Kedves br! A Magyar nemzet álláspontja nem olyan érthetetlen. 4-5 újságírónak alap kiindulópontja az antiszemititzmus, és innentől kezdve könnyen eljutunk az Hugo Chavezt éltető konzervativizmusnak nevezett fundamentalizmushoz.

Amúgy a Fidesz atlanmtizmusa nem túlzás, csak próbálja rendezni amerikai kapcsolatait. Persze, a magyar nemzet mindent megtesz, hogy ez ekkora optikát kapjon.

Czifra! És mi az a polititka, amihez igazodni kéne?

Józan! Amerikát lehet és kell szídni, de a Magyar nNmzet zsigeri Amerika-ellenessége, és azon vezércikk sorozat, mely érvek helyett személyeskedik, újságírói gecizmus. És ráadául Ovi elmondta, lehet más vonal, ő mást gondol. A Magyar Nemzetet az bántja, hogy nem tud politikát csinálni. Nekik az fáj, hogy a Fidesznek nem Kína, Bolívia és a Hammasz a példakép. A jogos kritika és az idiótizmus két különböző dolog. Mert a Magyar nemzet cikkei orosz-barátok (Putyin nem tud olyat lépni, amit kritizálnának), Hugo Chavezt élétetik és fel vannak háborodva, ha valaki el meri mondani, Kínában gond van az emberi jogokkal.

Cypriánus! Az egész XX. századunk arra ment rá, hogy képtelenekl voltunk megfelelő szövetségbe állni. Hát ennek a folytatója a Magyar Nemzet. Kapja be mindenki, mi vagyunk a faszák. Hát, 93000 néhyzetkilométerrel és 10 millió lakossal? nem hiába szopatnak bennünket lassan 100 éve a románok. Amerikát, technológiai fejlettségével, hadseregével egyesek próbálják temetni. Azt az amerikai társadalmat, melyben én sose tudnék élni mentalitásom miatt, de amelyik eljutott oda, hogy nemsokára színesbőrű elnököt választ.

Shenpen! Ezzel a ruszkik vannak feljövőben is vigyázz: népességfogyatkozás, technológiai fejletlenség az iparban. Szerintem annyira nincsenek feljövőben, csak magas az olaj ára.

max_h,


romlik a helyzet:)))

medve,

"Kínában gond van az emberi jogokkal. "


Hát, azokkal mindenhol gond van:))))

A MN marhasága amúgy szerintem abból a szerepből fakad, amibe beletolta őket a hazai cuclib, és amibe annyira beleélték magukat. A jobb populista, nyugat-ellenes, antiszemita, stb. Ezt a szerepet most jól fölvették, és pörögnek rá, mint légy a szarra.
Ettől persze lehet hogy van olyan címeres kretén köztük, aki gyárilag ilyen.

Kedves Gabrilo! Sajnos 4-5 gyárilag hülye van. No meg sajnos a 2002-2003-as Fidesz faszságai most ütnek vissza a Fideszre, többek között Lovason, D. Horváthon és Balaványin keresztül.

Amúgy nem szoktam ilyet tenni, de most el kell ismernem: szerintem nagyon találó a cikked. Most lekörözted szellemi konkurensedet, a Reakciót:-)

medve,


kösz:) De a Reakció nem szellemi konkurensem, mert ottan is szerző volnék:))

Tudom, de az olvasók nagyon azonosak, szerintem.

Kedves Medve!
szívemből beszéltél!!!
Keblemre testvér! (remélem nem vagy emberevő, mint a brassói...) na persze, csak teoretikusan.

sajnos 2002-ben a Fidesz elég hülye volt. Lásd "kétmilliós tömega Kossuth-téren", "saját belügyminiszterünk rendezte elcsalt illegitim választás" stb. stb. Csomó olyan ökörséget hordtak össze, mely eredményeként a tábor a gerincre fonnyadt. Lássuk be, ha már populizmus, az MSZP_SZDSZ sokkal jobban csinálja, a Fideszre mindig ráég.( a MIÉP-el való-katasztrófális eredményű-kacérkodástól a "nemzet orvosáig". ) A Fidesznek persze muszáj alkalmaznia populista szólamokat, és eszközöket, de józan mértékkel szabadna, és nem szabad hagyni, hogy az eredeti értékek és célok elsüllyedjenek ezek rovásán.
Ha a "Kéri-beszéd" szerint fognak cselekedni, akkor jó lesz. Ha egy nemzetiszín MSZP-t csinálnak, kérem a román állampolgárságot, és erdélyi magyar leszek.

Ja... Szerintem is eléggé átfed az olvasói tábor. (pl. egy személyben én átfedek.)

Cypriánus! Azért én abban bízom, hogy megjött az eszük, és 2006 után könnyebben tudok velük azonosulni. Persze ehhez nagyon kellett Fletó is. Viszont a jobboldali sajtóval egyre kevésbé, mármint a napilappal.

Kedves Medve!
ezen sem fogunk összeveszni...:)
Mondom, a "Kéri-beszéd" visszahozta a bizalmamat, hogy Fidesz azért a bulvárízű zöldségeken túl képes valóságosan látni a helyzetet, és reagálni is rá, és nem csak azért kell rájuk szavaznom, mert utálom a komcsi pártot.

Gabrilo,

Hát, komolyan ellamentáltam azon, érdemes-e nekünk vitatkozni, mert alapvető fogalmak alatt mást értünk. Szerintem egy egész világ a különbség köztünk. Nem vagyok híve a „konzervativizmus, az márpedig ez meg ez” típusú érvelésnek, de minden szerintem azért nem fér bele, példul az anarchokapitalista, államellenes aufklérerség nem.
Számomra egyébként a negyvennyolcas forradalom, aztán Ady és József Attila is fontos hagyomány, egyébiránt a demokrácia és az állam is, és ha magának mindez gagyi, akkor nagyon nem egy nyelvet beszélünk. Akkor a magyar nemzeti kulturális konszenzust igyekszik felszámolni kend, vagyis az egyik legfontosabb nemzeti integráló erőt kikezdeni, ami az én szememben nagyon ellenszenves forradalmi törekvés.

A modern nemzetfogalom forradalmi-egalitárius hangsúlyát a konzervatívok nem állhatták, ráadásul brit (birodalmi) szempontból semmi nem veszélyeztette a nemzeti szuverenitást, így azt nem is köllött fontosnak tartani, így van, így van, mea maxima culpa. A nemzetet azonban fontosnak tartották (pl. ismeretes Burke patetikus definiciója az élők, holtak és meg nem születettek közösségéről. Meg hát Disraeli, Cecil, Scruton stb.) Egyébként a nemzet fontossága nekem a csekély számú axiómák egyike, olyasmi, mint az élet fontossága, a szeretet fontossága stb. A nemzet adottság, még akkor is, ha nem az égből pottyant, hanem a történelem szülte, olyan sorsközösség, amely kulturális és gazdasági egységet is jelent. Nem jelent zártságot, de önállóságot igen. Ha nem tűnt volna fel, identitás-krízis van és globalizáció, úgyhogy lehetetlen ma nemzetben gondolkozni szuverenitás nélkül, ahogy egy közösség tagjaként a közösség szabadságáért illik fáradozni.
Tény, hogy Magyarországon az amerikaellenességnek nincs kulturális hagyománya, a két háború közt a vágy titkos tárgya volt, a kitántorgás iránya. Juhász Gyula aszongya: „Amerika, az aranyhímű távol, szőve remény s kétség fonalából.” Még a „proletárdiktatúra” évtizedeiben is szerették az emberek Amerikát, de mennyire. Ejrópa hagyományosan ambivalensen viszonyul a tengerentúli tudatalattijához. Már csak ezért sem vagyok hajlandó Amerika-fóbia és Amerika-imádat közül választani. Ezt a mindenáron vagy-vagyos gondolkozást az egész modern paradigma rákfenéjének tartom. A szintézisre való nyitottságot kedvelem (pl.Hogg.) Nem vagy-vagy kérdés az atlantizmus, reálpolitikailag pláne nem, mivel NATO-tagok volnánk. A kérdés az, hogy aktuálisan milyen legyen ez a viszonyulás? Merthogy a NATO-n belül is többféle. Messze nem használjuk ki a rendelkezésünkre álló mozgásteret.
Ugyanakkor visszautalva egy korábbi vitára, szerintem szelektálni köll a hagyományt, mi az hogy, csak az nem mindegy, milyen szempontok alapján. Mindig ki kell szálalni a már diszfunkcionális elemeket, mert ha ragaszkodunk hozzájuk, az a konzervativizmus halála. Sztem kábé ilyen a szovjethatalommal szembeni harc és az Amerikával kacsolatos, émelyítő szervilizmus. Oroszország nem a Szovjetunió. Egy percig nem állítom, hogy bármelyik félhez lelkesen csatlakozi kéne. Európai konzervativizmusban bírnék gondolkozni, olyan EU-koncepcióban, ami nem szupranacionális bürokrácia, hanem igenis független nemzetek közössége, amely szép tudatosan függetleníti magát példul a WTO-tól is, a Világbanktól, az IMF-től stb, azonkívül biztonságpolitikai egységgé is válik, és végül baráti csókkal elbúcsúzik a NATO-tól. Romantikus? Abszolút, de semmivel nem rosszabb forgatókönyv, mint egy igenis rohadó birodalomnak való alávetettség. Sokkal „szervesebb” és természetesebb, mint az atlanti szisztémát erőltetni. Egyáltalán nem látom, miért lenne morális kötelesség számunkra a radikális atlantizmus.

Tisztelt Balavány Úr!

Tudtommal az anarchokapitalisták anarchokapitalisták, a politikai jobboldalra pediglen azért kerültek (akár a konzervatívok társutasaiként/ szövetségeseiként), mert bírálták a jóléti államot és a szocializmust, valamint hangsúlyozták az egyéni felelősséget az állam gyámkodásával szemben, valamint a spontán rendet a tervezéssel szemben. Azt hiszem ezek számunkra is megfogadható gondolatok, így negyven évnyi szocializmus után.

Burke egyébként nem nationről, hanem society-ről beszél, a tsd-i szerződés kapcsán. A konzervatívok és nemzet (avagy a liberális nacionalizmus) sem éltek mindig békében, a francia ellenforradalmárok egyik jelszava a "Vesszen a nemzet, éljen a király!" volt.

Egyetértek Önnel, nem használjuk ki a mozgásteret, mégpedig abban a tekintetben, reális alternatívát mutassunk fel az Európai Unióval és az USA-val az orosz hatalmi ambíciók ellenében. Gyurcsány jó kapcsolata Moszkvával energiafüggéshez segítheti hozzá az országot, éppen az Ön javaslata ellenében, amiből akár az is következhetne, hogy a Nabucco megépítése, alternatív szempontból fontos és kívánatos. A cikkében viszont azt írja, hogy választhatunk az amerikai tagállam-szerep illetve az ugyan biztonságpolitikai ügyben kétes, de biztos orosz szállítás mellett, ami viszont nem minősül impériumhoz való dörgölőzésnek. Szerintem ez kissé dialektikus.

Talán emlékszik még, de volt ez a gonosz birodalom, ami a radikális atlantisták ármánykodásának köszönhetően Európa szerencsésebb felét megmentette a náciktól/szovjetektől. Nem a háláról van szó, amit érezni kellene, hanem arról, hogy Európa képtelen a saját biztonságát szavatolni, akár saját magáról, akár az oroszokról van szó. Ezért - ha már a reálpolitikát vettük elő- a rohadó birodalom rohadó katonai gépezetére vagyunk utalva.

BGy,


"Nem vagyok híve a „konzervativizmus, az márpedig ez meg ez” típusú érvelésnek,"

Ne tessék mellébeszélni. Nem mondtam azt, hogy a konzervativizmus ez-meg-ez. És már ezredszerre mondom, hogy énfelőlem mindenki annak nevezi magát, aminek akarja - maximum én fogom másnak nevezni (meg Tölgy). Annyit mondtam pusztán, hogy ez az állítás: "A konzervatívok mindig hittek a nemzeti szuverenitásban" nem védhető. A szuverén nemzetállamok gondolata ugyanis a politikai baloldal születésével egyidős, és ezzel szemben született meg a konzervativizmus, úgy, ahogy ma értjük. A nemzetre meg homályosan utalni nem ér (pharmacist már kifejtette, hogy Burke persze mást mondott, csak azt ma nem így idézik:)) - Werbőczynél és Rousseaunál a nemzet ugyanis nem ugyanaz. A mai nemzetfogalmunk ugyanis (többnyire) a nacionalizmus terméke. Az meg Rousseau. De az nem konzervatív:))))))))
ráadásul a cikkben magában benne van egy zárógondolat ehhez a témához:
"Disclaimer: a szuverén nemzetállamok legitim mivolta természetesen ma magától értetődő minden politikai erő számára, és persze, ott van Scruton és a nemzetek szükségessége stb. - ám azt állítani, hogy ez a születéstől kezdve így lett volna, súlyos tévedés."

Tehát ezzel kapcsolatban elismerte a tévedését - nekem ennyi elég.

Az anarchokapitalizmus viszont különféle okok miatt jobboldali (ezt most nem fogom részleteiben kifejteni), és nem aufklérerség. Az aufklérus ugyanis, jé, furcsa módon épp az államot vette a kezébe, oktatása eszközként. Az "anarchokapitalisták" (ami mellesleg nem vagyok, de édös mindegy nekem) pedig ezzel az állami felvilágosító hadjárattal szembefordultak, akárcsak a konzervek. Persze ha mindent aufklérerségnek nevezünk, akkor a szó elveszíti értelmét, és áttérhetünk a dadizmusra is akár.

Továbbá félreért: én nem az államot mint létező valamit akarom szétverni, hanem a nagy, szocialista államot visszaszorítani. Sem anarcho-kapitalista, sem libertárius nem vagyok, szerintem van szerepe az államnak. De hogy ma túl nagy, és nem hatékony, az tuti.
Viszont hogy a demokrácia mégis hogyan hagyomány, az rejtély marad számomra. Persze alább írja, hogy kell válogatni a hagyományban (hát, mitagadás, ennek kérdése tényleg rémálom egy reakciós számára). Így akár Balavány György beleválogathatja a demokráciát is.

Ez mind-mind nem baj, mindenki úgy válogat az eszmék között, ahogy akar. De ha maga a nagy, elosztó-fosztogató államot, a demokráciát védelmezi, mélyzöld és Szalai Bözsit idéző antiglobalista szólamokat mond, ne csodálkozzon, ha az olyan elmaradott vérreakciósok, mint jómagam, a magyar jobboldal balszélének fogja ezt az irányzatot tartani. Ezen szükségtelen megsértődni, én egyszerűen így gondolom.

