuszt" követelő proletárok és a múlt század harmincas éveiben "munkát kenyeret" követelő proletárok között sincs különbség?

Mert akkor tényleg nem sok értelme van "ennek".

"Tehát én - bár valóban nem vagyok szakértő - elég jól ismerem a császárkori viszonyokat."

Azt azért hadd jegyezzem meg, hogy ha valaki bizonyos állításokat ír pl. a császárkori viszonyokról, abból még nem következik, hogy ismeri is azt a korszakot.

Mindenesetre történelmi tények alapján felesleges elméleteket gyártani, vagy azokkal elméleteket igazolni próbálni. Ugyanis ezek a "tények" sok esetben nem pontosak, nem ismertek pontosan az egyéb körülmények, stb. Azért tartom jobbnak az osztrák iskola a priori megközelítését, mert helyes axiómákból kiindulva, ha a következtetésünk logikus, akkor szükségszerűen helyes következtetésekre jutunk. Így, ha bizonyos történelmi tények ellentmondanak az elméletnek, legalább tudjuk, hogy a történelmi ismereteink hiányosak (vagy esetleg az axiómáink tévesek.) Más kérdés, hogy valószínűleg az osztrák iskola sem alkalmazza 100 százalékig következetesen ezt a módszert.

nandras1951,

ön nem olvas elég figyelmesen.

a fürdős kurva shenpen felvetése volt, én azt kértem, hogy egy klasszikus római bordélyt (ahol férfiak, nők [és állatok] álltak a kuncsat rendelkezésére - természetesen főként rabszolgák, akiket a piacon vett a tulaj) vesse össze egy mai római bordéllyal, ahová pl. emberkereskedők szállítják a nyelvet szintén nem beszélő ukrán és bolgár lányokat, és szinte teljesen üzemként működik, a tőkés (madam) vezetésével.
pont, mint ókori megfelelője.

erre ön a fürdőskurvákról beszél, ami tkp a fürdő extra szolgáltatása volt.

az állatoknál előforduló prostitució is meglepően hasonló képet mutat az emberi párjával, de inkább a "vállalkozói" vonalat ismerhetjük fel benne, nem az intézményesítettet. olvasson kicsit utána a témának.

ön meglepően kevéssé képes vitapartnerei érveit elfogadni, azokba a felületes olvasáson túl belegondolni, valamint saját érveit és álláspontját kellően rugalmasan (önreflexív módon) kezelni. ön tévedhetetlen?

mintha nem véleménye, vagy álláspontja lenne, hanem ideológiája, melyet mindenáron igyekszik alátámasztani.

furcsa dolog ez.
nem túl szórakoztató így beszélgetni, ezért is vélem úgy, hogy nincs sok értelme.

MCS

Ön most valóban olyan irányba terelte a párbeszédet, amelyben nincs értelme folytatni.

"ön meglepően kevéssé képes vitapartnerei érveit elfogadni, azokba a felületes olvasáson túl belegondolni, valamint saját érveit és álláspontját kellően rugalmasan (önreflexív módon) kezelni. ön tévedhetetlen?"

Jelen párbeszédünkben Ön nem fogadta el egyetlen érvemet sem, felületesen olvasta azokat, saját érveit és álláspontját egyáltalán nem kezelte rugalmasan (önreflexiv módon - mi is az?). Úgy látszik én nem vagyok tévedhetetlen - mert úgy látszik, Ön az.

Az ideológia az én szótáramban azt jelenti, hogy nem csak érvényesíteni akarom a saját érdekeimet, hanem az ellenérdekelt féllel is el akarom fogadtatni, hogy ezek tulajonképpen az ő érdekei is. Úgy hogy számomra az ideológia értéksemleges fogalom, nem érzem benne az utóbbi időkben belemagyarázott pejoratív tartalmat. Számomra csak a hamis ideológia negatív tartalmú. Viszont hamis álláspont - hamis ideológia, nem nagy különbség.

Megjegyzem, én nem ragaszkodom ahhoz, hogy a vitapartnereim önreflexivek legyenek. Nekem elegendő, ha az én érveimre reflektálnak. És lehetőleg lényegbe vágóan.

Bevallom, nekem megtetszett a "fürdős kurva" (soha korábban nem gondoltam végig, hogy honnan származik ez a kifejezés), de úgy gondolom, hogy ez az egyik lehetséges formája a római bordélyoknak. Értelemszerűen, amit a "fürdőskurvák"-ról írtam, az áttehető a bordélyok lányaira (fiúira, állataira is).

Az állatok prostitucióját abszurdumnak tartom, és nem kívánom ebbe a témaba beleásni magamat. Amit itt elmondtak róla (szinte semmit) az nem meggyőző.

Hogy a kapitalisztikus vonásokkal rendelkező Császárságban bizonyos kategóriák hasonlítanak a fejlett kapitalista formákra (az alapvetően zsákmány-rabszolga szerepel áruként is), az természetesen igaz visszafelé is. A legfejlettebb kapitalizmus sem mentes a prekapitalista atavizmusoktól. Így a túlnyomórészt üzleti alapon folyó modern prostitúció folyamatába sok prostituált gyermekkori erőszak következményeként kerül, és a nemzetközi prostitúció összefonódik a rabszolgakereskedelmet idéző leány (és fiú) kereskedelemmel.

Egyébként rendesen sikerült elterelni a topicot az eredeti témától, mert az, ha jól emlékszem az osztrák iskola közgazdaságtana volt.

Libertárius

Ami a romanisztikai ismereteimet illeti, abban valószínűleg igaza van.

Az viszont alapvető nézetkülönbség az osztrák iskola és a marxizmus között, hogy a közgazdaságtan történelmen kívűli vagy történelmi összefüggéseket kell, hogy leírjon. Írásomban azt próbáltam megmutatni, hogy legalább is Callahan úr esetében a történelmiség és a társadalmiság elmellőzése elég sok tényeknek ellentmondó gondolatot eredményez. Lehet, hogy annál rosszabb a tényeknek?

nandras1951,

Éppen az a helyzet, hogy az Ön könyvében említett egyes történelmi "(ellen)tények" azok, amelyek rámutatnak, hogy mennyire kevéssé vonhatunk le következtetéseket azokból (amennyiben a történelmiség" ezt jelentené).

Erre példa a Betamax és a VHS formátumok esete. Callahan magyarázata szerint a hosszabb felvételi idő döntött a VHS javára, Ön szerint pedig az, hogy filmstúdiók a gyenge másolhatóság miatt VHS-en kezdték el forgalmazni a filmjeiket. Az ismereteim alapján akár mindkét magyarázat lehet igaz. Az tény, hogy a VHS igenis rendelkezett a hosszabb felvételi idő előnyével (és ezt Ön sem tagadja). Az Ön magyarázatát pedig cáfolhatná az, ha a Beta már azelőtt kezdett volna kiszorulni, hogy a stúdiók elkezdtek volna VHS-en terjeszteni filmeket, de ilyenről nincs tudomásom. Persze, ha fordított volt is a sorrend, az még nem jelent ok-okozati összefüggést. Az viszont valószínűsíthető, hogy a VHS-t stúdiók számára is az eleve két órás kapacitás tette vonzóvá, hiszen így egy kazettára ráfért a legtöbb mozifilm, amire a kezdetben egy órás Beta kazetta nem volt elegendő. Emellett, ha tekintetbe vesszük, hogy a videokészülékek kifejlesztésének elsődleges célja az volt, hogy az emberek kezébe olyan eszköz kerüljön, amivel nem csak lejátszani tudnak filmeket, hanem rögzíteni is, akkor a hosszabb felvételi idő szintén határozott előnynek tűnik.

Mindenestre a fentiekből nem lehet mélyebb következtetéseket levonni arra nézve, hogy itt vajon az útfüggés esetével állunk-e szemben. Hiszen még ha el is fogadjuk az Ön magyarázatát a hollywoodi stúdiók mesterkedéseiről, az eseményeket magyarázhatjuk azzal is, hogy ebben az esetben az embereknek fontosabb volt az, hogy "készen" megvehessék és megnézhessék a filmeket, mint az, hogy jó minőségben másolhassák azokat. Ami megint csak azt jelenti, hogy szó sem volt útfüggésről, egy nyilvánvalóan előnytelen úton való ragadásról.

Callahan nem tárgyalja részletesen annak elméleti alapjait, hogy szabad piac esetén miért nem fordulhat elő útfüggés. Ez talán sajnálatos, de a könyv célközönsége és bevezető jellege miatt érthető. Viszont ez a példa is mutatja, hogy a történelmi eseményeket, tényeket sokféleképpen lehet magyarázni, és hogy az egyes magyarázatok közül melyik helytálló, azt csak elméleti alapokon lehet eldönteni.

Amúgy az osztrák iskola nem azt állítja, hogy történelmen kívüli összefüggéseket kell leírni. Mivel az emberekkel foglalkozik, a megállapított összefüggések szükségszerűen megjelennek a történésekben is. Az viszont valóban igaz, hogy az osztrák iskola nem történelmi tényekből következtet.

Egyébként nem vagyok biztos benne, hogy a Betamax jelentősen jobb minőségben lenne másolható, hiszen a technológiai korlátokkal mindkét formátumnak számolnia kell, és itt a Betamax a kisebb kazettaméret miatt előnyben semmiképpen sem lehet. És a Betamax a kezdetben rövidebb szalagból adódó minőségelőnyét éppen akkor vesztette el, amikor a Sony is megcsinálta a két órás kazettát. A másolás terén jelentkező előny valószínűleg a profi berendezések esetén igaz csak,
ahol nem a BetaMAX-ot, hanem az abból származó BetaCAM formátumot használják, ami többek között abban tér el a Betamaxtól, hogy legalább háromszor gyorsabban halad a szalag. Így valóban könnyű a jobb minőség biztosítása, de ez az otthoni felhasználókat aligha érinti.

Libertárius

Kant szerint az a priori ismeretek nem a tapasztalatból származnak. A priori közgáz: olyan közgazdaságtan, ami nem a tapasztalatból származik. Hm. A tapasztalatlanság közgazdaságtana?

ricardo,

Így is mondhatjuk. Tudom, hogy ez eléggé hihetetlennek tűnik (legtöbben az empirikus módszerhez vagyunk szokva), de elég jól működik.

Egyébként, ahogy írtam, az osztrák iskola sem ragaszkodik teljes mértékben ehhez (bár nyilván az lenne az ideális), pl. Rothbard a "Men, Economy, and State"-ben fel is hívja a figyelmet rá, amikor egyik levezetésében egy tapasztalati tényt használ fel (sajnos nem emlékszem, mi az, de eléggé evidensnek tűnt).

Libertárius,

"Azért tartom jobbnak az osztrák iskola a priori megközelítését, mert helyes axiómákból kiindulva, ha a következtetésünk logikus, akkor szükségszerűen helyes következtetésekre jutunk. Így, ha bizonyos történelmi tények ellentmondanak az elméletnek, legalább tudjuk, hogy a történelmi ismereteink hiányosak (vagy esetleg az axiómáink tévesek.)"

Egy picit óvatosan ezzel - hamarosan meg fog jelenni erről egy cikkem. Röviden: osztrák iskola = Pitagorasz-tétel. Ugyanaz a módszer. De az csak euklidészi síkon igaz, olyan meg nem sok van. Hogy egy adott téglafalat kellően euklidészinek síknak tekintünk-e, az gyakorlatilag common sense-alapuló önkényes döntés kérdése, nincs rá szabály.

Hasonlóan, az osztrák iskola tiszta modelljét is erős adag common sense-sel szabad csak a valóságra vonatkoztatni, mert pl. az egyik alapvető feltételezés, a kiindulási tulajdonjogok homesteading-elrendezése, alapból nem igaz a valós világban. A kedvenc példám az, amit mindig emlegetni szoktam, hogy ha SZU politbüroja 1930-ban gondol egyet, és úgy dönt, hogy mostantól minden, ami állami tulajdon volt, Sztálin et. magántulajdona, akkor onnan kezdve használhatjuk a rendszerre a piacok működését leíró módszereket? :-)

Gyanítom, hogy hosszú távon az lesz, hogy egyesíteni kell az osztrák és empirikus módszereket, nincs más lehetőség, ugyanúgy, ahogy pl. egy mértanos elmagyarázza a Pitagorasz-tételt, akkor egy mérnök megméri a falat, és aszondja hát, ez olyan 98,5%-ban euklidészi sík, és akkor ketten együtt eldöntik, hogy a Pitagorasz-tétel használható-e, elfogadható-e az eltérés, vagy nem.

Libertárius

Mindenek előtt fogadja elismerésemet, hogy képes volt elolvasni Rothbardnak a Men, Economy, and Statejét. Nem kis meló lehetett. Igazi megszállottra vall.

Rothbard nyilván nem tapasztalatból tudja, hogy létezik olyasmi, mint piac, pénz, áru, ár stb. Hanem ezek a kategóriák nála a kanti tiszta értelem a priori fogalmai, a megismerőképesség immanens sémái, amit az 'én gondolkodom' transzcendentális énjének szintetikus azonosságából kell dedukálni.

(Libertárius

Ha legközelebb fordítani támad kedve, akkor ne Hoppe urat. Hanem mondjuk Rothbardtól a The Mystery of Bankingot. :) Vagy valami kicsitt népszerűbbet (pl. Hazlitt What You Should Know About Inflationjét), de ne Callahan-féle gagyit. Ennek I. több értelme lenne, II. miután idehaza a közgazdasági irodalom nagyon elmaradott, így egy ilyen könyv azonnal feltűnést keltene, közismert lenne szakmai berkekben, olvasott, hivatkozott stb. Ezzel sokkal inkább képes lenne népszerűsíteni az osztrák iskolát, mint a Hoppeokkal, meg a Callahanokkal, akiknek a nevét jobb körökben ciki kiejteni is. Sőt, akár még szélesebb körben is népszerűbb lehetne. (Szerintem a Rothbard TheMofB-jára még a hazai gesellista összeesküvés-fanok is rácuppannának simán.:D)

Shenpen,

az osztrák iskola nem tekinti axiómának, hogy tulajdont csak homesteadinggel illetve önkéntes cserével lehet szerezni. Persze van sok olyan tétel, ami ebből indul ki, de ezek rendszerint ennek hatékonyabb, igazságosabb voltát bizonyítják a tulajdonszerzés egyéb (erőszakos) módjaival szemben.

Azzal viszont egyet értek, hogy az a priori módszerrel meg lehet válaszolni sok kérdést, de nem mindent. Nyilván, amit meg lehet válaszolni, ott az a priori módszerrel adott válasz a helytálló. Az így levezetett gazdasági törvények ugyanúgy működtek az 1930-as években a SZU-ban, mint akár ma (nem mintha túl nagy különbség volna...) Ami ezeken túl van, ott valóban kénytelenek vagyunk a tapasztalatokra támaszkodni. Dehát az ilyen kérdésekben szerintem nem is lehet univerzális választ adni.

A másik dolog, hogy az a priori módszerrel megválaszolható kérdések köre bővül. Rothbard a "common sense" alapján, utilitarista érvekkel "igazolta" a tulajdonszerzés fent említett módjainak igazságosságát. Hoppe azóta kitalálta az argumentáció-etikát, amivel ezt a priori be lehet bizonyítani (elvileg - nekem még nem egészen a tiszta a dolog :))

Ricardo,

akkor miért nem rögtön America's Great Depression-t?

