A „liberális” autoritás

Konzervatorium I 2008.10.22. 17:04

novak(1).jpgKorunkban, amikor a modern világ már lerombolta a megkérdőjelezhetetlen tekintélyek uralmát, és legfeljebb „erkölcsi" értelemben vett tekintélyek létezését engedi meg, új autoritások tűntek fel a porondon. A különféle egyházak, a közös éthoszon alapuló csoportok és szakmai testületek hatókörének csökkenésével, az embernek a szellemi világtól történő fokozatos elfordulásával és az individualizációval nem csak az egyre nagyobb szabadság, de hihetetlen atomizáció köszöntött az emberiségre.

A szűkebb és tágabb közösségétől „megfosztott" embernek nem marad más hátra, csak és kizárólag saját maga élvezete, illetve ennek a kollektivumra kivitelezett változata: a tévénézés, esetleg az internetezés, melyek magányos voyeurként szögezik oda az embereket lakásaikba. A szűkebb közösségétől megfoszt(at)ott ember világába látszólag az egész univerzum „beköltözik", de ez csak a valóság látszata, virtual reality: mindenhol otthon vagyunk, így aztán igazán semmit sem érzünk a magunkénak.

A hihetetlen elidegenedés miatt „az" ember (mely csak „általánosan véve létezhet"; das Man) előbb értesül egy mexikói áradásról, mint a közvetlen szomszédja betegségéről, előbb az óceán túlpartján zajló történésekről, mint az utcájában zajló szerelmekről és csalódásokról, fájdalmakról és örömről.

Ennek következtében arányérzékét elvesztve közvetlen környezete iránti szolidaritása, sőt érdeklődése is csökken, hiszen az állandóan felizgatott állapotban lévő tudatot immár nem a lassú és empatikus szemlélődés, hanem a minél rövidebb idő alatti minél több információ elégíti ki. Demagóg állítás lenne persze kizárólag a médiát vádolni az egyre nagyobb elsivárosodással, hiszen (részben) csak tükrözi a körülöttünk lévő világot. Ám kizárólag a borzalmakra kihegyezett „érzékenységével", szociáldarwinista életszemléletével kifejezetten pusztító erőt képvisel, és jól mutatja, hogy mi a modern és morális elvek által nem korlátozott piaci társadalom üzenete a gyengébb érdekérvényesítők, a szegények, a betegek és az elesettek számára: „Nincs kegyelem!"

Ugyanakkor az elmagányosodott embernek is szüksége van tekintélyekre, azaz az élet nagy kérdéseire választ adó személyekre, akiknek az autoritását éppen az biztosítja, hogy nem elsősorban fizikai, hanem spirituális hatalom társul hozzájuk, de ezt nem maguknak köszönhetik, hiszen ők csak hírnökei egy náluk is hatalmasabb valóságnak. Tudásuk „tudós tudatlanság", befolyásuk pedig nem máson, mint személyiségük kisugárzásán alapul. Ennek jegyében akár üdvözölni is lehetne az egyre nagyobb méretű szekularizációt, hiszen lehetségessé tette az autoritások kényszer és érdek nélküli nélküli tiszteletét, ám örömünk mégsem lehet határtalan. A fasiszták és a kommunisták ugyanis annyira lejárattak bármiféle autoritást, hogy ennek mélyreható következményei lettek, a liberális demokráciák rendkívül módon vigyáznak arra, nehogy bárkinek túl nagy tekintélye legyen, hiszen az a totalitárius rendszerekhez vezető lépésnek nyilváníttatott. Régi értelemben vett tekintélyek és „hatalmak", ugyan még vannak, de hatókörük visszaszorult saját közösségük sáncai mögé, ráadásul maga a modern média is gondoskodik arról, hogy még meglévő befolyásuk is minél kevesebbekhez érjen el, illetve hogy szavaik kizárólag torz aktuálpolitikai mezőben legyenek értelmezhetőek.

Ugyanakkor univerzumunk sem lehet meg megfellebbezhetetlen tekintélyek nélkül, ez olyan alapvető egzisztenciális igény, mely nem csak a szekularizációt, de úgy tűnik, hogy a modernitást is túléli. Ebből következően az alapvetően a laissez faire, laissez passet alapján működő „mainstream" média maga teremt ilyen-olyan tekintélyecskéket, akiknek a befolyása kizárólag értelmi képességeiken alapul, valamint azon, hogy vannak híveik, akik – követvén az állandóan változó értelmiségi divatokat – bálványként tisztelik minden megnyilvánulásukat. Paradox módon a magát liberálisnak és demokratikusnak tartó modern média, mely azt sugallja, hogy a közvetlen gazdasági érdekeken túlmenően nincs semmi, ami embereket cselekvések megtételére motiválna, mely nem csak, hogy kifejezetten tiszteletlen a hagyományos tekintélyek iránt, de tagadja az autoritások iránti különleges tiszteletet és érzület lehetőségét, lojális és kritikátlan hívőkén térdel le a saját maga teremtette autoritások előtt, és zárt kommunikációs diskurzus jegyében „kezeli" a tőle eltérő véleményeket.

S hogy ki ez a mindentudó és tévedhetetlen homo novus, korunk „felkent papja" és prófétája, a szekularizált vágy nem is olyan titokzatos tárgya? A modern „liberális" autoritás valamely társadalomtudománnyal foglalkozó értelmiségi, olykor filozófus, esztéta, író, néha újságíró, akinek a mondanivalója kimerül a fontos, de nem elégséges liberális alapelvek és főleg aufklérista dogmák monoton, ám meglehetősen agresszív és intoleráns ismételgetésében. „Önmagam levék Enistenemmé..." – fogalmazhatnánk meg Madách Imre nyomdokain ars poeticáját. Fontos tulajdonsága még, hogy önnön típusát tekinti a Nyugat, az európaiság, a „haladás" és a „szociális érzékenység" egyetlen képviselőjének s nagy szomorúsággal és méla megvetéssel tekint le e modern elvek által nem érintett „elmaradott", „többségi" társadalomra, mely nem úgy akar „érzékeny" és „európai" lenni, ahogyan az „a nagykönyvben" meg van írva. Szintén elengedhetetlen vonásuk, hogy – mivel kizárólag az emberi értelemben, illetve a retorikai képességek szofisztikus mindenhatóságában hisznek, kizárólagos jogot formálnak a lét nagy kérdéseinek megválaszolására, mely pedig többet igényel a puszta észnél; itt ugyanis nem elég „csak" okosnak lenni, hiszen be kell látni az intellektuális lehetőségek véges voltát. Mivel erre ezek képtelenek, hiányzik belőlük az az empátia, önmérséklet és önirónia, melyek nélkül pedig nem vagyunk valódi emberek, azaz a közvetlen fizikai valóságon túlira is nyitott, sokdimenziós lények.