Radikális atlantizmus: hát, ez is egy szép fogalom! De ne haragudjék, nekem az ilyen "rohadó birodalomnak való alávetettség" gondolatmenetek zavaróak. Tudja, mert negyven évig valóban alá voltunk vetve egy birodalomnak. És ez kicsit azt hordozza magával, mintha a Gonosz USA itt taposna rajtunk, mint a szovjetek a tankokkal. Csakhogy ez egy méretes baromság. Kérem, én emlékszem még a családom elbeszéléseire a kommunizmusról, ne próbálja már meg beadni nekem, hogy most aztán ugyanúgy el vannak nyomva, mint akkor, csak "nem látják". Magyarország - sajnos - kicsi ma, és igenis rászorul arra, hogy valamelyik szövetségbe beálljon. (ez a "kicsiség" persze nem kéne, hogy így legyen - de erről érdeklődjön a demokratáknál, akiket a "hagyomány részének" tekint.) A kérdés az, hogy hova? Az oroszoknál már voltunk, kösz, nem. És persze, a mai Oroszo. nem a SZU. Putyin azért KGB-s, vagy tévednék? Attól, mert keményebb kezű és brutálisabb, mint a mi drága Fletónk, ugyanannak a hatalmi oligarchiának a fenntartója (nem véletlenül vannak ők olyan jóban). Az empirikus összehasonlítás végett én maradnék akkor az "atlantistáknál". Csak azért, hogy a nagyapámnak ne verjék le a veséjét, ha azt kérik tőle, hogy ugyan adja már nekik a földjét. Szóval nem, kösz, a posztkommunisták távozzanak tőlem. Arról nem is beszélve, hogy hadd ne fogadjam már el érvként a konfliktusban is a "szudéta-oroszok" védelmét. Baromi hülyén veszi ki magát. (szuverén nemzetállamok léte, ugye!)

pharmacist, gabrilo:
Ez már igen. De ugye nem teszünk úgy, mintha csak kapitalista/ államellenes konzervatív vonal létezne? Konzervatív kapitalizmuskritika pediglen nincs, vagy ha igen, csak tévedésből? Ez fontos kérdés. Mert ha van konzervatív kapitalizmuskritika, vagy létezik a jóléti államot preferáló, mégis autentikus konzervatív álláspont (létezik bizony) tessék levonni a megfelelő konzekvenciát.
Nekem a legjobb referencia e tekintetben Hogg, aki egyfelől aszongya, hogy „laissez faire economics were never orthodox Conservative teaching”, másfelől meg nekimegy a labour központi tervgazdasági koncepciójának.

Merthogy akkor nem az a kérdés, hogy mi „a” konzervatív álláspont, hanem hogy milyen konzervatív koncepciónak vóna most helye-ideje, itt, Magyarországon. És ebből már kerekedhetne normál párbeszéd, konzervatívok között, a nagyérdemű épülésére. De amíg a másik nem konzervatív, hanem kőbalos antszemita-antigloblista vérszockó vagy mittudomén, addig nem. Nem szemrehányás, de ha elnézés van kérve, akkor abba is kék hagyni.

Egyébként elismerik, hogy a jóléti állam (kb.szociális piacgazdaság, ha alkotmányunknak autoritást tulajdonítunk) és a szocializmus, az kettő?

Burke societyről beszél, és nem valami akrobatikus exegézist akarok végrehajtani, amikor azt állítom, hogy mégis korrekt ezt nemzetnek mondani, mert pont a mondaz másik felében vázolt folytonosság az a többlet, ami a nemzetet a társadalomtól megkülönbözteti.

Az ország orosz energiafüggése nem lehetőség, hanem szomorú tény, kénytelenek vagyunk ebből kiindulni. Tudja, mi lenne belőle, ha tényleg elzárnák a csapot? (Pillanatnyilag sem Déli Áramlat, sem Nabucco nincs, szerintem a Nabucco nem is fog tudni megépülni, de ez lehetne egy külön vita tárgya.) Viszont a cikkben éppen hogy nem azt írtam, hogy válaszhatunk az amerikai tagállamszerep vagy az oroszoknak való alávetettség közt, hanem azt, hogy okos diplomáciával egyensúlyozzunk, csak annyira köteleződjünk el, amennyire muszáj. Még csak azt sem mondtam, hogy baj lenne, ha megépülne a Nabucco, de az európai trenddel szembemenve azt mondani, hogy fügesszük fel a Déli áramlatról szóló tárgyalást, szerintem diplomáciai hiba volt.

Európa mindaddig képtelen marad a saját biztonságát szavatolni, amíg dupla vagy semmit játszik, és nem kezd a saját fejével gondolkodni. Pillanatnyilag a NATO tagság a status quo, de talán nem örökké. Voltunk a Varsói Szerződés országa is, és az is csak adig tartott, míg a Szovjet szét nem rohadt.

gabrilo,
azért az öndefiníciót minimum be kéne számítani. Különben oda jutunk, hogy az a...., akit én annak mondok.
Werbőczynél, Rousseuaunál és mondjuk Balassinál persze hogy nem ugyanaz a nemzet, ez a szép benne. Ha nem így lenne, akkor halott dolog lenne, és ki kéne dobni. Az például szeritem jókora aufklérerség, hogy a nemzetet csak mint valami kontraktuális izét tekintjük, nem pedig mint adottságot, természetes köteléket, „prepolitikai”(Scruton) dolgot, belső valóságot, ami mindenestre régebbi, mint a róla való gondolkodásunk.

Abban igaza van, hogy az állam túl nagy, és nem hatékony. Szerintem kisebb méretű, kevésbé központosított, viszont sokkal hatékonyabb (erősebb) állam kellene, ami jól célzott, ésszerű, integráló célzatű szociális funkciókat is ellát, miközben növeli a foglalkoztatottságot, igazi tekintéllyel tartja fenn a közbiztonságot, szabályozza a versenyt a hazai kkv-k érdekében, és tényleg segíti azokat, akik tényleg nem tudnak magukon segíteni. Vannak erre technikák, erről máskor.

Kérek egy demokrácia-definíciót. (nem idézetet, a maga gondolataira vagyok kíváncsi.)

A balszélezéstől a továbbiakban nem sértődöm meg, bár erősen zavar, és azt mondom rá, hogy baromság, de ezen maga se sértődjön meg.

Negyven évig valóban alá voltunk vetve. Az én fateromat is lecsukták három ére a komcsik. De nemcsak elbeszélésekből tudok a dologról, hanem konkrétan emlékszem arra, hogy vertek össze a rendőrök a székely himnusz énekléséért, hogy hányszor álltam dühösen és megalázva a „poltiszt” előtt „honvéd elvtárs” koromban, hogy hányszor zaklatták otthon a rendőrök a családot. Nem rajongok semmi totalitarizmusért a családi legendárium azon része miatt sem, amely a vészkorszakról szól. De úgy gondolom, minden birodalmi tendencia totalitárius, talán ebben borzasztóan nem ért velem egyet.
A „valamelyik szövetség” mért ne lehetne egy jól működő EU?

"A MN marhasága amúgy szerintem abból a szerepből fakad, amibe beletolta őket a hazai cuclib"

Precízen. Tökéletes. Igazából azzal lehetne egy nagyon szépen alakítani, hogy ezt végigelemezni, ugyanis szerintem is az az alapvető félreértés tette sok szempontból gázossá a magyar jobboldali sajtó igen nagy részét, hogy ELHITTÉK a ballibeknek, amiket azok magukról állítottak: hogy a ballibek a nyugatosak, a műveltek, az okosak, a gyakorlatiasak, a világra nyitottak és a higgadtak. Ezek egyike sem igaz. Abszolút nem. Precízebb lenne ballib vonalon egy belterjes és félművelt "circle-jerk"-ről beszélni, amit most nem szinkronizálunk, mert nagyon vulgáris :))) Mindenestre túlságosan kevés Rawls v. Dworkin -idézetet láttam én eddig az ÉSben ahhoz, hogy elhigyjem azt, hogy akár csak a saját világnézetükön belül is valóban műveltek lennének pl.

De a jobbsajtó jó része sajnos ezt elhitte, és ezért azt találták ki, hogy no, hát akkor csináljuk ennek pontosan az ellenkezőjét. És ettől lett olyan, amilyen.

Az igazi szép változást az hozná, az csinálna nekünk végre szerethető és tisztelhető jobboldalt, ha először is levezetnénk, hogy a fentiek egyike sem igaz, a ballibek messze nem annyira okosak, nyugatosak, higgadtak, műveltek és nyitottak, mint hiszik magukat, és utána a következő lépés azt megmutatni, hogy létezik konzervatív verzióban is műveltség, okosság, higgadtság, gyakorlatiasság, rugalmasság és nyitottság. És ezért aztán tökéletesen fölösleges a jobboldalnak provinciálisnak és zsigerinek lennie csupán azért, hogy a ballibektől megkülönböztessék magukat. .

A Magyar Nemzet útját elég régóta figyelem. Nem attól nem jó, mert magukba fogadták volna a baloldali stigmákat, hanem azért nem jó, mert nem jó.
Saját hibái vannak, ezek nem viszonylagosak, nem másoktól függeneke, maguk alakították ki ezeket. Hisznek bennük, nem frusztráció következménye.
A régi Magyar Nemzet, az 1998 előtti szolídan konzervatív újság volt, sok jó szerzővel és cikkel. Amikor összevonták őket a másik csapattal, nem csak új szerzőkkel egészült ki, de megjelent benne egy harci szellem is, amelyet azóta is fenntartanak. Ez egyrészt szükséges, mivel oknyomozó riportokat jelentetnek meg a kormánypártokkal/kormánypárttal szemben, és egy ellenzéki újságnak az a feladata, hogy górcsővel figyelje a kormányt. Más szempontból (viszont) egy primitív, személyeskedő, USA-és EU-ellenes, olykor antiszemita és cigányellenes publicisztikai vonulat is felerősödött, amely jellegzetesen kelet-európai és amelynek nem a kormányhoz van köze, hanem kifejezetten nyugatellenes, és semmi mást célt nem szolgál, mint az "egyedül vagyunk" érzését erősítse meg az olvasókban.
Még valami: nem lehet elvárni azt, hogy míg az egyik oldalon Rawls és Dworkint, a másik oldalon Burke-t és Chestertont vagdossanak az emberek (egymás fejéhez) vita címén. Arra ott van a Filozófia Szemle.

Tisztelt Balavány Úr! csakhogy Ön vezércikkében nem erről beszélt, hanem személyeskedve, hamis állítást tartalmazva betámadott egy polititkust. Tudom, hogy tudja, hogy ciki a Magyar Nemzet vonala, de nem szabad elhinnie, hogy amiket ír, azok nyomtalanul eltűnnek!

BGy,


Senki sem mondta, hogy nincs más típusú konzervativizmus. De komolyan, hányszor ismételjem el? 1) Felőlem mindenki annak nevezi magát, aminek akarja, 2) nem csak kapitalizmus-párti konzervativizmus van.
Hogg ezen állítása viszont nem áll: „laissez faire economics were never orthodox Conservative teaching” "ortodox" persze nem lehet, az ideológia-ellenességből fakadóan. De a "were never" hülyeség: vö. Edmund Burke: Gondolatok és töredékek a szűkölködésről, in: Konzervativizmus szgy. 233. o.-249. Ezt az érvet tehát ejthetjük.
De senki sem mondta hogy ez A konzervativizmus, viszont a jóléti államot preferáló irányzatot_én_nem szeretem. Talán ezt engedélyezi nekem. Köszönöm.

"hanem hogy milyen konzervatív koncepciónak vóna most helye-ideje, itt, Magyarországon."

Jó, így van. Szerintem pedig a 69%-os állami elvonás esetén, az OECD-országok közül a legnagyobb adó-és járulékterhekkel bíró országban a "még több jóléti államot" nem éppen helyénvaló, prudens, azaz nem éppen konzervatív követelés. Konkrétan, időhöz és helyhez kötötten ez a véleményem.
Továbbá kéretik nem visszadobni az antiszemita érvet, vagy kérem, idézze vissza, hogy én hol antiszemitáztam le. Sehol. De akkor ne bújjon emögé, hogy én itten boszorkányüldözök, mert nem. Antiszemitizmus-témát hanyagolhatjuk is, lapozzunk.

"Egyébként elismerik, hogy a jóléti állam (kb.szociális piacgazdaság, ha alkotmányunknak autoritást tulajdonítunk) és a szocializmus, az kettő?"

Cö-cö. Ma is szocializmus van, diktatúra nélkül. És ahogy körülnézek, a Road to serfdom tétele egyre inkább tisztább nekem. Ugyanis az gazdaság állami irányítása, és az állami mindent körüljáró "gondoskodás" a szocializmus. Sokan felejtik el, hogy a XX. század a szocializmusról szólt - más "in degree" de nem "in essence".

"Pillanatnyilag a NATO tagság a status quo, de talán nem örökké. Voltunk a Varsói Szerződés országa is, és az is csak adig tartott, míg a Szovjet szét nem rohadt."

Erre utaltam az előbb is. Nézze, én ezt a brutális relativizmust nem szeretem, még akkor sem, ha ma divatos. Minden ilyen foszlányból az szűrhető le ugyanis, hogy NATO-tagság=varsói szerződés-tagság, SZU-csatlósság=atlantizmus iránti elköteleződés, hovatovább SZU=USA. Na_ezt_nem.

A nemzet demokráciához kötődő fogalma pedig az egyenlő, önmagát meghatározó egyénekből (majd ezt egy kollektívumba tömködő) álló entitást jelent. Vesse össze ezt az osztályokból és rendekből álló társadalomképpel, meg Róma független autoritásával és mindjárt világos lesz a különbség.