Gyanús, hogy hamarosan eléggé aktuálisan fog hangzani... :-/

Shen

Hát azt meg fordítsd le Te! Te vagy végülis itten az ABCT hívő. :)

Térjünk vissza a topic eredeti témájához.

Ismét egy részlet a kritikámból.

Rich és Heléna ...

„Ugyan eldöntötték, hogy együtt fognak működni, de most arról is határozniuk kell, hogy ezt miként teszik. Megegyeznek, hogy Rich, aki kettejük közül az ügyesebb, csapdákat fog készíteni, míg Heléna, a ravaszabbik, vadászni fog. Mennyi időt szánjanak azonban az egyes tevékenységekre? Hogyan lehetnek mindketten biztosak, hogy egyformán jól járnak-e?” (55. oldal)

Ez is roppant életszagú! A piac résztvevői eldöntötték, hogy együtt fognak működni, és most arról fognak határozni, hogy ezt miként teszik. Mindenféle tapasztalat nélkül tudják, hogy Rich ügyesebb, Helena viszont ravaszabb. Nem is értem, hogy a népek sok százezer évig miért nem jutottak ilyen nyilvánvaló döntésekre – sőt még ma is vannak népek, amelyek életéből a piac kimaradt.

...


„Ha Rich és Heléna biztosítani akarja, hogy mindketten hasznosak [legyenek] a másik számára, fel kell ismerniük, hogy a másiknak joga van azokhoz a javakhoz, amelyekhez a saját erőfeszítései árán jutott hozzá. E felismerés következménye, hogy a közöttük folyó cserének önkéntes alapon kell történnie. Rich beleegyezik, hogy a Heléna által elfogott ennyi és ennyi patkányért annyi és annyi csapdát ad neki. Ha Heléna egy bunkós-bottal kényszerítené Richet a patkányfogásra, sejthetjük, hogy csak egyikük számára előnyös a tranzakció.” (55. oldal)

Honnan ez a nagy megértés? Miért akarná Rich és Heléna biztosítani, hogy mindketten hasznosak legyenek a másik számára? Mivel Callahan úr szerint „a jóakaratra nem érdemes alapozni”, logikusnak kellene lennie, hogy mindketten azt akarják biztosítani, hogy a másik legyen hasznos mindkettőjüknek külön-külön a maga számára. Ennek a felismerésnek természetesen merőben más lenne a következménye. Vajon miért zavarná Helénát, hogy a tranzakció csak az egyikőjük számára előnyös, ha ez az „egyikőjük” történetesen éppen ő maga? Nem éppen ilyen felismerés miatt tette Robinson a rabszolgájává Pénteket – persze jó adag álszent ideológiával elleplezve előle ezt a tényt? Nem éppen ezeken az elveken alapult a „fejlett Nyugat” előnyét megalapozó újkori gyarmatosítás, és az az egész sok-sok szörnyűséggel tarkított folyamat, amit Marx „A tőke” híres 24-ik fejezetében az „úgynevezett eredeti felhalmozásról” oly érzékletesen leírt?

...

Ám legyen! Menjünk bele Callahan úr kétes fikciójába, hogy a sziget régi és új lakója nem alkotnak családot (néhány oldallal később – a 60. oldalon – egyértelmű utalás van arra, hogy mégis. De Callahan úr ott is következetes, mert Rich és Richné Heléna utódai ismét piaci kapcsolatba lépnek egymással, félretéve családi kötelékeiket), nem igázza le egyikük a másikat, hanem egyenlő félként piaci alkuba bocsátkoznak. Lássuk tehát a kétszemélyes piacot!

„Az általuk kialakított cserearányt a csökkenő határhasznosság törvénye magyarázza. Rich addig fog csapdákat adni a patkányokért, amíg saját megítélése szerint a következő csapda előállításának költségét meghaladja a Heléna által cserébe neki adott patkányok értéke. A másik oldalon Heléna addig ad neki patkányokat, amíg a következő patkány szubjektív költsége nem lesz nagyobb az újabb csapdától remélt haszonnál. Mindig az éppen eladott csapda illetve patkány jelenti a határegységet. Ezen egységeknek a két fél által megítélt haszna és költsége határozza meg a cserearányt.” (55-56. oldalak)

Fentebb megmutattam, hogy ez a hasznosság számszerűsítése nélkül nem fog menni. Callahan úr ezt az egyszemélyes piacon sem volt képes felfogni, miért fogná fel most? Helyette egy egész sor feltételezésbe bonyolódik. A feltételezést az különbözteti meg a ténymegállapítástól, hogy amíg a tények makacs dolgok, és nem illik őket önkényesen megváltoztatni, addig az egyik feltételezés mindig felcserélhető egy másikkal. Hús-vér tények vannak, hús-vér feltételezések – nos azok aligha.

„Tegyük fel, hogy Rich három patkányért már hajlandó odaadni az első csapdáját, Heléna pedig akár ötöt is adna érte. Mondjuk, hogy a középutat választják, és a csapda négy patkányért cserél gazdát.” (56. oldal)

Kérdezem én: miért?! Miért választanák a középutat?
Ha Richnek nagyon kell az a három patkány , mert például az éhhalál szélén van, akkor ő szól elsőnek, és azonnal bemondja a hármat. Ekkor Heléna bolond lenne többet adni.
Ha Rich jobb alkupozícióban van, akkor nem szólal meg elsőnek, hanem kivár. Ekkor Helénán a sor. A túl konkretizált példa miatt nehéz elképzelnünk, hogy Heléna miért lenne égetően rászorulva, hogy akár öt patkányért is, de szerezzen egy csapdát. Ha mégis van rá oka, akkor megszólal és bemondja az ötöt. Ekkor vajon miféle lovagiasság venné rá Richet, hogy megelégedjen néggyel (hiszen „a jóakaratra nem érdemes alapozni”)? Tehát a középút választásának nincs semmi realitása.
Még rosszabb a helyzet, ha egyikük sincs rászorulva a küszöb-ár beismerésére. Egyrészt ekkor felvetődik a kérdés, hogy honnan a csodából szedték a küszöbáraikat? Ám Callahán úr már többször kifejtette, hogy ezen nem szabad fennakadni. Viszont másrészt mindketten azon kezdenek gondolkodni, hogy mit mondjanak? Mivel értékeléseiknek semmi objektív alapot nem feltételezhetünk, még megbecsülni sem tudják a másik fél küszöbárát. Így bármit is mondanának, azt kockáztatják, hogy túl keveset kérnek, illetve túl sokat kínálnak – a másik fél beérte volna kevesebbel is, illetve adott volna többet is. Tehát hallgatnak, és várnak – a kulcsot a másik féltől megszerezhető információban vélik megtalálni.
De a másik fél is hallgat, és vár …
Azután minden valószínűség szerint a szigeten egyszer partra szálló matrózok két csontvázat találnak, egy férfi és egy nő csontvázát, akik furcsa pózban egymással szemben ülnek-fekszenek. A matrózok nem is sejtik, hogy ezek a megboldogult Rich és Heléna csontvázai, akik a szubjektív értékelmélet szabályai szerint alkudoznak, azaz hallgatnak, és várnak – most már az örökkévalóságig.

Sajnos megkerülhetetlen, hogy az értékelésnek információ tartalma legyen, viszont tiszta szubjektív információ nem lehetséges. Az információ természeténél fogva objektív.
Egészen más a helyzet, ha például az értékelés alapja mégis az a munkaidő lenne, amit a másik fél jószágának előállítására nekem kellene fordítani, ha azt magamnak kellene előállítanom. Ezt figyelembe véve – és feltételezve, hogy hosszú hetekig mindenki maga készítette a csapdákat, és azokkal maga vadászott patkányokra, közben félszemmel oda-oda pislantva, hogy a másik mit csinál – Rich például így gondolkodna:

„Tapasztalataim szerint én három patkányt két napig hajkurásznék, viszont egy csapdát ennél valamivel rövidebb idő alatt is elkészítenék. Nekem ezért egy csapdáért legalább három patkány kell, mert akkor már jól járok. De nem leszek bolond ezt bevallani. Ez az ügyes kiscsaj két nap alatt legalább négy patkányt összeszed. Talán többet is. De hetet már aligha. Azt hiszem, hogy elsőre kérek tőle hatot. Az valószínűleg sok lesz neki, de ha nem, és megadja – nos, az remek lesz. Ha még sem, akkor lehet, hogy ötöt kínál, és akkor én miért kérnék tőle négyet? Szóval legyen egyenlőre hat, és azután majd meglátjuk!”

Ha Heléna is a saját, illetve a Rich munkaidejéről rendelkezésre álló, ugyan ingatag, de mégis csak megragadható információkból indulna ki, akkor egy fentiekhez hasonló gondolatmenet eredményeként esetleg hármat mondana. Mindketten tudnák, hogy tudatosan túlértékelték saját portékájukat, és joggal feltételeznék, hogy a másik is így tett. Ezért nem ijednének meg a javaslataik egybe nem esésétől, nem hagynák abba a tárgyalást, hanem kis lépésekben óvatosan el kezdenének engedni. És így valóban nagy valószínűséggel a „négy patkány = egy csapda” árban egyeznének meg. Ez azonban már egyáltalán nem az osztrák iskola szubjektív értékelmélete. Ez egy kezdetleges munkaérték-elmélet. Ami itt az osztrák iskolából megmarad, az a ricardoi komparatív előnyök elméletének általánosítása. Hogy tudniillik a komparatív előnyök nem csak a nemzetközi kereskedelem magyarázatául szolgálhatnak, hanem bármilyen csere esetében is alkalmazhatóak. Azonban ezeknek az előnyöknek számszerűsíthetőeknek kell lenniük, és a szubjektív hasznosság nem számszerűsíthető.

Idézet eddig. Szóval? Vélemény?

"Azonban ezeknek az előnyöknek számszerűsíthetőeknek kell lenniük"

Miért?

Fentebb feladtam egy feladványt, amit Riccardo elviccelt (joggal, mert ő egyetért velem, hogy az nem megoldható), de az "osztrák" hozzászólók közül senki nem vette a fáradtságot, hogy megoldja.

Az itt idézett szövegben Callahan állandóan feltesz, tételez számokat anélkül, hogy az eredetüket megmutatná. Tagadni a számszerüsítés szügségességét és utána előjönni számokkal, amik a semmiből kerültek elő - nos ez nem túl korrekt.

A kérdés azonban megint a lényegről való elterelés esete.

Az igazi kérdés, hogy valóban sírig tartó hallgatáshoz vezet-e a Callahan-féle "osztrák" alkufolyamat és valóban megoldja-e a csere megalapozását a munkaidőre vonatkozó tapasztalatok feltételezése. Van-e hiba a levezetéseimben. Ha igen, mi? Ez a lényegi kérdés, nem újra meg újra feltenni ugyanazt a kérdést, és elengedni a fülek mellett a választ.

Egyébként érdekelne, hogy hogyan fejtené ki szabatosan a komparatív előnyök elméletét ezen előnyök számszerűsítése nélkül. Nekem már az is problémásnak tűnik, hogy azt meghatározzam, miben is állnak a komparatív elönyök.

Számszerűsíthető ráfordítások feltételezésével ez egyszerű:

Ha két cserepartner közül az egyik mindkét terméket csak több ráfordítással tudja előállítani, akkor azt a terméket kell cserére kínálnia, ahol a többletráfordítása kisebb.

Ha nem számszerűsíthető a ráfordítás és ráadásul a másik fél ráfordításait nem is ismeri, akkor honnan a csudából állapítja meg, hogy melyik termékből kevesebb a többletráfordítása? Tud rá módszert adni?

nem "termékből" - "terméknél"

azt miért vesszük adottnak, hogy mindenki, minden körülmények között ismeri a termékének előállításához szükséges időt? és, hogy ez valami állandó volna?

(Shen

Az idén, kb. 1 hónapja, Paul Krugman kapta a közgizdasági Nobelt.

Szóval, gondoltam, egy kis piszka mára (többre nem érdemes a szöveg úgyse:)):

www.slate.com/id/9593

Fokozom a bosszantást:

www.gondolkodjunkegyutt.hu/spip.php?article564)

www.rkk.hu/TET/2000_4/index.html

:)

Tudom, tudom, azzal vigasztaltam magam, hogy _amiért_ kapta, az kimondottan jó cucc, normális, minden, nem ez a mostani New Deal-mánia...

Shen

Az elöbb belinkeltem. Ezért kapta:

www.rkk.hu/TET/2000_4/TET2000_4.pdf

nandras1951,

hadd válaszoljak először egy ellenpéldával. Ahelyett, hogy most válaszolok, sok minden mást is csinálhatnék, például fordíthatnék. Miért választottam a válaszadást? Mert meglátva az Ön hozzászólását, érdekesebbnek éreztem azt, hogy írjak a fórumba, mint hogy lefordítsak pár bekezdést. Itt aztán valóban nincs lehetőség sok számszerűsítésre, hiszen az érdekességnek nincs mérőszáma.

A feladványát valóban nem tudja senki megválaszolni, kivéve Richet, ha ő is úgy akarja. De például az első hordókészítéssel töltött napon még találhatja annyira érdekesnek a hordókészítést, hogy annak ellenére, hogy kezdetben még tovább tart neki egy-egy hordó elkészítése, mégis elkészít mondjuk ötöt nyolc óra munkával, és csak aztán pihen le. Másnap már nem annyira érdekes a munka, melegebb is van valahogy, fáradtabb, mert előző nap tovább dolgozott és az újabb és újabb hordók értéke is egyre csökken (mert az előre tervezett 10 helyett a vázolt körülmények miatt egyre inkább meggyőzi magát, hogy 9 is elég lesz neki), így aznap csak négyet készít öt óra munkával, és többet pihen. Itt a hordók számán kívül nem sok számszerűsítés van (az érdekesség nem számszerűsíthető, a hőmérséklet igen, de lehet, hogy nincs hőmérője, és tudjuk, hogy időnként ugyanazt a hőmérsékletet melegebbnek vagy hidegebbnek érezzük, mint előző nap, stb.) De természetesen ugyanígy elképzelhető az is, hogy valaki csak és kizárólag a munkaidő figyelembe vételével számol.

Így tehát szerintem nagyon is előfordulhat, hogy Rich hasonló, részben vagy egészben szubjektív (tehát végső soron szubjektív és egy külső szemlélő számára nem ismert) szempontok alapján dönt úgy, hogy három patkányért ad egy csapdát, és Helena is hasonlóan alakítja ki az "árát". Ezután Rich eggyel többet kér, mert ha kettővel kérne többet, azt már "pofátlanul magas" árnak gondolná. Hogy miért? Nem tudhatjuk, csak ő tudja. Helena is "kicsit" jobban akar járni, így amikor valamelyikük, ha nem más miatt, az egyre mardosó (és számszerűsíthetetlen) éhség hatására és a csontvázzá alakulás számszerűsíthetetlen félelmetességű lehetőségének nyomása alatt bemondja a négyet, arra a másik boldogan igent mond. Ez egy lehetőség arra, hogy miként választanák a középutat.