A modern, „liberális" autoritás tehát létező emberfajta, jellemzője, hogy annyira „toleráns", hogy nem engedi, hogy bármilyen tény vagy gondolat „veszélyeztesse" személyisége és főleg csapata integritását. Ebből a szempontból nagyjából annyi köze van a tényleges toleranciához, a klasszikus értelmében vett liberalizmushoz, és annyira viseli el a „másságot", mint az ebből a szempontból hasonló szélsőjobboldali „intellektüell", aki szintén csak a saját világnézete iránt érez olthatatlan toleranciát, és semmi olyat nem enged közel magához, mely megbonthatná előítéletei és „diadalmas világnézete" nehezen kiküzdött, ám merev és rugalmatlan koherenciáját. Mind a két „autoritás" mögött ott zajong a hálás, tapsra mindig kész kritikátlan közönség, amely maga is a zárt kommunkációs tér elengedhetetlen alkotóeleme: a „tekintély" kijelentését a közeg felerősítve és kritikátlanul hangozza vissza, hogy az „autoritást" még inkább megerősítse saját csalhatatlanságában, és így még nagyobb hangerővel hírdesse igéit. A „liberális" tábor magát tekinti a par excellence művelt demokratikus klubnak, a nyugati értékek privilégiumokra jogosult őrzőjének. A radikálisan jobboldali society egyfajta ellenkulturaként próbálja fenntartani a „kellemetlen igazságok" (valójában demagóg és veszélyes fél-igazságok) kimondásának „előjogát": eközben pedig – már csak politikai számításból is – megannyi véráldozatot követelő „ordas eszmékkel" (antiszemitizmus, sovinizmus) tartja fenn közössége egységét. A két tábor kommunikatív tere zártláncú tévécsatornaként működik, így át kell kapcsolni más, békésebb, és főleg emberibb csatornára.


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr50726254

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Engelwulf 2008.10.22. 17:33:51

Van erre egy másik magyarázat, miszerint a szóban forgó emberekkel az történik, mint Calhoun "gyönyörű" patkányaival. ( www.libria.hu/cikk60 )

___________________________ (törölt) 2008.10.23. 00:11:27

Szerintem is jó cikk, csak a könyörtelenség-vonalat nem értem. Nem éppen az az egyik bajunk, hogy túlzottan próbáljuk elszigetelni az embereket - csövestől a bankárig - a saját döntéseik fájdalmas következményeitől és ezáltal sose nőnek fel?

doktorur 2008.10.23. 10:41:21

Engelwulf: vagy akár a Malthus-elv, esetleg a James-szigeti szarvasállományon végzett kisérletek.

A megoldás kulcsa azonban nem az inkriminált egyedekben keresendô - elvégre ôk nem okozói csak termékei a rosszul mûködô struktúrának - hanem a társadalmi- és eszmerendszerek retardált mûködésében. Miként a DNS egyetlen hibás modulja is képes kritikus deformitást eredményezni. A természet azonban az ilyen egyedeket szegregálja, legtöbb esetben reprodukciójukat is lehetetlenné téve ôrködik az egyensúly megtartásán.

Valószínûleg esetünkben sem történik majd másként, csak a léptékek (eésôsorban az idô) lesznek nagyobbak. Végül is a dinoszauruszok is kihaltak, bármilyen nagyok és erôsek is voltak :)

A cikk pedig nagyon tetszik. Én azért kihangsúlyoznám, hogy a "liberális" és "széljobb" közötti párhuzam ugyan mûködési mechanizmusában rengeteg közös vonást mutat, kártékonyságban viszont jelentôs különbségek adódnak. Érdekes kérdés lehet viszont a kettô viszonyrendszeránek mélyrehatóbb vizsgálata, ti., hogy amennyibenis egyikük halála jelentené-e a másikét is?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2008.10.23. 18:11:12


Hmmm, hmmm...

magyarido.blog.hu/2008/07/10/chesterton_es_a_szittyak_1

magyarido.blog.hu/2008/07/24/chesterton_es_a_szittyak_2

___________________________ (törölt) 2008.10.23. 21:20:31

"Érdekes kérdés lehet viszont a kettô viszonyrendszeránek mélyrehatóbb vizsgálata, ti., hogy amennyibenis egyikük halála jelentené-e a másikét is?"

Szerintem igen. A következő van emögött. A Chomsky-stílusú nemzetközi balliberalizmus brutálisan erős. Úgy értem, a véleményformálásban. Tényleg úgy kell az antikváriumokból összevadászni az alternatívákat, a másféle gondolatokat, ezért vagyunk kevesen.

Namost az történt, hogy a magyar liberálisok a nemzetközi balliberalizmus kultúrharcos, felvilágosító részét vették át. A jobbradik pedig a világpolitikai, világgazdasági részét. Tudod, ez az egész Bush = ördög, globalizmus = rossz, Chavez meg Ahmadenidzsád = jó, ezt a részét. Épp ma rázott ki a hideg a hírtől, hogy a Jobbik iráni megfigyelőket akar a választásra. Iránibazmeg, hát megáll az ész...

Nyilván, logikus, hogy egy maréknyi magunkfajta antikváriumvadászon kívül mindenki a nemzetközi balliberalizmusból veszi át az ötleteit, mert az van, az van kéznél, az érhető el könnyen...

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2008.10.24. 03:15:59

És:

bbjnick.blog.hu/2008/02/12/g_k_chesterton_irja

Valamint:

"Ám lehet, hogy mégiscsak a net felől érkezik a megváltás?"

www.mek.oszk.hu/00100/00140/html/02.htm

Bocs, de én ezt tényleg nem értem. Legalább száz éve lejárt lemezekre sírva vígadunk, amikor a feladat is nyilvánvaló volna és a válaszok is (csak el kéne kezdeni dolgozni rajta). Vagy nem?

Ez a net-megváltás pedig, hát bocs... Ez olyan, mint mikor egy orvos leírja egy betegség tüneteit, majd rögtön produkál is egy szimptómát.