"Abban igaza van, hogy az állam túl nagy, és nem hatékony. "

Majdnem azt mondtam, hogy legalább eddig eljutottunk, aztán alább már megint a szociális funkciókról beszél. Ezért jutottunk idáig. A verseny, és a gazdaság pedig akkor tud beindulni, hogyha_hagyják. Amíg jószándékú állambácsi dönti el, és tervezi meg, hogyan is nézzen ki a verseny, addig ilyen gebasz lesz. Az állam csökkentésének jelenlegi egyetlen módja a szociális funkciók leszabása. Tudom, ezt a Fidesz sem szívesen mondja, mert a járadékból élők jó sok savazót jelentenek (na tessék, bevezetésnek a demokrácia-definícióhoz:(((). Ettől még máshol nem lehet lefaragni, ugyanis épp az, amiket mellette említ (rendfenntartás, stb. amivel amúgy egyetértek) fontos feladatok, és jelenleg ott kéne javítani és hatékonyabbá tenni. Csak azt árulja el nekem, hogy mégis hogyan lehet csökkenteni az állam méretén, és az elvonáson, ha mindent meg is akar tartani belőle (szoc. funkciók főleg)? A kecske és a káposzta, a párduc és a gödölye együtt kép jut eszembe. Csinos gondolat, nem túl reális.

A demó pedig elsősorban az egyenlő politikai jogokat jelenti. Alapvetően rousseauista logikán alapszik, hasonlatosan ahhoz, amit a nacionalista nemzetfogalomról mondtam. A kérdésem az, hogy biztos-e, hogy az az általános és egyenlő választójog jó dolog? És a közakarat (az egyéni, egyenlők akaratából összeadódó népszuvi) garantál-e korlátokat a zsarnoksággal szemben, vagy inkább elősegíti azt? Ezek komoly kérdések, és tudom, vannak ezzel_szemben_korlátok. Ezért híjjuk ezeket a bizbaszokat liberális demokráciának, mert azért talán mégse mindent a többség döntsön el.
Különben meg miért lenne a többségnek mindig igaza? Stb.

"De úgy gondolom, minden birodalmi tendencia totalitárius, talán ebben borzasztóan nem ért velem egyet. "

Hát persze hogy nem, mert ez üres formalizmus. És nem minden birodalmi tendencia totalitárius, frász karikát. Innen jönnek a nonszensz következtetések, hogy SZU=USA és tsai. Ez az egyik. Másrészt a Pax Americana egészen más jelleget mutat, mint a korábbi birodalmak, amiket mondjuk tényleg jobban szeretek.

A birodalmak közti különbségről egy klasszikust ajánlok Tölgy kartárstól:

konzervativok.blogspot.com/2008/06/birodalomrl.html

15 éve Maggie Thatchernek volt egy nagyon találó elemzése. Kialakulófélben van a világban hat erőközpont: Amerika, Európa, Oroszország, Kína, Közel-Kelet, Brazília és a szatellitjeik. Hat nagyhatalom, ami Amerika szuperhatalmi státusának csökkenéséből és a többiek erősödéséből jön.

És ezzel egy nagy baj van: hogy ez jellegzetesen 1914-es konfiguráció.

A harmadik világháború, ha lesz, nem olyan lesz, mint a második, hanem olyan, mint az első, nagyhatalmi érdekellentétekről fog szólni. Olaj, vagy akármi.

És egyetlen megoldást lát ennek elkerülése: a nyugati világ őrizze meg a dominanciáját, ne lehessen kihívói, ez pedig Amerika és Európa összetartásával lehetséges.

Lehet ezzel vitatkozni, de kiindulási pontnak nem rossz.

Tényleg 1914 fele tartunk, ez szerintem is látszik.

az a baj, hogy európa ázsiának brutálisan ki van szolgáltatva. európában a szoftvergyártáson kívül nincs komoly ipar, a szolgáltatásokhoz nincs elég energia.

az egész tudás ipar egyelőre vicces dolgokból áll. felgyorsítjuk a részecskét, összeütköznek, és akkor leírjuk egyenletekkel.

az a baj, hogy ezek a részecskék a következő kísérletnél véletlenül másképpen esnek szét, és akkor oda az addigi elmélet. és egyelőre fogalmunk nincsen arról, hogy ez az egész mire lesz jó. azon kívül, hogy dollármilliárdokba kerül, és jó ha megússzuk ép bőrrel. persze ha az erőműben egy fűtőelem szétesik, akkor jöjjenek az oroszok, különben nem tudunk mit mondani. elméletbe kitűnőek a tudósaink, meg utólagos magyarázatokban. nekem erős a gyanúm, hogy a sok atomtudós a véletlent próbálja meg leírni, és nem fogunk előrébb jutni annál, amit eddig is tudtunk a magenergiáról. de a magyar tudósok bebizonyították, hogy az ősrobbanás nem is volt egy nagy bumm, hanem csak egy pukk volt, egy puki, mert nekik ez jött ki.

meg belenéztek a kukkerben, és több tízezer fényévre találtak ott egy galaxist, amelyik a kukkerben nem pontosan úgy viselkedik, mint az várnánk. vannak eltérések. az volna a furcsa, ha nem lenne. de a magyar tudósok rájöttek, hogy a világot körbe veszi egy gratitációs gyűrű, és ez attól van. persze, hogy mi az a gyűrű, meg hogy veszi körbe a világot azt nem tudjuk, de ha eselteg építenénk egy még nagyobb távcsövet, akkor többet tudnánk erről az elméletről. a gombhoz varrjuk a kabátot.

de majd jön a nanotechnológia. annyi információt leszünk képesek eltárolni, amennyit el nem tudunk képzelni. könyörgöm, a tárolókapaciást hiába növeljük meg a végtelenbe, ha számítási kapacitásaink nincsenek, ma sem az a gond meteorológia előrejelzéssel, hogy nem tudjuk eltárolni az összes jelet, képesek vagyunk rá, csak nem tudunk belőle valós időben számolni, mert egyrészt nincs elég számítási kapacitás, másrészt meg nincsnek jó algoritmusok.

az európai tudásipar ellentmondásokkal teli. az európaik spekulatív felkészültsége óriási, meg tudunk magyarázni bármit, és az ellenkezőjét is, persze mindig csak utólag.

gabrilo
Másodpercekre a szociális katasztrófától visszanyesni a szoc. kiadásokat, bravó. Az olló azért zárul, mert a középréteg rácsúszott a szegényekre. Megint rosszabbul élünk, mint négy éve. Tömegével szűnnek meg a vállalkozások, elbocsátáshegyek vannak, a közüzemi díjak megfizethetetlenek, a nyugdíjasok többségének annyi, egészségügy over, de nem sorolom, sorolja inkább maga, melyek azok a területek, amik rendben vannak. Minderről nem a maga szerimt létező, szerintem Magyarországon nem létező szocializmus tehet, hanem többek közt a neoliberális „reform”, ami pontosan azok szerint a gazdasági elvek szerint zajlott, amit maga és Kóka János vallanak. Hát köszönjük.
Nem elsősorban az elvonások mértékével van a baj, bár lehetnének kisebbek, hanem a differenciálatlansággal. Vagyis hogy igazságtalan az adórendszer, rosszak a kulcsok, rossz helyeken vannak az engedmények jelemzően a multiknál) és az állam a multik „munkahelyteremtő” (Tesco-rabszolgaság, kösz) beruházásait finanaszírozza, ahelyett hogy államio beruházásokkal pl. az elmaradott térségekben teremtene munkahelyeket. Az újraelosztásnak sem a mértéke, hanem az iránya rossz, tehát nem a tényleg rászorulók kapnak többet, hanem mindenki egy kicsit, ami értelmetlen. Ezek a béna, központosított, automatikus állam jellegzetességei, drágán fenntartott, bazi nagy és fölösleges intézményekkel.
És ez nem Road to Serfdom, vagy kérdezze meg a rajnai modell országait, mit szólnak a Hayek- teóriához, államfüggő szolgáknak-e érzik magukat. Mellesleg azért jóléti államban sem „hiszek”, csak szerintem most ésszerű jóléti intézkedésekre és integrációs technikákra, valamint megfelelő protekcionizmusra van szükség. Nagyon megörültem Orbán legutóbbi kilelentésének, hogy magyar bankok és magyar válallatok kellenek. Hát hajrá.
Alepvetően más az emberképünk, asszem. Én nem hinném, hogy a békén hagyott ember frankó dolgokat fog csinálni. Szükség van az állam korlátozó szerepére, ha úgy tetszik rendre, a piacon is.

A demokrácia szerintem nem az egyenlő politikai jogokat jelenti, még csak az kéne. A demokrácia fő elve a részvétel, tessék megnézni a szolóni törvényeket. A közösség tagjai részt vehetnek – képességeikhez mérten – az életüket formáló döntésekben. Megvan a lehetőségük erre. Nem szeretnék totális neokon birodalmat, de bolsit se. Nem fakadok sírva, ha ezek után a maga konzi kánonjába nem férek bele. De ha mégegyszer lebalosoz, letépem a mélyen tisztelt fejét.
Nyugi, vicc volt.

Majd gondolom válaszol Gabrilo is, én csak röviden:

"Másodpercekre a szociális katasztrófától visszanyesni a szoc. kiadásokat, bravó. Az olló azért zárul, mert a középréteg rácsúszott a szegényekre. Megint rosszabbul élünk, mint négy éve. Tömegével szűnnek meg a vállalkozások, elbocsátáshegyek vannak, a közüzemi díjak megfizethetetlenek, a nyugdíjasok többségének annyi, egészségügy over, de nem sorolom, sorolja inkább maga, melyek azok a területek, amik rendben vannak."

Egyetértek, ezzel itt kb. mindenki egyetért, hogy a "kapitalizmus" Gyurcsány-Kóka verziója nem működik, egyszerűen azért, mert nem az, mert pont a lényeg hiányzik belőle:

konzervatorium.blog.hu/2008/11/14/tisztazzunk_valamit_az_mszp_szdsz_sohasem_volt_kapitalista

"Minderről nem a maga szerimt létező, szerintem Magyarországon nem létező szocializmus tehet, hanem többek közt a neoliberális „reform”, ami pontosan azok szerint a gazdasági elvek szerint zajlott, amit maga és Kóka János vallanak."

Neoliberalizmus nem létezik, ezt gyorsan felejtsük el, ez a műszó a monetarista, a kínálatoldali és az osztrákista közgáz összemosása.

Nem hiszem, hogy Kókának és haverjaiknak hozzánk bármi közük lenne, meg a "reformjaiknak" sem, hosszú és bonyolult lenne elemezni, hogy pontosan mit is csinálnak, de a legjobb kifejezés rá az "oligarchia" v. "haverkapitalizmus".

Van azért ennek köze a Kádár-rendszerből átörökölt szocializmushoz.

Nézze, mindkettő arról szól, hogy teljesítmény, ötlet, output nélkül, az államból kiszivattyúzva a lóvét, élni. Nem értéket termelve. Csak van, aki kicsiben csinálja, van aki nagyban. Számomra a Kóka-típusú "kapitalizmus" az lényegében a "aggyák ide a segélykét" c. ismert mentalitás milliárdosra nagyított változata: termelés helyett szerzés.

"Nem elsősorban az elvonások mértékével van a baj, bár lehetnének kisebbek, hanem a differenciálatlansággal."

Hmmm, is-is, szerintem. Mind a hárommal: amennyi, ahogy, és ahogy el van költve.

"rossz helyeken vannak az engedmények jelemzően a multiknál) és az állam a multik „munkahelyteremtő” (Tesco-rabszolgaság, kösz) beruházásait finanaszírozza, ahelyett hogy államio beruházásokkal pl. az elmaradott térségekben teremtene munkahelyeket"

Hmmm. A multis dologban lehet, hogy igaza van, lehet, hogy nem. Ez tipikusan olyan, amit nagyon alaposan meg kellene vizsgálni. Azt hiszem, hogy van egy olyan dolog, hogy a Kóka-félék zsigeri imádata minden iránt, ami globális, és nem lehetséges, hogy emiatt reakcióképpen ön kialakított magában egy hasonlóan zsigeri ellenszenvet? Szóval: nem tudom, alapos vizsgálatot igényel. Szingapúrnak speciel bejött a multizós megoldás, mittomén, Birmingham még mindig nagyrészt helyi iparra épít.

De. Miért szükségszerű az, hogy az állam teremtsen munkahelyeket? Ez nekem nagyon Keynes-szagú. Miért ne lehetne olyat, hogy radikálisan csökkenteni a magyar vállalkozókra nehezedő terheket, és akkor teremtenének ők maguktól?

"Az újraelosztásnak sem a mértéke, hanem az iránya rossz, tehát nem a tényleg rászorulók kapnak többet, hanem mindenki egy kicsit, ami értelmetlen."

Felejtsük el a rászorultsági elvet, jó? Mélységesen igazságtalan ugyanis. Menjünk le az alapokhoz: igazság = jutalmazni a jót, büntetni a rosszat. Mi igazságos abban, hogy valaki alkoholizmussal, felelőtlen nagyságú gyerekvállalással elszúrja az életét, és ezt jutalmazni?

Ha már szükséges ellátórendszer, akkor annak NEVELŐNEK kell lennie, azért is, hogy később majd egyszer NE legyen szükséges, de főképpen azért, mert hát... hát hadd ne kelljen magyaráznom. Van jó. van rossz. Jóra nevelünk, nem rosszra. Ergo: nem jutalmazzuk a rosszat. A jót jutalmazzuk. NEM a rászorultságot. Vagy mondjuk a kettőt egyszerre. Mindesetre szükséges, hogy aki segélyt kap, ne csak azért kapjon, mert rászorul, hanem tegyen is valamit: munka, iskoláztatás, valami.

"megfelelő protekcionizmusra van szükség"

Attól függ, mit jelent. A protekcionizmus tipikus formái abszurdak, de ha van új ötlete, hajrá. Azért abszurdak, mert ha importálunk X dolgot, azt azért tudjuk megtenni, mert Y dolgot meg exportálunk. Ha egy védővámmal nekiállunk védeni X dolog magyar termelőit, akkor parádésan megszívattuk Y dolog magyar termelőit. Kb. ezt értem azalatt, hogy a protekcionizmus tipikus formái abszurdak: az egyiknek ad, de azáltal a másiktól elvesz.
Vagy ha nekiáll valamilyen módon védeni a magyar kisboltost a teszkóval szemben, akkor kitol milliónyi emberrel, aki azért a teszkóban vásárol, mert az olcsó, a kisboltos meg drága. Szóval az ilyenek miatt: óvatosan a protekcionizmussal, nem csak segít, árt is.

"magyar bankok és magyar válallatok kellenek"

Valószínűleg igen. De szerintem nem úgy, hogy fogja magát állambá és megalapítja v. megtámogatja őket. Abból megint korrupció lesz, lenyúlás, drága és rosszul működő dolgok.

Úgy kellene ezt csinálni, hogy csökkenteni a vállalkozókra nehezedő terheket, és akkor csinálnák maguktól is.