Libertárius

I. Ha elhagyjuk Callahan úr fantazmagórikus világát, akkor kiderül, hogy az emberek 96%-a akkor hagyja abba a munkát, amikor lejár a munkaideje. És nem akkor, amikor már szubjektíve határhasznosabb pihengetnie. És ha a futószalag mellett áll, akkor még olyankor sem hagyha abba a munkát, ha már nagyon határhasznosabb lenne kimennie a mosdóba. Persze, tudom. Callahan úr kis álomvilágában nem áll Rich a futószalag mellett, nem kel minden hajnalban negyed hatkor bruttó 93 ezerért. Callahan úr kis álomvilágában nincs három műszak. Kicsi Richünk elfárad, és elpihenget. Aha. Ahogyan azt móricka elképzeli. A priori.

II. És az ember azért áll bruttó 93 ezért a futószalag mellett, mert nem övé a futószalag. Akié a futószalag, az nem áll mellette.

III. Akinek nincs otthon egy gyára, annak nyilván azért nincs, mert határhasznosabb nekije, hogy nincs nekije. Határhasznosabb a futószalag mellett állnia és gürcölnie, mint nem ott állnia. Mert ott állni du. 2-ig még éppen jobb, mint fél 2-ig.

Hagyjuk már ezt az idióta fszságot Richel, Callahannal, meg a hasonló istenverte barommal.

Ric'

bár nem engem kérdezett, de azért hozzászólnék.

Azt senki sem vitatja, hogy a futószalag mellett állós életforma messze nem ideális, és jobb volna, ha senkinek sem kellene így élnie. Valóban degradáló, gépies, úgy gáz, ahogy van. Egyetlen előnye a következő: általában azoknak jut ez, akiknek gyakorlatilag a másik választásuk a megélhetési farmerkedés, és ez azért jobb, egészségesebb annál, mint napi 16 órát állni a térdig a sárban a rizsföldön.

Van egy jó hírem. Ez a fajta munka valóban nem embernek való, éppen azért, mert gépies. És éppen azért, mert gépies, jól gépesíthető, automatizálható. Ugye pl. az autógyártás nagy részét manapság már ipari robotok végzik, és közeleg az idő, amikor tényleg senkinek nem kell így dolgoznia, így élnie. Mindenféle politikai változás nélkül, pusztán a technológiai fejlődés által - ami gépies, azt gépesítik.

Van viszont azért ezzel is egy probléma: bizony van egy csomó olyan ember, aki másra nem alkalmas. Egyszerűen IQ-ból nem, ami legjobb tudásom szerint legalább 50%-ban genetikailag determinált.

Úgyhogy a technikai fejlődés azt a vágyunkat, hogy ne kelljen embereknek robotok módjára dolgozniuk, vélhetőleg ki fogja elégíteni, de jó eséllyel azzal a hátulütővel, hogy a legbutábbaknak semmiféle munka nem marad.

Egyelőre az a tapasztalat, hogy a technológiai fejlődés több munkahelyet teremt, mint amennyit kinyír. Viszont az emberek legbutább 5-10%-a az új, jobb munkahelyekre alkalmatlan. Hogy ezzel mit fogunk kezdeni, azt nem tudom.

Hogy nem a melósé a futószalag, az tény. De az is tény, hogy ez a merev tőkés-munkás ellentét a XIX. század világa, nem a XXI.-é. Tőke vs. nyers munkaerő, izomerő, ez egy elavult modell. Egyrészt mi van pl. azzal az amerikai munkással, aki maga is tőkés, mert gyűjtögeti a nyugdíját a 401(k)-ban, ami részvényekben van? Mársrészt a nyers munkaerő egyre kevésbé fontos, a szaktudás a fontos. Márpedig a CNC-profi esztergályos nem proletár, hanem szakértő, egyre inkább ugyanabba a kategóriába kerül, mint az orvos meg a programozó. Tehát, a tőkés, szellemi munkás és fizikai munkás kategóriák összemosódását és megszűnését látjuk. Ezért nem volt nyugaton proletárforradalom: közben megszűntek a proletárok, alsó-középosztálybeli ipari szakértők-technikusok-üzemeltetők lettek helyettük. Ma proletárok Kínában meg Vietnamban vannak tömegesen. Az a forradalom meg legyen a komcsik problémája :-)))

Mi a rossebet jelent ma az osztály egy nyugati államban? Szociokulturális hátteret, azt igen, de amire gondol, na azt nem. Igen, Magyarországon még látjuk, de nem tőkésosztályt és munkásosztályt, hanem az állami haverokkal rendelkező, adóelköltő, haverprivatizáló oligarchia-osztályt és az adófizető osztályt látjuk, kb.

Egyébként a határhasznosság a 8 óra futószalag esetén egy nagyobb mértékegységgel érvényesül: csinálni, vagy lelépni v. legalábbis egy napot igazolatlanul kimaradni. És ne mondja, hogy nem lehet lelépni, mert akkor éhenhal az ember, akárhogy is van, a tény az, hogy sokan lépnek le, sokan maradnak ki igazolatlanul, mert ugye magas időpreferencia, nem törődés a jövővel, ez teljesen tapasztalható, látható dolog, most ez kissé rasszistán fog hangzani, de a "brazil gépsor" esetében minden építőipari vállalkozó tudja, hogy fizetésnap utáni napon a társaság 10%-a nem fog megjelenni, mert ugye ha van pénzünk, akkor nem dolgozunk, hanem iszunk. Ennyi. Magasabb mértékegységben működik a határhasznosság.

Libertárius

Szóval, hagyjuk az elvont ál-okosságok légüres terét. Az nem közgazdaságtan. Kicsi Rich, kicsi Helena, és a kishordó. Aha. Egészestés múvi a diznivel. Komoly közgazdászok a valóságos kapitalizmussal foglalkoznak. A valóságos emberekkel, a valóságos termeléssel. A világ "koszos zsidó" (Marx) oldalával. Vagyis azzal, amikor a melós feltűri az ingjét, és beleköp a tenyerébe. Majd ha kicsi Rich egyszer belenéz egy negyedéves főkönyvi kivonatba, akkor rájön, hogy nincsenek határhasznok, nincsenek hordók, és szép Helenák. Csak a mesében.

Shen

I. A termelőerők fejlődése valóban csökkenthetné az emberiségnek a létfenntartásért végzett munkától való függőségét, valóban felszabadíthatná az emberiség idejét. És történelmi tendenciáját tekintve ez a folyamat zajlik is, amiért én hódolatomat fejezem ki a technológia előtt. De ezt a folyamatot valami bizony erősen lassítja: a termelés nem az emberiségnek a létfenntartásért végzett munkától való függőségét csökkentednő történik, hanem a profitért. És az nem ugyanaz.

II. Kapitalizmus van, és van munkásosztály. Munkás az, aki bérmunkás. Az, aki miután nem rendelkezik termelőeszközökkel kénytelen eladni a munkaerejét. Vagyis mindenki, aki alapvetően bérből él: munkás. Az a baj, hogy Te csak ipari munkásként tudod elképzelni a munkást, aki olajosan, kék munkaruhában áll az esztergagép mellett, egyik kezében tokmánykulccsal, a másikban tolómércével, és közben ott figyel a fogasház tetején szétnyitott zsírpapírban a szalonna. Persze, a gyári melós is munkás. De nem csak az. Bérből él az üzemvezető, a titkárnő, a bérszámfejtő, a programozó. Magasabb a bére, lehet. De bér. Persze, szorul vissza az ipari termelés volumene. De ettől még nem szűnik meg a munkásosztály, csak átalakul. Kevesebb a bányász, az esztergályos, a hegesztő, és több az idegenvezető, a tolmács, a pincér.

III. Igen. Egy ember leléphet a futószalag mellől. De az egész munkásosztály nem léphet le.

IV. Nem igaz, hogy vannak "genetikailag hülyék, akiknek csak szar meló való". Ez a legpudvásabb, legótvarabb szemét. Olvass Adam Smith! Már Smith megírta A nemzetek gazdagságában: nem az emberek közötti különbség az oka a munkamegosztásnak, hanem a munkamegosztás az emberek közötti különbségnek.

"De ezt a folyamatot valami bizony erősen lassítja: a termelés nem az emberiségnek a létfenntartásért végzett munkától való függőségét csökkentednő történik, hanem a profitért."

És hogyan lehet profitot elérni? Hát, ugye lehet pl. állami monopóliummal, haveri megrendeléssel, de ezeket mint alapvetően nem kapitalista megoldásokat elméletben kizárva alapvetően a vevők kiszolgálásával.

Közelíccsüg meg máshonnan. Képzeljünk el egy olyan világot, ahol semmilyen együttműködés, csere nincsen. Az gyakorlatilag a létfenntartási farmerkedés világa, egy nagyon-nagyon kemény és nyomorúságos világ, ahol mindenki maga eszkábál magának cipőt, ahogy éppen tud.

Minden más az együttműködésből, azaz a cseréből jön. Abból jön a specializáció, a munkamegosztás, és abból jön az összes jó dolog.

A nem-kapitalista módszereket kizárva a profit három dologból áll össze:

1) a tőke kamata - ami annak a "jutalma", hogy bizonyos kapacitásokat nem fogyasztási javak, hanem tőkejavak termelésére fordítunk és ezért utána faszányosabban tudunk termelni, tehát az időben elhalasztott fogyasztás jutalma

2) gyakorlatilag egy bér, amit a vállalkozó a menedzseri munkáért magának fizet

3) vállalkozói profit, aminek lényege a jövőbeni kereslet megjóslása, előrejelzése

II. Ezzel az erővel a Wall Street-i köcsögök, akik a látványos kudarcokat dollár-százmillás bónuszokkal jutalmazták maguknak, is proletárok, hiszen tudásból és munkából élnek. És, mégeccer mondom, akinek van 5 forintja a bankban, amit a bank valahova befektet, az tőkés.

Az osztály szó számomra kategóriát jelent. Pedig ezek nem kategóriák, hanem átmenetek.

IV. Das Adam Smith-Probleme egyik újabb, általam eddig ismeretlen vetülete :) Szóval: bocs, AS nem mérvadó, a kultusza eltúlzott.

Akkora hülyeséget tetszett most mondani, mind ide Lacháza. Tényleg szabadon felcserélhető lenne a segédmunkás a reaktormérnökkel, mondjuk 5 év, 10 év tréning után, és ugyanúgy el tudnák látni? Na ne.

A reális társadalomkép minimális alapja az emberek közötti két óriási külünbségfaktor felismerése 1) genetika 2) szülői neveltetés, főleg kisgyerekkorban, iskola előtt, amikor a társadalom még nemigen tud beavatkozni pl. jobb iskolai neveléssel.

Érdekli a szociológia? A jobbos karakterű szociológia? :-) Ajánlanám Banfield-től a The Unheavenly City Revisited-et (Amazonon fent van, de egy elég szar PDF-ben itt is: www.kevinrkosar.com/Edward-C-Banfield/Edward-C-Banfield-The-Unheavenly-City-Revisited.pdf )

Röviden, idéz néhány tanulmányt, hogy már oviban látszik a gyerekek szociokulturális háttere, és a jövőbeli sikerük: a viszonylag jobb hátterű gyerekek olyat játszanak, amiben kell tervezni pl. építeni valamit, míg a nyomornegyedek gyerekei csak pacsálnak fel-alá a homokozónan. Ennek oka gyak. a csecsemőkorban kapott neveltetés, figyelem.

Igen.

A kétféle levezetés (az enyém és Libertariusé) között ismét az a különbség, hogy én a szereplők álláspontját tapsztalati tényekből vezetem le, Libertarius - Callahanhoz hasonlóan - feltételezésekből, "tegyük fel"-ekből. Sőt, ha komolyan veszem Libertarius érvelését, akkor arra kell kilyukadnom, hogy voltaképpen a gazdasági döntéseknek semmiféle oksági alapja nincs, és így természetesen a közgazdaságtan egy teljesen értelmetlen morfondírozássá válik. A gazdasági kapcsolatok alól eltünik minden alap.

Hiszen: "nagyon is előfordulhat, hogy Rich hasonló, részben vagy egészben szubjektív (tehát végső soron szubjektív és egy külső szemlélő számára nem ismert) szempontok alapján dönt úgy, hogy három patkányért ad egy csapdát, és Helena is hasonlóan alakítja ki az "árát". Ezután Rich eggyel többet kér, mert ha kettővel kérne többet, azt már "pofátlanul magas" árnak gondolná. Hogy miért? Nem tudhatjuk, csak ő tudja." De persze az is nagyon is előfordulhat, hogy nem. Mert, ugyebár "természetesen ugyanígy elképzelhető az is, hogy valaki csak és kizárólag a munkaidő figyelembe vételével számol."

Nagyon jó az a végletes relativizmus, ami kisűl az egészből: "hát istenem, ő úgy érzi, hogy neki ez jó. Persze a munkaidőt is figyelembe veheti." Vagyis bármi történhet, a Callahan és Libertarius interpetálta osztrák iskola szerint éppen az történt, aminek történnie kellett. Ahogy Szam Pju Chaj (a teát magában ivó kínai filozófus) mondotta volt: "Még soha nem volt úgy, hogy valahogy ne lett volna!"

Shenpen

Már szinte szégyenlem, de ismét önidézet következik

--------------------------------------------------------------------------------

A tulajdonosok odaadják a tulajdonukat a vállalkozónak, és ettől kezdve azt csinálnak, amit csak akarnak. Ha akarják, akkor egy üdülőhelyen lóbálják a lábukat a tengerbe. Ha akarják, tanulhatnak, lobbizhatnak, politizálhatnak stb.
A vállalkozó sincs sokkal rosszabb helyzetben. A vállalkozásával kapcsolatos teendőket szinte nullára redukálhatja, ha azokat kiadja szakembereknek (akik szintén munkások a szó közgazdaságtani értelmében) és utána követheti a tulajdonosok példáját.
Ezzel szemben a munkás (a dolgozó, ha Callahan úrnak, és fordítójának úgy jobban tetszik) azt veszi észre, hogy egyetlen eladható jószágát, a munkaerőt csak úgy adhatja bérbe, ha maga is vele megy a termelőfolyamatba. Nincs láblóbálás, nincs tanulás, nincs lobbizás, nincs politizálás. Oda kell állni vagy ülni a gép, a munkapad, az íróasztal mellé, és a munkaidő végéig ott is kell maradni. Mással foglalkozni, mint a vállalkozó által kiadott munkafeladattal, nem szabad. Hiszen a tevékenysége már nem az övé, eladta azt.
Azzal, hogy a munkás csak úgy tudja realizálni „tulajdonát” – szemben a tulajdonosokkal és a vállalkozókkal –, ha lemond a szabadidejéről, olyan szinte behozhatatlan civilizációs és érdekérvényesítési hátrányba kerül, amely mellett enyhén szólva illuzórikus esélyegyenlőségről beszélni.