ü
bbjnick

ricardo 2008.10.24. 13:28:10


Konzervatív barátaim, legyünk résen! Az 'elidegenedés' fogalom marxi. Még egy-két ilyen írás, aztán ott leszünk, hogy Marcusét, Andornót meg Lukácsot fogunk idézni! A 'das Man' kifejezés meg a ködevő náci Heideggertől való, és semmi köze sincs az 'elidegenedéshez'. Erre is figyeljünk oda! :)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.10.24. 17:53:53

"Konzervatív barátaim, legyünk résen! Az 'elidegenedés' fogalom marxi."


Fú, ekkora mellét rég láttam! Ricardo barátom, az a szakállas marha az elidegenedést és az ipari társ. kritikáját a romantikus konzervatívoktól (Carlyle) vette át.
Persze akinél Marxnál kezdődik a politikai gondolkodás, hát...:)))

ricardo 2008.10.24. 18:47:15


Shenpen & Gabrilo,

a fogalom marxi. És Marx a fiatal Hegel 'pozitivitás' fogalmából vette, legalábbis szerintem. Persze az, hogy előtte mindenféle bambaképű mindeféle pesszimista sopánkodást levágott még jelenti azt, hogy ez a fogalom ne marxi lenne.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.10.24. 19:06:46

Ez jó.


Ricardo: A fogalom Marxi.

Shenpen: nem, nem az. előtte is volt; link, Luther, Pascal, Kierkegaard, Rousseau, Humoldt, Hegel.

Ricardo: A fogalom marxi.


Hát, ez így jó, de ehhez tényleg elég maga egyedül is.

ricardo 2008.10.24. 19:30:45


Gabrilo,

OK. Hol ír pl. Kierkegaard 'elidegenülésről'? De Pascalt is citálhat, vagy akár Rousseaut, Hegelt!

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.10.24. 19:45:57

ricardo,


ott van Shenpen linkje, tessék nézelődni. Csak nem képzeli, hogy most előveszem mindet a maga kedvéért! Bah, ennyire azért nem fontos ember:))
Én csak azt tudom, hogy az ipari társadalom és az elidegenedett ember gondolatát romantikus konzervektől vette át Marx. Ez va'!

ricardo 2008.10.24. 20:20:22


Gabrilo,

Shenpen linkje szerint már az Újszövetségben is jelen van az elidegenülés problematikája, mert aszongya, hogy Pál apostolnak Efézusbeliekhez írt levéleben (18,4) idézem: "Kik értelmökben meghomályosodtak, elidegenültek az isteni élettől a tudatlanság miatt, mely az ő szívök keménysége miatt van bennök" (Károli) Aha. Hát így a kvantummechanika is biztos benne van. De ha nem, akkor Pascalnál legkésőbb.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2008.10.24. 20:37:11

ricardo!

Nem lehet, hogy Marx még képes volt arra, amire, úgy tűnik, manapság egyre kevesebben, hogy gondolkodásában szintetizáljon másoktól megismert és önálló gondolatokat?

Amugy' é: szerintem neki (mármint Marxnak) semmi kifogása nem volna az ellen, ha párhuzamot vonnának a páli és a marxi elidegenülés/elidegenedés "definíció" között. Kimondottan élvezné a szitut, hogy Pállal egy klubban borogathat.

ü
bbjnick

ricardo 2008.10.24. 20:59:07


bbjnick,

de képes volt rá. Marxot divat lesajnálni, és amolyan boccsinálta dilettáns hülyének tekinteni. Pedig Schumpeter (egy tekintély) szerint is kora legképzettebb közgazdásza volt. Gyakorlatilag végigolvasta a British Museum könyvtárát. Nem volt olyan korabeli gazdaságelméleti mű, amit ne olvasott volna, és amit ne használt volna fel. Ami persze nem azt jelenti, hogy Marx tévedhetetlen istenkirály volt, meg a világ proletariátusának szerető édesapja, csak azt, hogy jelentős közgazdász, akit nem lehet kézlegyintéssel elintézni, vagy csipőból leszrni (képzavar).

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2008.10.24. 22:56:48

Kedves Ricardo!

Dehát éppen ezt mondtam én is:

"Nem lehet, hogy Marx még képes volt arra, amire, úgy tűnik, manapság egyre kevesebben, hogy gondolkodásában szintetizáljon másoktól megismert és önálló gondolatokat?"

Ugye?!

ü
bbjnick

___________________________ (törölt) 2008.10.24. 23:02:34

"Pedig Schumpeter (egy tekintély) szerint is kora legképzettebb közgazdásza volt"

Akkor nem lett volna baj, ha reagál valami értelmeset Böhm-Bawerk meglehetősen alapos kritikájára... (hogy az értéktöbblet az idő ára). Ha jól tudom, ez nem történt meg, de lehet, hogy csak elkerülte a figyelmemet...

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2008.10.25. 00:02:30

Shenpen!

Marxnak nem az intellektusával volt baj, hanem a szellemével... Szerinted jobb lenne most nekünk, ha ő akkor, ott megválaszol a Böhm-Bawerk-féle kritikára?

:-) vagy inkább :-(

ü
bbjnick

ricardo 2008.10.25. 08:46:40


Shenpen,

Ha Böhn-Bawerknek a marxi rendszer alkonyáról írt híres opuszára gondol, akkor Marx arra nem válaszolhatott, mert halott volt. Egyébként ajánlom A tőke III. kötet II/7 "Jövedelmek és forrásaik". Azt a Senior-féle vulgáris marhaságot, hogy a profit/kamat a tőkés 'várakozásának' az 'ajándéka', mert nem fordítja rögtön fogyasztásra a pénzést, hanem a szivarklubban konyak mellett önmegtartoztatja magát... Szóval, ezt Marx cáfolta.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2008.10.25. 21:31:05

Ricardo & Shenpen!

Mondom másképp: Alaptalan a vitátok, mivel Marx nem téved, hanem csúsztat (magyarán: hazudik).

ü
bbjnick

___________________________ (törölt) 2008.10.25. 21:58:39

Ricardo,

érdekes, és fogok rá reagálni,de hadd kérdezzek mást, ami számomra még érdekesebbek.

Marx mélyen lenézte a egalitarizmust (javak egyenlő elosztása) és a közös tulajdont, ez utóbbit primitív kommunizmusnak nevezte. Ugye a legtöbb mai balos politika erről szól. Marx viszont valami másról beszélt. Volt egy olyan párhuzama, hogy a magántulajdon olyan, mintha egy nő egy férfi kitartott, kurvaszerű szeretője. A közös tulajdon, a primitív kommunizmus pedig olyan, mintha egy nő mindenki kurvája. Tehát nagyon nem jó. Sőt, azt is helyesen látta, hogy az egalitarizmus és a primitív kommunizmus nem más, mint az irigység megtestesülése. Egyetértek - pontosan az a bajom a legtöbb modern balossal, mint pl. Dworkin, hogy az irigységet nem jellemhibának látják, hanem egy jó, objektív mércének, a modern baloldal valóban az irigység politikája.