"Én nem hinném, hogy a békén hagyott ember frankó dolgokat fog csinálni. Szükség van az állam korlátozó szerepére, ha úgy tetszik rendre, a piacon is."

Szerintem ezt itt senki sem hiszi. Korlátozó, igen. De nem HELYETTESITŐ. Abszolút alapelv: a törvény az emberi cselekvés korlátja, nem helyettesítője. Azaz: korlátozni kell, de "helyettesítve ösztönözni" szerintem nem szabad, tehát olyan módon, hogy állambá csinál nekünk vállalkozást v. ilyesmit, és nem is olyan módon, hogy pl. a magyar boltosok érdekében jól kitol a teszkóban vásárló milliókkal - pont a legszegényebbekkel. Abban tér el a véleményünk, hogy igen, a rendet fenn kell tartani, a piacon is, de nem kell direktben helyettesítve ösztönözni a piacot, hanem csak a lehető legkisebbre venni az elvonást és akkor majd szépen maguktól is vállalkoznak az emberek. Az állam nem éjjeliőr, de nem is vállalkozó meg bank, hanem, mondjuk, kb. csendőr. Azaz: lehetőleg ne Keynestől tanuljunk gazdpolt, ne csináljunk New Dealt.

Még egy megjegyzés: azt próbáljuk meg a gazdaság kapcsán megérteni, hogy minden cserének két oldala van. És minden gazdaságpolitikai intézkedésnek is két oldala.

Hogy a teszkó egy csomó kisboltost tönkretesz, kevés embert tart és minimálbéren, és szívatja a beszállítókat pl. gazdák - igaz, de az egyik oldala.

A másik oldala az, hogy lényegében egy baromi nagy szociális intézmény: lehetővé teszi, hogy kispénzűek olcsón hozzájuthassanak a kajához stb. -hez.

Én is szoktam azon gondolkozni, hogy ha egyszer kínai ruhákat hordunk, kínai biszbaszokat veszünk és dán marhahúst eszünk, akkor a mi a fenét termelünk egyáltalán. És hogy nem kéne-e ezzel valamit kezdeni.

De hát valamit csak termelünk, mert különben ez a csere durván nem működne.

Namármost, ha valamit termelünk, akkor azt valszeg igen jól csináljuk, ha még ilyen borzalmas terhek mellett is tudunk termelni. Amit meg nem termelünk, azt meg nem csináljuk túl jól, vélhetőleg.

Namármost. Ha valahogy megpróbálnánk megtámogatni azt, amit nem jól csinálunk, akkor azt valahonnan el kell vonni, ez törvényszerű, nem lehet csak úgy nyomtatni a pénzt, mert az inflációhoz vezet és eladósodni sem kéne talán még a mostaninál is jobban. Tehát: törvényszerűen valamilyen módon onnan vonnánk el, amit jobban csinálunk. Lehet, hogy közvetlenül (adó), lehet, hogy közvetve (pl. egy védővám a fogyasztókkal tol ki, akik valami olyat csinálnak, amit jól csinálunk).

Tehát, sehogy se szerencsés ötlet azt támogatni, ami nem annyira jó és ezáltal azt visszafogni, ami meg jó.

Ezzel együtt valahol szerencsésebb lenne egy kiegyensúlyozottabb, lokálisabb gazdaság, de nem lehet ennek csak így ilyen hűbelebalázs módjára nekifogni...

a megoldás erre a közraktár, a közraktárjegy, közmunkatanácsok, közmunkaprogramok. de majd jönnek az okos közgazdászok, hogy ez nem jó. és a félreértés elkerülése végett, ezt nem a kókisták mondják.

Shenpen,
A Kóka verzió a morális érzék nélküli gátlástalan, vagyis korrekt kapitalizmus, Gyurcsány meg több is van, melyikről beszéljünk? A népszavazás előtti, az Kóka hórihorgasban, a népszavazás utáni meg egy kétségbeesett alak szocdem retorikával.

Neoliberalizmust gyorsan elfeledném, amint véget ér.

A kiskernél azért drága, mert a multinál olcsó. Kifejtsem, vagy értjük? Nagyon nem szociális intézmény, nagyon nem. Nem csak a mennyiségre meg az árra, a minőségre is kéne figyelni. Meg arra, hányan pusztultak bele úgy konkrétan az előállításába, mindenféle összefüggésben.

Nem „a” vállalkozókra nehezedő terheket csökkenteném, hanem differenciálnék. A magyar hentes többet fizet, mint a húsárupulttal is rendelkező multi. Ez mitől korrekt?

Balavány Gyuri! És mit szólsz a vezércikkedhez?

ennek nagyjából úgy kellene működnie, hogy a tejtermelő garantált áron beviheti a közraktárba a tejet mint alapvető élelmiszert.

a danone szuper könnyű extra lágy bifidus essensis actíviát nem viheti be, mert az sajnos nem alapvető élelmiszer. aki olyat akar azt is ehet, de azért dolgozni kell mondjuk 1 órát, és akkor abból kijön egy akciós pakk. régen ugyanezért ki kellett menni bécsbe. most nem kell menni sehová, mert a kapitalizmus itt van helyben.

csak ugye a szocializmust sem kellett volna elfelejteni. mert ugye innentől kezdve szocializmus jön elvtársak. a tej terméktanács megmondja, hogy a tejnek mennyi az ára, semmi keresleti, meg kínálati görbe, kapitalista trükk, hanem egyszerű számítás, illetve becslés, hogy mennyi a standard tej termelői ára, ami egyben a fogyasztói ár is.

természetesen a szállításnak, és a raktározásnak vannak költségei, ezt a közraktárnak magának kell fedeznie. például azt mondják ott, hogy hé, te erős legény vagy, gyere dobozolni, meg címkézni. és a közmunkatanács előtt ott egy lista, hogy ki mihez ért, mivel szeretne foglalkozni. szociális hr. aztán mondják a népnek, hogy csináld ezt, vagy amazt.

jelzem az orruknál előrébb nem látó közgazdászoknak, akik nyilván azonnal belekötnek abba, hogy a terméktanács. és az hogy tudja megállapítani a standard tej termelői árát. a válasz az úgy, hogy értenek hozzá. ellentétben az árutőzsdén a mutogató emberekkel, akik nem hülyék, csak éppen úgy adják veszik a málét, hogy nem nézik nap, mint nap, hogy az hogy csüdzik-e már.

na ezek a parasztok meg értenek ehhez. hogy mennyi vetőmag kell, meg mennyi trágya, meg mennyi föld, aztán kiszámolják mennyi a standard. és azért van az agrártárca, hogy ha a termelők hazudnak, akkor védje meg a közérdeket. ez is egy sajátos alku. és elég közel van ahhoz a piaci alkuhoz, amikor a vevő számára minden információ rendelkezésre áll.

amúgy nézzük már meg, hogy a híres piac milyen egyensúlyi árat hoz létre. szerintem semmilyet. a piac hogy lövi be az árat. szerintem sehogy. nézzük már meg az olajárat. egy vicc az egész.

a sok közgazdásznak mondom, hogy nem a teljes piacot kell így bekorlátozni, hanem a szociális piacot, mondhatnám úgy is, hogy a szocialista piacot. a fogyasztó megint örül, mert garantálva van az ellátása, a polgár megint örül, mert az egészet megússza ingyen, tőle egy fillért nem vonnak el, mert ugye a polgár szolgáltat, őtőle egy fillér nincsen elvonva.

akár még azt is meg lehetne csinálni, hogy a mezőgazdasági termelő így fizet adót, legalább részben. természetben. mint régen. hű de konzi, hű de konzi. közben meg refomrer. a régi dolgok a reformok által jönnek a felszínre. na ennyit erről.

de majd jönnak a szuper doktor urak akik jól megszakértik, hogy reform, meg konzi az ellentmondás, mert ezt olvasták az ablak zsiráfban.

szóval ez a régi közraktár. elég sokan vannak, akik mondják ezt már évek óta, szerintem ebben a csoportban nincs polgári közgazdász egy sem.

az rendben van, hogy el kell venni a segélyeket. de azt is meg kellene tudni mondani, hogy mi lesz azután. és ugye van ez az osztrák időpreferenciás púderszöveg, hogy 30-40 éves időtávban kell a problémát megoldani. a baj csak az, hogy a közélet arról szól, hogy 3-4 éves időtávokban kell megoldást keresni. sajna a 30-40 éves időtávhoz pápát, vagy pártfőtitkárt kell választani.

BGY és MN értelmesebb része. Mikor veszik már észre, hogy vmi bűzlik arrafele most tényleg?

Nem azért mert a gyűlölködő kormányoldal megmondóemberei dögkútnak nevezik a lapot hanem mert a konziságba belekóstolt gondolkozó fiatalok is inkább halat csomagolnának a polgári napi printből minthogy elhiggyék amit összezagyválnak benne.

Erre meg elkezd harcolni itt mintha tényleg igaza lenne.

Csodálkozik, hogy emiatt haladóbbnak tűnik a mai szánalmas kormányoldali sajtó főlapja a Népszabó és az ÉS és társai (leszámítva a gépszavát)? Pedig sajna igen, friss generációk nőnek fel akik már nem eszik meg a kádárista tökfőzeléket.

Ideje sürgősen észbe kapni. Nem mintha személyesen zavarna amit csinálnak, de látom Gabrilot és sokakat igen: kurva kínosak, csomagolt baloldali érveket adnak el konzinak 2008-ban. Elveszik a természetes étvágyat sokaknál ahelyett, hogy növelnék azt a tényleges igényt ami sokakban ott van ebben az országban (de csak a neten találják meg) azaz a nyugatra jellemző polgári gondolatokat és vitákat.

(a szerző egy centre-rightwinger)

BGy,


Mégiscsak etatista maga. De Shenpen tulajdonképpen mindent elmondott helyettem. Nem azt mondtam, hogy minden korláttól mentesen kell hagyni a zembereket csinálni, amit akarnak, hanem természetesen törvényes korlátok között kell hagyni. Csak tudja, ha nem csökkentik a terheket, akkor senki sem fog vállalkozni - azért nem, mert esélyét sem látja a profitálásnak, ha kapásból kihúz a zsebéből mindent állambácsi. Akkor inkább elmegy a teszkóba dolgozni, mert az nem jár azzal a hasgörccsel, hogy "na, már megint milyen új adó-vagy járulékfajtát vetnek ki rám." És munkahelyek is csak így lesznek, mert a vállalkozó csak alacsony terhekkel tud alkalmazottakat vállalni, befektetni stb.-stb. Pillanatnyilag úgy néz ki, hogy a vállalkozó az adójából és a járulékából három családot meg a szomszédaikat is eltartja - tudja, "szociálisan rászorult" alapon. Na, ez így nem megy. És bizony itt kell vágni, mert ezek a legsúlyosabb tételek (és nem a közalkalmazottak bére, ahogy a kormány hazudja). Ezzel egyrészt lehetne munkahelyeket is teremteni, és nem "állami tervgazdálkodás" eredményeként, hanem vállalkozók munkájának gyümölcseként, másrészt végre ezt az "oldja meg a zállam!" kádárista paternalizmust is meg lehetne szüntetni - szép lassan. Vagy vannak felelősen és helyesen cselekvő egyének és közösségek, akikkel betartatják a törvényt, vagy levesszük a cselekvések felelősségének a terhét róluk, és jól átpakoljuk az államra - csak annak a végét sajnos látjuk; korrupció, állami pénznyelde, és PONT a tisztességes, dolgozó, és becsületesen adózó polgárok büntetése. Mindeközben jutalmazzák az ingyenélést, a parazita életmódot és a semmittevést. Na így nem lesz előre lépés.

Kóka Jánosos megjegyzésével kapcsolatban már megint mit mondjak? Kérem, maga megint téved, de jó nagyot. Kóka Jancsi sem vett részt soha, I repeat, soha valódi versenyben, urambátyám alapon állami haverokon keresztül bizniszelt, és jól meggazdagodott belőle. Ahogyan jó volna, ha a tetteket, és nem a retorikát figyelné, mert a maszopszadi retorikája hiába volt piaci, ha egyszer adókat és járulékokat EMELTEK. Tudja, én is elmondhatom milliószor, hogy én vagyok III. Napóleon, de attól még nem leszek az.

Ez a kapitalizmus=gonoszság, nyerészkedés marxista szólam pedig miránk biztos nem fog hatni:)))
Tessék kicsit Balázs Zoltánt olvasgatni, szerintem.

CRL,
ezért a "centre"-ért kár volt.

[....I..]

Crl! Az, hogy a kolnzervativizmus hogyan viszonyula neoliberális gazdasághoz, az más kérdés. Vagyis ha arra akarsz utalniu, hogy mondjuk az MN ostorozza az egészségügyi privatizációt, az talán kevesünket bántja.

Az MN-nek más a baja. Sikerült elérnie azt, ami a magyar újságírásban egyedi. Röhejessé vált külpolitikájával. Nem azért, amit őt állítanak, hogy nem "atlantisták" (azt se tudják, mi az amúgy). Hanem mert 2 fő embere és néhány fiatal gerinctelen újságírójuk eldöntötte, hogy az SZDSZ-t a Hamasz fogja legyőzni, és innen ered, hogy kapja be Amerika: ezért egy "polgár" szereti a kínai komcsikat, Chavezt és Castrot szerintük, és a gyögyök gyöngye Putyin. Aztán kikérik maguknak, hogy antiszemiták. Á, ugyan....

Gabrilo:

„mégiscsak etatista maga”. Ez a milyenistázás a maga mániája. (meg egyébként az enyém is, de legalább próbálok leszokni róla.) Kategóriák nélkül nyilván nemigen lehet gondolkozni, de a valóság többnyire alázza a kategóriáinkat, nem gondolja? Nem tervezem, hogy bármilyenista készülnék lenni;ha valóban az lenne a bajunk, hogy majd’ belefulladunk az állam atyai ölelésébe, akkor mérget vehet rá, hogy ez ellen tiltakoznék, akkor is, ha leindividualistáz érte.
Kéne kicsit árnyaltabban gondolkozni. Az „oldja meg az állam” nem az ördögtől való. Oldja meg az állam mindazt, ami az ő feladata, azért van. Tessék szépen definiálni, hogy mi légyen az ő feladatja, és viszont mi az, amit majd Gabrilo fog megoldani.
Nem tartom jónak a helyettesítő államot. Azt várom az államtól, hogy legyen partner, és adjon valamit a pénzemért. Adózom én, de a lóvét ne igya meg kártyázza el a haverjaival, hanem ossza be és kamatoztassa, de főleg ne nehezítse az életemet azzal, hogy egy földhivatali papírt nem lehet elintézni. Egyébiránt fizessen olyan nyugdíjat az anyukámnak, aki dolgozott és fizetett egész életében, hogy ne tizennégy fok legyen télen a lakásában, ha kérhetem. Tetszik érteni? És ha valaki szegény, de tehetséges, akkor legyen néki ingyér a felsőoskola, és a szegény háromgyerekeseknek mehet az ingyentankönyv, de – teszem azt – Újhelyi István gyerekeinek ne. Ez miért is gáz?