De ezzel sajátos helyzetbe kerül a vállalkozó is. Átvette a tulajdonosoktól a termelés tárgyi feltételeit és magukkal a személyekkel a járandóságuk kifizetéséig nincs többé dolga. Nem így a dolgozókkal! Mivel azok a „tulajdonukkal” együtt bevonulnak az üzembe, ezért a vállalkozó kénytelen az ő létfeltételeiket legalább minimális szinten figyelembe venni, megteremteni. A helyiségeket télen fűteni, nyáron hűteni kell, gondoskodni kell a megfelelő világításról, a tisztaságról, a termelőfolyamatban keletkező veszélyes anyagok megfelelő semlegesítéséről, ivóvízről, WC-ről, étkezési helyről stb. stb. azaz csupa olyan dologról, amiről nem kéne gondoskodni, ha a munkaerő elválasztható lenne a „tulajdonosától”. Így viszont a dolgozó nem mint alkotó ember, nem mint a termelés lelke, hanem mint puszta költség jelenik meg a termelési folyamatban. Ha a robinzonádban szereplő magányos ember a saját munkaidejével részben azért takarékoskodik, mert az a szabadideje rovására megy, részben pedig azért, hogy más alkotó munkára is maradjon ideje, addig a vállalkozó az általa megvásárolt bérmunkával, mint tiszta költséggel takarékoskodik. Tehát nem az a gondja, hogy a bérmunkásoknak (dolgozóknak!) több legyen a szabadidejük, illetve, hogy más alkotó munkára is maradjon idejük, hanem csakis kizárólag az, hogy neki kevesebbe kerüljenek. Máskülönben mindent elkövet azért, hogy a szabadidejükből minél nagyobb darabot lecsípve a lehetséges határig, sőt azon túl is meghosszabbítsa a munkanapot, azt pedig kifejezetten tiltja, hogy az általa megvett munkaidőben a dolgozók mással foglalkozzanak, mint az általa kiadott munkával. Nem, ő nem így akar takarékoskodni. Ő lehetőség szerint minél kevesebb munkaerőt szeretne vásárolni. Ezért szívesen alkalmaz gépeket. A gépek sokba kerülnek, de fokozzák az emberek termelő képességét, termelékenységét, azaz a gépekkel az emberek ugyanakkora erőfeszítéssel, ugyanannyi idő alatt több terméket tudnak előállítani.

Ha teszem azt, egy vállalkozó tíz embert alkalmaz fejenként 100 ezer forint havi bérért (vagyis a havi bérköltsége 1 millió forint), és ezek az emberek havonta ezer darab terméket állítanak elő amit ő darabonként 1500 forintért, összesen másfél millióért tud eladni, akkor (az egyszerűség kedvéért az egyéb költségektől eltekintünk) félmillió haszonnal működik. De ha alkalmaz egy gépet, amelynek havi költségei (az amortizáció és a beszerzési ár havi kamata, vagy ami lényegében ugyanaz, a havi bérleti díj) négyszázezer forint, és ezzel a géppel a munkások kétszer annyi terméket tudnak előállítani, akkor a következő helyzet alakul ki. Vagy minden probléma nélkül a kétszer annyi terméket is eladja, és akkor a bevétele hárommillió, szemben az 1,4 milliós kiadásával, tehát ekkor a haszna fél millióról 1,6 millióra nő. Vagy tegyük fel, hogy a piac csak a korábbi ezer darabot hajlandó átvenni, ekkor a vállalkozónk elküldi a munkások felét, egy feleakkora, ezért feltételezhetően feleannyiba is kerülő gépet vesz (valójában sok kis gépről van szó, ezért arányos a költség a mérettel) és így az eddigi másfélmilliós bevételt a korábbi egy millió helyett mindössze 700 ezer forint költséggel szerzi meg, tehát a haszna fél millióról 800 ezerre nő. Nehogy azt higgyük, hogy az első eset sokkal jobb a másodiknál! Az első esetben az 1,6 milliós hasznot 1,4 milliós tőkelekötéssel érte el, tehát a haszonráta 1,6/1,4=8/7. A második esetben a 0,8 milliós hasznot 0,7 milliós tőkelekötéssel érte el, vagyis a haszon aránya ugyanakkora. Mégis a második eset a valószínűbb. A piac törvényei szerint ugyanis a termék keresett mennyiségét a termék ára fogja befolyásolni és ha az nem változott, akkor miért változna a keresett mennyiség? Tehát a gépesítés miatt 5 ember munka (valójában munkahely) nélkül maradt. Ez a vállalkozónkat ugyanúgy nem érdekli, mint Callahan urat. Ugyanis Callahan úr könyvében, a tárgymutató tanusága szerint összesen négy oldalon szerepel a „munkanélküliség” szó. Ebből három esetben egy-egy a gazdasági ciklusról szóló mondat mellékmondatában, mintegy mellékesen. Az utolsó említési helyen – szintén csak úgy mellékesen – a neoklasszikus iskola „klasszikus” vádja fogalmazódik meg: a munkanélküliség annak a következménye, hogy a szakszervezetek kiharcolják a minimálbér törvényi előírását. Mit érdekli Callahan urat és az általa szajkózott közgazdász urakat az a tény, hogy a Nagy Válság idején, amikor világszerte sok millióra nőtt a munkanélküliek serege, szó sem volt semmilyen törvényileg rögzített minimálbérről?! Azt sem hiszem, hogy ma a minimálbér eltörlése egy csapásra megoldaná a munkanélküliség egyre súlyosabb problémáját.

idézet vége

"én a szereplők álláspontját tapsztalati tényekből vezetem le, Libertarius - Callahanhoz hasonlóan - feltételezésekből, "tegyük fel"-ekből."

Az a probléma, hogy Ön a tapasztalati tényeket általános érvényűnek tekinti, és azt hiszi, hogy mivel Ön Rich helyében a munkavégzésre fordított idő alapján állapítaná meg az árat, ezért Rich (és természetesen mindenki más) is feltétlenül így tenne.

Én azt gondolom, hogy ez egy rendkívül arrogáns hozzáállás, hiszen semmiféle bizonyítéka nincs és nem is lehet arra, hogy ez valóban mindenkinél minden esetben így történik. Ezért valóban kénytelenek vagyunk megállni a feltételezéseknél, bizonyos tiszteletet tanúsítani a másik iránt, és egyszerűen elfogadni, hogy Rich (vagy akárki) úgy döntött, ahogy.

A probléma csupán az, hogy a dolog nem a tiszteletről szól. Én, higyje el senkit nem akarok megbántani, senkivel szemben nem akarok tiszteletlen lenni.

Ám úgy vélem, hogy megmutattam (és ezt senki nem cáfolta), hogy az alku, ami kétségtelenül az árucsere "kommunikációs nyelve" a szubjektív, nem számszerűsíthető határhaszon alapján nem működik, a társadalmi tapasztalatokra épűlő költségoptimalizáció alapján viszont igen.

Az, hogy szerintem a költségek visszavezethetőek a munkaidő komparatív ráfordítására (amit az itteni Riccardó társadalmilag szükséges munkamennyiségnek nevez), bizonyos fokig mellékes. A lényeg a komparatív előnyök társadalmi tapasztalatok útján való hozzávetőleges, de mindenképpen objektív elemeket is tartalmazó felmérése.

Occam borotvája: Valami az egyik lehetőség szerint nem működik, a másik szerint működik. A tapasztalat szerint a valami működik, tehát azt a lehetőséget, amely szerint nem működik ki kell dobni.

Én így gondolom.

Shen

I. Már Adam Smith is megírta: a nemzetek gazdagságának az alapja a munkamegosztás. Ezzel kezdődik az 1776-os opus magnum. Nem ócsárolni kell Smitht, hanem olvasni.

II. A munkamegosztás megsokszorozza a termelés hatékonyságát. Valóban. De azt mondani, hogy a kapitalizmus jó, mert a munkamegosztás növeli a termelést, azt jelenti, hogy Ön összekeveri a munkamegosztást a kapitalista termeléssel. Mintha legalábbis más jellegű termelési mód eleve kizárná a munkamegosztást!

III. A profitnak elvben két forrása lehet csak: a forgalom vagy a termelés. Tertium non datur. Ön szerint a forgalom vagy a termelés a profit forrása? (Az olyat, hogy a profit forrása a várakozás, a lemondás, a jövőbelátás stb. hagyjuk meg a dilettáns pojácáknak! Szóval, hagyjuk már a diznit, kinőttünk mink már abból a korból.)

IV. A segédmunkás nem cserélhető fel a reaktormérnökkel. De senki nem születik eleve segédmunkásnak, vagy eleve reaktormérnöknek. Az a teória, hogy valaki „genetikailag segédmunkás” a leghitványabb nácizmus, szóval, ettől szakadjon el gyorsan!

V. Burkenél azt mondja az arisztokrata a napszámosnak: „Te akarod vezetni az országot? Nézz magadra büdös paraszt, hiszen koszos vagy, alig állsz a lábadon az éhségtől, és a kapálás mellett egyébként sem lenne rá időd.”. No, ez a rendiség legótvarabb apologizmusa. Aha. Büdös proli, te akarsz tőkés lenni?! Te akarsz itten atomreaktort irányítani?! És aztán jön a nagy büdös nácizmus: alsóbbrendű vagy büdös proli, vésd az eszedbe!

VI. A büdös „jobboldali” szocilógiája éppen azt bizonyítja, hogy az a kisgyerek, aki tehetős családba születik már 3 évesen (apuka és anyuka magántulajdona miatt ugye) előnyben van ahhoz a gyermekhez képest, aki szegény családban születik. A nagyokos „jobboldali” szociológiájával éppen azt bizonyítja, hogy nem „genetikailag” különböznek a 3 éves gyerekek, hanem a családjuk vagyoni helyzete szerint. Éppen azt bizonyítja, hogy a szegénység és a gazdagság „öröklődik”, azáltal hogy az a gyermek, aki szegény családba születik rosszabb eséllyel indul az életben, mint az a gyermek, amelyik tehetős családba.

mcs

Nem arról van szó, hogy a tőkés azt fontolgatná, hogy az árujában mennyi munkaóra van, és aszerint akarná többért vagy kevesebbért adni. A piaci verseny az, ami leszorítja az áruk értékét az előállításukhoz társadalmilag szükséges átlagos munkaidőre. Függetlenül attől, hogy a tőkésnek éppen mi a határhasznos.

(Shen

Kamatot hitel, illetve kölcsön után fizetnek, így az nem tőkejövedelem. A profit a tőkejövedelem. A kamat viszont a profitból származik, ez igaz.)

"Burkenél azt mondja az arisztokrata a napszámosnak: „Te akarod vezetni az országot? Nézz magadra büdös paraszt, hiszen koszos vagy, alig állsz a lábadon az éhségtől, és a kapálás mellett egyébként sem lenne rá időd.”."

A fiam történelemkönyvébe (a 80-as évek közepén) az a butaság volt írva, hogy az arisztokratákból lettek a tőkések, a jobbágyokból a munkások (lám, marxizmus igényével is lehet ostobaságot írni!). A helyzet az, hogy a tőkések alapvetően a negyedik rendből, tehát a jobbágyok közül kerültek ki.

Burke arisztokratája ugyanolyan öntelt vak, mint a mai nagypolgárság. Ha az éhező, koszos parasztból lehetett nagytőkés, ugyan miért ne lehetne az "éhező, koszos" proliból "uralkodó osztály"?

Nagy úr

I. Nem kívántam a marxizmus igényével írni.

II. Ön valamit félreért, nem azt írtam, hogy az arisztokratákból lettek a tőkések. Az emberek közötti egyenlőtlenség álságos apológiájának burkei előképét kívántam felvillantani.

Ricardo

Ön értett félre engem. Én egyetértek Önnel, amit írtam, azt az Ön megerősítésére írtam.

Azt a marxi megállapítást akartam az itteni vitára kivetíteni, hogy a polgári közgzadászok, miközben jól látják elődeik hibáit, a sajátjukat nem hajlandóak sem fel-, sem elismerni. Ahogyan minden vallás egyháza az összes többi vallást babonának nyílvánítja.

A marxista közgazdászokra igaz a fenti, a polgári közgazdászokat illető vád?

(Eldöntendő kérdés: kérem egyszerű igennel vagy nemmel feleljen. Köszönöm előre is.)

ricardo,

"A piaci verseny az, ami leszorítja az áruk értékét az előállításukhoz társadalmilag szükséges átlagos munkaidőre."

kivéve ha monopol, vagy monopol jellegű, vagy szubjektív okokból monopol, vagy olyan szeretne lenni.

azaz az áruk legalább negyede, harmada kilóg a sorból.

Én ebből a témából lassan kiszállok, mert úgy érzem, hogy sok nem maradt benne: feloldhatatlan módszertanbeli különbségek vannak, ennyi. Mindesetre abból a szempontból érdekes volt - és ezt vegyék dícséretnek - hogy Ayn Randnak asszem igaza volt, hogy kb. a marxizmus volt az utolsó olyan progresszív intellektuális divat, amivel még lehetett érdemben vitatkozni, mert komolyan megpróbáltak logikusan gondolkodni, gyakorlatilag az utána jövő divatokkal - Freud, Marcuse, Adorno, Rawls - nem is igen lehet, mert nincs min, annyira nyilvánvalóan ésszerűtlenek.

mcs

I. Marx "A filozófia nyomorúsága" című opuszában, amelynek tárgya - a címe ellenére - a politikai gazdaságtan, Proudhonnal vitázik. Proudhon ún. konstituált érték fogalmával. P. szerint egy áru értéke eleve (a priori) a benne foglalt munka mennyiségével egyenlő. Marx szerint ez nonszensz. Egy árunak nincs eleve valamekkora csereértéke. Az áruk ártatlanul kerülnek a piacra. Az is lehet, hogy az áru eladhatatlan. Persze ettől még Marx osztja David Ricardo munkaérték-elméletét: az áru értékét az előállításához szükséges munka mennyisége határozza meg. De ez az érték nem az áru ex-ante proudhoni, eleve meglévő konstituált értéke, hanem a piaci verseny, a konkurencia harc hatására előálló ex-post érték. Azaz, az áruk értékét a kereslet-kínálat törvénye határozza meg, de kifejlett tőkés árutermelés, nagyfokú tőkemobilitás, szabad verseny stb., stb. esetén hosszú távon ez végső soron azt eredményezi, hogy az áruk cserearányát éppen az áruk termeléséhez társadalmilag szükséges munkaidő határozza meg. Vagyis nem konstituált érték van, hanem konstituáló mozgás. Ha szép idő van sétálni megyünk, de esőben nem küldünk senkit sétálni, merthogy attól majd kisüt a nap. Az értéktörvény a kapitalista termelés mozgásából fakadó tendencia-szerűen érvényesülő törvényszerűség, mint a mozgás ex-post eredménye.

II. A monopóliumok természetesen ellene hatnak az értéktörvénynek, hiszen gátolják a versenynek azt a "konstituáló mozgását", ami az áruk csereértékét a bennük foglalt társadalmilag szükséges munkára redukálná. Marx nem metafizikus. Ha nincs társadalmi-gazdasági mozgás, akkor nincs törvény sem. Mert a törvény mindenkor csak a konkrét gazdasági-társadalmi mozgás reflexiója, és nincs valamiféle a valóságos mozgáson kívüli önmagában vett "konstituáló" törvény. Ez természetesen azt is jelenti, hogy ha változik a társadalmi termelés általános mozgásformája, akkor változik annak törvénye is. Azaz, az értéktörvény nem egy örök és abszolút törvény, hanem a szabadversenyes kapitalizmust jellemző tendencia-szerűen érvényesülő törvényszerűség. Egy olyan gazdaságban, amelyben csak monopóliumok vannak a ricardói-marxi értéktörvény nem érvényes. De ezt pl. Marx nem is tagadja, sőt állítja.

Shen

Ne szállj ki! Már majdnem meggyőztél! :)

Shen

I. Aszondod, hogy akinek van bankbetéte az tőkés. Berakja a pénzét, várakozik, és a várakozásának az a jutalma, hogy kap kamatot. Megtartóztatta magát, várt, jogos a kamat, hiszen a pénzét helyből elkurvázhatta volna. OK.