Marx viszont ezt ellenezte, és nem egyenlő elosztásró és nem is közös tulajdonról beszélt, hanem valami másról.

De mi az a valami más? Mi az a kommunizmus, ami nem a közös tulajdonról szól, tehát marxi értelemben nem primitív kommunizmus és nem az irigység az alapja?

Ezt sohasem sikerült megértenem. Te érted?

___________________________ (törölt) 2008.10.25. 22:01:27

BBJ,

Marx szvsz fordított platonista - nem modern konzervativizmusnál modernebb, nem a liberalizmusnál is modernebb dolgot akart, hanem az őskonzervativizmus, a hamvasi Tradíció tökéletesen ellentétét - egy platonista hozzállás, amely szerint a társadalom létező entitás, és ezért formája is kell, hogy legyen, ennek megfordítását, ellentétét: aki a hierarchiában legalul van, az a legjobb. Ha keresztény lennék, azt mondanám, hogy ez valahol sátáni dolog. De nem vagyok az, így csak azt mondom, hogy ez az őskonzervativizmus feje tetejére állítása.

Majd később kifejtem bővebben. Most hétvége van és este...

ricardo 2008.10.26. 08:49:06


Shenpen

Marx elég keveset ír arról, hogy milyen is a kommunizmus. Leginkább az '1844-es Gazdasági-filozófia kéziratokban'. Marx számára a kommunizmus nem azt jelenti, hogy az egyéni elsajátítása a munka termékeinek, mint személyi, és ezáltal személyes tulajdon megszűnik, hiszen ez önmagában lehetetlen, amennyiben általában igaz az, hogy minden egyéni elsajátítása a világnak szükségképpen személyes, hanem azt, hogy ez az elsajátítás megszűnik kifejezetten polgári magántulajdon lenni. Ugyanígy a kommunizmusban nem szűnik meg az ember munkaereje, de megszűnik árú lenni, tehát megszűnik bérmunka lenni, nem szűnik meg a termelőeszköz, de megszűnik tőke lenni, nem szűnik meg a munka, de megszűnik kizsákmányolónak lenni. Nem szűnnek meg az emberek társadalmi lénynek lenni, de megszűnnek a megtestesült magántulajdonnak lenni, azaz megszűnnek munkásnak, tőkésnek, járadékosnak lenni, úgy mint egy a polgári magántulajdonból fakadó társadalmi osztály tagja lenni. Hanem egy emberi közösség tagjai lesznek, mint ember az embernek, férfi a nőnek, anya a gyermeknek. Vagyis a magántulajdonosi létből visszatér az emberi létbe. A 'primitív kommunizmus' nem megszűntetni akarja a polgári magántulajdont, hanem mindenkire kiterjeszteni. De a prostitúció azzal nem szűnik meg, hogy mindenkinek van egy kurvája.

(Kicsit patetikus lettem. És lehet, hogy rosszul is értem a dolgot.)

zstukacs (törölt) 2008.10.26. 11:28:50

Shenpen,
marxnál nem egyenlő elosztást, központi újraosztást akart, hanem szabad (ingyen) piacot.

marx utópiája egy világméretekeben működő szabad (ingyen) piac volt. az áruk, termékek, szolgáltatások szabadon (ingyenesen) áramlanak. a piac működését semmilyen külső hatalom nem korlátozza, a kommunizmusban nincs állam például. minden az önszabályozásra épül.

ricardo 2008.10.26. 12:40:04


zstukacs

Hát, én nem tudom, hogy Marx hol ír ilyeneket. Gyanítom, sehol. Legfeljebb annyit tudni a kommunizmusról, hogy az szabad emberek szabad közössége. Viszont fontos látni: a piac, árú, ingyen stb. mind a piacgazdasághoz, és a polgári magántulajdonhoz kapcsolódó fogalom. Marx szerint a 'primitív kommunisták' legfőbb hibája éppen az, hogy a kommunizmust is a kapitalista termelés kategóriáival próbálják leírni. Lám, mennyire megfertőzi a gondolkodást az a világ, amiben élünk! A társadalmi termelést nem is tudjuk, csak rögtön úgy elképzelni, hogy piac, ingyen, állam nélkül stb. De a kommunizmust nem lehet úgy elképzelni, mint egy jóságos kapitalizmust, ahol mindenki ingyen jut tőkéhez, nincs állami monopólium stb., mert ez nem kommunizmus, hanem kapitalizmus. Egy lehetetlen kapitalizmus. Egyenlőtlenül van elosztva a magántulajdon! Nosza, osszuk el egyenlően! De ez nem kommunizmus, hanem egy tőkés polgári társadalom. Egy lehetetlen polgári társadalom. Nehéz nem eleve kapitalizmusban gondolkodni. Ó, a kommunizmus nem jó, mert senki nem akar ingyé dógozni! De valójában azt gondolja: az ember nem dolgozik ha nem kap bért, nem kap profitot. De ez eleve kapitalizmust jelent. Persze, a kapitalizmusban senki sem dolgozik bér, vagy profit hiányában. De a kommunizmus nem kapitalizmus. A kapitalizmus a kapitalizmus. Azért lenne rossz ha nő lennék, mert akkor állandóan a fenekemet fogdosnám, és a melleimet nézném, és nem tudnék a munkámra koncentrálni. Csak nem vagyok nő.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.10.26. 15:07:56

ricardo,
érdekes, amit írsz. Viszont pont ez a dolog csapdája. Hogy mi férfiként nőttünk fel és nem tudunk nőként gondolkozni a szexről (az analógia szerint). Hasonlóképp a kommunizmus is egy olyan embert feltételez, aki nem haszonvágyból dolgozik, hanem a közösségért, a termékért, vagy mert úgy gondolja, hogy a munka becsület dolga ( részleges :) ). A közösségért való munka viszont csak addig motiváló, amíg a közösség nem válik arctalanná, ez viszont egy bizonyos méret fölött elkerülhetetlen.
A termékért való munka néhány megszállotton kívül szintén nem várható el.

zstukacs (törölt) 2008.10.26. 15:42:38

marx és engels a termelők számra akarta biztosítani a szabad piacot, de ha akarod, akkor azt mondom a maximum szabadságot, és akkor nincs ott, hogy piac. erre az elvre épült fel ázsia.