Hát én a kisvállalkozók terheinek a csökkentésével totál egyetértek. Sőt, a magyar vállalkozásoknak csökkentett kamatú induló hitelt adnék, és ha valamelyik önhibáján kívül lánctartozás áldozatául esett, bizony nem hajtanám be rajta az ÁFa-t. Az Audi terheinek a csökkentésével viszont totál nem értek egyet. Megsúgjam magának, hogy a nálunk termelt jövedelmének hány százalékát hagyja itt az Audi? Tudtommal kettőt. Ha meg kéne dupláznia, az tózse rengeteg lóvé lenne, de vszeg akkor is itt maradna. Megsúgjam, a Czimmer és Fia családi hentesbolt a jövedelmének hány százalékát fizeti be? Mittudomén, de sokkal többet.

A teszkómunka, öcsémuram, ugyanakkora hasgörccsel jár, ha nem nagyobbal. De hogy ne mondja rögtön, hogy antimultista vagyok, hát hadd jöjjenek azok a multik, ha meg tudunk egyezni méltányosabban. Szerintem meg tudunk, akarat kérdése. Ne mi legyünk már Európa hülyéi.

Nem a kapitalizmus gonosz, hanem maga meg én, alapból. Ezért a piac nevű fórumon is igen-igen szükséges a megfelelő moderátor. Kóka János ügyben nem kérnék különösebb kioktatást, inkább olvasson kicsit több Balaványt (jó, ez nagyképűség volt, de azért hadd maradjon). Kókáék a neolib „reform” tipikus lépései közül egyedül az adócsökkentést nem merték meglépni, mert féltek, hogy belegebednek politikailag.


CRL: harcol magukkal a fene. Ellenzéki újságíró vagyok, harcolok én maguk helyett is eleget, a jelenlegi hatalommal szemben. Nem akarok meggyőzni sem senkit. Egyrészt kíváncsi vagyok arra, hogy kik maguk és mit akarnak. Másrészt szeretek vitatkozni, és jé, a kedvenc témáimról beszélnek. Ennyi.

tölgy, a centre kb. az ideológia elleni védőoltás. Lenne. Elvileg.

Na de Balavány György, és mi a véleménye az ön által írt vezércikkről, konkrétan?

Szemét blogmotor, írtam egy hosszú választ, és elveszett. Ma már mégegyszer nem fekszem neki, talán holnap.

Gabrilo · konzervatorium.blog.hu 2008.11.30. 11:36:55

Azzal, amit mond, jórészt egyetértek. Szerintem is szükséges lenne az állami kiadások csökkentése és az adócsökkentés.

Viszont gondoljuk ezt

"Pillanatnyilag úgy néz ki, hogy a vállalkozó az adójából és a járulékából három családot meg a szomszédaikat is eltartja - tudja, "szociálisan rászorult" alapon. Na, ez így nem megy. És bizony itt kell vágni, mert ezek a legsúlyosabb tételek"

egyszer végig konkrét számokkal. Nézzük meg a 2007-es ktgvetés kiadási oldalát. ÁKK 969 mrd, államszervezet/közigazgatás/belügy 1756 mrd, gazdaság-/közlekedésfejlesztés 2219 mrd, nyugdíj 2211 mrd, oktatás 1512 mrd, eü. 1253 mrd.

szoc. kiadások: lakástámogatás 523 mrd, családtám. 459 mrd, kultúra és sport 348 mrd, egyéb szockiadás 1250 mrd.

Az összes szockiadás a nyugdíjakon és eü-n kívül 2583 mrd Ft, az összes kiadás ötöde.

(Rászorultsági alapon 2004-ben összesen 200 mrd Ft értékű pénzjuttatás került kifizetésre, kb. a ktgvetési kiadások 2%-a.)

Az egyéb szockiadásba (1250 mrd, az összes kiadás tizede) értendő bele elég sok minden, a rokkantak különféle támogatásaitól az ártámogatásokon át minden baj állítólagos okaiig, a segélyekig. A leghírhedtebb "segély", amivel az elterjedt mítosz szerint az ingyenélők százezreit vagy millióit (valójában elvileg azokat, akik nem jutnak munkához annak ellenére, hogy hajlandóak lennének dolgozni, a gyakorlatban pedig őket ÉS csalókat) "eltartjuk", és aminek eltörlése paradicsomi állapotokat eredményezne, a rendszeres szoc. támogatás, amit kb. 150 ezren vesznek igénybe (nem 6 vagy 2 millióan) és erre az állam kb. 50 mrdot költ. Tehát hiába hálás témája a moralizálásnak a szociális segély, (1) szükség van rá és (2) ha eltörölnék, annak nem lenne drasztikus hatása a ktgvetés kiadási oldalára.

A konzervatívok között olyan mítosz is terjeng, hogy a családtámogatást ne töröüljük el, mert az befektetés, az egészségügyet szintén ne, a kulturális, tudományos stb. izéket szintén ne, mert az stratégiai, még a sport támogatását sem, mert az nemzetépítő, meg a gazdaságfejlesztést se csonkítsuk, mert az is befektetés, szóval marad az egyéb szockiadás kb. fele, amit le lehet nyesni. Úgyhogy nekiállnak sokan nagy dühvel követelni, hogy vessünk véget az összes segélynek, mert a segély így erkölcstelen, meg úgy félrenevelő hatású stb. Ha egyedülálló módon Magyarország eltörölné a különféle jövedelempótló és szociális segélyeket (azokat, amik nem valami egészségügyi jogcímen járnak), tehát Magyarország lenne Európa leg-"antiszociálisabb" állama ezen a téren, akkor ezzel a ktgvetési kiadások kevesebb mint 10%-kal csökkennének, ami nem lenne elég megközelítőleg sem egy hatásos adóreformhoz.

Hol kezdjünk akkor vágni? Szüntessük meg az elmeszociális otthonokat? Vagy töröljük el a rokkantnyugdíjakat? Vagy a közgyógyellátást? A vakoknak juttatott támogatást?

Persze van hol vágni: ott van a fogyasztói ártámogatások rendszere, a rokkantnyugdíjak egy részét is felül lehet vizsgálni, _részlegesen_ lehetne privatizálni az oktatási rendszert és az egészségügyet, lehetne egyszerűsíteni és rászorultsági elvűvé tenni a szoc. ellátásokat, és ami az egyik legfontosabb: a velük való visszaélések elleni fellépést kellene megszervezni. Óriási, tabunak számító tétel pl. a "gazdaságfejlesztés", mivel az állítólag "befektetés a jövőbe", ami megtérül - az állam elveszi a pénzt a vállalkozóktól, "fejleszt" belőle (völgyhíd, metró stb.), aztán csodálkozik, hogy a gazdasági növekedés
miért 1%. (Lehet, hogy naiv vagyok, de azt gondoltam, a kapitalizmusban a vállalkozókra kellene hagyni a gazdaságfejlesztést", nem a költségvetés legnagyobb kiadási tételéből végezni.) Az ún. "kutatások" és "kulturális kiadások" pedig, mondanom sem kell, sok esetben csupán a klientúra megjutalmazására szolgálnak (nem mintha az érinthetetlen, feltétlenül szükséges "fejlesztéseknél" nem lenne fő szempont a baráti vállalkozók gazdagodása - így volt ez már a dualizmus
korában is).

Lehet találni könnyen 2-3 ezer mrdot ebben a költségvetésben, amit le lehet vágni, anélkül, hogy mindez morbid következményekhez vezetne. A szociális kiadásokat is karcsúsítani lehetne, meg sok minden mást is. (Én a metróval és a filmgyártással kezdeném, meg a gázártámogatással, de hamar eljutnék a lakás- és családtámogatásokig...) A lényeg az, hogy ne csináljunk belőle morális vagy ideológiai kérdést. Korántsem meritokrácia és herementalitás, vagy szolidáris hippik és
kemény, de igazságos közgazdászok vitája zajlik itt a mindent eldöntő tételről, a szociális segélyekről, hanem ezer érdekcsoport érdekeit sértené az a _nagyszámú_ és sokféle beavatkozás, amire szükség lenne. A politika ezért nem tudja megoldani ezt a kérdést, nem azért, mert teljesen hülyék a politikusok. És a szocik tudják persze a legkevésbé, mert olyan érdekcsoportok támogatják őket (ballib értelmiség -> ezért nem tudnak vágni a kutatásokból és kultúrából, néhány nagyvállalkozó -> ezért nem vághatnak a fejlesztésből, nyugdíjasok -> ezért se a gázból, se a nyugdíjból nem vághatnak,
néhány proletár réteg -> ezért a többi szockiadásból sem).

Gabrilo:
Részvétem. Ugyanígy jártam a múltkor, azóta wordben írom meg. Második nekifutásra viszont biztosan sokkal jobb lesz.

Dzsucseharcos: Nagyon rendbe’ van...

Shenpen: Borsodban pl. él párszázezer ember, akiket alaposan meg lehetne dolgoztatni. Ez nem merülhet ki pusztán fűszegélynyírásból. Lehet, hogy Keynes-szagú (egyénként ez tényleg szellemes, bravó), de az öreg ötletei nyomán mintha sikerült volna kijönni a válságból. Kicsit sem hasonlít a helyzet az akkorira?

dzsucse,


You are right:)) Egyetértek.

BGy felé pedig:


Az állam dolga az, hogy tartsa fönn a rendet (amire most nem képes), pl. Mari néninek az Isten háta mögötti faluban ne kelljen félnie,hogy naponta kirabolják/meggyepálják stb. Emellett lehet még a közjavak létrehozása (utak, közterek rendbentartása stb.) bár még ezeket is meg lehet oldani okosan, vállalkozásokkal (nem szadesz módon ugye). Ezek a feladatok nincsenek elrendezve.

"Tessék szépen definiálni, hogy mi légyen az ő feladatja, és viszont mi az, amit majd Gabrilo fog megoldani. "

Ha Gabrilo zsebében hagyják a pénzét, akkor Gabrilo majd szépen eldönti, hogy azt hová teszi, tehát: Gabrilo pl. szeretne félretenni (sokmindenre, anyukájának későbbre, kis Gabrilonak iskolaévekre stb.), szeretne néha jól megvacsorázni Gabrilonével anélkül, hogy számolgatnia kellene a pénzt, és ha hagyják, G. eldönti milyen "jószándékú" projektekre költi még a pénzt - pl. G. szívesebben adna pénzt Böjte atyának, mind tűautomatára a drogosoknak. Ez lehet, hogy nem éppen humanista hozzáállás, de G. így gondolja. Pillanatnyilag úgy néz ki, hogy ebből nem kevés dolgot az állam dönt el G. helyett. És G. ezt nem szereti. Ugyanez a helyzet a befektetéssel is: ha G akar, majd befektet, és mivel az ő pénze (ő dolgozott meg érte), és az ő élete, talán ő tudja jobban, hova fektessen be (ha mégse, akkor G. szívja meg - de az az ő dolga és felelőssége legalább). G. tehát szeretné, ha nem hazárdírozna az állam az általa törvényesen megtermelt pénzével. Pillanatnyilag azonban G. nem a saját döntéseire, hanem az államéra van utalva mind kisgabrilo jövőjét illetően, mind a befektetést illetően: és ha az állam sz@rul dönt, még felelősségre sem lehet vonni. Az állam ugyanis úgysem fogja tudni, G. mit szeretne igazán, azaz mit szeretne kezdeni a pénzével. Így a G. helyett való döntés khm... nem túl etikus, mondjuk így.
Az államnak pedig nagyon is van szerepe, pl. az, hogy G. nehogy törvénytelenül járjon el, vagy akár csak gyermekprostitúcióba fektessen be. Azért van, hogy BGY mondhassa azt, "G törvénytelenül bizniszelt", jön a bíróság és G. kezére karperec kerül.

A vállalkozók pedig akkor fognak vállalkozni, ha hagyják őket. És akkor talán "nem-Újhelyi-István" kisfiának apukájának is lesz munkája, mert a vállalkozó tud felvenni alkalmazottakat. Satöbbi.

Gabrilo nem kíván kitérni BGY multifóbiájára, mert szorítja az idő. G. maximum ajánlani tudja a Balázs Z.-ék által szerkesztett "Globalizáció és kapitalizmus" c. könyvecskét, ahol ezen mítoszok tételesen cáfolva vannak.

G. további szép napot kíván.

"dzsucse,
You are right:)) Egyetértek."
örülök, hogy beismered a retorikai tévedéseidet :)))
"Gabrilo nem kíván kitérni BGY multifóbiájára"
Gabrilo gyanúm szerint (! -mivel nem vagyok BGy) félreérti BGy retorikáját.

RR,


BGy a szokásos "Gonosz Multik" frázisokat nyomja. BZ-ék könyvét azért ajánlottam, mert ott ezeket a mítoszokat tételesen cáfolják, pusztán ennyi. De erre nem kívánok kitérni, bár tudom, hogy ezek a posztmacista szólamok mennyire népszerűek.