II. Én pl. egy olyan cégnek dolgozom, amelyiknek van több beruházási bankhitele is. Ez már így szokott lenni. A cég természetesen fizeti a hitelek után a kamatokat (és törleszti persze a hitelt is). Miből? Hát nyilván az árbevételből. Az árbevételnek abból a részéből, ami az anyag és bérköltségek után még fennmarad. Vagyis a működési eredmény (a profit) terhére. Miért mondom ezt? Ha a cégnek nincs megfelelő árbevétele, akkor bizony nem tudja már fizetni a banknak a kamatot (sem a hiteltörlesztést). És akkor a bankbetéteseknek nem lesz 'jutalom' a várakozásért. Mert a betétes kamatának a fedezete nem az, hogy várakozik, hanem az, hogy a cégemnek van árbevétele. Mert van profitja. Mert van termelés. Ha a cégemnek nem lenne árbevétele, akkor a betétes bizony várakozhatna a kamatra. És hiába várakozna, és csak várakozna, nem lenne nagyobb a 'jutalom". Szóval, honnan is van a kamat?

Libertarius
Ez enyhén revolverező stílus.

Ám örüljön - bizonyára igen.

Én személy szerint várom a marxizmus utódait, akik rávilágítanak hibáira.

Ám azok az elődök, akik a saját - és többek között a marxizmus által bizonyított - hibáikat nem képesek, nem hajlandóak fel- és elismerni, azok e feladatra nem hitelesek.

Ez persze nem jelenti azt, hogy egyes ezen iskolákat művelő gondolkodóknak nincs joguk a marxizmus általuk felismert hibáira rámutatni. Csupán annyit jelent, hogy arra nincs erkölcsi alapjuk, hogy a marxista bírálatot kizárólag azzal az érveléssel utasítsák el: "Na és, Ti talán tévedhetetlenek vagytok?"

Mindamellett ez megint egy elég átlátszó elterelés volt. Megint nem érdemileg reagált az általam kifejtettekre.

Shen

Ajánlom figyelmedbe Pierre Bourdieu munkásságát! Bourdieu híres tézise szerint az iskolarendszer, mindenféle demokratikus látszata ellenére, a társadalmi egyenlőtlenség újratermelésének az egyik fontos eszköze. Nézd csak meg pl. a középiskolákat: az elit gimnáziumba zömmel a társadalmi elit gyereke jár, szakmunkásba meg a proli gyereke. Hát hogy van ez? Úgy, hogy már elsős elemisként óriási a különbség egy nagypolgári családból származó gyerek, meg egy munkáscsaládból származó gyerek között. Szókincsben, fellépésben, világotlátottságban (mozi, cirkusz, állatkert, nyaralás, zongoralecke, könyvespolc, internet hozzáférés, barátok stb.), érzelmi intelligenciában stb. Az iskola ezeket a szociokultúrális különbségeket osztályzatokra fordítja le. És látszólag objektíven, és igazságosan. Már az elemi elsőben eldől, hogy ki fog gimnáziuba menni, ki szakmunkásba. Ezt elhiheti. Persze van kivétel. Erősíteni a szabályt. És persze jön minden más. A szegény gyereknek nem biztos, hogy rendezettek a családi körülményei, nem biztos, hogy lehetősége van a nyugodt tanulásra stb. Eleve egy munkásgyerek nem is tűzi maga elé, vagy csak kisebb valószínűséggel, hogy egyetemre menjen, hiszen egyik barátja sem megy, mert bizony a barátai is a társadalmi helyzetéből fakadnak. A lakótelep, a gettó, a korai szexuális élet, a csavargás, a diszkó stb. És ha van is esetleg ilyen cél, mennyi az akadály. Pl. a pénz. Hát hogy lehet az, hogy az egyetemisták között alig van igazi munkásgyerek? És minél nevesebb az az egyetem, annál kevésbé? (Ó, bizonyára véletlen. Vagy nem is! Tudom már! Az alacsony idő-preferencia miatt, vagy mi a lófsz.) És hát az elit iskolákból kerül ki az új elit, a szakmunkásból meg a szakmunkás. Az oktatás egy látszólag nagyon igazságos módja a társadalmi igazságtalanság újratermelésének.

(Persze a szelekció már ottan elkezdődik, hogy egy proli lakótelepi gyereket a szülei valószínűleg a legközelebbi lakótelepi elemibe iratják be. Gyanítom, hogy nincsenek tömegesen az olyan hajnalba kelő, hónapról hónara élő (jobb esetben érettségizett) gyári munkás szülők, akiben van akkora a tudatosság, illetve elszántság, hogy jelentős többletkiadást, fáradtságot stb. vállalva mongyuk egy belvárosi jónevű iskolába irassák be a gyereket, megadva számukra azt az esélyt, ami mondjuk egy belvárosi felső-középosztálybeli, vagy nagypolgári gyerek számára természetes.)

(És miután ezt a fórumot sem látogatják a munkásgyerekek (éppen úgy, mint ahogy klasszikus zenei fórumokat sem látogatnak, vagy éppen a BusinessWeek on-linet sem), így amit mostan írtam az sem segít rajtuk. :))

ricardo,

dehát nem minden piaci szereplő arra törekszik, hogy a terméke valamilyen szempontból monopol jellegű legyen?

ez teljesen természetes jelenség. és többé-kevésbé működő piaci stratégia is.

mcs

I. Hát lehet, hogy libertárius barátunk ostobácska dizni világában kicsi Rich nem akar monopólista lenni. Ámde sajnos mégis az. Mert libertárius barátunk ostobácska dizni világában nincs is más csak éppen kicsi Rich. (Ja nem, ott van kicsi Helena is. Ó, wazze, a mennyiség átcsap minőségbe. Ez már duopólium a javából.)

II. Bizonyára úgy van, ahogy írod. De ez nem cáfolja azt, amit én írtam.

Brahms köztudottan mogorva ember volt. Egyszer egy társaságból távozva azt mondta: "Ha valakit az este során elfelejtettem volna megsérteni, akkor attól elnézést kérek.". Haha. Szóval, tegnap talán kicsit erősebb jelzőket használtam. Ha valaki szívére vette, akkor szori vagyok.

Ric',

sajnos, ismerem Borgyőt, a "szimbolikus erőszak" c. baromságnál sikerült összefutnom vele, bár ezt a témát nem ismerem. Borgyő annak a végtelenül röhejes szobaértemiséginek az alaptípusa, aki mindenki által pontosan ismert, hótt hétköznapi dolgokat nekiáll marha nagy szociológiai újdonságként csomagolni, csak éppen pont a lényeg marad ki belőlük: hogy mi értelmük van.

Naná, hogy az iskola - nem újratermeli, hanem - fenntartja az egyenlőtlenségeket!

Mivel igyexik igazságos lenni. Igazságosság: jutalmazni a jót, büntetni a rosszat. Igazságosság = ösztönzés (incentive), kb.

És igyexik racionális lenni, aminek alapja (Arisztotelész) az, hogy ami egyenlő, azzal egyenlően bánni, ami különböző, azzal különbözően: nincs értelme két db tökegyforma almát eltérően kezelni, sepedig nincs értelme hasonlóan kezelni az almát meg a birkapörköltöt.

Nem létezik társadalmi igazságtalanság ebben a kontextusban, azért, mert nem az egyenlőség igazságos, hanem az egyenlőtlenség igazságos (jóra jót, rosszra rosszat) kérem, hogy ilyen szélbalos baromságokkal, miszerint az egyenlőtlenség igazságtalan, ne fárasszon...

Mi a bánatos rossebért kellene az iskolának egyenlő embereket gyártania, ha egyáltalán erre lenne mód? Az iskolának kb. az a funkciója, hogy mivel jóval kevesebb orvos és mérnök kell, mint munkás, az legyen orvos és mérnök, aki erre a legalkalmasabb. Igen, jelentős részben a szociokulturális "osztályháttér" az alkalmasság egyik forrása, mivel az jó dolgokat tanít meg, jó szokásokat alakít ki már gyerekkorban. Másik fontos és egyenlőtlen a dolog a genetika (IQ pl.).

Az iskola akkor igazságos, ha a kevés orvos-mérnök, és a sok munkás-slotba úgy osztja szét az embereket, hogy az kerül az előbbibe, aki a legalkalmasabb, akinek adottságai a legjobbak, mivel akkor fogja ezen, fontosabb munkákban a legjobb teljesítmény nyújtani és ezáltal hasznot hajtani mindenkinek, beleértve a munkások seregeit is, akik szintén jó orvosokhoz akarnak járni és nem összedőlő bérházakban lakni, pl.

Ha "egyenlő" akarna lenni, akkor kénytelen lenne alkalmasságtól függetlenül, lényegében kb. lottószerűen sorsolni ezeket a helyeket - mire lenne jó ez? És ez lenne csak igazságtalan igazán, hiszen nem jutalmazná a jó dolgokat, és közömbös dolgokat jutalmazna (szerencse egy lottóhúzáson).

Ezért nem bírom Borgyőt és a hasonlókat - ezek olyan dolgok, amikhez nem kell nagy szociológia, ezekkel minden hétköznapi ember tisztában van, erre előadja szociológiásan, úgy, hogy pont a lényeg marad ki...

Shen

Ezek már megint elvont eszmefuttatások. Százötven évvel ezelőtt még tíz éves gyerekek dolgoztak a bányákban. Nyilván, ami egyenlő, azzal egyenlően kell bánni, ami különböző, azzal különbözően. Ötven évvel ezelőtt még számos országban a nőknek nem volt választójoga. Nyilván, ami egyenlő, azzal egyenlően kell bánni, ami különböző, azzal különbözően. Ötven évvel ezelőtt a színesbőrűek nem járhattak fehér iskolába, nem szállhattak fel fehér buszra, nem látogathattak fehér szórakozóhelyeket. Nyilván, ami egyenlő, azzal egyenlően kell bánni, ami különböző, azzal különbözően. Valaki nyomorba születik, valaki dúsgazdagságba. Nyilván, ami egyenlő, azzal egyenlően kell bánni, ami különböző, azzal különbözően.

Shen

Én is a szabadságban hiszek. Mindenki szabadságában.

I. Nem tudom, hogy mennyi orvos vagy mérnök kell. De nyilván nem is akar mindenki orvos vagy mérnök lenni. (Pl. én sem. Nem is vagyok.) Viszont azt nem szeretném, ha az döntené el, hogy kiből lesz orvos vagy mérnök, hogy szegénynek születik vagy gazdagnak, városba vagy faluba, nőnek vagy férfinak, fehérnek vagy feketének stb.

II. Nem arról van szó, hogy az embereket uniformizálni kellene. Az embereket valójában az teszi egyformává, amibe beleszületnek. Shen, te vagy aki el akarod állni az emberek elől a kibontakozás lehetőségét! Ami egyenlő, azzal egyenlően kell bánni, ami különböző, azzal különbözően.

I. Az alkalmasság dönti el, és ha az alkalmasság ezektől függ, akkor szorri vagyok, de ez van és kész. Nagyon-nagyon brutálisan nehéz lenne az egyrészt genetikai, másrészt, kisgyerekkori neveltetésbeli, családi neveltetésbeli különbségeket felülírni, ráadásul úgy felülírni, hogy a végeredmény jobb legyen, ne rosszabb. Az ilyen nagyon átfogó, nagyon gyökeres társadalom-mérnökösködések ismert eredményei nagyon szarok. Ennek hiányában a másik lehetőség ezeket a dolgokat az alkalmassági elvtől részben függetleníteni, ezzel kísérleteznek a jóléti államok (affirmative action meg minden), az eredmények nem jók, nyilván, pontosan azért, mert függetlenednek az alkalmassági elvtől.

Van valami mélységesen civilizátlan és barbár abban a hozzállásban, amelyik a diplomákat, nagyobb felelősséggel járó állásokat, vagy akár magát a tőkét valamiféle jutalomnak, azaz zsákmánynak tekinti, és ezért egyenlő elosztásra törekszik. Elosztani zsákmányt szokás.

Valójában ezek a dolgok - eszközök. Lehetővé teszik, hogy az ember fontos, másoknak különösen hasznos munkát végezhessen. Semmiképpen sem szabad őket zsákmánynak tekinteni, ez nagyon romboló hozzállás. Van valami nagyon barbár abban, ha valaki igazságtalannak tartja, hogy kevés munkásgyerekből v. romából v. akármiből lesz mérnök, mert ez azt jelenti, hogy a mérnökség lényege csupán a magasabb fizetés. Nem az - a lényege a fontos, felelősségteljes munka, a fizetés járulékos dolog csak.

Ami valóban jutalom v. zsákmányszerű, némileg, az egyes-egyedül a fogyasztás. Ha egyáltalán van olyan dolog, amelynek az elosztásán érdemes gondolkozni, az csak a fogyasztás.

Shenpen álláspontjára van egy kemény "cimke", amit elég gyakran a marxisták fejéhez szoktak vágni - minden alap nélkül: szociáldarwinizmus.

Az uniformizálás és az esélyegyenlőség között egy egész világ van.

Szociáldarwinizmus? A darwinizmus túlélésről szól, én pedig a nagyobb felelősség és nagyobb teher (azaz magasabb állás) egyenlőtlen elosztásáról beszélek, az egyenlőtlen képességek miatt. Barbár dolog ám a magasabb felelősséggel járó hivatásokat zsákmánynak tekinteni.

Shenpen

Helyben vagyunk.

Eljutottunk oda, hogy a dolgozónak kezet kell csókolnia a kizsákmányolójának, mert az van olyan kedves, hogy magára vállalalja a nagyobb felelősséget és nagyobb terhet (azaz magasabb állást).

Rendeletet adtak nekünk,
Mi a saját fegyverünket.
Adtak ígéretet is ők,
Mi az utolsó ingünket.
Ők azt mondták, kész örömmel
Kell őket majd segíteni.
Foglalkoznak ők mindennel,
Nekünk elég lesz dolgozni.
Elhallgattam, ám ok nélkül
Elhittem a csodát én is:
Megváltozik az eső végül,
Felfelé esik mégis.

(B. Brecht Dal az osztályellenségről 1933)

Most, amikor ismét a nyakunkon egy gazdasági világválság, ékesen kiderül, hogy mennyire vállalja a burzsoázia a felelősséget.

Ő fogja elveszteni a megélhetési forrását, hiszen rosszul írányította a rábizott termelést.

Őt fogják kilakoltatni, hiszen rosszul irányította a rábizott termelést,

Ő fog betegségekbe, éhezésbe belepusztulni, mert rosszul irányította a rábízott termelést.

Ugyan kérem!

Persze, tudom ő milliárdokat fog veszíteni (ha az állam vissza nem pótolja neki), mig a melós csak néhány dollárt (eurót, forintot stb.). Hogy neki maradnak másik milliárdjai, a vétlen dolgozóknak egy egy huncut krajcáruk se - hát istenem. Ezek a gének már csak ilyenek!