smith és ricardo a kereskedők számára akarta biztosítani ugyanezt. erre az elvre épült fel európa.

az amerika a fogyasztók maximum szabadságát kell biztosítani. a google alapítói brin és page azt mondták, hogy a fogyasztókat a weben ingyen kell kiszolgálni. és csak a gyártóktól szabad pénzt kérni. a mondta a fannie mae, és a freddie mac szintén a fogyasztók maximum szabadságát hivatott biztosítani.

ez mind ingyen piac.

ricardo 2008.10.26. 15:46:28


Lord Valdez

A naív kommunisták úgy képzelik el a kommunizmust, mint egy olyan kapitalizmust, ami jó. A kapitalisták viszont úgy képzelik el a kommunizmust, mint egy olyan kapitalizmust, ami rossz. Mert csak kapitalizmusban tudnak gondolkodni. De ez olyan, mintha valaki férfi fejjel gondolná el, hogy milyen lenne nőnek lenni. És vagy arra jutna, hogy nőnek lenni jó lenne, mert akkor mindig fölállna a pénisze ha pisilés közben hozzáérne, vagy arra jutna, hogy nőnek lenni rossz lenne, mert akkor mindig fölállna a pénisze ha pisilés közben hozzáérne. Vagyis akármire jut, téved, mert eleve férfi szempontok, elvárások, és összefüggések szerint akarná megítélni, hogy jó-e nőnek lenni. Nekem fogalmam sincs, hogy milyen lenne a kommunizmus. De azt mondani, hogy a kommunizmus nem működőképes, mert az emberek nem dolgoznának ingyé, az kb. olyan, mint azt mondani, lám, a kommunizmus egy működésképtelen, rossz kapitalizmus. Nyilván a kommunizmusban is dolgoznának az embernek, és lennének javai is. Csak nyilván nem fizetett bérmunkásai lennének egy tőkésnek.

ricardo 2008.10.26. 15:57:04


zstukacs

"smith és ricardo a kereskedők számára akarta biztosítani ugyanezt. erre az elvre épült fel európa"

Ez kb. olyan, mint azt mondani: kommunizmus az, ahol a legmaradéktalanabbul érvényesülhet a tőkés konkurencia, a legtisztább a piaci verseny. Vagyis, a kommunizmus egy ideális kapitalizmus, ami mert ideális, jó.

zstukacs (törölt) 2008.10.26. 16:04:20

még mindig nem látom be, hogy a kommunizmus = ingyen piac definícióval mi a probléma. sem a piac, sem az ingyenesség nem kapitalista konstrukció.

azon túl, hogy egyesek így definálják a kapitalizmust. "a kapitalizmus az ingyen piac, kivéve az ebédet, mert a kapitalizmusban nincs ingyenebéd." ha ha ha.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.10.26. 16:15:23

ricardo,
Értem, amit mondasz. Viszont úgy vélem, hogy az ember alapvetően önző és lusta. Ez felróható a szegényes fantáziámnak, de csak úgy tudom elképzelni, ha van valamilyen motivációja a munkára. Ez lehet akár a közösségi megbecsülés is, de valami cél.
Ha egy macskának korlátlanul áll rendelkezésre kaja, akkor nem áll neki egerészni. Maximum unaloműzőnek, de már ez is motiváció.

ricardo 2008.10.26. 16:28:23


zstukacs

Én csak a kommunizmus-kritikáknak a logikai hibájára szeretném felhívni a figyelmet. A hasonlatomnál maradva. Ha azt mondom, hogy nőnek lenni rossz, mert akkor mindig felállna a péniszem ha pisilés közben hozzáérnek, akkor valójában férfi fejjel férfi körülmények között gondolnám el a női létet. És természetesen nem azt bizonyítanám be, hogy nőnek lenni rossz, hanem azt, hogy rossz lenne olyan férfinak lenni, akinek pisilés közben a saját kezétől feláll. És a kettő azért nem ugyanaz. Persze, szar az olyan kapitalizmus, ahol nem fizetnek a munkámért, de ebből azért merész dolog arra következtetni, hogy a kommunizmus is szar. Ha kapitalista fejjel gondolkodunk a kommunizmusról, akkor könnyen tévedésbe esünk. Mert ha férfi vagyok, akkor nem vagyok nő. Ha nő vagyok, akkor nem vagyok férfi. Nem úgy van, hogy amikor dolgozom, akkor kommunizmus van, és nem kapok pénz, amikor meg bemegyek a boltba, akkor meg kapitalizmus van, és kérik a kenyér árát. Mert ez nem kommunizmus, hanem egy lehetetlen kapitalizmus.

Egyébként az igaz: a piacgazdaság nem föltétlenül kapitalizmus (de a kapitalizmus mindig piacgazdaság). Olyan, hogy ingyen piac meg nincs. Mert akkor az nem piac. A piacon árúk vannak, az árúknak meg árúk van. Persze: nem minden amit adak, és amit kapnak kerül pénzbe. Ingyé ad a babám csókot, és én viszont. De ez nem is piac.

ricardo 2008.10.26. 16:35:35


Lord Valdez

No igen. Nehéz elképzelni, hogy az ember öntevékeny is lehet. De emögött az van: a bérmunka rabszolga munka, bérmunkát az ember önszántából nem csinál. Azaz, a munkát eleve csak utálatos bérmunkaként tudja elgondolni.

___________________________ (törölt) 2008.10.26. 18:13:17

"még mindig nem látom be, hogy a kommunizmus = ingyen piac definícióval mi a probléma. "

Az, hogy olyan fokon komplett hülyeség, már meg ne haragudj, hogy reagálni is nehéz rá, mert nem csak úgy simán nem igaz, hanem értelmezhetetlen. Amolyan "a krokodil hosszabb, mint zöld" típusú állítás. Nem tűnt fel, hogy kevesen reagálnak az ezirányú okfejtéseidre? Ennek az az oka, hogy nagyon nehéz értelmezni őket, zavaros blablának hatnak.