"BGy a szokásos "Gonosz Multik" frázisokat nyomja."
Lehet, hogy szokásos frázisok, de azért ha megnézzük őket konkrétan, akkor azért van mögöttük valós probléma, nem kevés.
Pl.: a multik igenis egy csöpp problémát sem csinálnak abból, hogy otthon haverkapitalizmus van, köszönik szépen, befizetik a kenőpénzt, ami becslésem szerint legalább egy nagyságrenddel kisebb, mintha normálisan be kéne fizetniük az adót.
Ne mondd, hogy ez nem baj.
BGy is sokszor pontatlan retorikát használ, de ha kicsit a szavak mögé nézel, akkor szvsz. nem egy szocdemet fogsz látni.
ld. Shenpen cikkénél, amit írtam

a tűautomaták: itten hótromantikus felhőkköztlebegő konziként működsz. A józanmérnök konzi a 10-100 milliárdos kiadásokra koncentrál, és nem a néhány milliósokra (pláne, ha a néhány milliósnak közhaszna is van).

gabrilo,
hát ha valami, ez mélyrepülés volt, többet vártam. Ádázul meg akar győzni olyan alapvetésekről, amelyekkel tisztában vagyok. A vitapartnerét felváltva pakolja az antiglob-antimulti és ballib kategóriákba, vagy bármelyikbe, ami maga szerint gonosz. Ne engem akarjon már meggyőzni a cigányhelyzetről meg a tűautomatákról, jó?
Lehet, hogy G. anyukája még dolgozik, de mivel nyugdíjat vonnak tőle, nem kéne arra támaszkodnia, hogy G. majd eltartja. Micsoda buta ötlet? Elég lesz G-nek a családja.
Kategorizáljak én is? Maga egy antinyugdíjas. Seres Laci vagy Benn libertárius államellenességére hajaz. Mindez persze kinőhető, de mondja már, hogy maga mitől konzervatív? Attól, hogy szépet mondott Böjte atyáról?

Egyébként egy ideje elég masszívan offolunk. Mondanivalóm még lenne, de kedvem már nem annyira. Ne hagyjuk abba?

BGy,


Nem figyeli az eseményeket? Ébresztő, G. édeasanyja egész életében fizette a járulékokat, és G. édesanyjának előreláthatóan nem is lesz majd nyugdíja. Hoppá. Vagyis az állam sz@rul gazdálkodott G. anyjának a pénzével, és akkor még finoman fejeztem ki magam. Így hiába fizette 30 évig a járulékokat, ígyis-úgyis rászorul G.-re.

De látom, nem az érvekre, hanem jelzőkre szeret reagálni. Ez arrafelé divatos, mondja?

Ja, én meg antinyugger vagyok. Meg úgy általában mindennek az antija, ami tagadja a szabad és felelős cselekvéseket. Ez érthető nem? Amit fönt vázoltam, az nem kicsit konzervatív hozzáállás. Azt jelenti, hogy erősíteni kell az egyéni felelősséget és a kis közösségeket (család, szűkebb környezet, egyházak stb.), és a jóléti, "gondoskodó" osztogató-fosztogató államot vissza kell szorítani. Ugyanis ez a struktúra leveszi a döntés és felelősség terhét az emberekről, és helyettük dönt, és ezzel nem éppen a helyes és felelős cselekvésekre sarkall.

ÉS hiába próbálja itt ezt a "libertárius államellenességet" mantrázni, milliószor megmondtam fönt, hogy nem vagyok sem libertárius, sem államellenes, sőt azt is felvázoltam, mi lenne az állam dolga - ám mindefölött elsiklik, viszont engem fikáz, amiért nem fogadom el, hogy a Nagy Gondoskodó Állam melletti kiállását konzervatív nézőpontnak fogadjam el. Hát, így jártunk. A konzervatív mellesleg az adott partikuláris helyzetben keresi a prudens cselekvést, tehát nincs absztrakt, végső válasza: így elképzelhető egy olyan szituáció, amikor az államot kell erősíteni akár az egyénnel, akár a kis közösségekkel szemben. Most_nem_ennek van ideje. Maga azt próbálja bizonygatni itt nekem/nekünk, hogy tulajdonképpen az kurvajó dolog, ha az ember által törvényesen megtermelt jövedelemből (és a tulajdonából!) több mint a felét jól elveszi az állam. Hát, ennyit kérem még Svédországban sem vesznek el, pedig az is biztos konzervatív struktúra, és nem szocdem.

Az meg, hogy maga "többet várt", ne haragudjon, de nem hat meg. És megint csak ne haragudjon, de BGy-nél kicsit jobb tanáraim is vannak. Pl. ha a kapitalizmusról meg a globalizációról szeretnék megtudni valamit, akkor inkább fordulok Balázs Zoltánékhoz, mint a Szalai Bözsi-TGM-Bogár László tengelyhez.

Ha nem haragszik.
És nem, nekem sincs kedvem már, elfogyott.

ps. Arról nem is beszélve, hogy fentebb Keynes-t és a New Deal-t élteti. Esetleg a Great Societyről nem lenne egy-két kedves szava? Hátha felsorakoztatjuk a Baloldal Szentségeit:DDDD
De ebbe a ND-GS-Keynes dologba én már bele se megyek inkább, majd valamelyik erről szagértő kolléga beszáll - ha akar.

Gabrilo, kedves:

Folyton jelzőkkel látja el, vagyis minősíti a vitapartnerét. És nem fölfelé. És ha szólok érte, ezt kapom: „Nem az érvekre, hanem jelzőkre szeret reagálni.” Egy ponton túl ez unalmas, ugye megérti?

„Ja, én meg antinyugger vagyok. Meg úgy általában mindennek az antija, ami tagadja a szabad és felelős cselekvéseket. Ez érthető nem? Amit fönt vázoltam, az nem kicsit konzervatív hozzáállás. Azt jelenti, hogy erősíteni kell az egyéni felelősséget és a kis közösségeket (család, szűkebb környezet, egyházak stb.), és a jóléti, "gondoskodó" osztogató-fosztogató államot vissza kell szorítani. Ugyanis ez a struktúra leveszi a döntés és felelősség terhét az emberekről, és helyettük dönt, és ezzel nem éppen a helyes és felelős cselekvésekre sarkall.”

A nyuggertémát szerintem ne ragozzuk, mert úgy beég a végén, hogy attól már, komolyan, én érzem rosszul magam. A felelős cselekvésről, kis közösségekről (család, szűkebb környezet, egyházak stb.) rengeteget írok kb. egy évtizede, és képzelje, pro.

A kedvem többek közt attól megy el, ha süket fülekre talál, amit mondok. A Nagy Gondoskodó Állam melletti kiállásról miért beszél? Nem tettem elég világossá, hogy nem a Nagy Gondoskodó Állam, hanem a hatékony, praktikus állam híve vagyok? Ez persze minden helyzetben más feladatokat és méretet jelent.

„A konzervatív mellesleg az adott partikuláris helyzetben keresi a prudens cselekvést, tehát nincs absztrakt, végső válasza: így elképzelhető egy olyan szituáció, amikor az államot kell erősíteni akár az egyénnel, akár a kis közösségekkel szemben.”
Ez teoretice igaz is, ugyanakkor az fáraszt, hogy maga csak az állam és egyén párviadalában hajlandó gondolkozni. Az állam jó esetben nem ellensége az egyénnek, hanem a partnere, ám pillananyilag legfeljebb az állam oszladozó, behemót hullájáról beszélhetünk. Egy ostoba és aljas politika működésképtelenné tette az államot, ezért az baromi drágán nem csinál semmi jót. De ezért nem „az állam” mint olyan a felelős, (nb. baromi nagy doktrinerség az államról mint olyanról vitázni), hanem a jelenlegi magyar kormány. Mivel válság van, az államot sürgősen újra kell gondolni, beindítani és működtetni. Hatékonyan. Okosan. Takarékosan. A nemzeti érdeknek alávetve, ha ez magának jelent valamit.

„Maga azt próbálja bizonygatni itt nekem/nekünk, hogy tulajdonképpen az kurvajó dolog, ha az ember által törvényesen megtermelt jövedelemből (és a tulajdonából!) több mint a felét jól elveszi az állam.”

Itt akkor viszlát. Hogy én mit akarok bizonygatni, azt engedelmével hadd én dönsem el. Ha összesen ennyi jött le abból, amit eddig mondtam, akkor hihetetlen mértékben elbeszélünk egymás mellett; lehet, hogy az én hibám.

„Az meg, hogy maga "többet várt", ne haragudjon, de nem hat meg. És megint csak ne haragudjon, de BGy-nél kicsit jobb tanáraim is vannak.”

Bocsánat, de eszemben sincs a tanárja lenni, hiszen csak egy konzervatív újságíró vagyok. A több, amit vártam, mindösze az értelmes párbeszéd. Szerintem ez most nem igazán jött össze, bár voltak pillanatok, amikor majdnem.

Üdv, tartson meg szép emlékezetében:
mf.

T. BGY

"Hatékonyan. Okosan. Takarékosan. A nemzeti érdeknek alávetve, ha ez magának jelent valamit."

Ezek a sorai maszatolások. Bocs.
Mindenki azt állítja, hogy hatékony, meg okos, meg takarékos, meg nemzeti érdek...
Ezen nem érdemes vitatkozni. Amiről érdemes, csak az MN számára kerülendő téma, hogy ezeket a feladatokat az államnak kell-e ellátnia? Szociális, eü, munkanélküliség, stb. miért az álla feladata? Miért nem az egyéné, családé vagy kis közösségeké? Ha az állam csak fele annyi adót, járulékot szedne, akkor e feladatok az aktívak számára nem lennének kérdésesek. Mindenki el tudná látni őket maga.
Ha maga vagy az MN a közösségek pártkán lenne, akkor pont ezért követelné, hogy az állam vonuljon vissza az emberek zsebéből, és minden közösség maga oldhatná meg a gondjai nagy részét.

tölgy:
Nem akartam mindenkitől külön elbúcsúzni, de ehhez már tényleg se időm, se kedvem. Amit fölvetett, az MN számára nem kerülendő, hanem napi aktualitással bíró téma; a válaszomat ott megtalálja a jövőben is, meg visszamenőleg is.

Hm! Ez a Baklavány Gyuri kb, 7-szer búcsuzik el és veszi zokon a krititkát, majd mindig visszatér, bár kerüli a topic nyitásában szereplő cikkévek kapcsolatos kérdésekre adandó választ.

Nem az én topicom, úgyhogy lehet, hogy kussolnom illene, de nem tudom megállni: medve2, kezded meghaladni a moderációs tűréshatáromat. Ne legyél troll.

BGy,


Ne haragudjon, de Tölggyel szólva lózungokat mond. Mindenki nemzeti érdekről meg egyebekről hadovál, a hogyanról már kevésbé. És megint a "libertárius-neokon" (ami még mindig nem ugyanaz, de sebaj) fantomképeit kívánja kivetíteni rám, mert hol írtam én azt, hogy egyén és állam párviadaláról van itt szó? Nem írom föntebb a kisebb közösségeket és a családot? Ha fantomokkal kíván küzdeni, azt meg teheti egyedül is, ahhoz nem kellenek vitapartnerek.

Tehát. Ha maga kiáll a családért, meg a kis közösségekért, akkor olyan elvonások mellett, mint ami a mai Mo-n van, logikusan és szükségszerűen kell követelnie az állam gazdasági területről való visszaszorítását. Megpróbálom mégeccer: addig NEM tudom a saját családomat (tágabbat is persze) eltartani, nekik segíteni, amíg az általam megtermelt pénzt az állam jól összeszedi és szétszórja máshova. Világos a logika nem? Nincs otthon pénznyomó gépem, tehát amit az állam elvesz, azt b@szhatom, onnantól kezdve nem tudok azzal számolni, a nagyira, G.nére, kisG-re stb. mennyit tudok költeni. Az állam meg oda szórja, ahova éppen akarja. Az utóbbi 20 év tanúsága szerint pedig szarul szórja szét - de nem baj, hogy 20 éve tolunk magunk előtt egy államcsődöt, maradhat az elvonás mértéke csak "jobban" kell. Aha. Tudja, ha valaki 20 éve szórakozik az ember pénzével, majd azt mondja "adj még négy évet, azalatt úgy megfuttatom a lóvédat, hogy meggazdagszol", akkor az ember minimum kételkedik benne. Hát, én az állami újraelosztás ilyen mértékében nem bízom, ígérjen akárki akármit. Engem is kijavítva dzsucseharcos mondott tételeket - maga szerint a 2 és 3 ezer mrd.-os tételeken nem lehetne vágni? Mi több, nem kéne? A hatékonyság növelése nem követelné meg, hogy a költségvetés ne nyeljen el tételenként 2-3 ezer mrd-ot?

Egyébiránt a többi érvével meg visszavonulót fújt: úgy tűnik, mégsincs "neoliberális" (még egy fantom) "reform" adó-és járulékcsökkentés nélkül.

Magát töretlenül konzervatívnak mondva (ez tényleg a maga dolga, maximum mások nem fogják így gondolni) dicséri itten a New Dealt meg a hasonló projekteket, miszerint "mégiscsak nekik lett igazuk." Ugyan miben? A ND és a Great Society lufija épp az orrunk előtt pukkad ki, és maga szerint ezeknek igazuk volt. Úgy gondolja, hogy ezek a balos projektek segítettek mondjuk az amerikai gazdaságon, hogy talpraálljanak? Tudja, mennyivel vetette ez vissza az ami gazdaságot? Nem kevéssel, és nem kis időre - 20-30 évre legalább. Ami kihúzta a sz@rból mind az ami, mind a brit gazdaságot, az bizony a Reagan-Thatcher-éra volt. Maga biztosan "neoliberálisnak" nevezné ezeket, ám magán és talán Bogár Lászlón kívül mindenki konzervatívnak nevezné őket.

Tudja mit mondott a szociális problémákra Ronald Reagan? "The best social program is a JOB."

Na ezt ma senki sem mondja ki hazánkban. Az MN és Balavány György sem.

Na ezt ma senki sem mondja ki hazánkban."

Szerintem Ovi és a fidesz évekig ezt nyomta, oszt rájöttek, hogy nem munkát, hanem kenyeret akarnak a népek errefelé.

Tölgy,


Ez igaz. Csak átvették a horngyulai értelembenvett lakossági elvárásokat:(((

magán és talán Bogár Lászlón kívül mindenki konzervatívnak nevezné őket.”

... Margaret Thatcher is not in terms of belief a Tory. She is a nineteenth-century Liberal. (Milton Friedman)


Tudja mit mondott a szociális problémákra Ronald Reagan? "The best social program is a JOB."

Na ezt ma senki sem mondja ki hazánkban. Az MN és Balavány György sem.

Pl:

www.mno.hu/portal/596282?searchtext

www.mno.hu/portal/546742?searchtext=

www.mno.hu/portal/551265?searchtext=


Magát töretlenül konzervatívnak mondva (ez tényleg a maga dolga, maximum mások nem fogják így gondolni)

Pl:
www.mno.hu/portal/544747?searchtext=

www.mno.hu/portal/398444?searchtext=

www.mno.hu/portal/411945?searchtext=

www.mno.hu/portal/399859?searchtext=

„úgy tűnik, mégsincs "neoliberális" (még egy fantom) "reform" adó-és járulékcsökkentés nélkül.”