Shen

I. Nem arról van szó, hogy bármilyen feladatot egy arra alkalmatlannak kellene végeznie. Ez természetesen észszerűtlen.

II. Arról van szó, hogy senki sem születik valamire eleve alkalmasnak, vagy nem alkalmasnak. Pl. egy szegény cigányember nem azért nem alkalmas tőkepiaci elemzőnek, mert cigány, hanem azért mert szegény. Azért mert szerencsétlen romagyereknek született az isten háta mögé egy putriba. Deszkapalánkok, döngölt utak, kézikutak, nyírkos falazatú vályogfalak közé. És nem volt lehetősége tanulni. Nem volt lehetősége arra, amire pl. nekem, vagy, gyanítom, neked.

III. Ezt nem lehet megoldani azonnal. Nem lehet a tanulatlan cigányembert egy tőkepiaci elemző irodájába beültetni.

IV. De azt sem lehet mondani: így van jól. Úgy van jól, hogy emberek nyomorban élnek. Azt kapják csak, amit érdemelnek. Mert nem ezt érdemlik.

V. Mert ezt a problémát meg lehet oldani. 70 évvel ezelőtt az összes kereső egyharmada analfabéta volt, 2,7 százalékának volt egyáltalán 8 elemije. 7 ezer embernek volt mindösszesen diplomája. És ez, mondom, 70 éve volt.

VI. Persze úgy nem fog történni semmi, ha elkezdünk genetikázni. Büdös cigány! Te akarsz itt mérnök lenni, amikor még cipőd sincs!? Ahhoz felelősség kell ám! Éhesen nem lehet ám tükörpalotát tervezni! Meg aztán alsóbbrendű is vagy! Genetikailag.

VII. Shen, azt értse meg: nem az emberek közötti természetadta különbség folytán lesz az egyik ember mérnök, a másik meg putrilakó. Hanem az egyik putrilakónak születik, és ezért soha nem lehet belőle mérnök.

VIII. De ha nekem nem hisz, higgyen a liberális John Sutart Millnek, aki szerint hiába az iparkodás, a szorgalom és jóravalóság egy ember felemelkedéshez leginkább a vakvéletlen, meg a kínálkozó alkalom szükségeltetik. Az emberek messze elsöprő többségéből az lesz, aminek születik.

Stuart, vályogház stb.

Szóval, tenni kell a jobb világért. Mert maguktól nem fordulnak jóra a dolgok. Ez nem társadalmi mérnökösködés, ez nem barbárság, ez nem felelőtlenség. Persze ha a spontán rendnek rész a putri...

Külön kell választani azt, amikor tényleg csak a pénz hiányzik az előrejutáshoz, azzal max. egyetértek, hogy az tragédia, ha általános iskolában színjeles gyerekeknek szakmunkásképzőbe kell menni, mert nincs pénz tanulni, az ilyet lehet és kell is kezelni, ösztöndíjak stb. ez teljesen oké.

És különválasztani azt a másik dolgot, amikor az otthonról hozott osztálykultúra az alacsony (magyarán, nem ütik otthon, hogy tanuljon, meg azt látja, hogy a fater hiába munkanélküli, valahogy mégsincs idő a kertet rendben tartani stb. stb.)

Ezen nem tudunk segíteni, és szerintem ez az, ami igazán meghatározza pedig az ember jövőjét, nem annyira a lóvé. Láttam én már magyar embert bányászból esti gimnáziummal, esti főiskolával marketingelemzővé képezni magát. Pénz, az nem volt, de az osztálykultúra nagyon rendben volt.

Illetve, dehogy nem lehet segíteni. Tudunk segíteni ezen is, csak az olyan kőkeményen vérkonzervatív megoldás lenne, hogy nem mennének bele: félkatonai jellegű bennlakásos iskolák, testi fenyítés stb.

Mondjuk úgy, hogy egy ránk kényszerített liberális paradigmán belül nem tudunk segíteni... amit nem szeretek, de egyelőre ez van.

Genetika alatt nem burkolt cigányozást értek - az fasság lenne, semmi genetikai ok nincs rá, hogy ne lehetnének pont olyan sikeresek, mint az indiai IT-sek - hanem az intelligencia örökölhetőségét, de tény, hogy szerintem az intelligencia sokkal kevésbé fontos a létra alján-közepén, mint a szorgalom, önfegyelem stb. ezért azzal egyetértek, hogy ez csak kismértékben módosítja a képet és kihagyható: a lényeg a neveltetés, azaz az osztálykultúra. Igen, szerintem is az emberek jó részéből - messze nem mindből - az lesz, aminek születik, de a neveltetése miatt.

Marxistára lefordítva: alig van ma "proletár". "Kispolgári" v. "munkásarisztokrata" autószerelő van alapvetően olyan "tudatossággal", ami alapvetően "kispolgári tudatosság", meg "lumpenproletár" van, a kettő közötti réteg eltűnt. A mai szegénység nagyrészt átfedi egymást a marxista értelemben vett "lumpenproletariátussal". Kb. ezt értem osztálykultúra alatt. Nevelés nélkül nem megy. Jó kérdés, hogy neveléssel ez menne-e, ez inkább belülről szokott jönni.

Érdemes megnézni az amerikai írek helyzetét a XIX. században és a XX. század elején. Borzalmas osztálykultúra: alkoholizmus, gyerekprostitúció, tömegverekedések, ami csak kell. Ennek megfelelően persze kőkemény diszkrimináció, gyakran rosszabb helyzet, mint a felszabadított feketéké, van is pl. egy olyan híres idézet vmi vidéki városvezetőtől, hogy rendben, adunk valamennyi földet a "sárgáknak" meg a "niggereknek", de nem akarunk ide íreket. És aztán mostanra mégis "megcsinálták magukat", és pedig minden állami segítség nélkül, se affirmative action se lófasz, igaz, állami átnevelés nélkül is, ezért is gyanús, hogy az se biztos, hogy működne. Nem tudom pontosan, hogy hogyan csinálták - gondolom, egy ilyen öngerjesztő folyamat, hogy elkezdtek kissé rendesebben viselkedni, ettől enyhült a diszkrimináció és így tovább. De ehhez egy belső változás szükséges, egy kulturális, hozzállásbeli változás: polgárosodás, polgári mentalitás kialakulása.

Nekik persze akkoriban szerencséjük volt, hogy senki sem mondta nekik azt, hogy ők áldozatok. Mindenki baszogatta őket. Ez jó dolog - egyszer csak elhitték, és elkezdtek megváltozni, gondolom kb. Sajnos ma az a baj, hogy annyit mondogatják a mai "lumpenproletariátusnak" (ha úgy tetszik, nagyjából, cigányoknak, de nem ez a lényeg, nem ettől függ), hogy áldozat, hogy sajnos elhiszi és ezért nem akar megváltozni. Szerintem.

A következő kérdés ott van, hogy minek képezni olyan embereket, akiknek aztán nem lehet megfelelő munkát adni, mert nincs rá igény, és akkor itt jön az olyasmi a képbe, hogy rohadtul kevés a tőke, és ma láttam, hogy a háztartások megtakarításai negatívak, fasza, akkor kevés is lesz még egy darabig...

Értem én a célt, hogy lehetőleg ne legyen putri több előbb-utóbb, de látni kell az összefüggéseket, főleg a pszichológiai összefüggéseket. És ehhez még magostudomány se kell sok, ezek 90%-a hétköznapi tapasztalatokból levezethető.

Döbbenetes, hogy mennyire látszott 1-2 osztálytársamon már általános iskolában, hogy mennyire nem lesz semmi belőlük. Gyakorlatilag, a toronymagas időpreferencia - azt csinálok, amihez pont kedvem van, és ami következménye holnap van, az mindegy, az kívül van a horizonton. És igen, ezek mind szegények voltak - de volt olyan szegény gyerek is, aki iszonyatosan tanult, mint a gép.

Kellene ennek az egész időpreferencia-dolognak a pszichológiájával komolyan foglalkozni, mert napnál világosabb, hogy a legtöbb szociális patológia mögött ez van. Ezért is ajánlgatom Banfieldet, ő elkezdte, egyelőre még kevés az eredmény, de valami van.

Általában erős korreláció van a magas időpreferencia (leszarom a holnapot, inkább megyek berúgni) és a tehetetlenség érzése között - azt mérték, hogy akiknek magas az időprefjük (aminek baromi nagy a korrelációja a szegénységgel), mind úgy érzik, hogy a jövőjük tőlük független erők függvénye, nincs hatásuk rá. Namost erre persze rá lehet vágni, hogy persze, a kilátástalanság, szociális igazságtalanság, csakhogy az a baj, hogy ezzel már az amcsik kísérleteztek egy csomót, és nem működik - volt olyan város, ahol a helyi "lumpenproletariátusra" vagyonokat költöttek, kb. családonként két-három évnyi átlagfizetésnek megfelelőt: lakások rendbehozása, tanfolyamok, munka, segély, iskolák rendbetétele, jobb tanárok, ami csak kell, 0 eredménnyel. Ettől még ez az öngyilkos kultúra nem tűnik el. Gyakorlatilag, amit kaptak, el is szórták, nem jártak be dolgozni, nem vigyáztak a felújított lakásokra stb. Ugyanakkor ezernyi példa van rá, ld. amerikai írek, hogy ha egy csoport ezen az önsorsrontó kultúrán túl tud lépni, akkor automatikusan nyílnak előttük lehetőségek. Tényleg nem tudom, hogy mit kell csinálni, mondom, az segítene, hogy kisgyerekkortól egy nagyon fegyelmezett és nagyon meritokratikus neveltetés.

Egy biztos. Az a fajta primitív egalitarizmus senkinek sem segít, hogy csak újraelosztani ezt-azt, lóvét, egyetemi férőhelyeket, akármit, semmi nem változik meg tőle.

(P.S. miért is érdekelne engem JS Mill? Kifejezetten haragszom az ürgére, tőle számolom azt, amikor a liberalizmus nagyon gáz lett. Lord Acton idejében még csak kicsit volt gáz, Locke idejében meg egyáltalán nem.... )

Érdekelne, hogy mi a véleményetek erről:

www.youtube.com/watch?v=72cHfOKoA1c&eurl

Úlf

Mi a kérdés? Közeleg-e az amerikai autóipar összeomlása valóban? Igazak-e a kisfilmben bemutatott adatok? Támogassa-e az állam az autóipart elkerülendő az összeomlást? (Őszintén szólva, én nem nagyon tudom egyikre sem a választ.)

ricardo 2008.11.18. 15:34:32

OK, tényleg nem voltam túl konkrét. Tehát nem a nagybetűs FRANKÓt akarom hallani, mert aki azt mondja, hogy tudja, annak eleve nem hiszek.

Egy kicsit insiderként látom ezeket a dolgokat (na jó, ez elég nagyképű volt, mondjuk úgy, hogy több infom van, mint egy átlagembernek).

Vélemények érdekelnének, ha vannak, pro és kontra. Nekem van, pro is, meg kontra is, de igazából a másokéra lennék kíváncsi. Főleg azért, mert ahogy látom elméletben mindenki nagyon otthon van, hátha hallhatok okosságokat egy ilyen konkrét esetben is.

Shen

I. Én természetesen nem kívánom tagadni az "alacsony időpreferencia" (a neveltetés, a "protestáns etika" etc.) fontosságát. Viszont nem gondolom, hogy lenne az embernek valamiféle veleszületett "időreferenciája". Más szóval, az ember "időpreferenciája" is a társadalmi helyzetéből fakad. Hát hogy lehet az, hogy az úri családból származó gyerekek valahogy tudnak viselkedni, és a leckét is előbb megcsinálják, és csak utána a TV, a szegény gyerekek meg lógnak a placcon, és trágárul beszélnek? Szóval persze, van korreláció. Csak kérdés, hogy az ok-okozatiság merre működik. Mert nem mindegy, hogy azért züllik a gyerek, mert a gettóba született, vagy azért züllik a gettóban, mert alacsony úgymond az időpreferenciája. Én úgy látom: akik a gettóban züllenek azok nem a magas időpreferenciájuk okán zuhantak a züllésbe, hanem beleszülettek a züllésbe. Természetesen ellenpélda mindenre van. Az, hogy nekem van állásom, két diplomám, és akkor sem törnék fel egy kocsit kilopni az autórádiót, ha tudom, hogy nem buknék le, eredendően annak köszönhetem, hogy nem cigányak születtem a gettóba.

II. Fejetetejére állított logikának érzem azt, hogy bizonyos szakmákra nincs szükség. Fejetetejére akkor, amikor a munkaképes korúak fele nem dolgozik. Mert ha a munkaképes korúak fele nem dolgozik, akkor ne abból induljunk ki, hogy mire nincs kereslet.

Úlf

Én vagyok az a töketlen csávó, akit valahogy alapból nem érdekelnek a verdák. Tényleg hülye vagyok a témához. De hát nézd meg, hogy miként alakultak az USA-ban gépkocsieladások, a rendelésállomány, meg mittudomén! Gyanítom, hogy van róla egy tucat adat, tanulmány stb. a hálón. Ha tényleg közeledik valamiféle nagy összeomlás az autóiparban, akkor az már valószínűleg egy ideje készülődik, és akkor már bizonyára cikkezett róla a szaksajtó, meg üzleti lapok, ilyesmi.

"Én úgy látom: akik a gettóban züllenek azok nem a magas időpreferenciájuk okán zuhantak a züllésbe, hanem beleszülettek a züllésbe."

Bingó! Szerintem is így van. És utána ezt eltanulták és csinálják tovább.

Az én állításom csupán az, hogy ebbe pénzt/lehetőséget ömleszteni nagyrészt fölösleges, nagyrészt nem tudnak élni vele - pontosabban, nyilvánvalóan, ha valaki bizonyítja, hogy tud pl. általános iskolai tanulmányi eredmények, akkor lehet és kell is, de különben nem lehet és ezért nem is kell.

Hogy mi egyebet lehet csinálni, és mi egyebet kell, azt nem tudom, nekem lenne hajlamom kőszigorú félkatonai bennlakásos iskolák létesítésére, de nem tudom, hogy ezt csak a bennem élő szadista vérkonzi :-))) mondja-e, vagy pedig tényleg működne-e is. Ceterum censeo tanulmányozzuk Amerikai VOLT cigányait, az íreket, talán abból lehetne tanulni valamit.

Az amerikai autóiparral én is úgy vagyok, hogy már hallottam mindent és mindennek az ellenkezőjét is.

Hogy a szakszervezet a gáz, mert feltornászták a béreket és a legnagyobb kiadásuk nem az alkatrész vagy a bér, hanem a nyugdíj. Hogy nem a szakszervezet a gáz, mert az átlagbért a menedzserek bére húzza fel és a munkások bére nem is olyan irreálisan magas.

Hogy a Toyota azt csinálja jól, hogy emberekbe fektet be: sohasem rúg ki embereket, ha recesszió van. Hogy ez nem igaz, mert a legtöbb ember ügynökségen keresztül felvett temp, akik ebben nem számítanak bele, őket kirúgják, de a statokon ez nem látszik.