Bocs, ne sértődj meg, nem személyeskedésnek szántam. Lehet, hogy van valami abban, amit gondolsz, de akkor valahogy máshogy kellene megfogalmaznod. Lehet ez egy jó megérzés, de valahogy próbáld meg közelíteni a hétköznapi élethez, vagy a történelemhez, vagy valamihez, hogy értsük is.

zstukacs (törölt) 2008.10.26. 22:56:36

oké, akkor körülírom. mit is akartak a kommunisták, akik így nevezték magukat, és mindenki így hívja őket. kádár jános.

ingyen oktatást, ingyen egészségügyet. a kommunisták ingyen vezették be a villanyt, ingyen a gázt, ingyen akarták adni az élelmiszert, az ruházatot.

nem azt akarták, hogy ne legyen piac és mindenki pusztuljon el, hanem azt, hogy a piacon legyen minden ingyen. ez volt az eszme. az ingyen piac.

azt akarták, hogy a munkás bemegy a gyárba, és dolgozik a képességei szerint, az asszony meg elmegy a közértbe, és hazaviszi a tejet, a húst, kenyeret, a cukrot szükségletei szerint. mindenki adjon, vegyen, amennyit jónak lát.

és mindent megtettek azért, hogy haladjunk az ingyenesség felé. 4ft volt a tej termelői ára, és 3,6ft a fogyasztói. ahol csak lehetett próbálták az ingyenesség látszatát fenntartani. ingyen mehetett a munkás üdülni, kapott egy szot beutalót. május elsején ingyen sör és virsli várta a felvonulókat. mást se magyaráztak gyerekkororomban az iskolában, hogy ez így lesz mindenre kiterjedően.

az lesz, hogy ha akarsz egy öltönyt, akkor választhatsz egyet a vörös október ruhagyár kínálatából. természetesen ingyen. és akkor egyenlőség lesz, osztály nélküliség, nem lesz a bűnözés, és nem kell majd állam.

ti a kommunizmust a náci munkatáborokkal azonosítjátok. szerintetek kommunizmus egyenlő halálfej. ez egy hülyeség. a kommunizmus nem egy baloldali, hanem egy magas szintű eszme. a kapitalizmus egy középszintű, a fasizmus meg az alacsony szintű világkép.

aki azt mondja, hogy legyen fasizmus az egy lárva, aki azt mondja legyen kommunizmus, az el van szállva, mint egy pillangó, aki kapitalizmust akar az be van bábozódva. hirtelen nem tudok ennél jobb képet festeni.

ami bal, közép, jobb felosztásban értelmezhető, az a szocializmus, a konzervativizmus, és a liberalizmus.

és én hajlok arra, hogy ebben a felosztásban a konzervatívokat toljuk be középre, hiszen az európai civilizációban mindig is létező intézmények a helyhatóságok, a tisztességes piac, és a történelmi egyházak politikai értelemben mindig is középen álltak. az egyházak is, a szakrális elemek jobb oldaliak voltak (mutassuk be a rátermetteket), de a liturgia meg baloldali (karoljuk fel a rászorultakat). és ugyanúgy a helyhatóságok is, nem lehet azt értelmezni, hogy szeged baloldali, mert botka a polgármester, győr meg jobboldali, mert borkai. ez egy hülyeség. a helyhatóság, a hivatalok mindig is középen állnak, legalább is ez volna a kívánatos.

a konzervatívoknak nem lehet eszménye az állam, hiszen a mai értelemben vett állam és nemzet nem volt mindig, helyhatóságok viszont mindig is léteztek.

és akkor ebben a hagyományos intézményrendszerben gondolkodik, azokat hívjuk neokonzervatívoknak, azért neo, mert szakít a jobboldalisággal, és a nemzettel.

ennek megfelelően a liberálisokat meg toljuk ki jobbra, és akkor hívjuk ezeket neoliberálisoknak, mert szakítanak a baloldallal, és az állammal.

szerintem a "balliberális" szóhasználat a hülyeség, és nem a "neoliberális". de nem nagyon érdemes erről beszélgetnünk. egy rakás dolog következik ebből. de nem érdemes itt erről beszélni. egyezzünk meg abban, hogy nem értünk egyet.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.10.26. 23:03:10

"egyezzünk meg abban, hogy nem értünk egyet. " ----> Akkó minek beszélgetünk egyáltalán?:((

rakovszk 2008.10.26. 23:37:43

"aki azt mondja legyen kommunizmus, az el van szállva"

Végül is, ebben így van valami. :-)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.10.27. 07:51:40

"4ft volt a tej termelői ára, és 3,6ft a fogyasztói."
+ "és nem kell majd állam."
és akkor ki fizeti majd a különbözetet?

Abban egyetértek, hogy a hivatalok nem "oldaliak" és, hogy a balliberális fából vaskarika, de a többiben nem.
Mi az, hogy egy eszmének szintje van?

___________________________ (törölt) 2008.10.27. 11:18:43

"a balliberális fából vaskarika"

Gazdpolban szerintem is az. Világnézetben, hozzállásban nem az.

Világnézetben én azt mondanám, hogy a "tiszta" liberalizmus az, ami nem létezik.

Mert egyfelől van a Mill-el indult ballib vonal, ami azért bal, mert nagyon is hasonló társadalomfejlődésről beszél: haladás egy felvilágosult kor felé, ahol mindenki racionális, toleráns stb.

Másfelől az olyan klasszikus libik, mint Locke, tulajdonképpen mondhatjuk azt, hogy a mérsékelt konzervativizmust próbálták meg ideológiává gyúrni, ami megkérdőjelezhető kísérlet, de mindenesetre "ezen az oldalon" van. Oakeshott egyszer azt írta, hogy Locke Second Treatise-ja, amivel a klasszikus liberalizmus lényegében elindult, nem egy ideológiai spekulációra emlékeztet, hanem egy "utóiratra". Nem olyan, mint Rousseau, Mill stb. hogy ül valaki egy szobában és próbálja megszülni, hogy mi is legyen, hanem az akkor már létező angol politikai hagyományból próbált "desztillálni" egy ideológiát, receptkönyvet, afféle kiemelt, tipizált összefoglalást, leegyszerűsítést.

Ez megkérdőjelezhető kísérlet, mert ha egy megszokásból, habitusból ideológiát csinálunk, akkor legalább a fele kimarad, és így is történt, de mindenesetre tény, hogy ez a haladó attitűd hiányzik belőle.