Többnyire nincs.

Ja és főleg:
www.mno.hu/portal/425434?searchtext=
www.mno.hu/portal/423426?searchtext=

"... Margaret Thatcher is not in terms of belief a Tory. She is a nineteenth-century Liberal. (Milton Friedman)"


Tudja ki volt még "nineteenth-century" liberal?
Edmund Burke.
Megbeszéltük?

Törököt fogtam, nem ereszt.
Burke? Miért?

Kedves BGY,

dej'szen OV is adócsökkentést akar. Ő is neoliberális vagy - horribile dictu - neokon lenne?

Értem én, nem lehet egységes az üzi a mai, nagyon tagolt világban, és az MN kapta a pozsgaysta szeletet.

Burke whig volt, és nem tory. Akkor ejtsük őt is a konzerv kánonból? Tudta-e, hogy a Sátáni Hayeknak az egyik kedvence maga Burke volt?

"dej'szen OV is adócsökkentést akar. Ő is neoliberális vagy - horribile dictu - neokon lenne?"


Hát, az a látogatás a repubiknál elég gyanús volt!

"Balavány György 2008.12.02. 13:57:52
Ja és főleg:
www.mno.hu/portal/423426?searchtext= "

Ez jól írás.

jó*

józan,

Lord Halifax reloaded.

Akkor azon kellene vitatkoznunk, hogy ma miből is van túl sok? Mit kéne ellensúlyoznunk.

Sokak szerint az adókból.
Meg a "védett fogyasztókból".

ps Az újságírók még most is EVA-znak?

Az adócsökkentésről a véleményem itt van:
www.mno.hu/portal/576352

de kiegészítem azzal, hogy nem az „adócsökkentés” , hanem a differenciálatlan adócsökkentés ellen volnék, ha nem baj.

Hayek szerintem, ha szerette is Burke-öt, nem konzervatív, és ebben ő is egyetértene velem. Gondolom, Burke-ben Hayek pont azt szerette, amit én nem szeretek benne. Ez van.

tölgy
Kedves BGY,

„Értem én, nem lehet egységes az üzi a mai, nagyon tagolt világban, és az MN kapta a pozsgaysta szeletet.”

Nem érzi, hogy ez milyen visszataszító? Tényleg nem képes moderálni magát?

Uramteremtőm.


"Ettől még a marxista társadalomkritika alapfogalmai helyesek, csak a program volt (nagyon) rossz, amely a nagytőkés uralmat proletárhatalomra cserélte volna: egyik elnyomást a másikra. Sem a jakobinus, sem a proletárdiktatúrákat nem lehet baloldalinak nevezni"

A marxista társadalomkritika helyes? Melyik része? A marxista társadalomkritika marxista episztemológián alapul, amely azt mondja ki, hogy az anyag az alap, és minden más csak felépítmény, "hamis tudat", amit le kell vakarni róla - mint pl. vallás, erkölcsök, stb. És még az a vád ér, hogy alaptalanul baloldalizom itten a MN egyes szerzőit:((( De hadd mondjuk el azt is, hogy a "marxista társadalomkritikát" épp a reakciós, konzervatív szerzők szedték ízekre.

" az MSZP elitje meg pártállami kényurakból lett globálkapitalistákat."

Képzavar. A KISZ-vagyont lenyúló kommancsok globálkapitalisták. Ez már valami!

" Ezért marad az igazi konzervativizmus élő és progresszív"

Progresszív konzervativizmus... najó, ez olyan magas, hogy le sem csapom:))))

BGy,


Nekem az a gyanúm, hogy magában igen érdekes kép élhet Hayekről. Ez persze most csak egy megérzés. Hayek helyről volt egy vita, a két választ itt találja:

www.kommentar.info.hu/mandi_tibor_miert_volt_hayek_konzervativ.pdf
www.kommentar.info.hu/balazs_zoltan_a_spontan_rend_valosaga.pdf

Mindkettő megfontolandó. Mellesleg Burke leglényegesebb érveit használta később Hayek. De ez mindegy is, ha eccör a marxista társadalomkritikára esküszünk:((((((((((((((

Ez magának olyan magas, hogy fel sem éri.

Már hogy mitől „progreszív” a konzervativizmus.

BGy,


Hiába próbál sértegetni, a linkelt írás hemzseg az ellentmondásoktól. Ezek közül az egyik a progresszív konzervativizmus, ami minimum contradictio in adiecto.

Beszélgessünk akkor az Arisztotelész-Halifax-Burke-Oakeshott-féle egyensúlyozás elvéről, meg hogy mit is kell most visszaszorítani, és mit erősíteni ezen egyensúlyozás mentén! Egy teljes ny.-ojrópai (és tegyük hozzá, a magyar is: pl. a Kommentárba rendszeresen szerző konzerv urak) konzervatív "kánon" mondja azt, hogy a veszély az etatizmus. Ezzel megy BGy szembe, és mondja azt, hogy ő konzervatív, bezzeg a többi nem. Csak ezzel a panteonnal kell megküzdenie. Sok sikert hozzá!

Mellesleg ha már a partikularizmus és az egyensúlyozás, akkor érdemes volna ma 2008-ban nem a XIX. századi romantikus konzervekre hivatkozni - ez ugyanis ellentmond ennek az egyensúlyozási elvnek. De sebaj.

BGy,


Meséljen nekünk a marxista társadalomkritika helyességéről! Fülelünk!

Hihi. A linkelt Balázs Z. cikkben találtam egy kedves gondolatot. With Love:

"S valóban: bizonyosfajta érvek a piaci koordinációval, kapitalizmussal szemben ma óhatatlanul részben baloldalivá, azaz a redisztribútorok felvilágosult bölcsességében hívő, az erkölcsi normák közül gondosan kiválasztott néhány érték (társadalmi - értsd: újraelosztó - igazságosság, szolidaritás stb.) a kikényszerítését követelő liberalizmus rokonábá teszik az érvelőt. Akár akarja, akár nem."


Háhá.

"Ettől még a marxista társadalomkritika alapfogalmai helyesek, csak a program volt (nagyon) rossz, amely a nagytőkés uralmat proletárhatalomra cserélte volna: egyik elnyomást a másikra. Sem a jakobinus, sem a proletárdiktatúrákat nem lehet baloldalinak nevezni"

Egyébként dehogynem lehet őket baloldalinak nevezni. A prolidiki épp azért lett olyan, mint amilyen, mert tele volt progresszióval és baloldalisággal. A marxizmusban tényleg van egy sor értékes állítás, elmélet vagy megközelítés, mégpedig pont azok, amelyek tudományos szempontból érdekesek, mert pont nem egy baloldali program részei.

Kedves BGY,

"Nem érzi, hogy ez milyen visszataszító? Tényleg nem képes moderálni magát?"

Én gonosz vagyok, valami genetikai hiba folytán. De mi sértőt mondtam? Engem általában lenácizni szoktak, maradjunk azon a vonalon?

A "marxista társadalomkritika" helyességét nekem is tanították, csak valahogy nem jött át. Tudja, hogy ezt a nyelvet ma meglehetősen marginális, főleg eygetei értelmiségi csoportok beszélik? (Főleg a tudományfilóban, ha jól látom.) A politikában meg lényegében senki.

Én próbálom magát sértegetni? Olvassa el a nyitó cikkét, meg azóta rámszórt kis kedvességeit. Nem akarok a maga panteonjával küzdeni, csak bizonyos szerzőkkel bizonyos dolgokban marhára nem értek egyet. (hayekkel max a ráció korlátozottságában .) Hát legföllebb kimaradok a maga panteonjából.
Nem értem, ha pl. Disraelit (romantikus?), Bismarckot (romantikus?) Coleridge-et (romatikus) kedvelem 2008-ban (esetleg a XX. századból Eliotot, Chestertont), az miért mond ellene az egyensúlyozási elvnek.
ha az egész cikket belinkelte volna, nem csak néhány mondatot, akkor láthatná a nagyérdemű, hogy nem épp marxista írás. Mind a marxizmus, mind a baloldali ideológia szerintem gáz. A jobboldali ideológia is gáz.

Amit pontosan mondtam, az nem az anyagelvű ismeretelmélet dicsérete, maga szerencsétlen, hanem az, hogy M- társadalomkritikájának alapfogalmai helyesek, vagyis a problémák, amikről beszélt, valódi problémák voltak, ott, akkor. Marxnak főleg a következtetései rosszak (szerintem, de nem én vagyok az Úristen), meg pont a módszere, és mind a kettő a hibás ismeretelméleti alapbetéseiből fakad.
Egyébként tényleg nagyon unom a szitut, de nem akarok bunkó lenni, és magára csapni az ajtót. Ha maguk egy percre sem hajlandók feltételezni, hogy a másik fél nem totál hülye, akkor nem igazán értem, mi a célja ennek a blognak. Attól tartok, némelyikük vitastílusa, hát, hagy kívánnivalót (respekt a kivételnek).
El tudunk úgy végre köszönni, hogy nem kenjük be szarral egymást?

tölgy:
Az a sértő, hogy azt sejteti,
1. A Magyar Nemzet (benne persze én) „pozsgaysta”,
2. „Valakiknek” a megbízásából visszük ezt a vonalat

Mármint hogy pont a ráció korlátozottsága az, amivel egyetértek.

Ezer takarítónő
Eszmék iszapbirkózása, avagy mit keres a jobboldal a baloldalon
2007. augusztus 2. 00:00

Balavány György
A Fidesz vélhetőleg sosem fogja baloldaliként meghatározni magát. Ám a konzervatív szemléletből ma egyenesen következik a szociális elkötelezettség, aminek hűlt helye a baloldalinak nevezett táborban. Az SZDSZ fura posztliberálisokat tömörít, az MSZP elitje meg pártállami kényurakból lett globálkapitalistákat
Annak, hogy mit hogyan értünk, története van. A mai közvélekedésben a „baloldali” kifejezéshez a „szocialista” társul, ahhoz a „marxista”, arról pedig e terrorviselt kelet-európai blokkban a ronda, vörös rezsim jut az ember eszébe. Azonban a baloldaliság nem Marxszal kezdődött, inkább akkortájt kezdett kimúlni. Már a XVI. századi Európában felbukkant a jellegzetesen baloldali gondolat, hogy az abszolút politikai uralom rossz, de az egyéni szabadság jó. (A jobb–bal felosztás későbbről, az 1789-es francia nemzetgyűlésben való elhelyezkedésből ered: balra ültek a forradalmi-republikánus képviselők, jobbra a mérsékeltek, illetve a királypártiak.)
Orbán Viktor tusnádfürdői beszédében többek közt azt mondta: meg kéne haladni a politikai erők jobb- és baloldalra való felosztását. Riadó, harangok félreverése, vad harci lárma támadt a szavai nyomán – olyan publicisták ugrottak talpra, mint Tamás Gáspár Miklós, meg olyan filozófusok, mint Bolgár György, s kiabálták, amit különben évek óta kiabálnak: a Fidesz hatalomra tör, ezért akarja elcsábítani a baloldali szavazókat.
Az, hogy az Orbán vezette párt hatalomra akar jutni, s hogy az MSZP-táborból akar további szavazókat megnyerni, szerintem is egyértelmű. A politikai pártok a hatalom megszerzésére szerveződnek, s ennek elsődleges módja a szavazók elhódítása. (Az MSZP sem azért pedálozott 1998 és 2002 között, hogy ellenzékben maradhasson.) Bolgár György, megszimatolva a veszélyt, azt írja: Gyurcsányéknak hamar tenniük kell valamit, nehogy a Fidesz elcsaklizza a baloldaliságot. Bolgár nem beszél a levegőbe; tesz néhány javaslatot is. Például: állítsanak munkába ezer takarítónőt a MÁV-vonalakon, hogy ne legyenek a vonatok piszkosak; a szegény emberek mindjárt jobban fogják érezni magukat. Ez Bolgár szerint „alapvetően baloldali program”. Vagy: „Vegyen föl a főváros ezer utcaseprőt, és ennyivel több embert látnánk sürgölődni a járdákon, úgy éreznénk, hogy kivételezés nélkül mindannyiunkért tesznek valamit.” Bolgár úr egy zseni.
Tamás Gáspár Miklós így szól: „A populizmus (és a két világháború közötti szélsőjobboldal) ismert húzása a bal- és jobboldal ellentétének meghaladásáról szóló duma. Ez nevetséges.” Tényleg nevetséges, tekintve, hogy ez a „duma” Magyarországon a múlt század első felében olyan népiekre, szociáldemokratákra, keresztény reformerekre volt jellemző, mint Németh László, Babits Mihály, Kéthly Anna vagy Sík Sándor; de e „szélsőjobboldali populisták” közé sorolhatjuk Féja Gézát, Veres Pétert is. A hatvanas évek végétől Európában a baloldalon éledt föl ez a „duma” – igen erőteljesen, mondjuk, Sartre részéről –, majd a hetvenes-nyolcvanas évektől szinte mindenütt, a zöldektől a posztmoderneken (teszem azt Baudrillardon) át egészen a kereszténydemokratákig, és tovább – csak a Tamás Gáspár Miklós által említett „populista szélsőjobboldalt” kerülte el.
A bal-jobbozás érvénytelenségét tudtommal Lenin hirdette meg először. A jobboldaliság reakció – állapította meg Vlagyimir Iljics; a baloldaliság pedig a kommunizmus gyermekbetegsége. Ezt úgy értette, hogy a baloldal hagyományos alapelvei – egyéni és közösségi autonómia, tekintélykritika, az alávetettek jogokkal való felruházása (nem a különféle szexuális szokásúaké, mint megbolondult korunkban, hanem a tényleg létező társadalmi csoportoké) – a proletárdiktatúrában megszűnnek, hiszen a „reakciósok” (naná!) jogfosztottak lesznek, a munkásosztály pedig fennen uralkodik. Ettől még a marxista társadalomkritika alapfogalmai helyesek, csak a program volt (nagyon) rossz, amely a nagytőkés uralmat proletárhatalomra cserélte volna: egyik elnyomást a másikra. Sem a jakobinus, sem a proletárdiktatúrákat nem lehet baloldalinak nevezni, miként a gumibotos-vízágyús neoliberalizmust sem.
A baloldal szót megfojtják a képzettársítások, amelyeknek, látjuk, történetük van. De kanyarodjunk vissza Tamás Gáspár Miklóshoz, aki így siratja el a jóléti államot: „Ennek vége, most a már kinyírt embereknek a kizárása folyik a nemzetállami, tehát nemzeti összetartást, kohéziót egyedül garantáló szociális intézményrendszer (olykor a profitlogika rendszerében érthető, olykor teljesen irracionálisan »osztályharcos«, nettó népellenes módon) lebontásával.” E nyelvi és fogalmi zűrzavart – amelyben kinyírt emberek kizárása folyik – metsző kormánykritikának tekinthetnénk, ha nem arra szolgálna „nettó”, hogy a semlegesség látszatát fenntartsa, míg bevezeti a „népellenes” kormány alternatívája, vagyis a Fidesz elleni gyűlöletrohamot. Mert a publicista aztán gyorsan kifejti: ellentmondást lát abban, hogy egy párt – amely a képviseleti, vagyis közvetett demokrácia megjelenítője – a közvetlen demokrácia gyakorlására, vagyis népszavazásra hívja az embereket. Nos, ez nem a Fidesz, hanem a parlamentáris rendszer elletmondása (ha egyáltalán), ugyanis ez a rendszer már csak olyan, hogy pártok is kezdeményezhetnek népszavazást. És bár a szerző azt állítja erről: „nem tilos, de nem is illik”, emez illetlenséget az SZDSZ is elkövette a négyigenes népszavazás idején, amikor szerzőnk is ott ült a párt vezérkarában. Odébb közli: a népszavazás kérdéseivel tartalmilag egyetért – látszik, csupán az a problémája, hogy a Fidesz teszi fel őket. Majd azt írja: azok a jobboldali politikusok, „akik a szabadság ellenében a tekintélyt képviselik, s ez az egyik döntő vízválasztó négyszáz éve, punktum”.
Én ott látok ellentmondást, sőt archaikus kettősséget, hogy a publicista moralizál, miközben tisztességtelenül érvel. Személyes elfogultsága fontosabb számára, mint az ügy, amit (baloldaliként?) képviselni vél. Ám ha igaza van abban, hogy a jobboldal mindig a tekintélyt képviseli a szabadsággal szemben, akkor a mai kizsákmányoló, imperialista és burzsoá magyar kormány, amely a politikája ellen tiltakozókra karhatalmat küld, jobboldali; viszont az autonómiát védő, a leszakadó rétegeket felzárkóztatni igyekvő ellenzék, amely szétszedte a Kossuth téren döly-fölő kordont (tehát a Fidesz) baloldali, punktum. Jól nézünk ki. Ezer takarítónő és felmosóvödör! Eddig jutottunk az eszmék iszapbirkózásában.
A Fidesz vélhetőleg sosem fogja baloldaliként meghatározni magát. Ám a konzervatív szemléletből ma egyenesen következik a szociális elkötelezettség, aminek hűlt helye a baloldalinak nevezett táborban. Az SZDSZ fura posztliberálisokat tömörít, az MSZP elitje meg pártállami kényurakból lett globálkapitalistákat. Más nem várható tőlük, mint – néhány imázsintézkedés mögött – az ország leárazása és kiárusítása. A konzervatívok által őrzött alapvető értékek viszont nem jobb- vagy baloldaliak. Ahol a szélsőséges kollektivizmus a magántulajdont veszélyezteti, ott a magántulajdont kell védeni. Ha a piaci fundamentalizmus a szolidaritást égeti ki a társadalomból, a konzervatívok szegénypártiak. (A XIX. és XX. században jelentős konzervatív szerzők léptek fel a kapitalizmus bírálatával.) Ha a központosító hatalom a helyi közösségeket fojtja meg, autonómiapártinak kell lenni; ha egy felforgató eszme a társadalmi rend ellen tör, rendpártinak. Ezért marad az igazi konzervativizmus élő és progresszív. Ma, a kiépülő neoliberális diktatúra ellenében „nemzetállami, tehát nemzeti összetartást, kohéziót egyedül garantáló szociális intézményrendszerre” van szükség, amit Európa-szerte a bal–jobb felosztást meghaladni képes keresztényszociális, kereszténydemokrata pártok szerveznek újjá. Mert ha baj van, tenni kell ellene.
Ma baj van. Ráadásul a vonatok is mocskosak.