Satöbbi. Nem tudom. Egy dolog gyanús: ez azért valszeg tényleg megagáz:

www.boingboing.net/2008/11/17/that-damn-ram-challe.html

benntlakásos iskolák kellenének szerintem is. egyszer ezt felvetettem valahol, vérnáci diktátor voltam.

szerintem a faluba nem iskola, hanem óvoda kell. óvoda, amelyik megtanítja a gyereket írni, olvasni, számolni, táncolni, énekelni max. 8 éves korig. amikor ezt a gyerek tudja iskolaérett. innentől kezdve hatékonyabban lehet oktatni, nevelni. (mondjuk nem értek egyet a waldorf módszer azon szélső eseteivel, hogy a gyerek 13 éves korában már tud deriválni, de még nem tud olvasni.)

az alapkészségek elsajátítása után irány a járási/városi iskola. ami lehetne benntlakásos iskola.

a szülők, a nevelők, és a gyerek eldönti, hogy igényli-e a kosztot, és a kvártéjt, vagy nem igényli. lefogadom, hogy a 8 éves cigány kiscsávó simán a kollégiumot választja, a cigánytelep helyett, meg a szülők is, 8 éves gyerekkel nem tudnak mit kezdeni. és akkor nem fognak a nagyobbakkal bandákba verődni, vagy felügyelet mellett teszik ezt.

a magyar iskolával az a baj, hogy az többnyire betoniskola egy aszfaltpályával. mellé építeni egy betonkaszárnyát nem nagyon éri meg.

az eszményképemben a vidéki iskola ilyen.

ongo.hu/galeriak/4463?req=galeriak%2F4463
www.belfoldiszallasok.hu/picture/Image/PanzioEtteremPolgar/kep20.jpg

egy ilyen létesítmény funkcionálhatna tanítási időben iskolaként, tanszünetben meg látványosságként.

persze nem kell megrémülni nem gondolom, hogy mindent ilyen parasztosra kell építeni. de lehet ilyenre is.

minden járásba kellene egy ilyen oktatási-kulturális központ. ami tanszünetben segíti a falusi túrizmust. az aquaparkok, archeoparkok simán működhetnének járási iskolaként. a vidéki kúriák helyett, vagy mellett megint lehetne építeni ilyen iskolaként is funkcionáló létesítményeket, vidéki kampuszokat.

ricardo 2008.11.18. 18:36:29 & Shenpen · neokon.blog.hu 2008.11.18. 20:50:59

Azért hoztam fel a dolgot, mert ez egy konkrét döntési helyzet. Gyakorlatilag egy igen-nem kérdés. Mindketten "elismertétek" hogy nem tudjátok mi lenne a jó döntés (valójában persze a kisebb rossz, jó sztem itt nincs).
Csak azt furcsállom, hogy ha elméleti problémákról van szó, akkor a legtöbbeknek itt megfellebezhetetlen, sziklaszilárd véleménye van (nem feltétlenül rólatok van szó, ez egy jelenség itt), de ha konkrét példáról van szó, akkor inkább jönnek a Marxokkal, meg a Hoppekkal, egyszóval terelnek.
Mondok egy példát: sztem egy olyannak, aki libertarian-nak vallja magát (nekem eddig úgy tűnt vannak itt egy páran), "illene", hogy legyen erről véleménye, persze ilyenkor nem nagyon tolakszik vele senki. Persze_tét nélkül_, elvont dolgokról jóval könnyebb osztani az észt. :(
Valahogy ez kikívánkozott, semmiképp nem személyeskedésnek szántam, csak a jelenség zavaró kicsit.

Talán ez kicsit riasztóan hatott: "Tehát nem a nagybetűs FRANKÓt akarom hallani, mert aki azt mondja, hogy tudja, annak eleve nem hiszek."

Ulf,

most eccer mit csináljak, ha a konkrét helyzetről nincs semmi megbízható infóm. Majdnem minden hírben van egy politikai "spin", így aztán ezt úgy lehet csak kideríteni, hogy odamenni és nekülni átnézni a könyvelést stb.

Másrészt meg ugye a dolgok soxor nagy összetettek. Simán el tudom képzelni, hogy felülről lefele is, lennről fel is kialakulhat egy olyan vállalati kultúra, hogy mind a szakszervezet, mind a menedzsment rövidtávú fejőstehénnek nézi a céget, aztán mutogatnak egymásra, hogy ti kezdtétek stb.

Úlfhéðinn,
baromi egyszerű. helyhatóság avatkozik be. a város. nem az állam.

mondjuk a pápai hús esete. ha bezárna a húskombinát, akkor hirtelen lenne egy csomó munkanélküli. sok családban két kereső munkahely egyszerő szűnik meg.

ilyenkor azt lehet csinálni, hogy a város részben, vagy egészben átvállalja a gyár kötelezettségeit, cserébe tulajdont szerez a vállalatban, vagy résztulajdonos lesz.

ennek az ügyletnek az ára, hogy a város bizonyos vagyontárgyait eladja, vagy bérbe adja. a város elad, vesz, bérbe ad, bérbe vesz. gazdálkodik a vagyonnal. ezzel új munkahelyeket jönnek létre, és régiek szűnnek meg, de ezek ütemesen mennek végbe, elkerülik a csődhullámot.

a másik lehetőség, hogy a térség uniós forrásokat használ fel. beruházásokat indítanak el a város környékén, amivel új munkahelyek jönnek létre.

ezzel lehetősége van leépíteni a városi vállalatot részben, vagy egészben. a megmaradó üzemekben azonban új vonalakat állít be, és kevesebb emberrel, korszerűbb vonalakkal nyereségessé válik az iparvállalat. ennek következtében egyesek vidékre költöznek, megint mások, akik eddig vidékről jártak be, beköltöznek a városba. de az ingatlanárak nem zuhannak meg, és ez a munkaerő mobilitást biztosítja.

vagyongazdálkodással kell ezeket a problémákat kezelni. mindenféle aktív-passzív ösztönzés hülyeség.

Úlf

Egy problémával kapcsolatban sokkal könnyebb elvi állásfoglalást tenni, mint konkrét megoldást kitalálni. (Jellemző az is, hogy pl. Shen, aki elvben ellenez minden társadalmi mérnökösködést a romák felzárkoztatását "kőszigorű félkatonai iskolákkal" oldaná meg. Jó gondolat az a falanszter na.:)) Szóval azért nem tudok a magam részéről semmi okosat mondani az amerikai autóiparról, mert nem vagyok benne, nem értek hozzá, nem látom át annak valós helyzetét. Persze lehet ideológikusan állást foglalni, csak az valószínűleg érzéketlen lesz a tényleges problémával szemben. Lehet erkölcsprédikációkat tartani amellett, hogy miért adjon az állam pénzt az autóiparnak, meg lehet amellett is, hogy miért ne adjon, de ez a dilettantizmus esete. Az a valami, amikor valaki megmondja, hogy konkrétan hol, hogyan kell beavatkozni, mert konkrétan ott van a baj. Móricka az, akinek mindenről ugyanaz jut az eszébe függetlenül attól, hogy mi a probláma: kicsi állam kell, adócsökkentés kell, segény kell, mentőcsomag kell stb. (Nota bene, a "libertarianoknak" megvan a véleménye. Csak ez az erkölcsprédikáció meg a móricka esete. Pl. www.cato.org/pub_display.php?pub_id=9787)

Libertárius · libertarius.extra.hu 2008.11.19. 10:10:27

Hát, riogatni aztán végképp nem állt szándékomban. :)
Mondtam, hogy érdekelnének a VÉLEMÉNYEK.

Shenpen · neokon.blog.hu 2008.11.19. 10:16:31

A dolgok természetesen majdnem mindig elég összetettek.
Amúgy a kérdés, amihez vártam, hogy hozzászóltok, a következő:
Vajon mi lenne a kisebb rossz: ha az US gov't beavatkozik a Big Three érdekében, vagy ha nem?
(Nem az a kérdés, hogy kinek a hibájából kerültek ilyen helyzetbe, mert az viszonylag tiszta, és nem is nagyon vitatkoznak vele).

zstukacs 2008.11.19. 10:40:47

"ilyenkor azt lehet csinálni, hogy a város részben, vagy egészben átvállalja a gyár kötelezettségeit, cserébe tulajdont szerez a vállalatban, vagy résztulajdonos lesz."

Na igen, az ilyesmi előfordul. Senki sem oszt pénzt "csak úgy". És ezt a dolgot a mérleg egyik serpenyőjébe akár bele is tehetjük...

ricardo 2008.11.19. 10:42:23

"Szóval azért nem tudok a magam részéről semmi okosat mondani az amerikai autóiparról, mert nem vagyok benne, nem értek hozzá, nem látom át annak valós helyzetét. Persze lehet ideológikusan állást foglalni, csak az valószínűleg érzéketlen lesz a tényleges problémával szemben. Lehet erkölcsprédikációkat tartani amellett, hogy miért adjon az állam pénzt az autóiparnak, meg lehet amellett is, hogy miért ne adjon, de ez a dilettantizmus esete."

OK, ez korrekt válasz, megértettem, jégre tettem a témát. :)

a privatizációt is így kellett volna végrehajtani. az állami vagyont a városok kezébe kellett volna adni. volt ilyen elképzelés.

csak ugye az mdf nyerte meg az első választást (övé volt a m1). viszont az önkormányzati választást az szdsz nyerte meg, így az állami vagyon azonnali leépítése nem történt meg. (nem a piacnak kellett volna azonnal átadni, hanem a városnak) ezt a konzik rontották el.

vidéken pedig a libek bénáztak. vidéken ahol lehetséges reprivatizációt kellett volna csinálni (ahogy a kisgazdák mondták), és csak ott kellett volna osztani kárpótlási jegyet, ahol a reprivatizáció nem lehetséges, vagy ahol a kárpótolt nem akar földet. és abból a jegyből kapott volna résztulajdont a vállalatban. ebből alakultak volna meg a városi munkástanácsok. és maradtak újjá alakultak volna a szövetkezetek.

Úlf,
ott a másik serpenyő is. amikor a város vesz, vagy bérbe vesz valamit, akkor a város kénytelen eladni, vagy bérbe adni. ebben az esetben a városon belül megy végbe a munkahelyek átrendeződése. ezt ugye az urbanizáció.

ha ez nem megy akkor jön a második eset. uniós forrásból próbálnak a város környékén fejleszteni valamit, vidéken lesznek új munkahelyek, és a városban szűnnek meg régiek. ez ugye a modernizáció.

a magyar konzik mindkettőt elutasítják, urbanizáció és modernizáció ellenesek.

hozzáteszem szavakban, a magyar libek meg tettekben.

"persze nem kell megrémülni nem gondolom, hogy mindent ilyen parasztosra kell építeni. de lehet ilyenre is."

Ezt az organikus stílust "leparasztosozni" elég gáz...

"az alapkészségek elsajátítása után irány a járási/városi iskola. ami lehetne benntlakásos iskola."

Tehát egy 8 éves gyereket szakítsunk ki a családból (mint alapegységből) és küldjük bentlakásos iskolába.
Az ilyen jellegű ámokfutás leginkább a totalitárius rendszerek sajátossága, normális ember az ilyen és ehhez hasonló "népboldogítást" zsigerből ellenzi.

"mondjuk a pápai hús esete. ha bezárna a húskombinát, akkor hirtelen lenne egy csomó munkanélküli. sok családban két kereső munkahely egyszerő szűnik meg.

ilyenkor azt lehet csinálni, hogy a város részben, vagy egészben átvállalja a gyár kötelezettségeit, cserébe tulajdont szerez a vállalatban, vagy résztulajdonos lesz."

Mi a garancia arra, hogy az új tulajdonos majd nyereségesen üzemelteti, új piacokat szerez, fejleszt, tőkét invesztál bele stb...stb..? (Amikor az önkormányzatok jó része ugyanúgy forráshiányal küzd, és ugyanúgy el van adósodva, mint a "megmentendő" cég)
Akkor második lépcsőben majd jön a gondoskodó állam és átveszi az önkormányzattól gyár működtetését? Ne haragudj, de nekem ez macista zőccség...

scsaba1,
tisztázzunk valamit. a te gondolkodásod totalitárius, te gondolod azt, hogy mindenkit ki kell szakítani, vagy senkit se.

akkor kiszakítani a családból, ha ezt a szülő, és a gyerek is úgy akarja, és a nevelő helyesli, és az iskolának lehetősége van a gyereket befogadni. ez van leírva. nem minden esetben, hanem ezek együttes fennállása esetén.

különösen ott ahol a gyerekek mély szegénységben élnek, ott a benntlakásos iskolákra van szükség. az alapkészségeket elsajátító 8 éves cigánygyerekeket kiszakítjuk a környezetéből szerintem nem ámokfutás.

nem építhetünk minden cigánytelepen úszómedencét, meg golfpályát, tartok tőle nem is maradna épen sokáig. de azt el tudom képzelni, hogy egy kistérség a régi vidéki kúria, kastély mellett, vagy helyett épít egy járási kampuszt.

en.wikipedia.org/wiki/Image:Vienna_Campus_II.JPG
de.wikipedia.org/w/index.php?title=Bild:Glueck.jpg

ezek momentán osztrák, és német vidéki egyetemi épületek, de példának megteszi. ilyet képes építeni egy járás uniós forrásokból. ami az év egyik felében iskola, a másik felében (tanszünetben) a falusi túrizmust szolgálja ki. mondjuk a történelemtanár az idegenvezető, a nyelvtanár a tolmács, a matematika tanár könyvel, a technika tanár szerkeszti a honlapot. ki lehet erre őket képezni, illetve eleve így kellene képezni, nem olyan bonyolult ez. az iskola tanszünetben extra bevételt termel, ezt vissza lehet forgatni, illetve motíválni lehet a tanárokat. a tanár többet dolgozik, de többet is keres.

és ugye nem kell magyarázni, hogy ilyen kampuszokkal könnyebb testvériskolát találni, diákcsere programokat indítani. és nem kell félteni a cigány gyereket, nem fog elveszni, a cigánytelepen sem vész el.

ez beruhását igényel, ami munkahelyeket teremt, de az intézmények működési költségei csökkennek, korszerű fűtés, világítás, organikus paraszti terek, stb. (tisztázzunk valamit: a paraszt nem nálam a szitokszó.).

a vidéken élő gyerekek iskoláztatását 200-300 járási átalános iskola (vidéki kampusz) megoldaná. a helyzet ma ezzel szemben, hogy telepről bejárnak a cigányok a falusi iskolába, a faluból a magyarok bejárnak a városba. ezek többsége betoniskola aszfaltpályával.

a másik ügy. nem jön az állam. éppen arról beszélek, hogy a pápai hús ügye nem az állam ügye, hanem a pápaiaké. megint azt tudom mondani a te gondolkodásod macista. te mondod, hogy jön az állam, nem én.

természetesen semmi garancia nincsen arra, hogy a város nyereségesen üzemelteti az üzemet, első körben nullszaldós működést kell célként kitűzni. amire a piac természetesen nem vevő. de ez még mindig jobb, mint a munkanélküliség.

az átmeneti veszteségeket strict gazdálkodással lehet pótolni, például városi intézményeket (iskolák, hivatalok, rendelők) vonnak össze, alakítanak át, és a helyiek nem fognak tiltakozni, mert megmaradnak a munkahelyek.

ezeket az ingatlanokat el lehet ezeket bérbe adni, amiből a termelővállalatot lehet modernizálni, ezzel ugyan munkahelyek szűnnek meg, de közben fejlődik a szolgáltató szektor fejlődik a piacon.