Persze, ezez az attitűdök keverednek. Tóta W például azért az egyik legolvashatóbb, legkevésbé bosszantó libi publicista, mert igyekszik egy józanabb, klasszikus libi irány fele törekedni, de még azért benne is erősen megvan a felvilágosító attitűd. Különösen vallásvonalon. Amin nagyon röhögtem, amikor nekiáll _megmagyarázni_, hogy miért nem érdekli az Olimpia. Levezetni abból, hogy ma már nincs funkciója a gerejhajigálásnak, Thermopülénél még volt. Hát ez kész... a vérbeli racionalista attitűd :-DDD Ha ezt le tudná vetkőzni, megérteni, hogy az emberi döntésben a racionális része legtöbbször csak utólagos magyarázat, és a világ megértéséhez az emberi természet racionális és irracionális részét egyaránt meg kell érteni és kezelni kell, akkor egy 10-15 év múlva lehetne belőle is egy konzi-fele-hajló klasszikus libi blogger, mint Eric S. Raymond.

___________________________ (törölt) 2008.10.27. 11:28:49

Visszatérve Marxra. Megmagyarázom ezt a "fordított platonista" dolgot.

Mi a társadalod?

Liberálisok: egyének _halmaza_. Egyének hozzák létre.

"Modern konzervatívok" (Burke és akik utána jöttek): egyének és a közöttük levő kapcsolatok (család, nemzet, barátság, satöbbi) _rendszere_. (Én ezzel értek egyet.) Továbbra is egyének hozzák létre, csak komplexebben, nem csak szerződéses viszonyok.

"Őskonzervatívok": nem csak egy halmaz v. rendszer, hanem egy önmagában létező dolog, egy Formára, Ideára épül (platonizmus), ezért kell pl. bele mindenképpen hiearchia, mert kell, hogy alakja, formája legyen. Kasztrendszer, vagy valami. Nem egyének hozzák létre, hanem önmagában egy létező valami, dolog, entitás.

Marx: gyakorlatilag meglepően hasonlít az "őskonzervatív" hozzálláshoz, Marxnál is a társadalom egy önmagában létező valami. Sőt: az hozza létre az egyéneket. Nem egyének hozzák létre. Csak annyiban fordítja meg, hogy mivel materialista és a munkát teszi meg minden alapjának, ezért a legalsó, a dolgozó kasztot tekinti legnemesebbnek v. ilyesmi.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.10.27. 12:47:28

Marx társadalma diametriális ellentéte és paródiája az őskonzervatív állam-felfogásnak, hiszen az állam nem kollektív, hanem szinguláris, bár kollektíve kiterjesztve felölelő (és e felölelést érzékelik a Burke-féle „modern” konzervatívok).

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.10.27. 12:50:24

Ezért nem „csak annyiban fordítja meg”, hanem totálisan a feje tetejére állítja.

___________________________ (törölt) 2008.10.27. 14:26:44

Igen, kb. ezt a diametriális ellentétet próbáltam megfogalmazni a magam kissé zavaros módján (mivel e kérdésben inkább csak megérzéseim vannak), tehát hogy nem egy másféle logika, hanem az eredeti logikának a pontos tükörképe, kb.

ricardo 2008.10.27. 15:57:29


Mi, akik itten fórumozunk, nem egymagunkban guggolunk a világ végén, hanem egy társadalomban élünk. Mert az ember olyan lény, aki társadalomban él. Ahol Arisztotelész is már megmondta, az ember zoon politikon. Ha kimegyünk az utcára, akkor ott vannak a többiek. Meg a munkahelyünkön is. Sőt, amikor egyedül vagyunk, akkor is ott a csajunk. Persze, az ember hiheti magáról azt, hogy egy világon kívüli szabad individuum. De ez a dolgokon nem változtat. Az ember tehát tehát társadalomban él, az emberek közötti érintkezési viszonyok társadalmi viszonyok, a társadalmi munkamegosztás társadalmi viszony, az embernek van társadalmi helyzete stb. Az ember gondolhat persze mást, de ettől még ez nem nagyon változtat azon, hogy az ember léte nagyrészt ezeknek a társadalmi viszonyoknak az összessége.

zstukacs (törölt) 2008.10.28. 13:46:11

LV,
nem érveltem az ingyen piac mellett. személy szerint nem tartom túl jó ötletnek az állam megszűntetésének tervét. aki azt mondja, hogy ne legyen állam az szerintem minimum utópista, de inkább kommunista. (ha jól értem itt libertárius konzervárusnak hívják magukat.) gyorsan hozzátesze, hogy számomra a kommunista nem szitokszó, de nem is szeretetszó.

az államot szerintem nem megszüntetni kell, hanem egyszerűen el kell választani a piactól. a piac működését helyhatóságoknak kell felügyelniük. a rászorultakon közalapítványi rendszerben kell segíteni. akár úgy is, hogy a piac ezekbe az alapokba közvetlen fizeti a társasági adó egy részét (szolidaritás), a másik részét pedig a helyhatóságnak (szubszidiaritás).

ebben a konstrukcióban a piac oszt a szegényeknek, és nem az állam. a piac kerül az elosztás középpontjába, és csak rendkívüli esetben van állam újraosztás: természeti csapások, járványok, lázadások, háborúk esetén. az állam alapfeladata, hogy a helyhatóságok és a közalapítványok működésének törvényes felügyeletét ellássa.

nagyjából ez a reláció:

tagállam helyhatóság ...
közalapítvány tisztességes piac ...
... ... ...

zstukacs (törölt) 2008.10.28. 14:07:43

mondjuk én csak konkrét konstrukciókban tudok gondolkodni. például első körben a tnya 10+10% kerül ily módon kerülhet felosztásra, aztán 20+20%, aztán 30+30%, aztán 50%+50%. évről évre le szűrve a tapasztalatokat.

ezzel párhuzamosan az szja 10+10%, ... mehetne a civil szervezeteknek és a történelmi egyházaknak. és akkor az állam és a civiliek ténylegesen el lennének választva az államtól. (az 1+1% erre kevés.)

az állam túlhatalmát szerintem jogokkal kell megszüntetni, ennyiben vagyok jobboldali. de ez nem az a jobboldaliság, amit ez a blog képvisel. ez a blogra inkább azt lehetne mondani: "nembaloldali".

___________________________ (törölt) 2008.10.28. 19:50:35

Loxon, Ricardo,

zavar engem, hogy nem értem se az őskonzervativizmust, se a marxizmust, azt gondolom, hogy jobb lenne, ha érteném, az sose árt. Feldobok egy metaforát, aztán tudnák innen folytatni?

Liberalizmus: kiindulási alap: egyén. Gyakorlatilag atom. (Latin individuum, görög atomosz jelentése egyaránt: oszthatatlan.) Atomok kerigenek fel-alá a térben, néha kicsit ütköznek, laza (szerződéses) kapcsolatokkal. Ez kb. egy gáz, mondjuk nemesgáz, ami nem alkot molekulákat, mondjuk, argon.