Tölgy írta:
„Valamiféle pozsgaysta nemzeti szocialisták,”
ez sem volt elegáns.

Dzsucseharcos:
hát amennyiben a baloldali jogkiterjesztő és tekintélyellenes és egalitárius, akkor baloldali diktatúra nincsen. Épp ez mindenfajta jakobinizmus tipikus paradoxonja, hogy óhatalanul diktatúrává fajul, és onnantól legföljebb retorikában „baloldali”.

"Amit pontosan mondtam, az nem az anyagelvű ismeretelmélet dicsérete, maga szerencsétlen"

"Attól tartok, némelyikük vitastílusa, hát, hagy kívánnivalót "

Azért egy hozzászóláson belül ez nem semmi!

"hát amennyiben a baloldali jogkiterjesztő és tekintélyellenes és egalitárius, akkor baloldali diktatúra nincsen."


Egalitárius, tekintélyellenes diktatúra nincsen? Hát ez csúnyán mellément. Ezek szerint maga szépen elfogadja a baloldali alapvetéseket, azok helyességét elismeri - de ne merészeljük baloldalinak nevezni magát! (Igaz, szerencsétlennek_én_nem neveztem. De biztos az én stílusommal van itten baj.)

De olvasva az érvelését, bizony Tölgynek - utólag mindenképp - igazat kell adnunk. A MN-nek ez a vonala valamiféle nemzeti baloldal, szocialista nacionalizmus, vagy "nemzeti szocializmus". Van ilyen is. De szerintem az nem konzervatív, még csak nem is jobboldali. És ez is csak egy vélemény, ugye.

A „szerencsétlen” stíluselem volt, humornak szántam. Tehát visszavonom, sőt nyilvánosan kijelentem: Gabrilo nem szerencsétlen.
Maga jön.

noch dazu,


"Nem értem, ha pl. Disraelit (romantikus?), Bismarckot (romantikus?) Coleridge-et (romatikus) kedvelem 2008-ban (esetleg a XX. századból Eliotot, Chestertont), az miért mond ellene az egyensúlyozási elvnek."


Azért, mert Disraeli, Bismarck, Coledrige nem MA él, nem ma Magyarországon.

Vesse össze az egyik első kommentjével:

"Merthogy akkor nem az a kérdés, hogy mi „a” konzervatív álláspont, hanem hogy milyen konzervatív koncepciónak vóna most helye-ideje, itt, Magyarországon."
konzervatorium.blog.hu/2008/10/12/melyrepules_5?fullcommentlist=1#c4099615

Melyiket tartja meg? Akkor most vagy az adott helyzetről beszélünk, és abban próbálunk helyes cselekvést találni, vagy beszélgetünk arról, milyen szerzőket szeretünk. (A maga által említetteket én is kedvelem, de az itt-és-mostra ők sajnos nem adnak választ; arra - sajna - Hayek, Polányi [nem a Karcsi!], Kekes stb. adhatnak választ)

Sto gyelaty?

Nekem úgy tűnik, Mr. Hayek sem a mai Magyarországon él.
Én sem tartom helyesnek, ha a felek a kedvenc szerzőik mögé bújnak, meg nagyképűség-szaga is van ennek olykor. Mindazáltal az általam felsorolt szerzők kirajzolnak egyfajta nem szocialista, nem baloldali, hanem konzervatív álláspontot. Szerintem ez a konzervatív gondolkodás egyik lehetősége. Ma. Itt. Én ezt tartom célravezetőnek: lokális közösségek, erős, de differenciáltan működő szociális háló, integráció (a mézesmadzag és a korbács együttes alkalmazása bizonyos rétegek esetében), egészséges mértékű intervenció. Az államot nem kényszeríteném éjjeliőr-bódéba, de nem is hagynám a fejünkre nőni. Egyensúly. Szintézis. Örülnék, ha ezt legitim álláspontnak tartaná, azzal együtt, hogy nem ért vele egyet. (Egyébként ha jól látom, pl. az általam nagyra tartott Egedy Gergely is így gondolja, de tényleg hagyjuk a szerzők mögé húzódást.)

Ha tehát a jelenlegi helyzet megítélése a vitatéma, és nem az, hogy melyikünk az igazi konzervatív, az már jóval éretelmesebb dolog. lenne? lett volna?
Ponyemájetye? (vagy hogy is van)

Pozsgay nemzeti szocialista.
Mi a két domináns téma az N-ben? A nemzet (helyes) és a szocialista állam fenntartása.
Ezt akkor hogyan nevezzük?


A megbízó tulajdonosi körről vannak információk. Ugyanazok, akik a fideszt tulajdonolják. :(

BGy,


Döntenie kellene most már a közösségek erőssége és a nagy elosztó állam között. Előbbieket én is szívesebben erősíteném, de akkor a szoci állam csápjait le kéne nyisszantani. Maga mindent akar egyszerre, kecske és káposzta, párduc és gödölye. Nem fog menni.

De még mindig nem derült ki igazán, melyik álláspontját tartsuk akkor meg. Disraeli, Bismarck politikusok voltak, és a szocialista és demokrata mozgalmak vitorlájából fogták ki a szelet - ügyesen. Ám emögé nem kell ideológiai elkötelezettséget látni. Egy konkrét időben, konkrét helyen cselekedtek.
Ma pedig ma van, mi meg Mo-n. Itt pediglen a pénzem több mint a felét az állam kapja. Vissza akarom kapni! Illetve hagyják nálam a pénzem - és akkor lesz majd közösségépítés, kutyaralli, megyek csocsóbajnokság meg miegymás. És nem az ígéretekre vagyok kíváncsi, mert azokkal tele a padlás, hanem hogy - ha már konzervatívok vagyunk/volnánk - a felelősen és szabadon cselekvő polgár etoszának előfeltételeit a gyakorlatban is lássam végre.

Ha pedig valaki mégiscsak a szocialista állam fenntartása mellett érvel (elfogadva a baloldaliság alapfeltevéseit egalitarizmus és tekintély-ellenesség ügyében), és amellé tesz egy romantikus-nackó fílinget, az mi, ha nem nemz. szoc.? Oké, értem, hogy a terminus kicsit lejáratódott. Legyen akkor nacionalista szocializmus.
De nem sikerült megváltoztatni ezt a képet:(((

Nem dönthetek egy olyan dilemmában, ami szerintem nincs, illetve nem így áll fenn pillanatnyilag. Az, hogy itt és most szocializmus van, szerintem puszta spekuláció.

Ideológiai elkötelezettséget én sem látok Disraeli és Bismarck mögött, de elvszerű és bölcs politikai cselekvést igen. (Elveik lehetnek a konzetvatívoknak, nemde?) De mondják, ha ekkora szociveszély van, maguk mért nem az ő módjukra akarják a szocik és demokraták hálójából kifogni a szelet? Nekem úgy tűnik, a gondolataikhoz szeretnék igazítani a valóságot, és nem fordítva. És ez, szerintem, hiba. Hozzáteszem, szerintem ez a legnagyobb hiba (s például ez az, amiben Burke-kel nagyon egyetértek).

Önök tovább nyomják eltökélten, hogy akkor tulajdonképpen mi is vagyok önök szerint. Én viszont nem szeretnék vitatkozni arról, hogy mi vagyok.

Megyek dolgozni. További jó szórakozást.

"Az, hogy itt és most szocializmus van, szerintem puszta spekuláció."

Akkor én egy másik kozmosz másik bolygójának másik Magyarországában élek vagy mi a szösz??

Bocsánat a belepofázásért, de ezt nem hagyhattam ki.

BGy,


Na megint belefutott egy szokásos csapdába. Ha igaza volna - ahogy nincs, hiszen nekem van igazam -, akkor a konzik elfogadtak volna minden egyes helyzetet csak mert az "van". Burke esete azért más, mert ő a status quo-t védte a forradalmárokkal szemben. Ma a status quo a szocializmus, tehát ha a konzik nem kívánnak szocikká válni, nem lehetnek a hívei.
Az nem spekuláció, hogy szocializmus van, ha egyszer az Állam Gondoskodó Karjai uralkodnak, már ne is haragudjék. Tételesen pedig nem tudja cáfolni azt (vö. dzsucse adataival) hogy az állami elvonás mértéke igenis túl nagy, és hogy nem lenne elég egy puszta "átrendezés" - 20 év után a bizalmatlanságom indokolt. (nem is beszélve az előtte lévő negyven évről.)

A Fityesz is ki akarja fogni a szocik vitorlájából a szelet - ezért feküdtek rá a horngyulai értelembenvett lakosság tematiákájára:((( A kérdés az, majd mit fognak csinálni? Mert 98-ban még okés volt a felelős és szabad polgár képével kampányolni, ... most majd nem lesz az? Ha nem, szomorú leszek, de nagyon:((( Ráadásul ez a kérdés a demokrácia gebaszához vezet bennünket, de annak a PC nem enged - ahogy látom, a magáé sem:)))

Adieu.

Ne kötözködjenek!
Van legalább egy MN alkalmazott, aki ismeri Burke nevét!
Ennyivel is beljebb vagyunk.

tölgy: dehát a Magyar Nemzetnél is van ám gugli! Bár azért bizonyos oldalak le vannak tiltva, ez igen valószínű.

tölgy · konzervativok.blogspot.com 2008.12.02. 14:46:56

"ps Az újságírók még most is EVA-znak? "


Nem, az újságírók EKHO-znak.

Az olvasó is be(le)szólhat?
Az egyszerű olvasóról beszélek, aki nem ideológusokkal a párnája alatt hajtja álomra a fejét. Nem is a teoretikusok, inkább a sajátjai élete, méltósága foglalkoztatja.
Az olvasó azt szeretné mondani, hogy szükség van az MN-re is, Konzervatórium, Reakció, Válasz és a többiekre is, mind. Ennél már csak többen, nem kevesebben legyenek! Hadd rázzák csak a vészcsengőt a nyugtalankodók!

Több szólamban, többekhez lehet szólni. A Nemzet szombati melléklete véleményem szerint civilizatórikus szerepet tölt be, persze, nem azoknál, akik mindent már eleve tudnak.
Nem egy csapat, hanem sokan fogják megváltani az országot. Rossz, vitatható cikkek mindenhol jelennek meg, nem azt mondom, hogy ájultan kell elfogadni mindent és nem kell kételkedni.
Áldott Karácsonyt! Békét a fák alatt!

Köszönjük Google, Magának is!

Google,


És viszont.

A MN szombati melléklete viszont szerintem is kúlság. Elég színvonalas, és jó.