és később a gyár sok kis (dolgozóból lett) tőkés (maszek) kezébe kerülhet, vagy jöhet egy nagy multi, persze az is lehet, hogy ez a projekt elbukik. de akkor sem jön az állam. ha ez sikertelen, akkor a pápaiak buknak, és nem a szerencsiek. (a város veszít a vagyonából)

de az csak az egyik eset. van másik is, uniós forgatókönyv. a balos megoldásokat nem is résztezem. készpénz helyett pakkot kapnak részben pakkot kapnak a segélyezettek. pápai hivatalnokok nem jutalmat kapnak karácsonykor, hanem sonkát. még mindig jobb, mintha semmit sem kapnának, mert ki kell osztani a jutalmat segélyként. stb, stb.

össze-vissza írtam le (közben telefonáltam), a lényeg remélem érthető.

"a másik ügy. nem jön az állam. éppen arról beszélek, hogy a pápai hús ügye nem az állam ügye, hanem a pápaiaké. megint azt tudom mondani a te gondolkodásod macista. te mondod, hogy jön az állam, nem én"

Tisztázzuk, pillanatnyilag ezen a fórumon én vállallom egyedül, hogy marxista ("macista") vagyok. De az államfetisizmust a legkevésbé sem vállalom. A totalitarizmust sem.

scsaba1

"Ezt az organikus stílust "leparasztosozni" elég gáz..."

ezt a stílust organikusnak nevezni elég gáz. :)

maximum népi, annak is historizáló.
és többet árt, mint használ, ráadásul művelői a szakma leggázabb tagjaiból verbuválódnak.

de ez persze off

nandras1951,
nem fetisizálom az államot. olyannyira nem, hogy például el tudom képzelni az állami tőzsdét, na gondolom ettől dobsz egy hátast.

de simán el tudom képzelni, hogy a bankok után a tőzsdék állami segélyre szorulnak. a bankok után a tőzsdét kell államosítani. csak az it szektort figyelem. ott a reálgazdaság minden szereplője esésre játszik. nyereséges cégek saját papírjaikat akarják visszavásárolni minél alacsonyabb áron. minden nap esik az árfolyam egy kicsit, de nem kérnek állami beavatkozást.

vannak itt pénzpiaci szakértők, szerintük tök rendben a dolgok, szerintem így a tőzsde fokozatosan feléli tartalékait, és egy cent nyereséget sem fog középtávon termelni. sokan azt mondják, hogy eddig sem termelt. marx is azt mondaná nyilván.


micsoda állami szerepvállalás.

Shen

Hm. Furcsálom, hogy Te, aki konzervatívként az idő embere vagy, Te, akinek az időpreferencia oly nagyon fontos - türelmeten vagy. Nem akarsz vetni, csak rögtön aratni. Persze, ha ráköltessz egy valag pénzt szerencsétlen romára, akkor attól még nem lesz belőle holnapra gentelman. Szegény roma sem az egyik napról a másikra lett az, aki most. De Te rögtön tökéletes eredményt akarsz, és ha nincs, akkor azt mondod, hogy akkor nem kell tenni semmit. Forradalmi változást akarsz Shen, mint egy macista: holnaptól proletárdiktatúra van elvártsak, és a cigányok is holnaptól fogat mosnak lefekvés előtt, meg nem lopnak. Cigánygyerekek holnaptól iskolába mennek, ottan elülnek a fenekükön, figyelnek, otthon szépen tanulnak, mert mostantól kulturális forradalom is van. Mindent, de azt hamar! Aha. Shen, hát hol a kis lépések konzi logikája?

Szóval, azon lepődöm meg Shen, hogy konzi létedre valami deus ex machina fordulattal akarod megoldani pl. a szegénység vagy a leszakadó cigányság kérdését. És amikor a deus ex machina módszer nem működik, akkor azt mondod, hogy lám nem érdemes tenni semmit, mer tessék, hát látjátok, adtunk pénz az alkoholistának, hogy átvészelje a hétvégét, az meg elitta. Shen, asszem Hayek csóválná azt az okos fejét. :) (Tényleg, hol van Békés M. barátunk? Vajon BM megmentené az USA autóiparát?)

pedig a roma csávót angolszász mintára benntlakásos iskolába kényszeríteni konzervativizmus a javából, a brit úrifiúk is így nevelkednek. túlságosan baloldali dolog ez. a jobboldali konzervativizmus vajon mi?

a gyerekvállalás ösztönzése adókedvezményekkel talán ez. a jóra való ösztönzés. értem, hogy ez jobboldali, de mitől konzervatív? olyan volt, hogy az uralkodók készpénzt osztottak a gyerekekért, az oszmán birodalomban volt állami gyerekkereskedelem, de hogy minél több pénze volt a családnak, annál többet osztott a kincstár, ilyen aligha volt. egy tisztességes konzervatív erre azt mondja, hogy ez valami legújabb kori őrültség. stb, stb.

A bebörtönzés rejtett hajlama. A szegénység, miként a roma származás amolyan társadalmi deviancia. Szegényeknek, romáknak dologházban, javítóban stb. a helye.

arról beszélünk, hogy innen
www.antsz.hu/portal/portal/sajto/sajto_20070822_elemei/image002.jpg

ide:
ongo.hu/kepek/37190
ongo.hu/kepek/37198
ongo.hu/kepek/37194
ongo.hu/kepek/37207
ongo.hu/kepek/37191

melyik a bebörtönzés?
erre mondom, hogy az értelmiség hülye vagy, mint a seggem.

Zstukacs

Ön olyan hangnemet enged meg magának, ami eddig ebben a vitában - szerencsére - nem volt jellemző. Ezt csak úgy mellékesen.

Nagyobb probléma (bár valószínűleg a két dolog összefügg), hogy nem olvassa alaposan végig a vitapartnerek hozzászólásait.

Én egy szóval nem állítottam, hogy Ön fetisizálja az államot. Én azt írtam, hogy Ön (és nem csak Ön) ezzel vádolja a marxistákat ("macistákat"), amit én, mint öntudatos marxista visszautasítok. Az államfetisizmus bizonyos szociáldemokrata irányzatokra és a sztálinizmusra jellemző. Én mindkettőt a marxizmus eltorzításának tartom.

Mostanság a válságkezeléssel kapcsolatban bizonyos keynesi megoldások támadnak fel, ami erőteljesebb állami beavatkozással jár. A monetarista-konzervatív körök azonnal elítélően, a posztsztálinista baloldaliak lelkesedéssel beszélnek valamiféle "szocializmusról", miközben valójában semmiféle szocializmusról szó sincs.

Visszatérve a vesszőparipámhoz: Na EZ kemény. Ilyen alázást nem minden nap lát az ember. ;)

www.youtube.com/watch?v=UMJ2BU0CDT0

nandrás1951,
egy pillanat, idézze már fel hol vádoltam a marxistákat, vagy önt államfetisizmussal. azzal, hogy a pápa hús a pápaiak ügye, és nem állami ügy, nincsen az állam fetisizálva. ez a sztori egyszerű, mint a faék. ha a pápa húst megmentené az állam, akkor jelentkezne az összes élüzem, hogy mentsék meg őt is, és erre momentán nincs mód.

de ez nem azt jelenti, hogy a pápai elöljáróknak nézniük kell a pápa hús hogyan esik szét. ugyanis még egy tartósan non profit húsüzem is jobb, mint egy csomó munkanélküli és a városban és vidéken. nyilván a pápa hús bedőlése a környék állattartóinak is problémát jelent.

itt nem államosítani kell, hanem városisasítani. urbanizálni, így talán jobban megérti. az urbanizáció nem az állam fetisizálását jelenti, hanem az államszocializmus meghaladását.

ZStukacs

Már bocsásson meg, de idéztem, el kellett volna olvasni:

{zstukacs 2008.11.19. 12:55:11}

"megint azt tudom mondani a te gondolkodásod macista. te mondod, hogy jön az állam, nem én"

[idézet vége}

Egyébként az idézett helyen nem engem, "csupán" a marxizmust vádolta államfetisizmussal (az államfetisizmus az árufetisizmus sajátos formája, amikor a társadalmi problémákat az állammal akarják megoldatni, a társadalmi tulajdon egyetlen adekvát formájának az állami tulajdont tartják, az államosítást azonosítják a "szocializmus" bevezetésével"

nandras1951,
lehet, hogy ideológiailag nem vagyok elég képzett, sőt biztos, de marx azt találta ki, hogy minden termelő eszköz kerüljön közösségi tulajdonba, mert akkor nem lesz kizsákmányolás, a munkások élhetnek a természetes közegükben, mit hal a vízben. és ez lesz a legutolsó stáció a történelemben, ahonnan már nem lesz se előre, se hátra.

egy baj van, hogy ezt a népek nem nagyon fogadják el. a munkások sem. az audi gyárban nem gondolkodnak azon, hogy elzavarják a tulajdonost, és kiírják: vörös audi. ez persze nem mond ellent marxnak, mert ugye ez még csak a történelem köztes szakasza, és nem az utolsó.

nekem erős a gyanúm, hogy marx téved, persze nem tudom megcáfolni, hiszen ő utópista volt, és végtelen időtávban gondolkodott. ezzel együtt nem tartom ördögtől valónak, hogy üzemek közösségi tulajdonba kerülnek.

ha az audi gyár bemondja az unalmast, akkor el tudom képzelni, hogy borkai zsolt, győr polgármestere, leül a gyár munkásaival, és mérnökeivel tárgyalni, hogy milyen feltételek között tudnának városi irányítás mellett autót gyártani. akár non profit módon. nincs se nyereség, se veszteség. csak él mindenki, mint hal a vízben. de ez nem társadalmi tulajdon, hanem városi tulajdon.

erre mondom azt, hogy az urbanizációval a marxizmus meghaladott, de erre ön azt fogja mondani, hogy csak a marxizmus-leninizmus van meghaladva, de én azzal is kiegyezek, hogy ez az egész sztori újraértelmezésre szorul.

Zstukacs

"de marx azt találta ki, hogy minden termelő eszköz kerüljön közösségi tulajdonba, mert akkor nem lesz kizsákmányolás, a munkások élhetnek a természetes közegükben, mit hal a vízben. és ez lesz a legutolsó stáció a történelemben, ahonnan már nem lesz se előre, se hátra."

A probléma ott van, hogy Marx semmi ilyesmit nem talált ki.

Marx nagyon alaposan (és ennek ellenére nem befejezett módon) elemezte a kapitalizmust, a tőkés termelési módot. Kimutatta, hogy annak alapja a magántulajdonon alapuló kizsákmányolás. Ám a magántulajdont nem annak szűk polgári jogi értelmében értette és ezért semmi esetre sem keverte össze az egyéni, vagy a személyi tulajdonnal.

Marx számára a (tőkés) magántulajdon = munkamegosztás = bérmunka. A kizsákmányolás alatt nem az értéktöbblet ellenszolgáltatás nélküli elsajátítását (vagyis azt, hogy a munkások nem kapják meg munkájuk termékének egy részét) értette, hanem azt, hogy a tőkések (akik számára egyszerre voltak tulajdonosok és vállalkozók) a magántulajdon segítségével idegen munka felett uralkodnak, idegen munkát igáznak le. Az értéktöbblet elsajátítása, és a munkások beleszólását kizáró módon való felhasználása (alapvetően a termelésbe való visszaforgatással) csupán adekvát eszköze ennek a kizsákmányolásnak. Kimutatta, hogy ez a termelési mód egyre jobban kiéleződő ellentmondásoktól terhes (előrejelzései igen jelentékeny része nagy pontossággal bekövetkezett) ezért meghaladása elkerülhetetlen. Úgy vélte, hogy a magántulajdon megszüntetése a munkásosztály feladata, neki van rá a legnagyobb szüksége, és neki állnak rendelkezésre a szükséges eszközök.

Mivel a "létező szocializmus" nem ott jött létre, ahol Marx gondolta - a legfejlettebb tőkés országokban, és nagyjából egyidejüleg - azért eldönteni, hogy Marx ezirányú feltételezése bejött-e vagy sem, tkp. nem lehet. Marx nem adott "recepteket a jövendő lacikonyhája számára", tehát utópiával vádolni igaztalan.

Viszont a magántulajdon megszünésével kapcsolatban azt írták Engelsszel együtt, hogy ez lesz az ugrás a szükségszerűség birodalmából a szabadság birodalmába, befejeződik az emberiség előtörténete és elkezdődik az igazi történelem. Ez nagyából éppen az ellenkezője annak, amit Ön neki tulajdonított. Valójában a történelem végéről Fukuyama fecsegett az 1990-es kelet-európai rendszerváltás okán érzett eufóriájában.

A "létező szocializmus" nem szüntette meg a magántulajdont, azaz az idegen munka leigázását, a bérmunkát, csupán a leigázók nem a polgári jog szerinti magántulajdonra építették hatalmukat, hanem éppen az államfetisizmusra. A vállalkozó tőkések szerepét a tervutasításokat eröltető nomenklatúra vette át. A II. világháború megnyerése, a fegyverkezési és ürkutatási versenyekben elért eredmények azt mutatják, hogy ez a termelési mód is képes volt igen nagy erőket felszabadítani (sokszor ugyan szörnyű áron - de ezt az árat a másik oldal is megfizettette - a perifériával), ám az 1974-es válság (ami "begyűrűzött") után nem volt képes arra a megújulásra, amire a tőkés centrum országai, és a 80-as évekre elfogytak erőtartalékai. Ez volt a rendszerváltás alapvető oka.

Engels egy Marx mű előszavában nagyon szellemesen arra hivatkozott, a marxistákat álmodozó felforgatóknak nevezőkkel vitatkozva, hogy a Római Birodalomban is volt egy pártocska, amely tagadta Róma értékeit, isteneit, felforgató tevékenységet folytatott és azt hirdette, hogy céljait a Birodalom bukása árán érheti el. A pártocskát tüzzel-vassal üldözték, de az csak egyre több és több embert vonzott magához, mignem Nagy Konstantín a pártocska ideológiáját 313-ban a Birodalom államvallásává tette. Vagyis Krisztus születése és a kereszténység diadala között több, mint 300 év telt el!

Mennyi ideje írták a Kommunista Kiáltványt? Mindössze 160 éve! Ki tudja, mi történhet még a következő 160 évben?

nandras1951,
egyet mondjon meg nekem. tegyük fel, hogy becsődöl a pápa hús, amit a pápai hentesek és mészárosok alapítottak anno durván 100 éve. ma már egy se tulajdonos, hanem egy pénzalap tulajdonolta, de az becsődöl.

erre a pápa elöljárói azt mondják, hogy a város működtetné tovább a üzemet, úgy, hogy null szaldóra törekednek. ez a terv. nincs se nyereség, se veszteség. természetesen ezt túl is lehet teljesíteni, meg alul is lehet.

ha az üzem tartósan nyereség lesz, akkor a dolgozók tulajdonrészt (részvényt) kapnak, ha viszont tartósan veszteséges, akkor el kell bocsátani munkásokat. ebben a (teoretikus) esetben a pápai elöljárói marxisták, vagy nem marxisták, vagy ez a kérdésfeltevés értelmetlen.

Nagy úr

I. A munkamegosztás nem = bérmunka.

II. A tőkés termelésnek viszont a bérmunka a lényege. Az, hogy a munkaerő áru, és úgy is kerül bele a termelésbe, mint áru. Ezáltal jön létre a tőke, mint "önmagát értékesítő érték". Nem magyarázon, Ön ezt tudja. (Bár látom, hajlamos elfelejteni.)

III. Hm. Kis oldalvágás: Fukuyama. Csodálom, hogy még nem reagált senki. Na majd Shen. :o)