"Modern konzervativizmus": az atomok különféle kapcsolatokat és ezáltal rendszereket alkotnak. Párhuzam: kristályrács, mondjuk, gyémánt. De továbbra is az atomból gyün, csak éppen a közöttük lévő kapcsolat legalább annyira fontos, mint maga az atom, együtt adják ki a rendszert.

(Most ne menjünk bele abba, hogy egyáltalán létezik-e abszolút szinten az individuum, mert azért ezzel pl. Buddha v. Lao-ce vitatkozna - maradjunk annyiban, hogy majd' mindenki azt hiszi magáról, hogy létezik, ezért ezzel számolni kell, hogy ez a hit hajtja a társadalmat.)

Tovább tudnák-e vinni ezt a metaforát? Vagy tagadni? Vagy valamit kezdeni vele?

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.10.29. 09:43:09

(A kémiai hasonlatoknak nagyobb keretet adva)

Az őskonzervativizmust leginkább egy rétegelt gömbhöz (mag/centrum és héjak/szférák, „sugarak” kötik össze ezeket) vagy egy hegyhez tudnám hasonlítani (csúcs, övezetek és ösvények).

Az egyes héjakon, szférákon vagy övezeteken belül lehetségesek a további miniatűr gömb/hegy elrendeződések, de el tudok képzelni olyan szférákat is, ahol az általad leírt „liberalizmus” vagy a „modern konzervativizmus” halmazállapotai érvényesülnek (ezek szerintem egyrészt olyasféle szférák lehetnek, mint Dante grandiózus színjátékának egyes körei, másrészt előjel nélküli világok)

Lehetséges, hogy e szférák forognak a centrum körül, de az is lehet, hogy állnak az ormok alatt.

A „modern konzervativizmust” nem tekinteném gyémántnak, legfeljebb grafitnak, amire a gyémántot alkalmaznám, az az egész alakzat.

Képzeljünk el egy marxista övezetet is, ahol valószínűleg az emberek laposak, egy „ideológia” üvege alá vannak szorítva. Ez utóbbi szintén csak egy övezet, amely egy ellenpólus felé húz, egy látszólagos centrum felé, amelynek Dante világában a jégbe fagyott Lucifer felel meg.

ricardo 2008.10.29. 20:44:01


Shenpen

Ön abból indúl ki, hogy az emberek különálló atomok. Ennek megfelelően Ön a közösséget is úgy akarja megérteni, mint ami útólag jön létre ezekből az atomokból. Én fordítva látom. Az ember eleve mindenkor közösségi lény. Szerintem tehát nem az kell megérteni, hogy az atomokból, hogyan lesz közösség, hanem azt, hogy a közösségben hogyan atomizálódik az egyén. Szóval számomra az emberek atomizálódott léte maga is egy csak egy társadalmi létforma.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2008.10.29. 21:18:35

Shenpen!

1) Loxon sokdimenziós modellje nagyon rulez!:-)

2) Hamvas Béla szerint az "őskonzervativizmus" (mint olyan, a maga teljességében) Püthagorasz, Empedoklész és Hérakleitosz (!) bölcseletéből érthető meg (Platón már mindezeknek csak halovány visszfénye):-)

3) A kereszténység ebben a vonatkozásban is(őskonzervativizmus-konzervativizmus) alapvető váltást hoz(ott).

4) Szerintem: nem az a lényeg, hogy miként képzeljük el a közösséget (atomok halmazaként vagy akár retekültetvényként), hanem az, hogy belássuk, hogy ez egy olyan "rendszer", amivel "Valaki" ("kívülről") folyamatosan energiát közöl. (Szent Pál tudta ezt: "Szeress, és tégy amit akarsz!")

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2008.10.29. 21:29:51

Shenpen!

Bocsánat; természetesen, a "Szeress, és tény, amit akarsz!" kijelentés nem Szent Páltól, hanem Szent Ágostontól származik. No, nem mintha ez a lényegen bármit is változtatna:-)

ü
bbjnick

___________________________ (törölt) 2008.10.29. 23:24:36

Ric',

no de miért? Milyen logikából következik az, hogy közösségek objektíven léteznek, de egyének objektíven nem léteznek?

Empirikus-materialista? Nem lehet: egyéni agy van objektíven, közös agy objektíven nincs. Egyéni döntéseket tudunk empirikusan mérni (közvéleménykutatás, satöbbi), közösségi döntéseket kb. csak ezek eredőjeként.

Istenhívő? Nem lehet: 1 lélek / kopf, mese nincs.

Buddhista? Nem lehet: az egyének létezése abszolút szinten kétségbe vonható, de a közösségeké is.

Egyéb?

___________________________ (törölt) 2008.10.29. 23:26:23

Ric',

még egy kérdés: amit mondsz, annak előfeltétele-e, hogy az emberi elme afféle üres lap legyen, amire a társadalom, a történelem akármit írhat?

ricardo 2008.10.30. 08:22:45


Shenpen

I. Az ember közösségi lény. Az emberek közösségben élnek. Nincs ember közösség nélkül. (Persze az egyes ember elszakadhatnak a közösségtől, de ez azt jelenti, hogy attól a közösségtől szakad el, amiben eleve létezik.) Ez nem logikai kérdés, hanem tény. A holdat sem lehet levezetni szillogizmusokból. Mindez persze nem azt jelenti, hogy a közösség valamilyen önmagában is létező személy lenne, elválasztva a közösséget alkotó emberektől.

II. Az ember azáltal, hogy közösségi lény mindig eredendően a közösségi viszonyok által meghatározott. (Az emberek bizonyos nyilvánvaló dolgokat nehezen látnak meg. Van ember, akinek nincs otthon gyára, azaz nem magántulajdonosa termelőeszközöknek. Ennek következtében hónapról-hónapra el kell adnia a munkaerejét olyasvalakinek, akinek van magántulajdonban termelőeszköz. Ha nem ezt tenné, éhenhalna. Az ilyen emberek pl. gyakran tagadják, hogy létezne bérmunka, a munkereje bérbeadásából élő munkásosztály, általában társadalmi osztályok, se földjáradékos birtokosok, se lecsúszott pauperek. Sőt, társadalom sincs. Földből kinőtt szabad individuumok vannak, akik a város közepi piacon szabadon cserélik a semmiből termett portékáikat.)

III. Az Ön tudatát most éppen a hitelválság köti le. Az Ön tudata tehát a kapitalizmust tükrözi. A társadalmat. A történelmet.

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

JOBBKLIKK

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc